F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nou, waar zegt hij dat?quote:Op maandag 30 mei 2011 17:40 schreef hoatzin het volgende:
[..]
de bijbel niet gelezen? God zelf schept het kwaad. Dat zegt hij zelf! Of weet jij het beter?
Daar kiezen ze zelf voor, snap je?quote:
[..]
Dood, gewoon dood, zou ik nog wel te pruimen vinden. Gelovigen een eeuwig leven bij God, ongelovigen gewoon dood. Maar het is veel erger, zij moeten eeuwig lijden!
Dat vind ik veel erger. Sanp je?
Ik houd er van om mensen goed over iets na te laten denken. Morgen krijg je het antwoord.quote:
[..]
Ja : op wat is dit een antwoord ? Dat ik precies de vinger op de wond kan leggen of dat je iets tegen mongolen hebt ?
Sjongejongejongejonge.....quote:
[..]
Zie Psalm 103 als voorbeeld. Hij ontfermt zich over ons als een vader. Het wilt er blijkbaar niet in bij deze mensen hier dat zij die zich afzetten tegen hem moeilijk zijn vaderschap kunnen ervaren. Ik merk dat God van mij houdt, omdat hij mij een mooie vrouw heeft gegeven, omdat hij mij talenten heeft gegeven. Ik merk het, omdat hij mij beschermd. Mijn ouders bidden elke avond of er een engelenschild om mij heen mag komen en ik ervaar dat engelenschild. Feit dat mijn dominees (man en vrouw) 3 kinderen hebben gekregen die heel erg ziek waren, maar toen zij hen naar een genezingsdienst brachten, werden ze gezond. Feit dat iemand uit mijn kerk op een gegeven moment door bidden wonderbaarlijk is genezen van kanker, want zijn artsen konden het niet geloven, maar toch was zijn gezwel weg. Ik ken iemand en die had haar halve leven last van allerlei ziekten, iedere keer als mijn ouders met haar wilden afspreken had ze weer iets, dan weer buikpijn, dan weer epilepsie, dan weer een kankergezwel, maar op een dag (recentelijk) beleefde ze het volgende: 2 mannen kwamen haar tuin binnen, zeiden tegen haar dat ze nooit meer ziek zou worden en ze werd gezalfd. Daarna waren de mannen weg, maar ze was wel helemaal nat van de zalf. Sindsdien is deze vrouw nooit meer ziek geworden. Feit dat ik als kleine baby heel erg ziek was, ik kotste al mijn eten uit en ging naar opdroging toe, maar de artsen wilde het niet geloven. Een dag te laat in het ziekenhuis en ik was dood geweest en ik geloof dat God ervoor heeft gezorgd dat ik in leven bleef. Een oom van mij liep over straat, had haast, hij wilde de straat oversteken, maar er kwam een auto aan. Gezien de natuurwetten zou je, als je valt, naar voren moeten vallen en zeker met die haast, hij viel echter naar achteren en de auto reed hem niet over.
Natuurlijk, God houdt niet van ons, daarom doet hij dit...
En mensen die het NIET zo voor de wind gaat? Mensen zonder mooie vrouw zoals jij, zonder talenten en zonder voorspoed? Die vervolgd worden, die vreselijke ziektes krijgen, wiens kinderen verhongeren? Mensen die wel tot God bidden? Hoe moeten die Gods liefde voelen? Waar is HUN vader?
Er genezen ook mensen op raadselachtige wijze die NIET geloven of bidden. En er sterven net zo veel mensen waar WEl voor wordt gebeden.
Sterker nog: gebedsdiensten of gebedsgenezing werken niet. Dit is uitgebreid onderzocht. Gelovigen, of ze nou bidden of niet, hebben net zo veel tegenslag, ziektes en ellende als mensen die dat wel doen.
Het zou ook wel triest zijn als God daar in zou trappen. Dan zou een populair, geliefd persoon veel meer kans op genezing hebben dan een onbekend, impopulair persoon. De kans dat die vergeten wordt is groot. Een bekend persoon, ja daar bidden veel mensen voor.
Er klopt gewoon niets van je verhaal.
Ik verwijs je weer door naar Psalm 103:quote:
[..]
Nee dat zou wel helemaal het toppunt zijn.... Maar de rest? (jaloezie, woede,...)
9 Hij zal niet voor altijd ter verantwoording roepen,
niet voor eeuwig handhaaft Hij Zijn toorn.
10 Hij doet ons niet naar onze zonden
en vergeldt ons niet naar onze ongerechtigheden.
Vertel mij trouwens, waar God woedend is, buiten dat hij soms woedend is op het volk Israël? Vertel mij ook, waar God jaloers is?
Jesaja 45 vers 7: "Ik ben de HEER, er is geen ander die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil (in andere vertalingen "kwaad") schept. Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet."quote:
Je valt in herhaling. Je moet geloven met een pistool op je kop. Geloof je niet dan gaat het pistooll af.quote:
Mooie keuze.
De enige bron van God is de bijbel. In het NT ontbreekt hij. In het OT is hij voortdurend boos, op de mens die hij schiep, op "andere" mensen, op zijn volk, op de Egyptenaren en op àlle ander volken, tsja op wie eigenlijk niet?quote:
[..]
Ik verwijs je weer door naar Psalm 103:
9 Hij zal niet voor altijd ter verantwoording roepen,
niet voor eeuwig handhaaft Hij Zijn toorn.
10 Hij doet ons niet naar onze zonden
en vergeldt ons niet naar onze ongerechtigheden.
Vertel mij trouwens, waar God woedend is, buiten dat hij soms woedend is op het volk Israël? Vertel mij ook, waar God jaloers is?
Jaloers?
Dat zegt hij zelf. In de 10 geboden. Dat weet je best.
Verder blijkt het uit het hele OT. Wraak, vergelding, dat soort termen komen voort uit andere lage driften als jaloezie en afgunst.
Dan kom ik weer met deze tekst:quote:
[..]
Sjongejongejongejonge.....
En mensen die het NIET zo voor de wind gaat? Mensen zonder mooie vrouw zoals jij, zonder talenten en zonder voorspoed? Die vervolgd worden, die vreselijke ziektes krijgen, wiens kinderen verhongeren? Mensen die wel tot God bidden? Hoe moeten die Gods liefde voelen? Waar is HUN vader?
Er genezen ook mensen op raadselachtige wijze die NIET geloven of bidden. En er sterven net zo veel mensen waar WEl voor wordt gebeden.
Sterker nog: gebedsdiensten of gebedsgenezing werken niet. Dit is uitgebreid onderzocht. Gelovigen, of ze nou bidden of niet, hebben net zo veel tegenslag, ziektes en ellende als mensen die dat wel doen.
Het zou ook wel triest zijn als God daar in zou trappen. Dan zou een populair, geliefd persoon veel meer kans op genezing hebben dan een onbekend, impopulair persoon. De kans dat die vergeten wordt is groot. Een bekend persoon, ja daar bidden veel mensen voor.
Er klopt gewoon niets van je verhaal.
22 En meteen dwong Jezus Zijn discipelen in het schip te gaan en voor Hem uit te varen naar de overkant, terwijl Hij de menigte weg zou sturen.
23 En toen Hij de menigte weggestuurd had, klom Hij de berg op om er in afzondering te bidden. Toen het avond was geworden, was Hij daar alleen.
24 Het schip was al midden op de zee en verkeerde in nood door de golven, want ze hadden de wind tegen.
25 Maar in de vierde nachtwake kwam Jezus naar hen toe, lopend over de zee.
het gebeurd niet altijd meteen, als je goed gelezen hebt was één van de mensen haar halve leven ziek geweest voor haar gezegd werd dat ze niet meer ziek zou worden.
Ik val in herhaling ja, omdat daar behoefte aan is, jij valt immers ook in herhaling. Je hoeft NIET te geloven. Dat is het hele punt, het hoeft NIET.quote:
[..]
Je valt in herhaling. Je moet geloven met een pistool op je kop. Geloof je niet dan gaat het pistooll af.
Mooie keuze.
Dan is het op zijn best selectieve liefde.quote:
Natuurlijk, God houdt niet van ons, daarom doet hij dit...
Ik vind het mooi dat jij het zo ervaart, maar ik voel dit zelf niet. Er zijn voor mij teveel tegenstrijdigheden om in de 'klassieke' God te kunnen geloven.
Ja, ik generaliseer.
Jij beschouwt kennelijk de bijbel als 1 grote legpuzzel die naadloos in elkaar past. Tenminste, dat is wat ik uit je manier van reageren opmaak. Ben je een Jehova's getuige?quote:
Grappig hoe jij irritaties kan opwekken bij users door je manier van reageren, waarna je het commentaar hierop gaat interpreteren alsof de inhoud ze niet aanstaat.quote:
[..]
Ja : op wat is dit een antwoord ? Dat ik precies de vinger op de wond kan leggen of dat je iets tegen mongolen hebt ?
Jouw "vinger op de wond" in dit topic is tegen dovemansoren gericht, ATON. Dat komt niet zozeer doordat je mensen hier nou zulke wereldschokkende openbaringen toevertrouwt. Dat komt, denk ik, vooral omdat je wel es een irritante manier van posten hebt. En je lijkt het zelf niet zo door te hebben.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, ik heb wel wat literatuur hierover bekeken (Dennett, Swaab, Lamme). Daarom vraag ik het je ook. Die "vrije wil" lijkt nogal es een stokpaardje te zijn om de zondeval in harmonie te brengen met een almachtige God, maar die "vrije wil" is denk ik een heel stuk beperkter dan dat in dit soort argumenten wordt gesuggereerd.quote:
[..]
Lees het stuk in de nieuwste VPRO gids over vrije wil en het brein. Mocht je die niet hebben, kom ik later (vandaag) met een samenvatting.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Was je er soms bij? Dat mens kan wel van alles beweren. Ik ken zat mensen die altijd klagen over van alles en nog wat maar ao gezond zijn als een vis.quote:
[..]
Dan kom ik weer met deze tekst:
22 En meteen dwong Jezus Zijn discipelen in het schip te gaan en voor Hem uit te varen naar de overkant, terwijl Hij de menigte weg zou sturen.
23 En toen Hij de menigte weggestuurd had, klom Hij de berg op om er in afzondering te bidden. Toen het avond was geworden, was Hij daar alleen.
24 Het schip was al midden op de zee en verkeerde in nood door de golven, want ze hadden de wind tegen.
25 Maar in de vierde nachtwake kwam Jezus naar hen toe, lopend over de zee.
het gebeurd niet altijd meteen, als je goed gelezen hebt was één van de mensen haar halve leven ziek geweest voor haar gezegd werd dat ze niet meer ziek zou worden.
Verder ga je inhoudelijk helemaal niet in op wat ik zeg.
Puntje voor jou. Hij heeft de boom geschapen, hij heeft Adam en Eva de mogelijkheid gegeven verleid te worden. Dat is waar, maar dat is dus die vrije wil waar ik het over had. Tja, als jij dat dan zo slecht vind van God, dat hij ons een vrije wil heeft gegeven om niet te geloven.quote:
[..]
Jesaja 45 vers 7: "Ik ben de HEER, er is geen ander die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil (in andere vertalingen "kwaad") schept. Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet."
Als God dan ook maar niet in mij gelooft. Met ander woorden, dat hij mij na mijn dood met rust laat.quote:
[..]
Ik val in herhaling ja, omdat daar behoefte aan is, jij valt immers ook in herhaling. Je hoeft NIET te geloven. Dat is het hele punt, het hoeft NIET.
Ik geloof er ook geen snars van, maar dat heb je al begrepen hoop ik.
Ik ben opgevoed in de vreze des Heeren. Ik ken jou motivatie, ik ben ook gelovig geweest. De bijbel kritisch lezen, een opdracht die de bijbel zelf geeft, heeft mijn ogen geopend.
ps ik moet aan de slag. Morgen verder.
calimeroquote:
Ik heb het hier voor bekeken. Het is hier om ziek van te worden. Wat kindercrèche .
Als wij een afspiegeling zijn van God, dan is God net zo zelfingenomen en egoïstisch als de mens. De mens is in zekere zin iets altuïstischer ingesteld dan non-menselijke dieren, maar al ons gedrag dat niet voortkomt uit een drang om onze genen te behouden en voort te zetten zit niet in onze natuur, maar komt voort uit te rede.quote:
[..]
Hier zou ik niets aan toe te voegen hebben als er in de bijbel niet stond dat hij ons schiep naar zijn beeld. Dat betekent dat wij als het ware een afspiegeling zijn van God. Kijk naar onszelf, zoals we van nature zijn en je hebt een beeld van God. Daarnaast komen we nu weer op het punt dat hij dan beter de vrije wil weg had kunnen laten. Juist de vrije wil van een mens maakt dat deze zich onderscheid van de dieren en dat maakt de mens zo'n geniale creatie. Vergeet niet dat de mens de keuze had gehad om bepaalde dingen niet of juist wel te doen. Zo'n ziekte als kanker was er in de tijd van Jagers en Verzamelaars waarschijnlijk helemaal niet. Door de keuze van de mens zijn er bepaalde ziekten ontstaan.
Recentelijk voorbeeld: de boeren hebben de keuze om niet zoveel anti-biotica te spuiten, doen ze wel. Gevolg is dat er bacteriën komen die resistent zijn voor anti-biotica. Nu kan je zeggen dat God dan maar had in moeten grijpen, maar daar werd helemaal niet om gevraagd. En tja, nu is het al te laat en moet je maar hopen dat je geen komkommers (of wat was het?) uit Duitsland te eten krijgt.
God is niet wreed voor de mens, maar de mens is wreed voor zichzelf.
Overigens wil ik graag opmerken dat de wetenschap de afgelopen paar jaren laat zien wat filosofen meer dan 2000 jaar terug al begrepen: vrije wil is een illusie.
Anecdotaal bewijs...quote:
[..]
Zie Psalm 103 als voorbeeld. Hij ontfermt zich over ons als een vader. Het wilt er blijkbaar niet in bij deze mensen hier dat zij die zich afzetten tegen hem moeilijk zijn vaderschap kunnen ervaren. Ik merk dat God van mij houdt, omdat hij mij een mooie vrouw heeft gegeven, omdat hij mij talenten heeft gegeven. Ik merk het, omdat hij mij beschermd. Mijn ouders bidden elke avond of er een engelenschild om mij heen mag komen en ik ervaar dat engelenschild. Feit dat mijn dominees (man en vrouw) 3 kinderen hebben gekregen die heel erg ziek waren, maar toen zij hen naar een genezingsdienst brachten, werden ze gezond. Feit dat iemand uit mijn kerk op een gegeven moment door bidden wonderbaarlijk is genezen van kanker, want zijn artsen konden het niet geloven, maar toch was zijn gezwel weg. Ik ken iemand en die had haar halve leven last van allerlei ziekten, iedere keer als mijn ouders met haar wilden afspreken had ze weer iets, dan weer buikpijn, dan weer epilepsie, dan weer een kankergezwel, maar op een dag (recentelijk) beleefde ze het volgende: 2 mannen kwamen haar tuin binnen, zeiden tegen haar dat ze nooit meer ziek zou worden en ze werd gezalfd. Daarna waren de mannen weg, maar ze was wel helemaal nat van de zalf. Sindsdien is deze vrouw nooit meer ziek geworden. Feit dat ik als kleine baby heel erg ziek was, ik kotste al mijn eten uit en ging naar opdroging toe, maar de artsen wilde het niet geloven. Een dag te laat in het ziekenhuis en ik was dood geweest en ik geloof dat God ervoor heeft gezorgd dat ik in leven bleef. Een oom van mij liep over straat, had haast, hij wilde de straat oversteken, maar er kwam een auto aan. Gezien de natuurwetten zou je, als je valt, naar voren moeten vallen en zeker met die haast, hij viel echter naar achteren en de auto reed hem niet over.
Natuurlijk, God houdt niet van ons, daarom doet hij dit...
PS. Overigens doet God geen enkele moeite om zijn bestaan überhaupt aannemelijk te maken. Geloof je niet, dan zul je voor eeuwig lijden. Toch heeft hij graag dat wij een leven leiden waarin we de voorkeur geven aan de ratio boven de impulsieve lust, terwijl juist de ratio ons ertoe leidt zijn bestaan sterk in twijfel te trekken, omdat hij er voor kiest obscuur te blijven. Je kunt wel blijven zeggen dat wij er zelf voor kiezen om zelf te lijden, maar God stelt de situatie zo op dat het overgrote deel van de bevolking zich van hem af keert en dus de zak is. Of wat dacht je van landen waar het woord van God nooit verkondigd is? Kolonisten hebben het woord van God uitbundig verspreid, maar waarom heeft God dat zelf niet gedaan? Gaf hij niet zoveel om gekleurde mensen?
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
Even, voordat ik inhoudelijk ga reageren, nog dit, met betrekking tot lijden en geloof en liefde:
31 Wat zullen wij dan over deze dingen zeggen? Als God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?
32 Hoe zal Hij, Die zelfs Zijn eigen Zoon niet gespaard maar voor ons allen overgegeven heeft, ons ook met Hem niet alle dingen schenken?
33 Wie zal beschuldigingen inbrengen tegen de uitverkorenen van God? God is het Die rechtvaardigt.
34 Wie is het die verdoemt? Christus is het Die gestorven is, ja wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook aan de rechterhand van God is, Die ook voor ons pleit.
35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?
36 (Zoals geschreven staat: Want omwille van U worden wij de hele dag gedood, wij worden beschouwd als slachtschapen.)
37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem Die ons heeft liefgehad.
38 Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen,
39 noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.
31 Wat zullen wij dan over deze dingen zeggen? Als God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?
32 Hoe zal Hij, Die zelfs Zijn eigen Zoon niet gespaard maar voor ons allen overgegeven heeft, ons ook met Hem niet alle dingen schenken?
33 Wie zal beschuldigingen inbrengen tegen de uitverkorenen van God? God is het Die rechtvaardigt.
34 Wie is het die verdoemt? Christus is het Die gestorven is, ja wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook aan de rechterhand van God is, Die ook voor ons pleit.
35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?
36 (Zoals geschreven staat: Want omwille van U worden wij de hele dag gedood, wij worden beschouwd als slachtschapen.)
37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem Die ons heeft liefgehad.
38 Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen,
39 noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.
Met al die citaten ga je op geen enkel argument in.
Ik wil geen valse beschuldigingen maken, maar ik begin zo langzamerhand het idee te krijgen dat je een beetje aan het trollen bent.
Ik wil geen valse beschuldigingen maken, maar ik begin zo langzamerhand het idee te krijgen dat je een beetje aan het trollen bent.
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
Je snapt dat dat soort citaten in dit soort discussies geen enkele waarde hebben?quote:Op dinsdag 31 mei 2011 01:13 schreef naatje_1 het volgende:
Even, voordat ik inhoudelijk ga reageren, nog dit, met betrekking tot lijden en geloof en liefde:
Beste Naatje, je schermt steeds met citaten en teksten. Maar inhoudelijk ga je niet in op argumenten.quote:
Even, voordat ik inhoudelijk ga reageren, nog dit, met betrekking tot lijden en geloof en liefde:
31 Wat zullen wij dan over deze dingen zeggen? Als God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?
32 Hoe zal Hij, Die zelfs Zijn eigen Zoon niet gespaard maar voor ons allen overgegeven heeft, ons ook met Hem niet alle dingen schenken?
33 Wie zal beschuldigingen inbrengen tegen de uitverkorenen van God? God is het Die rechtvaardigt.
34 Wie is het die verdoemt? Christus is het Die gestorven is, ja wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook aan de rechterhand van God is, Die ook voor ons pleit.
35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?
36 (Zoals geschreven staat: Want omwille van U worden wij de hele dag gedood, wij worden beschouwd als slachtschapen.)
37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem Die ons heeft liefgehad.
38 Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen,
39 noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.
Wij proberen aan te tonen dat hetgeen in de bijbel staat niet in overeenstemming is met de werkelijkheid. God doet zijn uiterste best om zijn bestaan zo ongeloofwaardig mogelijk te maken. Zijn bijbel rammelt aan alle kanten en schetst een beeld van een kwaadaardige god. Als je niet in hem gelooft moet je eeuwig boeten.
God doet niets zonder reden nietwaar? Alles heeft een bedoeling. God heeft de mens geschapen in de wetenschap dat het overgrote deel hem niet zal aanvaarden. Hij is immers alwetend?
Wat kan de bedoeling zijn dat het overgrote deel van de kroon van zijn schepping eeuwig moet lijden in de hel?
