F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van een disucssie in Waarom geen super slimme insecten?, open ik hier een topic die daar speciaal voor bedoeld is.
Sommige mensen vinden dat evolutie en creationisme elkaar uitsluiten. De één concludeert dat uit evolutie en de ander uit creationisme.
Ook zijn er mensen (zoals ikzelf) die geloven dat evolutie en creationisme prima samen kunnen gaan. In dat geval creëerde God evolutie en daarmee al het leven dat we kennen. Of God nog verder ingrijpt in dat proces kan, maar hoeft niet.
Wat vinden jullie?
Sommige mensen vinden dat evolutie en creationisme elkaar uitsluiten. De één concludeert dat uit evolutie en de ander uit creationisme.
Ook zijn er mensen (zoals ikzelf) die geloven dat evolutie en creationisme prima samen kunnen gaan. In dat geval creëerde God evolutie en daarmee al het leven dat we kennen. Of God nog verder ingrijpt in dat proces kan, maar hoeft niet.
Wat vinden jullie?
Wetenschap vanuit een vooringenomen stelling dat er 1 god is geweest die alles gemaakt of beïnvloed heeft is geen wetenschap.
En creationisme is ook een ridicule gedachte.
En creationisme is ook een ridicule gedachte.
Het is een van de 2.
Als een 'god' het speelveld heeft gecreëerd voor evolutie, dan is het geen evolutie.
Als een 'god' het speelveld heeft gecreëerd voor evolutie, dan is het geen evolutie.
Seculier-Fundamentalistisch
Maar kan die ridicule gedachte samengevoegd worden met evolutie?quote:Op dinsdag 10 mei 2011 20:45 schreef Noway666 het volgende:
Wetenschap vanuit een vooringenomen stelling dat er 1 god is geweest die alles gemaakt of beïnvloed heeft is geen wetenschap.
En creationisme is ook een ridicule gedachte.
Waarom niet? Heeft Darwin gedefiniëerd dat evolutie blind moet zijn?quote:
Het is een van de 2.
Als een 'god' het speelveld heeft gecreëerd voor evolutie, dan is het geen evolutie.
nee, dit sluit elkaar niet uit.
om te beginnen, wijst al het bewijs erop dat de evolutietheorie waar is. dit wil zeggen, alle effecten die we tot nu toe hebben gemeten bij dieren(genetische variatie, erfelijkheid, maar ook evolutie zelf bij bacterieen en bij dieren), én alle fossielen die we vinden, wijzen erop dat de evolutietheorie waar is.
dit zegt echter helemaal niets over het ontstaan van het leven. aangezien een potentiele god almachtig is, is deze god zeker in staat om een aarde te scheppen met leven erop, én fossielen in de grond die precies zo gemaakt zijn(met de goede verhoudingen koolstof-14 enzo) dat het lijkt alsof er evolutie heeft plaatsgevonden. wanneer god dit gedaan zou hebben maakt niet uit, aangezien hij almachtig is. het kan zijn dat hij de aarde heeft gecreëerd en er alleen de eencelligen op heeft geplaatst, de rest is evolutie. het kan ook zijn dat hij het 6000 jaar geleden heeft gecreëerd, een stel dinobotten in de grond gedumpt, en dat alleen dieren als gedomesticeerde honden en katten geëvalueerd zijn, maar de meeste dieren al ongeveer in dezelfde vorm bestonden.
óf, het kan ook nog zijn dat god een half uur geleden de wereld heeft geschapen, inclusief ons mensen mét geïmplanteerde herinneringen. aangezien we het hier over een god hebben, is niets hem te moeilijk.
het probleem is echter, dat het hier over een hypothetisch wezen gaat. al het bewijs in de wetenschap wijst erop dat de aarde miljoenen jaren oud is, en dat alle wezens geëvalueerd zijn vanuit de eencelligen. welke sprookjes je daarnaast geloofd heeft verder niets met wetenschap te maken. het enige wat de wetenschap daar eigenlijk over kan zeggen, is dat ze niets helemaal zeker weten, maar het wel de meest waarschijnlijke verklaring is dat de evolutie enzo gewoon heeft plaats gevonden. om maar op de bekende quote van descartes uit te komen, "ik denk dus ik ben". dat is het enige wat wij met volledige zekerheid kunnen zeggen. van de rest is het alleen héél erg waarschijnlijk dat het klopt.
oftewel, voor zover wij wetenschappelijk kunnen onderzoeken, is er evolutie, en is het leven geëvolueerd vanuit eencelligen. het is echter zeker ook mogelijk(doch onwaarschijnlijk) dat een 'god' de dieren en mensen geschapen heeft. dit is echter niet het domein van de wetenschap, maar van het persoonlijk geloof. en dus kan je heel goed geloven dat de evolutietheorie klopt voor zover wij kunnen zien, maar dat god de aarde zo heeft geschapen dat dit precies zo lijkt, maar eigenlijk zelf aan de touwtjes zit.
om te beginnen, wijst al het bewijs erop dat de evolutietheorie waar is. dit wil zeggen, alle effecten die we tot nu toe hebben gemeten bij dieren(genetische variatie, erfelijkheid, maar ook evolutie zelf bij bacterieen en bij dieren), én alle fossielen die we vinden, wijzen erop dat de evolutietheorie waar is.
dit zegt echter helemaal niets over het ontstaan van het leven. aangezien een potentiele god almachtig is, is deze god zeker in staat om een aarde te scheppen met leven erop, én fossielen in de grond die precies zo gemaakt zijn(met de goede verhoudingen koolstof-14 enzo) dat het lijkt alsof er evolutie heeft plaatsgevonden. wanneer god dit gedaan zou hebben maakt niet uit, aangezien hij almachtig is. het kan zijn dat hij de aarde heeft gecreëerd en er alleen de eencelligen op heeft geplaatst, de rest is evolutie. het kan ook zijn dat hij het 6000 jaar geleden heeft gecreëerd, een stel dinobotten in de grond gedumpt, en dat alleen dieren als gedomesticeerde honden en katten geëvalueerd zijn, maar de meeste dieren al ongeveer in dezelfde vorm bestonden.
óf, het kan ook nog zijn dat god een half uur geleden de wereld heeft geschapen, inclusief ons mensen mét geïmplanteerde herinneringen. aangezien we het hier over een god hebben, is niets hem te moeilijk.
het probleem is echter, dat het hier over een hypothetisch wezen gaat. al het bewijs in de wetenschap wijst erop dat de aarde miljoenen jaren oud is, en dat alle wezens geëvalueerd zijn vanuit de eencelligen. welke sprookjes je daarnaast geloofd heeft verder niets met wetenschap te maken. het enige wat de wetenschap daar eigenlijk over kan zeggen, is dat ze niets helemaal zeker weten, maar het wel de meest waarschijnlijke verklaring is dat de evolutie enzo gewoon heeft plaats gevonden. om maar op de bekende quote van descartes uit te komen, "ik denk dus ik ben". dat is het enige wat wij met volledige zekerheid kunnen zeggen. van de rest is het alleen héél erg waarschijnlijk dat het klopt.
oftewel, voor zover wij wetenschappelijk kunnen onderzoeken, is er evolutie, en is het leven geëvolueerd vanuit eencelligen. het is echter zeker ook mogelijk(doch onwaarschijnlijk) dat een 'god' de dieren en mensen geschapen heeft. dit is echter niet het domein van de wetenschap, maar van het persoonlijk geloof. en dus kan je heel goed geloven dat de evolutietheorie klopt voor zover wij kunnen zien, maar dat god de aarde zo heeft geschapen dat dit precies zo lijkt, maar eigenlijk zelf aan de touwtjes zit.
Ja. Er zit willekeur in. Een opperwezen met een Masterplan is niet willekeurig.quote:
Waarom niet? Heeft Darwin gedefiniëerd dat evolutie blind moet zijn?
Seculier-Fundamentalistisch
In pricipe sluiten ze elkaar niet uit denk ik, maar mensen die de ene stroming aanhangen zullen extreem veel moeite hebben de andere te accepteren. Een uitzondering is gelovige mensen die de evolutietheorie er bij halen maar volgens mij is dit puur omdat evolutie niet te ontkennen is.
Spreekt de evolutietheorie de bijbel niet tegen op sommige punten?
Spreekt de evolutietheorie de bijbel niet tegen op sommige punten?
Willekeur bestaat niet. Alles heeft een oorzaak en gevolg.quote:
[..]
Ja. Er zit willekeur in. Een opperwezen met een Masterplan is niet willekeurig.
Als alles een oorzaak en gevolg heeft kan willekeur nog perfect bestaan hoor.quote:
[..]
Willekeur bestaat niet. Alles heeft een oorzaak en gevolg.
Toch bestaat het niet. Noem een voorbeeld dan?quote:
[..]
Als alles een oorzaak en gevolg heeft kan willekeur nog perfect bestaan hoor.
Evolutie is hét voorbeeld. miljoenen mutaties en sommige zetten door en andere niet. Complete willekeur if you ask me.quote:
[..]
Toch bestaat het niet. Noem een voorbeeld dan?
Wat is het willekeurige aspect daarvan dan? Dat sommige doorzetten en andere niet heeft een andere reden.quote:
[..]
Evolutie is hét voorbeeld. miljoenen mutaties en sommige zetten door en andere niet. Complete willekeur if you ask me.
Johannes_VIII, je geeft aan christen te zijn. Waarom kies je er dan toch voor om eerder Gods Woord in twijfel te trekken dan de wetenschap?
Nee het doorzetten is niet willekeurig. Wat precies de mutatie is echter wel!quote:
[..]
Wat is het willekeurige aspect daarvan dan? Dat sommige doorzetten en andere niet heeft een andere reden.
Dat kan willekeurig lijken, maar dat is het niet. Resultaat van natuurwetten en de sterkste die overleeft.quote:
[..]
Nee het doorzetten is niet willekeurig. Wat precies de mutatie is echter wel!
Nu heb je het weer over het doorzetten en overleven van organismen. Ik bedoel specifiek welke basenparen in het DNA niet/fout gekopieerd worden, zodat er in een cel een mutatie optreedt.quote:
[..]
Dat kan willekeurig lijken, maar dat is het niet. Resultaat van natuurwetten en de sterkste die overleeft.
Nee, over beide. Dit heeft ook een bepaalde oorzaak die ervoor zorgt dat het DNA anders gekopieerd wordt.quote:
[..]
Nu heb je het weer over het doorzetten en overleven van organismen. Ik bedoel specifiek welke basenparen in het DNA niet/fout gekopieerd worden, zodat er in een cel een mutatie optreedt.
Beter lezen. De mutatie heeft wel een oorzaak, maar wát precies de mutatie is niet.quote:
[..]
Nee, over beide. Dit heeft ook een bepaalde oorzaak die ervoor zorgt dat het DNA anders gekopieerd wordt.
Natuurlijk wel, het kan willekeurig lijken maar het zijn scheikundige en natuurkundige processen die er uiteindelijk voor zorgen hoe het DNA wordt gekopieerd.quote:
[..]
Beter lezen. De mutatie heeft wel een oorzaak, maar wát precies de mutatie is niet.
Beter. Lezen. Ik heb het niet over het muteren zelf, daar zijn inderdaad oorzaken voor. Welk exacte triplet in de genetische code muteert dus niet!quote:
[..]
Natuurlijk wel, het kan willekeurig lijken maar het zijn scheikundige en natuurkundige processen die er uiteindelijk voor zorgen hoe het DNA wordt gekopieerd.
Daar heb ik het ook over. Dat wordt ook aangestuurd door bepaalde factoren.quote:
[..]
Beter. Lezen. Ik heb het niet over het muteren zelf, daar zijn inderdaad oorzaken voor. Welk exacte triplet in de genetische code muteert dus niet!
Oke oke ik gooi het over een andere boeg. Als ik een getal in gedachten neem tussen de 8 en de 34.657 en ik laat iemand anders een willekeurig getal opschrijven, wat is dan de reden dat die persoon binnen 5 pogingen raadde dat het 864 was?quote:
[..]
Daar heb ik het ook over. Dat wordt ook aangestuurd door bepaalde factoren.
zucht, jullie praten over verschillende dingen.
willekeur als in onvoorspelbaar en oogschijnlijk zonder duidelijk oorzaak bestaat
willekeur als in "zomaar een deeltje wat zonder oorzaak beweegt" bestaat niet volgens de newtoniaanse mechanica. echter, wanneer een atoom vervalt is wel weer compleet willekeurig, als ook verschillende quantummechanische processen. het is ook mogelijk dat deze niet willekeurig zijn(misschien zit god er wel achter? :p ) maar voor zover bekend binnen de wetenschap is het willekeurig.
kunnen we dan nu weer ontopic?
willekeur als in onvoorspelbaar en oogschijnlijk zonder duidelijk oorzaak bestaat
willekeur als in "zomaar een deeltje wat zonder oorzaak beweegt" bestaat niet volgens de newtoniaanse mechanica. echter, wanneer een atoom vervalt is wel weer compleet willekeurig, als ook verschillende quantummechanische processen. het is ook mogelijk dat deze niet willekeurig zijn(misschien zit god er wel achter? :p ) maar voor zover bekend binnen de wetenschap is het willekeurig.
kunnen we dan nu weer ontopic?
Theoretisch vraagstuk, heeft met kans te maken en heeft geen duidelijke oorzaak. Ik doel op een praktisch willekeurig proces.quote:
[..]
Oke oke ik gooi het over een andere boeg. Als ik een getal in gedachten neem tussen de 8 en de 34.657 en ik laat iemand anders een willekeurig getal opschrijven, wat is dan de reden dat die persoon binnen 5 pogingen raadde dat het 864 was?
Creationisme en de evolutietheorie sluiten elkaar inderdaad niet uit. De bijbel en de evolutietheorie daarentegen weer wel. Het komt er dus op neer of je de bijbel wel of niet letter voor letter als waarheid aanneemt en daarmee de wetenschap accepteert of verwerpt, wat dan weer zeer hypocriet is.
Ergo, willekeur bestaat. Nu hou ik op en ga ik weer OT.quote:
[..]
Theoretisch vraagstuk, heeft met kans te maken en heeft geen duidelijke oorzaak. Ik doel op een praktisch willekeurig proces.
Het verval van een atoom lijkt compleet willekeurig, omdat wij er totaal geen verband in kunnen ontdekken. Er zal echter wel degelijk een bepaald systeem in zitten wat wij niet kunnen bevatten.quote:
zucht, jullie praten over verschillende dingen.
willekeur als in onvoorspelbaar en oogschijnlijk zonder duidelijk oorzaak bestaat
willekeur als in "zomaar een deeltje wat zonder oorzaak beweegt" bestaat niet volgens de newtoniaanse mechanica. echter, wanneer een atoom vervalt is wel weer compleet willekeurig, als ook verschillende quantummechanische processen. het is ook mogelijk dat deze niet willekeurig zijn(misschien zit god er wel achter? :p ) maar voor zover bekend binnen de wetenschap is het willekeurig.
kunnen we dan nu weer ontopic?
Het is trouwens wel on topic, omdat SeculasStatius beweerde dat willekeur het bewijs van de evolutie zou zijn.
Nee, onjuiste conclusie.quote:
[..]
Ergo, willekeur bestaat. Nu hou ik op en ga ik weer OT.
Je geeft net zelf toe dat het geen oorzaak heeft dus is het willekeurig. Vervallende atomen is inderdaad ook een goed voorbeeld; de kwantumfisica-voorbeelden waag ik me niet aan omdat ik die niet goed genoeg kan uitleggen. I wish.quote:
waarom "zal dit wel degelijk"? welke argumenten heb jij ervoor dat het waarschijnlijker is dat er een bepaald systeem in zit dan dat er géén systeem in zit?quote:
Er zal echter wel degelijk een bepaald systeem in zitten wat wij niet kunnen bevatten.
bedenk dat een hele hoop dingen die "erg logisch" lijken op menselijke schaal bij de kwantummechanica ineens absoluut niet meer kloppen. dus dat op grotere schaal oorzaak en gevolg wel duidelijk zijn zegt absoluut niets over of dit op kwantumschaal ook zo is.
Geen duidelijke oorzaak zei ik. En over het verval van atomen, zie mijn vorige post daarover.quote:
[..]
Je geeft net zelf toe dat het geen oorzaak heeft dus is het willekeurig. Vervallende atomen is inderdaad ook een goed voorbeeld; de kwantumfisica-voorbeelden waag ik me niet aan omdat ik die niet goed genoeg kan uitleggen. I wish.
Hoezo zit er per se willekeur in? Ik dacht dat mutatie, variatie en erfelijkheid de enige principes van evolutie waren. Hoe mutaties ontstaan, doet er verder niet toe.quote:
[..]
Ja. Er zit willekeur in. Een opperwezen met een Masterplan is niet willekeurig.
Waar maak je uit op dat ik een christen ben? Ik zou mezelf eerder als deïstische agnost of agnostische deïst omschrijven. Ik geloof met vlagen wel in een God die actief ingrijpt. Ik heb alleen niets met Jezus. Ook geloof ik niet dat mensen uitverkoren zijn.quote:
Johannes_VIII, je geeft aan christen te zijn. Waarom kies je er dan toch voor om eerder Gods Woord in twijfel te trekken dan de wetenschap?
klopt. zonder willekeur kan er net zo goed evolutie zijn.quote:
[..]
Hoezo zit er per se willekeur in? Ik dacht dat mutatie, variatie en erfelijkheid de enige principes van evolutie waren. Hoe mutaties ontstaan, doet er verder niet toe.
by the way, johannes, was jij nog geinteresseerd in waarom ik denk dat evolutietheorie toch echt waar is, of was dat niet waarom je dit topic wou openen? leek namelijk wel even zo vanwege het deel van mijn post wat je quote in dat andere topic
De mutatie en overerving zijn willekeurige processen. Geloof ik dan, hoewel dat een gevaarlijk woord is in een discussie als deze.quote:
[..]
Hoezo zit er per se willekeur in? Ik dacht dat mutatie, variatie en erfelijkheid de enige principes van evolutie waren. Hoe mutaties ontstaan, doet er verder niet toe.
Dat kan maar dan heb je het duidelijk niet over de Abrahamistische God.quote:
Evolutie en creationisme ontmoeten elkaar in de volgende stelling:
God heeft de evolutie geschapen.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
het zijn in zoverre willekeurige processen als in dat ze door zoveel zaken worden beinvloed(erving: welke spermacel komt eerst en door welke biochemische processen kreeg deze cel precies die genen mee? mutatie: welke biochemische processen gaan op welke moment fout, bijvoorbeeld door straling die toevallig op dat punt langs kwam, etc.), dat onmogelijk te achterhalen is wat precies de oorzaak is, en als je weer nog dieper kijkt en op kwantumniveau uit komt, dan is het inderdaad weer willekeur.quote:
[..]
De mutatie en overerving zijn willekeurige processen. Geloof ik dan, hoewel dat een gevaarlijk woord is in een discussie als deze.
het is echter niet van belang voor de evolutie óf deze processen werkelijk willekeurig zijn. als een god bepaald welke mutaties en overervingen plaatsvinden, maar dit maar "voor het oog willekeurig" genoeg doet(bijvoorbeeld, hij gebruikt een bepaald patroon van kiezen wat hij elke 1000 dieren herhaald), dan maakt dat voor de evolutie weinig uit, maar kan de god alsnog beinvloeden welke kant de evolutie op gaat.
maar er kan dus evolutie zonder willekeur zijn.
Ja, ik geloof niet dat dat helemaal willekeurig is (al zou het natuurlijk kunnen). Mogelijk heeft het veel met vrije wil te maken, wat dat ook mag zijn. Er zijn theorieën over een zogeheten quantumbewustzijn.quote:
zucht, jullie praten over verschillende dingen.
willekeur als in onvoorspelbaar en oogschijnlijk zonder duidelijk oorzaak bestaat
willekeur als in "zomaar een deeltje wat zonder oorzaak beweegt" bestaat niet volgens de newtoniaanse mechanica. echter, wanneer een atoom vervalt is wel weer compleet willekeurig, als ook verschillende quantummechanische processen. het is ook mogelijk dat deze niet willekeurig zijn(misschien zit god er wel achter? :p ) maar voor zover bekend binnen de wetenschap is het willekeurig.
kunnen we dan nu weer ontopic?
Daar was ik wel in geïnteresseerd, maar aangezien ik daar zelf ook in geloof was ik meer geïnteresseerd in het verenigen van evolutie en creationisme. Wat ik nog wel vaag vind is het verschil tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Impliceert micro-evolutie geen macro-evolutie met voldoende tijd?quote:
[..]
klopt. zonder willekeur kan er net zo goed evolutie zijn.
by the way, johannes, was jij nog geinteresseerd in waarom ik denk dat evolutietheorie toch echt waar is, of was dat niet waarom je dit topic wou openen? leek namelijk wel even zo vanwege het deel van mijn post wat je quote in dat andere topic
Verder geloof ik net als jij ook dat het enige dat je met zekerheid kunt zeggen is dat je überhaupt bent en dat evolutie slechts een door God gecreëerde illusie kan zijn om wellicht ons geloof in hem te testen.
Het spijt me als ik jou het idee heb gegeven dat je overbodig bent. Dat ben je zeker niet.
tenzei je de bijbel niet voor 100% waar aanneemt, maar meer als een 'gids' die geschreven is door mensen, en vertaalt, waardoor het woord van god niet perfect 1 op 1 overgebracht is via de bijbel. ik ken genoeg christenen die toch in de evolutietheorie geloven. ik ken bijna geen christenen die elke letter van de bijbel voor waar aannemen.quote:
[..]
Dat kan maar dan heb je het duidelijk niet over de Abrahamistische God.
Maar stel dat het niet willekeurig is, maar schijnbaar willekeurig omdat wij er geen orde in kunnen zien maar er wel een verborgen orde is? Noem jij het dan nog steeds evolutie?quote:
[..]
De mutatie en overerving zijn willekeurige processen. Geloof ik dan, hoewel dat een gevaarlijk woord is in een discussie als deze.
Met God bedoel ik niet alleen de Abrahimistische God, maar ik ben wel erg benieuwd naar hoe die met evolutie verenigd zou kunnen worden of hoe het onmogelijk is om ze te verenigen.quote:
[..]
Dat kan maar dan heb je het duidelijk niet over de Abrahamistische God.
Ik kende wel een christen die elk woord voor waar aannam, maar tegelijkertijd toch in de evolutie geloofde.quote:
[..]
tenzei je de bijbel niet voor 100% waar aanneemt, maar meer als een 'gids' die geschreven is door mensen, en vertaalt, waardoor het woord van god niet perfect 1 op 1 overgebracht is via de bijbel. ik ken genoeg christenen die toch in de evolutietheorie geloven. ik ken bijna geen christenen die elke letter van de bijbel voor waar aannemen.
tja, dat is inderdaad een moeilijke kwestie. vaak wordt simpelweg gezegd dat micro- en macro- evolutie slechts termen zijn die bedacht zijn door creationisten om de evolutie te ontkrachten.quote:
Daar was ik wel in geïnteresseerd, maar aangezien ik daar zelf ook in geloof was ik meer geïnteresseerd in het verenigen van evolutie en creationisme. Wat ik nog wel vaag vind is het verschil tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Impliceert micro-evolutie geen macro-evolutie met voldoende tijd?
deze termen zijn echter ook in gebruik geweest door wetenschappers, maar dan ging het inderdaad gewoon over de termijn van de evolutie.
maar als microevolutie bestaat, en een populatie geografisch gescheiden wordt, dan krijg je per definitie uiteindelijk macro-evolutie, aangezien deze twee populaties verschillend ontwikkelen en uiteindelijk zo ver van elkaar verschillen dat het twee soorten zijn geworden.
dus ja, microevolutie impliceerd macro-evolutie mits voldoende tijd.
geen zorgen, ik vindt een discussie als deze sowieso erg leuk, maar vroeg me gewoon af of je nog met die vraag zatquote:Verder geloof ik net als jij ook dat het enige dat je met zekerheid kunt zeggen is dat je überhaupt bent en dat evolutie slechts een door God gecreëerde illusie kan zijn om wellicht ons geloof in hem te testen.
Het spijt me als ik jou het idee heb gegeven dat je overbodig bent. Dat ben je zeker niet.
Definieer eerst creationisme.
Als je het gebruikt zoals bijv. het Discovery Institute en de makers van creationisme schoolboeken dan is dit absoluut niet verenigbaar met de evolutietheorie. Of uberhaupt met wetenschappen zoals biologie, natuurkunde, geologie, sterrenkunde etc. Of zelfs met de normen en waarden van het Christendom.
Als je het gebruikt als "het idee dat er een scheppend wezen is dat ons een zetje heeft gegeven in de juiste richting" zijn er een paar kleine problemen, maar eea is dan idd wel enigszins in overeenstemming te brengen. Of je dat moet willen is een tweede.
Als je het gebruikt zoals bijv. het Discovery Institute en de makers van creationisme schoolboeken dan is dit absoluut niet verenigbaar met de evolutietheorie. Of uberhaupt met wetenschappen zoals biologie, natuurkunde, geologie, sterrenkunde etc. Of zelfs met de normen en waarden van het Christendom.
Als je het gebruikt als "het idee dat er een scheppend wezen is dat ons een zetje heeft gegeven in de juiste richting" zijn er een paar kleine problemen, maar eea is dan idd wel enigszins in overeenstemming te brengen. Of je dat moet willen is een tweede.
Goed punt, toeval leek eerst onmogelijk maar de kwantummechanica brengt daar inderdaad verandering in. Lastige vraag of het echt willekeurig is en in hoeverre dit invloed heeft. Dit is een interessant artikel daarover:quote:
[..]
waarom "zal dit wel degelijk"? welke argumenten heb jij ervoor dat het waarschijnlijker is dat er een bepaald systeem in zit dan dat er géén systeem in zit?
bedenk dat een hele hoop dingen die "erg logisch" lijken op menselijke schaal bij de kwantummechanica ineens absoluut niet meer kloppen. dus dat op grotere schaal oorzaak en gevolg wel duidelijk zijn zegt absoluut niets over of dit op kwantumschaal ook zo is.
http://scienceblogs.com/i(...)hanics_stochasti.php
Ik geloof de bedacht door creationisten-uitleg. Waarom? Er is voor wetenschappers (en dan bedoel ik de darwinistische, niet de creationistische) geen enkele reden om micro- of macro-evolutie te bepalen en daar een scheiding tussen te maken. Sowieso is omvang en belangrijkheid relatief; één veranderende cel in een olifant is net zo veel evolutie als dezelfde mutatie in een bacterie. Bij wijze van spreken.quote:
[..]
tja, dat is inderdaad een moeilijke kwestie. vaak wordt simpelweg gezegd dat micro- en macro- evolutie slechts termen zijn die bedacht zijn door creationisten om de evolutie te ontkrachten.
deze termen zijn echter ook in gebruik geweest door wetenschappers, maar dan ging het inderdaad gewoon over de termijn van de evolutie.
maar als microevolutie bestaat, en een populatie geografisch gescheiden wordt, dan krijg je per definitie uiteindelijk macro-evolutie, aangezien deze twee populaties verschillend ontwikkelen en uiteindelijk zo ver van elkaar verschillen dat het twee soorten zijn geworden.
dus ja, microevolutie impliceerd macro-evolutie mits voldoende tijd.
Creationisme is een slappe smoes om echte wetenschap te proberen ontkrachten. Was het een idee geweest waar op een wetenschappelijke manier mee om wordt gegaan sloot het niets uit.. Helaas is creationisme even dogmatisch als de reli-fanaten die het promoten.
Whatever...
Dat is de kracht en de zwakte van geloof. Het is niet te ontkrachten, maar er zijn ook geen bewijzen voor buiten de Bijbel en die telt niet, want tegenstanders geloven niet dat de informatie daar in waar is.quote:
Creationisme is een slappe smoes om echte wetenschap te proberen ontkrachten. Was het een idee geweest waar op een wetenschappelijke manier mee om wordt gegaan sloot het niets uit.. Helaas is creationisme even dogmatisch als de reli-fanaten die het promoten.
Waarom wordt er zo vaak de Bijbel bijgehaald? Deze discussie gaat daar niet over, ik denk dat TS met het creationisme niet per se de christelijke god bedoelt. Men moet het creationisme (en een god) als een breder begrip zien.
Of heb ik het mis, TS.
Of heb ik het mis, TS.
Ik bedoelde inderdaad niet per se de christelijke God, maar ik heb er niets tegen als de Bijbel erbij gehaald wordt. Ik ben ook geïnteresseerd in een eventuele vereniging van de Bijbel en evolutie. Het probleem is alleen dat veel mensen denken dat met God de christelijke God bedoeld wordt. Daar krijg je misverstanden van.quote:
Waarom wordt er zo vaak de Bijbel bijgehaald? Deze discussie gaat daar niet over, ik denk dat TS met het creationisme niet per se de christelijke god bedoelt. Men moet het creationisme (en een god) als een breder begrip zien.
Of heb ik het mis, TS.
Misschien had ik wat duidelijker moeten zijn.
Omdat de termen Creationisme en Intelligent Design in de praktijk altijd een poging zijn om Genesis te doceren, met daarbij onderliggende pseudo wetenschappelijke termen als Baramins, Irreducible Complexity en Design Inference - ook al willen de personen erachter het graag doen voorkomen dat ze juist zeer openminded zijn en het over een schepper in het algemeen hebben.quote:
Waarom wordt er zo vaak de Bijbel bijgehaald? Deze discussie gaat daar niet over, ik denk dat TS met het creationisme niet per se de christelijke god bedoelt. Men moet het creationisme (en een god) als een breder begrip zien.
Of heb ik het mis, TS.
Hun tekstboeken, de genoemde concepten en doceermethoden leren echter anders.
Vandaar dat ik ook vroeg of TS svp even wilde definiëren wat hij met dit woord bedoelde.
Mijn fout. Wilde het nog editen, maar ik hoopte dat jullie er overheen zouden lezenquote:
[..]
Ik bedoelde inderdaad niet per se de christelijke God, maar ik heb er niets tegen als de Bijbel erbij gehaald wordt. Ik ben ook geïnteresseerd in een eventuele vereniging van de Bijbel en evolutie. Het probleem is alleen dat veel mensen denken dat met God de christelijke God bedoeld wordt. Daar krijg je misverstanden van.
Misschien had ik wat duidelijker moeten zijn.
ach, de bewijzen voor evolutie stapelen zich op. wetenschap heeft ons enorme vooruitgang gebracht juist door de bewijzen ipv aannames en wilde ideeen. Hoe alles ooit is begonnen, het heelal ontstaan is oid dat kan prima door iemand gemaakt zijn, daar is tenslotte nog niet veel over bekend.
Of misschien heeft diegene de natuurwetten/constanten bepaald. Dan is evolutie een gevolg van creatie. Maar zoals het in de bijbel staat: dat is in ieder geval niet waar.
er staat overigens wel: voor god zijn 1000 jaren als een dag en 1 dag als 1000 jaren, dus wie weet is er heeeel lang geleden iin een sterrrenstelsel ver weg adam gemaakt...
Of misschien heeft diegene de natuurwetten/constanten bepaald. Dan is evolutie een gevolg van creatie. Maar zoals het in de bijbel staat: dat is in ieder geval niet waar.
er staat overigens wel: voor god zijn 1000 jaren als een dag en 1 dag als 1000 jaren, dus wie weet is er heeeel lang geleden iin een sterrrenstelsel ver weg adam gemaakt...
Whatever...
http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution#Origin_of_the_termquote:
[..]
Ik geloof de bedacht door creationisten-uitleg. Waarom? Er is voor wetenschappers (en dan bedoel ik de darwinistische, niet de creationistische) geen enkele reden om micro- of macro-evolutie te bepalen en daar een scheiding tussen te maken. Sowieso is omvang en belangrijkheid relatief; één veranderende cel in een olifant is net zo veel evolutie als dezelfde mutatie in een bacterie. Bij wijze van spreken.
bedacht door een russische wetenschappen, ondertussen vooral gebruikt door creationisten
Buiten de vraag of evolutie en creationisme verenigt kan worden in één iets, waarom zou je dat willen als gelovige ?
En wat vind de TS hiervan, wat is jouw doel ?
En wat vind de TS hiervan, wat is jouw doel ?
Het hele idee achter natuurlijke selectie is dat het een geestloos algoritme is. Theïstische evolutie is in mijn ogen dan ook zoiets als theïstische zwaartekracht, of theïstische kristalvorming. Dan probeer je toch ergens weer God er in te futselen. Waarom?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat evolutie moeilijk te ontkennen is?quote:
Buiten de vraag of evolutie en creationisme verenigt kan worden in één iets, waarom zou je dat willen als gelovige ?
Ik kan me in beide ideeën vinden, daarom ben ik geïnteresseerd in het verenigen van die twee ideeën.quote:En wat vind de TS hiervan, wat is jouw doel ?
Natuurlijke selectie misschien ja, maar waarop het selecteert kan door God aangestuurd worden.quote:
Het hele idee achter natuurlijke selectie is dat het een geestloos algoritme is.
Misschien om een (extra) doel te geven aan alles of omdat het zo onwaarschijnlijk lijkt dat het allemaal door toeval ontstaan is.quote:Theïstische evolutie is in mijn ogen dan ook zoiets als theïstische zwaartekracht, of theïstische kristalvorming. Dan probeer je toch ergens weer God er in te futselen. Waarom?
Of een hogere macht heeft het heelal laten ontstaan en het verder de vrije loop gelaten. Dat 'geestloze algoritme' hoeft het creationisme dan toch niet uit te sluiten? (Hangt wel weer van je definitie van creationisme af.)quote:
Het hele idee achter natuurlijke selectie is dat het een geestloos algoritme is. Theïstische evolutie is in mijn ogen dan ook zoiets als theïstische zwaartekracht, of theïstische kristalvorming. Dan probeer je toch ergens weer God er in te futselen. Waarom?
Nee, vandaar de term 'deïsme': god schiep de evolutie.
En god zag dat YouCanLeaveYourHeadOn gelijk had.
Aan alle gelovigen in dit topic:
wat ik me altijd afvraag is waarom sommige gelovigen zo ongelofelijk (tee hee) stellig zijn in hun bevindingen, zonder zich daadwerkelijk in de stof te verdiepen.
Beste voorbeeld in tijden is deze site http://www.bijbelstudies.com/tim.htm. Lang artikel om helemaal te lezen maar erg vermakelijk en de beste man's onkunde wordt al pijnlijk snel duidelijk; in ieder geval op het gebied van wetenschap. Uiteraard het gebruikelijke 'theorie'-geneuzel maar ook evoluerende stenen, man versus dinosauriër-gevechten en 1000 jaar oud wordende mensen. Kunnen jullie mij uitleggen hoe iemand dit voor zichzelf kan goedpraten, en waarom je dit überhaupt zou willen geloven?
Iedereen zijn eigen overtuigingen, maar waarom wil je je mening opdringen op een dergelijke trieste en enigszins hilarische manier? Ik ben oprecht benieuwd of iemand mij dit goed uit kan leggen; dus GAME ON
wat ik me altijd afvraag is waarom sommige gelovigen zo ongelofelijk (tee hee) stellig zijn in hun bevindingen, zonder zich daadwerkelijk in de stof te verdiepen.
Beste voorbeeld in tijden is deze site http://www.bijbelstudies.com/tim.htm. Lang artikel om helemaal te lezen maar erg vermakelijk en de beste man's onkunde wordt al pijnlijk snel duidelijk; in ieder geval op het gebied van wetenschap. Uiteraard het gebruikelijke 'theorie'-geneuzel maar ook evoluerende stenen, man versus dinosauriër-gevechten en 1000 jaar oud wordende mensen. Kunnen jullie mij uitleggen hoe iemand dit voor zichzelf kan goedpraten, en waarom je dit überhaupt zou willen geloven?
Iedereen zijn eigen overtuigingen, maar waarom wil je je mening opdringen op een dergelijke trieste en enigszins hilarische manier? Ik ben oprecht benieuwd of iemand mij dit goed uit kan leggen; dus GAME ON
13 miljard jaar geleden was er een grote knal en ontstond materie waarvoor er niets was. Daar zijn de meningen trouwens over verdeeld misschien was er eerder ook al een big bang. Dat is een hele tijd voor een god om te moeten wachtten lijkt me.
Ik vind het nogal egocentrisch om te denken dat alles is gecreëerd voor mensen. Er zijn miljarden maal miljarden zonnestelsels en alles is gecreëerd voor de mens.
Ik heb geen hekel aan mensen die gelovig zijn en laat ze vrij om te doen en te denken wat ze willen. Maar wetenschap ridiculiseren daar trek ik een lijn. God does not play dice.
Evolutie kunnen we trouwens nu ook nog aan het werk zien.
Creationisme komt voort uit het moeten uitleggen van de bijbel voor mensen die te slim zijn om die bijbel te geloven zonder vragen te stellen.
Wat blijft is evolutie is er sinds het doodgaan van de eerste organismen en creationisme is 10 jaar geleden uitgevonden door een of andere christen fundi die zijn kinderen dom wilde houden.
[ Bericht 2% gewijzigd door thesiren.nl op 11-05-2011 01:19:52 ]
Ik vind het nogal egocentrisch om te denken dat alles is gecreëerd voor mensen. Er zijn miljarden maal miljarden zonnestelsels en alles is gecreëerd voor de mens.
Ik heb geen hekel aan mensen die gelovig zijn en laat ze vrij om te doen en te denken wat ze willen. Maar wetenschap ridiculiseren daar trek ik een lijn. God does not play dice.
Evolutie kunnen we trouwens nu ook nog aan het werk zien.
Creationisme komt voort uit het moeten uitleggen van de bijbel voor mensen die te slim zijn om die bijbel te geloven zonder vragen te stellen.
Wat blijft is evolutie is er sinds het doodgaan van de eerste organismen en creationisme is 10 jaar geleden uitgevonden door een of andere christen fundi die zijn kinderen dom wilde houden.
[ Bericht 2% gewijzigd door thesiren.nl op 11-05-2011 01:19:52 ]
Creationisme is bijna altijd het idee dat God de soorten in (grofweg) hun huidige vorm op aarde heeft neergezet en meestal hebben Adam en Eva daadwerkelijk bestaan.quote:
[..]
Of een hogere macht heeft het heelal laten ontstaan en het verder de vrije loop gelaten. Dat 'geestloze algoritme' hoeft het creationisme dan toch niet uit te sluiten? (Hangt wel weer van je definitie van creationisme af.)
De rest is simpelweg evolutietheorie al dan niet met een God eraan vastgeplakt
Wetenschap sluit God nooit uit, aangezien God geen wetenschappelijk begrip is. Het is alleen de vraag hoe aannemelijk is.quote:
[..]
Of een hogere macht heeft het heelal laten ontstaan en het verder de vrije loop gelaten. Dat 'geestloze algoritme' hoeft het creationisme dan toch niet uit te sluiten? (Hangt wel weer van je definitie van creationisme af.)
In mijn ogen is het weer een vorm van verkapt antropocentrisme. Evolutie wordt er uit gelicht om het verschijnsel "leven" te centraliseren, en vervolgens is de stap klein om de mens als hoogtepunt neer te zetten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is maar net wat je precies verstaat onder creationisme. Je kunt natuurlijk de schepper altijd verstoppen achter de horizon van wetenschappelijk begrip. Wanneer je dat doet is er geen conflict. Wanneer je de schepper voor die horizon trekt, bijvoorbeeld door te stellen dat de mens hier nog maar 6000 jaar rondloopt, dan heb je wel een probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad ja. In de 2de zin al.quote:
.......
Beste voorbeeld in tijden is deze site http://www.bijbelstudies.com/tim.htm. Lang artikel om helemaal te lezen maar erg vermakelijk en de beste man's onkunde wordt al pijnlijk snel duidelijk;
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Oké, excuses voor mijn voorbarige conclusies. Maar dan hoeft het elkaar i.m.o. niet uit te sluiten. De Bijbel en de daar achter liggende theologie zijn echter niet met evolutie te combineren omdat dit ver strekkende gevolgen heeft voor de heilshistorie. Maar daar gaat dit topic dan dus niet over dus zal ik me er verder buiten houden.quote:
[..]
Waar maak je uit op dat ik een christen ben? Ik zou mezelf eerder als deïstische agnost of agnostische deïst omschrijven. Ik geloof met vlagen wel in een God die actief ingrijpt. Ik heb alleen niets met Jezus. Ook geloof ik niet dat mensen uitverkoren zijn.
Ik had juist gezegd dat het daar ook over ging. Of moet ik hier weer een nieuw topic voor openen? Lijkt me ook een beetje overdreven.quote:
[..]
Oké, excuses voor mijn voorbarige conclusies. Maar dan hoeft het elkaar i.m.o. niet uit te sluiten. De Bijbel en de daar achter liggende theologie zijn echter niet met evolutie te combineren omdat dit ver strekkende gevolgen heeft voor de heilshistorie. Maar daar gaat dit topic dan dus niet over dus zal ik me er verder buiten houden.
En als men daarmee klaar is:quote:
Aan alle gelovigen in dit topic:
wat ik me altijd afvraag is waarom sommige gelovigen zo ongelofelijk (tee hee) stellig zijn in hun bevindingen, zonder zich daadwerkelijk in de stof te verdiepen.
Beste voorbeeld in tijden is deze site http://www.bijbelstudies.com/tim.htm. Lang artikel om helemaal te lezen maar erg vermakelijk en de beste man's onkunde wordt al pijnlijk snel duidelijk; in ieder geval op het gebied van wetenschap. Uiteraard het gebruikelijke 'theorie'-geneuzel maar ook evoluerende stenen, man versus dinosauriër-gevechten en 1000 jaar oud wordende mensen. Kunnen jullie mij uitleggen hoe iemand dit voor zichzelf kan goedpraten, en waarom je dit überhaupt zou willen geloven?
Iedereen zijn eigen overtuigingen, maar waarom wil je je mening opdringen op een dergelijke trieste en enigszins hilarische manier? Ik ben oprecht benieuwd of iemand mij dit goed uit kan leggen; dus GAME ON
http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1126
Zo briljant
En zo ontzettend out-of-touch met de werkelijkheid...
Okee, dan begreep ik het verkeerd. Maar dan zal ik hier morgen of overmorgen (ik ben nu net lekker op gang met het leren van mijn VWO examens dus ik wilde daar nog even mee bezig blijven aangezien ik vandaag begonnen benquote:
[..]
Ik had juist gezegd dat het daar ook over ging. Of moet ik hier weer een nieuw topic voor openen? Lijkt me ook een beetje overdreven.
) eens een flink verhaal neerzetten over de theologische consequenties van het niet letterlijk nemen van Genesis 1-3.
Asphias:
Dan heb je zeker nog niet zoveel gelezen op dit forum. Je struikelt er bijna over.quote:ik ken geen christenen die elke letter van de bijbel voor waar aannemen.
Dat valt wel mee.quote:
Asphias:
[..]
Dan heb je zeker nog niet zoveel gelezen op dit forum. Je struikelt er bijna over.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Eerlijk gezegd vind ik het ook nog wel meevallen. Ik vermaak mij ook wel eens met discussies in het religiekanaal van the Internet Chess Club (een amerikaanse server). En je kunt gerust stellen dat YECs wat betreft de theisten daar in de meerderheid zijn, wat geregeld tot hilarische discussies leidt.
quote:Molurus: alright. so you have no real problem with the scientific view that life has been around for billions of years... you just think that god added man only a few thousand years ago
AkakallisHermes: correct, in the flesh.
Molurus: do you have a problem with the thought that life (other than man) has changed over this very long time?
AkakallisHermes: yes. I believe that God created things just the way he liked them; and that they replenish each after its own kind.
Molurus: so.. you basically think that all the species havent changed over those billions of years. some may have gone extinct.. but, for instance, rabbits have been walking this planet for billions of years you say?
AkakallisHermes: as far as I know yes
Molurus: wow
Molurus: so... how do you explain that remains we find of ancient species are not really representing present day life?
Molurus: not at all in fact
AkakallisHermes: ancient species such as?
Molurus: there are no, for instance, fossile rabbits that can be plausibly dated to the time of the dinosaurs
Molurus: as a matter of fact, there are no mammals that can be dated back that far. none at all
Molurus: i'll hand you an argument out then
Molurus: what if god not only created man a few thousand years ago, but has been gradually adding species for billions of years
AkakallisHermes: maybe...that depends on one's interpretation of the 6 days of creation, and how long a day is.
Molurus: explaining a day as a billion years seems like a really forced way to rhyme the bible with reality to me
AkakallisHermes: well personally i believe it was 6 24-hour days anyway...but be that as it may...
Molurus: so let's stick with the 6 24 hour days then. how long ago was that 'week'?
Molurus: how do you fit that into the view that the earth is billions of years old?
Molurus: that even life has been around for billions of years
Molurus: and yet man hasnt?
AkakallisHermes: thinking
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien is God wel degene die startschot heeft geschoten, waardoor alles nu in gang staan.
net als een kaars.
Om het kunnen laten branden moet er iemand energie insteken om laten branden.
de verdere verloop gaat het gewoon willekeurige door. Want niets is perfect.
Er moet wel een balans zijn, anders werkt niet.
En ik geef toe dat moeilijke discussies is.
net als een kaars.
Om het kunnen laten branden moet er iemand energie insteken om laten branden.
de verdere verloop gaat het gewoon willekeurige door. Want niets is perfect.
Er moet wel een balans zijn, anders werkt niet.
En ik geef toe dat moeilijke discussies is.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Dat hoeft niet perse een persoon te zijn.quote:
Misschien is God wel degene die startschot heeft geschoten, waardoor alles nu in gang staan.
net als een kaars.
Om het kunnen laten branden moet er iemand energie insteken om laten branden.
de verdere verloop gaat het gewoon willekeurige door. Want niets is perfect.
Er moet wel een balans zijn, anders werkt niet.
En ik geef toe dat moeilijke discussies is.
O)))
Ja, mensen die hier al wat langer zitten zullen dat inderdaad beamen, lijkt mequote:
[..]
... sprak Haushofer, en iedereen zal dit beamen.
Weer een typisch gebrek aan nuance.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe ver sta je al met je opzoekingen ?quote:
[..]
Ja, mensen die hier al wat langer zitten zullen dat inderdaad beamen, lijkt me
Nog niet zo ver
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Evolutie is een inherent niet-teleologisch process. Waar creationisme specifiek teleologisch is.
Dus ja. Ze sluiten elkaar (op dit en andere vlakken) per definitie uit.
Dus ja. Ze sluiten elkaar (op dit en andere vlakken) per definitie uit.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Kun je dat zo makkelijk met elkaar vergelijken?quote:Op donderdag 12 mei 2011 10:30 schreef SpecialK het volgende:
Evolutie is een inherent niet-teleologisch process. Waar creationisme specifiek teleologisch is.
Dus ja. Ze sluiten elkaar (op dit en andere vlakken) per definitie uit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk het wel. Teleologie is in beide constructies een essentiele factor. Een teleologische evolutie met god als monteur is geen evolutie meer. Dat wordt een soort pervers spelletje van een kind met een formicarium. Tunneltjes stukmaken, nieuwe miertjes introduceren die een 'speciale status' hebben.quote:
[..]
Kun je dat zo makkelijk met elkaar vergelijken?
Teleologie valt nog over evolutie (of de mechaniek van het gehele universum) heen te leggen zolang de betreffende almachtige na het verwekken van het universum met z'n poten er vanaf blijft. Maar dat is weer geen creationisme.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als er al creationisme/schepperisme zou zijn zou de creator/schepper de natuurwetten moeten hebben ontworpen. Maar ik zie de natuurwetten niet als een ontwerp maar als een eigenschap van alles.
Om uit te kunnen sluiten dat de natuurwetten wel of geen ontwerp is zouden we van buiten de natuurwetten naar de natuurwetten moeten kijken, aangezien wij geen 'omgeving' buiten de natuurwetten hebben/kennen zal dit vraagstuk niet beantwoordbaar zijn.
Ikzelf geloof niet in een buitennatuurlijk en daarom niet in een schepper (ik zou het ook liever schepperisme noemen omdat de engels term lekker wetenschappelijk aandoet ) wat 'wij dus kunnen doen is zo goed mogelijk de natuurwetten omschrijven ...
Om uit te kunnen sluiten dat de natuurwetten wel of geen ontwerp is zouden we van buiten de natuurwetten naar de natuurwetten moeten kijken, aangezien wij geen 'omgeving' buiten de natuurwetten hebben/kennen zal dit vraagstuk niet beantwoordbaar zijn.
Ikzelf geloof niet in een buitennatuurlijk en daarom niet in een schepper (ik zou het ook liever schepperisme noemen omdat de engels term lekker wetenschappelijk aandoet
) wat 'wij dus kunnen doen is zo goed mogelijk de natuurwetten omschrijven ...
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dat hoeft het natuurlijk niet te zijn je kunt je ook een schepper voorstellen die geen macht meer over zijn eigen schepping uit kan oefenen. Een analogie van iemand die een computer programma schrijft en dat uitvoert op een computer zonder interface met een interne energie levering zonder uitknop.quote:
[..]
Ik denk het wel. Teleologie is in beide constructies een essentiele factor. Een teleologische evolutie met god als monteur is geen evolutie meer. Dat wordt een soort pervers spelletje van een kind met een formicarium. Tunneltjes stukmaken, nieuwe miertjes introduceren die een 'speciale status' hebben.
Teleologie valt nog over evolutie (of de mechaniek van het gehele universum) heen te leggen zolang de betreffende almachtige na het verwekken van het universum met z'n poten er vanaf blijft. Maar dat is weer geen creationisme.
En zo zou je het helaal dus ook kunnen zien alle informatie zit erin en loopt gewoon.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Zoals al een paar keer aangegeven: het ligt er nogal sterk aan hoe ver je dat creationisme wil laten strekken. Het kan mogelijk in contradictie komen met de evolutietheorie en ja, dan heb je wel een probleem. Evolutietheorie vertelt ons niets over het ontstaan van de aarde, enkel over de ontwikkeling van soorten op deze planeet.
Volgens dergelijke redenatie, zou deze God dan ook weer in gang moeten worden gezet door een andere God. Anders heeft het geen zin om er een God bij te halen in eerste instantie.quote:
Misschien is God wel degene die startschot heeft geschoten, waardoor alles nu in gang staan.
Dat hoeft geen mens te zijn.quote:net als een kaars.
Om het kunnen laten branden moet er iemand energie insteken om laten branden.
Het is helemaal niet zo moeilijk. Het probleem is dat creationisten het onnodig moeilijk maken door er een God bij te betrekken. Het idee van een God als schepper zorgt voor onoplosbare problemen in de argumentatie, en is zeer onlogisch.quote:de verdere verloop gaat het gewoon willekeurige door. Want niets is perfect.
Er moet wel een balans zijn, anders werkt niet.
En ik geef toe dat moeilijke discussies is.
Als het evolueert, zijn de creaties van god dus niet perfect. Hoe denk jij hierover, en maakt dat dan ook dat god zelf niet perfect of in ieder geval almachtig is?quote:
Misschien is God wel degene die startschot heeft geschoten, waardoor alles nu in gang staan.
net als een kaars.
Om het kunnen laten branden moet er iemand energie insteken om laten branden.
de verdere verloop gaat het gewoon willekeurige door. Want niets is perfect.
Er moet wel een balans zijn, anders werkt niet.
En ik geef toe dat moeilijke discussies is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tchock op 12-05-2011 16:21:00 (typo) ]
God zei dat het goed was, niet perfectquote:
[..]
Als het evolueert, zijn de creaties van god dus niet perfect. Hoe denk jij hierover, en maakt dat dan ook dat god zelf niet perfect of in ieder geval almachtig is?
O)))
Waarom is iets wat niet perfect is goed genoeg voor god?quote:Op donderdag 12 mei 2011 16:22 schreef arucard het volgende:
[..]
God zei dat het goed was, niet perfect
Hoe denk je dat wij anders aan die zesjesmentaliteit komen?quote:
[..]
Waarom is iets wat niet perfect is goed genoeg voor god?
O)))
Gebrek aan druk bij afwezigheid van natuurlijke selectie en geen invloed van de cijfers op kansen op voortplanting?quote:
[..]
Hoe denk je dat wij anders aan die zesjesmentaliteit komen?
Wat als God het enige is wat perfect kan zijn en alles wat hij maakt zo perfect mogelijk, maar niet perfectquote:
[..]
Waarom is iets wat niet perfect is goed genoeg voor god?
Dan lijkt me dat god niet almachtig is. Of Hij heeft een bedoeling bij het niet perfect maken van Zijn schepsels, dan heeft 'ie ons mooi tuk.quote:
[..]
Wat als God het enige is wat perfect kan zijn en alles wat hij maakt zo perfect mogelijk, maar niet perfect
Waarom zou het niet kunnen? God wordt vaak gezien als de onbewogen beweger. Hij heeft geen andere God nodig. Dan kan je eventueel zeggen dat het universum dan zichzelf gecreëerd kan hebben zonder dat er een God nodig was, maar sommige mensen geloven niet dat het universum zichzelf zo gecreëerd kan hebben. De kosmologische constanten hoefden maar een klein beetje anders te zijn en intelligent leven zou niet mogelijk geweest zijn. In toeval geloven ze niet, dus moet het wel met opzet geweest zijn. Het tot stand komen van God vind ik gemakkelijker om mij in te denken dan het zomaar ontstaan van de complexiteit van het universum. God gaat ons verstand dan wel te boven, maar het idee heeft toch iets simpels waar je gemakkelijk mee zou kunnen beginnen i.p.v. opeens een universum.quote:
[..]
Volgens dergelijke redenatie, zou deze God dan ook weer in gang moeten worden gezet door een andere God. Anders heeft het geen zin om er een God bij te halen in eerste instantie.
[..]
Dat hoeft geen mens te zijn.
[..]
Het is helemaal niet zo moeilijk. Het probleem is dat creationisten het onnodig moeilijk maken door er een God bij te betrekken. Het idee van een God als schepper zorgt voor onoplosbare problemen in de argumentatie, en is zeer onlogisch.
Maar het is inderdaad erg moeilijk om het argument vol te houden.
Wat is perfect?
Perfect betekent dat iets die zo staat dat niet meer valt te verbeteren. Toch?
Andere vraag.
Stel dat multiuniversum bestaat.
Dan vraag ik zich af waarom God meerdere universum heeft gecreëerd.
Misschien is het omdat God een onderzoeker is en heeft universum gecreëerd voor zijn vraagstuk uitvinden.
of het is op zoek naar zijn opvolger.
Perfect betekent dat iets die zo staat dat niet meer valt te verbeteren. Toch?
Andere vraag.
Stel dat multiuniversum bestaat.
Dan vraag ik zich af waarom God meerdere universum heeft gecreëerd.
Misschien is het omdat God een onderzoeker is en heeft universum gecreëerd voor zijn vraagstuk uitvinden.
of het is op zoek naar zijn opvolger.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
God is een hypothese. Heeft al heel wat ellende veroorzaakt. Zonder kan ook - zie evolutionisme, in welke vorm dan ook.
Dit moet je toch iets uitleggen. God is namelijk bepaald geen hypothese volgens mij! Mensen die in god geloven hebben een bevestigd beeld van god via de Bijbel dus is het voor hen geen hypothese. Wetenschappers aanvaarden het bestaan van god niet, dus is het ook geen hypothese.quote:
God is een hypothese. Heeft al heel wat ellende veroorzaakt. Zonder kan ook - zie evolutionisme, in welke vorm dan ook.
Een hypothese is een uitspraak of voorspelling die getoetst kan worden naar waarheid. Dat is niet het geval met het bestaan van god. Bewijzen dat iets niet bestaat is namelijk onmogelijk.
Nu claimt de gemiddelde Christen over het algemeen wel iets meer dan het bestaan van God alleen. Hij of zij gelooft ook dat God bepaalde handelingen die het universum, ons zonnestelsel, onze planeet en ons bestaan op velerlei wijzen hebben beïnvloed heeft uitgevoerd.quote:
Een hypothese is een uitspraak of voorspelling die getoetst kan worden naar waarheid. Dat is niet het geval met het bestaan van god. Bewijzen dat iets niet bestaat is namelijk onmogelijk.
Die claims zijn an sich wel falsifiseerbaar.
An sich, want in de praktijk accepteren veel gelovigen natuurlijk geen enkel bewijs dat hun geloof tegenspreekt. En in principe kan God natuurlijk altijd met zijn toverstafje gezwaaid hebben om de feiten te veranderen op een manier die wij niet kunnen meten/nagaan.
Helemaal waar. Het woord 'hypothese' is eigenlijk ook alleen in gebruik bij wetenschappers en niet bij gelovigen. De eerste gelovige die vertelt over de Godstheorie krijgt van mij een biertje :'Dquote:Op donderdag 12 mei 2011 18:27 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Nu claimt de gemiddelde Christen over het algemeen wel iets meer dan het bestaan van God alleen. Hij of zij gelooft ook dat God bepaalde handelingen die het universum, ons zonnestelsel, onze planeet en ons bestaan op velerlei wijzen hebben beïnvloed heeft uitgevoerd.
Die claims zijn an sich wel falsifiseerbaar.
An sich, want in de praktijk accepteren veel gelovigen natuurlijk geen enkel bewijs dat hun geloof tegenspreekt. En in principe kan God natuurlijk altijd met zijn toverstafje gezwaaid hebben om de feiten te veranderen op een manier die wij niet kunnen meten/nagaan.
Misschien is God wel ontstaan vanuit de evolutie op een andere planeet in een ander zonnestelsel. Vervolgens heeft hij de aarde gecreëerd zoals wij tegenwoordig (door de evolutie) ook dingen kunnen 'scheppen'.
Het lijkt me overigens wel onwaarschijnlijk.
Het lijkt me overigens wel onwaarschijnlijk.
Hey, learn to take a compliment.
[i]Thanks. [/i]
[i]Thanks. [/i]
Teeeeeenzij... die ene god in de toekomst geboren wordt en vervolgens tijdloos wordt.quote:
Volgens dergelijke redenatie, zou deze God dan ook weer in gang moeten worden gezet door een andere God. Anders heeft het geen zin om er een God bij te halen in eerste instantie.
Vanuit deze redenatie zou je kunnen stellen dat de mensheid in de toekomst zijn eigen god wordt. Schiep in zijn evenbeeld, iemand?
Geen enkele serieuze wetenschapper sluit een god of ander wezen uit, lees maar eens boeken van natuurkundigen zoals hawking. Wat die wel doen is ze een mogelijke plaats geven buiten het huidige beknde domein, daar is de kans op god of een god zeer klein.. Hawking heeft het over god die de natuurkundigen constanten zou kunnen hebben bepaald, nie tover een god die overal fossielen heeft neergelegd en heeft gedaan of de aarde miljarden jaren oud is terwijl dat slechts 6000 is (want dat staat tneslotte in de bijbel).
Echt een trieste manier van religekken die hun 'woord' overal in proberen te krijgen...mafketels.
Echt een trieste manier van religekken die hun 'woord' overal in proberen te krijgen...mafketels.
Whatever...
Dat zou kunnen.quote:
[..]
Wat als God het enige is wat perfect kan zijn en alles wat hij maakt zo perfect mogelijk, maar niet perfect
Dan heb je het over een God die de logica niet kan tarten.
Op de vraag of deze almachtige God een steen kan maken die niemand kan optillen en deze dan kan optillen is het antwoord dan dat God deze steen niet kan maken omdat dit de logica zou schenden. Gods almachtigheid is dan bepekt door de logica. Je zou je dan weer kunnen afvragen wat almachtig is.
Als God wel in staat zou zij de logica te doorbreken dan zou dat een scala aan andere problemen opleveren. Je zou dan ook niets meer kunnen afleiden van Gods woord en zijn daden aangezien dit geen band hoeft te hebben met onze werkelijkheid en niet consistent hoeft te zijn.
Een God die niet gebonden is aan de logica verliest al zijn betekenis.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Het probleem is dat je God als verklaring ergens in propt zonder aannemelijk te maken dat daar enige rechtvaardiging voor is.quote:
[..]
Waarom zou het niet kunnen? God wordt vaak gezien als de onbewogen beweger. Hij heeft geen andere God nodig. Dan kan je eventueel zeggen dat het universum dan zichzelf gecreëerd kan hebben zonder dat er een God nodig was, maar sommige mensen geloven niet dat het universum zichzelf zo gecreëerd kan hebben. De kosmologische constanten hoefden maar een klein beetje anders te zijn en intelligent leven zou niet mogelijk geweest zijn. In toeval geloven ze niet, dus moet het wel met opzet geweest zijn. Het tot stand komen van God vind ik gemakkelijker om mij in te denken dan het zomaar ontstaan van de complexiteit van het universum. God gaat ons verstand dan wel te boven, maar het idee heeft toch iets simpels waar je gemakkelijk mee zou kunnen beginnen i.p.v. opeens een universum.
Maar het is inderdaad erg moeilijk om het argument vol te houden.
Heeft men in het verleden ook vaak gedaan voor van alles en nog wat. Bliksem, chemische reacties, het opkomen van de zon, de seizoenen en vooral dingen die met de mens te maken hebben. Keer op keer heeft de wetenschap deze zaken verklaard en bleek er geen God nodig te zijn. De grenzen schijven steeds op en steeds blijven religieuzen God proppen in gaten waar de wetenschap nog niet is doorgedrongen.
Dit noemt men ook wel " the God of the gaps".
Het moge duidelijk zijn dat het dus een weinig succesvolle en niet echt rationele methode is om dingen te verklaren.
Ik denk dat je er beter aan doet om kritisch te denken in dit geval.
Kritisch denken houdt onder andere in dat als je niet genoeg informatie hebt om ergens over te oordelen je niet toch probeert een oordeel te vormen maar gewoon kunt accepteren dat je het (nog) niet weet.
Het is niet consistent om voor het ontstaan van het universum een uitzondering te maken. Dat veel mensen toch een uitzondering hiervoor maken komt voort uit de behoefte een plek voor God te vinden om hem te laten bestaan. Niet uit de redelijkheid van dat standpunt.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Voor gelovigen lijkt het me een uiterst succesvolle methode, immers met een god kun je dingen verklaren die niet op een andere manier te verklaren zijn. Voorbeeld: er is onder wetenschappers weinig bekend over de big bang (concrete kennis bedoel ik dan) en met god is er een ondubbelzinnige verklaring in de vorm van het scheppingsverhaal. Met een god zijn er dus dingen te verklaren die de wetenschap niet kan verklaren, en vice versa niet.quote:
[..]
Het probleem is dat je God als verklaring ergens in propt zonder aannemelijk te maken dat daar enige rechtvaardiging voor is.
Heeft men in het verleden ook vaak gedaan voor van alles en nog wat. Bliksem, chemische reacties, het opkomen van de zon, de seizoenen en vooral dingen die met de mens te maken hebben. Keer op keer heeft de wetenschap deze zaken verklaard en bleek er geen God nodig te zijn. De grenzen schijven steeds op en steeds blijven religieuzen God proppen in gaten waar de wetenschap nog niet is doorgedrongen.
Dit noemt men ook wel " the God of the gaps".
Het moge duidelijk zijn dat het dus een weinig succesvolle en niet echt rationele methode is om dingen te verklaren.
Ik denk dat je er beter aan doet om kritisch te denken in dit geval.
Kritisch denken houdt onder andere in dat als je niet genoeg informatie hebt om ergens over te oordelen je niet toch probeert een oordeel te vormen maar gewoon kunt accepteren dat je het (nog) niet weet.
Het is niet consistent om voor het ontstaan van het universum een uitzondering te maken. Dat veel mensen toch een uitzondering hiervoor maken komt voort uit de behoefte een plek voor God te vinden om hem te laten bestaan. Niet uit de redelijkheid van dat standpunt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]
Voor gelovigen lijkt het me een uiterst succesvolle methode, immers met een god kun je dingen verklaren die niet op een andere manier te verklaren zijn. Voorbeeld: er is onder wetenschappers weinig bekend over de big bang (concrete kennis bedoel ik dan) en met god is er een ondubbelzinnige verklaring in de vorm van het scheppingsverhaal. Met een god zijn er dus dingen te verklaren die de wetenschap niet kan verklaren, en vice versa niet.Alleen is "god did it" geen verklaringSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Kleine details
Je kan je net zo goed afvragen waarom God zo veel ballast in het huidige/ons universum gemaakt heeft voor het leven.quote:
Wat is perfect?
Perfect betekent dat iets die zo staat dat niet meer valt te verbeteren. Toch?
Andere vraag.
Stel dat multiuniversum bestaat.
Dan vraag ik zich af waarom God meerdere universum heeft gecreëerd.
Zelfs al zijn er meer planeten met intelligentie dan nog is er sprake van een lichtpuntje in een onbevattelijk grote oceaan van duisternis.
Ongeacht hoe je het bekijkt geeft het allerminst de indruk dat er enig beleid achter zit met zulke extreme verspilling.
Als je een spijker in een plank zou willen slaan, zou je alle vliegtuigen in de wereld afhuren en deze volgepropt met spijkers op 5 kilometer hoogte boven je plank alles overboord laten gooien in de hoop dat er een spijker in de plank valt op de goede plek?
Lijkt me niet.
De verspilling in het universum is nog vele malen groter dan in het voorbeeld.
Wie weet.quote:Misschien is het omdat God een onderzoeker is en heeft universum gecreëerd voor zijn vraagstuk uitvinden.
of het is op zoek naar zijn opvolger.
Als er een God is dan kunnen we wel met zekerheid stellen dat het niet zijn bedoeling was een perfect universum te maken of dat hij er niet toe in staat is.
Wat de echte motieven wel zouden zijn kan je dan onmogelijk achterhalen.
God is dan iets dat je kan vrezen maar niet iets dat er is voor ons welzijn of voor het bestaan van moraal of voor zingeving.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Voor jou en mij wetenschappers is dat geen verklaring nee. Voor gelovigen wel,en dat waren sowieso de enige personen die in god geloofdenquote:
[..]
Alleen is "god did it" geen verklaring
Kleine details
Same story voor het scheppingsverhaal, en daarom is het in ieder geval waard om er naar te kijken imho.
quote:
[..]
Voor gelovigen lijkt het me een uiterst succesvolle methode, immers met een god kun je dingen verklaren die niet op een andere manier te verklaren zijn. Voorbeeld: er is onder wetenschappers weinig bekend over de big bang (concrete kennis bedoel ik dan) en met god is er een ondubbelzinnige verklaring in de vorm van het scheppingsverhaal. Met een god zijn er dus dingen te verklaren die de wetenschap niet kan verklaren, en vice versa niet.Dat het een succesvolle methode is wat betreft propaganda resultaat bestrijd ik niet.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wat ik probeer uit te leggen is dat het geen verklaring is en geen oplossingen biedt.
Als je God ergens in steekt als verklaring sluit je de deur en ontneem je jezelf de kans om een andere verklaring te vinden.
Als we met z'n allen dat in het verleden hadden besloten te doen elke keer dat we iets onverklaarbaars tegen kwamen dan zouden we nu nog in de Middel-Eeuwen zitten.Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Het is bekeken en er blijken geen deugdelijke epistemologische fundamenten onder te liggen.quote:
[..]
Voor jou en mij wetenschappers is dat geen verklaring nee. Voor gelovigen wel,en dat waren sowieso de enige personen die in god geloofden
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Vanuit jouw standpunt is dit helemaal waar. En vanuit die van mij ook. Een gelovige vindt echter dat 'wij' precies dat doen.quote:
[..]
Dat het een succesvolle methode is wat betreft propaganda resultaat bestrijd ik niet.
Wat ik probeer uit te leggen is dat het geen verklaring is en geen oplossingen biedt.
Als je God ergens in steekt als verklaring sluit je de deur en ontneem je jezelf de kans om een andere verklaring te vinden.
Als we met z'n allen dat in het verleden hadden besloten te doen elke keer dat we iets onverklaarbaars tegen kwamen dan zouden we nu nog in de Middel-Eeuwen zitten.
Dat standpunt is voor mij moeilijk te begrijpen.quote:
[..]
Vanuit jouw standpunt is dit helemaal waar. En vanuit die van mij ook. Een gelovige vindt echter dat 'wij' precies dat doen.
Uiteindelijk gaat het toch om universele methoden voor waarheidsvinding.
Ik denk dat religieuzen de fundamenten daarvan best begrijpen en ook wel toepassen maar dat zodra het over hun geloof gaat ze selectief blind worden.
Het is zelfs zo dat ze best in staat zijn de methoden te accepteren en toe te passen als het om andere geloven gaat maar zodra het over hun eigen God gaat draaien ze als bladeren in de wind.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ik denk dat religieuzen het precies andersom zien. Voor hen is Darwin's boek een blad vol onzin waar geen bewijs voor is, en de bijbel de waarheid gesteund door allerlei bewijs.quote:
[..]
Dat standpunt is voor mij moeilijk te begrijpen.
Uiteindelijk gaat het toch om universele methoden voor waarheidsvinding.
Ik denk dat religieuzen de fundamenten daarvan best begrijpen en ook wel toepassen maar dat zodra het over hun geloof gaat ze selectief blind worden.
Het is zelfs zo dat ze best in staat zijn de methoden te accepteren en toe te passen als het om andere geloven gaat maar zodra het over hun eigen God gaat draaien ze als bladeren in de wind.
Het enige verschil is dat je de evolutietheorie ook zonder literatuur uit kunt leggen, en dat je zonder 'bewijs' uit de bijbel onmogelijk de religieuze visie kunt aantonen. Daarom zijn creationisme en evolutie volgens mij ook niet te combineren .
Er zijn genoeg religieuzen die inzien dat creationisme onzin isquote:
[..]
Ik denk dat religieuzen het precies andersom zien. Voor hen is Darwin's boek een blad vol onzin waar geen bewijs voor is, en de bijbel de waarheid gesteund door allerlei bewijs.
Het enige verschil is dat je de evolutietheorie ook zonder literatuur uit kunt leggen, en dat je zonder 'bewijs' uit de bijbel onmogelijk de religieuze visie kunt aantonen. Daarom zijn creationisme en evolutie volgens mij ook niet te combineren .
en de katholieke, anglicaanse en een hele roedel andere kerkgemeenschappen staan aan de kant van de evolutie theorie.
Dus dat voor religieuzen de evolutietheorie anathema is valt voor grote delen van de gelovigen te betwijfelen
En voor de gelovigen waarvoor dat niet geldt? Bovendien, hoe kunnen dat soort religieuzen goedpraten dat een gedeelte van de bijbel klinkklare onzin is en een ander deel de absolute waarheid?quote:
[..]
Er zijn genoeg religieuzen die inzien dat creationisme onzin is
en de katholieke, anglicaanse en een hele roedel andere kerkgemeenschappen staan aan de kant van de evolutie theorie.
Dus dat voor religieuzen de evolutietheorie anathema is valt voor grote delen van de gelovigen te betwijfelen
Allegoriequote:
[..]
En voor de gelovigen waarvoor dat niet geldt? Bovendien, hoe kunnen dat soort religieuzen goedpraten dat een gedeelte van de bijbel klinkklare onzin is en een ander deel de absolute waarheid?
De waarheid zit niet in een letterlijke interpretatie van de tekst
Het klopt niet wat je hier zegt. Jij spreekt over Intelligent Design. Creationisme wil de evolutieleer weerleggen en wetenschappelijk aantonen dat de aarde 6000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is. Intelligent Design is een soort van toevoeging aan de evolutieleer. Zij zeggen dat de evolutie wel het werk moet zijn van een "doelbewuste en intelligente ontwerper", aka God. Ik denk dat dat de stroming is die jij aanhangt, niet een combinatie van Creationisme en de evolutieleer. Want die kunnen gewoon weg niet samen. Creationisme sluit de evolutieleer immers uit.quote:Ook zijn er mensen (zoals ikzelf) die geloven dat evolutie en creationisme prima samen kunnen gaan. In dat geval creëerde God evolutie en daarmee al het leven dat we kennen. Of God nog verder ingrijpt in dat proces kan, maar hoeft niet.
Om ethisch goed te doen, moeten we zorgen dat we op een ethische manier beslissingen nemen en niet zozeer ethische beslissingen nemen.
ID is geen toevoeging op de evolutieleer.quote:
[..]
Het klopt niet wat je hier zegt. Jij spreekt over Intelligent Design. Creationisme wil de evolutieleer weerleggen en wetenschappelijk aantonen dat de aarde 6000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is. Intelligent Design is een soort van toevoeging aan de evolutieleer. Zij zeggen dat de evolutie wel het werk moet zijn van een "doelbewuste en intelligente ontwerper", aka God. Ik denk dat dat de stroming is die jij aanhangt, niet een combinatie van Creationisme en de evolutieleer. Want die kunnen gewoon weg niet samen. Creationisme sluit de evolutieleer immers uit.
Het is jonge aarde creationisme zonder jonge aarde en waar het woord God is vervangen door "intelligent ontwerper"
ID stelt dat sommige ongenoemde dingen "onherleidbaar complex" zijn en stellen daarom dat een "ontwerper" dat in die vorm gecreëerd moet hebben en er geen overgang mogelijk is tussen de verschillende groepen organisme.
Maar wat die groepen organismen zijn wordt nergens duidelijk gemaakt.
Waar hij op doelt is eerder theïstisch evolutie waarbij God de natuurwetten heeft gecreëerd en hoogstens een sturende factor is waardoor die vorm van goddelijke creatie aan de evolutie theorie wordt toegevoegd (zonder eigenlijk ook maar iets toe te voegen of weg te nemen)
In principe is het wel een soort van toevoeging op de evolutieleer. Het idee van een ontwerper wordt er immers aan toegevoegd. Maar hedendaagse wetenschappers zullen niet zeggen dat het iets toevoegt aan de evolutieleer. Het veranderd uiteindelijk niks aan het idee van de evolutieleer, die in zijn geheel wel blijft bestaan. Denk aan het pragmatisme: pas als een uitspraak in de praktijk gevolgen heeft, heeft hij betekenis. Dat is hier dus niet het geval.quote:ID is geen toevoeging op de evolutieleer.
Om ethisch goed te doen, moeten we zorgen dat we op een ethische manier beslissingen nemen en niet zozeer ethische beslissingen nemen.
Het idee van ID is dat net zoals bij het creationisme de soorten in hun huidige vorm zijn gecreëerd door God met wat pseudowetenschap toegevoegd door delen van de evolutietheorie geheel uit hun verband te rukken en God "intelligent ontwerper" te noemen en het niet over een 6000 jaar oude aarde te hebben.quote:
[..]
In principe is het wel een soort van toevoeging op de evolutieleer. Het idee van een ontwerper wordt er immers aan toegevoegd. Maar hedendaagse wetenschappers zullen niet zeggen dat het iets toevoegt aan de evolutieleer. Het veranderd uiteindelijk niks aan het idee van de evolutieleer, die in zijn geheel wel blijft bestaan. Denk aan het pragmatisme: pas als een uitspraak in de praktijk gevolgen heeft, heeft hij betekenis. Dat is hier dus niet het geval.
ID is ook ontstaan omdat creationisme niet mag worden onderwezen in het Amerikaanse klaslokaal als zijnde wetenschap.
onderzoek in een tekstboek dat rond die tijd werd geschreven heeft tussen de verschillende versies voor de eerste druk dan ook de missing link gegeven die de evolutionaire band tussen die 2 laat zien
Dat is sadly inderdaad de oorsprong van de Intelligent Design beweging. Gelukkig met heel weinig effect: in een lange reeks rechtszaken hierover bleek keer op keer dat het stiekum toch religie was.quote:
ID is ook ontstaan omdat creationisme niet mag worden onderwezen in het Amerikaanse klaslokaal als zijnde wetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we dan zeggen dat God de Big Bang was, en dat hij toen alle voorwaarden geschapen heeft om de evolutie te laten verlopen zoals die verlopen is. Kan dat?
Mu!
Dat kan, maar zo'n uitspraak kun je van elk willekeurig proces doen.quote:
Laten we dan zeggen dat God de Big Bang was, en dat hij toen alle voorwaarden geschapen heeft om de evolutie te laten verlopen zoals die verlopen is. Kan dat?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
en dat is dan ook zo. Uiteindelijk is de wereld zoals 'ie is omdat 'ie was zoals 'ie was. Oorzaak en gevolg zijn dan eigenlijk betekenisloos, en dat geldt voor alle processen, niet alleen de evolutie. Uiteindelijk zou je alles terug kunnen redenen naar het beginpunt, en zoals dat op het moment van ontstaan was.
Mu!
Je zit dan een beetje met onzekerheids- en chaosrelaties en de ononderscheidbaarheid van bepaalde elementaire deeltjes. Maar globaal zou het misschien kunnen.quote:
Laten we dan zeggen dat God de Big Bang was, en dat hij toen alle voorwaarden geschapen heeft om de evolutie te laten verlopen zoals die verlopen is. Kan dat?
Vraag is: wat voegt dit idee voor waardevols toe ? Waarom is het verhaal met de Judeo-Christelijke God in ieder gat geplakt beter dan het verhaal waar we een paar keer "we weten dit (nog) niet" zeggen ?
Dat kanquote:
Laten we dan zeggen dat God de Big Bang was, en dat hij toen alle voorwaarden geschapen heeft om de evolutie te laten verlopen zoals die verlopen is. Kan dat?
maar wat zegt dat over God?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Als God de big bang is, waarom zouden we god dan niet gewoon 'big bang' noemen?quote:
Laten we dan zeggen dat God de Big Bang was, en dat hij toen alle voorwaarden geschapen heeft om de evolutie te laten verlopen zoals die verlopen is. Kan dat?
als je het scheppingsverhaal en de evolutietheorie naast elkaar legt (het heet niet voor niets evolutietheorie he, niet evolutiefeit) dan zie je dingen die elkaar uitsluiten, maar ook dingen die elkaar ondersteunen.
Om nou te gaan beweren dat God het als speelveld heeft gecreeerd, ik weet het niet, ik was er niet bij. Net zo goed als ik de Big Bang niet kan controleren.
Ik kan me evenmin voorstellen dat de aarde de enige plek is met ideale omstandigheden om leven te doen ontstaan. Heb je dan meerdere goden? Of 1 God die de aarde misschien wel als oefenwedstrijd heeft gezien en het voor het echie nu ergens anders opnieuw probeert?
Om nou te gaan beweren dat God het als speelveld heeft gecreeerd, ik weet het niet, ik was er niet bij. Net zo goed als ik de Big Bang niet kan controleren.
Ik kan me evenmin voorstellen dat de aarde de enige plek is met ideale omstandigheden om leven te doen ontstaan. Heb je dan meerdere goden? Of 1 God die de aarde misschien wel als oefenwedstrijd heeft gezien en het voor het echie nu ergens anders opnieuw probeert?
Je weet hoop ik wat een wetenschappelijke theorie is ? Scholen schijnen dat tegenwoordig niet echt meer uit te leggen...quote:
(het heet niet voor niets evolutietheorie he, niet evolutiefeit)
Kun je het begrip "evolutiefeit" uitleggen?quote:
als je het scheppingsverhaal en de evolutietheorie naast elkaar legt (het heet niet voor niets evolutietheorie he, niet evolutiefeit)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Toch wel één van de meest irritante dingetjes die je in alle evolutie discussies tegenkomt, het is maar een theorie hè!
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
"Het feit van evolutie is de basis van de evolutietheorie"quote:
[..]
Kun je het begrip "evolutiefeit" uitleggen?
?Immers - evolutie IS een biologisch feit. Eenvoudig waarneembaar enz. enz. Al zullen veel mensen even op moeten zoeken wat het woord nu precies betekent voordat ze dat beamen
De gevolgen van evolutie, een mechanisme hoe het plaats kan vinden enz. enz. zijn dingen die aan bod komen in de theorie van evolutie door natuurlijke selectie. Waarbij die gevolgen op de lange termijn en het natuurlijke selectie mechanisme de dingen zijn die sommige gelovigen doen briesen van woede. Maar het feit van evolutie zelf doet dat niet.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook van fok heb moeten leren. En als ik erover nadenk heb ik volgens mij ook helemaal nooit de evolutietheorie behandeld gekregen op schoolquote:
[..]
Je weet hoop ik wat een wetenschappelijke theorie is ? Scholen schijnen dat tegenwoordig niet echt meer uit te leggen...
O)))
Maar ongetwijfeld wel een aantal andere theorieën. Niettemin vinden veel scholen het tegenwoordig om mij volslagen onduidelijke redenen niet meer nodig om begrippen als hypothese, wet, theorie, negatie, "wetenschappelijke methode" enz. uit te leggen... wat vervolgens idd leidt tot mensen die "het is maar een theorie hoor" roepen.quote:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook van fok heb moeten leren. En als ik erover nadenk heb ik volgens mij ook helemaal nooit de evolutietheorie behandeld gekregen op school
De scholen 20 jaar geleden dan ook niet poppetje. Een wetenschappelijke theorie is nog altijd een theorie. Er zijn genoeg theorieen in de loop der jaren aan mootjes gehakt.. ja, door de wetenschap dus.quote:
[..]
Je weet hoop ik wat een wetenschappelijke theorie is ? Scholen schijnen dat tegenwoordig niet echt meer uit te leggen...
Zegt het woord "aannames" je iets? Dat doe je namelijk, aannames en dat is een heel gevaarlijk iets.quote:
[..]
Maar ongetwijfeld wel een aantal andere theorieën. Niettemin vinden veel scholen het tegenwoordig om mij volslagen onduidelijke redenen niet meer nodig om begrippen als hypothese, wet, theorie, negatie, "wetenschappelijke methode" enz. uit te leggen... wat vervolgens idd leidt tot mensen die "het is maar een theorie hoor" roepen.
Tchock heeft in het begin van dit topic gelijk dat de huidige evolutietheorie empirisch aangetoonde gerandomiseerde processen bevat. Zodoende is het in tegenspraak met het creationisme (mits deze een teleologisch doel via de evolutie behelst).
Het kan zijn dat in het echie de processen van mutatie en genetische drift niet daadwerkelijk random zijn, maar dat is niet hoe de evolutietheorie nu in elkaar zit, noch conformeert het aan ockham's razor.
Het kan zijn dat in het echie de processen van mutatie en genetische drift niet daadwerkelijk random zijn, maar dat is niet hoe de evolutietheorie nu in elkaar zit, noch conformeert het aan ockham's razor.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Werd dat vroeger wel gedaan dan? Ik heb het inderdaad ook moeten leren van Fok! (en dan studeer ik technische natuurkunde, je zou zeggen dat er daar wel iets over behandeld word, maar dat komt misschien nog). Ik ben er ook groot voorstander van dat de complete wetenschappelijke methode, peer-review, falsificatie, noem maar op, goed uitgelegd word op scholen. Anders krijg je dus dit soort grapjes:quote:
[..]
Maar ongetwijfeld wel een aantal andere theorieën. Niettemin vinden veel scholen het tegenwoordig om mij volslagen onduidelijke redenen niet meer nodig om begrippen als hypothese, wet, theorie, negatie, "wetenschappelijke methode" enz. uit te leggen... wat vervolgens idd leidt tot mensen die "het is maar een theorie hoor" roepen.
Je weet dat de evolutietheorie qua 'vaststaandheid' op gelijke voet staat met de theorie van de zwaartekracht? Het is na 150 jaar nog niemand gelukt om evolutie te ontkrachten, al het bewijs wat is gevonden wijst in de richting van evolutie, ook het bewijs wat nog niet bekend was ten tijde van Darwin.quote:
[..]
De scholen 20 jaar geleden dan ook niet poppetje. Een wetenschappelijke theorie is nog altijd een theorie. Er zijn genoeg theorieen in de loop der jaren aan mootjes gehakt.. ja, door de wetenschap dus.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Heel wat beter dan de zwaartekrachttheorie, die is omstreeks 1950 nog omver geschopt, en we hebben nog steeds geen idee hoe het zit met de verhouding van de krachten, het bestaan van gravitons, etc.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
http://www.notjustatheory.com/quote:
[..]
De scholen 20 jaar geleden dan ook niet poppetje. Een wetenschappelijke theorie is nog altijd een theorie. Er zijn genoeg theorieen in de loop der jaren aan mootjes gehakt.. ja, door de wetenschap dus.
Met andere woorden: nee, je hebt geen idee.quote:
[..]
De scholen 20 jaar geleden dan ook niet poppetje. Een wetenschappelijke theorie is nog altijd een theorie. Er zijn genoeg theorieen in de loop der jaren aan mootjes gehakt.. ja, door de wetenschap dus.
Of begrijp ik je verkeerd ?
Welke aanname doe ik dan ?quote:
[..]
Zegt het woord "aannames" je iets? Dat doe je namelijk, aannames en dat is een heel gevaarlijk iets.
Dat veel scholen die termen niet meer uitleggen ? Dat is geen aanname, dat is een feit.
Dat veel mensen telkens het woord theorie verkeerd interpreteren, zeker in de context van een evolutiedebat ? Ook dat is geen aanname, maar een feit.
Dat jij een van die mensen die het woord theorie niet juist interpreteren bent ? Zoals je zelf kan nalezen heb ik dat nergens gezegd - integendeel, ik vroeg naar je definitie om te bepalen of dit het geval was.
Dat jij vervolgens ontwijkend reageert stuurt mijn gedachten natuurlijk wel in een bepaalde richting. Maar zelfs nu vraag ik je nog die richting te bevestigen.
Ofwel: kijk in de spiegel, en vraag je af of de persoon die je daar in ziet niet degene met aannames is.
Even veronderstellend dat je geen vampier bent
[ Bericht 9% gewijzigd door MisterSqueaky op 18-05-2011 07:46:47 ]
Of andersom: waarom noemen we the Big Bang niet gewoon God? Aangezien alles wat wij nu kennen op dat moment geschapen is, heeft the Big Bang de hemel en de arde geschapen, en alle leven dat daar nu op voorkomt (of ooit voor zal komen), In die zin is het dus helemaal niet zo vreemd om te zeggen dat God de Big Bang is.En als je dat aanneemt dan is daarmee de vraag van TS denk ik wel beantwoord: Nee, creationisme en evolutie sluiten elkaar niet uit, het is prima mogelijk om beiden in 1 theorie te houden.quote:
[..]
Als God de big bang is, waarom zouden we god dan niet gewoon 'big bang' noemen?
Mu!
Zou je wel willen, maar dat is niet zo.quote:
[..]
Of andersom: waarom noemen we the Big Bang niet gewoon God? Aangezien alles wat wij nu kennen op dat moment geschapen is, heeft the Big Bang de hemel en de arde geschapen, en alle leven dat daar nu op voorkomt (of ooit voor zal komen), In die zin is het dus helemaal niet zo vreemd om te zeggen dat God de Big Bang is.En als je dat aanneemt dan is daarmee de vraag van TS denk ik wel beantwoord: Nee, creationisme en evolutie sluiten elkaar niet uit, het is prima mogelijk om beiden in 1 theorie te houden.
Maar wat vind je van de teleologische argumenten, dan?quote:
Nee, creationisme en evolutie sluiten elkaar niet uit, het is prima mogelijk om beiden in 1 theorie te houden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
het is geen kwestie van vinden. evolutie verklaart de complexiteit van het leven zoals wij dat kennen, creationisme "verklaart" het ontstaan van leven an sich. het kan elkaar dus niet uitsluiten, aangezien het twee totaal verschillende zaken verklaart.quote:
Naar aanleiding van een disucssie in Waarom geen super slimme insecten?, open ik hier een topic die daar speciaal voor bedoeld is.
Sommige mensen vinden dat evolutie en creationisme elkaar uitsluiten. De één concludeert dat uit evolutie en de ander uit creationisme.
Ook zijn er mensen (zoals ikzelf) die geloven dat evolutie en creationisme prima samen kunnen gaan. In dat geval creëerde God evolutie en daarmee al het leven dat we kennen. Of God nog verder ingrijpt in dat proces kan, maar hoeft niet.
Wat vinden jullie?
echter, als je eenmaal evolutie als ontstaan van complex leven accepteerd, word het een stuk onwaarschijnlijker dat er een god bestaat. we hoeven nu immers alleen nog maar het ontstaan van leven in the first place te verklaren, niet meer het bestaan van de zwaar complexe levensvormen die we nu kennen.
persoonlijk zie ik geen reden meer om in een creeerende macht te geloven. het leven is niet zo iets complex dat het niet door een paar miljoen jaar tijd en wat gezonde kansberekening in elkaar geknutseld kan worden.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
dat zie je dus wel vaker, de inflatie van het begrip "god". natuurlijk, als je onder god alles kunt verstaan, dan is er een god. maar laten we voor de sake of discussion god definieren als een denkende macht, die met een bedoeling het universum en alles erin maakte. anders kunnen we net zo goed zeggen dat de natuur of het heelal god is, en allemaal het klooster in gaan.quote:
[..]
Of andersom: waarom noemen we the Big Bang niet gewoon God? Aangezien alles wat wij nu kennen op dat moment geschapen is, heeft the Big Bang de hemel en de arde geschapen, en alle leven dat daar nu op voorkomt (of ooit voor zal komen), In die zin is het dus helemaal niet zo vreemd om te zeggen dat God de Big Bang is.En als je dat aanneemt dan is daarmee de vraag van TS denk ik wel beantwoord: Nee, creationisme en evolutie sluiten elkaar niet uit, het is prima mogelijk om beiden in 1 theorie te houden.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
mensen die dit zeggen laten heel duidelijk blijken dat ze geen flauw benul hebben wat het woord "theorie" in de wetenschap inhoud. het is niet hetzelfde als het gebruik van het woord in het dagelijkse leven. een theorie in wetenschappelijke zin is zo ongeveer het dichts bij een absoluut gegeven als je kunt komen.quote:
[..]
De scholen 20 jaar geleden dan ook niet poppetje. Een wetenschappelijke theorie is nog altijd een theorie. Er zijn genoeg theorieen in de loop der jaren aan mootjes gehakt.. ja, door de wetenschap dus.
dit argument is dus niet alleen onzin, het toont ook aan dat je de ballen verstand hebt van de wetenschappelijke methode.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Ik weet het niet, Haus. Als de oerknal een bedoeling had, werd die dan door de oerknal zelf gegeven of door iets anders? En hoe had dat andere dan kunnen bestaan, buiten ruimte en tijd? Was er een pre-oerknal?quote:
[..]
Maar wat vind je van de teleologische argumenten, dan?
Ik wijs het niet af, die bedoeling, ik weet het simpelweg niet. Wie er iets zinnigs over kan zeggen hoor ik graag aan.
Mu!
Ik pleit al lang voor een breed gedragen definitie van het begrip "God". Die is er niet, denk ik. En dus blijft het een beetje in de marge discussieren.quote:
[..]
dat zie je dus wel vaker, de inflatie van het begrip "god". natuurlijk, als je onder god alles kunt verstaan, dan is er een god. maar laten we voor de sake of discussion god definieren als een denkende macht, die met een bedoeling het universum en alles erin maakte. anders kunnen we net zo goed zeggen dat de natuur of het heelal god is, en allemaal het klooster in gaan.
Ik vind het overigens geen deflatie, het is simpelweg een zienswijze die creationisme en darwinisme onder dezelfde noemer brengen.
Mu!
Dat laaste zie ik wel als probleem. Er zijn heel wat steekhoudende wetenschappelijke feiten en theorieen die mij toch wel doen twijfelen aan de juistheid van de evolutietheorie zoals wij die nu kennen. Als belangrijkste noem ik toch het probleem van de sprongsgewijze ontwikkeling en de te lage snelheid, maar er zijn meer feiten waar op dit moment niemand binnen de theorie een goede verklaring voor heeft.quote:
[..]
het is geen kwestie van vinden. evolutie verklaart de complexiteit van het leven zoals wij dat kennen, creationisme "verklaart" het ontstaan van leven an sich. het kan elkaar dus niet uitsluiten, aangezien het twee totaal verschillende zaken verklaart.
echter, als je eenmaal evolutie als ontstaan van complex leven accepteerd, word het een stuk onwaarschijnlijker dat er een god bestaat. we hoeven nu immers alleen nog maar het ontstaan van leven in the first place te verklaren, niet meer het bestaan van de zwaar complexe levensvormen die we nu kennen.
persoonlijk zie ik geen reden meer om in een creeerende macht te geloven. het leven is niet zo iets complex dat het niet door een paar miljoen jaar tijd en wat gezonde kansberekening in elkaar geknutseld kan worden.
Mu!
je "mits" is hier wel gevaarlijk natuurlijk. iemand die creationisme aanhangt zou kunnen zeggen dat god -om volslagen onduidelijke reden- het universum en leven geschapen heeft, en vervolgens een proces in het leven geroepen heeft waarvan de uitkomst hem geen bal interesseert. een flut redenatie natuurlijk, maar logisch niet onhoudbaar.quote:
Tchock heeft in het begin van dit topic gelijk dat de huidige evolutietheorie empirisch aangetoonde gerandomiseerde processen bevat. Zodoende is het in tegenspraak met het creationisme (mits deze een teleologisch doel via de evolutie behelst).
Het kan zijn dat in het echie de processen van mutatie en genetische drift niet daadwerkelijk random zijn, maar dat is niet hoe de evolutietheorie nu in elkaar zit, noch conformeert het aan ockham's razor.
Dat het niet aan ockhams razor voldoet, ben ik met je eens. maar goed, dat doet het idee van het bestaan van een opperwezen sowieso niet.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Waarom is dat een flutredenatie, eigenlijk? Je bekijkt het nogal materialistisch dan. Waarom maakt een kunstenaar een kunstwerk?quote:
[..]
je "mits" is hier wel gevaarlijk natuurlijk. iemand die creationisme aanhangt zou kunnen zeggen dat god -om volslagen onduidelijke reden- het universum en leven geschapen heeft, en vervolgens een proces in het leven geroepen heeft waarvan de uitkomst hem geen bal interesseert. een flut redenatie natuurlijk, maar logisch niet onhoudbaar.
Dat het niet aan ockhams razor voldoet, ben ik met je eens. maar goed, dat doet het idee van het bestaan van een opperwezen sowieso niet.
Mu!
Wat bedoel je met te lage snelheid? Je hebt het hier wel over honderden miljoenen jaren. De tijd waarin evolutie zich kan voordoen is gigantisch.quote:
[..]
Dat laaste zie ik wel als probleem. Er zijn heel wat steekhoudende wetenschappelijke feiten en theorieen die mij toch wel doen twijfelen aan de juistheid van de evolutietheorie zoals wij die nu kennen. Als belangrijkste noem ik toch het probleem van de sprongsgewijze ontwikkeling en de te lage snelheid, maar er zijn meer feiten waar op dit moment niemand binnen de theorie een goede verklaring voor heeft.
Daarbij komen biologen er steeds vaker achter dat genetische veranderingen met zeer grote snelheid kan plaatsvinden. Zelfs binnen enkele decenia. Als "rapid evolution" werkelijk het geval is, dan is het argument van "traagheid" al helemaal niet relevant meer. zover het al relevant was.
In de NewScientist van april 2011 staat een artikel genaamd "Evolution in the fast lane" over dit fenomeen. (Je hebt een inlog nodig voor het artikel, heb ik zelf niet...gewoon het blaadje gekocht
)Hierin kan je ook het eea er over lezen. (In het NewScientist artikel wordt verwezen naar o.a. Marlene Zuk.)
Verder is er nog wel het eea te vinden met (scholar.)google als je zoekt op rapid biological evolution. Erg interesante ontwikkeling imho.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waarom zou dat een argument tegen materialisme zijn...of voor God? Dat slaat toch al stuk op het feit dat onze definitie van kunst of wat mooi is volslagen subjectief is?quote:
[..]
Waarom is dat een flutredenatie, eigenlijk? Je bekijkt het nogal materialistisch dan. Waarom maakt een kunstenaar een kunstwerk?
Als je dat arguments zou nemen voor het bestaan van God of god als creator, dan zou je al snel tot de conclussie kunnen komen dan hij bacteria en ééncellig organisme de absolute top van schoonheid vind. Gezien de hoeveelheid daarvan.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De hoeveelheid verandering die nodig zijn om van een proteine tot een mens te komen ookquote:Op woensdag 18 mei 2011 11:22 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wat bedoel je met te lage snelheid? Je hebt het hier wel over honderden miljoenen jaren. De tijd waarin evolutie zich kan voordoen is gigantisch.
Dat is wel een beetje kort door de bocht. Rapid evolution is gebleken in studies die zich vooral bezig houden met micro-evolutie. Er is geen enkele aanwijzing dat dat ook op macro-evolutionaire ontwikkelingsschaal mogelijk zou zijn, en dat is ook niet voor de hand liggend. Rapid evolution is sowieso al een voorwaarde om uberhaupt de survival of the strongest een factor van belang in de evolutie te maken. Bovendien is ook rapid evolution nog veel te traag om de evolutie te kunnen verklaren.quote:Daarbij komen biologen er steeds vaker achter dat genetische veranderingen met zeer grote snelheid kan plaatsvinden. Zelfs binnen enkele decenia. Als "rapid evolution" werkelijk het geval is, dan is het argument van "traagheid" al helemaal niet relevant meer. zover het al relevant was.
Mu!
Je mist het punt. Ik heb het over jouw uitspraakquote:Op woensdag 18 mei 2011 11:33 schreef Semisane het volgende:
[..]
Waarom zou dat een argument tegen materialisme zijn...of voor God? Dat slaat toch al stuk op het feit dat onze definitie van kunst of wat mooi is volslagen subjectief is?
Als je dat arguments zou nemen voor het bestaan van God of god als creator, dan zou je al snel tot de conclussie kunnen komen dan hij bacteria en ééncellig organisme de absolute top van schoonheid vind. Gezien de hoeveelheid daarvan.
Daaruit concludeer je dat dat een flutredenering zou zijn. Ik geef aan dat er wel vaker om volslagen onduidelijke redenen dingen gemaakt worden waarvan de uitkomst de maker geenbal interesseert. Dat maakt het niet tot een flutredenering, het zegt misschien iets over de maker en over ons vermogen hem te begrijpen maar niet iets over de redenering an sich. Het enkele feit dat wij de schepping niet begrijpen betekent niet dat 'ie niet heeft plaats gevonden, er zijn immers heel wat zaken die wij niet begrijpen maar die wel gewoon plaats vinden.quote:...dat god -om volslagen onduidelijke reden- het universum en leven geschapen heeft, en vervolgens een proces in het leven geroepen heeft waarvan de uitkomst hem geen bal interesseert
Mu!
Het is deflatiequote:
[..]
Ik pleit al lang voor een breed gedragen definitie van het begrip "God". Die is er niet, denk ik. En dus blijft het een beetje in de marge discussieren.
Ik vind het overigens geen deflatie, het is simpelweg een zienswijze die creationisme en darwinisme onder dezelfde noemer brengen.
En door op deze manier "creatie" en evolutie bijeen te voegen wek je enkel verwarring met de jonge aarde creationisme variant
Dus waarom hebben we het niet over evolutie waarbij je naar persoonlijke overtuiging mag denken dat God er iets mee te maken heeft zonder het creationisme te noemen.
en Creationisme het geloof dat Genesis daadwerkelijk letterlijk waar is
Welke sprongsgewijze ontwikkeling?quote:
[..]
Dat laaste zie ik wel als probleem. Er zijn heel wat steekhoudende wetenschappelijke feiten en theorieen die mij toch wel doen twijfelen aan de juistheid van de evolutietheorie zoals wij die nu kennen. Als belangrijkste noem ik toch het probleem van de sprongsgewijze ontwikkeling en de te lage snelheid, maar er zijn meer feiten waar op dit moment niemand binnen de theorie een goede verklaring voor heeft.
waarom is de snelheid te laag?
Dat zal ja, maar tot nu toe wijst alles er op dat deze veranderingen hebben kunnen plaats vinden in de miljarden jaren waar over je nu spreekt (proteine tot mens) Want dan hebben we het niet over honderden miljoenen jaren maar miljarden jaren.quote:
De hoeveelheid verandering die nodig zijn om van een proteine tot een mens te komen ook
Ten eerste is de verdeling micro / macro evolutie binnen de biologie een kunstmatige verdeling die in de natuur en voor de evolutie irrelevant is. Gewoon door biologen zelf gemaakt om het eea wat eenvoudiger in te delen.quote:Dat is wel een beetje kort door de bocht. Rapid evolution is gebleken in studies die zich vooral bezig houden met micro-evolutie.
Daarbij haalt het artikel juist voorbeelden aan die binnen de "macro evolutie" passen, dus je argumentatie gaat niet op.
Dat is dus wel het geval, daar gaat het artikel nou juist over.quote:Er is geen enkele aanwijzing dat dat ook op macro-evolutionaire ontwikkelingsschaal mogelijk zou zijn, en dat is ook niet voor de hand liggend.
Hoe kom je op deze conclusie en Waar haal je dat vandaan? Er is sprake van aantoonbare genetische veranderingen binnen enkele generaties, dat is juist het opmerkelijke van de ontdekkingen die de laatste tijd zijn gedaan.quote:Rapid evolution is sowieso al een voorwaarde om uberhaupt de survival of the strongest een factor van belang in de evolutie te maken. Bovendien is ook rapid evolution nog veel te traag om de evolutie te kunnen verklaren.
Dat maakt het waarschijnlijk dat er op bepaalde momenten in de geschiedenis onder bepaalde omstandigheden binnen enkele generaties gehele nieuwe soorten kunnen ontstaan.
Dat is dus waar dat artikel over gaat en wat het opmerkelijke is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
niet mijn uitspraakquote:
[..]
Je mist het punt. Ik heb het over jouw uitspraak
[..]
Het betekent ook geensinds dat het wel heeft plaats gevonden. Laat staat dat er een schepping is om te begrijpen.quote:Daaruit concludeer je dat dat een flutredenering zou zijn. Ik geef aan dat er wel vaker om volslagen onduidelijke redenen dingen gemaakt worden waarvan de uitkomst de maker geenbal interesseert. Dat maakt het niet tot een flutredenering, het zegt misschien iets over de maker en over ons vermogen hem te begrijpen maar niet iets over de redenering an sich. Het enkele feit dat wij de schepping niet begrijpen betekent niet dat 'ie niet heeft plaats gevonden, er zijn immers heel wat zaken die wij niet begrijpen maar die wel gewoon plaats vinden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Werkelijk ? Hoe wil je het creationistische kernbegrip baramin verenigen met de evolutietheorie dan ?quote:
[..]
Of andersom: waarom noemen we the Big Bang niet gewoon God? Aangezien alles wat wij nu kennen op dat moment geschapen is, heeft the Big Bang de hemel en de arde geschapen, en alle leven dat daar nu op voorkomt (of ooit voor zal komen), In die zin is het dus helemaal niet zo vreemd om te zeggen dat God de Big Bang is.En als je dat aanneemt dan is daarmee de vraag van TS denk ik wel beantwoord: Nee, creationisme en evolutie sluiten elkaar niet uit, het is prima mogelijk om beiden in 1 theorie te houden.
dus eerst moeten we geloven dat er een schepper is, omdat het lijkt omdat alles met een bedoeling gecreeerd is, en als vervolgens blijkt dat die bedoeling ver te zoeken is, is dat geen reden om die schepping in twijfel te trekken?quote:
[..]
Waarom is dat een flutredenatie, eigenlijk? Je bekijkt het nogal materialistisch dan. Waarom maakt een kunstenaar een kunstwerk?
als de aanwezigheid van een bedoeling reden is om in een schepper te geloven, is de afwezigheid ervan reden om niet in een schepper te geloven.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
nee, maar gezien het feit dat we geen schepping nodig hebben om de wereld om ons heen te verklaren, en daarnaast geen enkel eventueel doel achter die veronderstelde schepping kunnen ontdekken, betekent op zijn minst dat er geen aanleiding is om te denken dat hij WEL heeft plaatsgevonden. het is nagenoeg onmogelijk om een negatieve te bewijzen, voorals als de belangrijkste factor daarin (god) een soort barbapapa is die gaandeweg de discussie allerlei eigenschappen krijgt toebedeeld die hem onkwetsbaar maken voor elke redenatie. hij is ondertussen al onzichtbaar, maar toch "ervaren" gelovigen hem, is almachtig, alwetend en goed, maar staat toch kwaad in de wereld toe, heeft een doel, maar dan een dat wij niet begrijpen, , heeft een vooropgezet, onwrikbaar plan, dat wij met bidden kunnen beinvloeden, en ga zo maar door.quote:
[..]
Je mist het punt. Ik heb het over jouw uitspraak
[..]
Het enkele feit dat wij de schepping niet begrijpen betekent niet dat 'ie niet heeft plaats gevonden, er zijn immers heel wat zaken die wij niet begrijpen maar die wel gewoon plaats vinden.
me dunkt dat die hele god tegenwoordig een behoorlijk ongeloofwaardige entiteit is geworden.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Toch is het ontegenzeggelijk waar dat alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutie, begonnen is met die oerknal. Te stellen dat dat dan God is, is een werkbaar uitgangspunt. Over alle andere zaken - almachtigheid, alwetenheid etc. - kun je dan theoretiseren als je ze expliciet kunt benoemen.
Veel argumenten tegen het bestaan van God zijn vooral in de vorm van "Als God (iets), waarom (iets anders) ?" Dat is vragen naar ons begrip van God's handelen, en is het uitgesloten dat wij die beweegredenen niet kennen? Betekent ons onbegrip dan direct dat God niet bestaat? Zetten wij ons inzicht dan niet op een heel hoog voetstuk?
Veel argumenten tegen het bestaan van God zijn vooral in de vorm van "Als God (iets), waarom (iets anders) ?" Dat is vragen naar ons begrip van God's handelen, en is het uitgesloten dat wij die beweegredenen niet kennen? Betekent ons onbegrip dan direct dat God niet bestaat? Zetten wij ons inzicht dan niet op een heel hoog voetstuk?
Mu!
Dat is logica van de koude grond. Correct zou zijn: Als er geen reden is om in een schepper te geloven dan is de bedoeling afwezigquote:
[..]
dus eerst moeten we geloven dat er een schepper is, omdat het lijkt omdat alles met een bedoeling gecreeerd is, en als vervolgens blijkt dat die bedoeling ver te zoeken is, is dat geen reden om die schepping in twijfel te trekken?
als de aanwezigheid van een bedoeling reden is om in een schepper te geloven, is de afwezigheid ervan reden om niet in een schepper te geloven.
Mu!
De jezuïet die op de big bang is gekomen weigerde al om het in een religieuze context te plaatsen. Dus waarom zouden wij dat wel doen?quote:
Toch is het ontegenzeggelijk waar dat alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutie, begonnen is met die oerknal. Te stellen dat dat dan God is, is een werkbaar uitgangspunt. Over alle andere zaken - almachtigheid, alwetenheid etc. - kun je dan theoretiseren als je ze expliciet kunt benoemen.
Het betekend vooral dat wij het niet weten en het zeer onduidelijk welke god of God er dan achter zou moeten zitten.quote:Veel argumenten tegen het bestaan van God zijn vooral in de vorm van "Als God (iets), waarom (iets anders) ?" Dat is vragen naar ons begrip van God's handelen, en is het uitgesloten dat wij die beweegredenen niet kennen? Betekent ons onbegrip dan direct dat God niet bestaat? Zetten wij ons inzicht dan niet op een heel hoog voetstuk?
Door simpelweg God erbuiten te laten stoot je ook niemand tegen het hoofd die een andere Godheid heeft omdat wetenschap dan neutraal terrein is.
Ik denk dat god er ook buiten gelaten wordt, omdat wetenschap ophoudt als je god als verklaring gebruikt. Als je eenmaal zegt, de oerknal is (het werk van) god, zeg je eigenlijk dat er verder niets meer aan te onderzoeken is. Vergelijk het met de tijden dat we niet wisten waardoor aardbevingen werden veroorzaakt, als je zegt dat dat het werk van god is zeg je eigenlijk dat je niet verder hoeft te zoeken naar een echte verklaring voor het fenomeen. Aangezien dat nu net de bedoeling van wetenschap is, zal in de wetenschap god niet als verklaring opgenomen worden (of god moet bewezen worden, maar ik verwacht niet dat dat ooit gebeurt).quote:
[..]
De jezuïet die op de big bang is gekomen weigerde al om het in een religieuze context te plaatsen. Dus waarom zouden wij dat wel doen?
[..]
Het betekend vooral dat wij het niet weten en het zeer onduidelijk welke god of God er dan achter zou moeten zitten.
Door simpelweg God erbuiten te laten stoot je ook niemand tegen het hoofd die een andere Godheid heeft omdat wetenschap dan neutraal terrein is.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Dat pad is bewandeld en versleten. En het leidt altijd naar iets dat simpelweg niet overeenkomt met de Bijbel - en dus door creationisten niet geaccepteerd kan worden.quote:
Toch is het ontegenzeggelijk waar dat alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutie, begonnen is met die oerknal. Te stellen dat dat dan God is, is een werkbaar uitgangspunt. Over alle andere zaken - almachtigheid, alwetenheid etc. - kun je dan theoretiseren als je ze expliciet kunt benoemen.
Ik wacht overigens nog steeds op een uitleg van hoe baramins in de evolutietheorie passen
Geen flauw idee, waarom zou ik dat weten? En waarom stel je creationisten gelijk met mensen die in de Bijbel geloven? Ik ben zelf misschien wel creationist hoewel ik niet in God geloof.
Mu!
SingleCoil:
Dat is helemaal niet ontegenzeggelijk, net zomin als de creacrap.quote:Toch is het ontegenzeggelijk waar dat alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutie, begonnen is met die oerknal.
Dat zeg ik niet. Jij denkt dat het allemaal ontegenzeggelijk BEGONNEN is met de oerknal, en dat is wél tegensprekelijk. Er waren en er zijn ervoor en nu nog oerknallen. Het is dus geen begin, maar een herhaling en voortzetting van. Kleine nuance, niet ? De zon kwam deze morgen op bij het begin van deze dag, maar die kwam gisteren, als ik me nog herinner, ook al op, en was dus niet het begin, maar een herhaling. Heb je hem ? En ik moet voor deze stelling geen argumenten hebben, daar zijn wetenschappers voor en kunnen dat beter en haarfijn uitleggen.quote:
Ah...jij hebt argumenten die de oerknal ontkennen?
Ja die kunnen je haarfijn uitleggen dat er geen enkel bewijs voor is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Bewijs voor wat ?quote:
Ja die kunnen je haarfijn uitleggen dat er geen enkel bewijs voor is.
Achtergrondradiatie, roodverschuiving van quasars, sterrenstelselevoluties en de verdeling van lichte elementen.quote:
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar m'n beste, je hebt het hier over wat er in dit universum te zien is. En hoe zit het met de andere big bang's ?quote:
[..]
Achtergrondradiatie, roodverschuiving van quasars, sterrenstelselevoluties en de verdeling van lichte elementen.
Of er nou wel of niet eerdere oerknallen geweest zijn: alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutietheorie, is ontstaan bij "onze" big bang
Mu!
Er is wél een groot verschil: er was geen begin aan ' de schepping '. Ons universum is er een van de ontelbare, met ontelbare ervoor en ontelbare achter dit universum. Daar ging het hem toch over, niet ? Heb jij nog argumenten die aantonen dat er voor deze big bang er niks was ? Doe maar.quote:
Of er nou wel of niet eerdere oerknallen geweest zijn: alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutietheorie, is ontstaan bij "onze" big bang
Ach, ga toch fietsen!quote:
Er bestaat geen "voor", dat lijkt me voldoende bewijs
Daar is dus, zoals ik zei, geen bewijs voor.quote:
[..]
Maar m'n beste, je hebt het hier over wat er in dit universum te zien is. En hoe zit het met de andere big bang's ?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar joeng, dát is pas een sterke reactie !!quote:
Er bestaat geen "voor", dat lijkt me voldoende bewijs
het is ook een zinloos uitgangspunt. als we de oerknal god noemen, tja, dan gelooft iedereen in god. als ik mijn auto god noem, dan kan ik ook bewijzen dat hij bestaat. we hebben het hier over de vraag of het universum en alles erin een bedoelde schepping of een toevalstreffer is.quote:
Toch is het ontegenzeggelijk waar dat alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutie, begonnen is met die oerknal. Te stellen dat dat dan God is, is een werkbaar uitgangspunt.
eensch. hoewel een schepper die een volledig universum in elkaar timmert, behoorlijk dicht bij almachtig zou moeten komen, maar de rest is -inderdaad- volledig open voor interpretatie. reden dat ik ze aanhaal is om te tonen dat door het continue aanpassen van het concept god (van onwrikbare waarheid in de bijbel tot aan "god is de oerknal) de discussie nzinloos word; als ik morgen bewijs dat god onmogelijk kan bestaan, dan kun jij weer een eigenschap van god erbij verzinnen waardoor het TOCH mogelijk is.quote:Over alle andere zaken - almachtigheid, alwetenheid etc. - kun je dan theoretiseren als je ze expliciet kunt benoemen.
natuurlijk is het feit dat wij zijn plan niet zouden begrijpen geen hard bewijs dat hij dus niet kan bestaan. maar laat ik het anders brengen;quote:Veel argumenten tegen het bestaan van God zijn vooral in de vorm van "Als God (iets), waarom (iets anders) ?" Dat is vragen naar ons begrip van God's handelen, en is het uitgesloten dat wij die beweegredenen niet kennen? Betekent ons onbegrip dan direct dat God niet bestaat? Zetten wij ons inzicht dan niet op een heel hoog voetstuk?
stel, ik loop langs een enorme berg blaadjes onder een boom. ze liggen perfect recht naast elkaar, en vormen de letters "goedemorgen". jij zegt: goh, die moeten wel door iemand zijn neergelegd!. hoewel dat niet bewijsbaar is (ze zouden ook toevallig op die manier uit de boom gevallen kunnen zijn) is het geen vreemde gedachte om er een bedoeling achter te vermoeden.
nu lopen we verder, en komen we weer langs een boom. ook hieronder liggen blaadjes. nu echter volledig at random, door elkaar, zonder duidelijk patroon. nu zeg je weer " iemand heeft die blaadjes daar neergelegd". ik zeg vervolgens "hoezo, er zit toch helemaal geen patroon in?" en vervolgs zeg jij: "alleen omdat we niet snappen wat de bedoeling is van dit immens complexe patroon, betekent nog niet dat ze niet zijn neergelegd. wij zijn gewoon te nietig om dit complexe patroon van de grote Neerlegger te begrijpen!"
in beide gevallen kan ik niet aantonen dat ze niet zijn neergelegd. echter, in het tweede geval (en dat lijkt volgens mij het meeste op de wereld waarin we leven) is er geen enkele reden om aan te nemen dat ze zijn neergelegd.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Voor een éénmalige big bang ook niet.quote:Op donderdag 19 mei 2011 11:44 schreef speknek het volgende:
[..]
Daar is dus, zoals ik zei, geen bewijs voor.
Vooral een door jou onbegrepen reactiequote:
[..]
Maar joeng, dát is pas een sterke reactie !!
Mu!
En die was..?quote:
[..]
Vooral een door jou onbegrepen reactie
Dat de tijd zoals wij die kunnen waarnemen samen met de oerknal is ontstaan.quote:
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Zoals men ooit dacht dat de wereld plat was, zoals men dat toen kon waarnemen. Hahaha, wat een bullshit.quote:
[..]
Dat de tijd zoals wij die kunnen waarnemen samen met de oerknal is ontstaan.
Ja. En men beweerde pas dat de wereld rond was vanaf het moment dat ze dat konden waarnemen. (Is eigenlijk al waar te nemen bij een schip dat aan de horizon vaart)quote:
[..]
Zoals men ooit dacht dat de wereld plat was, zoals men dat toen kon waarnemen. Hahaha, wat een bullshit.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Er is ook geen bewijs voor dat het niet zo geweest is natuurlijk. En als de theorie van uitdijend en inrkimpend heelal klopt dan zou het in de lijn der verwachtingen liggen dat dit een repeterende gebeurtenis is.quote:
[..]
Daar is dus, zoals ik zei, geen bewijs voor.
Maar het is toch nog steeds niet zeker of wel ooit weer een implosie gaan krijgen of dat het heelal eeuwig blijft uitdijen.
Hoezo impliceert het inkrimpen van het heelal dat de oerknal een repeterende gebeurtenis is?quote:
[..]
Er is ook geen bewijs voor dat het niet zo geweest is natuurlijk. En als de theorie van uitdijend en inrkimpend heelal klopt dan zou het in de lijn der verwachtingen liggen dat dit een repeterende gebeurtenis is.
Maar het is toch nog steeds niet zeker of wel ooit weer een implosie gaan krijgen of dat het heelal eeuwig blijft uitdijen.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Wanneer tijdens een singulariteit uit niets iets kan ontstaan dan is er natuurlijk wel een grote waarschijnlijk dat deze singulariteit nogmaals zal plaats vinden. Niet dat we dit ooit zullen meemaken als mens zijnde maar dat is natuurlijk iets anders.quote:
[..]
Hoezo impliceert het inkrimpen van het heelal dat de oerknal een repeterende gebeurtenis is?
Waarom impliceert een oerknal theorie met een inkrimpend heelal dat dit een eenmalige gebeurtenis zou zijn.
Hij zegt niet dat het impliceert dat het een eenmalige gebeurtenis is, maar dat het niet per se impliceert dat het een herhalende gebeurtenis is zoals jij beweert.quote:
[..]
Wanneer tijdens een singulariteit uit niets iets kan ontstaan dan is er natuurlijk wel een grote waarschijnlijk dat deze singulariteit nogmaals zal plaats vinden. Niet dat we dit ooit zullen meemaken als mens zijnde maar dat is natuurlijk iets anders.
Waarom impliceert een oerknal theorie met een inkrimpend heelal dat dit een eenmalige gebeurtenis zou zijn.
Daarom vraag ik ook waarom het perse een eenmalige gebeurtenis zou moeten zijn.quote:
[..]
Hij zegt niet dat het impliceert dat het een eenmalige gebeurtenis is, maar dat het niet per se impliceert dat het een herhalende gebeurtenis is zoals jij beweert.
Als ik de oneidigheid meeneem in mijn logica, is het voor mij in ieder geval wanneer de theorie over expansie en implosie van het heelal klopt niet meer dan logisch dat dezelfde singulariteit nog een keer zal optreden.
Mispoes, door wiskunde. Kijk eens op Wiki.quote:
[..]
Ja. En men beweerde pas dat de wereld rond was vanaf het moment dat ze dat konden waarnemen. (Is eigenlijk al waar te nemen bij een schip dat aan de horizon vaart)
Denk ik ook ja. En als er één universum is, sluit dit meerderen ook niet uit.quote:
[..]
Daarom vraag ik ook waarom het perse een eenmalige gebeurtenis zou moeten zijn.
Als ik de oneidigheid meeneem in mijn logica, is het voor mij in ieder geval wanneer de theorie over expansie en implosie van het heelal klopt niet meer dan logisch dat dezelfde singulariteit nog een keer zal optreden.
Omdat de creationisme beweging is opgezet door fundamentalistische Christenen om Genesis als wetenschap te presenteren. Omdat alle schoolboeken over creationisme ook als zodanig zijn geschreven. En omdat alle politieke bewegingen in het westen die creationisme/intelligent design gelijk willen stellen aan de evolutietheorie dit voor ogen hebben. Met gebruik van pseudo wetenschappelijke concepten als Baraminologie, Gespecificeerde Complexiteit en Onherleidbare complexiteit.quote:
Geen flauw idee, waarom zou ik dat weten? En waarom stel je creationisten gelijk met mensen die in de Bijbel geloven? Ik ben zelf misschien wel creationist hoewel ik niet in God geloof.
De term creationisme wordt in "de echte wereld" nadrukkelijk NIET gebruikt om het over "het algemene idee dat er een schepper was" te hebben (hoewel de propagandamachine van bovenstaande bewegingen dat natuurlijk wel wil suggereren).
En dát is de waarheid in een notedop.quote:
[..]
Omdat de creationisme beweging is opgezet door fundamentalistische Christenen om Genesis als wetenschap te presenteren. Omdat alle schoolboeken over creationisme ook als zodanig zijn geschreven. En omdat alle politieke bewegingen in het westen die creationisme/intelligent design gelijk willen stellen aan de evolutietheorie dit voor ogen hebben. Met gebruik van pseudo wetenschappelijke concepten als Baraminologie, Gespecificeerde Complexiteit en Onherleidbare complexiteit.
De term creationisme wordt in "de echte wereld" nadrukkelijk NIET gebruikt om het over "het algemene idee dat er een schepper was" te hebben (hoewel de propagandamachine van bovenstaande bewegingen dat natuurlijk wel wil suggereren).
Kortom: in hokjes denken is makkelijker.quote:
[..]
Omdat de creationisme beweging is opgezet door fundamentalistische Christenen om Genesis als wetenschap te presenteren. Omdat alle schoolboeken over creationisme ook als zodanig zijn geschreven. En omdat alle politieke bewegingen in het westen die creationisme/intelligent design gelijk willen stellen aan de evolutietheorie dit voor ogen hebben. Met gebruik van pseudo wetenschappelijke concepten als Baraminologie, Gespecificeerde Complexiteit en Onherleidbare complexiteit.
De term creationisme wordt in "de echte wereld" nadrukkelijk NIET gebruikt om het over "het algemene idee dat er een schepper was" te hebben (hoewel de propagandamachine van bovenstaande bewegingen dat natuurlijk wel wil suggereren).
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
wat door wiskunde?quote:
[..]
Mispoes, door wiskunde. Kijk eens op Wiki.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Erkennen dat een woord gekaapt is door een bepaalde groepering met enigszins onfrisse doelstellingen is verre van makkelijk. Het is helemaal niet leuk voor de eerlijke creationisten dat hun eigen woord niet meer gebruikt kan worden zoals zij dat willen zonder de booswichtjes te helpen met hun propaganda-oorlog.quote:
[..]
Kortom: in hokjes denken is makkelijker.
Maar helaas is het wel waar.
Dat klinkt alsof je beweert dat je kan geloven dat alles gecreëerd is zonder dat er iets is wat daadwerkelijk kan creëren?quote:
Geen flauw idee, waarom zou ik dat weten? En waarom stel je creationisten gelijk met mensen die in de Bijbel geloven? Ik ben zelf misschien wel creationist hoewel ik niet in God geloof.
simplificatie is soms nodig om problemen overzichtelijk te makenquote:
[..]
Kortom: in hokjes denken is makkelijker.
Waarom hebben veel van die gristenen het toch zo moeilijk met wetenschap
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In deze presentatie geeft Ken Miller wel een goede mogelijkheidquote:
Waarom hebben veel van die gristenen het toch zo moeilijk met wetenschap
(vanaf 1:10:30)
Is sowieso een erg goede presentatie vind ik
.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Dawkins maakt trouwens een mooi punt, met creationisten geen discussie aan te gaan, namelijk, als wetenschapper die zich bezig houd met de menselijke voortplanting ga je ook geen debat aan met een aanhanger van Ooievaarstheorie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom zou iemand die enkel gelooft in een schepper maar geen christenfundamentalist is verantwoording moeten afleggen over christelijke creationisten, Genesis, etc?quote:
[..]
Erkennen dat een woord gekaapt is door een bepaalde groepering met enigszins onfrisse doelstellingen is verre van makkelijk. Het is helemaal niet leuk voor de eerlijke creationisten dat hun eigen woord niet meer gebruikt kan worden zoals zij dat willen zonder de booswichtjes te helpen met hun propaganda-oorlog.
Maar helaas is het wel waar.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Da's nog eens wijze raad zie. Love it.quote:
Dawkins maakt trouwens een mooi punt, met creationisten geen discussie aan te gaan, namelijk, als wetenschapper die zich bezig houd met de menselijke voortplanting ga je ook geen debat aan met een aanhanger van Ooievaarstheorie.
Zeker, is ook een mooi voorbeeld dat evolutie-theorie wel degelijk voorspellingen kan doen, in tegenstelling tot wat tegenstanders van de evolutie-theorie soms willen doen geloven.quote:
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
http://demonstrations.wolfram.com/ShipSailingOverTheHorizon/quote:
Maar goed, erg ontopic is dat niet. Volgens mij kwamen wij er op toen jij het oneens was dat de tijd ontstaan zou zijn tijdens de oerknal. En dat was zelfs al offtopic.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Anyway: hoe onzinnig creationisme ook mag zijn, de evolutietheorie sluit het niet uit. Net zo min als dat de wetenschap uitsluit dat ik een onzichtbare roze olifant onder mijn bureau heb.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
omdat creationisme meestal in de mond wordt genomen door dat soort fundamentalisten dus nemen wij gemakshalve aan dat hij in dat soort creationisme gelooft.quote:
[..]
Waarom zou iemand die enkel gelooft in een schepper maar geen christenfundamentalist is verantwoording moeten afleggen over christelijke creationisten, Genesis, etc?
Als je al aanneemt dat evolutietheorie redelijk in de buurt komt maar jonge aarde creationisme absolute onzin, waarom dan creationisme noemen terwijl dat de yec's enkel in de kaart speelt
het sluit jonge aarde creationisme en dus wat we hier meestal creationisme noemen 100% uitquote:
Anyway: hoe onzinnig creationisme ook mag zijn, de evolutietheorie sluit het niet uit. Net zo min als dat de wetenschap uitsluit dat ik een onzichtbare roze olifant onder mijn bureau heb.
in het andere geval hebben we een gelovige die aanneemt dat evolutietheorie een waarheid is (al dan niet als theïstische evolutie)
Maar ja, dit topic gaat volgens mij niet alleen over jonge aarde creationisme ...
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Als je daar van uit gaat kan je ook stellen dat het nogmaals plaatsvindt in de vorm van vele andere oerknallen op andere plekken in het vacuüm waar ons universum uit ontstaan is in plaats de theorie van een oscillerend universum. De theorie van een oscillerend universum heeft trouwen nog maar weinig aanhanger onder de natuurkundigen tegenwoordig. Het uitdijen van ons universum versnelt namelijk. Daardoor is er niet echt een mogelijkheid om een omkering tot inkrimpen te beredeneren.quote:
[..]
Wanneer tijdens een singulariteit uit niets iets kan ontstaan dan is er natuurlijk wel een grote waarschijnlijk dat deze singulariteit nogmaals zal plaats vinden. Niet dat we dit ooit zullen meemaken als mens zijnde maar dat is natuurlijk iets anders.
Waarom impliceert een oerknal theorie met een inkrimpend heelal dat dit een eenmalige gebeurtenis zou zijn.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Mja, op zich wil je dat soort mensen niet steunen. Aan de andere kant zou je je daar niets van aan kunnen trekken en gewoon over je eigen idee van creationisme praten. Als je het woord op zichzelf beschouwt zegt het alleen iets over creëren en niet hoe en wat.quote:
[..]
Erkennen dat een woord gekaapt is door een bepaalde groepering met enigszins onfrisse doelstellingen is verre van makkelijk. Het is helemaal niet leuk voor de eerlijke creationisten dat hun eigen woord niet meer gebruikt kan worden zoals zij dat willen zonder de booswichtjes te helpen met hun propaganda-oorlog.
Maar helaas is het wel waar.
Alleen ontstaat er dan steeds verwarring over wat je bedoelt als je niet steeds expliciet aangeeft dat je het over iets anders hebt wat veel extra energie kost, maar misschien is dat een noodzakelijke investering om woorden schoon te houden van allerlei connotaties.
Wetenschap gaat dan ook niet daaroverquote:
Anyway: hoe onzinnig creationisme ook mag zijn, de evolutietheorie sluit het niet uit. Net zo min als dat de wetenschap uitsluit dat ik een onzichtbare roze olifant onder mijn bureau heb.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dan weet jij weinig over de evolutietheorie én het creationisme. Wetenschap houdt zich enkel bezig met aantoonbare fenomenen en niet met elfjes en roze olifanten. Wat de creationisten wel steeds opnieuw proberen is de wetenschap proberen voor hun kar te spannen.quote:
Anyway: hoe onzinnig creationisme ook mag zijn, de evolutietheorie sluit het niet uit. Net zo min als dat de wetenschap uitsluit dat ik een onzichtbare roze olifant onder mijn bureau heb.
quote:
[..]
Wetenschap gaat dan ook niet daarover
Nee. Dat probeer ik ook te zeggen.quote:
[..]
Wetenschap houdt zich enkel bezig met aantoonbare fenomenen en niet met elfjes en roze olifanten.
[ Bericht 7% gewijzigd door Klaudias op 20-05-2011 09:00:38 ]
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Sommige wel ja.quote:
[..]
Wat de creationisten wel steeds opnieuw proberen is de wetenschap proberen voor hun kar te spannen.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Sorry, dan had ik je niet begrepen.quote:
[..]
[..]
Nee. Dat probeer ik ook te zeggen.
Zeg maar rustig ' alle crea's ', gezien ze anders geen been hebben om op te staan. Genesis is voor hen een "wetenschappelijk werk".quote:
Om het even logisch uit te leggen:quote:
[..]
Daarom vraag ik ook waarom het perse een eenmalige gebeurtenis zou moeten zijn.
Als ik de oneidigheid meeneem in mijn logica, is het voor mij in ieder geval wanneer de theorie over expansie en implosie van het heelal klopt niet meer dan logisch dat dezelfde singulariteit nog een keer zal optreden.
Het universum gaat van een hele lage entropie tijdens het begin naar uiteindelijk een maximale entropie. Als er maximale entropie bereikt is dan bestaat alle energie nog wel maar is er geen energie meer beschikbaar om werk te verrichten. Er is dus geen kracht meer die het universum weer samen zou kunnen trekken tenzij er plots iets fundamenteel verandert.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Veel christenen hebben moeite met de arrogantie van de wetenschap, alsof alles rationeel te verklaren is en alsof alles te bewijzen moet zijn. "Wat je niet kunt bewijzen, bestaat niet", dat is een gedachte die je veel tegenkomt. Maar het is een eenvoudig feit dat onze menselijke rede begrensd is en daarmee ook de zeggingskracht van onze logica, hoe kloppend en waar deze op zich ook kan zijn.quote:
Waarom hebben veel van die gristenen het toch zo moeilijk met wetenschap
Om een wiskundig beeld te gebruiken:
• Stel, je hebt een plat vlak en een bol (twee verschillende dimensies dus). Het platte vlak kan zich niet voorstellen dat er meer is dan 2D, kan ook niet buiten zichzelf kijken. Maar de bol kan dat wel, want die is ruimtelijk.
• Stel nu vervolgens dat de bol het platte vlak van een kant nadert en er doorheen gaat; dan begint het voor de 'beleving' van het platte vlak eerst met een enkele punt, maar die wordt al snel een cirkel. Wiskundig gezien kan dat niet, het platte vlak begrijpt er dus al niets van. Vervolgens wordt die cirkel steeds groter, tot het maximum bereikt wordt en de cirkel weer kleiner wordt, om tenslotte helemaal uit het vlak te verdwijnen.
Zo zie ik ook de wetenschap: heel bruikbaar, maar niet geschikt om bijv. te bepalen of God wel of niet bestaat; of andere uitspraken te doen over dingen die in feiten in een andere dimensie zitten dan de menselijke logica kan bevatten.
Om een eerste antwoord te geven op de vraag van dit topic: voor mij sluiten evolutionisme en creationisme elkaar inderdaad uit. Ik ben overigens geen creationist, al geloof ik wel in de schepping en de Schepper.
Ik lanceer dan ook de stelling dat niet het scheppingsverhaal, maar de evolutietheorie een sprookje is!
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
Die gedachte gaat lijnrecht tegen de wetenschappelijke methode in. So I call bullshitquote:
Veel christenen hebben moeite met de arrogantie van de wetenschap, alsof alles rationeel te verklaren is en alsof alles te bewijzen moet zijn. "Wat je niet kunt bewijzen, bestaat niet", dat is een gedachte die je veel tegenkomt.
Awwww, Flatland. Leuk boek was dat inderdaadquote:
Om een wiskundig beeld te gebruiken:
• Stel, je hebt een plat vlak en een bol (twee verschillende dimensies dus). Het platte vlak kan zich niet voorstellen dat er meer is dan 2D, kan ook niet buiten zichzelf kijken. Maar de bol kan dat wel, want die is ruimtelijk.
• Stel nu vervolgens dat de bol het platte vlak van een kant nadert en er doorheen gaat; dan begint het voor de 'beleving' van het platte vlak eerst met een enkele punt, maar die wordt al snel een cirkel. Wiskundig gezien kan dat niet, het platte vlak begrijpt er dus al niets van. Vervolgens wordt die cirkel steeds groter, tot het maximum bereikt wordt en de cirkel weer kleiner wordt, om tenslotte helemaal uit het vlak te verdwijnen.
Ik heb het hier nog ergens liggen, maar weer eens herlezen.Dank je
Heb je ook inhoudelijke redenen bij je stelling of lanceer je slechts een losse flodder?quote:
[..]
Veel christenen hebben moeite met de arrogantie van de wetenschap, alsof alles rationeel te verklaren is en alsof alles te bewijzen moet zijn. "Wat je niet kunt bewijzen, bestaat niet", dat is een gedachte die je veel tegenkomt. Maar het is een eenvoudig feit dat onze menselijke rede begrensd is en daarmee ook de zeggingskracht van onze logica, hoe kloppend en waar deze op zich ook kan zijn.
Om een wiskundig beeld te gebruiken:
• Stel, je hebt een plat vlak en een bol (twee verschillende dimensies dus). Het platte vlak kan zich niet voorstellen dat er meer is dan 2D, kan ook niet buiten zichzelf kijken. Maar de bol kan dat wel, want die is ruimtelijk.
• Stel nu vervolgens dat de bol het platte vlak van een kant nadert en er doorheen gaat; dan begint het voor de 'beleving' van het platte vlak eerst met een enkele punt, maar die wordt al snel een cirkel. Wiskundig gezien kan dat niet, het platte vlak begrijpt er dus al niets van. Vervolgens wordt die cirkel steeds groter, tot het maximum bereikt wordt en de cirkel weer kleiner wordt, om tenslotte helemaal uit het vlak te verdwijnen.
Zo zie ik ook de wetenschap: heel bruikbaar, maar niet geschikt om bijv. te bepalen of God wel of niet bestaat; of andere uitspraken te doen over dingen die in feiten in een andere dimensie zitten dan de menselijke logica kan bevatten.
Om een eerste antwoord te geven op de vraag van dit topic: voor mij sluiten evolutionisme en creationisme elkaar inderdaad uit. Ik ben overigens geen creationist, al geloof ik wel in de schepping en de Schepper.
Ik lanceer dan ook de stelling dat niet het scheppingsverhaal, maar de evolutietheorie een sprookje is!
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik stel voor dat jij dan maar eens met bewijzen komt voor schepping, en de evolutietheorie falsifieert,quote:
[..]
Veel christenen hebben moeite met de arrogantie van de wetenschap, alsof alles rationeel te verklaren is en alsof alles te bewijzen moet zijn. "Wat je niet kunt bewijzen, bestaat niet", dat is een gedachte die je veel tegenkomt. Maar het is een eenvoudig feit dat onze menselijke rede begrensd is en daarmee ook de zeggingskracht van onze logica, hoe kloppend en waar deze op zich ook kan zijn.
Om een wiskundig beeld te gebruiken:
• Stel, je hebt een plat vlak en een bol (twee verschillende dimensies dus). Het platte vlak kan zich niet voorstellen dat er meer is dan 2D, kan ook niet buiten zichzelf kijken. Maar de bol kan dat wel, want die is ruimtelijk.
• Stel nu vervolgens dat de bol het platte vlak van een kant nadert en er doorheen gaat; dan begint het voor de 'beleving' van het platte vlak eerst met een enkele punt, maar die wordt al snel een cirkel. Wiskundig gezien kan dat niet, het platte vlak begrijpt er dus al niets van. Vervolgens wordt die cirkel steeds groter, tot het maximum bereikt wordt en de cirkel weer kleiner wordt, om tenslotte helemaal uit het vlak te verdwijnen.
Zo zie ik ook de wetenschap: heel bruikbaar, maar niet geschikt om bijv. te bepalen of God wel of niet bestaat; of andere uitspraken te doen over dingen die in feiten in een andere dimensie zitten dan de menselijke logica kan bevatten.
Om een eerste antwoord te geven op de vraag van dit topic: voor mij sluiten evolutionisme en creationisme elkaar inderdaad uit. Ik ben overigens geen creationist, al geloof ik wel in de schepping en de Schepper.
Ik lanceer dan ook de stelling dat niet het scheppingsverhaal, maar de evolutietheorie een sprookje is!
Tot die tijd roep je maar wat van uit een zeer beperkt denkraam.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De evolutietheorie is volgens mij redelijk onfalcifisieerbaar, leidend tot de vraag in hoeverre het een goede wetenschappelijke theorie is.quote:
[..]
Ik stel voor dat jij dan maar eens met bewijzen komt voor schepping, en de evolutietheorie falsifieert,
Tot die tijd roep je maar wat van uit een zeer beperkt denkraam.
(niet dat ik er niet in geloof, maar de eisen die je daar stelt zijn nogal vreemd)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Hoe zo is de evolutietheorie onfalsifieerbaar?quote:
[..]
De evolutietheorie is volgens mij redelijk onfalcifisieerbaar, leidend tot de vraag in hoeverre het een goede wetenschappelijke theorie is.
(niet dat ik er niet in geloof, maar de eisen die je daar stelt zijn nogal vreemd)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kernwoord in deze is "volgens jou". Er zijn de afgelopen eeuw letterlijk honderdduizenden verschillende testen gedaan die de evolutietheorie konden falsificeren - en de theorie van Darwin is op veel punten ook gefalsificeerd en vervolgens aangepast. De huidige nieuwe synthese is het resultaat.quote:
De evolutietheorie is volgens mij redelijk onfalcifisieerbaar, leidend tot de vraag in hoeverre het een goede wetenschappelijke theorie is.
-De wetenschap lijkt alleen arrogant in de ogen van mensen die ondanks stapels aan peer-reviewed onderzoeken met stapels aan bewijzen toch vasthouden aan achterlijke stellingen.quote:
[..]
Veel christenen hebben moeite met de arrogantie van de wetenschap, alsof alles rationeel te verklaren is en alsof alles te bewijzen moet zijn. "Wat je niet kunt bewijzen, bestaat niet", dat is een gedachte die je veel tegenkomt. Maar het is een eenvoudig feit dat onze menselijke rede begrensd is en daarmee ook de zeggingskracht van onze logica, hoe kloppend en waar deze op zich ook kan zijn.
Om een wiskundig beeld te gebruiken:
• Stel, je hebt een plat vlak en een bol (twee verschillende dimensies dus). Het platte vlak kan zich niet voorstellen dat er meer is dan 2D, kan ook niet buiten zichzelf kijken. Maar de bol kan dat wel, want die is ruimtelijk.
• Stel nu vervolgens dat de bol het platte vlak van een kant nadert en er doorheen gaat; dan begint het voor de 'beleving' van het platte vlak eerst met een enkele punt, maar die wordt al snel een cirkel. Wiskundig gezien kan dat niet, het platte vlak begrijpt er dus al niets van. Vervolgens wordt die cirkel steeds groter, tot het maximum bereikt wordt en de cirkel weer kleiner wordt, om tenslotte helemaal uit het vlak te verdwijnen.
Zo zie ik ook de wetenschap: heel bruikbaar, maar niet geschikt om bijv. te bepalen of God wel of niet bestaat; of andere uitspraken te doen over dingen die in feiten in een andere dimensie zitten dan de menselijke logica kan bevatten.
Om een eerste antwoord te geven op de vraag van dit topic: voor mij sluiten evolutionisme en creationisme elkaar inderdaad uit. Ik ben overigens geen creationist, al geloof ik wel in de schepping en de Schepper.
Ik lanceer dan ook de stelling dat niet het scheppingsverhaal, maar de evolutietheorie een sprookje is!
-De wetenschap stelt niet dat iets niet bestaat wanneer men het niet kan bewijzen maar stelt eerder dat het het niet weet of dat (voorlopig) niet aannemelijk is.
-Je zult eerst moeten aantonen dat er uberhaupt andere dimensies zijn en wat die dimensies precies inhouden voordat je daar een nuttige uitspraak over kunt doen, laat staan dat die god (naar keuze) zich daar ook nog eens schuil houdt.
-Je bent het schoolvoorbeeld van een creationist, je gelooft in de schepping en ontkent de evolutietheorie.
"Creationisme is de religieus geïnspireerde opvatting dat het universum en de Aarde maar ook alle planten en dieren alsmede de mens hun ontstaan te danken hebben aan een bijzondere scheppingsdaad. Deze scheppingsdaad impliceert een schepper en kan gezien worden als een vrij plotseling en eenmalig gebeuren dan wel als een geleidelijk en voortgaand proces. "
Noem eens een vinding die evolutietheorie zou falsificeren?quote:
[..]
Hoe zo is de evolutietheorie onfalsifieerbaar?
Hoe zou de theorie an sich gefalsificeerd kunnen worden?quote:
[..]
Kernwoord in deze is "volgens jou". Er zijn de afgelopen eeuw letterlijk honderdduizenden verschillende testen gedaan die de evolutietheorie konden falsificeren - en de theorie van Darwin is op veel punten ook gefalsificeerd en vervolgens aangepast. De huidige nieuwe synthese is het resultaat.
Meen het serieus / ben niet aan het trollen of zo.
Ben ook echt wel overtuigd van de algemene validiteit van evolutietheorie, maar zie niet in welke bevinding de theorie zou falsificeren...
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Als de menselijke logica het niet kan bevatten, hoezo kun jij er dan wel uitspraken over doen?quote:
[..]
Veel christenen hebben moeite met de arrogantie van de wetenschap, alsof alles rationeel te verklaren is en alsof alles te bewijzen moet zijn. "Wat je niet kunt bewijzen, bestaat niet", dat is een gedachte die je veel tegenkomt. Maar het is een eenvoudig feit dat onze menselijke rede begrensd is en daarmee ook de zeggingskracht van onze logica, hoe kloppend en waar deze op zich ook kan zijn.
Om een wiskundig beeld te gebruiken:
• Stel, je hebt een plat vlak en een bol (twee verschillende dimensies dus). Het platte vlak kan zich niet voorstellen dat er meer is dan 2D, kan ook niet buiten zichzelf kijken. Maar de bol kan dat wel, want die is ruimtelijk.
• Stel nu vervolgens dat de bol het platte vlak van een kant nadert en er doorheen gaat; dan begint het voor de 'beleving' van het platte vlak eerst met een enkele punt, maar die wordt al snel een cirkel. Wiskundig gezien kan dat niet, het platte vlak begrijpt er dus al niets van. Vervolgens wordt die cirkel steeds groter, tot het maximum bereikt wordt en de cirkel weer kleiner wordt, om tenslotte helemaal uit het vlak te verdwijnen.
Zo zie ik ook de wetenschap: heel bruikbaar, maar niet geschikt om bijv. te bepalen of God wel of niet bestaat; of andere uitspraken te doen over dingen die in feiten in een andere dimensie zitten dan de menselijke logica kan bevatten.
Om een eerste antwoord te geven op de vraag van dit topic: voor mij sluiten evolutionisme en creationisme elkaar inderdaad uit. Ik ben overigens geen creationist, al geloof ik wel in de schepping en de Schepper.
Ik lanceer dan ook de stelling dat niet het scheppingsverhaal, maar de evolutietheorie een sprookje is!
Of zijn wij allemaal platte vlakken en zie alleen jij het totaalplaatje ... over arrogantie gesproken ...
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Bewijs dat god de wereld schiep in 6 dagen? goed, onwaarschijnlijk, maar het haalt evolutie gegarandeerd onderuit.quote:
[..]
Noem eens een vinding die evolutietheorie zou falsificeren?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De originele theorie van Darwin ? Bijvoorbeeld door zijn idee hoe erfelijkheid werkt onderuit te halen. Wat dan ook gebeurd is, waardoor de theorie aangepast moest worden.quote:
Hoe zou de theorie an sich gefalsificeerd kunnen worden?
De huidige ? Oef. Na al die testen is het moeilijk iets te verzinnen wat nog niet geprobeerd is :s
Maar een principe voorbeeld: als men aan zou kunnen tonen dat mutaties zich niet kunnen voortplanten. Of dat mutaties in het geheel niet plaats kunnen vinden.
Beide overigens daadwerkelijk claims van creationisten.
De wetenschappelijke methode is overwegend gebaseerd op experimenten met een hypothese vooraf en een conclusie achteraf op basis van de bevindingen. Niet iedereen zal zeggen dat er niet meer bestaat dan waarneembaar/meetbaar is, maar het is wel een logische conclusie uit deze methode. Dus leg jij maar uit waarom dat bullshit is...quote:
[..]
Die gedachte gaat lijnrecht tegen de wetenschappelijke methode in. So I call bullshit
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
Het ging om het stuk "Wat je niet kan bewijzen..."quote:
[..]
De wetenschappelijke methode is overwegend gebaseerd op experimenten met een hypothese vooraf en een conclusie achteraf op basis van de bevindingen. Niet iedereen zal zeggen dat er niet meer bestaat dan waarneembaar/meetbaar is, maar het is wel een logische conclusie uit deze methode. Dus leg jij maar uit waarom dat bullshit is...
Als je niet begrijpt waarom dat tegen de kerngedachte van de wetenschappelijke methode ingaat stel ik voor dat je je middelbare schoolgeld terug gaat eisen.
Hint: afgezien van wiskunde doet men in de wetenschap niet aan dingen bewijzen.
Falsificeren, dat wel.
Niet per se. God kan dan net zo goed evolutie geschapen hebben. Maar sowieso nogal een kul-argument natuurlijk. Laten we even volwassen doen en gewoon een wetenschappelijke bril opzetten.quote:
[..]
Bewijs dat god de wereld schiep in 6 dagen? goed, onwaarschijnlijk, maar het haalt evolutie gegarandeerd onderuit.
Op welke wijze is evolutietheorie te falsificeren=
Je kunt geen negatief aantonen (zie popper) dus dat zou geen optie zijn.quote:
[..]
De originele theorie van Darwin ? Bijvoorbeeld door zijn idee hoe erfelijkheid werkt onderuit te halen. Wat dan ook gebeurd is, waardoor de theorie aangepast moest worden.
De huidige ? Oef. Na al die testen is het moeilijk iets te verzinnen wat nog niet geprobeerd is :s
Maar een principe voorbeeld: als men aan zou kunnen tonen dat mutaties zich niet kunnen voortplanten. Of dat mutaties in het geheel niet plaats kunnen vinden.
Beide overigens daadwerkelijk claims van creationisten.
Zelf al zouden er geen mutaties zijn, dan nog zou je kunnen spreken van selectieve voortplanting --> evolutie.
Welke test is er dan geweest die evolutietheorie had kunnen falsificeren?
Echt 1 goed voorbeeld is al genoeg, ik krijg alleen zelf er geen verzonnen....
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Hé, ik ben ook maar een mens, dus net zo goed een plat vlak, om in het beeld te blijven. Dus waar jij mijn arrogantie vandaan haalt, begrijp ik nietquote:
[..]
Als de menselijke logica het niet kan bevatten, hoezo kun jij er dan wel uitspraken over doen?
Of zijn wij allemaal platte vlakken en zie alleen jij het totaalplaatje ... over arrogantie gesproken ...
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
Hmmm - er is gekeken of fossielen over de millenia veranderd zijn. Als dit niet zo was geweest was de theorie onjuist.quote:
Welke test is er dan geweest die evolutietheorie had kunnen falsificeren?
Je suggereert dat, als wij allemaal platte vlakken zijn, dat er dus zo'n bol blijkt te bestaan. En we zijn te dom om die bol te bevatten. Maar toch weet jij wel dat hij bestaat. Dus blijkbaar weet je meer dan ons?quote:
[..]
Hé, ik ben ook maar een mens, dus net zo goed een plat vlak, om in het beeld te blijven. Dus waar jij mijn arrogantie vandaan haalt, begrijp ik niet
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Zoals ik al aangaf heeft hij hier letterlijk de roman Flatland samengevat. Leest dit boekquote:
[..]
Je suggereert dat, als wij allemaal platte vlakken zijn, dat er dus zo'n bol blijkt te bestaan. En we zijn te dom om die bol te bevatten. Maar toch weet jij wel dat hij bestaat. Dus blijkbaar weet je meer dan ons?
quote:
[..]
Heb je ook inhoudelijke redenen bij je stelling of lanceer je slechts een losse flodder?
@ oompaloompa: Natuurlijk heb ik inhoudelijke redenen bij deze stelling, anders had ik me niet op dit forum begeven.quote:
[..]
Ik stel voor dat jij dan maar eens met bewijzen komt voor schepping, en de evolutietheorie falsifieert,
Tot die tijd roep je maar wat van uit een zeer beperkt denkraam.
@ Piet Verdriet: Oei, ik heb met een helderziende te maken
. Ik weet niet hoeveel biochemie en erfelijkheidsleer jij kent, gecombineerd met kansrekening, maar daar ligt al een knaller van een bom onder de hele evolutietheorie.
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
zoals?quote:
[..]
[..]
@ Piet Verdriet: Oei, ik heb met een helderziende te maken
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Dat hoop ik niet. Deze 'bol' (om in het beeld te blijven) heeft ons wel een 'brief'' gestuurd; sterker nog, deze bol is zelf een plat vlak geworden, om de 'platlanders' te vertellen dat er een bol is. Nee, ik heb het niet over een glazen toverbol, maar over God. En de 'brief' zal ook wel duidelijk zijn. Probleem is alleen dat wij die vaak als niet-wetenschappelijk (en daarom niet waar) afdoen.quote:
[..]
Je suggereert dat, als wij allemaal platte vlakken zijn, dat er dus zo'n bol blijkt te bestaan. En we zijn te dom om die bol te bevatten. Maar toch weet jij wel dat hij bestaat. Dus blijkbaar weet je meer dan ons?
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
Dat de kans dat wij bestaan 1 is, maar dat hij waarschijnlijk wil stellen dat die infinitesimaal klein is.quote:
Een standaardargument van creationisten waarvan ze dondersgoed weten dat er geen moer van klopt, maar ze desondanks telkens blijven herhalen. Net als irreduceerbare complexiteit
Als die fossielen niet veranderd waren zou het de theorie niet ontkrachten. Zou ook gewoon kunnen betekenen dat er geen bedreiging was. De gevonden adaptaties zijn ook nooit lineair geweest maar gaan ook met sprongen met stukken stilstand er tussen.quote:
[..]
Hmmm - er is gekeken of fossielen over de millenia veranderd zijn. Als dit niet zo was geweest was de theorie onjuist.
2x zoals?quote:
[..]
[..]
@ oompaloompa: Natuurlijk heb ik inhoudelijke redenen bij deze stelling, anders had ik me niet op dit forum begeven.
@ Piet Verdriet: Oei, ik heb met een helderziende te maken
Pfoe, dit wordt een moeilijke positie; aan de ene kant evolutietheorie verdedigen en tegelijkertijd claimen dat ie onfalsificeerbaar is
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dit filmpje is een goed voorbeeld (let niet op de titelquote:
[..]
Je kunt geen negatief aantonen (zie popper) dus dat zou geen optie zijn.
Zelf al zouden er geen mutaties zijn, dan nog zou je kunnen spreken van selectieve voortplanting --> evolutie.
Welke test is er dan geweest die evolutietheorie had kunnen falsificeren?
Echt 1 goed voorbeeld is al genoeg, ik krijg alleen zelf er geen verzonnen....
):Technisch gezien is het natuurlijk alleen van belang voor het al dan niet delen van een gemeenschappelijke voorouder met (andere) apen, maar als was gebleken dat er geen samenvoeging van chromosomen plaats had gevonden, had de evolutietheorie wel degelijk een heleboel uit te leggen gehad.
Die hele toespraak van Ken Miller is trouwens zeer de moeite waard
.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
En zometeen kom je met een hoop gecopy-paste bullshit van 1 of andere gristelijke creationisten site? Ik weet het, ik ben helderziend.quote:
[..]
[..]
@ oompaloompa: Natuurlijk heb ik inhoudelijke redenen bij deze stelling, anders had ik me niet op dit forum begeven.
@ Piet Verdriet: Oei, ik heb met een helderziende te maken
Over losse flodders gesproken. In de eerste plaats ben ik begonnen met te zeggen dat ik geen creationist ben, ik benader het scheppingsverhaal an sich niet wetenschappelijk. Ik begrijp alleen niet dat zoveel mensen nog in de evolutietheorie blijven geloven en ondertussen non-believers verwijten dat ze aan achterlijke stellingen vasthouden of donders goed weten dat hun tegenargumenten niet kloppen. Leg jij maar eens uit waarom dan...quote:
[..]
Dat de kans dat wij bestaan 1 is, maar dat hij waarschijnlijk wil stellen dat die infinitesimaal klein is.
Een standaardargument van creationisten waarvan ze donders goed weten dat er geen moer van klopt, maar ze desondanks telkens blijven herhalen. Net als irreduceerbare complexiteit
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
Ai, voor een helderziende is dit wel een erg goedkope uitspraak, om argumenten tegen de evolutietheorie maar af te doen als bullshit. En, nee, ik copy-paste niet vanaf websites.quote:
[..]
En zometeen kom je met een hoop gecopy-paste bullshit van 1 of andere gristelijke creationisten site? Ik weet het, ik ben helderziend.
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
Het is niet zozeer een kwestie van geloven, maar meer het aanvaarden van een serieuze wetenschappelijke theorie. Een theorie waarvoor door de loop van de jaren alleen maar meer bewijs is gevonden en een theorie die nog nooit onderuit is gehaald door serieuze wetenschappers.quote:
[..]
Over losse flodders gesproken. In de eerste plaats ben ik begonnen met te zeggen dat ik geen creationist ben, ik benader het scheppingsverhaal an sich niet wetenschappelijk. Ik begrijp alleen niet dat zoveel mensen nog in de evolutietheorie blijven geloven en ondertussen non-believers verwijten dat ze aan achterlijke stellingen vasthouden of donders goed weten dat hun tegenargumenten niet kloppen. Leg jij maar eens uit waarom dan...
Ja maar dat is een beetje het "probleem". Er is zo ontzettend veel bewijs dat evolutietheorie ondersteunt. Maar de opties om de theorie te falsificeren zijn er niet. (ook wel logisch aangezien je niet zo maar evolutie aan of uit kan zetten of op een andere manier duidelijk beinvloeden, iets dat bij ander type experimenten natuurlijk wel kan).quote:
[..]
Dit filmpje is een goed voorbeeld (let niet op de titel
Technisch gezien is het natuurlijk alleen van belang voor het al dan niet delen van een gemeenschappelijke voorouder met (andere) apen, maar als was gebleken dat er geen samenvoeging van chromosomen plaats had gevonden, had de evolutietheorie wel degelijk een heleboel uit te leggen gehad.
Die hele toespraak van Ken Miller is trouwens zeer de moeite waard
Zoals je zegt; als het niet gevonden was, was er zeker een paradigma verandering geweest t.o.v. het idee van common ancestor, maar het zou niet meteen de hele theorie overboord zetten.
Bedankt voor de link trouwens, interessant en duidelijk stukje
Is meestal wel vermakelijkquote:
[..]
En zometeen kom je met een hoop gecopy-paste bullshit van 1 of andere gristelijke creationisten site? Ik weet het, ik ben helderziend.
Kun je je uitspraak uitleggen dan want ik zie het probleem niet?quote:
[..]
Ai, voor een helderziende is dit wel een erg goedkope uitspraak, om argumenten tegen de evolutietheorie maar af te doen als bullshit. En, nee, ik copy-paste niet vanaf websites.
tja...quote:
[..]
Het is niet zozeer een kwestie van geloven, maar meer het aanvaarden van een serieuze wetenschappelijke theorie. Een theorie waarvoor door de loop van de jaren alleen maar meer bewijs is gevonden en een theorie die nog nooit onderuit is gehaald door serieuze wetenschappers.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik doe m'n best, ben ook maar een helderziende in opleiding.quote:
[..]
Ai, voor een helderziende is dit wel een erg goedkope uitspraak, om argumenten tegen de evolutietheorie maar af te doen als bullshit. En, nee, ik copy-paste niet vanaf websites.
Nou ben ik wel erg benieuwd naar je argumenten, want die heb je nog niet niet gegeven namelijk.
Er zijn wel degelijk zaken, die als ondersteunend bewijs dienen en die onderuit gehaald zouden kunnen worden. Het is alleen zo dat niemand dat overtuigdend kan, omdat er zeer waarsch. niet zoveel onderuit valt te halen. Ook dat kan voorkomen bij een theorie.
Nog steeds kom je met ongefundeerde beweringen, maak het eens hard stel ik voor.quote:
@ Piet Verdriet: Oei, ik heb met een helderziende te maken
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De lossen ondersteuning misschien wel, de theorie zelf niet.quote:
Er zijn wel degelijk zaken, die als ondersteunend bewijs dienen en die onderuit gehaald zouden kunnen worden. Het is alleen zo dat niemand dat overtuigdend kan, omdat er zeer waarsch. niet zoveel onderuit valt te halen. Ook dat kan voorkomen bij een theorie.
Er is geen mogelijkheid tot falsificatie, alleen evt. aanpassing.
Of dat erg is (zeker in het licht van al het ondersteunende "bewijs") is een tweede vraag.
Maar de theorie zelf is niet falsificeerbaar voor zover ik het kan bedenken.
(jaja, crux is voor zover jij dat kan, nou kom dan maar met een voorbeeld...)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De gehele theorie sowieso niet, maar wat er interessant aan is: zelfs van het vele ondersteunende bewijs, kan men vaak na decennia nog zeggen dat niemand het aannamelijk heeft kunnen maken dat het niet deugt. Vooralsnog is er ook geen enkele aanleiding om aan de theorie als zodanig te twijfelen.quote:
[..]
De lossen ondersteuning misschien wel, de theorie zelf niet.
Er is geen mogelijkheid tot falsificatie, alleen evt. aanpassing.
Je komt ook alleen maar met vage verhalen en beweringen, die je niet weet hard te maken, laat staan boterzacht, ze zijn als dunne lucht.quote:
[..]
Ai, voor een helderziende is dit wel een erg goedkope uitspraak, om argumenten tegen de evolutietheorie maar af te doen als bullshit. En, nee, ik copy-paste niet vanaf websites.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik twijfel ook niet aan evolutie hoor. Maar de theorie is niet te falsificeren. Vragen om bewijs dat evolutie onjuist is, is daarom dus een onzin-vraag.quote:
[..]
De gehele theorie sowieso niet, maar wat er interessant aan is: zelfs van het vele ondersteunende bewijs, kan men vaak na decennia nog zeggen dat niemand het aannamelijk heeft kunnen maken dat het niet deugt. Vooralsnog is er ook geen enkele aanleiding om aan de theorie als zodanig te twijfelen.
(overigens vind ik het persoonlijk niet zo'n probleem dat het niet helemaal te falsificeren valt. Geldt voor wel wat meer theorieën en ideeën. En een theorie meteen weggooien na falsificatie is meestal ook onjuist, maar dat terzijde)
Maar, claimen dat evolutie-theorie te falsificeren valt en dat dat actief is geprobeerd is dus gewoon onjuist.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
quote:
[..]
Het is niet zozeer een kwestie van geloven, maar meer het aanvaarden van een serieuze wetenschappelijke theorie. Een theorie waar steeds meer bewijs voor wordt gevonden.
quote:
[..]
De gehele theorie sowieso niet, maar wat er interessant aan is: zelfs van het vele ondersteunende bewijs, kan men vaak na decennia nog zeggen dat niemand het aannamelijk heeft kunnen maken dat het niet deugt. Vooralsnog is er ook geen enkele aanleiding om aan de theorie als zodanig te twijfelen.
Bewijs voor wat? Leuke suggesties? En de evolutietheorie is inderdaad serieus, maar dan een serieus probleem. Het is vrij eenvoudig om te veronderstellen dat er evolutie is en dan allerlei 'bewijzen' hiervoor te zoeken. Dat is nu precies mijn probleem met de hele evolutietheorie, dat het een bepaald uitgangspunt aan het bewijzen is. Maar dat maakt een theorie niet tot waarheid of 'bewezen. Wel als er allerlei argumenten in te brengen zijn die laten zien dat de principes van de theorie niet kloppen of dat de theorie in de praktijk een zo onwaarschijnlijk kleine kans heeft dat je hem niet meer serieus kunt nemen, hoeveel 'bewijs' er ook voor wordt gevonden.quote:
[..]
Je komt ook alleen maar met vage verhalen en beweringen, die je niet weet hard te maken, laat staan boterzacht, ze zijn als dunne lucht.
Een aantal punten om de evolutietheorie te falsificeren:
- Is het voorkomen van verschillende vormen/typen van bijv. het oog een bewijs voor evolutie? Niet noodzakelijk. Evolutie is inmiddels zo'n algemeen aanvaarde gedachte, dat het erg makkelijk 'herkend' wordt.
- De drijvende kracht achter het evolutieproces is volgens de evolutietheorie mutaties en geleidelijke aanpassing. Maar daar beginnen de problemen al: hoeveel mutaties leveren een positief effect op? De meeste mutaties hebben een negatief effect. En dan moeten de weinige positieve mutaties ook nog eens doorgegeven worden. Prima, maar volgens mij gaat dat niet verder dan microniveau. Leg mij maar eens uit hoe dat verder zou moeten gaan dan. Aanvullende opmerking: Darwin heeft heel goede observaties gedaan met die vinken, maar vervolgens heeft hij een iets te grote duim gehad.
- Voordat het proces van evolutie kan plaatsvinden volgens de evolutietheorie, heb je toch wel DNA nodig (waarin de mutaties kunnen optreden) en een organisme wat zich kan voortplanten en deze mutaties doorgeven. Waar komt dat vandaan? Direct uit de oersoep gewandeld? Over sprookjes gesproken: 'Er was eens...'. Ik heb nog nooit een sluitende verklaring voor het ontstaan van de eerste levende cel gevonden, die in de praktijk ook maar énigszins realistische kans van slagen heeft. Alle experimenten met de vorming van aminozuren door elektrische lading in de veronderstelde samenstelling van de toenmalige atmosfeer ten spijt.
Zo zijn er echt nog wel meer te noemen, die voor mij de hele evolutietheorie prachtig bedacht, maar zeer onwaarschijnlijk maken.
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
De juiste combinatie is creationisme met abiogenese vergelijken. De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van iets maar over de ontwikkeling van het een tot het ander.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Goed punt. Maar wat heeft de evolutietheorie voor zin als er niets is waarop zij kan aangrijpen? Dan is het luchtfietserij...quote:
De juiste combinatie is creationisme met abiogenese vergelijken. De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van iets maar over de ontwikkeling van het een tot het ander.
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
Om te kunnen beschrijven hoe een appel uit de boom valt hoef je niet te weten hoe de appel aan de boom is gekomen.quote:
[..]
Goed punt. Maar wat heeft de evolutietheorie voor zin als er niets is waarop zij kan aangrijpen? Dan is het luchtfietserij...
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Is op zichzelf genomen opnieuw correct. Maar wat zegt dat over de waarschijnlijkheid van de evolutietheorie in de praktijk? Ik mis de inhoudelijke reactie op mijn punten...quote:
[..]
Om te kunnen beschrijven hoe een appel uit de boom valt hoef je niet te weten hoe de appel aan de boom is gekomen.
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
De waarschijnlijkheid van de evolutietheorie op zichzelf of de waarschijnlijkheid dat soort Y uit X is ontstaan?quote:
[..]
Is op zichzelf genomen opnieuw correct. Maar wat zegt dat over de waarschijnlijkheid van de evolutietheorie in de praktijk? Ik mis de inhoudelijke reactie op mijn punten...
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Opnieuw scherpslijperij wat mij betreft, maar uiteraard het laatste. Het bestaan van de theorie is tenslotte een gegeven...quote:
[..]
De waarschijnlijkheid van de evolutietheorie op zichzelf of de waarschijnlijkheid dat soort Y uit X is ontstaan?
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
er is geen enkele aanwijzing dat alle soorten X niet uit A zijn voortgekomen en duizenden aanwijzingen dat ze dat wel zijn. Dat begint al op kleuterniveau , je kunt het in de dierentuin al zien. (zonder enige kennis) Als je het vervolgens wat grondiger gaat bestuderen (hint, wetenschap) dan blijkt het dat je overal aanwijzingen vind. En nooit iets dat die gedachte tegenspreekt. Ik zie het probleem niet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
-Het is 1 van de talloze bewijzen. Daarnaast is het helemaal een lege claim die je doet, jij zegt dat het geen bewijs is dus dan is het geen bewijs?quote:
-Wederom een "volgens mij" en een lege claim zonder verdere onderbouwing.
Hoezo zijn de meeste mutaties negatief?
Van http://nl.wikipedia.org/wiki/Mutatie_%28biologie%29
"Door mutaties kunnen nieuwe allelen en genen ontstaan, waardoor de erfelijke eigenschappen van een organisme veranderen. Mutaties zorgen dus voor genetische variatie, en spelen daarom een belangrijke rol bij de evolutie van het leven. Daarnaast zijn door verdubbeling van het aantal chromosomen nieuwe soorten ontstaan, zoals bij Brassica, Triticum en Musa. Door middel van natuurlijke selectie kunnen gunstige mutaties zich door een populatie verspreiden, en wordt de verspreiding van ongunstige mutaties tegengegaan. 'Neutrale' mutaties zullen zich volgens statistische processen door een populatie verspreiden, dit wordt genetic drift genoemd.
In het Luria-Delbrück experiment (1942) werd aangetoond dat mutaties toevallig plaatsvinden, onafhankelijk van natuurlijke selectie. Bepaalde mutaties komen niet vaker voor als de selectiedruk verhoogd wordt. Met het Luria-Delbrück experiment werd het Lamarckisme verworpen.
Recent onderzoek wijst er echter op dat in bepaalde situaties een organisme de frequentie en de locatie van mutaties kan beïnvloeden."
-Abiogenese en heeft niks te maken met evolutie.
Dat kan je toch niet zo maar bepalen dat is afhankelijk van de variabelen zoals de tijd en de natuurlijke omstandigheden waarin een soort leeft, de concurrentie van andere soorten et cetera. Als je een ingevroren bacterie ontdooit, kweekt en vervolgens op basis van het DNA gaat vergelijken met de bestaande soorten dan kan men mogelijk een afgeleide stam vinden of een soortgelijke stam, maar om precies te zeggen hoe dit alles verlopen is niet meer mogelijk. Dat is ook niet noodzakelijk om te kunnen zeggen dat het in ieder geval een voorloper is van de hedendaagse stammen.quote:
[..]
Opnieuw scherpslijperij wat mij betreft, maar uiteraard het laatste. Het bestaan van de theorie is tenslotte een gegeven...
Als je in een laboratorium een bepaalde bacterie-stam kweekt en deze blootstelt aan een antibioticum en steeds een nieuwe kweek maakt uit de overlevende bacteriën heb je na een bepaald aantal generaties wel een stam die volledig resistent is geworden tegen dat antibioticum. Deze hebben dus een nieuwe eigenschap die de oorspronkelijk stam niet had. Dan grenst de theorie van de evolutieleer in dit geval aan 'vrijwel zeker'.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Het is het startpunt van de hele evolutie. Het is het ontstaan van leven uit levenloze moleculen.quote:
-Abiogenese en heeft niks te maken met evolutie.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Net als jij niet gelooft dat er meerdere bollen zijn, zoals veel mensen in India.quote:
[..]
Dat hoop ik niet. Deze 'bol' (om in het beeld te blijven) heeft ons wel een 'brief'' gestuurd; sterker nog, deze bol is zelf een plat vlak geworden, om de 'platlanders' te vertellen dat er een bol is. Nee, ik heb het niet over een glazen toverbol, maar over God. En de 'brief' zal ook wel duidelijk zijn. Probleem is alleen dat wij die vaak als niet-wetenschappelijk (en daarom niet waar) afdoen.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Bedankt voor de overbodige hint. Je opmerking bevestigt overigens wat ik eerder al aangaf: het probleem is dat we zo gewend zijn geraakt aan de evolutiegedachte, dat we het in de dierentuin al 'zien'. Maar het is een soort cirkelredenering in de bewijsvoering: 1. Omdat er evolutie is, komt soort X uit soort Y voort; 2. Omdat diersoorten aan elkaar verwant zijn is er DUS evolutie. En aanwijzingen zijn nog geen bewijzen, ik hoor nog steeds geen inhoudelijk commentaar. Er zijn ook genoeg vondsten die de evolutietheorie overduidelijk tegenspreken en/of minder aannemelijk maken, maar daar hoor ik niets over.quote:
er is geen enkele aanwijzing dat alle soorten X niet uit A zijn voortgekomen en duizenden aanwijzingen dat ze dat wel zijn. Dat begint al op kleuterniveau , je kunt het in de dierentuin al zien. (zonder enige kennis) Als je het vervolgens wat grondiger gaat bestuderen (hint, wetenschap) dan blijkt het dat je overal aanwijzingen vind. En nooit iets dat die gedachte tegenspreekt. Ik zie het probleem niet.
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
Dat is waar, wat ik bedoelde was dat evolutie het ontstaan van leven niet verklaart.quote:
[..]
Het is het startpunt van de hele evolutie. Het is het ontstaan van leven uit levenloze moleculen.
Goed opgemerkt.
Die vondsten die de theorie tegenspreken of minder aannemelijk maken laat je steeds gemakshalve maar weg. Laat eens wat zien zou ik zeggen.quote:
[..]
Bedankt voor de overbodige hint. Je opmerking bevestigt overigens wat ik eerder al aangaf: het probleem is dat we zo gewend zijn geraakt aan de evolutiegedachte, dat we het in de dierentuin al 'zien'. Maar het is een soort cirkelredenering in de bewijsvoering: 1. Omdat er evolutie is, komt soort X uit soort Y voort; 2. Omdat diersoorten aan elkaar verwant zijn is er DUS evolutie. En aanwijzingen zijn nog geen bewijzen, ik hoor nog steeds geen inhoudelijk commentaar. Er zijn ook genoeg vondsten die de evolutietheorie overduidelijk tegenspreken en/of minder aannemelijk maken, maar daar hoor ik niets over.
De meeste mutaties hebben óf geen effect, óf een negatief effect. Denk bijv. aan Delta-F508, ofwel 'taaislijm ziekte / CF' en allerlei andere mutaties die wel levensvatbaar zijn. Veel mutaties en andere fouten in het DNA (o.a. bij celdeling: recombinatie) zijn niet eens levensvatbaar. Slechts weinig mutaties hebben een positief effect, wat doorgegeven kan worden.quote:
[..]
-Het is 1 van de talloze bewijzen. Daarnaast is het helemaal een lege claim die je doet, jij zegt dat het geen bewijs is dus dan is het geen bewijs?
-Wederom een "volgens mij" en een lege claim zonder verdere onderbouwing.
Hoezo zijn de meeste mutaties negatief?
Van http://nl.wikipedia.org/wiki/Mutatie_%28biologie%29
"Door mutaties kunnen nieuwe allelen en genen ontstaan, waardoor de erfelijke eigenschappen van een organisme veranderen. Mutaties zorgen dus voor genetische variatie, en spelen daarom een belangrijke rol bij de evolutie van het leven. Daarnaast zijn door verdubbeling van het aantal chromosomen nieuwe soorten ontstaan, zoals bij Brassica, Triticum en Musa. Door middel van natuurlijke selectie kunnen gunstige mutaties zich door een populatie verspreiden, en wordt de verspreiding van ongunstige mutaties tegengegaan. 'Neutrale' mutaties zullen zich volgens statistische processen door een populatie verspreiden, dit wordt genetic drift genoemd.
In het Luria-Delbrück experiment (1942) werd aangetoond dat mutaties toevallig plaatsvinden, onafhankelijk van natuurlijke selectie. Bepaalde mutaties komen niet vaker voor als de selectiedruk verhoogd wordt. Met het Luria-Delbrück experiment werd het Lamarckisme verworpen.
Recent onderzoek wijst er echter op dat in bepaalde situaties een organisme de frequentie en de locatie van mutaties kan beïnvloeden."
-Abiogenese en heeft niks te maken met evolutie.
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
Nou precies. Daarom is het enkel en alleen interessant om te kijken in hoeverre het - overweldigende - bewijs dat er aangedragen in de loop van de jaren, correct is. 'At best' zou daar op bepaalde punten nog een 'probleem' kunnen zitten.quote:
[..]
Ik twijfel ook niet aan evolutie hoor. Maar de theorie is niet te falsificeren. Vragen om bewijs dat evolutie onjuist is, is daarom dus een onzin-vraag.
(overigens vind ik het persoonlijk niet zo'n probleem dat het niet helemaal te falsificeren valt. Geldt voor wel wat meer theorieën en ideeën. En een theorie meteen weggooien na falsificatie is meestal ook onjuist, maar dat terzijde)
Maar, claimen dat evolutie-theorie te falsificeren valt en dat dat actief is geprobeerd is dus gewoon onjuist.
Voor binnen de 'diersoort' bacterie wel, maar dan is er nog geen nieuwe soort ontstaan; hooguit een nieuwe familie of ras. Eenvoudig gegeven in de biologiequote:
[..]
Dat kan je toch niet zo maar bepalen dat is afhankelijk van de variabelen zoals de tijd en de natuurlijke omstandigheden waarin een soort leeft, de concurrentie van andere soorten et cetera. Als je een ingevroren bacterie ontdooit, kweekt en vervolgens op basis van het DNA gaat vergelijken met de bestaande soorten dan kan men mogelijk een afgeleide stam vinden of een soortgelijke stam, maar om precies te zeggen hoe dit alles verlopen is niet meer mogelijk. Dat is ook niet noodzakelijk om te kunnen zeggen dat het in ieder geval een voorloper is van de hedendaagse stammen.
Als je in een laboratorium een bepaalde bacterie-stam kweekt en deze blootstelt aan een antibioticum en steeds een nieuwe kweek maakt uit de overlevende bacteriën heb je na een bepaald aantal generaties wel een stam die volledig resistent is geworden tegen dat antibioticum. Deze hebben dus een nieuwe eigenschap die de oorspronkelijk stam niet had. Dan grenst de theorie van de evolutieleer in dit geval aan 'vrijwel zeker'.
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
Het voorkomen van verschillende typen van het oog is niet "een bewijs voor de evolutie", maar een reactie op mensen die zeggen dat het oog zich nooit geleidelijk heeft kunnen ontwikkelen.quote:
[..]
[..]
[..]
Bewijs voor wat? Leuke suggesties? En de evolutietheorie is inderdaad serieus, maar dan een serieus probleem. Het is vrij eenvoudig om te veronderstellen dat er evolutie is en dan allerlei 'bewijzen' hiervoor te zoeken. Dat is nu precies mijn probleem met de hele evolutietheorie, dat het een bepaald uitgangspunt aan het bewijzen is. Maar dat maakt een theorie niet tot waarheid of 'bewezen. Wel als er allerlei argumenten in te brengen zijn die laten zien dat de principes van de theorie niet kloppen of dat de theorie in de praktijk een zo onwaarschijnlijk kleine kans heeft dat je hem niet meer serieus kunt nemen, hoeveel 'bewijs' er ook voor wordt gevonden.
Een aantal punten om de evolutietheorie te falsificeren:
- Is het voorkomen van verschillende vormen/typen van bijv. het oog een bewijs voor evolutie? Niet noodzakelijk. Evolutie is inmiddels zo'n algemeen aanvaarde gedachte, dat het erg makkelijk 'herkend' wordt.
Dan laten ze dat zien, is het weer niet goed. ;-)
Tegenover mutaties met een negatief effect zit de rest van de populatie die juist een heel sterk genotype heeft. Dus ook negatieve mutaties zorgen voor variatie binnen een populatie: de organismen die tegen een stootje (= negatieve mutatie) kunnen blijven overleven (bijv. omdat ze meerdere kopieën van hun genen hebben, als een soort backup).quote:- De drijvende kracht achter het evolutieproces is volgens de evolutietheorie mutaties en geleidelijke aanpassing. Maar daar beginnen de problemen al: hoeveel mutaties leveren een positief effect op? De meeste mutaties hebben een negatief effect.
Kun je vertellen wat je precies bedoelt met micro-niveau? Bedoel je micro-evolutie en macro-evolutie?quote:En dan moeten de weinige positieve mutaties ook nog eens doorgegeven worden. Prima, maar volgens mij gaat dat niet verder dan microniveau. Leg mij maar eens uit hoe dat verder zou moeten gaan dan. Aanvullende opmerking: Darwin heeft heel goede observaties gedaan met die vinken, maar vervolgens heeft hij een iets te grote duim gehad.
Dit is abiogenese en niet de evolutietheorie.quote:- Voordat het proces van evolutie kan plaatsvinden volgens de evolutietheorie, heb je toch wel DNA nodig (waarin de mutaties kunnen optreden) en een organisme wat zich kan voortplanten en deze mutaties doorgeven. Waar komt dat vandaan? Direct uit de oersoep gewandeld? Over sprookjes gesproken: 'Er was eens...'. Ik heb nog nooit een sluitende verklaring voor het ontstaan van de eerste levende cel gevonden, die in de praktijk ook maar énigszins realistische kans van slagen heeft. Alle experimenten met de vorming van aminozuren door elektrische lading in de veronderstelde samenstelling van de toenmalige atmosfeer ten spijt.
De evolutietheorie beschrijft het ontstaan van verschillende soorten.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Kan je daar wat bronnen of linkjes bij doen?quote:
Er zijn ook genoeg vondsten die de evolutietheorie overduidelijk tegenspreken en/of minder aannemelijk maken, maar daar hoor ik niets over.
Dat maakt ook niet uit. Zolang de populatie kan blijven bestaan ondanks negatieve effecten van mutaties is er niets aan de hand. Als er maar generaties en individuen genoeg zijn is de kans reëel dat er eens per zoveel tijd een positieve mutatie aan de populatie wordt toegevoegd. Het is namelijk niet dat als ik nu kippen ga houden ik over twintig jaar ineens emoes uit de eieren komen.quote:
[..]
De meeste mutaties hebben óf geen effect, óf een negatief effect. Denk bijv. aan Delta-F508, ofwel 'taaislijm ziekte / CF' en allerlei andere mutaties die wel levensvatbaar zijn. Veel mutaties en andere fouten in het DNA (o.a. bij celdeling: recombinatie) zijn niet eens levensvatbaar. Slechts weinig mutaties hebben een positief effect, wat doorgegeven kan worden.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Bij de vondst van fossielen en het ontstaan van aardlagen bijvoorbeeld; de onderste laag is het oudst (want: eerst gevormd), dus de gevonden fossielen zijn van een bepaalde leeftijd.quote:
[..]
Die vondsten die de theorie tegenspreken of minder aannemelijk maken laat je steeds gemakshalve maar weg. Laat eens wat zien zou ik zeggen.
- wat doe je dan met een boomstam dwars door diverse lagen heen? Je mag het een oude koe noemen, maar blijft een gegeven
- dateringsmethoden als C14 zijn boven een bepaalde leeftijd niet betrouwbaar genoeg, iig niet voor de miljoenen jaren die geclaimd worden
En in reactie: laat ook maar eens wat horen op mijn eerder genoemde punten, bijv. over de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit levenloze moleculen...
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
Waarom zou de manier waarop je je voortplant niet net zo sterk kunnen verschillen als alle andere biologische eigenschappen?quote:
[..]
Voor binnen de 'diersoort' bacterie wel, maar dan is er nog geen nieuwe soort ontstaan; hooguit een nieuwe familie of ras. Eenvoudig gegeven in de biologie
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
De evolutietheorie is overigens wel falsifieerbaar. Bijvoorbeeld wanneer men de fossielen van nijlpaarden vindt die dateren uit het archeïcum.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dit is het geval met elke theorie. Je hebt een theorie en vervolgens ga je kijken of die theorie wel of niet waar zou kunnen zijn. Dit wordt gedaan door te zoeken naar dingen die kunnen bewijzen of die theorie klopt of niet.quote:
Bewijs voor wat? Leuke suggesties? En de evolutietheorie is inderdaad serieus, maar dan een serieus probleem. Het is vrij eenvoudig om te veronderstellen dat er evolutie is en dan allerlei 'bewijzen' hiervoor te zoeken. Dat is nu precies mijn probleem met de hele evolutietheorie, dat het een bepaald uitgangspunt aan het bewijzen is.
Het feit dat geprobeerd wordt om een bepaalde theorie aan te tonen doet niets af aan de geloofwaardigheid van die theorie.
Het feit dat er nu verschillende versies van het oog bestaan is op zichzelf idd geen bewijs voor evolutie. Het verschil tussen de ogen die nu bestaan en de ogen die dezelfde beesten vroeger hadden is dat wel. Dit is nu nog lastig aan te tonen, maar dit zal in de toekomst verbeteren nu we beter in staat zijn om dit soort dingen te bewaren en te documenteren.quote:Een aantal punten om de evolutietheorie te falsificeren:
- Is het voorkomen van verschillende vormen/typen van bijv. het oog een bewijs voor evolutie? Niet noodzakelijk.
Het maakt niet uit dat er maar weinig positieve mutaties zijn. Zo lang er ook maar een positieve mutatie is, is dat al genoeg voor evolutie door natuurlijke selectie.quote:- De drijvende kracht achter het evolutieproces is volgens de evolutietheorie mutaties en geleidelijke aanpassing. Maar daar beginnen de problemen al: hoeveel mutaties leveren een positief effect op? De meeste mutaties hebben een negatief effect. En dan moeten de weinige positieve mutaties ook nog eens doorgegeven worden. Prima, maar volgens mij gaat dat niet verder dan microniveau. Leg mij maar eens uit hoe dat verder zou moeten gaan dan.
Het feit dat juist die paar positieve mutaties worden doorgegeven is niet meer dan logisch. Een positieve mutatie zorgt ervoor dat dat individu beter is in overleven en/of beter is in het versieren van het andere geslacht.
Zowel beter overleven als beter zijn in het versieren van het andere geslacht zorgt ervoor dat jouw genen meer kans hebben om te worden doorgegeven. Dit is de drijvende kracht achter evolutie.
Dit is ook helemaal niet waar de evolutietheorie over gaat.quote:- Voordat het proces van evolutie kan plaatsvinden volgens de evolutietheorie, heb je toch wel DNA nodig (waarin de mutaties kunnen optreden) en een organisme wat zich kan voortplanten en deze mutaties doorgeven. Waar komt dat vandaan? Direct uit de oersoep gewandeld? Over sprookjes gesproken: 'Er was eens...'. Ik heb nog nooit een sluitende verklaring voor het ontstaan van de eerste levende cel gevonden, die in de praktijk ook maar énigszins realistische kans van slagen heeft. Alle experimenten met de vorming van aminozuren door elektrische lading in de veronderstelde samenstelling van de toenmalige atmosfeer ten spijt.
De evolutietheorie is nooit geweest om de oorsprong van het leven uit te leggen. De evolutietheorie legt uit wat er gebeurde nádat het eerste leven was ontstaan.
Ik zou zeggen, leg ze maar neer.quote:Zo zijn er echt nog wel meer te noemen, die voor mij de hele evolutietheorie prachtig bedacht, maar zeer onwaarschijnlijk maken.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
Lees dan gewoon eens hoe taxonomie werkt.quote:
[..]
Voor binnen de 'diersoort' bacterie wel, maar dan is er nog geen nieuwe soort ontstaan; hooguit een nieuwe familie of ras. Eenvoudig gegeven in de biologie
http://www.ncbi.nlm.nih.g(...).cgi?name=Eubacteria
Ik kweek uitsluitend ras-bacteriën met een stamboom.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hoe lang is die boom wel niet?quote:
[..]
Bij de vondst van fossielen en het ontstaan van aardlagen bijvoorbeeld; de onderste laag is het oudst (want: eerst gevormd), dus de gevonden fossielen zijn van een bepaalde leeftijd.
- wat doe je dan met een boomstam dwars door diverse lagen heen? Je mag het een oude koe noemen, maar blijft een gegeven
Kan me niet voorstellen dat zo'n boom door zoveel aardlagen heen steekt dat er een afwijking van miljoenen jaren in zit.
Je denkt niet dat de aarde miljoenen jaren oud is?quote:- dateringsmethoden als C14 zijn boven een bepaalde leeftijd niet betrouwbaar genoeg, iig niet voor de miljoenen jaren die geclaimd worden
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |