F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waar zit dan de 'jij' die 'jouw hersenen' bestuurt?quote:Op donderdag 2 juni 2011 01:57 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Als jouw hersenen aantoonbaar anders zijn, dan kan je zelf kiezen is mijn opinie. Je kan er zelf voor kiezen om jouw hersenen als het ware anders te laten werken.
Ach, de 'geest' is gewoon een concept dat men ooit bedacht heeft om ons 'vrije wil', bewustzijn etc. te verklaren, net zoiets het concept 'God' om het ontstaan van alles te verklaren.
Herinneringen en emoties worden allemaal door de hersenen bepaald. Bijvoorbeeld, dementerende ouderen krijgen door diverse hersenziekten last van geheugenverlies, stemmingswisselingen etc. Het is dus duidelijk dat de werking van onze hersenen ons denken/voelen bepaald. De 'geest' (als je 't bestaan ervan graag wilt aanhouden) is dus mijns inziens gewoon een functie van het brein. Ik zie niet in waarom er een aparte entiteit 'geest' moet zijn, waarbij de hersenen slechts een doorgeefluik zijn voor waarnemingen van het lichaam naar de geest, opslag van herinneringen en de besturing van het lichaam naar wens van de geest. Dat voegt alleen maar onnodige complexiteit toe.
Overigens wil dit niet zeggen dat er geen vrije wil zou (kunnen) bestaan. En ik snap ook wel dat mensen graag willen dat er een aparte entiteit geest/ziel is en dat we een vrije wil hebben. We hebben nu eenmaal graag het idee dat we zelf ons doen en laten kunnen bepalen, dat we meer zijn dan robots.
Herinneringen en emoties worden allemaal door de hersenen bepaald. Bijvoorbeeld, dementerende ouderen krijgen door diverse hersenziekten last van geheugenverlies, stemmingswisselingen etc. Het is dus duidelijk dat de werking van onze hersenen ons denken/voelen bepaald. De 'geest' (als je 't bestaan ervan graag wilt aanhouden) is dus mijns inziens gewoon een functie van het brein. Ik zie niet in waarom er een aparte entiteit 'geest' moet zijn, waarbij de hersenen slechts een doorgeefluik zijn voor waarnemingen van het lichaam naar de geest, opslag van herinneringen en de besturing van het lichaam naar wens van de geest. Dat voegt alleen maar onnodige complexiteit toe.
Overigens wil dit niet zeggen dat er geen vrije wil zou (kunnen) bestaan. En ik snap ook wel dat mensen graag willen dat er een aparte entiteit geest/ziel is en dat we een vrije wil hebben. We hebben nu eenmaal graag het idee dat we zelf ons doen en laten kunnen bepalen, dat we meer zijn dan robots.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Waar baseer je dat op? Er zijn aardig wat quantumbewustzijntheorieën. In ieder geval één van die theorieën komt met testbare voorspellingen.quote:Op woensdag 1 juni 2011 08:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De kwantummechanica heeft weinig tot niks met het bewustzijn te maken, lijkt me. Anders verval je in pseudo-wetenschappelijk gewauwel zoals Van Lommel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
Dus quantumdecoherentie zou het onmogelijk maken voor het brein en bewustzijn om iets te maken te hebben met quantummechanica? Waarom zouden zulke macroscopische effecten niet kunnen en andere wel? Temperatuur?quote:
[..]
Nee. De reden waarom quantummechanica "niet geldt" voor macroscopische objecten is decoherentie (let op de aanhalingstekens; er zijn wel degelijk macroscopische effecten die alleen met QM kunnen worden verklaard; denk aan levitatie mbv magneten via supergeleiding.).
Een soortgelijk effect bestaat niet voor evolutie. Je vergelijkt nu appels met peren.
Fotosynthese zou ook gebruik maken van macroscopische quantummechanische effecten om zo min mogelijk energie te verliezen. Waarom dan aannemen dat bewustzijn er niets mee te maken heeft als het vaker in de natuur voorkomt en quantumcoherentie mogelijk is op kamertemperatuur? Bewustzijn lijkt een bepaalde eenheid te hebben die moeilijk te verklaren is tenzij je je beroept op quantumverstrengeling.
Kun je es een paar concrete voorspellingen noemen?quote:
[..]
Waar baseer je dat op? Er zijn aardig wat quantumbewustzijntheorieën. In ieder geval één van die theorieën komt met testbare voorspellingen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
Temperatuur is een collectief fenomeen; het is een maat voor de totale hoeveelheid bewegingsenergie van de afzonderlijke moleculen. Energie is altijd positief, dus het kan alleen maar optellen.quote:Dus quantumdecoherentie zou het onmogelijk maken voor het brein en bewustzijn om iets te maken te hebben met quantummechanica? Waarom zouden zulke macroscopische effecten niet kunnen en andere wel? Temperatuur?
Interactie met een quantumsysteem laat de golffunctie instorten. Hoe groter het systeem, des te groter de kans op dergelijke interacties en dus instorting. Je verliest dan je superpositie.
Wat heeft quantumverstrengeling dan weer met bewustzijn te maken?quote:Fotosynthese zou ook gebruik maken van macroscopische quantummechanische effecten om zo min mogelijk energie te verliezen. Waarom dan aannemen dat bewustzijn er niets mee te maken heeft als het vaker in de natuur voorkomt en quantumcoherentie mogelijk is op kamertemperatuur? Bewustzijn lijkt een bepaalde eenheid te hebben die moeilijk te verklaren is tenzij je je beroept op quantumverstrengeling.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Van die Wiki-pagina:
Als dat duidelijk is aangetoond, dan sta ik best open voor dergelijke ideeën, maar voor zover ik weet is dat nog niet gedaan. En mijn ervaring met mensen die dweepen met QM maakt me ook behoorlijk sceptisch, eerlijk gezegd.
Het idee dat QM effecten ons bewustzijn kunnen verklaren stoelt dus op een onderbouwing dat neuronen zich quantummechanisch gedragen, en dat QM-coherentie zich lang genoeg kan voordoen in het brein.quote:The main argument against the quantum mind proposition is that quantum states in the brain would decohere before they reached a spatial or temporal scale, at which they could be useful for neural processing. Michael Price, for example, says that quantum effects rarely or never affect human decisions and that classical physics determines the behaviour of neurons.
In quantum terms each neuron is an essentially classical object. Consequently quantum noise in the brain is at such a low level that it probably doesn't often alter, except very rarely, the critical mechanistic behaviour of sufficient neurons to cause a decision to be different than we might otherwise expect...
—Michael Clive Price [1]
Price's position does not necessarily imply that classical mechanics can explain consciousness, but that quantum effects including superposition and entanglement are insignificant.
An arguably more formidable opponent of quantum mind theories is the physicist, Max Tegmark. Based on his calculations, Tegmark concluded that quantum systems in the brain decohere quickly and cannot control brain function, "This conclusion disagrees with suggestions by Penrose and others that the brain acts as a quantum computer, and that quantum coherence is related to consciousness in a fundamental way".[51][52]
Proponents of quantum consciousness theories have sought to defend them against Tegmark's criticism. In respect of QBD, Vitiello has argued that Tegmark's work applies to theories based on quantum mechanics, but not to those such as QBD that are based on quantum field theory. In respect of Penrose and Hameroff's Orch-OR theory, Hameroff along with Hagan and Tuszynski replied to Tegmark.[53] They claimed that Tegmark based his calculations on a model that was different from Orch-OR. It is argued that in the Orch-OR model, the microtubules are shielded from decoherence by ordered water. Energy pumping as a result of thermal disequilibrium, Debye layer screening and quantum error correction, deriving from the geometry of the microtubule lattice are also proposed as possible sources of shielding. Similarly, in his extension of Bohm's ideas, Bernroider has claimed that the binding pockets in the ion selection filters could protect against decoherence.[4] So far, however, there has been no experimental confirmation of the ability of the features mentioned above to protect against decoherence.
Als dat duidelijk is aangetoond, dan sta ik best open voor dergelijke ideeën, maar voor zover ik weet is dat nog niet gedaan. En mijn ervaring met mensen die dweepen met QM maakt me ook behoorlijk sceptisch, eerlijk gezegd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waren we er al uit wat nu eigenlijk "vrije wil" is,in dit topic? Zal ik eens een voorzetje doen?
"Vrije wil is de ervaring die mensen hebben als ze menen een keuzeproces van hun hersenen te hebben beinvloed"
Daarmee sluit ik dus het bestaan van vrije wil in ieder geval niet uit. En ook metafysische begrippen als "schuld" en "verantwoordelijkheid" blijven intact.
"Vrije wil is de ervaring die mensen hebben als ze menen een keuzeproces van hun hersenen te hebben beinvloed"
Daarmee sluit ik dus het bestaan van vrije wil in ieder geval niet uit. En ook metafysische begrippen als "schuld" en "verantwoordelijkheid" blijven intact.
Mu!
Hey Haushofer, ik vind het altijd zeer boeiend om je kennis van natuurkunde geetaleerd te zien worden. Toch, al heb ik ooit een vak in QM gehad, vaak gaat het me nét de pet te boven waar je het over hebt. Opzoeken maakt het er soms niet veel eenvoudiger op, dus vandaar mijn vraag: kan je proberen iets eenvoudiger, of anders met passende metaforen/beschrijvingen, te schrijven?quote:
Van die Wiki-pagina:
[..]
Het idee dat QM effecten ons bewustzijn kunnen verklaren stoelt dus op een onderbouwing dat neuronen zich quantummechanisch gedragen, en dat QM-coherentie zich lang genoeg kan voordoen in het brein.
Als dat duidelijk is aangetoond, dan sta ik best open voor dergelijke ideeën, maar voor zover ik weet is dat nog niet gedaan. En mijn ervaring met mensen die dweepen met QM maakt me ook behoorlijk sceptisch, eerlijk gezegd.
De post in mn quote vat ik, die daarboven echter niet. Tenminste, niet waar het belangrijk is.
Zo zie ik het ook, grotendeels dan.quote:
Ach, de 'geest' is gewoon een concept dat men ooit bedacht heeft om ons 'vrije wil', bewustzijn etc. te verklaren, net zoiets het concept 'God' om het ontstaan van alles te verklaren.
Herinneringen en emoties worden allemaal door de hersenen bepaald. Bijvoorbeeld, dementerende ouderen krijgen door diverse hersenziekten last van geheugenverlies, stemmingswisselingen etc. Het is dus duidelijk dat de werking van onze hersenen ons denken/voelen bepaald. De 'geest' (als je 't bestaan ervan graag wilt aanhouden) is dus mijns inziens gewoon een functie van het brein. Ik zie niet in waarom er een aparte entiteit 'geest' moet zijn, waarbij de hersenen slechts een doorgeefluik zijn voor waarnemingen van het lichaam naar de geest, opslag van herinneringen en de besturing van het lichaam naar wens van de geest. Dat voegt alleen maar onnodige complexiteit toe.
Overigens wil dit niet zeggen dat er geen vrije wil zou (kunnen) bestaan. En ik snap ook wel dat mensen graag willen dat er een aparte entiteit geest/ziel is en dat we een vrije wil hebben. We hebben nu eenmaal graag het idee dat we zelf ons doen en laten kunnen bepalen, dat we meer zijn dan robots.
Wel heb ik ergens het idee dat (hoger) bewustzijn misschien te omschrijven is als het gevolg van de wederzijdse interactie tussen gedachtenprocessen en de biologie die daaraan ten grondslag ligt. Beetje geheel dat meer is (kan zijn) dan de som der delen.
In hoeverre dit strookt met wetenschap of spirituele kennis is me grotendeels onbekend, al meen ik het te hebben teruggezien in de werken van Jung, het boeddhisme, filosofen van de oude Grieken tot Nietsche, en persoonlijke opvattingen van mensen.
Het lichaam is als een interface tussen deze materiele wereld en een immateriele wereld die het brein voor zichzelf creeerd en waar het zelfbeeld bestaat wat die vrije wil zou hebben. Wat een mens ziet is in feite niet meer dan elektrische signalen, alles wordt via de zintuigen geconverteerd in het brein zelf en opnieuw opgebouwd in het brein zelf. Dit proces kost misschien een yotaseconde en lijkt insignificant maar door die korte, continue vertraging is alles wat een mens ziet in feite het verleden, heropgebouwd door het brein die vergeleken met de werkelijke tijdslijn, "realtime" zegmaar in een eigen tijdslijn bestaat wat als een nexus is waar alle informatie van verschillende zintuigen tegelijkertijd samenkomt, het brein die alle informatie gelijktijd afspeelt voor een imaginair iets wat het zelf is.
Dus als dat zelf een boom ziet dan ziet het in feite een soort echo van de werkelijkheid, een plaatje van een paar yotaseconden oud. Maar als het zelf dan bedenkt om naar de boom te wandelen en het ziet het eigen lichaam dat doen dan heeft het lichaam dat eigenlijk al gedaan, want alles wat het zelf ziet, inclusief de eigen acties, hebben al in die realtime plaatsgevonden, anders kon het zelf niet de echo ervan kunnen waarnemen.
Dus als dat zelf een boom ziet dan ziet het in feite een soort echo van de werkelijkheid, een plaatje van een paar yotaseconden oud. Maar als het zelf dan bedenkt om naar de boom te wandelen en het ziet het eigen lichaam dat doen dan heeft het lichaam dat eigenlijk al gedaan, want alles wat het zelf ziet, inclusief de eigen acties, hebben al in die realtime plaatsgevonden, anders kon het zelf niet de echo ervan kunnen waarnemen.
Ik denk dat er een volgorde is. Als mensen je gedachten af kunnen lezen met zo'n scan. Dan loopt die scan achter de feiten aan.
Je kan nooit weten wat iemand denkt. Alleen wat iemand heeft gedacht.
Je kan nooit weten wat iemand denkt. Alleen wat iemand heeft gedacht.
De eerste.quote:
[..]
Ik zie mensen vaak twee verschillende definities hanteren:
• Een pragmatische, waarbij iemand een "vrije wil" heeft als hij bijvoorbeeld controle heeft over zijn eigen acties, geen zaken doet tegen zijn eigen wil in etc. Deze definitie laat ook een vrije wil toe in het geval van een volledig deterministisch universum.
• Een metafysische, die een vrije wil niet toelaat in het geval van een volledig deterministisch universum.
Waar valt de jouwe onder?
|
|
