Sluiten evolutie en creationisme elkaar uit?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 09:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar wat vind je van de teleologische argumenten, dan?

Ik weet het niet, Haus. Als de oerknal een bedoeling had, werd die dan door de oerknal zelf gegeven of door iets anders? En hoe had dat andere dan kunnen bestaan, buiten ruimte en tijd? Was er een pre-oerknal?

Ik wijs het niet af, die bedoeling, ik weet het simpelweg niet. Wie er iets zinnigs over kan zeggen hoor ik graag aan.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 10:07 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

dat zie je dus wel vaker, de inflatie van het begrip "god". natuurlijk, als je onder god alles kunt verstaan, dan is er een god. maar laten we voor de sake of discussion god definieren als een denkende macht, die met een bedoeling het universum en alles erin maakte. anders kunnen we net zo goed zeggen dat de natuur of het heelal god is, en allemaal het klooster in gaan.

Ik pleit al lang voor een breed gedragen definitie van het begrip "God". Die is er niet, denk ik. En dus blijft het een beetje in de marge discussieren.
Ik vind het overigens geen deflatie, het is simpelweg een zienswijze die creationisme en darwinisme onder dezelfde noemer brengen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 10:03 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

het is geen kwestie van vinden. evolutie verklaart de complexiteit van het leven zoals wij dat kennen, creationisme "verklaart" het ontstaan van leven an sich. het kan elkaar dus niet uitsluiten, aangezien het twee totaal verschillende zaken verklaart.

echter, als je eenmaal evolutie als ontstaan van complex leven accepteerd, word het een stuk onwaarschijnlijker dat er een god bestaat. we hoeven nu immers alleen nog maar het ontstaan van leven in the first place te verklaren, niet meer het bestaan van de zwaar complexe levensvormen die we nu kennen.

persoonlijk zie ik geen reden meer om in een creeerende macht te geloven. het leven is niet zo iets complex dat het niet door een paar miljoen jaar tijd en wat gezonde kansberekening in elkaar geknutseld kan worden.

Dat laaste zie ik wel als probleem. Er zijn heel wat steekhoudende wetenschappelijke feiten en theorieen die mij toch wel doen twijfelen aan de juistheid van de evolutietheorie zoals wij die nu kennen. Als belangrijkste noem ik toch het probleem van de sprongsgewijze ontwikkeling en de te lage snelheid, maar er zijn meer feiten waar op dit moment niemand binnen de theorie een goede verklaring voor heeft.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 23:17 schreef speknek het volgende:
Tchock heeft in het begin van dit topic gelijk dat de huidige evolutietheorie empirisch aangetoonde gerandomiseerde processen bevat. Zodoende is het in tegenspraak met het creationisme (mits deze een teleologisch doel via de evolutie behelst).

Het kan zijn dat in het echie de processen van mutatie en genetische drift niet daadwerkelijk random zijn, maar dat is niet hoe de evolutietheorie nu in elkaar zit, noch conformeert het aan ockham's razor.

je "mits" is hier wel gevaarlijk natuurlijk. iemand die creationisme aanhangt zou kunnen zeggen dat god -om volslagen onduidelijke reden- het universum en leven geschapen heeft, en vervolgens een proces in het leven geroepen heeft waarvan de uitkomst hem geen bal interesseert. een flut redenatie natuurlijk, maar logisch niet onhoudbaar.

Dat het niet aan ockhams razor voldoet, ben ik met je eens. maar goed, dat doet het idee van het bestaan van een opperwezen sowieso niet.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 10:25 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

je "mits" is hier wel gevaarlijk natuurlijk. iemand die creationisme aanhangt zou kunnen zeggen dat god -om volslagen onduidelijke reden- het universum en leven geschapen heeft, en vervolgens een proces in het leven geroepen heeft waarvan de uitkomst hem geen bal interesseert. een flut redenatie natuurlijk, maar logisch niet onhoudbaar.

Dat het niet aan ockhams razor voldoet, ben ik met je eens. maar goed, dat doet het idee van het bestaan van een opperwezen sowieso niet.

Waarom is dat een flutredenatie, eigenlijk? Je bekijkt het nogal materialistisch dan. Waarom maakt een kunstenaar een kunstwerk?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 10:21 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat laaste zie ik wel als probleem. Er zijn heel wat steekhoudende wetenschappelijke feiten en theorieen die mij toch wel doen twijfelen aan de juistheid van de evolutietheorie zoals wij die nu kennen. Als belangrijkste noem ik toch het probleem van de sprongsgewijze ontwikkeling en de te lage snelheid, maar er zijn meer feiten waar op dit moment niemand binnen de theorie een goede verklaring voor heeft.

Wat bedoel je met te lage snelheid? Je hebt het hier wel over honderden miljoenen jaren. De tijd waarin evolutie zich kan voordoen is gigantisch.

Daarbij komen biologen er steeds vaker achter dat genetische veranderingen met zeer grote snelheid kan plaatsvinden. Zelfs binnen enkele decenia. Als "rapid evolution" werkelijk het geval is, dan is het argument van "traagheid" al helemaal niet relevant meer. _{zover het al relevant was.}

In de NewScientist van april 2011 staat een artikel genaamd "Evolution in the fast lane" over dit fenomeen. _{(Je hebt een inlog nodig voor het artikel, heb ik zelf niet...gewoon het blaadje gekocht )}

Hierin kan je ook het eea er over lezen. _{(In het NewScientist artikel wordt verwezen naar o.a. Marlene Zuk.)}

Verder is er nog wel het eea te vinden met (scholar.)google als je zoekt op rapid biological evolution. Erg interesante ontwikkeling imho.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 10:36 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Waarom is dat een flutredenatie, eigenlijk? Je bekijkt het nogal materialistisch dan. Waarom maakt een kunstenaar een kunstwerk?

Waarom zou dat een argument tegen materialisme zijn...of voor God? Dat slaat toch al stuk op het feit dat onze definitie van kunst of wat mooi is volslagen subjectief is?

_{Als je dat arguments zou nemen voor het bestaan van God of god als creator, dan zou je al snel tot de conclussie kunnen komen dan hij bacteria en ééncellig organisme de absolute top van schoonheid vind. Gezien de hoeveelheid daarvan.}

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 11:22 schreef Semisane het volgende:

[..]

Wat bedoel je met te lage snelheid? Je hebt het hier wel over honderden miljoenen jaren. De tijd waarin evolutie zich kan voordoen is gigantisch.

De hoeveelheid verandering die nodig zijn om van een proteine tot een mens te komen ook

quote:

Daarbij komen biologen er steeds vaker achter dat genetische veranderingen met zeer grote snelheid kan plaatsvinden. Zelfs binnen enkele decenia. Als "rapid evolution" werkelijk het geval is, dan is het argument van "traagheid" al helemaal niet relevant meer. _{zover het al relevant was.}

Dat is wel een beetje kort door de bocht. Rapid evolution is gebleken in studies die zich vooral bezig houden met micro-evolutie. Er is geen enkele aanwijzing dat dat ook op macro-evolutionaire ontwikkelingsschaal mogelijk zou zijn, en dat is ook niet voor de hand liggend. Rapid evolution is sowieso al een voorwaarde om uberhaupt de survival of the strongest een factor van belang in de evolutie te maken. Bovendien is ook rapid evolution nog veel te traag om de evolutie te kunnen verklaren.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 11:33 schreef Semisane het volgende:

[..]

Waarom zou dat een argument tegen materialisme zijn...of voor God? Dat slaat toch al stuk op het feit dat onze definitie van kunst of wat mooi is volslagen subjectief is?

_{Als je dat arguments zou nemen voor het bestaan van God of god als creator, dan zou je al snel tot de conclussie kunnen komen dan hij bacteria en ééncellig organisme de absolute top van schoonheid vind. Gezien de hoeveelheid daarvan.}

Je mist het punt. Ik heb het over jouw uitspraak

quote:

...dat god -om volslagen onduidelijke reden- het universum en leven geschapen heeft, en vervolgens een proces in het leven geroepen heeft waarvan de uitkomst hem geen bal interesseert

Daaruit concludeer je dat dat een flutredenering zou zijn. Ik geef aan dat er wel vaker om volslagen onduidelijke redenen dingen gemaakt worden waarvan de uitkomst de maker geenbal interesseert. Dat maakt het niet tot een flutredenering, het zegt misschien iets over de maker en over ons vermogen hem te begrijpen maar niet iets over de redenering an sich. Het enkele feit dat wij de schepping niet begrijpen betekent niet dat 'ie niet heeft plaats gevonden, er zijn immers heel wat zaken die wij niet begrijpen maar die wel gewoon plaats vinden.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 10:18 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik pleit al lang voor een breed gedragen definitie van het begrip "God". Die is er niet, denk ik. En dus blijft het een beetje in de marge discussieren.
Ik vind het overigens geen deflatie, het is simpelweg een zienswijze die creationisme en darwinisme onder dezelfde noemer brengen.

Het is deflatie
En door op deze manier "creatie" en evolutie bijeen te voegen wek je enkel verwarring met de jonge aarde creationisme variant

Dus waarom hebben we het niet over evolutie waarbij je naar persoonlijke overtuiging mag denken dat God er iets mee te maken heeft zonder het creationisme te noemen.
en Creationisme het geloof dat Genesis daadwerkelijk letterlijk waar is

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 10:21 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat laaste zie ik wel als probleem. Er zijn heel wat steekhoudende wetenschappelijke feiten en theorieen die mij toch wel doen twijfelen aan de juistheid van de evolutietheorie zoals wij die nu kennen. Als belangrijkste noem ik toch het probleem van de sprongsgewijze ontwikkeling en de te lage snelheid, maar er zijn meer feiten waar op dit moment niemand binnen de theorie een goede verklaring voor heeft.

Welke sprongsgewijze ontwikkeling?
waarom is de snelheid te laag?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 11:41 schreef SingleCoil het volgende:

De hoeveelheid verandering die nodig zijn om van een proteine tot een mens te komen ook

Dat zal ja, maar tot nu toe wijst alles er op dat deze veranderingen hebben kunnen plaats vinden in de miljarden jaren waar over je nu spreekt (proteine tot mens) Want dan hebben we het niet over honderden miljoenen jaren maar miljarden jaren.

quote:

Dat is wel een beetje kort door de bocht. Rapid evolution is gebleken in studies die zich vooral bezig houden met micro-evolutie.

Ten eerste is de verdeling micro / macro evolutie binnen de biologie een kunstmatige verdeling die in de natuur en voor de evolutie irrelevant is. Gewoon door biologen zelf gemaakt om het eea wat eenvoudiger in te delen.

Daarbij haalt het artikel juist voorbeelden aan die binnen de "macro evolutie" passen, dus je argumentatie gaat niet op.

quote:

Er is geen enkele aanwijzing dat dat ook op macro-evolutionaire ontwikkelingsschaal mogelijk zou zijn, en dat is ook niet voor de hand liggend.

Dat is dus wel het geval, daar gaat het artikel nou juist over.

quote:

Rapid evolution is sowieso al een voorwaarde om uberhaupt de survival of the strongest een factor van belang in de evolutie te maken. Bovendien is ook rapid evolution nog veel te traag om de evolutie te kunnen verklaren.

Hoe kom je op deze conclusie en Waar haal je dat vandaan? Er is sprake van aantoonbare genetische veranderingen binnen enkele generaties, dat is juist het opmerkelijke van de ontdekkingen die de laatste tijd zijn gedaan.

Dat maakt het waarschijnlijk dat er op bepaalde momenten in de geschiedenis onder bepaalde omstandigheden binnen enkele generaties gehele nieuwe soorten kunnen ontstaan.

Dat is dus waar dat artikel over gaat en wat het opmerkelijke is.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 11:46 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je mist het punt. Ik heb het over jouw uitspraak

niet mijn uitspraak
[..]

quote:

Daaruit concludeer je dat dat een flutredenering zou zijn. Ik geef aan dat er wel vaker om volslagen onduidelijke redenen dingen gemaakt worden waarvan de uitkomst de maker geenbal interesseert. Dat maakt het niet tot een flutredenering, het zegt misschien iets over de maker en over ons vermogen hem te begrijpen maar niet iets over de redenering an sich. Het enkele feit dat wij de schepping niet begrijpen betekent niet dat 'ie niet heeft plaats gevonden, er zijn immers heel wat zaken die wij niet begrijpen maar die wel gewoon plaats vinden.

Het betekent ook geensinds dat het wel heeft plaats gevonden. Laat staat dat er een schepping is om te begrijpen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 08:11 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Of andersom: waarom noemen we the Big Bang niet gewoon God? Aangezien alles wat wij nu kennen op dat moment geschapen is, heeft the Big Bang de hemel en de arde geschapen, en alle leven dat daar nu op voorkomt (of ooit voor zal komen), In die zin is het dus helemaal niet zo vreemd om te zeggen dat God de Big Bang is.En als je dat aanneemt dan is daarmee de vraag van TS denk ik wel beantwoord: Nee, creationisme en evolutie sluiten elkaar niet uit, het is prima mogelijk om beiden in 1 theorie te houden.

Werkelijk ? Hoe wil je het creationistische kernbegrip baramin verenigen met de evolutietheorie dan ?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 10:36 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Waarom is dat een flutredenatie, eigenlijk? Je bekijkt het nogal materialistisch dan. Waarom maakt een kunstenaar een kunstwerk?

dus eerst moeten we geloven dat er een schepper is, omdat het lijkt omdat alles met een bedoeling gecreeerd is, en als vervolgens blijkt dat die bedoeling ver te zoeken is, is dat geen reden om die schepping in twijfel te trekken?

als de aanwezigheid van een bedoeling reden is om in een schepper te geloven, is de afwezigheid ervan reden om niet in een schepper te geloven.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 11:46 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je mist het punt. Ik heb het over jouw uitspraak

[..]

Het enkele feit dat wij de schepping niet begrijpen betekent niet dat 'ie niet heeft plaats gevonden, er zijn immers heel wat zaken die wij niet begrijpen maar die wel gewoon plaats vinden.

nee, maar gezien het feit dat we geen schepping nodig hebben om de wereld om ons heen te verklaren, en daarnaast geen enkel eventueel doel achter die veronderstelde schepping kunnen ontdekken, betekent op zijn minst dat er geen aanleiding is om te denken dat hij WEL heeft plaatsgevonden. het is nagenoeg onmogelijk om een negatieve te bewijzen, voorals als de belangrijkste factor daarin (god) een soort barbapapa is die gaandeweg de discussie allerlei eigenschappen krijgt toebedeeld die hem onkwetsbaar maken voor elke redenatie. hij is ondertussen al onzichtbaar, maar toch "ervaren" gelovigen hem, is almachtig, alwetend en goed, maar staat toch kwaad in de wereld toe, heeft een doel, maar dan een dat wij niet begrijpen, , heeft een vooropgezet, onwrikbaar plan, dat wij met bidden kunnen beinvloeden, en ga zo maar door.

me dunkt dat die hele god tegenwoordig een behoorlijk ongeloofwaardige entiteit is geworden.

Toch is het ontegenzeggelijk waar dat alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutie, begonnen is met die oerknal. Te stellen dat dat dan God is, is een werkbaar uitgangspunt. Over alle andere zaken - almachtigheid, alwetenheid etc. - kun je dan theoretiseren als je ze expliciet kunt benoemen.

Veel argumenten tegen het bestaan van God zijn vooral in de vorm van "Als God (iets), waarom (iets anders) ?" Dat is vragen naar ons begrip van God's handelen, en is het uitgesloten dat wij die beweegredenen niet kennen? Betekent ons onbegrip dan direct dat God niet bestaat? Zetten wij ons inzicht dan niet op een heel hoog voetstuk?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 14:25 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

dus eerst moeten we geloven dat er een schepper is, omdat het lijkt omdat alles met een bedoeling gecreeerd is, en als vervolgens blijkt dat die bedoeling ver te zoeken is, is dat geen reden om die schepping in twijfel te trekken?

als de aanwezigheid van een bedoeling reden is om in een schepper te geloven, is de afwezigheid ervan reden om niet in een schepper te geloven.

Dat is logica van de koude grond. Correct zou zijn: Als er geen reden is om in een schepper te geloven dan is de bedoeling afwezig

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 15:40 schreef SingleCoil het volgende:
Toch is het ontegenzeggelijk waar dat alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutie, begonnen is met die oerknal. Te stellen dat dat dan God is, is een werkbaar uitgangspunt. Over alle andere zaken - almachtigheid, alwetenheid etc. - kun je dan theoretiseren als je ze expliciet kunt benoemen.

De jezuïet die op de big bang is gekomen weigerde al om het in een religieuze context te plaatsen. Dus waarom zouden wij dat wel doen?

quote:

Veel argumenten tegen het bestaan van God zijn vooral in de vorm van "Als God (iets), waarom (iets anders) ?" Dat is vragen naar ons begrip van God's handelen, en is het uitgesloten dat wij die beweegredenen niet kennen? Betekent ons onbegrip dan direct dat God niet bestaat? Zetten wij ons inzicht dan niet op een heel hoog voetstuk?

Het betekend vooral dat wij het niet weten en het zeer onduidelijk welke god of God er dan achter zou moeten zitten.
Door simpelweg God erbuiten te laten stoot je ook niemand tegen het hoofd die een andere Godheid heeft omdat wetenschap dan neutraal terrein is.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 18:20 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

De jezuïet die op de big bang is gekomen weigerde al om het in een religieuze context te plaatsen. Dus waarom zouden wij dat wel doen?

[..]

Het betekend vooral dat wij het niet weten en het zeer onduidelijk welke god of God er dan achter zou moeten zitten.
Door simpelweg God erbuiten te laten stoot je ook niemand tegen het hoofd die een andere Godheid heeft omdat wetenschap dan neutraal terrein is.

Ik denk dat god er ook buiten gelaten wordt, omdat wetenschap ophoudt als je god als verklaring gebruikt. Als je eenmaal zegt, de oerknal is (het werk van) god, zeg je eigenlijk dat er verder niets meer aan te onderzoeken is. Vergelijk het met de tijden dat we niet wisten waardoor aardbevingen werden veroorzaakt, als je zegt dat dat het werk van god is zeg je eigenlijk dat je niet verder hoeft te zoeken naar een echte verklaring voor het fenomeen. Aangezien dat nu net de bedoeling van wetenschap is, zal in de wetenschap god niet als verklaring opgenomen worden (of god moet bewezen worden, maar ik verwacht niet dat dat ooit gebeurt).

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 15:40 schreef SingleCoil het volgende:
Toch is het ontegenzeggelijk waar dat alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutie, begonnen is met die oerknal. Te stellen dat dat dan God is, is een werkbaar uitgangspunt. Over alle andere zaken - almachtigheid, alwetenheid etc. - kun je dan theoretiseren als je ze expliciet kunt benoemen.

Dat pad is bewandeld en versleten. En het leidt altijd naar iets dat simpelweg niet overeenkomt met de Bijbel - en dus door creationisten niet geaccepteerd kan worden.

Ik wacht overigens nog steeds op een uitleg van hoe baramins in de evolutietheorie passen

Geen flauw idee, waarom zou ik dat weten? En waarom stel je creationisten gelijk met mensen die in de Bijbel geloven? Ik ben zelf misschien wel creationist hoewel ik niet in God geloof.

SingleCoil:

quote:

Toch is het ontegenzeggelijk waar dat alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutie, begonnen is met die oerknal.

Dat is helemaal niet ontegenzeggelijk, net zomin als de creacrap.

Ah...jij hebt argumenten die de oerknal ontkennen?

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 09:10 schreef SingleCoil het volgende:
Ah...jij hebt argumenten die de oerknal ontkennen?

Dat zeg ik niet. Jij denkt dat het allemaal ontegenzeggelijk BEGONNEN is met de oerknal, en dat is wél tegensprekelijk. Er waren en er zijn ervoor en nu nog oerknallen. Het is dus geen begin, maar een herhaling en voortzetting van. Kleine nuance, niet ? De zon kwam deze morgen op bij het begin van deze dag, maar die kwam gisteren, als ik me nog herinner, ook al op, en was dus niet het begin, maar een herhaling. Heb je hem ? En ik moet voor deze stelling geen argumenten hebben, daar zijn wetenschappers voor en kunnen dat beter en haarfijn uitleggen.