Sluiten evolutie en creationisme elkaar uit?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 19:52 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Die gedachte gaat lijnrecht tegen de wetenschappelijke methode in. So I call bullshit

De wetenschappelijke methode is overwegend gebaseerd op experimenten met een hypothese vooraf en een conclusie achteraf op basis van de bevindingen. Niet iedereen zal zeggen dat er niet meer bestaat dan waarneembaar/meetbaar is, maar het is wel een logische conclusie uit deze methode. Dus leg jij maar uit waarom dat bullshit is...

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:22 schreef GJB80 het volgende:

[..]

De wetenschappelijke methode is overwegend gebaseerd op experimenten met een hypothese vooraf en een conclusie achteraf op basis van de bevindingen. Niet iedereen zal zeggen dat er niet meer bestaat dan waarneembaar/meetbaar is, maar het is wel een logische conclusie uit deze methode. Dus leg jij maar uit waarom dat bullshit is...

Het ging om het stuk "Wat je niet kan bewijzen..."
Als je niet begrijpt waarom dat tegen de kerngedachte van de wetenschappelijke methode ingaat stel ik voor dat je je middelbare schoolgeld terug gaat eisen.

Hint: afgezien van wiskunde doet men in de wetenschap niet aan dingen bewijzen.
Falsificeren, dat wel.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bewijs dat god de wereld schiep in 6 dagen? goed, onwaarschijnlijk, maar het haalt evolutie gegarandeerd onderuit.

Niet per se. God kan dan net zo goed evolutie geschapen hebben. Maar sowieso nogal een kul-argument natuurlijk. Laten we even volwassen doen en gewoon een wetenschappelijke bril opzetten.

Op welke wijze is evolutietheorie te falsificeren=

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:21 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

De originele theorie van Darwin ? Bijvoorbeeld door zijn idee hoe erfelijkheid werkt onderuit te halen. Wat dan ook gebeurd is, waardoor de theorie aangepast moest worden.

De huidige ? Oef. Na al die testen is het moeilijk iets te verzinnen wat nog niet geprobeerd is :s

Maar een principe voorbeeld: als men aan zou kunnen tonen dat mutaties zich niet kunnen voortplanten. Of dat mutaties in het geheel niet plaats kunnen vinden.
Beide overigens daadwerkelijk claims van creationisten.

Je kunt geen negatief aantonen (zie popper) dus dat zou geen optie zijn.

Zelf al zouden er geen mutaties zijn, dan nog zou je kunnen spreken van selectieve voortplanting --> evolutie.

Welke test is er dan geweest die evolutietheorie had kunnen falsificeren?

Echt 1 goed voorbeeld is al genoeg, ik krijg alleen zelf er geen verzonnen....

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:11 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Als de menselijke logica het niet kan bevatten, hoezo kun jij er dan wel uitspraken over doen?
Of zijn wij allemaal platte vlakken en zie alleen jij het totaalplaatje ... over arrogantie gesproken ...

Hé, ik ben ook maar een mens, dus net zo goed een plat vlak, om in het beeld te blijven. Dus waar jij mijn arrogantie vandaan haalt, begrijp ik niet

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:24 schreef oompaloompa het volgende:

Welke test is er dan geweest die evolutietheorie had kunnen falsificeren?

Hmmm - er is gekeken of fossielen over de millenia veranderd zijn. Als dit niet zo was geweest was de theorie onjuist.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:24 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Hé, ik ben ook maar een mens, dus net zo goed een plat vlak, om in het beeld te blijven. Dus waar jij mijn arrogantie vandaan haalt, begrijp ik niet

Je suggereert dat, als wij allemaal platte vlakken zijn, dat er dus zo'n bol blijkt te bestaan. En we zijn te dom om die bol te bevatten. Maar toch weet jij wel dat hij bestaat. Dus blijkbaar weet je meer dan ons?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:28 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Je suggereert dat, als wij allemaal platte vlakken zijn, dat er dus zo'n bol blijkt te bestaan. En we zijn te dom om die bol te bevatten. Maar toch weet jij wel dat hij bestaat. Dus blijkbaar weet je meer dan ons?

Zoals ik al aangaf heeft hij hier letterlijk de roman Flatland samengevat. Leest dit boek

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 19:59 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Heb je ook inhoudelijke redenen bij je stelling of lanceer je slechts een losse flodder?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik stel voor dat jij dan maar eens met bewijzen komt voor schepping, en de evolutietheorie falsifieert,
Tot die tijd roep je maar wat van uit een zeer beperkt denkraam.

@ oompaloompa: Natuurlijk heb ik inhoudelijke redenen bij deze stelling, anders had ik me niet op dit forum begeven.

@ Piet Verdriet: Oei, ik heb met een helderziende te maken . Ik weet niet hoeveel biochemie en erfelijkheidsleer jij kent, gecombineerd met kansrekening, maar daar ligt al een knaller van een bom onder de hele evolutietheorie.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:32 schreef GJB80 het volgende:

[..]

[..]

@ Piet Verdriet: Oei, ik heb met een helderziende te maken . Ik weet niet hoeveel biochemie en erfelijkheidsleer jij kent, gecombineerd met kansrekening, maar daar ligt al een knaller van een bom onder de hele evolutietheorie.

zoals?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:28 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Je suggereert dat, als wij allemaal platte vlakken zijn, dat er dus zo'n bol blijkt te bestaan. En we zijn te dom om die bol te bevatten. Maar toch weet jij wel dat hij bestaat. Dus blijkbaar weet je meer dan ons?

Dat hoop ik niet. Deze 'bol' (om in het beeld te blijven) heeft ons wel een 'brief'' gestuurd; sterker nog, deze bol is zelf een plat vlak geworden, om de 'platlanders' te vertellen dat er een bol is. Nee, ik heb het niet over een glazen toverbol, maar over God. En de 'brief' zal ook wel duidelijk zijn. Probleem is alleen dat wij die vaak als niet-wetenschappelijk (en daarom niet waar) afdoen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:32 schreef Klaudias het volgende:

[..]

zoals?

Dat de kans dat wij bestaan 1 is, maar dat hij waarschijnlijk wil stellen dat die infinitesimaal klein is.

Een standaardargument van creationisten waarvan ze dondersgoed weten dat er geen moer van klopt, maar ze desondanks telkens blijven herhalen. Net als irreduceerbare complexiteit

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:28 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Hmmm - er is gekeken of fossielen over de millenia veranderd zijn. Als dit niet zo was geweest was de theorie onjuist.

Als die fossielen niet veranderd waren zou het de theorie niet ontkrachten. Zou ook gewoon kunnen betekenen dat er geen bedreiging was. De gevonden adaptaties zijn ook nooit lineair geweest maar gaan ook met sprongen met stukken stilstand er tussen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:32 schreef GJB80 het volgende:

[..]

[..]

@ oompaloompa: Natuurlijk heb ik inhoudelijke redenen bij deze stelling, anders had ik me niet op dit forum begeven.

@ Piet Verdriet: Oei, ik heb met een helderziende te maken . Ik weet niet hoeveel biochemie en erfelijkheidsleer jij kent, gecombineerd met kansrekening, maar daar ligt al een knaller van een bom onder de hele evolutietheorie.

2x zoals?

Pfoe, dit wordt een moeilijke positie; aan de ene kant evolutietheorie verdedigen en tegelijkertijd claimen dat ie onfalsificeerbaar is

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:24 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Je kunt geen negatief aantonen (zie popper) dus dat zou geen optie zijn.

Zelf al zouden er geen mutaties zijn, dan nog zou je kunnen spreken van selectieve voortplanting --> evolutie.

Welke test is er dan geweest die evolutietheorie had kunnen falsificeren?

Echt 1 goed voorbeeld is al genoeg, ik krijg alleen zelf er geen verzonnen....

Dit filmpje is een goed voorbeeld (let niet op de titel ):
Technisch gezien is het natuurlijk alleen van belang voor het al dan niet delen van een gemeenschappelijke voorouder met (andere) apen, maar als was gebleken dat er geen samenvoeging van chromosomen plaats had gevonden, had de evolutietheorie wel degelijk een heleboel uit te leggen gehad.

Die hele toespraak van Ken Miller is trouwens zeer de moeite waard .

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:32 schreef GJB80 het volgende:

[..]

[..]

@ oompaloompa: Natuurlijk heb ik inhoudelijke redenen bij deze stelling, anders had ik me niet op dit forum begeven.

@ Piet Verdriet: Oei, ik heb met een helderziende te maken . Ik weet niet hoeveel biochemie en erfelijkheidsleer jij kent, gecombineerd met kansrekening, maar daar ligt al een knaller van een bom onder de hele evolutietheorie.

En zometeen kom je met een hoop gecopy-paste bullshit van 1 of andere gristelijke creationisten site? Ik weet het, ik ben helderziend.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:35 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Dat de kans dat wij bestaan 1 is, maar dat hij waarschijnlijk wil stellen dat die infinitesimaal klein is.

Een standaardargument van creationisten waarvan ze donders goed weten dat er geen moer van klopt, maar ze desondanks telkens blijven herhalen. Net als irreduceerbare complexiteit

Over losse flodders gesproken. In de eerste plaats ben ik begonnen met te zeggen dat ik geen creationist ben, ik benader het scheppingsverhaal an sich niet wetenschappelijk. Ik begrijp alleen niet dat zoveel mensen nog in de evolutietheorie blijven geloven en ondertussen non-believers verwijten dat ze aan achterlijke stellingen vasthouden of donders goed weten dat hun tegenargumenten niet kloppen. Leg jij maar eens uit waarom dan...

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:42 schreef TerryStone het volgende:

[..]

En zometeen kom je met een hoop gecopy-paste bullshit van 1 of andere gristelijke creationisten site? Ik weet het, ik ben helderziend.

Ai, voor een helderziende is dit wel een erg goedkope uitspraak, om argumenten tegen de evolutietheorie maar af te doen als bullshit. En, nee, ik copy-paste niet vanaf websites.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:44 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Over losse flodders gesproken. In de eerste plaats ben ik begonnen met te zeggen dat ik geen creationist ben, ik benader het scheppingsverhaal an sich niet wetenschappelijk. Ik begrijp alleen niet dat zoveel mensen nog in de evolutietheorie blijven geloven en ondertussen non-believers verwijten dat ze aan achterlijke stellingen vasthouden of donders goed weten dat hun tegenargumenten niet kloppen. Leg jij maar eens uit waarom dan...

Het is niet zozeer een kwestie van geloven, maar meer het aanvaarden van een serieuze wetenschappelijke theorie. Een theorie waarvoor door de loop van de jaren alleen maar meer bewijs is gevonden en een theorie die nog nooit onderuit is gehaald door serieuze wetenschappers.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:40 schreef M.rak het volgende:

[..]

Dit filmpje is een goed voorbeeld (let niet op de titel ):

How To Shut Up Pesky Creationists

Technisch gezien is het natuurlijk alleen van belang voor het al dan niet delen van een gemeenschappelijke voorouder met (andere) apen, maar als was gebleken dat er geen samenvoeging van chromosomen plaats had gevonden, had de evolutietheorie wel degelijk een heleboel uit te leggen gehad.

Die hele toespraak van Ken Miller is trouwens zeer de moeite waard .

Ja maar dat is een beetje het "probleem". Er is zo ontzettend veel bewijs dat evolutietheorie ondersteunt. Maar de opties om de theorie te falsificeren zijn er niet. (ook wel logisch aangezien je niet zo maar evolutie aan of uit kan zetten of op een andere manier duidelijk beinvloeden, iets dat bij ander type experimenten natuurlijk wel kan).

Zoals je zegt; als het niet gevonden was, was er zeker een paradigma verandering geweest t.o.v. het idee van common ancestor, maar het zou niet meteen de hele theorie overboord zetten.

Bedankt voor de link trouwens, interessant en duidelijk stukje

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:42 schreef TerryStone het volgende:

[..]

En zometeen kom je met een hoop gecopy-paste bullshit van 1 of andere gristelijke creationisten site? Ik weet het, ik ben helderziend.

Is meestal wel vermakelijk

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:46 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Ai, voor een helderziende is dit wel een erg goedkope uitspraak, om argumenten tegen de evolutietheorie maar af te doen als bullshit. En, nee, ik copy-paste niet vanaf websites.

Kun je je uitspraak uitleggen dan want ik zie het probleem niet?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:46 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Het is niet zozeer een kwestie van geloven, maar meer het aanvaarden van een serieuze wetenschappelijke theorie. Een theorie waarvoor door de loop van de jaren alleen maar meer bewijs is gevonden en een theorie die nog nooit onderuit is gehaald door serieuze wetenschappers.

tja...

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:46 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Ai, voor een helderziende is dit wel een erg goedkope uitspraak, om argumenten tegen de evolutietheorie maar af te doen als bullshit. En, nee, ik copy-paste niet vanaf websites.

Ik doe m'n best, ben ook maar een helderziende in opleiding.
Nou ben ik wel erg benieuwd naar je argumenten, want die heb je nog niet niet gegeven namelijk.

Er zijn wel degelijk zaken, die als ondersteunend bewijs dienen en die onderuit gehaald zouden kunnen worden. Het is alleen zo dat niemand dat overtuigdend kan, omdat er zeer waarsch. niet zoveel onderuit valt te halen. Ook dat kan voorkomen bij een theorie.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:32 schreef GJB80 het volgende:

@ Piet Verdriet: Oei, ik heb met een helderziende te maken . Ik weet niet hoeveel biochemie en erfelijkheidsleer jij kent, gecombineerd met kansrekening, maar daar ligt al een knaller van een bom onder de hele evolutietheorie.

Nog steeds kom je met ongefundeerde beweringen, maak het eens hard stel ik voor.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:51 schreef Absurditeit het volgende:
Er zijn wel degelijk zaken, die als ondersteunend bewijs dienen en die onderuit gehaald zouden kunnen worden. Het is alleen zo dat niemand dat overtuigdend kan, omdat er zeer waarsch. niet zoveel onderuit valt te halen. Ook dat kan voorkomen bij een theorie.

De lossen ondersteuning misschien wel, de theorie zelf niet.

Er is geen mogelijkheid tot falsificatie, alleen evt. aanpassing.

Of dat erg is (zeker in het licht van al het ondersteunende "bewijs") is een tweede vraag.
Maar de theorie zelf is niet falsificeerbaar voor zover ik het kan bedenken.

(jaja, crux is voor zover jij dat kan, nou kom dan maar met een voorbeeld...)

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:57 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

De lossen ondersteuning misschien wel, de theorie zelf niet.

Er is geen mogelijkheid tot falsificatie, alleen evt. aanpassing.

De gehele theorie sowieso niet, maar wat er interessant aan is: zelfs van het vele ondersteunende bewijs, kan men vaak na decennia nog zeggen dat niemand het aannamelijk heeft kunnen maken dat het niet deugt. Vooralsnog is er ook geen enkele aanleiding om aan de theorie als zodanig te twijfelen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:46 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Ai, voor een helderziende is dit wel een erg goedkope uitspraak, om argumenten tegen de evolutietheorie maar af te doen als bullshit. En, nee, ik copy-paste niet vanaf websites.

Je komt ook alleen maar met vage verhalen en beweringen, die je niet weet hard te maken, laat staan boterzacht, ze zijn als dunne lucht.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:00 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

De gehele theorie sowieso niet, maar wat er interessant aan is: zelfs van het vele ondersteunende bewijs, kan men vaak na decennia nog zeggen dat niemand het aannamelijk heeft kunnen maken dat het niet deugt. Vooralsnog is er ook geen enkele aanleiding om aan de theorie als zodanig te twijfelen.

Ik twijfel ook niet aan evolutie hoor. Maar de theorie is niet te falsificeren. Vragen om bewijs dat evolutie onjuist is, is daarom dus een onzin-vraag.

(overigens vind ik het persoonlijk niet zo'n probleem dat het niet helemaal te falsificeren valt. Geldt voor wel wat meer theorieën en ideeën. En een theorie meteen weggooien na falsificatie is meestal ook onjuist, maar dat terzijde)

Maar, claimen dat evolutie-theorie te falsificeren valt en dat dat actief is geprobeerd is dus gewoon onjuist.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:46 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Het is niet zozeer een kwestie van geloven, maar meer het aanvaarden van een serieuze wetenschappelijke theorie. Een theorie waar steeds meer bewijs voor wordt gevonden.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:00 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

De gehele theorie sowieso niet, maar wat er interessant aan is: zelfs van het vele ondersteunende bewijs, kan men vaak na decennia nog zeggen dat niemand het aannamelijk heeft kunnen maken dat het niet deugt. Vooralsnog is er ook geen enkele aanleiding om aan de theorie als zodanig te twijfelen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je komt ook alleen maar met vage verhalen en beweringen, die je niet weet hard te maken, laat staan boterzacht, ze zijn als dunne lucht.

Bewijs voor wat? Leuke suggesties? En de evolutietheorie is inderdaad serieus, maar dan een serieus probleem. Het is vrij eenvoudig om te veronderstellen dat er evolutie is en dan allerlei 'bewijzen' hiervoor te zoeken. Dat is nu precies mijn probleem met de hele evolutietheorie, dat het een bepaald uitgangspunt aan het bewijzen is. Maar dat maakt een theorie niet tot waarheid of 'bewezen. Wel als er allerlei argumenten in te brengen zijn die laten zien dat de principes van de theorie niet kloppen of dat de theorie in de praktijk een zo onwaarschijnlijk kleine kans heeft dat je hem niet meer serieus kunt nemen, hoeveel 'bewijs' er ook voor wordt gevonden.

Een aantal punten om de evolutietheorie te falsificeren:
- Is het voorkomen van verschillende vormen/typen van bijv. het oog een bewijs voor evolutie? Niet noodzakelijk. Evolutie is inmiddels zo'n algemeen aanvaarde gedachte, dat het erg makkelijk 'herkend' wordt.
- De drijvende kracht achter het evolutieproces is volgens de evolutietheorie mutaties en geleidelijke aanpassing. Maar daar beginnen de problemen al: hoeveel mutaties leveren een positief effect op? De meeste mutaties hebben een negatief effect. En dan moeten de weinige positieve mutaties ook nog eens doorgegeven worden. Prima, maar volgens mij gaat dat niet verder dan microniveau. Leg mij maar eens uit hoe dat verder zou moeten gaan dan. Aanvullende opmerking: Darwin heeft heel goede observaties gedaan met die vinken, maar vervolgens heeft hij een iets te grote duim gehad.
- Voordat het proces van evolutie kan plaatsvinden volgens de evolutietheorie, heb je toch wel DNA nodig (waarin de mutaties kunnen optreden) en een organisme wat zich kan voortplanten en deze mutaties doorgeven. Waar komt dat vandaan? Direct uit de oersoep gewandeld? Over sprookjes gesproken: 'Er was eens...'. Ik heb nog nooit een sluitende verklaring voor het ontstaan van de eerste levende cel gevonden, die in de praktijk ook maar énigszins realistische kans van slagen heeft. Alle experimenten met de vorming van aminozuren door elektrische lading in de veronderstelde samenstelling van de toenmalige atmosfeer ten spijt.

Zo zijn er echt nog wel meer te noemen, die voor mij de hele evolutietheorie prachtig bedacht, maar zeer onwaarschijnlijk maken.

De juiste combinatie is creationisme met abiogenese vergelijken. De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van iets maar over de ontwikkeling van het een tot het ander.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:27 schreef De_Kardinaal het volgende:
De juiste combinatie is creationisme met abiogenese vergelijken. De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van iets maar over de ontwikkeling van het een tot het ander.

Goed punt. Maar wat heeft de evolutietheorie voor zin als er niets is waarop zij kan aangrijpen? Dan is het luchtfietserij...

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:40 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Goed punt. Maar wat heeft de evolutietheorie voor zin als er niets is waarop zij kan aangrijpen? Dan is het luchtfietserij...

Om te kunnen beschrijven hoe een appel uit de boom valt hoef je niet te weten hoe de appel aan de boom is gekomen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:45 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Om te kunnen beschrijven hoe een appel uit de boom valt hoef je niet te weten hoe de appel aan de boom is gekomen.

Is op zichzelf genomen opnieuw correct. Maar wat zegt dat over de waarschijnlijkheid van de evolutietheorie in de praktijk? Ik mis de inhoudelijke reactie op mijn punten...

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:48 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Is op zichzelf genomen opnieuw correct. Maar wat zegt dat over de waarschijnlijkheid van de evolutietheorie in de praktijk? Ik mis de inhoudelijke reactie op mijn punten...

De waarschijnlijkheid van de evolutietheorie op zichzelf of de waarschijnlijkheid dat soort Y uit X is ontstaan?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:50 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

De waarschijnlijkheid van de evolutietheorie op zichzelf of de waarschijnlijkheid dat soort Y uit X is ontstaan?

Opnieuw scherpslijperij wat mij betreft, maar uiteraard het laatste. Het bestaan van de theorie is tenslotte een gegeven...

er is geen enkele aanwijzing dat alle soorten X niet uit A zijn voortgekomen en duizenden aanwijzingen dat ze dat wel zijn. Dat begint al op kleuterniveau , je kunt het in de dierentuin al zien. (zonder enige kennis) Als je het vervolgens wat grondiger gaat bestuderen (hint, wetenschap) dan blijkt het dat je overal aanwijzingen vind. En nooit iets dat die gedachte tegenspreekt. Ik zie het probleem niet.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:14 schreef GJB80 het volgende:

[..]

[..]

[..]

-Het is 1 van de talloze bewijzen. Daarnaast is het helemaal een lege claim die je doet, jij zegt dat het geen bewijs is dus dan is het geen bewijs?
-Wederom een "volgens mij" en een lege claim zonder verdere onderbouwing.
Hoezo zijn de meeste mutaties negatief?

Van http://nl.wikipedia.org/wiki/Mutatie_%28biologie%29

"Door mutaties kunnen nieuwe allelen en genen ontstaan, waardoor de erfelijke eigenschappen van een organisme veranderen. Mutaties zorgen dus voor genetische variatie, en spelen daarom een belangrijke rol bij de evolutie van het leven. Daarnaast zijn door verdubbeling van het aantal chromosomen nieuwe soorten ontstaan, zoals bij Brassica, Triticum en Musa. Door middel van natuurlijke selectie kunnen gunstige mutaties zich door een populatie verspreiden, en wordt de verspreiding van ongunstige mutaties tegengegaan. 'Neutrale' mutaties zullen zich volgens statistische processen door een populatie verspreiden, dit wordt genetic drift genoemd.

In het Luria-Delbrück experiment (1942) werd aangetoond dat mutaties toevallig plaatsvinden, onafhankelijk van natuurlijke selectie. Bepaalde mutaties komen niet vaker voor als de selectiedruk verhoogd wordt. Met het Luria-Delbrück experiment werd het Lamarckisme verworpen.

Recent onderzoek wijst er echter op dat in bepaalde situaties een organisme de frequentie en de locatie van mutaties kan beïnvloeden."

-Abiogenese en heeft niks te maken met evolutie.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:55 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Opnieuw scherpslijperij wat mij betreft, maar uiteraard het laatste. Het bestaan van de theorie is tenslotte een gegeven...

Dat kan je toch niet zo maar bepalen dat is afhankelijk van de variabelen zoals de tijd en de natuurlijke omstandigheden waarin een soort leeft, de concurrentie van andere soorten et cetera. Als je een ingevroren bacterie ontdooit, kweekt en vervolgens op basis van het DNA gaat vergelijken met de bestaande soorten dan kan men mogelijk een afgeleide stam vinden of een soortgelijke stam, maar om precies te zeggen hoe dit alles verlopen is niet meer mogelijk. Dat is ook niet noodzakelijk om te kunnen zeggen dat het in ieder geval een voorloper is van de hedendaagse stammen.

Als je in een laboratorium een bepaalde bacterie-stam kweekt en deze blootstelt aan een antibioticum en steeds een nieuwe kweek maakt uit de overlevende bacteriën heb je na een bepaald aantal generaties wel een stam die volledig resistent is geworden tegen dat antibioticum. Deze hebben dus een nieuwe eigenschap die de oorspronkelijk stam niet had. Dan grenst de theorie van de evolutieleer in dit geval aan 'vrijwel zeker'.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:05 schreef TerryStone het volgende:
-Abiogenese en heeft niks te maken met evolutie.

Het is het startpunt van de hele evolutie. Het is het ontstaan van leven uit levenloze moleculen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:35 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Dat hoop ik niet. Deze 'bol' (om in het beeld te blijven) heeft ons wel een 'brief'' gestuurd; sterker nog, deze bol is zelf een plat vlak geworden, om de 'platlanders' te vertellen dat er een bol is. Nee, ik heb het niet over een glazen toverbol, maar over God. En de 'brief' zal ook wel duidelijk zijn. Probleem is alleen dat wij die vaak als niet-wetenschappelijk (en daarom niet waar) afdoen.

Net als jij niet gelooft dat er meerdere bollen zijn, zoals veel mensen in India.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:00 schreef vaarsuvius het volgende:
er is geen enkele aanwijzing dat alle soorten X niet uit A zijn voortgekomen en duizenden aanwijzingen dat ze dat wel zijn. Dat begint al op kleuterniveau , je kunt het in de dierentuin al zien. (zonder enige kennis) Als je het vervolgens wat grondiger gaat bestuderen (hint, wetenschap) dan blijkt het dat je overal aanwijzingen vind. En nooit iets dat die gedachte tegenspreekt. Ik zie het probleem niet.

Bedankt voor de overbodige hint. Je opmerking bevestigt overigens wat ik eerder al aangaf: het probleem is dat we zo gewend zijn geraakt aan de evolutiegedachte, dat we het in de dierentuin al 'zien'. Maar het is een soort cirkelredenering in de bewijsvoering: 1. Omdat er evolutie is, komt soort X uit soort Y voort; 2. Omdat diersoorten aan elkaar verwant zijn is er DUS evolutie. En aanwijzingen zijn nog geen bewijzen, ik hoor nog steeds geen inhoudelijk commentaar. Er zijn ook genoeg vondsten die de evolutietheorie overduidelijk tegenspreken en/of minder aannemelijk maken, maar daar hoor ik niets over.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:10 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Het is het startpunt van de hele evolutie. Het is het ontstaan van leven uit levenloze moleculen.

Dat is waar, wat ik bedoelde was dat evolutie het ontstaan van leven niet verklaart.
Goed opgemerkt.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:13 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Bedankt voor de overbodige hint. Je opmerking bevestigt overigens wat ik eerder al aangaf: het probleem is dat we zo gewend zijn geraakt aan de evolutiegedachte, dat we het in de dierentuin al 'zien'. Maar het is een soort cirkelredenering in de bewijsvoering: 1. Omdat er evolutie is, komt soort X uit soort Y voort; 2. Omdat diersoorten aan elkaar verwant zijn is er DUS evolutie. En aanwijzingen zijn nog geen bewijzen, ik hoor nog steeds geen inhoudelijk commentaar. Er zijn ook genoeg vondsten die de evolutietheorie overduidelijk tegenspreken en/of minder aannemelijk maken, maar daar hoor ik niets over.

Die vondsten die de theorie tegenspreken of minder aannemelijk maken laat je steeds gemakshalve maar weg. Laat eens wat zien zou ik zeggen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:05 schreef TerryStone het volgende:

[..]

-Het is 1 van de talloze bewijzen. Daarnaast is het helemaal een lege claim die je doet, jij zegt dat het geen bewijs is dus dan is het geen bewijs?
-Wederom een "volgens mij" en een lege claim zonder verdere onderbouwing.
Hoezo zijn de meeste mutaties negatief?

Van http://nl.wikipedia.org/wiki/Mutatie_%28biologie%29

"Door mutaties kunnen nieuwe allelen en genen ontstaan, waardoor de erfelijke eigenschappen van een organisme veranderen. Mutaties zorgen dus voor genetische variatie, en spelen daarom een belangrijke rol bij de evolutie van het leven. Daarnaast zijn door verdubbeling van het aantal chromosomen nieuwe soorten ontstaan, zoals bij Brassica, Triticum en Musa. Door middel van natuurlijke selectie kunnen gunstige mutaties zich door een populatie verspreiden, en wordt de verspreiding van ongunstige mutaties tegengegaan. 'Neutrale' mutaties zullen zich volgens statistische processen door een populatie verspreiden, dit wordt genetic drift genoemd.

In het Luria-Delbrück experiment (1942) werd aangetoond dat mutaties toevallig plaatsvinden, onafhankelijk van natuurlijke selectie. Bepaalde mutaties komen niet vaker voor als de selectiedruk verhoogd wordt. Met het Luria-Delbrück experiment werd het Lamarckisme verworpen.

Recent onderzoek wijst er echter op dat in bepaalde situaties een organisme de frequentie en de locatie van mutaties kan beïnvloeden."

-Abiogenese en heeft niks te maken met evolutie.

De meeste mutaties hebben óf geen effect, óf een negatief effect. Denk bijv. aan Delta-F508, ofwel 'taaislijm ziekte / CF' en allerlei andere mutaties die wel levensvatbaar zijn. Veel mutaties en andere fouten in het DNA (o.a. bij celdeling: recombinatie) zijn niet eens levensvatbaar. Slechts weinig mutaties hebben een positief effect, wat doorgegeven kan worden.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:07 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik twijfel ook niet aan evolutie hoor. Maar de theorie is niet te falsificeren. Vragen om bewijs dat evolutie onjuist is, is daarom dus een onzin-vraag.

(overigens vind ik het persoonlijk niet zo'n probleem dat het niet helemaal te falsificeren valt. Geldt voor wel wat meer theorieën en ideeën. En een theorie meteen weggooien na falsificatie is meestal ook onjuist, maar dat terzijde)

Maar, claimen dat evolutie-theorie te falsificeren valt en dat dat actief is geprobeerd is dus gewoon onjuist.

Nou precies. Daarom is het enkel en alleen interessant om te kijken in hoeverre het - overweldigende - bewijs dat er aangedragen in de loop van de jaren, correct is. 'At best' zou daar op bepaalde punten nog een 'probleem' kunnen zitten.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:06 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dat kan je toch niet zo maar bepalen dat is afhankelijk van de variabelen zoals de tijd en de natuurlijke omstandigheden waarin een soort leeft, de concurrentie van andere soorten et cetera. Als je een ingevroren bacterie ontdooit, kweekt en vervolgens op basis van het DNA gaat vergelijken met de bestaande soorten dan kan men mogelijk een afgeleide stam vinden of een soortgelijke stam, maar om precies te zeggen hoe dit alles verlopen is niet meer mogelijk. Dat is ook niet noodzakelijk om te kunnen zeggen dat het in ieder geval een voorloper is van de hedendaagse stammen.

Als je in een laboratorium een bepaalde bacterie-stam kweekt en deze blootstelt aan een antibioticum en steeds een nieuwe kweek maakt uit de overlevende bacteriën heb je na een bepaald aantal generaties wel een stam die volledig resistent is geworden tegen dat antibioticum. Deze hebben dus een nieuwe eigenschap die de oorspronkelijk stam niet had. Dan grenst de theorie van de evolutieleer in dit geval aan 'vrijwel zeker'.

Voor binnen de 'diersoort' bacterie wel, maar dan is er nog geen nieuwe soort ontstaan; hooguit een nieuwe familie of ras. Eenvoudig gegeven in de biologie

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:14 schreef GJB80 het volgende:

[..]

[..]

[..]

Bewijs voor wat? Leuke suggesties? En de evolutietheorie is inderdaad serieus, maar dan een serieus probleem. Het is vrij eenvoudig om te veronderstellen dat er evolutie is en dan allerlei 'bewijzen' hiervoor te zoeken. Dat is nu precies mijn probleem met de hele evolutietheorie, dat het een bepaald uitgangspunt aan het bewijzen is. Maar dat maakt een theorie niet tot waarheid of 'bewezen. Wel als er allerlei argumenten in te brengen zijn die laten zien dat de principes van de theorie niet kloppen of dat de theorie in de praktijk een zo onwaarschijnlijk kleine kans heeft dat je hem niet meer serieus kunt nemen, hoeveel 'bewijs' er ook voor wordt gevonden.

Een aantal punten om de evolutietheorie te falsificeren:
- Is het voorkomen van verschillende vormen/typen van bijv. het oog een bewijs voor evolutie? Niet noodzakelijk. Evolutie is inmiddels zo'n algemeen aanvaarde gedachte, dat het erg makkelijk 'herkend' wordt.

Het voorkomen van verschillende typen van het oog is niet "een bewijs voor de evolutie", maar een reactie op mensen die zeggen dat het oog zich nooit geleidelijk heeft kunnen ontwikkelen.

Dan laten ze dat zien, is het weer niet goed. ;-)

quote:

- De drijvende kracht achter het evolutieproces is volgens de evolutietheorie mutaties en geleidelijke aanpassing. Maar daar beginnen de problemen al: hoeveel mutaties leveren een positief effect op? De meeste mutaties hebben een negatief effect.

Tegenover mutaties met een negatief effect zit de rest van de populatie die juist een heel sterk genotype heeft. Dus ook negatieve mutaties zorgen voor variatie binnen een populatie: de organismen die tegen een stootje (= negatieve mutatie) kunnen blijven overleven (bijv. omdat ze meerdere kopieën van hun genen hebben, als een soort backup).

quote:

En dan moeten de weinige positieve mutaties ook nog eens doorgegeven worden. Prima, maar volgens mij gaat dat niet verder dan microniveau. Leg mij maar eens uit hoe dat verder zou moeten gaan dan. Aanvullende opmerking: Darwin heeft heel goede observaties gedaan met die vinken, maar vervolgens heeft hij een iets te grote duim gehad.

Kun je vertellen wat je precies bedoelt met micro-niveau? Bedoel je micro-evolutie en macro-evolutie?

quote:

- Voordat het proces van evolutie kan plaatsvinden volgens de evolutietheorie, heb je toch wel DNA nodig (waarin de mutaties kunnen optreden) en een organisme wat zich kan voortplanten en deze mutaties doorgeven. Waar komt dat vandaan? Direct uit de oersoep gewandeld? Over sprookjes gesproken: 'Er was eens...'. Ik heb nog nooit een sluitende verklaring voor het ontstaan van de eerste levende cel gevonden, die in de praktijk ook maar énigszins realistische kans van slagen heeft. Alle experimenten met de vorming van aminozuren door elektrische lading in de veronderstelde samenstelling van de toenmalige atmosfeer ten spijt.

Dit is abiogenese en niet de evolutietheorie.
De evolutietheorie beschrijft het ontstaan van verschillende soorten.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:13 schreef GJB80 het volgende:
Er zijn ook genoeg vondsten die de evolutietheorie overduidelijk tegenspreken en/of minder aannemelijk maken, maar daar hoor ik niets over.

Kan je daar wat bronnen of linkjes bij doen?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:20 schreef GJB80 het volgende:

[..]

De meeste mutaties hebben óf geen effect, óf een negatief effect. Denk bijv. aan Delta-F508, ofwel 'taaislijm ziekte / CF' en allerlei andere mutaties die wel levensvatbaar zijn. Veel mutaties en andere fouten in het DNA (o.a. bij celdeling: recombinatie) zijn niet eens levensvatbaar. Slechts weinig mutaties hebben een positief effect, wat doorgegeven kan worden.

Dat maakt ook niet uit. Zolang de populatie kan blijven bestaan ondanks negatieve effecten van mutaties is er niets aan de hand. Als er maar generaties en individuen genoeg zijn is de kans reëel dat er eens per zoveel tijd een positieve mutatie aan de populatie wordt toegevoegd. Het is namelijk niet dat als ik nu kippen ga houden ik over twintig jaar ineens emoes uit de eieren komen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:17 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Die vondsten die de theorie tegenspreken of minder aannemelijk maken laat je steeds gemakshalve maar weg. Laat eens wat zien zou ik zeggen.

Bij de vondst van fossielen en het ontstaan van aardlagen bijvoorbeeld; de onderste laag is het oudst (want: eerst gevormd), dus de gevonden fossielen zijn van een bepaalde leeftijd.
- wat doe je dan met een boomstam dwars door diverse lagen heen? Je mag het een oude koe noemen, maar blijft een gegeven
- dateringsmethoden als C14 zijn boven een bepaalde leeftijd niet betrouwbaar genoeg, iig niet voor de miljoenen jaren die geclaimd worden

En in reactie: laat ook maar eens wat horen op mijn eerder genoemde punten, bijv. over de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit levenloze moleculen...

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:22 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Voor binnen de 'diersoort' bacterie wel, maar dan is er nog geen nieuwe soort ontstaan; hooguit een nieuwe familie of ras. Eenvoudig gegeven in de biologie

Waarom zou de manier waarop je je voortplant niet net zo sterk kunnen verschillen als alle andere biologische eigenschappen?

De evolutietheorie is overigens wel falsifieerbaar. Bijvoorbeeld wanneer men de fossielen van nijlpaarden vindt die dateren uit het archeïcum.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:14 schreef GJB80 het volgende:
Bewijs voor wat? Leuke suggesties? En de evolutietheorie is inderdaad serieus, maar dan een serieus probleem. Het is vrij eenvoudig om te veronderstellen dat er evolutie is en dan allerlei 'bewijzen' hiervoor te zoeken. Dat is nu precies mijn probleem met de hele evolutietheorie, dat het een bepaald uitgangspunt aan het bewijzen is.

Dit is het geval met elke theorie. Je hebt een theorie en vervolgens ga je kijken of die theorie wel of niet waar zou kunnen zijn. Dit wordt gedaan door te zoeken naar dingen die kunnen bewijzen of die theorie klopt of niet.
Het feit dat geprobeerd wordt om een bepaalde theorie aan te tonen doet niets af aan de geloofwaardigheid van die theorie.

quote:

Een aantal punten om de evolutietheorie te falsificeren:
- Is het voorkomen van verschillende vormen/typen van bijv. het oog een bewijs voor evolutie? Niet noodzakelijk.

Het feit dat er nu verschillende versies van het oog bestaan is op zichzelf idd geen bewijs voor evolutie. Het verschil tussen de ogen die nu bestaan en de ogen die dezelfde beesten vroeger hadden is dat wel. Dit is nu nog lastig aan te tonen, maar dit zal in de toekomst verbeteren nu we beter in staat zijn om dit soort dingen te bewaren en te documenteren.

quote:

- De drijvende kracht achter het evolutieproces is volgens de evolutietheorie mutaties en geleidelijke aanpassing. Maar daar beginnen de problemen al: hoeveel mutaties leveren een positief effect op? De meeste mutaties hebben een negatief effect. En dan moeten de weinige positieve mutaties ook nog eens doorgegeven worden. Prima, maar volgens mij gaat dat niet verder dan microniveau. Leg mij maar eens uit hoe dat verder zou moeten gaan dan.

Het maakt niet uit dat er maar weinig positieve mutaties zijn. Zo lang er ook maar een positieve mutatie is, is dat al genoeg voor evolutie door natuurlijke selectie.
Het feit dat juist die paar positieve mutaties worden doorgegeven is niet meer dan logisch. Een positieve mutatie zorgt ervoor dat dat individu beter is in overleven en/of beter is in het versieren van het andere geslacht.
Zowel beter overleven als beter zijn in het versieren van het andere geslacht zorgt ervoor dat jouw genen meer kans hebben om te worden doorgegeven. Dit is de drijvende kracht achter evolutie.

quote:

- Voordat het proces van evolutie kan plaatsvinden volgens de evolutietheorie, heb je toch wel DNA nodig (waarin de mutaties kunnen optreden) en een organisme wat zich kan voortplanten en deze mutaties doorgeven. Waar komt dat vandaan? Direct uit de oersoep gewandeld? Over sprookjes gesproken: 'Er was eens...'. Ik heb nog nooit een sluitende verklaring voor het ontstaan van de eerste levende cel gevonden, die in de praktijk ook maar énigszins realistische kans van slagen heeft. Alle experimenten met de vorming van aminozuren door elektrische lading in de veronderstelde samenstelling van de toenmalige atmosfeer ten spijt.

Dit is ook helemaal niet waar de evolutietheorie over gaat.
De evolutietheorie is nooit geweest om de oorsprong van het leven uit te leggen. De evolutietheorie legt uit wat er gebeurde nádat het eerste leven was ontstaan.

quote:

Zo zijn er echt nog wel meer te noemen, die voor mij de hele evolutietheorie prachtig bedacht, maar zeer onwaarschijnlijk maken.

Ik zou zeggen, leg ze maar neer.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:22 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Voor binnen de 'diersoort' bacterie wel, maar dan is er nog geen nieuwe soort ontstaan; hooguit een nieuwe familie of ras. Eenvoudig gegeven in de biologie

Lees dan gewoon eens hoe taxonomie werkt.
http://www.ncbi.nlm.nih.g(...).cgi?name=Eubacteria

Ik kweek uitsluitend ras-bacteriën met een stamboom.