F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van deze post:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Nu kan ik goed begrijpen dat het spannend is de werking van ons brein te ontcijferen, maar wat ik niet zo goed begrijp is de gretigheid waarmee Lamme en Swaab alles wat niet op hun scans te zien is naar het rijk der fabelen te verwijzen. Weten dat een hersengebied actief is, wil nog niet zeggen dat zo'n gebied dan ook causaal verantwoordelijk is voor de handeling. Hersenen en geest werken samen, beïnvloeden elkaar, en vormen gezamenlijk een dialogisch verbond. Natuurlijk licht er iets op in ons brein als we iets denken of doen, het zou een mooie boel zijn als onze hersenen levenloze materie zouden zijn. Maar om vervolgens de conclusie te trekken dat wij daarom alleen die oplichtende gebieden zijn en dat we onze subjectieve geest en vrije wil gerust overboord kunnen gooien, is niet alleen een versimpeling, maar ook een reductie van de mens tot een breingestuurde machine.
(..) 'Er bestaat een nauw samenhang tussen enerzijds de totstandkoming van een bepaalde geestestoestand en anderzijds de activiteit van een aantal delen van de hersenen,' schrijft de Portugese neuroloog in Het zelf wordt zich bewust. (..) Als wij alleen ons brein zouden zijn, zouden alle verschillen die tussen onze waarnemingen en ervaringen bestaan niet verklaard kunnen worden.
(..) volgens Victor Lamme zullen we binnenkort op scans ook gedachten en herinneringen kunnen 'lezen'. (..) Alsof al onze gedachten en herinneringen in ons brein opgeslagen zouden liggen, als in een immens archief, waarvan hij de laatjes een voor een open kan trekken om ons te vertellen wat wij denken of dromen. Volgens mij lijdt deze zienswijze aan localisatieneurose. (..) Alsof je een immateriële gedachte alsnog fysiek tastbaar zou kunnen maken. Onze geest staat in uiterst complex verband tot ons stoffelijk brein, maar ze zijn niet identiek aan elkaar. Hoe kan iets immaterieels ook identiek zijn aan iets materieels?
Een ander probleem van de localisatiedoctrine is dat ons brein dynamische materie is. (..) De klassiek analystische methode die Lamme en Swaab hanteren, isoleert een bepaald hersengebied om het te kunnen determineren, waardoor het dynamische en interactieve karakter ervan verloren gaat. Zo doen wij dat eigenlijk ook met de mens. Maar mensen kunnen niet definitief gedetermineerd worden, omdat zij in tegenstelling tot dingen wezens in wording zijn, die zich voortdurend ontwikkelen.
Dat wij meer dan ons brein zijn, blijkt ook uit het feit dat we over ons zelf kunnen nadenken. Wij kunnen dus een zekere afstand tot ons zelf innemen. Als wij geheel zouden samenvallen met het brein, zou die afstand niet mogelijk zijn. 'Distanz!' schreef Nietzsche al, want pas vanuit die verwijdering worden reflectie en creativiteit mogelijk. Tenminste, als we de tijd ervoor nemen, want behalve afstand kost reflectie ook tijd. Onze geest speelt volgens Damassio een belangrijke rol bij wat hij 'traag denken' noemt: 'De meeste dieren stellen een reactie nooit uit. Ze reageren primair, ze hebben geen tijd en geen kennis noch de mentale ruimte om te reflecteren.' (..) Verbeelding, herinnering en 'trage gedachten' zijn innerlijke ervaringen, die een belangrijk, zo niet wezenlijk deel van onze subjectiviteit vormen. Om deze te kunnen ervaren, hebben wij inderdaad een brein nodig, dat bij voorkeur oplicht als we het onder een scan leggen. Maar op grond van de waargenomen hersenactiviteit te concluderen dat we daarom slechts dit brein zijn, getuigt van een bijna komische kortzichtigheid.
De mens is meer dan een wetenschappelijk te analyseren object; zijn geest noch zijn zelf zijn vooralsnog niet onder een wetenschappelijke loep waarneembaar, maar toch ervaren we deze elke dag opnieuw. In plaats van deze te onderkennen, gooien Lamme en Swaab deze echter meteen in de prullenbak en komen zij tot hun neuro-biologische definitie van een mens. Als ze zich nu alleen op hun hersens zouden concentreren en over de geest en de vrije wil een gepaste bescheidenheid in acht zouden nemen, zou er niet veel aan de hand zijn. Je vraagt je soms af waar die gretig verkondigde reductie van de mens tot zijn brein toch vandaan komt. Stel nu eens dat ik als 'geesteswetenschapper' omgekeerd zou beweren dat het lichaam en het brein slechts 'onzinnige illusies' zijn, wie zou mij serieus nemen? Toch lopen we in grote getale naar de boekhandel om deze breinboeken aan te schaffen. De vraag is natuurlijk: waarom? Sartre stelde in L'être et le néant (Het zijn en het niet) dat mensen die zich geen raad weten met hun vrijheid zich vaak achter biologisch deterministische standpunten gaan verschuilen: 'We staan altijd klaar om een uitvlucht te zoeken in het determinisme als de vrijheid te zwaar op ons drukt.'
Ten slotte, voor iemand die overal om het hardst roept dat de vrije wil niet bestaat, heeft Dick Swaab aan een opmerkelijk promotiefilmpje meegewerkt, ter ondersteuning van een initiatiefgroep die de naam 'Uit vrije wil' (!) draagt. Deze groep claimt het recht om uit 'vrije wil' zelf te mogen beslissen wanneer ze een einde aan hun leven maken. Beslist Swaabs brein dat dan niet voor hem? 'Ik neem belangrijke beslissingen over mij zelf graag zelf. Ik wil baas in eigen brein zijn.' Maar er bestond toch geen 'zelf' en al helemaal geen 'baas' over het brein? We waren toch slaaf van ons brein. In luttele seconden ondermijnt Swaab hier de strekking van zijn eigen boek. (...)"
Naar een stuk uit de VPRO Gids van week 22, bladzijde 11. " Feest voor het brein? " getiteld en geschreven door Joke Hermsen.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nu zou ik van de FOK!kers een frisse kijk willen op dit stuk.
Bedacht ik me dat dat stukje in de VPRO Gids juist tegen Swaab en Lamme ingaat. 'Korte' samenvatting van het stuk:quote:Op maandag 30 mei 2011 18:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, ik heb wel wat literatuur hierover bekeken (Dennett, Swaab, Lamme). Daarom vraag ik het je ook. Die "vrije wil" lijkt nogal es een stokpaardje te zijn om de zondeval in harmonie te brengen met een almachtige God, maar die "vrije wil" is denk ik een heel stuk beperkter dan dat in dit soort argumenten wordt gesuggereerd.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Nu kan ik goed begrijpen dat het spannend is de werking van ons brein te ontcijferen, maar wat ik niet zo goed begrijp is de gretigheid waarmee Lamme en Swaab alles wat niet op hun scans te zien is naar het rijk der fabelen te verwijzen. Weten dat een hersengebied actief is, wil nog niet zeggen dat zo'n gebied dan ook causaal verantwoordelijk is voor de handeling. Hersenen en geest werken samen, beïnvloeden elkaar, en vormen gezamenlijk een dialogisch verbond. Natuurlijk licht er iets op in ons brein als we iets denken of doen, het zou een mooie boel zijn als onze hersenen levenloze materie zouden zijn. Maar om vervolgens de conclusie te trekken dat wij daarom alleen die oplichtende gebieden zijn en dat we onze subjectieve geest en vrije wil gerust overboord kunnen gooien, is niet alleen een versimpeling, maar ook een reductie van de mens tot een breingestuurde machine.
(..) 'Er bestaat een nauw samenhang tussen enerzijds de totstandkoming van een bepaalde geestestoestand en anderzijds de activiteit van een aantal delen van de hersenen,' schrijft de Portugese neuroloog in Het zelf wordt zich bewust. (..) Als wij alleen ons brein zouden zijn, zouden alle verschillen die tussen onze waarnemingen en ervaringen bestaan niet verklaard kunnen worden.
(..) volgens Victor Lamme zullen we binnenkort op scans ook gedachten en herinneringen kunnen 'lezen'. (..) Alsof al onze gedachten en herinneringen in ons brein opgeslagen zouden liggen, als in een immens archief, waarvan hij de laatjes een voor een open kan trekken om ons te vertellen wat wij denken of dromen. Volgens mij lijdt deze zienswijze aan localisatieneurose. (..) Alsof je een immateriële gedachte alsnog fysiek tastbaar zou kunnen maken. Onze geest staat in uiterst complex verband tot ons stoffelijk brein, maar ze zijn niet identiek aan elkaar. Hoe kan iets immaterieels ook identiek zijn aan iets materieels?
Een ander probleem van de localisatiedoctrine is dat ons brein dynamische materie is. (..) De klassiek analystische methode die Lamme en Swaab hanteren, isoleert een bepaald hersengebied om het te kunnen determineren, waardoor het dynamische en interactieve karakter ervan verloren gaat. Zo doen wij dat eigenlijk ook met de mens. Maar mensen kunnen niet definitief gedetermineerd worden, omdat zij in tegenstelling tot dingen wezens in wording zijn, die zich voortdurend ontwikkelen.
Dat wij meer dan ons brein zijn, blijkt ook uit het feit dat we over ons zelf kunnen nadenken. Wij kunnen dus een zekere afstand tot ons zelf innemen. Als wij geheel zouden samenvallen met het brein, zou die afstand niet mogelijk zijn. 'Distanz!' schreef Nietzsche al, want pas vanuit die verwijdering worden reflectie en creativiteit mogelijk. Tenminste, als we de tijd ervoor nemen, want behalve afstand kost reflectie ook tijd. Onze geest speelt volgens Damassio een belangrijke rol bij wat hij 'traag denken' noemt: 'De meeste dieren stellen een reactie nooit uit. Ze reageren primair, ze hebben geen tijd en geen kennis noch de mentale ruimte om te reflecteren.' (..) Verbeelding, herinnering en 'trage gedachten' zijn innerlijke ervaringen, die een belangrijk, zo niet wezenlijk deel van onze subjectiviteit vormen. Om deze te kunnen ervaren, hebben wij inderdaad een brein nodig, dat bij voorkeur oplicht als we het onder een scan leggen. Maar op grond van de waargenomen hersenactiviteit te concluderen dat we daarom slechts dit brein zijn, getuigt van een bijna komische kortzichtigheid.
De mens is meer dan een wetenschappelijk te analyseren object; zijn geest noch zijn zelf zijn vooralsnog niet onder een wetenschappelijke loep waarneembaar, maar toch ervaren we deze elke dag opnieuw. In plaats van deze te onderkennen, gooien Lamme en Swaab deze echter meteen in de prullenbak en komen zij tot hun neuro-biologische definitie van een mens. Als ze zich nu alleen op hun hersens zouden concentreren en over de geest en de vrije wil een gepaste bescheidenheid in acht zouden nemen, zou er niet veel aan de hand zijn. Je vraagt je soms af waar die gretig verkondigde reductie van de mens tot zijn brein toch vandaan komt. Stel nu eens dat ik als 'geesteswetenschapper' omgekeerd zou beweren dat het lichaam en het brein slechts 'onzinnige illusies' zijn, wie zou mij serieus nemen? Toch lopen we in grote getale naar de boekhandel om deze breinboeken aan te schaffen. De vraag is natuurlijk: waarom? Sartre stelde in L'être et le néant (Het zijn en het niet) dat mensen die zich geen raad weten met hun vrijheid zich vaak achter biologisch deterministische standpunten gaan verschuilen: 'We staan altijd klaar om een uitvlucht te zoeken in het determinisme als de vrijheid te zwaar op ons drukt.'
Ten slotte, voor iemand die overal om het hardst roept dat de vrije wil niet bestaat, heeft Dick Swaab aan een opmerkelijk promotiefilmpje meegewerkt, ter ondersteuning van een initiatiefgroep die de naam 'Uit vrije wil' (!) draagt. Deze groep claimt het recht om uit 'vrije wil' zelf te mogen beslissen wanneer ze een einde aan hun leven maken. Beslist Swaabs brein dat dan niet voor hem? 'Ik neem belangrijke beslissingen over mij zelf graag zelf. Ik wil baas in eigen brein zijn.' Maar er bestond toch geen 'zelf' en al helemaal geen 'baas' over het brein? We waren toch slaaf van ons brein. In luttele seconden ondermijnt Swaab hier de strekking van zijn eigen boek. (...)"
Naar een stuk uit de VPRO Gids van week 22, bladzijde 11. " Feest voor het brein? " getiteld en geschreven door Joke Hermsen.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nu zou ik van de FOK!kers een frisse kijk willen op dit stuk.
Een frisse kijk op het stuk: waar zijn de argumenten vóór een vrije wil?
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
hier:quote:
Een frisse kijk op het stuk: waar zijn de argumenten vóór een vrije wil?
quote:(..) 'Er bestaat een nauw samenhang tussen enerzijds de totstandkoming van een bepaalde geestestoestand en anderzijds de activiteit van een aantal delen van de hersenen,' schrijft de Portugese neuroloog in Het zelf wordt zich bewust. (..) Als wij alleen ons brein zouden zijn, zouden alle verschillen die tussen onze waarnemingen en ervaringen bestaan niet verklaard kunnen worden.
(..) volgens Victor Lamme zullen we binnenkort op scans ook gedachten en herinneringen kunnen 'lezen'. (..) Alsof al onze gedachten en herinneringen in ons brein opgeslagen zouden liggen, als in een immens archief, waarvan hij de laatjes een voor een open kan trekken om ons te vertellen wat wij denken of dromen. Volgens mij lijdt deze zienswijze aan localisatieneurose. (..) Alsof je een immateriële gedachte alsnog fysiek tastbaar zou kunnen maken. Onze geest staat in uiterst complex verband tot ons stoffelijk brein, maar ze zijn niet identiek aan elkaar. Hoe kan iets immaterieels ook identiek zijn aan iets materieels?
Een ander probleem van de localisatiedoctrine is dat ons brein dynamische materie is. (..) De klassiek analystische methode die Lamme en Swaab hanteren, isoleert een bepaald hersengebied om het te kunnen determineren, waardoor het dynamische en interactieve karakter ervan verloren gaat. Zo doen wij dat eigenlijk ook met de mens. Maar mensen kunnen niet definitief gedetermineerd worden, omdat zij in tegenstelling tot dingen wezens in wording zijn, die zich voortdurend ontwikkelen.
Dat wij meer dan ons brein zijn, blijkt ook uit het feit dat we over ons zelf kunnen nadenken. Wij kunnen dus een zekere afstand tot ons zelf innemen. Als wij geheel zouden samenvallen met het brein, zou die afstand niet mogelijk zijn. 'Distanz!' schreef Nietzsche al, want pas vanuit die verwijdering worden reflectie en creativiteit mogelijk. Tenminste, als we de tijd ervoor nemen, want behalve afstand kost reflectie ook tijd. Onze geest speelt volgens Damassio een belangrijke rol bij wat hij 'traag denken' noemt: 'De meeste dieren stellen een reactie nooit uit. Ze reageren primair, ze hebben geen tijd en geen kennis noch de mentale ruimte om te reflecteren.' (..) Verbeelding, herinnering en 'trage gedachten' zijn innerlijke ervaringen, die een belangrijk, zo niet wezenlijk deel van onze subjectiviteit vormen. Om deze te kunnen ervaren, hebben wij inderdaad een brein nodig, dat bij voorkeur oplicht als we het onder een scan leggen. Maar op grond van de waargenomen hersenactiviteit te concluderen dat we daarom slechts dit brein zijn, getuigt van een bijna komische kortzichtigheid.
Ik heb mij ook geel en groen geërgerd aan het gemak waarmee Swaab stelling inneemt tegen de 'vrije wil' om vervolgens tal van beweringen te doen die nogal inconsistent zijn met zijn reductionistische benadering van het menselijk handelen.
Toch is bovenstaande kritiek zelf ook overwegend een wanhopige poging om woorden als 'geest' een nieuw leven in te blazen. Geesten zijn onempirisch. Natuurlijk kun en mag je spreken van je 'geest' maar het blijft onduidelijk wat de bedoeling er van is. Zodra het tot filosofische problemen leidt moet je dan gewoon de deur dichtdoen. Er is geen empirisch checkpoint en dus geen mogelijkheid iets zinnigs te zeggen over de metafysische 'geest'.
Ook is het een beetje gedateerd om Sartre erbij te halen, die ook nog 'ns een communist was tijdens een aanzienlijk deel van zijn leven en dus niet oprecht geloofd kan hebben in een pure vrije wil (een geloof dat vaker aangetroffen wordt bij orthodoxe liberalen).
Dat het radicaal wegcijferen van de vrije wil een truc is om het geweten te sussen is soms wel waar, en zeker in het geval van de linkse ideoloog Swaab.
Maar wie de kwestie werkelijk serieus neemt, ziet in dat er iets groters gaande is: de totale implosie van alle metafysica. Dat heet de reductie.
Een ontkomen eraan lijkt onmogelijk, omdat elk verzet ertegen juist averechts werkt.
In die reductie wordthet óók onmogelijk om te stellen dat we mensen niet makkelijk moeten veroordelen. Waarom niet? Dat is metafysisch geneuzel. Dat is het problematische van de reductie: een totale denkwereld valt weg, je weet niet meer hoe je daar moet spreken tenzij analytisch.
Toch is bovenstaande kritiek zelf ook overwegend een wanhopige poging om woorden als 'geest' een nieuw leven in te blazen. Geesten zijn onempirisch. Natuurlijk kun en mag je spreken van je 'geest' maar het blijft onduidelijk wat de bedoeling er van is. Zodra het tot filosofische problemen leidt moet je dan gewoon de deur dichtdoen. Er is geen empirisch checkpoint en dus geen mogelijkheid iets zinnigs te zeggen over de metafysische 'geest'.
Ook is het een beetje gedateerd om Sartre erbij te halen, die ook nog 'ns een communist was tijdens een aanzienlijk deel van zijn leven en dus niet oprecht geloofd kan hebben in een pure vrije wil (een geloof dat vaker aangetroffen wordt bij orthodoxe liberalen).
Dat het radicaal wegcijferen van de vrije wil een truc is om het geweten te sussen is soms wel waar, en zeker in het geval van de linkse ideoloog Swaab.
Maar wie de kwestie werkelijk serieus neemt, ziet in dat er iets groters gaande is: de totale implosie van alle metafysica. Dat heet de reductie.
Een ontkomen eraan lijkt onmogelijk, omdat elk verzet ertegen juist averechts werkt.
In die reductie wordthet óók onmogelijk om te stellen dat we mensen niet makkelijk moeten veroordelen. Waarom niet? Dat is metafysisch geneuzel. Dat is het problematische van de reductie: een totale denkwereld valt weg, je weet niet meer hoe je daar moet spreken tenzij analytisch.
Laat ik mijn visie er nog maar even op geven:
Vergelijking radio en hersenen. Je luistert naar de radio en er komt een artiest voorbij, maar waar is die artiest? Na lang onderzoek door de hele radio uit elkaar te halen kom je tot steeds gecompliceerdere mechanismen die zorgen voor de werking van het apparaat, maar hoe komt die artiest daar in de radio? Een weldenkend mens roept meteen 'hej lul, je bent de straalpaal vergeten.'
De hersenen zijn net zo, het is een fantastisch mechanisme, maar het is slechts een mechanisme. Hoe komen gedachten in onze hersenen? Daarbij, heb je zo ooit aanschouwd van buitenaf? Wat mij betreft werkt de 'ziel' of 'geest' als een soort straalpaal. Een centrale plaats voor gedachten. Je hersenen zijn enkel de omzetter van gedachten naar impulsen en zenuwen, zoals de radio enkel een omzetter is van de radiofrequentie naar geluid.
Vergelijking radio en hersenen. Je luistert naar de radio en er komt een artiest voorbij, maar waar is die artiest? Na lang onderzoek door de hele radio uit elkaar te halen kom je tot steeds gecompliceerdere mechanismen die zorgen voor de werking van het apparaat, maar hoe komt die artiest daar in de radio? Een weldenkend mens roept meteen 'hej lul, je bent de straalpaal vergeten.'
De hersenen zijn net zo, het is een fantastisch mechanisme, maar het is slechts een mechanisme. Hoe komen gedachten in onze hersenen? Daarbij, heb je zo ooit aanschouwd van buitenaf? Wat mij betreft werkt de 'ziel' of 'geest' als een soort straalpaal. Een centrale plaats voor gedachten. Je hersenen zijn enkel de omzetter van gedachten naar impulsen en zenuwen, zoals de radio enkel een omzetter is van de radiofrequentie naar geluid.
Leuke en voor mij een intrigerende theorie. Heb ook nooit begrepen waarom een patroon van stroompje in je hersenen kan leiden tot herinneringen als het puur materialistisch bekijkt.quote:Op dinsdag 31 mei 2011 00:25 schreef naatje_1 het volgende:
Laat ik mijn visie er nog maar even op geven:
Vergelijking radio en hersenen. Je luistert naar de radio en er komt een artiest voorbij, maar waar is die artiest? Na lang onderzoek door de hele radio uit elkaar te halen kom je tot steeds gecompliceerdere mechanismen die zorgen voor de werking van het apparaat, maar hoe komt die artiest daar in de radio? Een weldenkend mens roept meteen 'hej lul, je bent de straalpaal vergeten.'
De hersenen zijn net zo, het is een fantastisch mechanisme, maar het is slechts een mechanisme. Hoe komen gedachten in onze hersenen? Daarbij, heb je zo ooit aanschouwd van buitenaf? Wat mij betreft werkt de 'ziel' of 'geest' als een soort straalpaal. Een centrale plaats voor gedachten. Je hersenen zijn enkel de omzetter van gedachten naar impulsen en zenuwen, zoals de radio enkel een omzetter is van de radiofrequentie naar geluid.
---o---
Het wordt steeds gekker hier.quote:
Laat ik mijn visie er nog maar even op geven:
Vergelijking radio en hersenen. Je luistert naar de radio en er komt een artiest voorbij, maar waar is die artiest? Na lang onderzoek door de hele radio uit elkaar te halen kom je tot steeds gecompliceerdere mechanismen die zorgen voor de werking van het apparaat, maar hoe komt die artiest daar in de radio? Een weldenkend mens roept meteen 'hej lul, je bent de straalpaal vergeten.'
De hersenen zijn net zo, het is een fantastisch mechanisme, maar het is slechts een mechanisme. Hoe komen gedachten in onze hersenen? Daarbij, heb je zo ooit aanschouwd van buitenaf? Wat mij betreft werkt de 'ziel' of 'geest' als een soort straalpaal. Een centrale plaats voor gedachten. Je hersenen zijn enkel de omzetter van gedachten naar impulsen en zenuwen, zoals de radio enkel een omzetter is van de radiofrequentie naar geluid.
En hoe komen deze gedachten in die "straalpaal"?
De gedachte ontstaat dus buiten de hersenen om? Hoe dan?quote:
Je hersenen zijn enkel de omzetter van gedachten naar impulsen en zenuwen,
Heb je wel eens gehoord van het fenomeen dat computers heet?quote:
[..]
Leuke en voor mij een intrigerende theorie. Heb ook nooit begrepen waarom een patroon van stroompje in je hersenen kan leiden tot herinneringen als het puur materialistisch bekijkt.
Daar vinden constant patronen van stroompjes plaats die observaties uit het verleden terugbrengen naar het heden als je het puur materialistisch bekijkt.
Door de 'mythische' geestquote:
[..]
De gedachte ontstaat dus buiten de hersenen om? Hoe dan?
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Ik zal de OP vanavond goed doorlezen. Waar ik me enigszins over verbaasde was dat in dergelijke literatuur uitkomsten van "simpele experimenten" (druk wel of niet op de knop) in mijn ogen met het grootste gemak geëxtrapoleerd worden naar "real-life situaties" (je staat in een supermarkt met de wereld aan keuze en allemaal externe invloeden).
Maar dergelijke literatuur moet natuurlijk wel goed verkopen. Titels als "de vrije wil bestaat niet" of "wij zijn ons brein" zijn wat dat betreft nogal pretentieus, en ik vraag me af of het de uitgever of een auteur zelf is geweest die zoiets bedenkt.
Voor mij ligt het belang bij dergelijke boeken vooral de discussie die het aanzwengelt, bijvoorbeeld een herziening in ons strafrecht met betrekking tot het verschil tussen "moord" en "doodslag" (hoe bewust doe je je daad?). Het soms wat zwart-witte karakter moet je dan voor lief nemen
Maar dergelijke literatuur moet natuurlijk wel goed verkopen. Titels als "de vrije wil bestaat niet" of "wij zijn ons brein" zijn wat dat betreft nogal pretentieus, en ik vraag me af of het de uitgever of een auteur zelf is geweest die zoiets bedenkt.
Voor mij ligt het belang bij dergelijke boeken vooral de discussie die het aanzwengelt, bijvoorbeeld een herziening in ons strafrecht met betrekking tot het verschil tussen "moord" en "doodslag" (hoe bewust doe je je daad?). Het soms wat zwart-witte karakter moet je dan voor lief nemen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vind het maar een raar stuk... Iedere wetenschappelijke verklaring van de werking van ons brein wimpelt ze af met een filosofisch argument.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Hoe komen de plaatjes in die straalpaal?quote:
[..]
Het wordt steeds gekker hier.
En hoe komen deze gedachten in die "straalpaal"?
Die verklaring die jij benoemt is niet wetenschappelijk, maar ook gewoon door nadenken bedacht. Het ene filosofische argument voor het andere. Het is pas wetenschappelijk bewezen als er werkelijk gevonden wordt waar onze gedachten zijn. Nu is het nog enkel theorie en over theorie valt te discussiëren. Uiteindelijk moet je natuurlijk voor jezelf nagaan wat jij waarheid vindt, of jij jezelf wilt reduceren tot een machine, of dat jij ervan uitgaat dat er zoiets als een 'geest' naast de hersenen bestaat. Ik heb heel vaak de kwantum mechanica erbij gehaald en dat doe ik wel vaker, want deze stelt juist weer (in bepaalde theoriën die de kwantum fysica uitleggen) dat mind =! body.quote:
Ik vind het maar een raar stuk... Iedere wetenschappelijke verklaring van de werking van ons brein wimpelt ze af met een filosofisch argument.
Ik denk dat beide kanten gelijk hebben, ik denk dat mensen die iets misdaan hebben, zodanig zijn beïnvloed door hun omgeving, dat ze die dingen doen. Extreem voorbeeld: Hitler. Ik denk niet dat Hitler al als baby van plan was om genocide uit te voeren, maar ik denk dat hij zo gevormd is door de omgeving. Hoe kon de hoofd van de schilderacademie echter weten wat hij deed toen hij Hitler weigerde? Dus uiteindelijk is niemand schuldig in dat opzicht.quote:
Ik zal de OP vanavond goed doorlezen. Waar ik me enigszins over verbaasde was dat in dergelijke literatuur uitkomsten van "simpele experimenten" (druk wel of niet op de knop) in mijn ogen met het grootste gemak geëxtrapoleerd worden naar "real-life situaties" (je staat in een supermarkt met de wereld aan keuze en allemaal externe invloeden).
Maar dergelijke literatuur moet natuurlijk wel goed verkopen. Titels als "de vrije wil bestaat niet" of "wij zijn ons brein" zijn wat dat betreft nogal pretentieus, en ik vraag me af of het de uitgever of een auteur zelf is geweest die zoiets bedenkt.
Voor mij ligt het belang bij dergelijke boeken vooral de discussie die het aanzwengelt, bijvoorbeeld een herziening in ons strafrecht met betrekking tot het verschil tussen "moord" en "doodslag" (hoe bewust doe je je daad?). Het soms wat zwart-witte karakter moet je dan voor lief nemen
Echter, ik ben wel van mening dat er zoiets is als 'identiteit' en ik denk dat je identiteit niet te verklaren is door je omgeving. Ik mag dan wel veel invloeden van mijn omgeving hebben, ik heb toch bepaalde eigenschappen die niet door de omgeving zijn te verklaren. Die identiteit verklaar ik door mijn geest. Dus, wij zijn niet enkel ons brein.
Zoals gezegd denk ik dus dat de omgeving invloed op je heeft, maar ga ik wel uit van een bepaalde identiteit, maar dat geeft natuurlijk nog geen reden om uit te gaan van een 'vrije wil'. Ik denk dat vrije wil inhoud dat wij de mogelijkheid hebben om ons brein aan te passen. Door middel van ons verstand kunnen wij ervoor zorgen dat bepaalde vertakkingen in onze hersenen verbroken worden, de vraag is dus: Wil jij jouw hersenen aanpassen of niet?
Wetenschappelijk onderzoek toont steeds maar weer aan dat meditatie zorgt voor meer activiteit in de linker frontaal kwab. Dus, wanneer je gaat mediteren, dan heb je gekozen om bepaalde negatieve gevoelens weg te nemen. Waarschijnlijk zullen sommige hierop zeggen dat het je hersenen zijn die dat besluit nemen, maar ik denk dat dat komt door verstand. Waar in je hersenen zit de mogelijkheid om na te denken?
Hierop aansluitend denk ik trouwens dat dat is wat religies als Bhoeddisme en Christendom bedoelen als men het heeft over 'verlichting' of 'opnieuw geboren worden', dat men het dan heeft over een radicale aanpassing in de hersenen die ervoor zorgt dat je anders in het leven komt te staan. Het is jouw vrije wil om te kiezen of je die radicale aanpassing in je hersenen wilt doen, of niet.
Ok, in hoeverre ze een wetenschappelijke theorie erover hebben weet ik niet, maar om het filosofisch te noemen is ook weer zo iets. De argumenten van Swaab et al komen voort uit onderzoek, de argumenten van Hermsen uit haar eigen (op anderen geïnspireerde) filosofische hersenspinsels. Maargoed, het hele stuk is wel te kort door de bocht om zonder aanvullende informatie over het wel/niet bestaan van een vrije wil te discussiëren. Leuk voor in een blaadje, meer ook niet.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Dat heb ik werkelijk nog nooit gehoord. Wedergeboorte houdt een radicale aanpassing in de hersenen in? Wie zegt dat?quote:Op dinsdag 31 mei 2011 15:43 schreef naatje_1 het volgende:
Hierop aansluitend denk ik trouwens dat dat is wat religies als Bhoeddisme en Christendom bedoelen als men het heeft over 'verlichting' of 'opnieuw geboren worden', dat men het dan heeft over een radicale aanpassing in de hersenen
Dat zie je vaak terugkeren: de vrije wil als voorwaarde voor moraliteit en voor strafrecht.quote:
Voor mij ligt het belang bij dergelijke boeken vooral de discussie die het aanzwengelt, bijvoorbeeld een herziening in ons strafrecht met betrekking tot het verschil tussen "moord" en "doodslag" (hoe bewust doe je je daad?). Het soms wat zwart-witte karakter moet je dan voor lief nemen
Natuurlijk hangen die dingen samen; zij baseren zich op metafysica.
Maar het is onzinnig om de metafysica van bijv de wil of de geest weg te reduceren om daarna doodleuk te beweren dat we anders zouden moeten straffen, laat staan milder. Dat zou enkel zo zijn indien we er van uit zouden gaan dat milder of anders straffen efficiënter is. Maar wat is efficiënt? Kun je a priori niet zeggen.
De wet onderscheidt nu nog toerekeningsvatbaren en ontoerekeningsvatbaren. Wordt dit onderscheid onder onze neus weggereduceerd nu wetenschappers beweren dat niemand bewust kiest? Waarom dan Mladic nog berechten?
Zou Swaab er voor zijn Mladic vrij te laten (de kans op recidive is nihil)?
Of past hij die goocheltruc alleen toe bij kruimeldieven, bij paupers dus, die volgens zijn marxistische wereldbeeld een slachtoffer zijn van de rovende bovenbouw van de maatschappij?
Ik, gebaseerd op ervaringen en redenering. Het fenomeen opnieuw geboren worden betekent dat je radicaal anders gaat leven, dat je gaat leven via de normen en waarden die in de bijbel staan, dat kan je alleen bereiken via een radicale aanpassing in je hersenen. Hoe moet je anders je oude leefstandaarden loslaten? Verlichting is hetzelfde verhaal, hoe kan je verlicht worden zonder eerst je oude leefstandaarden los te laten? Verlichting is wat dat betreft volgens mij een soort wedergeboorte.quote:
[..]
Dat heb ik werkelijk nog nooit gehoord. Wedergeboorte houdt een radicale aanpassing in de hersenen in? Wie zegt dat?
Wedergeboorte gaat trouwens niet over dat je echt opnieuw baby wordt heh, maar over opnieuw geboren worden in de geest. Als je opnieuw wilt geboren worden door de geest, zullen je hersenen door de intensieve samenwerking met de geest radicaal veranderen.
We weten heel goed hoe een computer werkt. De vergelijking tussen een computer en hersenen vind ik eerlijk gezegd geen goede analogie.quote:
[..]
Heb je wel eens gehoord van het fenomeen dat computers heet?
Daar vinden constant patronen van stroompjes plaats die observaties uit het verleden terugbrengen naar het heden als je het puur materialistisch bekijkt.
Kan je bijvoorbeeld uitleggen hoe een patroon van stroompjes kan leiden tot herinneringen in onze hersenen?
---o---
De kwantummechanica heeft weinig tot niks met het bewustzijn te maken, lijkt me. Anders verval je in pseudo-wetenschappelijk gewauwel zoals Van Lommel.quote:
Ik heb heel vaak de kwantum mechanica erbij gehaald en dat doe ik wel vaker, want deze stelt juist weer (in bepaalde theoriën die de kwantum fysica uitleggen) dat mind =! body.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat betekent dus dat we het fenomeen 'wedergeboorte' in principe neurologisch kunnen onderzoeken, of niet? Da's nogal een riskante claim voor een christenquote:
Ik, gebaseerd op ervaringen en redenering. Het fenomeen opnieuw geboren worden betekent dat je radicaal anders gaat leven, dat je gaat leven via de normen en waarden die in de bijbel staan, dat kan je alleen bereiken via een radicale aanpassing in je hersenen.
Als je opnieuw wilt geboren worden door de geest, zullen je hersenen door de intensieve samenwerking met de geest radicaal veranderen.
Heb je mensen onder een MRI-scan laten wedergeboren worden?quote:
[..]
Ik, gebaseerd op ervaringen en redenering.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee hoor, want de geest bepaald of je wedergeboren wilt worden
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Die theorie is gebaseerd op micro-organische wezens. Het verwijt wat zij naar hun hoofd geslingerd krijgen is doorgaans dat dat dan niet geldt voor macro-organische wezens. Dus mijn stelling in dat opzicht luidt: Als macro-organische wezens geen paranormaliteit kunnen ervaren, dan is macro-evolutie evenzo niet waar. Als je dan skeptisch ben, dan zal je skeptisch moeten zijn van beide kanten. In dat opzicht zou je macro-evolutie dus ook pseudo-wetenschappelijk gewauwel kunnen noemen.quote:
[..]
De kwantummechanica heeft weinig tot niks met het bewustzijn te maken, lijkt me. Anders verval je in pseudo-wetenschappelijk gewauwel zoals Van Lommel.
Dit heeft echter vrij weinig met vrije wil te maken, want bewustzijn kan evengoed geen vrije wil hebben natuurlijk.
Dat is wat ik denk ja, je zou een hersenonderzoek kunnen doen bij een baby in een Christelijk gezin (geregeld herhalen), bij puberale leeftijd gaat deze waarschijnlijk de keuze maken of deze nog in het geloof van zijn ouders blijft op niet, op het moment dat deze het geloof van zijn ouders ziet zou je een verandering van de breintakken moeten kunnen waarnemen.quote:
[..]
Dat betekent dus dat we het fenomeen 'wedergeboorte' in principe neurologisch kunnen onderzoeken, of niet? Da's nogal een riskante claim voor een christen
Evenzo zou je natuurlijk ook neurologisch kunnen onderzoeken hoe de breinen van onhypocriete Christenen (dus Christenen die niet alleen geloven, omdat het moet, maar er echt zelf voor gekozen hebben) verschillen met die van hypocriete Christenen, met die van atheïsten die een moraal hebben, met die van atheïsten die geen moraal hebben, met Bhoeddisten die beweren dat ze verlicht zijn, met Bhoeddisten die leven als Bhoeddist, etc.
Het is al aangetoond dat meditatie effect heeft op de hersenen, dus ik denk dat je een verschil zou moeten kunnen zien. Het is toch opvallend dat als mensen in retraite gaan door te leven als zwervers, na afloop de Christenen het meeste voor de zwervers zullen doen.
Dus, wat ik eigenlijk onderzocht wil hebben is of je levensstijl beïnvloed kan worden door een bepaalde religie aan te hangen. Immers, Christendom gaat uit van naastenliefde en andere geloven hebben dat toch minder. Uiteindelijk zou je dan misschien een soort atheïstisch Christendom op kunnen stellen, die alleen zorgt dat je de normen en waarden van deze godsdienst overneemt, maar waar je niet perse in God hoeft te geloven.
Is dan de uiteindelijke plek waar een deeltje valt bij een dubbelspleetexperiment dan geen soort van keuze (en in het verlengde hiervan een miniscuul bewustzijnsvorm?quote:
[..]
De kwantummechanica heeft weinig tot niks met het bewustzijn te maken, lijkt me. Anders verval je in pseudo-wetenschappelijk gewauwel zoals Van Lommel.
Dus de collapse van de wavefunction?
---o---
Nee. De reden waarom quantummechanica "niet geldt" voor macroscopische objecten is decoherentie (let op de aanhalingstekens; er zijn wel degelijk macroscopische effecten die alleen met QM kunnen worden verklaard; denk aan levitatie mbv magneten via supergeleiding.).quote:Op woensdag 1 juni 2011 10:20 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Die theorie is gebaseerd op micro-organische wezens. Het verwijt wat zij naar hun hoofd geslingerd krijgen is doorgaans dat dat dan niet geldt voor macro-organische wezens. Dus mijn stelling in dat opzicht luidt: Als macro-organische wezens geen paranormaliteit kunnen ervaren, dan is macro-evolutie evenzo niet waar. Als je dan skeptisch ben, dan zal je skeptisch moeten zijn van beide kanten. In dat opzicht zou je macro-evolutie dus ook pseudo-wetenschappelijk gewauwel kunnen noemen.
Een soortgelijk effect bestaat niet voor evolutie. Je vergelijkt nu appels met peren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, deze disucssie heb ik ook al vaker met Kleinduimpje gehad. Het is, voor zover de QM dat kan beschrijven, een random proces. Dat is iets heel anders dan "een bewustzijnsvorm". Ik denk niet dat dit het topic is om daar dieper op in te gaan, maar er zijn vast meerdere topics hierover die je kunt opzoekenquote:
[..]
Is dan de uiteindelijke plek waar een deeltje valt bij een dubbelspleetexperiment dan geen soort van keuze (en in het verlengde hiervan een miniscuul bewustzijnsvorm?
Dus de collapse van de wavefunction?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe kan iets random zijn als het genoeg word uitgevoerd altijd dezelfde patroon veroorzaakt?quote:
[..]
Nee, deze disucssie heb ik ook al vaker met Kleinduimpje gehad. Het is, voor zover de QM dat kan beschrijven, een random proces. Dat is iets heel anders dan "een bewustzijnsvorm". Ik denk niet dat dit het topic is om daar dieper op in te gaan, maar er zijn vast meerdere topics hierover die je kunt opzoeken
---o---
Da's het verschil tussen statistiek en determinisme.quote:
[..]
Hoe kan iets random zijn als het genoeg word uitgevoerd altijd dezelfde patroon veroorzaakt?
"Random" betekent niet dat het niet aan patronen voldoet; het is alleen niet deterministisch af te leiden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En laat dat nou net de definitie van keuzevrijheid zijnquote:
[..]
Da's het verschil tussen statistiek en determinisme.
---o---
Dus elk proces wat zich volgens de statistiek gedraagt is een vorm van "bewustzijn"?quote:
[..]
En laat dat nou net de definitie van keuzevrijheid zijn
Is de uitkomst van de loterij ook een vorm van "bewustzijn"?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hiermee ga je er vanuit dat bewustzijn gelijk staat aan een vrije wil, wat ik niet (en mariox waarschijnlijk ook niet) wil beweren. De discussie in dit topic gaat om de vrije wil, niet om waar die vrije wil zich afspeelt (in het bewustzijn, of in de hersenen, of waar dan ook). Naar mijn mening speelt de vrije wil zich af in de ziel, of de geest, of het bewustzijn, maar het kan natuurlijk evengoed waar zijn dat deze vrije wil zich afspeelt in de hersenen.quote:
[..]
Dus elk proces wat zich volgens de statistiek gedraagt is een vorm van "bewustzijn"?
Is de uitkomst van de loterij ook een vorm van "bewustzijn"?
Ik had het over keuzevrijheid in het laatste. En als antwoord op je vraag: Quantumeffecten bij lotto is moeilijk op te merken dunkt mij. Het is een puur deterministisch proces, als je tenminste de oude manier van lotto bedoeld (een rondraaiend rad met balletjes). Want als je de posities en snelheden van de balletjes en rad weet en het moment van oppakken van een balletje dan kan je de uitkomst wel voorspellen.quote:
[..]
Dus elk proces wat zich volgens de statistiek gedraagt is een vorm van "bewustzijn"?
Is de uitkomst van de loterij ook een vorm van "bewustzijn"?
---o---
Daar gaat het niet om. Zowel de uitkomst van de loterij als de uitkomst van een experiment beschreven door de QM dichten we toe aan de statistiek.quote:
[..]
Ik had het over keuzevrijheid in het laatste. En als antwoord op je vraag: Quantumeffecten bij lotto is moeilijk op te merken dunkt mij.
De cruciale vraag is dan ook: kun je dat?quote:Want als je de posities en snelheden van de balletjes en rad weet en het moment van oppakken van een balletje dan kan je de uitkomst wel voorspellen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Laten we dan eerst een precieze definitie geven van "de vrije wil", want dat is vaak al de helft van de discussie. Wat verstaan we daaronder?quote:Op woensdag 1 juni 2011 11:12 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Hiermee ga je er vanuit dat bewustzijn gelijk staat aan een vrije wil, wat ik niet (en mariox waarschijnlijk ook niet) wil beweren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De uitkomst wel. Alleen is er een wezenlijk verschil. Bij qm is er geen oorzaak aan te wijzen voor de uitkomst. Bij statistieken van mechanische zaken kan je dat wel. Reden hiervoor is omdat het te moeilijk is om die beginvoorwaarden uit te zoeken. Daarom zijn we lui en gebruiken we statistiek.quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Zowel de uitkomst van de loterij als de uitkomst van een experiment beschreven door de QM dichten we toe aan de statistiek.
En daarom gaat die analogie niet echt op van jou.
Ik kan hierop wel met ja antwoorden. Net als bij een tennisbal die je tegen een muur gooit bestaat er een minuscuul kans dat hij door die muur heen zal tunnelen (quantum effect). Maar dat zullen we in onze leven nooit meemakenquote:De cruciale vraag is dan ook: kun je dat?
Dus dat alle odds (van qm effecten) bij elkaar komen en toch een ander balletje word gepakt is zodanig klein, dat ik dit met ja kan beantwoorden.
---o---
quote:
[..]
De uitkomst wel. Alleen is er een wezenlijk verschil. Bij qm is er geen oorzaak aan te wijzen voor de uitkomst. Bij statistieken van mechanische zaken kan je dat wel. Reden hiervoor is omdat het te moeilijk is om die beginvoorwaarden uit te zoeken. Daarom zijn we lui en gebruiken we statistiek.
En daarom gaat die analogie niet echt op van jou.
Je zegt het wel, maar je toont niks aan.quote:Ik kan hierop wel met ja antwoorden. Net als bij een tennisbal die je tegen een muur gooit bestaat er een minuscuul kans dat hij door die muur heen zal tunnelen (quantum effect). Maar dat zullen we in onze leven nooit meemaken
Dus dat alle odds (van qm effecten) bij elkaar komen en toch een ander balletje word gepakt is zodanig klein, dat ik dit met ja kan beantwoorden.
Ik heb voor een vak kwantummechanica in een ver verleden es de volgende analyse gedaan: stel, je neemt 2 pingpongballen. De ene stop je voor de helft in de grond. De ander laat je vervolgens op die bal stuiteren.
Volgens de klassieke mechanica kun je zowel de positie als de impuls van de bal die je vasthoudt exact bepalen. In een perfect vacuum zou je dan de bal willekeurig vaak kunnen laten stuiteren.
In de kwantummechanica kun je dit niet. Met dimensie-analyse kun je dan vervolgens aantonen dat je zo'n bal hooguit een keer of 10 kunt laten stuiteren voordat deze van de andere bal af zal stuiten. Dit sommetje staat b.v. in een boekje met opgaven van Lambrecht Kok, als ik het me goed herinner.
Je zegt wel dat je in klassieke gevallen de beginvoorwaarden willekeurig nauwkeurig kunt bepalen, maar dat kun je niet. Vanuit praktisch oogpunt natuurlijk al niet (dit gebruikt men vaak als motivatie voor chaos-theorie), maar volgens de QM vanuit fundamenteel oogpunt ook niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit bedoelde ik ook met mechanische zaken waarbij het effect van qm te verwaarlozen is. Inderdaad kan je positie/snelheid van een balletje niet exact bepalen waardoor die afwijking op termijn je hele uitkomst zal beinvloeden. Net zoals een verwaarloosbaar kleine afwijking in je hoek van een laserstraal op grote afstanden zeer merkbaar is.quote:
[..]
[..]
Je zegt het wel, maar je toont niks aan.
Ik heb voor een vak kwantummechanica in een ver verleden es de volgende analyse gedaan: stel, je neemt 2 pingpongballen. De ene stop je voor de helft in de grond. De ander laat je vervolgens op die bal stuiteren.
Volgens de klassieke mechanica kun je zowel de positie als de impuls van de bal die je vasthoudt exact bepalen. In een perfect vacuum zou je dan de bal willekeurig vaak kunnen laten stuiteren.
In de kwantummechanica kun je dit niet. Met dimensie-analyse kun je dan vervolgens aantonen dat je zo'n bal hooguit een keer of 10 kunt laten stuiteren voordat deze van de andere bal af zal stuiten. Dit sommetje staat b.v. in een boekje met opgaven van Lambrecht Kok, als ik het me goed herinner.
Je zegt wel dat je in klassieke gevallen de beginvoorwaarden willekeurig nauwkeurig kunt bepalen, maar dat kun je niet. Vanuit praktisch oogpunt natuurlijk al niet (dit gebruikt men vaak als motivatie voor chaos-theorie), maar volgens de QM vanuit fundamenteel oogpunt ook niet.
---o---
En daarom denk ik dat bij een korte lottouitslag die niet te merken is.quote:
[..]
Dit bedoelde ik ook met mechanische zaken waarbij het effect van qm te verwaarlozen is. Inderdaad kan je positie/snelheid van een balletje niet exact bepalen waardoor die afwijking op termijn je hele uitkomst zal beinvloeden. Net zoals een verwaarloosbaar kleine afwijking in je hoek van een laserstraal op grote afstanden zeer merkbaar is.
---o---
Dat hangt er van af wat je onder "kort" verstaat. Daarbij heb je hier te maken met een erg complex systeem van meerdere ballen.quote:
En daarom denk ik dat bij een korte lottouitslag die niet te merken is.
Ik zou niet weten hoe je dit kwantitatief hard kunt maken, dus ikzelf zou nogal voorzichtig zijn met dit soort uitspraken. Wat me bij die pingpongbal analyse verbaasde was dat het aantal mogelijke stuiten beneden de 10 lag (!) Wat dat betreft zou ik bijna "intuïtief"zeggen dat het ook z'n invloed zou moeten hebben op dergelijke lotto-uitslagen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is de vraag natuurlijk. Als je bedenkt dat de omgeving van grote invloed is op wat je doet, dan zou je daaruit kunnen concluderen dat er niet zoiets als een vrije wil bestaat. Echter, dat een mens kan overtuigd worden door argumenten, dat een mens kan twijfelen over iets, betekent voor mij dat er zoiets bestaat als een vrije wil. Dat je hersenen sneller de argumenten zijn afgegaan, dan dat je zelf de beslissing neemt, betekent nog niet dat je geen vrije wil hebt. Je hersenen zijn als het ware een soort harddisc met allemaal informatie uit het verleden in de vorm van ervaringen en dingen die men geleerd heeft op school en naar aanleiding van die ervaringen en wat men geleerd heeft op school, kan men een besluit nemen. Maar, als jij in staat bent om ondanks je ervaringen en geleerdheid toch iets anders kan doen, dat getuigt van een vrije wil. Ik denk dat als je niet toegeeft aan je onderbuikgevoel, dat je dan de vrije wil gebruikt.quote:
[..]
Laten we dan eerst een precieze definitie geven van "de vrije wil", want dat is vaak al de helft van de discussie. Wat verstaan we daaronder?
Ik wil hier nog het volgende aan toevoegen.quote:
[..]
Dat is de vraag natuurlijk. Als je bedenkt dat de omgeving van grote invloed is op wat je doet, dan zou je daaruit kunnen concluderen dat er niet zoiets als een vrije wil bestaat. Echter, dat een mens kan overtuigd worden door argumenten, dat een mens kan twijfelen over iets, betekent voor mij dat er zoiets bestaat als een vrije wil. Dat je hersenen sneller de argumenten zijn afgegaan, dan dat je zelf de beslissing neemt, betekent nog niet dat je geen vrije wil hebt. Je hersenen zijn als het ware een soort harddisc met allemaal informatie uit het verleden in de vorm van ervaringen en dingen die men geleerd heeft op school en naar aanleiding van die ervaringen en wat men geleerd heeft op school, kan men een besluit nemen. Maar, als jij in staat bent om ondanks je ervaringen en geleerdheid toch iets anders kan doen, dat getuigt van een vrije wil. Ik denk dat als je niet toegeeft aan je onderbuikgevoel, dat je dan de vrije wil gebruikt.
Als je keuze hebt tussen verschillende dingen dan maak je je beslissing op basis van argumenten/gevoelens/meerwaarde etc. Dus zeg maar voorkeuren of meerwaardes van die keuzes. Maar dit is juist een eigenschap van een wil. Er zit namelijk een dun lijntje tussen het weten van de meerwaarde van die verschillende keuzes en daadwerkelijk gaan voor die ene keuze met de meerwaarde.
Nu, omdat je een keuze maakt naar gelang van meerwaarde, zou dit kunnen betekenen dat je geen 'vrije' wil meer hebt. Is dat wel zo? Een simpel gedachtenexperiment geeft hierop het antwoord:
Stel je hebt de keuzevrijheid om te kiezen in exact dezelfde 10 gouden pennen die naast elkaar liggen. Omdat elke pen dezelfde meerwaarde heeft zou je dus volgens mijn eerdere uitleg van daarnet geen keuze moeten kunnen maken. Want geen enkele heeft meerwaarde boven een ander. Toch kan ik een keuze maken om er eentje uit te pikken. Conclusie is dan dat er wel zoiets bestaat als een vrije wil. Alleen maken wij wel meestal de keuze van de hoogste goed die in je leeft (op dat moment).
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 01-06-2011 12:58:32 ]
---o---
Hoe zou je al die verschillen überhaupt kunnen vaststellen? Hoe stel je vast dat iemand zelf gekozen heeft voor het Christendom? Dat is misschien nu net wel de kern van het hele vraagstuk, dat een filosofisch vraagstuk is. Of het een zinvol vraagstuk is of niet; het lijkt me niet dat je middels wetenschappelijke expirimenten iets zinnigs erover kunt zeggen. Dat is nu juist de fout die de in de OP bekritiseerde wetenschappers ook maken.quote:
Christenen die niet alleen geloven, omdat het moet, maar er echt zelf voor gekozen hebben verschillen met die van hypocriete Christenen, met die van atheïsten die een moraal hebben, met die van atheïsten die geen moraal hebben, met Bhoeddisten die beweren dat ze verlicht zijn, met Bhoeddisten die leven als Bhoeddist, etc.
Niet per se. Is het onlogisch dat mensen zich meer kunnen inleven in een situatie die ze zelf ook meegemaakt hebben? Natuurlijk niet; de aanblik roept een asociatie op.quote:Het is al aangetoond dat meditatie effect heeft op de hersenen, dus ik denk dat je een verschil zou moeten kunnen zien. Het is toch opvallend dat als mensen in retraite gaan door te leven als zwervers, na afloop de Christenen het meeste voor de zwervers zullen doen.
Maar heeft dit ook maar enigszins te maken met het vraagstuk uit de OP?
Ik denk dat het absurd is om te veronderstellen dat dat géén invloed heeft. Het is een kwestie van logisch redeneren: als je gelooft dat het zondig is om X te doen verkleint dat de kans dat je het doet ten opzichte van een situatie waarin je gelooft dat X juist een heel goed idee is.quote:Dus, wat ik eigenlijk onderzocht wil hebben is of je levensstijl beïnvloed kan worden door een bepaalde religie aan te hangen. Immers, Christendom gaat uit van naastenliefde en andere geloven hebben dat toch minder. Uiteindelijk zou je dan misschien een soort atheïstisch Christendom op kunnen stellen, die alleen zorgt dat je de normen en waarden van deze godsdienst overneemt, maar waar je niet perse in God hoeft te geloven.
Ook is het empirische bewijs (en daar heb ik geen enkele publicatie voor nodig) ronduit overdonderend. Wie gelooft nu serieus dat het katholieke denken van de Paus geen invloed op zijn doen en laten heeft?
Dat wil niet zeggen dat het onderkennen van een bepaalde moraal ook een garantie is. Mensen doen dagelijks dingen waarvan ze eigenlijk vinden dat dat verkeerd, onverstandig of beschamend is. Maar wel is het aannemelijk dat moraliteit stuurt. Iets wat immers niet stuurt maakt geen verschil en bestaat dus eigenlijk niet.
Je hersenen zijn een stelsel met allerlei verschillende vertakkingen tussen verschillende onderdelen van de hersenen. Maak jij veelvuldig gebruik van de vertakking die voor een liefdevolle reactie zorgt, dan zullen deze vertakkingen aan elkaar groeien. Maak jij veelvuldig gebruik van een bepaalde woordenschat, dan zullen de vertakkingen naar die woordenschat een stevig fundament bezitten. Als je naar de hersenen en de aftakkingen in de hersenen kijkt zou je moeten kunnen weten wat iemand op DAT moment denkt en dus gaat doen. Als je dit vervolgens bijhoudt, dan weet je wat verandert in het brein, door een soort dagboek bij te houden, kan je achterkomen wat de oorzaak van die vertakking is. Als de proefpersoon de puberale fase is ontgroeid, waarin veel twijfel voorkomt en men kiest voor het Christendom, dan zou je een radicaal andere hersenstructuur moeten zien, in vergelijking met al die jaren daarvoor. Dan kan je dus achterhalen wat die proefpersoon op DAT moment zou doen en denken. Dus ja, het is mogelijk om na te gaan wat een persoon op een bepaald moment denkt door naar de hersenstructuur te kijken.quote:
[..]
Hoe zou je al die verschillen überhaupt kunnen vaststellen? Hoe stel je vast dat iemand zelf gekozen heeft voor het Christendom? Dat is misschien nu net wel de kern van het hele vraagstuk, dat een filosofisch vraagstuk is. Of het een zinvol vraagstuk is of niet; het lijkt me niet dat je middels wetenschappelijke expirimenten iets zinnigs erover kunt zeggen. Dat is nu juist de fout die de in de OP bekritiseerde wetenschappers ook maken.
quote:[..]
Niet per se. Is het onlogisch dat mensen zich meer kunnen inleven in een situatie die ze zelf ook meegemaakt hebben? Natuurlijk niet; de aanblik roept een asociatie op.
Maar heeft dit ook maar enigszins te maken met het vraagstuk uit de OP?
[..]
Ik denk dat het absurd is om te veronderstellen dat dat géén invloed heeft. Het is een kwestie van logisch redeneren: als je gelooft dat het zondig is om X te doen verkleint dat de kans dat je het doet ten opzichte van een situatie waarin je gelooft dat X juist een heel goed idee is.
Ook is het empirische bewijs (en daar heb ik geen enkele publicatie voor nodig) ronduit overdonderend. Wie gelooft nu serieus dat het katholieke denken van de Paus geen invloed op zijn doen en laten heeft?
Dat wil niet zeggen dat het onderkennen van een bepaalde moraal ook een garantie is. Mensen doen dagelijks dingen waarvan ze eigenlijk vinden dat dat verkeerd, onverstandig of beschamend is. Maar wel is het aannemelijk dat moraliteit stuurt. Iets wat immers niet stuurt maakt geen verschil en bestaat dus eigenlijk niet.
Ja, en? Is dat het punt?quote:
[..]
Je hersenen zijn een stelsel met allerlei verschillende vertakkingen tussen verschillende onderdelen van de hersenen. Maak jij veelvuldig gebruik van de vertakking die voor een liefdevolle reactie zorgt, dan zullen deze vertakkingen aan elkaar groeien. Maak jij veelvuldig gebruik van een bepaalde woordenschat, dan zullen de vertakkingen naar die woordenschat een stevig fundament bezitten. Als je naar de hersenen en de aftakkingen in de hersenen kijkt zou je moeten kunnen weten wat iemand op DAT moment denkt en dus gaat doen. Als je dit vervolgens bijhoudt, dan weet je wat verandert in het brein, door een soort dagboek bij te houden, kan je achterkomen wat de oorzaak van die vertakking is. Als de proefpersoon de puberale fase is ontgroeid, waarin veel twijfel voorkomt en men kiest voor het Christendom, dan zou je een radicaal andere hersenstructuur moeten zien, in vergelijking met al die jaren daarvoor. Dan kan je dus achterhalen wat die proefpersoon op DAT moment zou doen en denken. Dus ja, het is mogelijk om na te gaan wat een persoon op een bepaald moment denkt door naar de hersenstructuur te kijken.
[..]
Jij hanteert een onderscheid tussen zelf kiezen en niet zelf kiezen. Waarin zit'm dat en hoe verhoudt dat zich dan tot causaliteit en mechanica?
Dáár gaat dit topic over niet over het feit dat je hersenactiviteit kunt meten.
Als jouw hersenen aantoonbaar anders zijn, dan kan je zelf kiezen is mijn opinie. Je kan er zelf voor kiezen om jouw hersenen als het ware anders te laten werken.quote:
[..]
Ja, en? Is dat het punt?
Jij hanteert een onderscheid tussen zelf kiezen en niet zelf kiezen. Waarin zit'm dat en hoe verhoudt dat zich dan tot causaliteit en mechanica?
Dáár gaat dit topic over niet over het feit dat je hersenactiviteit kunt meten.
Ik zie mensen vaak twee verschillende definities hanteren:quote:
[..]
Dat is de vraag natuurlijk. Als je bedenkt dat de omgeving van grote invloed is op wat je doet, dan zou je daaruit kunnen concluderen dat er niet zoiets als een vrije wil bestaat. Echter, dat een mens kan overtuigd worden door argumenten, dat een mens kan twijfelen over iets, betekent voor mij dat er zoiets bestaat als een vrije wil. Dat je hersenen sneller de argumenten zijn afgegaan, dan dat je zelf de beslissing neemt, betekent nog niet dat je geen vrije wil hebt. Je hersenen zijn als het ware een soort harddisc met allemaal informatie uit het verleden in de vorm van ervaringen en dingen die men geleerd heeft op school en naar aanleiding van die ervaringen en wat men geleerd heeft op school, kan men een besluit nemen. Maar, als jij in staat bent om ondanks je ervaringen en geleerdheid toch iets anders kan doen, dat getuigt van een vrije wil. Ik denk dat als je niet toegeeft aan je onderbuikgevoel, dat je dan de vrije wil gebruikt.
• Een pragmatische, waarbij iemand een "vrije wil" heeft als hij bijvoorbeeld controle heeft over zijn eigen acties, geen zaken doet tegen zijn eigen wil in etc. Deze definitie laat ook een vrije wil toe in het geval van een volledig deterministisch universum.
• Een metafysische, die een vrije wil niet toelaat in het geval van een volledig deterministisch universum.
Waar valt de jouwe onder?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waar zit dan de 'jij' die 'jouw hersenen' bestuurt?quote:
[..]
Als jouw hersenen aantoonbaar anders zijn, dan kan je zelf kiezen is mijn opinie. Je kan er zelf voor kiezen om jouw hersenen als het ware anders te laten werken.
Ach, de 'geest' is gewoon een concept dat men ooit bedacht heeft om ons 'vrije wil', bewustzijn etc. te verklaren, net zoiets het concept 'God' om het ontstaan van alles te verklaren.
Herinneringen en emoties worden allemaal door de hersenen bepaald. Bijvoorbeeld, dementerende ouderen krijgen door diverse hersenziekten last van geheugenverlies, stemmingswisselingen etc. Het is dus duidelijk dat de werking van onze hersenen ons denken/voelen bepaald. De 'geest' (als je 't bestaan ervan graag wilt aanhouden) is dus mijns inziens gewoon een functie van het brein. Ik zie niet in waarom er een aparte entiteit 'geest' moet zijn, waarbij de hersenen slechts een doorgeefluik zijn voor waarnemingen van het lichaam naar de geest, opslag van herinneringen en de besturing van het lichaam naar wens van de geest. Dat voegt alleen maar onnodige complexiteit toe.
Overigens wil dit niet zeggen dat er geen vrije wil zou (kunnen) bestaan. En ik snap ook wel dat mensen graag willen dat er een aparte entiteit geest/ziel is en dat we een vrije wil hebben. We hebben nu eenmaal graag het idee dat we zelf ons doen en laten kunnen bepalen, dat we meer zijn dan robots.
Herinneringen en emoties worden allemaal door de hersenen bepaald. Bijvoorbeeld, dementerende ouderen krijgen door diverse hersenziekten last van geheugenverlies, stemmingswisselingen etc. Het is dus duidelijk dat de werking van onze hersenen ons denken/voelen bepaald. De 'geest' (als je 't bestaan ervan graag wilt aanhouden) is dus mijns inziens gewoon een functie van het brein. Ik zie niet in waarom er een aparte entiteit 'geest' moet zijn, waarbij de hersenen slechts een doorgeefluik zijn voor waarnemingen van het lichaam naar de geest, opslag van herinneringen en de besturing van het lichaam naar wens van de geest. Dat voegt alleen maar onnodige complexiteit toe.
Overigens wil dit niet zeggen dat er geen vrije wil zou (kunnen) bestaan. En ik snap ook wel dat mensen graag willen dat er een aparte entiteit geest/ziel is en dat we een vrije wil hebben. We hebben nu eenmaal graag het idee dat we zelf ons doen en laten kunnen bepalen, dat we meer zijn dan robots.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Waar baseer je dat op? Er zijn aardig wat quantumbewustzijntheorieën. In ieder geval één van die theorieën komt met testbare voorspellingen.quote:
[..]
De kwantummechanica heeft weinig tot niks met het bewustzijn te maken, lijkt me. Anders verval je in pseudo-wetenschappelijk gewauwel zoals Van Lommel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
Dus quantumdecoherentie zou het onmogelijk maken voor het brein en bewustzijn om iets te maken te hebben met quantummechanica? Waarom zouden zulke macroscopische effecten niet kunnen en andere wel? Temperatuur?quote:
[..]
Nee. De reden waarom quantummechanica "niet geldt" voor macroscopische objecten is decoherentie (let op de aanhalingstekens; er zijn wel degelijk macroscopische effecten die alleen met QM kunnen worden verklaard; denk aan levitatie mbv magneten via supergeleiding.).
Een soortgelijk effect bestaat niet voor evolutie. Je vergelijkt nu appels met peren.
Fotosynthese zou ook gebruik maken van macroscopische quantummechanische effecten om zo min mogelijk energie te verliezen. Waarom dan aannemen dat bewustzijn er niets mee te maken heeft als het vaker in de natuur voorkomt en quantumcoherentie mogelijk is op kamertemperatuur? Bewustzijn lijkt een bepaalde eenheid te hebben die moeilijk te verklaren is tenzij je je beroept op quantumverstrengeling.
Kun je es een paar concrete voorspellingen noemen?quote:
[..]
Waar baseer je dat op? Er zijn aardig wat quantumbewustzijntheorieën. In ieder geval één van die theorieën komt met testbare voorspellingen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
Temperatuur is een collectief fenomeen; het is een maat voor de totale hoeveelheid bewegingsenergie van de afzonderlijke moleculen. Energie is altijd positief, dus het kan alleen maar optellen.quote:Dus quantumdecoherentie zou het onmogelijk maken voor het brein en bewustzijn om iets te maken te hebben met quantummechanica? Waarom zouden zulke macroscopische effecten niet kunnen en andere wel? Temperatuur?
Interactie met een quantumsysteem laat de golffunctie instorten. Hoe groter het systeem, des te groter de kans op dergelijke interacties en dus instorting. Je verliest dan je superpositie.
Wat heeft quantumverstrengeling dan weer met bewustzijn te maken?quote:Fotosynthese zou ook gebruik maken van macroscopische quantummechanische effecten om zo min mogelijk energie te verliezen. Waarom dan aannemen dat bewustzijn er niets mee te maken heeft als het vaker in de natuur voorkomt en quantumcoherentie mogelijk is op kamertemperatuur? Bewustzijn lijkt een bepaalde eenheid te hebben die moeilijk te verklaren is tenzij je je beroept op quantumverstrengeling.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Van die Wiki-pagina:
Als dat duidelijk is aangetoond, dan sta ik best open voor dergelijke ideeën, maar voor zover ik weet is dat nog niet gedaan. En mijn ervaring met mensen die dweepen met QM maakt me ook behoorlijk sceptisch, eerlijk gezegd.
Het idee dat QM effecten ons bewustzijn kunnen verklaren stoelt dus op een onderbouwing dat neuronen zich quantummechanisch gedragen, en dat QM-coherentie zich lang genoeg kan voordoen in het brein.quote:The main argument against the quantum mind proposition is that quantum states in the brain would decohere before they reached a spatial or temporal scale, at which they could be useful for neural processing. Michael Price, for example, says that quantum effects rarely or never affect human decisions and that classical physics determines the behaviour of neurons.
In quantum terms each neuron is an essentially classical object. Consequently quantum noise in the brain is at such a low level that it probably doesn't often alter, except very rarely, the critical mechanistic behaviour of sufficient neurons to cause a decision to be different than we might otherwise expect...
—Michael Clive Price [1]
Price's position does not necessarily imply that classical mechanics can explain consciousness, but that quantum effects including superposition and entanglement are insignificant.
An arguably more formidable opponent of quantum mind theories is the physicist, Max Tegmark. Based on his calculations, Tegmark concluded that quantum systems in the brain decohere quickly and cannot control brain function, "This conclusion disagrees with suggestions by Penrose and others that the brain acts as a quantum computer, and that quantum coherence is related to consciousness in a fundamental way".[51][52]
Proponents of quantum consciousness theories have sought to defend them against Tegmark's criticism. In respect of QBD, Vitiello has argued that Tegmark's work applies to theories based on quantum mechanics, but not to those such as QBD that are based on quantum field theory. In respect of Penrose and Hameroff's Orch-OR theory, Hameroff along with Hagan and Tuszynski replied to Tegmark.[53] They claimed that Tegmark based his calculations on a model that was different from Orch-OR. It is argued that in the Orch-OR model, the microtubules are shielded from decoherence by ordered water. Energy pumping as a result of thermal disequilibrium, Debye layer screening and quantum error correction, deriving from the geometry of the microtubule lattice are also proposed as possible sources of shielding. Similarly, in his extension of Bohm's ideas, Bernroider has claimed that the binding pockets in the ion selection filters could protect against decoherence.[4] So far, however, there has been no experimental confirmation of the ability of the features mentioned above to protect against decoherence.
Als dat duidelijk is aangetoond, dan sta ik best open voor dergelijke ideeën, maar voor zover ik weet is dat nog niet gedaan. En mijn ervaring met mensen die dweepen met QM maakt me ook behoorlijk sceptisch, eerlijk gezegd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waren we er al uit wat nu eigenlijk "vrije wil" is,in dit topic? Zal ik eens een voorzetje doen?
"Vrije wil is de ervaring die mensen hebben als ze menen een keuzeproces van hun hersenen te hebben beinvloed"
Daarmee sluit ik dus het bestaan van vrije wil in ieder geval niet uit. En ook metafysische begrippen als "schuld" en "verantwoordelijkheid" blijven intact.
"Vrije wil is de ervaring die mensen hebben als ze menen een keuzeproces van hun hersenen te hebben beinvloed"
Daarmee sluit ik dus het bestaan van vrije wil in ieder geval niet uit. En ook metafysische begrippen als "schuld" en "verantwoordelijkheid" blijven intact.
Mu!
Hey Haushofer, ik vind het altijd zeer boeiend om je kennis van natuurkunde geetaleerd te zien worden. Toch, al heb ik ooit een vak in QM gehad, vaak gaat het me nét de pet te boven waar je het over hebt. Opzoeken maakt het er soms niet veel eenvoudiger op, dus vandaar mijn vraag: kan je proberen iets eenvoudiger, of anders met passende metaforen/beschrijvingen, te schrijven?quote:
Van die Wiki-pagina:
[..]
Het idee dat QM effecten ons bewustzijn kunnen verklaren stoelt dus op een onderbouwing dat neuronen zich quantummechanisch gedragen, en dat QM-coherentie zich lang genoeg kan voordoen in het brein.
Als dat duidelijk is aangetoond, dan sta ik best open voor dergelijke ideeën, maar voor zover ik weet is dat nog niet gedaan. En mijn ervaring met mensen die dweepen met QM maakt me ook behoorlijk sceptisch, eerlijk gezegd.
De post in mn quote vat ik, die daarboven echter niet. Tenminste, niet waar het belangrijk is.
Zo zie ik het ook, grotendeels dan.quote:
Ach, de 'geest' is gewoon een concept dat men ooit bedacht heeft om ons 'vrije wil', bewustzijn etc. te verklaren, net zoiets het concept 'God' om het ontstaan van alles te verklaren.
Herinneringen en emoties worden allemaal door de hersenen bepaald. Bijvoorbeeld, dementerende ouderen krijgen door diverse hersenziekten last van geheugenverlies, stemmingswisselingen etc. Het is dus duidelijk dat de werking van onze hersenen ons denken/voelen bepaald. De 'geest' (als je 't bestaan ervan graag wilt aanhouden) is dus mijns inziens gewoon een functie van het brein. Ik zie niet in waarom er een aparte entiteit 'geest' moet zijn, waarbij de hersenen slechts een doorgeefluik zijn voor waarnemingen van het lichaam naar de geest, opslag van herinneringen en de besturing van het lichaam naar wens van de geest. Dat voegt alleen maar onnodige complexiteit toe.
Overigens wil dit niet zeggen dat er geen vrije wil zou (kunnen) bestaan. En ik snap ook wel dat mensen graag willen dat er een aparte entiteit geest/ziel is en dat we een vrije wil hebben. We hebben nu eenmaal graag het idee dat we zelf ons doen en laten kunnen bepalen, dat we meer zijn dan robots.
Wel heb ik ergens het idee dat (hoger) bewustzijn misschien te omschrijven is als het gevolg van de wederzijdse interactie tussen gedachtenprocessen en de biologie die daaraan ten grondslag ligt. Beetje geheel dat meer is (kan zijn) dan de som der delen.
In hoeverre dit strookt met wetenschap of spirituele kennis is me grotendeels onbekend, al meen ik het te hebben teruggezien in de werken van Jung, het boeddhisme, filosofen van de oude Grieken tot Nietsche, en persoonlijke opvattingen van mensen.
Het lichaam is als een interface tussen deze materiele wereld en een immateriele wereld die het brein voor zichzelf creeerd en waar het zelfbeeld bestaat wat die vrije wil zou hebben. Wat een mens ziet is in feite niet meer dan elektrische signalen, alles wordt via de zintuigen geconverteerd in het brein zelf en opnieuw opgebouwd in het brein zelf. Dit proces kost misschien een yotaseconde en lijkt insignificant maar door die korte, continue vertraging is alles wat een mens ziet in feite het verleden, heropgebouwd door het brein die vergeleken met de werkelijke tijdslijn, "realtime" zegmaar in een eigen tijdslijn bestaat wat als een nexus is waar alle informatie van verschillende zintuigen tegelijkertijd samenkomt, het brein die alle informatie gelijktijd afspeelt voor een imaginair iets wat het zelf is.
Dus als dat zelf een boom ziet dan ziet het in feite een soort echo van de werkelijkheid, een plaatje van een paar yotaseconden oud. Maar als het zelf dan bedenkt om naar de boom te wandelen en het ziet het eigen lichaam dat doen dan heeft het lichaam dat eigenlijk al gedaan, want alles wat het zelf ziet, inclusief de eigen acties, hebben al in die realtime plaatsgevonden, anders kon het zelf niet de echo ervan kunnen waarnemen.
Dus als dat zelf een boom ziet dan ziet het in feite een soort echo van de werkelijkheid, een plaatje van een paar yotaseconden oud. Maar als het zelf dan bedenkt om naar de boom te wandelen en het ziet het eigen lichaam dat doen dan heeft het lichaam dat eigenlijk al gedaan, want alles wat het zelf ziet, inclusief de eigen acties, hebben al in die realtime plaatsgevonden, anders kon het zelf niet de echo ervan kunnen waarnemen.
Ik denk dat er een volgorde is. Als mensen je gedachten af kunnen lezen met zo'n scan. Dan loopt die scan achter de feiten aan.
Je kan nooit weten wat iemand denkt. Alleen wat iemand heeft gedacht.
Je kan nooit weten wat iemand denkt. Alleen wat iemand heeft gedacht.
De eerste.quote:
[..]
Ik zie mensen vaak twee verschillende definities hanteren:
• Een pragmatische, waarbij iemand een "vrije wil" heeft als hij bijvoorbeeld controle heeft over zijn eigen acties, geen zaken doet tegen zijn eigen wil in etc. Deze definitie laat ook een vrije wil toe in het geval van een volledig deterministisch universum.
• Een metafysische, die een vrije wil niet toelaat in het geval van een volledig deterministisch universum.
Waar valt de jouwe onder?
|
|
