Vrije wil en het brein vs. Hermsen

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 08:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De kwantummechanica heeft weinig tot niks met het bewustzijn te maken, lijkt me. Anders verval je in pseudo-wetenschappelijk gewauwel zoals Van Lommel.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 10:20 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Die theorie is gebaseerd op micro-organische wezens. Het verwijt wat zij naar hun hoofd geslingerd krijgen is doorgaans dat dat dan niet geldt voor macro-organische wezens. Dus mijn stelling in dat opzicht luidt: Als macro-organische wezens geen paranormaliteit kunnen ervaren, dan is macro-evolutie evenzo niet waar. Als je dan skeptisch ben, dan zal je skeptisch moeten zijn van beide kanten. In dat opzicht zou je macro-evolutie dus ook pseudo-wetenschappelijk gewauwel kunnen noemen.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 10:37 schreef mariox het volgende:

[..]

Is dan de uiteindelijke plek waar een deeltje valt bij een dubbelspleetexperiment dan geen soort van keuze (en in het verlengde hiervan een miniscuul bewustzijnsvorm?
Dus de collapse van de wavefunction?

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 10:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, deze disucssie heb ik ook al vaker met Kleinduimpje gehad. Het is, voor zover de QM dat kan beschrijven, een random proces. Dat is iets heel anders dan "een bewustzijnsvorm". Ik denk niet dat dit het topic is om daar dieper op in te gaan, maar er zijn vast meerdere topics hierover die je kunt opzoeken

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 10:41 schreef mariox het volgende:

[..]

Hoe kan iets random zijn als het genoeg word uitgevoerd altijd dezelfde patroon veroorzaakt?

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 10:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's het verschil tussen statistiek en determinisme. "Random" betekent niet dat het niet aan patronen voldoet; het is alleen niet deterministisch af te leiden.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:02 schreef mariox het volgende:

[..]

En laat dat nou net de definitie van keuzevrijheid zijn

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus elk proces wat zich volgens de statistiek gedraagt is een vorm van "bewustzijn"?

Is de uitkomst van de loterij ook een vorm van "bewustzijn"?

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:12 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik had het over keuzevrijheid in het laatste. En als antwoord op je vraag: Quantumeffecten bij lotto is moeilijk op te merken dunkt mij.

quote:

Want als je de posities en snelheden van de balletjes en rad weet en het moment van oppakken van een balletje dan kan je de uitkomst wel voorspellen.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:12 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Hiermee ga je er vanuit dat bewustzijn gelijk staat aan een vrije wil, wat ik niet (en mariox waarschijnlijk ook niet) wil beweren.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Zowel de uitkomst van de loterij als de uitkomst van een experiment beschreven door de QM dichten we toe aan de statistiek.

quote:

De cruciale vraag is dan ook: kun je dat?

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:28 schreef mariox het volgende:

[..]

De uitkomst wel. Alleen is er een wezenlijk verschil. Bij qm is er geen oorzaak aan te wijzen voor de uitkomst. Bij statistieken van mechanische zaken kan je dat wel. Reden hiervoor is omdat het te moeilijk is om die beginvoorwaarden uit te zoeken. Daarom zijn we lui en gebruiken we statistiek.
En daarom gaat die analogie niet echt op van jou.

quote:

Ik kan hierop wel met ja antwoorden. Net als bij een tennisbal die je tegen een muur gooit bestaat er een minuscuul kans dat hij door die muur heen zal tunnelen (quantum effect). Maar dat zullen we in onze leven nooit meemaken
Dus dat alle odds (van qm effecten) bij elkaar komen en toch een ander balletje word gepakt is zodanig klein, dat ik dit met ja kan beantwoorden.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

[..]

Je zegt het wel, maar je toont niks aan.

Ik heb voor een vak kwantummechanica in een ver verleden es de volgende analyse gedaan: stel, je neemt 2 pingpongballen. De ene stop je voor de helft in de grond. De ander laat je vervolgens op die bal stuiteren.

Volgens de klassieke mechanica kun je zowel de positie als de impuls van de bal die je vasthoudt exact bepalen. In een perfect vacuum zou je dan de bal willekeurig vaak kunnen laten stuiteren.

In de kwantummechanica kun je dit niet. Met dimensie-analyse kun je dan vervolgens aantonen dat je zo'n bal hooguit een keer of 10 kunt laten stuiteren voordat deze van de andere bal af zal stuiten. Dit sommetje staat b.v. in een boekje met opgaven van Lambrecht Kok, als ik het me goed herinner.

Je zegt wel dat je in klassieke gevallen de beginvoorwaarden willekeurig nauwkeurig kunt bepalen, maar dat kun je niet. Vanuit praktisch oogpunt natuurlijk al niet (dit gebruikt men vaak als motivatie voor chaos-theorie), maar volgens de QM vanuit fundamenteel oogpunt ook niet.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:40 schreef mariox het volgende:

[..]

Dit bedoelde ik ook met mechanische zaken waarbij het effect van qm te verwaarlozen is. Inderdaad kan je positie/snelheid van een balletje niet exact bepalen waardoor die afwijking op termijn je hele uitkomst zal beinvloeden. Net zoals een verwaarloosbaar kleine afwijking in je hoek van een laserstraal op grote afstanden zeer merkbaar is.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:40 schreef mariox het volgende:
En daarom denk ik dat bij een korte lottouitslag die niet te merken is.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:56 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dat is de vraag natuurlijk. Als je bedenkt dat de omgeving van grote invloed is op wat je doet, dan zou je daaruit kunnen concluderen dat er niet zoiets als een vrije wil bestaat. Echter, dat een mens kan overtuigd worden door argumenten, dat een mens kan twijfelen over iets, betekent voor mij dat er zoiets bestaat als een vrije wil. Dat je hersenen sneller de argumenten zijn afgegaan, dan dat je zelf de beslissing neemt, betekent nog niet dat je geen vrije wil hebt. Je hersenen zijn als het ware een soort harddisc met allemaal informatie uit het verleden in de vorm van ervaringen en dingen die men geleerd heeft op school en naar aanleiding van die ervaringen en wat men geleerd heeft op school, kan men een besluit nemen. Maar, als jij in staat bent om ondanks je ervaringen en geleerdheid toch iets anders kan doen, dat getuigt van een vrije wil. Ik denk dat als je niet toegeeft aan je onderbuikgevoel, dat je dan de vrije wil gebruikt.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 10:33 schreef naatje_1 het volgende:

Christenen die niet alleen geloven, omdat het moet, maar er echt zelf voor gekozen hebben verschillen met die van hypocriete Christenen, met die van atheïsten die een moraal hebben, met die van atheïsten die geen moraal hebben, met Bhoeddisten die beweren dat ze verlicht zijn, met Bhoeddisten die leven als Bhoeddist, etc.

quote:

Het is al aangetoond dat meditatie effect heeft op de hersenen, dus ik denk dat je een verschil zou moeten kunnen zien. Het is toch opvallend dat als mensen in retraite gaan door te leven als zwervers, na afloop de Christenen het meeste voor de zwervers zullen doen.

quote:

Dus, wat ik eigenlijk onderzocht wil hebben is of je levensstijl beïnvloed kan worden door een bepaalde religie aan te hangen. Immers, Christendom gaat uit van naastenliefde en andere geloven hebben dat toch minder. Uiteindelijk zou je dan misschien een soort atheïstisch Christendom op kunnen stellen, die alleen zorgt dat je de normen en waarden van deze godsdienst overneemt, maar waar je niet perse in God hoeft te geloven.

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 00:13 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Je hersenen zijn een stelsel met allerlei verschillende vertakkingen tussen verschillende onderdelen van de hersenen. Maak jij veelvuldig gebruik van de vertakking die voor een liefdevolle reactie zorgt, dan zullen deze vertakkingen aan elkaar groeien. Maak jij veelvuldig gebruik van een bepaalde woordenschat, dan zullen de vertakkingen naar die woordenschat een stevig fundament bezitten. Als je naar de hersenen en de aftakkingen in de hersenen kijkt zou je moeten kunnen weten wat iemand op DAT moment denkt en dus gaat doen. Als je dit vervolgens bijhoudt, dan weet je wat verandert in het brein, door een soort dagboek bij te houden, kan je achterkomen wat de oorzaak van die vertakking is. Als de proefpersoon de puberale fase is ontgroeid, waarin veel twijfel voorkomt en men kiest voor het Christendom, dan zou je een radicaal andere hersenstructuur moeten zien, in vergelijking met al die jaren daarvoor. Dan kan je dus achterhalen wat die proefpersoon op DAT moment zou doen en denken. Dus ja, het is mogelijk om na te gaan wat een persoon op een bepaald moment denkt door naar de hersenstructuur te kijken.

[..]

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:56 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dat is de vraag natuurlijk. Als je bedenkt dat de omgeving van grote invloed is op wat je doet, dan zou je daaruit kunnen concluderen dat er niet zoiets als een vrije wil bestaat. Echter, dat een mens kan overtuigd worden door argumenten, dat een mens kan twijfelen over iets, betekent voor mij dat er zoiets bestaat als een vrije wil. Dat je hersenen sneller de argumenten zijn afgegaan, dan dat je zelf de beslissing neemt, betekent nog niet dat je geen vrije wil hebt. Je hersenen zijn als het ware een soort harddisc met allemaal informatie uit het verleden in de vorm van ervaringen en dingen die men geleerd heeft op school en naar aanleiding van die ervaringen en wat men geleerd heeft op school, kan men een besluit nemen. Maar, als jij in staat bent om ondanks je ervaringen en geleerdheid toch iets anders kan doen, dat getuigt van een vrije wil. Ik denk dat als je niet toegeeft aan je onderbuikgevoel, dat je dan de vrije wil gebruikt.