F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van een disucssie in Waarom geen super slimme insecten?, open ik hier een topic die daar speciaal voor bedoeld is.
Sommige mensen vinden dat evolutie en creationisme elkaar uitsluiten. De één concludeert dat uit evolutie en de ander uit creationisme.
Ook zijn er mensen (zoals ikzelf) die geloven dat evolutie en creationisme prima samen kunnen gaan. In dat geval creëerde God evolutie en daarmee al het leven dat we kennen. Of God nog verder ingrijpt in dat proces kan, maar hoeft niet.
Wat vinden jullie?
Sommige mensen vinden dat evolutie en creationisme elkaar uitsluiten. De één concludeert dat uit evolutie en de ander uit creationisme.
Ook zijn er mensen (zoals ikzelf) die geloven dat evolutie en creationisme prima samen kunnen gaan. In dat geval creëerde God evolutie en daarmee al het leven dat we kennen. Of God nog verder ingrijpt in dat proces kan, maar hoeft niet.
Wat vinden jullie?
Wetenschap vanuit een vooringenomen stelling dat er 1 god is geweest die alles gemaakt of beïnvloed heeft is geen wetenschap.
En creationisme is ook een ridicule gedachte.
En creationisme is ook een ridicule gedachte.
Het is een van de 2.
Als een 'god' het speelveld heeft gecreëerd voor evolutie, dan is het geen evolutie.
Als een 'god' het speelveld heeft gecreëerd voor evolutie, dan is het geen evolutie.
Seculier-Fundamentalistisch
Maar kan die ridicule gedachte samengevoegd worden met evolutie?quote:Op dinsdag 10 mei 2011 20:45 schreef Noway666 het volgende:
Wetenschap vanuit een vooringenomen stelling dat er 1 god is geweest die alles gemaakt of beïnvloed heeft is geen wetenschap.
En creationisme is ook een ridicule gedachte.
Waarom niet? Heeft Darwin gedefiniëerd dat evolutie blind moet zijn?quote:
Het is een van de 2.
Als een 'god' het speelveld heeft gecreëerd voor evolutie, dan is het geen evolutie.
nee, dit sluit elkaar niet uit.
om te beginnen, wijst al het bewijs erop dat de evolutietheorie waar is. dit wil zeggen, alle effecten die we tot nu toe hebben gemeten bij dieren(genetische variatie, erfelijkheid, maar ook evolutie zelf bij bacterieen en bij dieren), én alle fossielen die we vinden, wijzen erop dat de evolutietheorie waar is.
dit zegt echter helemaal niets over het ontstaan van het leven. aangezien een potentiele god almachtig is, is deze god zeker in staat om een aarde te scheppen met leven erop, én fossielen in de grond die precies zo gemaakt zijn(met de goede verhoudingen koolstof-14 enzo) dat het lijkt alsof er evolutie heeft plaatsgevonden. wanneer god dit gedaan zou hebben maakt niet uit, aangezien hij almachtig is. het kan zijn dat hij de aarde heeft gecreëerd en er alleen de eencelligen op heeft geplaatst, de rest is evolutie. het kan ook zijn dat hij het 6000 jaar geleden heeft gecreëerd, een stel dinobotten in de grond gedumpt, en dat alleen dieren als gedomesticeerde honden en katten geëvalueerd zijn, maar de meeste dieren al ongeveer in dezelfde vorm bestonden.
óf, het kan ook nog zijn dat god een half uur geleden de wereld heeft geschapen, inclusief ons mensen mét geïmplanteerde herinneringen. aangezien we het hier over een god hebben, is niets hem te moeilijk.
het probleem is echter, dat het hier over een hypothetisch wezen gaat. al het bewijs in de wetenschap wijst erop dat de aarde miljoenen jaren oud is, en dat alle wezens geëvalueerd zijn vanuit de eencelligen. welke sprookjes je daarnaast geloofd heeft verder niets met wetenschap te maken. het enige wat de wetenschap daar eigenlijk over kan zeggen, is dat ze niets helemaal zeker weten, maar het wel de meest waarschijnlijke verklaring is dat de evolutie enzo gewoon heeft plaats gevonden. om maar op de bekende quote van descartes uit te komen, "ik denk dus ik ben". dat is het enige wat wij met volledige zekerheid kunnen zeggen. van de rest is het alleen héél erg waarschijnlijk dat het klopt.
oftewel, voor zover wij wetenschappelijk kunnen onderzoeken, is er evolutie, en is het leven geëvolueerd vanuit eencelligen. het is echter zeker ook mogelijk(doch onwaarschijnlijk) dat een 'god' de dieren en mensen geschapen heeft. dit is echter niet het domein van de wetenschap, maar van het persoonlijk geloof. en dus kan je heel goed geloven dat de evolutietheorie klopt voor zover wij kunnen zien, maar dat god de aarde zo heeft geschapen dat dit precies zo lijkt, maar eigenlijk zelf aan de touwtjes zit.
om te beginnen, wijst al het bewijs erop dat de evolutietheorie waar is. dit wil zeggen, alle effecten die we tot nu toe hebben gemeten bij dieren(genetische variatie, erfelijkheid, maar ook evolutie zelf bij bacterieen en bij dieren), én alle fossielen die we vinden, wijzen erop dat de evolutietheorie waar is.
dit zegt echter helemaal niets over het ontstaan van het leven. aangezien een potentiele god almachtig is, is deze god zeker in staat om een aarde te scheppen met leven erop, én fossielen in de grond die precies zo gemaakt zijn(met de goede verhoudingen koolstof-14 enzo) dat het lijkt alsof er evolutie heeft plaatsgevonden. wanneer god dit gedaan zou hebben maakt niet uit, aangezien hij almachtig is. het kan zijn dat hij de aarde heeft gecreëerd en er alleen de eencelligen op heeft geplaatst, de rest is evolutie. het kan ook zijn dat hij het 6000 jaar geleden heeft gecreëerd, een stel dinobotten in de grond gedumpt, en dat alleen dieren als gedomesticeerde honden en katten geëvalueerd zijn, maar de meeste dieren al ongeveer in dezelfde vorm bestonden.
óf, het kan ook nog zijn dat god een half uur geleden de wereld heeft geschapen, inclusief ons mensen mét geïmplanteerde herinneringen. aangezien we het hier over een god hebben, is niets hem te moeilijk.
het probleem is echter, dat het hier over een hypothetisch wezen gaat. al het bewijs in de wetenschap wijst erop dat de aarde miljoenen jaren oud is, en dat alle wezens geëvalueerd zijn vanuit de eencelligen. welke sprookjes je daarnaast geloofd heeft verder niets met wetenschap te maken. het enige wat de wetenschap daar eigenlijk over kan zeggen, is dat ze niets helemaal zeker weten, maar het wel de meest waarschijnlijke verklaring is dat de evolutie enzo gewoon heeft plaats gevonden. om maar op de bekende quote van descartes uit te komen, "ik denk dus ik ben". dat is het enige wat wij met volledige zekerheid kunnen zeggen. van de rest is het alleen héél erg waarschijnlijk dat het klopt.
oftewel, voor zover wij wetenschappelijk kunnen onderzoeken, is er evolutie, en is het leven geëvolueerd vanuit eencelligen. het is echter zeker ook mogelijk(doch onwaarschijnlijk) dat een 'god' de dieren en mensen geschapen heeft. dit is echter niet het domein van de wetenschap, maar van het persoonlijk geloof. en dus kan je heel goed geloven dat de evolutietheorie klopt voor zover wij kunnen zien, maar dat god de aarde zo heeft geschapen dat dit precies zo lijkt, maar eigenlijk zelf aan de touwtjes zit.
Ja. Er zit willekeur in. Een opperwezen met een Masterplan is niet willekeurig.quote:
Waarom niet? Heeft Darwin gedefiniëerd dat evolutie blind moet zijn?
Seculier-Fundamentalistisch
In pricipe sluiten ze elkaar niet uit denk ik, maar mensen die de ene stroming aanhangen zullen extreem veel moeite hebben de andere te accepteren. Een uitzondering is gelovige mensen die de evolutietheorie er bij halen maar volgens mij is dit puur omdat evolutie niet te ontkennen is.
Spreekt de evolutietheorie de bijbel niet tegen op sommige punten?
Spreekt de evolutietheorie de bijbel niet tegen op sommige punten?
Willekeur bestaat niet. Alles heeft een oorzaak en gevolg.quote:
[..]
Ja. Er zit willekeur in. Een opperwezen met een Masterplan is niet willekeurig.
Als alles een oorzaak en gevolg heeft kan willekeur nog perfect bestaan hoor.quote:
[..]
Willekeur bestaat niet. Alles heeft een oorzaak en gevolg.
Toch bestaat het niet. Noem een voorbeeld dan?quote:
[..]
Als alles een oorzaak en gevolg heeft kan willekeur nog perfect bestaan hoor.
Evolutie is hét voorbeeld. miljoenen mutaties en sommige zetten door en andere niet. Complete willekeur if you ask me.quote:
[..]
Toch bestaat het niet. Noem een voorbeeld dan?
Wat is het willekeurige aspect daarvan dan? Dat sommige doorzetten en andere niet heeft een andere reden.quote:
[..]
Evolutie is hét voorbeeld. miljoenen mutaties en sommige zetten door en andere niet. Complete willekeur if you ask me.
Johannes_VIII, je geeft aan christen te zijn. Waarom kies je er dan toch voor om eerder Gods Woord in twijfel te trekken dan de wetenschap?
Nee het doorzetten is niet willekeurig. Wat precies de mutatie is echter wel!quote:
[..]
Wat is het willekeurige aspect daarvan dan? Dat sommige doorzetten en andere niet heeft een andere reden.
Dat kan willekeurig lijken, maar dat is het niet. Resultaat van natuurwetten en de sterkste die overleeft.quote:
[..]
Nee het doorzetten is niet willekeurig. Wat precies de mutatie is echter wel!
Nu heb je het weer over het doorzetten en overleven van organismen. Ik bedoel specifiek welke basenparen in het DNA niet/fout gekopieerd worden, zodat er in een cel een mutatie optreedt.quote:
[..]
Dat kan willekeurig lijken, maar dat is het niet. Resultaat van natuurwetten en de sterkste die overleeft.
Nee, over beide. Dit heeft ook een bepaalde oorzaak die ervoor zorgt dat het DNA anders gekopieerd wordt.quote:
[..]
Nu heb je het weer over het doorzetten en overleven van organismen. Ik bedoel specifiek welke basenparen in het DNA niet/fout gekopieerd worden, zodat er in een cel een mutatie optreedt.
Beter lezen. De mutatie heeft wel een oorzaak, maar wát precies de mutatie is niet.quote:
[..]
Nee, over beide. Dit heeft ook een bepaalde oorzaak die ervoor zorgt dat het DNA anders gekopieerd wordt.
Natuurlijk wel, het kan willekeurig lijken maar het zijn scheikundige en natuurkundige processen die er uiteindelijk voor zorgen hoe het DNA wordt gekopieerd.quote:
[..]
Beter lezen. De mutatie heeft wel een oorzaak, maar wát precies de mutatie is niet.
Beter. Lezen. Ik heb het niet over het muteren zelf, daar zijn inderdaad oorzaken voor. Welk exacte triplet in de genetische code muteert dus niet!quote:
[..]
Natuurlijk wel, het kan willekeurig lijken maar het zijn scheikundige en natuurkundige processen die er uiteindelijk voor zorgen hoe het DNA wordt gekopieerd.
Daar heb ik het ook over. Dat wordt ook aangestuurd door bepaalde factoren.quote:
[..]
Beter. Lezen. Ik heb het niet over het muteren zelf, daar zijn inderdaad oorzaken voor. Welk exacte triplet in de genetische code muteert dus niet!
Oke oke ik gooi het over een andere boeg. Als ik een getal in gedachten neem tussen de 8 en de 34.657 en ik laat iemand anders een willekeurig getal opschrijven, wat is dan de reden dat die persoon binnen 5 pogingen raadde dat het 864 was?quote:
[..]
Daar heb ik het ook over. Dat wordt ook aangestuurd door bepaalde factoren.
zucht, jullie praten over verschillende dingen.
willekeur als in onvoorspelbaar en oogschijnlijk zonder duidelijk oorzaak bestaat
willekeur als in "zomaar een deeltje wat zonder oorzaak beweegt" bestaat niet volgens de newtoniaanse mechanica. echter, wanneer een atoom vervalt is wel weer compleet willekeurig, als ook verschillende quantummechanische processen. het is ook mogelijk dat deze niet willekeurig zijn(misschien zit god er wel achter? :p ) maar voor zover bekend binnen de wetenschap is het willekeurig.
kunnen we dan nu weer ontopic?
willekeur als in onvoorspelbaar en oogschijnlijk zonder duidelijk oorzaak bestaat
willekeur als in "zomaar een deeltje wat zonder oorzaak beweegt" bestaat niet volgens de newtoniaanse mechanica. echter, wanneer een atoom vervalt is wel weer compleet willekeurig, als ook verschillende quantummechanische processen. het is ook mogelijk dat deze niet willekeurig zijn(misschien zit god er wel achter? :p ) maar voor zover bekend binnen de wetenschap is het willekeurig.
kunnen we dan nu weer ontopic?
Theoretisch vraagstuk, heeft met kans te maken en heeft geen duidelijke oorzaak. Ik doel op een praktisch willekeurig proces.quote:
[..]
Oke oke ik gooi het over een andere boeg. Als ik een getal in gedachten neem tussen de 8 en de 34.657 en ik laat iemand anders een willekeurig getal opschrijven, wat is dan de reden dat die persoon binnen 5 pogingen raadde dat het 864 was?
Creationisme en de evolutietheorie sluiten elkaar inderdaad niet uit. De bijbel en de evolutietheorie daarentegen weer wel. Het komt er dus op neer of je de bijbel wel of niet letter voor letter als waarheid aanneemt en daarmee de wetenschap accepteert of verwerpt, wat dan weer zeer hypocriet is.
Ergo, willekeur bestaat. Nu hou ik op en ga ik weer OT.quote:
[..]
Theoretisch vraagstuk, heeft met kans te maken en heeft geen duidelijke oorzaak. Ik doel op een praktisch willekeurig proces.
Het verval van een atoom lijkt compleet willekeurig, omdat wij er totaal geen verband in kunnen ontdekken. Er zal echter wel degelijk een bepaald systeem in zitten wat wij niet kunnen bevatten.quote:
zucht, jullie praten over verschillende dingen.
willekeur als in onvoorspelbaar en oogschijnlijk zonder duidelijk oorzaak bestaat
willekeur als in "zomaar een deeltje wat zonder oorzaak beweegt" bestaat niet volgens de newtoniaanse mechanica. echter, wanneer een atoom vervalt is wel weer compleet willekeurig, als ook verschillende quantummechanische processen. het is ook mogelijk dat deze niet willekeurig zijn(misschien zit god er wel achter? :p ) maar voor zover bekend binnen de wetenschap is het willekeurig.
kunnen we dan nu weer ontopic?
Het is trouwens wel on topic, omdat SeculasStatius beweerde dat willekeur het bewijs van de evolutie zou zijn.
Nee, onjuiste conclusie.quote:
[..]
Ergo, willekeur bestaat. Nu hou ik op en ga ik weer OT.
Je geeft net zelf toe dat het geen oorzaak heeft dus is het willekeurig. Vervallende atomen is inderdaad ook een goed voorbeeld; de kwantumfisica-voorbeelden waag ik me niet aan omdat ik die niet goed genoeg kan uitleggen. I wish.quote:
waarom "zal dit wel degelijk"? welke argumenten heb jij ervoor dat het waarschijnlijker is dat er een bepaald systeem in zit dan dat er géén systeem in zit?quote:
Er zal echter wel degelijk een bepaald systeem in zitten wat wij niet kunnen bevatten.
bedenk dat een hele hoop dingen die "erg logisch" lijken op menselijke schaal bij de kwantummechanica ineens absoluut niet meer kloppen. dus dat op grotere schaal oorzaak en gevolg wel duidelijk zijn zegt absoluut niets over of dit op kwantumschaal ook zo is.
Geen duidelijke oorzaak zei ik. En over het verval van atomen, zie mijn vorige post daarover.quote:
[..]
Je geeft net zelf toe dat het geen oorzaak heeft dus is het willekeurig. Vervallende atomen is inderdaad ook een goed voorbeeld; de kwantumfisica-voorbeelden waag ik me niet aan omdat ik die niet goed genoeg kan uitleggen. I wish.
Hoezo zit er per se willekeur in? Ik dacht dat mutatie, variatie en erfelijkheid de enige principes van evolutie waren. Hoe mutaties ontstaan, doet er verder niet toe.quote:
[..]
Ja. Er zit willekeur in. Een opperwezen met een Masterplan is niet willekeurig.
Waar maak je uit op dat ik een christen ben? Ik zou mezelf eerder als deïstische agnost of agnostische deïst omschrijven. Ik geloof met vlagen wel in een God die actief ingrijpt. Ik heb alleen niets met Jezus. Ook geloof ik niet dat mensen uitverkoren zijn.quote:
Johannes_VIII, je geeft aan christen te zijn. Waarom kies je er dan toch voor om eerder Gods Woord in twijfel te trekken dan de wetenschap?
klopt. zonder willekeur kan er net zo goed evolutie zijn.quote:
[..]
Hoezo zit er per se willekeur in? Ik dacht dat mutatie, variatie en erfelijkheid de enige principes van evolutie waren. Hoe mutaties ontstaan, doet er verder niet toe.
by the way, johannes, was jij nog geinteresseerd in waarom ik denk dat evolutietheorie toch echt waar is, of was dat niet waarom je dit topic wou openen? leek namelijk wel even zo vanwege het deel van mijn post wat je quote in dat andere topic
De mutatie en overerving zijn willekeurige processen. Geloof ik dan, hoewel dat een gevaarlijk woord is in een discussie als deze.quote:
[..]
Hoezo zit er per se willekeur in? Ik dacht dat mutatie, variatie en erfelijkheid de enige principes van evolutie waren. Hoe mutaties ontstaan, doet er verder niet toe.
Dat kan maar dan heb je het duidelijk niet over de Abrahamistische God.quote:
Evolutie en creationisme ontmoeten elkaar in de volgende stelling:
God heeft de evolutie geschapen.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
het zijn in zoverre willekeurige processen als in dat ze door zoveel zaken worden beinvloed(erving: welke spermacel komt eerst en door welke biochemische processen kreeg deze cel precies die genen mee? mutatie: welke biochemische processen gaan op welke moment fout, bijvoorbeeld door straling die toevallig op dat punt langs kwam, etc.), dat onmogelijk te achterhalen is wat precies de oorzaak is, en als je weer nog dieper kijkt en op kwantumniveau uit komt, dan is het inderdaad weer willekeur.quote:
[..]
De mutatie en overerving zijn willekeurige processen. Geloof ik dan, hoewel dat een gevaarlijk woord is in een discussie als deze.
het is echter niet van belang voor de evolutie óf deze processen werkelijk willekeurig zijn. als een god bepaald welke mutaties en overervingen plaatsvinden, maar dit maar "voor het oog willekeurig" genoeg doet(bijvoorbeeld, hij gebruikt een bepaald patroon van kiezen wat hij elke 1000 dieren herhaald), dan maakt dat voor de evolutie weinig uit, maar kan de god alsnog beinvloeden welke kant de evolutie op gaat.
maar er kan dus evolutie zonder willekeur zijn.
Ja, ik geloof niet dat dat helemaal willekeurig is (al zou het natuurlijk kunnen). Mogelijk heeft het veel met vrije wil te maken, wat dat ook mag zijn. Er zijn theorieën over een zogeheten quantumbewustzijn.quote:
zucht, jullie praten over verschillende dingen.
willekeur als in onvoorspelbaar en oogschijnlijk zonder duidelijk oorzaak bestaat
willekeur als in "zomaar een deeltje wat zonder oorzaak beweegt" bestaat niet volgens de newtoniaanse mechanica. echter, wanneer een atoom vervalt is wel weer compleet willekeurig, als ook verschillende quantummechanische processen. het is ook mogelijk dat deze niet willekeurig zijn(misschien zit god er wel achter? :p ) maar voor zover bekend binnen de wetenschap is het willekeurig.
kunnen we dan nu weer ontopic?
Daar was ik wel in geïnteresseerd, maar aangezien ik daar zelf ook in geloof was ik meer geïnteresseerd in het verenigen van evolutie en creationisme. Wat ik nog wel vaag vind is het verschil tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Impliceert micro-evolutie geen macro-evolutie met voldoende tijd?quote:
[..]
klopt. zonder willekeur kan er net zo goed evolutie zijn.
by the way, johannes, was jij nog geinteresseerd in waarom ik denk dat evolutietheorie toch echt waar is, of was dat niet waarom je dit topic wou openen? leek namelijk wel even zo vanwege het deel van mijn post wat je quote in dat andere topic
Verder geloof ik net als jij ook dat het enige dat je met zekerheid kunt zeggen is dat je überhaupt bent en dat evolutie slechts een door God gecreëerde illusie kan zijn om wellicht ons geloof in hem te testen.
Het spijt me als ik jou het idee heb gegeven dat je overbodig bent. Dat ben je zeker niet.
tenzei je de bijbel niet voor 100% waar aanneemt, maar meer als een 'gids' die geschreven is door mensen, en vertaalt, waardoor het woord van god niet perfect 1 op 1 overgebracht is via de bijbel. ik ken genoeg christenen die toch in de evolutietheorie geloven. ik ken bijna geen christenen die elke letter van de bijbel voor waar aannemen.quote:
[..]
Dat kan maar dan heb je het duidelijk niet over de Abrahamistische God.
Maar stel dat het niet willekeurig is, maar schijnbaar willekeurig omdat wij er geen orde in kunnen zien maar er wel een verborgen orde is? Noem jij het dan nog steeds evolutie?quote:
[..]
De mutatie en overerving zijn willekeurige processen. Geloof ik dan, hoewel dat een gevaarlijk woord is in een discussie als deze.
Met God bedoel ik niet alleen de Abrahimistische God, maar ik ben wel erg benieuwd naar hoe die met evolutie verenigd zou kunnen worden of hoe het onmogelijk is om ze te verenigen.quote:
[..]
Dat kan maar dan heb je het duidelijk niet over de Abrahamistische God.
Ik kende wel een christen die elk woord voor waar aannam, maar tegelijkertijd toch in de evolutie geloofde.quote:
[..]
tenzei je de bijbel niet voor 100% waar aanneemt, maar meer als een 'gids' die geschreven is door mensen, en vertaalt, waardoor het woord van god niet perfect 1 op 1 overgebracht is via de bijbel. ik ken genoeg christenen die toch in de evolutietheorie geloven. ik ken bijna geen christenen die elke letter van de bijbel voor waar aannemen.
tja, dat is inderdaad een moeilijke kwestie. vaak wordt simpelweg gezegd dat micro- en macro- evolutie slechts termen zijn die bedacht zijn door creationisten om de evolutie te ontkrachten.quote:
Daar was ik wel in geïnteresseerd, maar aangezien ik daar zelf ook in geloof was ik meer geïnteresseerd in het verenigen van evolutie en creationisme. Wat ik nog wel vaag vind is het verschil tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Impliceert micro-evolutie geen macro-evolutie met voldoende tijd?
deze termen zijn echter ook in gebruik geweest door wetenschappers, maar dan ging het inderdaad gewoon over de termijn van de evolutie.
maar als microevolutie bestaat, en een populatie geografisch gescheiden wordt, dan krijg je per definitie uiteindelijk macro-evolutie, aangezien deze twee populaties verschillend ontwikkelen en uiteindelijk zo ver van elkaar verschillen dat het twee soorten zijn geworden.
dus ja, microevolutie impliceerd macro-evolutie mits voldoende tijd.
geen zorgen, ik vindt een discussie als deze sowieso erg leuk, maar vroeg me gewoon af of je nog met die vraag zatquote:Verder geloof ik net als jij ook dat het enige dat je met zekerheid kunt zeggen is dat je überhaupt bent en dat evolutie slechts een door God gecreëerde illusie kan zijn om wellicht ons geloof in hem te testen.
Het spijt me als ik jou het idee heb gegeven dat je overbodig bent. Dat ben je zeker niet.
Definieer eerst creationisme.
Als je het gebruikt zoals bijv. het Discovery Institute en de makers van creationisme schoolboeken dan is dit absoluut niet verenigbaar met de evolutietheorie. Of uberhaupt met wetenschappen zoals biologie, natuurkunde, geologie, sterrenkunde etc. Of zelfs met de normen en waarden van het Christendom.
Als je het gebruikt als "het idee dat er een scheppend wezen is dat ons een zetje heeft gegeven in de juiste richting" zijn er een paar kleine problemen, maar eea is dan idd wel enigszins in overeenstemming te brengen. Of je dat moet willen is een tweede.
Als je het gebruikt zoals bijv. het Discovery Institute en de makers van creationisme schoolboeken dan is dit absoluut niet verenigbaar met de evolutietheorie. Of uberhaupt met wetenschappen zoals biologie, natuurkunde, geologie, sterrenkunde etc. Of zelfs met de normen en waarden van het Christendom.
Als je het gebruikt als "het idee dat er een scheppend wezen is dat ons een zetje heeft gegeven in de juiste richting" zijn er een paar kleine problemen, maar eea is dan idd wel enigszins in overeenstemming te brengen. Of je dat moet willen is een tweede.
Goed punt, toeval leek eerst onmogelijk maar de kwantummechanica brengt daar inderdaad verandering in. Lastige vraag of het echt willekeurig is en in hoeverre dit invloed heeft. Dit is een interessant artikel daarover:quote:
[..]
waarom "zal dit wel degelijk"? welke argumenten heb jij ervoor dat het waarschijnlijker is dat er een bepaald systeem in zit dan dat er géén systeem in zit?
bedenk dat een hele hoop dingen die "erg logisch" lijken op menselijke schaal bij de kwantummechanica ineens absoluut niet meer kloppen. dus dat op grotere schaal oorzaak en gevolg wel duidelijk zijn zegt absoluut niets over of dit op kwantumschaal ook zo is.
http://scienceblogs.com/i(...)hanics_stochasti.php
Ik geloof de bedacht door creationisten-uitleg. Waarom? Er is voor wetenschappers (en dan bedoel ik de darwinistische, niet de creationistische) geen enkele reden om micro- of macro-evolutie te bepalen en daar een scheiding tussen te maken. Sowieso is omvang en belangrijkheid relatief; één veranderende cel in een olifant is net zo veel evolutie als dezelfde mutatie in een bacterie. Bij wijze van spreken.quote:
[..]
tja, dat is inderdaad een moeilijke kwestie. vaak wordt simpelweg gezegd dat micro- en macro- evolutie slechts termen zijn die bedacht zijn door creationisten om de evolutie te ontkrachten.
deze termen zijn echter ook in gebruik geweest door wetenschappers, maar dan ging het inderdaad gewoon over de termijn van de evolutie.
maar als microevolutie bestaat, en een populatie geografisch gescheiden wordt, dan krijg je per definitie uiteindelijk macro-evolutie, aangezien deze twee populaties verschillend ontwikkelen en uiteindelijk zo ver van elkaar verschillen dat het twee soorten zijn geworden.
dus ja, microevolutie impliceerd macro-evolutie mits voldoende tijd.
Creationisme is een slappe smoes om echte wetenschap te proberen ontkrachten. Was het een idee geweest waar op een wetenschappelijke manier mee om wordt gegaan sloot het niets uit.. Helaas is creationisme even dogmatisch als de reli-fanaten die het promoten.
Whatever...
Dat is de kracht en de zwakte van geloof. Het is niet te ontkrachten, maar er zijn ook geen bewijzen voor buiten de Bijbel en die telt niet, want tegenstanders geloven niet dat de informatie daar in waar is.quote:
Creationisme is een slappe smoes om echte wetenschap te proberen ontkrachten. Was het een idee geweest waar op een wetenschappelijke manier mee om wordt gegaan sloot het niets uit.. Helaas is creationisme even dogmatisch als de reli-fanaten die het promoten.
Waarom wordt er zo vaak de Bijbel bijgehaald? Deze discussie gaat daar niet over, ik denk dat TS met het creationisme niet per se de christelijke god bedoelt. Men moet het creationisme (en een god) als een breder begrip zien.
Of heb ik het mis, TS.
Of heb ik het mis, TS.
Ik bedoelde inderdaad niet per se de christelijke God, maar ik heb er niets tegen als de Bijbel erbij gehaald wordt. Ik ben ook geïnteresseerd in een eventuele vereniging van de Bijbel en evolutie. Het probleem is alleen dat veel mensen denken dat met God de christelijke God bedoeld wordt. Daar krijg je misverstanden van.quote:
Waarom wordt er zo vaak de Bijbel bijgehaald? Deze discussie gaat daar niet over, ik denk dat TS met het creationisme niet per se de christelijke god bedoelt. Men moet het creationisme (en een god) als een breder begrip zien.
Of heb ik het mis, TS.
Misschien had ik wat duidelijker moeten zijn.
Omdat de termen Creationisme en Intelligent Design in de praktijk altijd een poging zijn om Genesis te doceren, met daarbij onderliggende pseudo wetenschappelijke termen als Baramins, Irreducible Complexity en Design Inference - ook al willen de personen erachter het graag doen voorkomen dat ze juist zeer openminded zijn en het over een schepper in het algemeen hebben.quote:
Waarom wordt er zo vaak de Bijbel bijgehaald? Deze discussie gaat daar niet over, ik denk dat TS met het creationisme niet per se de christelijke god bedoelt. Men moet het creationisme (en een god) als een breder begrip zien.
Of heb ik het mis, TS.
Hun tekstboeken, de genoemde concepten en doceermethoden leren echter anders.
Vandaar dat ik ook vroeg of TS svp even wilde definiëren wat hij met dit woord bedoelde.
Mijn fout. Wilde het nog editen, maar ik hoopte dat jullie er overheen zouden lezenquote:
[..]
Ik bedoelde inderdaad niet per se de christelijke God, maar ik heb er niets tegen als de Bijbel erbij gehaald wordt. Ik ben ook geïnteresseerd in een eventuele vereniging van de Bijbel en evolutie. Het probleem is alleen dat veel mensen denken dat met God de christelijke God bedoeld wordt. Daar krijg je misverstanden van.
Misschien had ik wat duidelijker moeten zijn.
ach, de bewijzen voor evolutie stapelen zich op. wetenschap heeft ons enorme vooruitgang gebracht juist door de bewijzen ipv aannames en wilde ideeen. Hoe alles ooit is begonnen, het heelal ontstaan is oid dat kan prima door iemand gemaakt zijn, daar is tenslotte nog niet veel over bekend.
Of misschien heeft diegene de natuurwetten/constanten bepaald. Dan is evolutie een gevolg van creatie. Maar zoals het in de bijbel staat: dat is in ieder geval niet waar.
er staat overigens wel: voor god zijn 1000 jaren als een dag en 1 dag als 1000 jaren, dus wie weet is er heeeel lang geleden iin een sterrrenstelsel ver weg adam gemaakt...
Of misschien heeft diegene de natuurwetten/constanten bepaald. Dan is evolutie een gevolg van creatie. Maar zoals het in de bijbel staat: dat is in ieder geval niet waar.
er staat overigens wel: voor god zijn 1000 jaren als een dag en 1 dag als 1000 jaren, dus wie weet is er heeeel lang geleden iin een sterrrenstelsel ver weg adam gemaakt...
Whatever...
http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution#Origin_of_the_termquote:
[..]
Ik geloof de bedacht door creationisten-uitleg. Waarom? Er is voor wetenschappers (en dan bedoel ik de darwinistische, niet de creationistische) geen enkele reden om micro- of macro-evolutie te bepalen en daar een scheiding tussen te maken. Sowieso is omvang en belangrijkheid relatief; één veranderende cel in een olifant is net zo veel evolutie als dezelfde mutatie in een bacterie. Bij wijze van spreken.
bedacht door een russische wetenschappen, ondertussen vooral gebruikt door creationisten
Buiten de vraag of evolutie en creationisme verenigt kan worden in één iets, waarom zou je dat willen als gelovige ?
En wat vind de TS hiervan, wat is jouw doel ?
En wat vind de TS hiervan, wat is jouw doel ?
Het hele idee achter natuurlijke selectie is dat het een geestloos algoritme is. Theïstische evolutie is in mijn ogen dan ook zoiets als theïstische zwaartekracht, of theïstische kristalvorming. Dan probeer je toch ergens weer God er in te futselen. Waarom?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat evolutie moeilijk te ontkennen is?quote:
Buiten de vraag of evolutie en creationisme verenigt kan worden in één iets, waarom zou je dat willen als gelovige ?
Ik kan me in beide ideeën vinden, daarom ben ik geïnteresseerd in het verenigen van die twee ideeën.quote:En wat vind de TS hiervan, wat is jouw doel ?
Natuurlijke selectie misschien ja, maar waarop het selecteert kan door God aangestuurd worden.quote:
Het hele idee achter natuurlijke selectie is dat het een geestloos algoritme is.
Misschien om een (extra) doel te geven aan alles of omdat het zo onwaarschijnlijk lijkt dat het allemaal door toeval ontstaan is.quote:Theïstische evolutie is in mijn ogen dan ook zoiets als theïstische zwaartekracht, of theïstische kristalvorming. Dan probeer je toch ergens weer God er in te futselen. Waarom?
Of een hogere macht heeft het heelal laten ontstaan en het verder de vrije loop gelaten. Dat 'geestloze algoritme' hoeft het creationisme dan toch niet uit te sluiten? (Hangt wel weer van je definitie van creationisme af.)quote:
Het hele idee achter natuurlijke selectie is dat het een geestloos algoritme is. Theïstische evolutie is in mijn ogen dan ook zoiets als theïstische zwaartekracht, of theïstische kristalvorming. Dan probeer je toch ergens weer God er in te futselen. Waarom?
Nee, vandaar de term 'deïsme': god schiep de evolutie.
En god zag dat YouCanLeaveYourHeadOn gelijk had.
Aan alle gelovigen in dit topic:
wat ik me altijd afvraag is waarom sommige gelovigen zo ongelofelijk (tee hee) stellig zijn in hun bevindingen, zonder zich daadwerkelijk in de stof te verdiepen.
Beste voorbeeld in tijden is deze site http://www.bijbelstudies.com/tim.htm. Lang artikel om helemaal te lezen maar erg vermakelijk en de beste man's onkunde wordt al pijnlijk snel duidelijk; in ieder geval op het gebied van wetenschap. Uiteraard het gebruikelijke 'theorie'-geneuzel maar ook evoluerende stenen, man versus dinosauriër-gevechten en 1000 jaar oud wordende mensen. Kunnen jullie mij uitleggen hoe iemand dit voor zichzelf kan goedpraten, en waarom je dit überhaupt zou willen geloven?
Iedereen zijn eigen overtuigingen, maar waarom wil je je mening opdringen op een dergelijke trieste en enigszins hilarische manier? Ik ben oprecht benieuwd of iemand mij dit goed uit kan leggen; dus GAME ON
wat ik me altijd afvraag is waarom sommige gelovigen zo ongelofelijk (tee hee) stellig zijn in hun bevindingen, zonder zich daadwerkelijk in de stof te verdiepen.
Beste voorbeeld in tijden is deze site http://www.bijbelstudies.com/tim.htm. Lang artikel om helemaal te lezen maar erg vermakelijk en de beste man's onkunde wordt al pijnlijk snel duidelijk; in ieder geval op het gebied van wetenschap. Uiteraard het gebruikelijke 'theorie'-geneuzel maar ook evoluerende stenen, man versus dinosauriër-gevechten en 1000 jaar oud wordende mensen. Kunnen jullie mij uitleggen hoe iemand dit voor zichzelf kan goedpraten, en waarom je dit überhaupt zou willen geloven?
Iedereen zijn eigen overtuigingen, maar waarom wil je je mening opdringen op een dergelijke trieste en enigszins hilarische manier? Ik ben oprecht benieuwd of iemand mij dit goed uit kan leggen; dus GAME ON
13 miljard jaar geleden was er een grote knal en ontstond materie waarvoor er niets was. Daar zijn de meningen trouwens over verdeeld misschien was er eerder ook al een big bang. Dat is een hele tijd voor een god om te moeten wachtten lijkt me.
Ik vind het nogal egocentrisch om te denken dat alles is gecreëerd voor mensen. Er zijn miljarden maal miljarden zonnestelsels en alles is gecreëerd voor de mens.
Ik heb geen hekel aan mensen die gelovig zijn en laat ze vrij om te doen en te denken wat ze willen. Maar wetenschap ridiculiseren daar trek ik een lijn. God does not play dice.
Evolutie kunnen we trouwens nu ook nog aan het werk zien.
Creationisme komt voort uit het moeten uitleggen van de bijbel voor mensen die te slim zijn om die bijbel te geloven zonder vragen te stellen.
Wat blijft is evolutie is er sinds het doodgaan van de eerste organismen en creationisme is 10 jaar geleden uitgevonden door een of andere christen fundi die zijn kinderen dom wilde houden.
[ Bericht 2% gewijzigd door thesiren.nl op 11-05-2011 01:19:52 ]
Ik vind het nogal egocentrisch om te denken dat alles is gecreëerd voor mensen. Er zijn miljarden maal miljarden zonnestelsels en alles is gecreëerd voor de mens.
Ik heb geen hekel aan mensen die gelovig zijn en laat ze vrij om te doen en te denken wat ze willen. Maar wetenschap ridiculiseren daar trek ik een lijn. God does not play dice.
Evolutie kunnen we trouwens nu ook nog aan het werk zien.
Creationisme komt voort uit het moeten uitleggen van de bijbel voor mensen die te slim zijn om die bijbel te geloven zonder vragen te stellen.
Wat blijft is evolutie is er sinds het doodgaan van de eerste organismen en creationisme is 10 jaar geleden uitgevonden door een of andere christen fundi die zijn kinderen dom wilde houden.
[ Bericht 2% gewijzigd door thesiren.nl op 11-05-2011 01:19:52 ]
Creationisme is bijna altijd het idee dat God de soorten in (grofweg) hun huidige vorm op aarde heeft neergezet en meestal hebben Adam en Eva daadwerkelijk bestaan.quote:
[..]
Of een hogere macht heeft het heelal laten ontstaan en het verder de vrije loop gelaten. Dat 'geestloze algoritme' hoeft het creationisme dan toch niet uit te sluiten? (Hangt wel weer van je definitie van creationisme af.)
De rest is simpelweg evolutietheorie al dan niet met een God eraan vastgeplakt
Wetenschap sluit God nooit uit, aangezien God geen wetenschappelijk begrip is. Het is alleen de vraag hoe aannemelijk is.quote:
[..]
Of een hogere macht heeft het heelal laten ontstaan en het verder de vrije loop gelaten. Dat 'geestloze algoritme' hoeft het creationisme dan toch niet uit te sluiten? (Hangt wel weer van je definitie van creationisme af.)
In mijn ogen is het weer een vorm van verkapt antropocentrisme. Evolutie wordt er uit gelicht om het verschijnsel "leven" te centraliseren, en vervolgens is de stap klein om de mens als hoogtepunt neer te zetten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is maar net wat je precies verstaat onder creationisme. Je kunt natuurlijk de schepper altijd verstoppen achter de horizon van wetenschappelijk begrip. Wanneer je dat doet is er geen conflict. Wanneer je de schepper voor die horizon trekt, bijvoorbeeld door te stellen dat de mens hier nog maar 6000 jaar rondloopt, dan heb je wel een probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad ja. In de 2de zin al.quote:
.......
Beste voorbeeld in tijden is deze site http://www.bijbelstudies.com/tim.htm. Lang artikel om helemaal te lezen maar erg vermakelijk en de beste man's onkunde wordt al pijnlijk snel duidelijk;
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Oké, excuses voor mijn voorbarige conclusies. Maar dan hoeft het elkaar i.m.o. niet uit te sluiten. De Bijbel en de daar achter liggende theologie zijn echter niet met evolutie te combineren omdat dit ver strekkende gevolgen heeft voor de heilshistorie. Maar daar gaat dit topic dan dus niet over dus zal ik me er verder buiten houden.quote:
[..]
Waar maak je uit op dat ik een christen ben? Ik zou mezelf eerder als deïstische agnost of agnostische deïst omschrijven. Ik geloof met vlagen wel in een God die actief ingrijpt. Ik heb alleen niets met Jezus. Ook geloof ik niet dat mensen uitverkoren zijn.
Ik had juist gezegd dat het daar ook over ging. Of moet ik hier weer een nieuw topic voor openen? Lijkt me ook een beetje overdreven.quote:
[..]
Oké, excuses voor mijn voorbarige conclusies. Maar dan hoeft het elkaar i.m.o. niet uit te sluiten. De Bijbel en de daar achter liggende theologie zijn echter niet met evolutie te combineren omdat dit ver strekkende gevolgen heeft voor de heilshistorie. Maar daar gaat dit topic dan dus niet over dus zal ik me er verder buiten houden.
En als men daarmee klaar is:quote:
Aan alle gelovigen in dit topic:
wat ik me altijd afvraag is waarom sommige gelovigen zo ongelofelijk (tee hee) stellig zijn in hun bevindingen, zonder zich daadwerkelijk in de stof te verdiepen.
Beste voorbeeld in tijden is deze site http://www.bijbelstudies.com/tim.htm. Lang artikel om helemaal te lezen maar erg vermakelijk en de beste man's onkunde wordt al pijnlijk snel duidelijk; in ieder geval op het gebied van wetenschap. Uiteraard het gebruikelijke 'theorie'-geneuzel maar ook evoluerende stenen, man versus dinosauriër-gevechten en 1000 jaar oud wordende mensen. Kunnen jullie mij uitleggen hoe iemand dit voor zichzelf kan goedpraten, en waarom je dit überhaupt zou willen geloven?
Iedereen zijn eigen overtuigingen, maar waarom wil je je mening opdringen op een dergelijke trieste en enigszins hilarische manier? Ik ben oprecht benieuwd of iemand mij dit goed uit kan leggen; dus GAME ON
http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1126
Zo briljant
En zo ontzettend out-of-touch met de werkelijkheid...
Okee, dan begreep ik het verkeerd. Maar dan zal ik hier morgen of overmorgen (ik ben nu net lekker op gang met het leren van mijn VWO examens dus ik wilde daar nog even mee bezig blijven aangezien ik vandaag begonnen benquote:
[..]
Ik had juist gezegd dat het daar ook over ging. Of moet ik hier weer een nieuw topic voor openen? Lijkt me ook een beetje overdreven.
) eens een flink verhaal neerzetten over de theologische consequenties van het niet letterlijk nemen van Genesis 1-3.
Asphias:
Dan heb je zeker nog niet zoveel gelezen op dit forum. Je struikelt er bijna over.quote:ik ken geen christenen die elke letter van de bijbel voor waar aannemen.
Dat valt wel mee.quote:
Asphias:
[..]
Dan heb je zeker nog niet zoveel gelezen op dit forum. Je struikelt er bijna over.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Eerlijk gezegd vind ik het ook nog wel meevallen. Ik vermaak mij ook wel eens met discussies in het religiekanaal van the Internet Chess Club (een amerikaanse server). En je kunt gerust stellen dat YECs wat betreft de theisten daar in de meerderheid zijn, wat geregeld tot hilarische discussies leidt.
quote:Molurus: alright. so you have no real problem with the scientific view that life has been around for billions of years... you just think that god added man only a few thousand years ago
AkakallisHermes: correct, in the flesh.
Molurus: do you have a problem with the thought that life (other than man) has changed over this very long time?
AkakallisHermes: yes. I believe that God created things just the way he liked them; and that they replenish each after its own kind.
Molurus: so.. you basically think that all the species havent changed over those billions of years. some may have gone extinct.. but, for instance, rabbits have been walking this planet for billions of years you say?
AkakallisHermes: as far as I know yes
Molurus: wow
Molurus: so... how do you explain that remains we find of ancient species are not really representing present day life?
Molurus: not at all in fact
AkakallisHermes: ancient species such as?
Molurus: there are no, for instance, fossile rabbits that can be plausibly dated to the time of the dinosaurs
Molurus: as a matter of fact, there are no mammals that can be dated back that far. none at all
Molurus: i'll hand you an argument out then
Molurus: what if god not only created man a few thousand years ago, but has been gradually adding species for billions of years
AkakallisHermes: maybe...that depends on one's interpretation of the 6 days of creation, and how long a day is.
Molurus: explaining a day as a billion years seems like a really forced way to rhyme the bible with reality to me
AkakallisHermes: well personally i believe it was 6 24-hour days anyway...but be that as it may...
Molurus: so let's stick with the 6 24 hour days then. how long ago was that 'week'?
Molurus: how do you fit that into the view that the earth is billions of years old?
Molurus: that even life has been around for billions of years
Molurus: and yet man hasnt?
AkakallisHermes: thinking
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien is God wel degene die startschot heeft geschoten, waardoor alles nu in gang staan.
net als een kaars.
Om het kunnen laten branden moet er iemand energie insteken om laten branden.
de verdere verloop gaat het gewoon willekeurige door. Want niets is perfect.
Er moet wel een balans zijn, anders werkt niet.
En ik geef toe dat moeilijke discussies is.
net als een kaars.
Om het kunnen laten branden moet er iemand energie insteken om laten branden.
de verdere verloop gaat het gewoon willekeurige door. Want niets is perfect.
Er moet wel een balans zijn, anders werkt niet.
En ik geef toe dat moeilijke discussies is.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Dat hoeft niet perse een persoon te zijn.quote:
Misschien is God wel degene die startschot heeft geschoten, waardoor alles nu in gang staan.
net als een kaars.
Om het kunnen laten branden moet er iemand energie insteken om laten branden.
de verdere verloop gaat het gewoon willekeurige door. Want niets is perfect.
Er moet wel een balans zijn, anders werkt niet.
En ik geef toe dat moeilijke discussies is.
O)))
Ja, mensen die hier al wat langer zitten zullen dat inderdaad beamen, lijkt mequote:
[..]
... sprak Haushofer, en iedereen zal dit beamen.
Weer een typisch gebrek aan nuance.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe ver sta je al met je opzoekingen ?quote:
[..]
Ja, mensen die hier al wat langer zitten zullen dat inderdaad beamen, lijkt me
Nog niet zo ver
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Evolutie is een inherent niet-teleologisch process. Waar creationisme specifiek teleologisch is.
Dus ja. Ze sluiten elkaar (op dit en andere vlakken) per definitie uit.
Dus ja. Ze sluiten elkaar (op dit en andere vlakken) per definitie uit.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Kun je dat zo makkelijk met elkaar vergelijken?quote:Op donderdag 12 mei 2011 10:30 schreef SpecialK het volgende:
Evolutie is een inherent niet-teleologisch process. Waar creationisme specifiek teleologisch is.
Dus ja. Ze sluiten elkaar (op dit en andere vlakken) per definitie uit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk het wel. Teleologie is in beide constructies een essentiele factor. Een teleologische evolutie met god als monteur is geen evolutie meer. Dat wordt een soort pervers spelletje van een kind met een formicarium. Tunneltjes stukmaken, nieuwe miertjes introduceren die een 'speciale status' hebben.quote:
[..]
Kun je dat zo makkelijk met elkaar vergelijken?
Teleologie valt nog over evolutie (of de mechaniek van het gehele universum) heen te leggen zolang de betreffende almachtige na het verwekken van het universum met z'n poten er vanaf blijft. Maar dat is weer geen creationisme.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als er al creationisme/schepperisme zou zijn zou de creator/schepper de natuurwetten moeten hebben ontworpen. Maar ik zie de natuurwetten niet als een ontwerp maar als een eigenschap van alles.
Om uit te kunnen sluiten dat de natuurwetten wel of geen ontwerp is zouden we van buiten de natuurwetten naar de natuurwetten moeten kijken, aangezien wij geen 'omgeving' buiten de natuurwetten hebben/kennen zal dit vraagstuk niet beantwoordbaar zijn.
Ikzelf geloof niet in een buitennatuurlijk en daarom niet in een schepper (ik zou het ook liever schepperisme noemen omdat de engels term lekker wetenschappelijk aandoet ) wat 'wij dus kunnen doen is zo goed mogelijk de natuurwetten omschrijven ...
Om uit te kunnen sluiten dat de natuurwetten wel of geen ontwerp is zouden we van buiten de natuurwetten naar de natuurwetten moeten kijken, aangezien wij geen 'omgeving' buiten de natuurwetten hebben/kennen zal dit vraagstuk niet beantwoordbaar zijn.
Ikzelf geloof niet in een buitennatuurlijk en daarom niet in een schepper (ik zou het ook liever schepperisme noemen omdat de engels term lekker wetenschappelijk aandoet
) wat 'wij dus kunnen doen is zo goed mogelijk de natuurwetten omschrijven ...
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dat hoeft het natuurlijk niet te zijn je kunt je ook een schepper voorstellen die geen macht meer over zijn eigen schepping uit kan oefenen. Een analogie van iemand die een computer programma schrijft en dat uitvoert op een computer zonder interface met een interne energie levering zonder uitknop.quote:
[..]
Ik denk het wel. Teleologie is in beide constructies een essentiele factor. Een teleologische evolutie met god als monteur is geen evolutie meer. Dat wordt een soort pervers spelletje van een kind met een formicarium. Tunneltjes stukmaken, nieuwe miertjes introduceren die een 'speciale status' hebben.
Teleologie valt nog over evolutie (of de mechaniek van het gehele universum) heen te leggen zolang de betreffende almachtige na het verwekken van het universum met z'n poten er vanaf blijft. Maar dat is weer geen creationisme.
En zo zou je het helaal dus ook kunnen zien alle informatie zit erin en loopt gewoon.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Zoals al een paar keer aangegeven: het ligt er nogal sterk aan hoe ver je dat creationisme wil laten strekken. Het kan mogelijk in contradictie komen met de evolutietheorie en ja, dan heb je wel een probleem. Evolutietheorie vertelt ons niets over het ontstaan van de aarde, enkel over de ontwikkeling van soorten op deze planeet.
Volgens dergelijke redenatie, zou deze God dan ook weer in gang moeten worden gezet door een andere God. Anders heeft het geen zin om er een God bij te halen in eerste instantie.quote:
Misschien is God wel degene die startschot heeft geschoten, waardoor alles nu in gang staan.
Dat hoeft geen mens te zijn.quote:net als een kaars.
Om het kunnen laten branden moet er iemand energie insteken om laten branden.
Het is helemaal niet zo moeilijk. Het probleem is dat creationisten het onnodig moeilijk maken door er een God bij te betrekken. Het idee van een God als schepper zorgt voor onoplosbare problemen in de argumentatie, en is zeer onlogisch.quote:de verdere verloop gaat het gewoon willekeurige door. Want niets is perfect.
Er moet wel een balans zijn, anders werkt niet.
En ik geef toe dat moeilijke discussies is.
Als het evolueert, zijn de creaties van god dus niet perfect. Hoe denk jij hierover, en maakt dat dan ook dat god zelf niet perfect of in ieder geval almachtig is?quote:
Misschien is God wel degene die startschot heeft geschoten, waardoor alles nu in gang staan.
net als een kaars.
Om het kunnen laten branden moet er iemand energie insteken om laten branden.
de verdere verloop gaat het gewoon willekeurige door. Want niets is perfect.
Er moet wel een balans zijn, anders werkt niet.
En ik geef toe dat moeilijke discussies is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tchock op 12-05-2011 16:21:00 (typo) ]
God zei dat het goed was, niet perfectquote:
[..]
Als het evolueert, zijn de creaties van god dus niet perfect. Hoe denk jij hierover, en maakt dat dan ook dat god zelf niet perfect of in ieder geval almachtig is?
O)))
Waarom is iets wat niet perfect is goed genoeg voor god?quote:Op donderdag 12 mei 2011 16:22 schreef arucard het volgende:
[..]
God zei dat het goed was, niet perfect
Hoe denk je dat wij anders aan die zesjesmentaliteit komen?quote:
[..]
Waarom is iets wat niet perfect is goed genoeg voor god?
O)))
Gebrek aan druk bij afwezigheid van natuurlijke selectie en geen invloed van de cijfers op kansen op voortplanting?quote:
[..]
Hoe denk je dat wij anders aan die zesjesmentaliteit komen?
Wat als God het enige is wat perfect kan zijn en alles wat hij maakt zo perfect mogelijk, maar niet perfectquote:
[..]
Waarom is iets wat niet perfect is goed genoeg voor god?
Dan lijkt me dat god niet almachtig is. Of Hij heeft een bedoeling bij het niet perfect maken van Zijn schepsels, dan heeft 'ie ons mooi tuk.quote:
[..]
Wat als God het enige is wat perfect kan zijn en alles wat hij maakt zo perfect mogelijk, maar niet perfect
Waarom zou het niet kunnen? God wordt vaak gezien als de onbewogen beweger. Hij heeft geen andere God nodig. Dan kan je eventueel zeggen dat het universum dan zichzelf gecreëerd kan hebben zonder dat er een God nodig was, maar sommige mensen geloven niet dat het universum zichzelf zo gecreëerd kan hebben. De kosmologische constanten hoefden maar een klein beetje anders te zijn en intelligent leven zou niet mogelijk geweest zijn. In toeval geloven ze niet, dus moet het wel met opzet geweest zijn. Het tot stand komen van God vind ik gemakkelijker om mij in te denken dan het zomaar ontstaan van de complexiteit van het universum. God gaat ons verstand dan wel te boven, maar het idee heeft toch iets simpels waar je gemakkelijk mee zou kunnen beginnen i.p.v. opeens een universum.quote:
[..]
Volgens dergelijke redenatie, zou deze God dan ook weer in gang moeten worden gezet door een andere God. Anders heeft het geen zin om er een God bij te halen in eerste instantie.
[..]
Dat hoeft geen mens te zijn.
[..]
Het is helemaal niet zo moeilijk. Het probleem is dat creationisten het onnodig moeilijk maken door er een God bij te betrekken. Het idee van een God als schepper zorgt voor onoplosbare problemen in de argumentatie, en is zeer onlogisch.
Maar het is inderdaad erg moeilijk om het argument vol te houden.
Wat is perfect?
Perfect betekent dat iets die zo staat dat niet meer valt te verbeteren. Toch?
Andere vraag.
Stel dat multiuniversum bestaat.
Dan vraag ik zich af waarom God meerdere universum heeft gecreëerd.
Misschien is het omdat God een onderzoeker is en heeft universum gecreëerd voor zijn vraagstuk uitvinden.
of het is op zoek naar zijn opvolger.
Perfect betekent dat iets die zo staat dat niet meer valt te verbeteren. Toch?
Andere vraag.
Stel dat multiuniversum bestaat.
Dan vraag ik zich af waarom God meerdere universum heeft gecreëerd.
Misschien is het omdat God een onderzoeker is en heeft universum gecreëerd voor zijn vraagstuk uitvinden.
of het is op zoek naar zijn opvolger.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
God is een hypothese. Heeft al heel wat ellende veroorzaakt. Zonder kan ook - zie evolutionisme, in welke vorm dan ook.
Dit moet je toch iets uitleggen. God is namelijk bepaald geen hypothese volgens mij! Mensen die in god geloven hebben een bevestigd beeld van god via de Bijbel dus is het voor hen geen hypothese. Wetenschappers aanvaarden het bestaan van god niet, dus is het ook geen hypothese.quote:
God is een hypothese. Heeft al heel wat ellende veroorzaakt. Zonder kan ook - zie evolutionisme, in welke vorm dan ook.
Een hypothese is een uitspraak of voorspelling die getoetst kan worden naar waarheid. Dat is niet het geval met het bestaan van god. Bewijzen dat iets niet bestaat is namelijk onmogelijk.
Nu claimt de gemiddelde Christen over het algemeen wel iets meer dan het bestaan van God alleen. Hij of zij gelooft ook dat God bepaalde handelingen die het universum, ons zonnestelsel, onze planeet en ons bestaan op velerlei wijzen hebben beïnvloed heeft uitgevoerd.quote:
Een hypothese is een uitspraak of voorspelling die getoetst kan worden naar waarheid. Dat is niet het geval met het bestaan van god. Bewijzen dat iets niet bestaat is namelijk onmogelijk.
Die claims zijn an sich wel falsifiseerbaar.
An sich, want in de praktijk accepteren veel gelovigen natuurlijk geen enkel bewijs dat hun geloof tegenspreekt. En in principe kan God natuurlijk altijd met zijn toverstafje gezwaaid hebben om de feiten te veranderen op een manier die wij niet kunnen meten/nagaan.
