Sluiten evolutie en creationisme elkaar uit?

Wetenschap vanuit een vooringenomen stelling dat er 1 god is geweest die alles gemaakt of beïnvloed heeft is geen wetenschap.

En creationisme is ook een ridicule gedachte.

Het is een van de 2.

Als een 'god' het speelveld heeft gecreëerd voor evolutie, dan is het geen evolutie.

nee, dit sluit elkaar niet uit.

om te beginnen, wijst al het bewijs erop dat de evolutietheorie waar is. dit wil zeggen, alle effecten die we tot nu toe hebben gemeten bij dieren(genetische variatie, erfelijkheid, maar ook evolutie zelf bij bacterieen en bij dieren), én alle fossielen die we vinden, wijzen erop dat de evolutietheorie waar is.

dit zegt echter helemaal niets over het ontstaan van het leven. aangezien een potentiele god almachtig is, is deze god zeker in staat om een aarde te scheppen met leven erop, én fossielen in de grond die precies zo gemaakt zijn(met de goede verhoudingen koolstof-14 enzo) dat het lijkt alsof er evolutie heeft plaatsgevonden. wanneer god dit gedaan zou hebben maakt niet uit, aangezien hij almachtig is. het kan zijn dat hij de aarde heeft gecreëerd en er alleen de eencelligen op heeft geplaatst, de rest is evolutie. het kan ook zijn dat hij het 6000 jaar geleden heeft gecreëerd, een stel dinobotten in de grond gedumpt, en dat alleen dieren als gedomesticeerde honden en katten geëvalueerd zijn, maar de meeste dieren al ongeveer in dezelfde vorm bestonden.

óf, het kan ook nog zijn dat god een half uur geleden de wereld heeft geschapen, inclusief ons mensen mét geïmplanteerde herinneringen. aangezien we het hier over een god hebben, is niets hem te moeilijk.

het probleem is echter, dat het hier over een hypothetisch wezen gaat. al het bewijs in de wetenschap wijst erop dat de aarde miljoenen jaren oud is, en dat alle wezens geëvalueerd zijn vanuit de eencelligen. welke sprookjes je daarnaast geloofd heeft verder niets met wetenschap te maken. het enige wat de wetenschap daar eigenlijk over kan zeggen, is dat ze niets helemaal zeker weten, maar het wel de meest waarschijnlijke verklaring is dat de evolutie enzo gewoon heeft plaats gevonden. om maar op de bekende quote van descartes uit te komen, "ik denk dus ik ben". dat is het enige wat wij met volledige zekerheid kunnen zeggen. van de rest is het alleen héél erg waarschijnlijk dat het klopt.

oftewel, voor zover wij wetenschappelijk kunnen onderzoeken, is er evolutie, en is het leven geëvolueerd vanuit eencelligen. het is echter zeker ook mogelijk(doch onwaarschijnlijk) dat een 'god' de dieren en mensen geschapen heeft. dit is echter niet het domein van de wetenschap, maar van het persoonlijk geloof. en dus kan je heel goed geloven dat de evolutietheorie klopt voor zover wij kunnen zien, maar dat god de aarde zo heeft geschapen dat dit precies zo lijkt, maar eigenlijk zelf aan de touwtjes zit.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 20:50 schreef Johannes_VIII het volgende:

Waarom niet? Heeft Darwin gedefiniëerd dat evolutie blind moet zijn?

Ja. Er zit willekeur in. Een opperwezen met een Masterplan is niet willekeurig.

In pricipe sluiten ze elkaar niet uit denk ik, maar mensen die de ene stroming aanhangen zullen extreem veel moeite hebben de andere te accepteren. Een uitzondering is gelovige mensen die de evolutietheorie er bij halen maar volgens mij is dit puur omdat evolutie niet te ontkennen is.

Spreekt de evolutietheorie de bijbel niet tegen op sommige punten?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:03 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Ja. Er zit willekeur in. Een opperwezen met een Masterplan is niet willekeurig.

Willekeur bestaat niet. Alles heeft een oorzaak en gevolg.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:08 schreef gamezz het volgende:

[..]

Willekeur bestaat niet. Alles heeft een oorzaak en gevolg.

Als alles een oorzaak en gevolg heeft kan willekeur nog perfect bestaan hoor.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:08 schreef Tchock het volgende:

[..]

Als alles een oorzaak en gevolg heeft kan willekeur nog perfect bestaan hoor.

Toch bestaat het niet. Noem een voorbeeld dan?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:09 schreef gamezz het volgende:

[..]

Toch bestaat het niet. Noem een voorbeeld dan?

Evolutie is hét voorbeeld. miljoenen mutaties en sommige zetten door en andere niet. Complete willekeur if you ask me.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:10 schreef Tchock het volgende:

[..]

Evolutie is hét voorbeeld. miljoenen mutaties en sommige zetten door en andere niet. Complete willekeur if you ask me.

Wat is het willekeurige aspect daarvan dan? Dat sommige doorzetten en andere niet heeft een andere reden.

Johannes_VIII, je geeft aan christen te zijn. Waarom kies je er dan toch voor om eerder Gods Woord in twijfel te trekken dan de wetenschap?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:12 schreef gamezz het volgende:

[..]

Wat is het willekeurige aspect daarvan dan? Dat sommige doorzetten en andere niet heeft een andere reden.

Nee het doorzetten is niet willekeurig. Wat precies de mutatie is echter wel!

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:12 schreef Tchock het volgende:

[..]

Nee het doorzetten is niet willekeurig. Wat precies de mutatie is echter wel!

Dat kan willekeurig lijken, maar dat is het niet. Resultaat van natuurwetten en de sterkste die overleeft.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:13 schreef gamezz het volgende:

[..]

Dat kan willekeurig lijken, maar dat is het niet. Resultaat van natuurwetten en de sterkste die overleeft.

Nu heb je het weer over het doorzetten en overleven van organismen. Ik bedoel specifiek welke basenparen in het DNA niet/fout gekopieerd worden, zodat er in een cel een mutatie optreedt.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:14 schreef Tchock het volgende:

[..]

Nu heb je het weer over het doorzetten en overleven van organismen. Ik bedoel specifiek welke basenparen in het DNA niet/fout gekopieerd worden, zodat er in een cel een mutatie optreedt.

Nee, over beide. Dit heeft ook een bepaalde oorzaak die ervoor zorgt dat het DNA anders gekopieerd wordt.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:15 schreef gamezz het volgende:

[..]

Nee, over beide. Dit heeft ook een bepaalde oorzaak die ervoor zorgt dat het DNA anders gekopieerd wordt.

Beter lezen. De mutatie heeft wel een oorzaak, maar wát precies de mutatie is niet.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:16 schreef Tchock het volgende:

[..]

Beter lezen. De mutatie heeft wel een oorzaak, maar wát precies de mutatie is niet.

Natuurlijk wel, het kan willekeurig lijken maar het zijn scheikundige en natuurkundige processen die er uiteindelijk voor zorgen hoe het DNA wordt gekopieerd.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:17 schreef gamezz het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, het kan willekeurig lijken maar het zijn scheikundige en natuurkundige processen die er uiteindelijk voor zorgen hoe het DNA wordt gekopieerd.

Beter. Lezen. Ik heb het niet over het muteren zelf, daar zijn inderdaad oorzaken voor. Welk exacte triplet in de genetische code muteert dus niet!

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:19 schreef Tchock het volgende:

[..]

Beter. Lezen. Ik heb het niet over het muteren zelf, daar zijn inderdaad oorzaken voor. Welk exacte triplet in de genetische code muteert dus niet!

Daar heb ik het ook over. Dat wordt ook aangestuurd door bepaalde factoren.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:20 schreef gamezz het volgende:

[..]

Daar heb ik het ook over. Dat wordt ook aangestuurd door bepaalde factoren.

Oke oke ik gooi het over een andere boeg. Als ik een getal in gedachten neem tussen de 8 en de 34.657 en ik laat iemand anders een willekeurig getal opschrijven, wat is dan de reden dat die persoon binnen 5 pogingen raadde dat het 864 was?

zucht, jullie praten over verschillende dingen.

willekeur als in onvoorspelbaar en oogschijnlijk zonder duidelijk oorzaak bestaat
willekeur als in "zomaar een deeltje wat zonder oorzaak beweegt" bestaat niet volgens de newtoniaanse mechanica. echter, wanneer een atoom vervalt is wel weer compleet willekeurig, als ook verschillende quantummechanische processen. het is ook mogelijk dat deze niet willekeurig zijn(misschien zit god er wel achter? :p ) maar voor zover bekend binnen de wetenschap is het willekeurig.

kunnen we dan nu weer ontopic?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:21 schreef Tchock het volgende:

[..]

Oke oke ik gooi het over een andere boeg. Als ik een getal in gedachten neem tussen de 8 en de 34.657 en ik laat iemand anders een willekeurig getal opschrijven, wat is dan de reden dat die persoon binnen 5 pogingen raadde dat het 864 was?

Theoretisch vraagstuk, heeft met kans te maken en heeft geen duidelijke oorzaak. Ik doel op een praktisch willekeurig proces.

Creationisme en de evolutietheorie sluiten elkaar inderdaad niet uit. De bijbel en de evolutietheorie daarentegen weer wel. Het komt er dus op neer of je de bijbel wel of niet letter voor letter als waarheid aanneemt en daarmee de wetenschap accepteert of verwerpt, wat dan weer zeer hypocriet is.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:28 schreef gamezz het volgende:

[..]

Theoretisch vraagstuk, heeft met kans te maken en heeft geen duidelijke oorzaak. Ik doel op een praktisch willekeurig proces.

Ergo, willekeur bestaat. Nu hou ik op en ga ik weer OT.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:28 schreef Asphias het volgende:
zucht, jullie praten over verschillende dingen.

willekeur als in onvoorspelbaar en oogschijnlijk zonder duidelijk oorzaak bestaat
willekeur als in "zomaar een deeltje wat zonder oorzaak beweegt" bestaat niet volgens de newtoniaanse mechanica. echter, wanneer een atoom vervalt is wel weer compleet willekeurig, als ook verschillende quantummechanische processen. het is ook mogelijk dat deze niet willekeurig zijn(misschien zit god er wel achter? :p ) maar voor zover bekend binnen de wetenschap is het willekeurig.

kunnen we dan nu weer ontopic?

Het verval van een atoom lijkt compleet willekeurig, omdat wij er totaal geen verband in kunnen ontdekken. Er zal echter wel degelijk een bepaald systeem in zitten wat wij niet kunnen bevatten.
Het is trouwens wel on topic, omdat SeculasStatius beweerde dat willekeur het bewijs van de evolutie zou zijn.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:29 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ergo, willekeur bestaat. Nu hou ik op en ga ik weer OT.

Nee, onjuiste conclusie.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:31 schreef gamezz het volgende:

[..]

Nee, onjuiste conclusie.

Je geeft net zelf toe dat het geen oorzaak heeft dus is het willekeurig. Vervallende atomen is inderdaad ook een goed voorbeeld; de kwantumfisica-voorbeelden waag ik me niet aan omdat ik die niet goed genoeg kan uitleggen. I wish.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:31 schreef gamezz het volgende:
Er zal echter wel degelijk een bepaald systeem in zitten wat wij niet kunnen bevatten.

waarom "zal dit wel degelijk"? welke argumenten heb jij ervoor dat het waarschijnlijker is dat er een bepaald systeem in zit dan dat er géén systeem in zit?

bedenk dat een hele hoop dingen die "erg logisch" lijken op menselijke schaal bij de kwantummechanica ineens absoluut niet meer kloppen. dus dat op grotere schaal oorzaak en gevolg wel duidelijk zijn zegt absoluut niets over of dit op kwantumschaal ook zo is.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:35 schreef Tchock het volgende:

[..]

Je geeft net zelf toe dat het geen oorzaak heeft dus is het willekeurig. Vervallende atomen is inderdaad ook een goed voorbeeld; de kwantumfisica-voorbeelden waag ik me niet aan omdat ik die niet goed genoeg kan uitleggen. I wish.

Geen duidelijke oorzaak zei ik. En over het verval van atomen, zie mijn vorige post daarover.

Evolutie en creationisme ontmoeten elkaar in de volgende stelling:
God heeft de evolutie geschapen.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:39 schreef Johannes_VIII het volgende:

[..]

Hoezo zit er per se willekeur in? Ik dacht dat mutatie, variatie en erfelijkheid de enige principes van evolutie waren. Hoe mutaties ontstaan, doet er verder niet toe.

klopt. zonder willekeur kan er net zo goed evolutie zijn.

by the way, johannes, was jij nog geinteresseerd in waarom ik denk dat evolutietheorie toch echt waar is, of was dat niet waarom je dit topic wou openen? leek namelijk wel even zo vanwege het deel van mijn post wat je quote in dat andere topic

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:39 schreef Johannes_VIII het volgende:

[..]

Hoezo zit er per se willekeur in? Ik dacht dat mutatie, variatie en erfelijkheid de enige principes van evolutie waren. Hoe mutaties ontstaan, doet er verder niet toe.

De mutatie en overerving zijn willekeurige processen. Geloof ik dan, hoewel dat een gevaarlijk woord is in een discussie als deze.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:38 schreef Schonedal het volgende:
Evolutie en creationisme ontmoeten elkaar in de volgende stelling:
God heeft de evolutie geschapen.

Dat kan maar dan heb je het duidelijk niet over de Abrahamistische God.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:45 schreef Tchock het volgende:

[..]

De mutatie en overerving zijn willekeurige processen. Geloof ik dan, hoewel dat een gevaarlijk woord is in een discussie als deze.

het zijn in zoverre willekeurige processen als in dat ze door zoveel zaken worden beinvloed(erving: welke spermacel komt eerst en door welke biochemische processen kreeg deze cel precies die genen mee? mutatie: welke biochemische processen gaan op welke moment fout, bijvoorbeeld door straling die toevallig op dat punt langs kwam, etc.), dat onmogelijk te achterhalen is wat precies de oorzaak is, en als je weer nog dieper kijkt en op kwantumniveau uit komt, dan is het inderdaad weer willekeur.

het is echter niet van belang voor de evolutie óf deze processen werkelijk willekeurig zijn. als een god bepaald welke mutaties en overervingen plaatsvinden, maar dit maar "voor het oog willekeurig" genoeg doet(bijvoorbeeld, hij gebruikt een bepaald patroon van kiezen wat hij elke 1000 dieren herhaald), dan maakt dat voor de evolutie weinig uit, maar kan de god alsnog beinvloeden welke kant de evolutie op gaat.

maar er kan dus evolutie zonder willekeur zijn.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:48 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Dat kan maar dan heb je het duidelijk niet over de Abrahamistische God.

tenzei je de bijbel niet voor 100% waar aanneemt, maar meer als een 'gids' die geschreven is door mensen, en vertaalt, waardoor het woord van god niet perfect 1 op 1 overgebracht is via de bijbel. ik ken genoeg christenen die toch in de evolutietheorie geloven. ik ken bijna geen christenen die elke letter van de bijbel voor waar aannemen.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:55 schreef Johannes_VIII het volgende:
Daar was ik wel in geïnteresseerd, maar aangezien ik daar zelf ook in geloof was ik meer geïnteresseerd in het verenigen van evolutie en creationisme. Wat ik nog wel vaag vind is het verschil tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Impliceert micro-evolutie geen macro-evolutie met voldoende tijd?

tja, dat is inderdaad een moeilijke kwestie. vaak wordt simpelweg gezegd dat micro- en macro- evolutie slechts termen zijn die bedacht zijn door creationisten om de evolutie te ontkrachten.

deze termen zijn echter ook in gebruik geweest door wetenschappers, maar dan ging het inderdaad gewoon over de termijn van de evolutie.

maar als microevolutie bestaat, en een populatie geografisch gescheiden wordt, dan krijg je per definitie uiteindelijk macro-evolutie, aangezien deze twee populaties verschillend ontwikkelen en uiteindelijk zo ver van elkaar verschillen dat het twee soorten zijn geworden.

dus ja, microevolutie impliceerd macro-evolutie mits voldoende tijd.

quote:

Verder geloof ik net als jij ook dat het enige dat je met zekerheid kunt zeggen is dat je überhaupt bent en dat evolutie slechts een door God gecreëerde illusie kan zijn om wellicht ons geloof in hem te testen.

Het spijt me als ik jou het idee heb gegeven dat je overbodig bent. Dat ben je zeker niet.

geen zorgen, ik vindt een discussie als deze sowieso erg leuk, maar vroeg me gewoon af of je nog met die vraag zat

Definieer eerst creationisme.

Als je het gebruikt zoals bijv. het Discovery Institute en de makers van creationisme schoolboeken dan is dit absoluut niet verenigbaar met de evolutietheorie. Of uberhaupt met wetenschappen zoals biologie, natuurkunde, geologie, sterrenkunde etc. Of zelfs met de normen en waarden van het Christendom.

Als je het gebruikt als "het idee dat er een scheppend wezen is dat ons een zetje heeft gegeven in de juiste richting" zijn er een paar kleine problemen, maar eea is dan idd wel enigszins in overeenstemming te brengen. Of je dat moet willen is een tweede.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:35 schreef Asphias het volgende:

[..]

waarom "zal dit wel degelijk"? welke argumenten heb jij ervoor dat het waarschijnlijker is dat er een bepaald systeem in zit dan dat er géén systeem in zit?

bedenk dat een hele hoop dingen die "erg logisch" lijken op menselijke schaal bij de kwantummechanica ineens absoluut niet meer kloppen. dus dat op grotere schaal oorzaak en gevolg wel duidelijk zijn zegt absoluut niets over of dit op kwantumschaal ook zo is.

Goed punt, toeval leek eerst onmogelijk maar de kwantummechanica brengt daar inderdaad verandering in. Lastige vraag of het echt willekeurig is en in hoeverre dit invloed heeft. Dit is een interessant artikel daarover:

http://scienceblogs.com/i(...)hanics_stochasti.php

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 22:00 schreef Asphias het volgende:

[..]

tja, dat is inderdaad een moeilijke kwestie. vaak wordt simpelweg gezegd dat micro- en macro- evolutie slechts termen zijn die bedacht zijn door creationisten om de evolutie te ontkrachten.

deze termen zijn echter ook in gebruik geweest door wetenschappers, maar dan ging het inderdaad gewoon over de termijn van de evolutie.

maar als microevolutie bestaat, en een populatie geografisch gescheiden wordt, dan krijg je per definitie uiteindelijk macro-evolutie, aangezien deze twee populaties verschillend ontwikkelen en uiteindelijk zo ver van elkaar verschillen dat het twee soorten zijn geworden.

dus ja, microevolutie impliceerd macro-evolutie mits voldoende tijd.

Ik geloof de bedacht door creationisten-uitleg. Waarom? Er is voor wetenschappers (en dan bedoel ik de darwinistische, niet de creationistische) geen enkele reden om micro- of macro-evolutie te bepalen en daar een scheiding tussen te maken. Sowieso is omvang en belangrijkheid relatief; één veranderende cel in een olifant is net zo veel evolutie als dezelfde mutatie in een bacterie. Bij wijze van spreken.

Creationisme is een slappe smoes om echte wetenschap te proberen ontkrachten. Was het een idee geweest waar op een wetenschappelijke manier mee om wordt gegaan sloot het niets uit.. Helaas is creationisme even dogmatisch als de reli-fanaten die het promoten.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 22:22 schreef Spanky78 het volgende:
Creationisme is een slappe smoes om echte wetenschap te proberen ontkrachten. Was het een idee geweest waar op een wetenschappelijke manier mee om wordt gegaan sloot het niets uit.. Helaas is creationisme even dogmatisch als de reli-fanaten die het promoten.

Dat is de kracht en de zwakte van geloof. Het is niet te ontkrachten, maar er zijn ook geen bewijzen voor buiten de Bijbel en die telt niet, want tegenstanders geloven niet dat de informatie daar in waar is.

Waarom wordt er zo vaak de Bijbel bijgehaald? Deze discussie gaat daar niet over, ik denk dat TS met het creationisme niet per se de christelijke god bedoelt. Men moet het creationisme (en een god) als een breder begrip zien.
Of heb ik het mis, TS.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 22:29 schreef gamezz het volgende:
Waarom wordt er zo vaak de Bijbel bijgehaald? Deze discussie gaat daar niet over, ik denk dat TS met het creationisme niet per se de christelijke god bedoelt. Men moet het creationisme (en een god) als een breder begrip zien.
Of heb ik het mis, TS.

Omdat de termen Creationisme en Intelligent Design in de praktijk altijd een poging zijn om Genesis te doceren, met daarbij onderliggende pseudo wetenschappelijke termen als Baramins, Irreducible Complexity en Design Inference - ook al willen de personen erachter het graag doen voorkomen dat ze juist zeer openminded zijn en het over een schepper in het algemeen hebben.

Hun tekstboeken, de genoemde concepten en doceermethoden leren echter anders.

Vandaar dat ik ook vroeg of TS svp even wilde definiëren wat hij met dit woord bedoelde.