F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Helemaal waar. Het woord 'hypothese' is eigenlijk ook alleen in gebruik bij wetenschappers en niet bij gelovigen. De eerste gelovige die vertelt over de Godstheorie krijgt van mij een biertje :'Dquote:Op donderdag 12 mei 2011 18:27 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Nu claimt de gemiddelde Christen over het algemeen wel iets meer dan het bestaan van God alleen. Hij of zij gelooft ook dat God bepaalde handelingen die het universum, ons zonnestelsel, onze planeet en ons bestaan op velerlei wijzen hebben beïnvloed heeft uitgevoerd.
Die claims zijn an sich wel falsifiseerbaar.
An sich, want in de praktijk accepteren veel gelovigen natuurlijk geen enkel bewijs dat hun geloof tegenspreekt. En in principe kan God natuurlijk altijd met zijn toverstafje gezwaaid hebben om de feiten te veranderen op een manier die wij niet kunnen meten/nagaan.
Misschien is God wel ontstaan vanuit de evolutie op een andere planeet in een ander zonnestelsel. Vervolgens heeft hij de aarde gecreëerd zoals wij tegenwoordig (door de evolutie) ook dingen kunnen 'scheppen'.
Het lijkt me overigens wel onwaarschijnlijk.
Het lijkt me overigens wel onwaarschijnlijk.
Hey, learn to take a compliment.
[i]Thanks. [/i]
[i]Thanks. [/i]
Teeeeeenzij... die ene god in de toekomst geboren wordt en vervolgens tijdloos wordt.quote:Op donderdag 12 mei 2011 15:56 schreef Jeweet het volgende:
Volgens dergelijke redenatie, zou deze God dan ook weer in gang moeten worden gezet door een andere God. Anders heeft het geen zin om er een God bij te halen in eerste instantie.
Vanuit deze redenatie zou je kunnen stellen dat de mensheid in de toekomst zijn eigen god wordt. Schiep in zijn evenbeeld, iemand?
Geen enkele serieuze wetenschapper sluit een god of ander wezen uit, lees maar eens boeken van natuurkundigen zoals hawking. Wat die wel doen is ze een mogelijke plaats geven buiten het huidige beknde domein, daar is de kans op god of een god zeer klein.. Hawking heeft het over god die de natuurkundigen constanten zou kunnen hebben bepaald, nie tover een god die overal fossielen heeft neergelegd en heeft gedaan of de aarde miljarden jaren oud is terwijl dat slechts 6000 is (want dat staat tneslotte in de bijbel).
Echt een trieste manier van religekken die hun 'woord' overal in proberen te krijgen...mafketels.
Echt een trieste manier van religekken die hun 'woord' overal in proberen te krijgen...mafketels.
Whatever...
Dat zou kunnen.quote:
[..]
Wat als God het enige is wat perfect kan zijn en alles wat hij maakt zo perfect mogelijk, maar niet perfect
Dan heb je het over een God die de logica niet kan tarten.
Op de vraag of deze almachtige God een steen kan maken die niemand kan optillen en deze dan kan optillen is het antwoord dan dat God deze steen niet kan maken omdat dit de logica zou schenden. Gods almachtigheid is dan bepekt door de logica. Je zou je dan weer kunnen afvragen wat almachtig is.
Als God wel in staat zou zij de logica te doorbreken dan zou dat een scala aan andere problemen opleveren. Je zou dan ook niets meer kunnen afleiden van Gods woord en zijn daden aangezien dit geen band hoeft te hebben met onze werkelijkheid en niet consistent hoeft te zijn.
Een God die niet gebonden is aan de logica verliest al zijn betekenis.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Het probleem is dat je God als verklaring ergens in propt zonder aannemelijk te maken dat daar enige rechtvaardiging voor is.quote:
[..]
Waarom zou het niet kunnen? God wordt vaak gezien als de onbewogen beweger. Hij heeft geen andere God nodig. Dan kan je eventueel zeggen dat het universum dan zichzelf gecreëerd kan hebben zonder dat er een God nodig was, maar sommige mensen geloven niet dat het universum zichzelf zo gecreëerd kan hebben. De kosmologische constanten hoefden maar een klein beetje anders te zijn en intelligent leven zou niet mogelijk geweest zijn. In toeval geloven ze niet, dus moet het wel met opzet geweest zijn. Het tot stand komen van God vind ik gemakkelijker om mij in te denken dan het zomaar ontstaan van de complexiteit van het universum. God gaat ons verstand dan wel te boven, maar het idee heeft toch iets simpels waar je gemakkelijk mee zou kunnen beginnen i.p.v. opeens een universum.
Maar het is inderdaad erg moeilijk om het argument vol te houden.
Heeft men in het verleden ook vaak gedaan voor van alles en nog wat. Bliksem, chemische reacties, het opkomen van de zon, de seizoenen en vooral dingen die met de mens te maken hebben. Keer op keer heeft de wetenschap deze zaken verklaard en bleek er geen God nodig te zijn. De grenzen schijven steeds op en steeds blijven religieuzen God proppen in gaten waar de wetenschap nog niet is doorgedrongen.
Dit noemt men ook wel " the God of the gaps".
Het moge duidelijk zijn dat het dus een weinig succesvolle en niet echt rationele methode is om dingen te verklaren.
Ik denk dat je er beter aan doet om kritisch te denken in dit geval.
Kritisch denken houdt onder andere in dat als je niet genoeg informatie hebt om ergens over te oordelen je niet toch probeert een oordeel te vormen maar gewoon kunt accepteren dat je het (nog) niet weet.
Het is niet consistent om voor het ontstaan van het universum een uitzondering te maken. Dat veel mensen toch een uitzondering hiervoor maken komt voort uit de behoefte een plek voor God te vinden om hem te laten bestaan. Niet uit de redelijkheid van dat standpunt.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Voor gelovigen lijkt het me een uiterst succesvolle methode, immers met een god kun je dingen verklaren die niet op een andere manier te verklaren zijn. Voorbeeld: er is onder wetenschappers weinig bekend over de big bang (concrete kennis bedoel ik dan) en met god is er een ondubbelzinnige verklaring in de vorm van het scheppingsverhaal. Met een god zijn er dus dingen te verklaren die de wetenschap niet kan verklaren, en vice versa niet.quote:
[..]
Het probleem is dat je God als verklaring ergens in propt zonder aannemelijk te maken dat daar enige rechtvaardiging voor is.
Heeft men in het verleden ook vaak gedaan voor van alles en nog wat. Bliksem, chemische reacties, het opkomen van de zon, de seizoenen en vooral dingen die met de mens te maken hebben. Keer op keer heeft de wetenschap deze zaken verklaard en bleek er geen God nodig te zijn. De grenzen schijven steeds op en steeds blijven religieuzen God proppen in gaten waar de wetenschap nog niet is doorgedrongen.
Dit noemt men ook wel " the God of the gaps".
Het moge duidelijk zijn dat het dus een weinig succesvolle en niet echt rationele methode is om dingen te verklaren.
Ik denk dat je er beter aan doet om kritisch te denken in dit geval.
Kritisch denken houdt onder andere in dat als je niet genoeg informatie hebt om ergens over te oordelen je niet toch probeert een oordeel te vormen maar gewoon kunt accepteren dat je het (nog) niet weet.
Het is niet consistent om voor het ontstaan van het universum een uitzondering te maken. Dat veel mensen toch een uitzondering hiervoor maken komt voort uit de behoefte een plek voor God te vinden om hem te laten bestaan. Niet uit de redelijkheid van dat standpunt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]
Voor gelovigen lijkt het me een uiterst succesvolle methode, immers met een god kun je dingen verklaren die niet op een andere manier te verklaren zijn. Voorbeeld: er is onder wetenschappers weinig bekend over de big bang (concrete kennis bedoel ik dan) en met god is er een ondubbelzinnige verklaring in de vorm van het scheppingsverhaal. Met een god zijn er dus dingen te verklaren die de wetenschap niet kan verklaren, en vice versa niet.Alleen is "god did it" geen verklaringSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Klopt het scheppingsverhaal niet met de waarneembare feiten. EN is er geen reden om meer geloof aan het Christelijke scheppingsverhaal dan aan een willekeurig ander religieus scheppingsverhaal (zeg: ijslikkende koeien en reuzen met zwetende oksels) te hechten.
Kleine details
Je kan je net zo goed afvragen waarom God zo veel ballast in het huidige/ons universum gemaakt heeft voor het leven.quote:
Wat is perfect?
Perfect betekent dat iets die zo staat dat niet meer valt te verbeteren. Toch?
Andere vraag.
Stel dat multiuniversum bestaat.
Dan vraag ik zich af waarom God meerdere universum heeft gecreëerd.
Zelfs al zijn er meer planeten met intelligentie dan nog is er sprake van een lichtpuntje in een onbevattelijk grote oceaan van duisternis.
Ongeacht hoe je het bekijkt geeft het allerminst de indruk dat er enig beleid achter zit met zulke extreme verspilling.
Als je een spijker in een plank zou willen slaan, zou je alle vliegtuigen in de wereld afhuren en deze volgepropt met spijkers op 5 kilometer hoogte boven je plank alles overboord laten gooien in de hoop dat er een spijker in de plank valt op de goede plek?
Lijkt me niet.
De verspilling in het universum is nog vele malen groter dan in het voorbeeld.
Wie weet.quote:Misschien is het omdat God een onderzoeker is en heeft universum gecreëerd voor zijn vraagstuk uitvinden.
of het is op zoek naar zijn opvolger.
Als er een God is dan kunnen we wel met zekerheid stellen dat het niet zijn bedoeling was een perfect universum te maken of dat hij er niet toe in staat is.
Wat de echte motieven wel zouden zijn kan je dan onmogelijk achterhalen.
God is dan iets dat je kan vrezen maar niet iets dat er is voor ons welzijn of voor het bestaan van moraal of voor zingeving.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Voor jou en mij wetenschappers is dat geen verklaring nee. Voor gelovigen wel,en dat waren sowieso de enige personen die in god geloofdenquote:
[..]
Alleen is "god did it" geen verklaring
Kleine details
Same story voor het scheppingsverhaal, en daarom is het in ieder geval waard om er naar te kijken imho.
quote:
[..]
Voor gelovigen lijkt het me een uiterst succesvolle methode, immers met een god kun je dingen verklaren die niet op een andere manier te verklaren zijn. Voorbeeld: er is onder wetenschappers weinig bekend over de big bang (concrete kennis bedoel ik dan) en met god is er een ondubbelzinnige verklaring in de vorm van het scheppingsverhaal. Met een god zijn er dus dingen te verklaren die de wetenschap niet kan verklaren, en vice versa niet.Dat het een succesvolle methode is wat betreft propaganda resultaat bestrijd ik niet.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wat ik probeer uit te leggen is dat het geen verklaring is en geen oplossingen biedt.
Als je God ergens in steekt als verklaring sluit je de deur en ontneem je jezelf de kans om een andere verklaring te vinden.
Als we met z'n allen dat in het verleden hadden besloten te doen elke keer dat we iets onverklaarbaars tegen kwamen dan zouden we nu nog in de Middel-Eeuwen zitten.Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Het is bekeken en er blijken geen deugdelijke epistemologische fundamenten onder te liggen.quote:
[..]
Voor jou en mij wetenschappers is dat geen verklaring nee. Voor gelovigen wel,en dat waren sowieso de enige personen die in god geloofden
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Vanuit jouw standpunt is dit helemaal waar. En vanuit die van mij ook. Een gelovige vindt echter dat 'wij' precies dat doen.quote:
[..]
Dat het een succesvolle methode is wat betreft propaganda resultaat bestrijd ik niet.
Wat ik probeer uit te leggen is dat het geen verklaring is en geen oplossingen biedt.
Als je God ergens in steekt als verklaring sluit je de deur en ontneem je jezelf de kans om een andere verklaring te vinden.
Als we met z'n allen dat in het verleden hadden besloten te doen elke keer dat we iets onverklaarbaars tegen kwamen dan zouden we nu nog in de Middel-Eeuwen zitten.
Dat standpunt is voor mij moeilijk te begrijpen.quote:
[..]
Vanuit jouw standpunt is dit helemaal waar. En vanuit die van mij ook. Een gelovige vindt echter dat 'wij' precies dat doen.
Uiteindelijk gaat het toch om universele methoden voor waarheidsvinding.
Ik denk dat religieuzen de fundamenten daarvan best begrijpen en ook wel toepassen maar dat zodra het over hun geloof gaat ze selectief blind worden.
Het is zelfs zo dat ze best in staat zijn de methoden te accepteren en toe te passen als het om andere geloven gaat maar zodra het over hun eigen God gaat draaien ze als bladeren in de wind.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ik denk dat religieuzen het precies andersom zien. Voor hen is Darwin's boek een blad vol onzin waar geen bewijs voor is, en de bijbel de waarheid gesteund door allerlei bewijs.quote:
[..]
Dat standpunt is voor mij moeilijk te begrijpen.
Uiteindelijk gaat het toch om universele methoden voor waarheidsvinding.
Ik denk dat religieuzen de fundamenten daarvan best begrijpen en ook wel toepassen maar dat zodra het over hun geloof gaat ze selectief blind worden.
Het is zelfs zo dat ze best in staat zijn de methoden te accepteren en toe te passen als het om andere geloven gaat maar zodra het over hun eigen God gaat draaien ze als bladeren in de wind.
Het enige verschil is dat je de evolutietheorie ook zonder literatuur uit kunt leggen, en dat je zonder 'bewijs' uit de bijbel onmogelijk de religieuze visie kunt aantonen. Daarom zijn creationisme en evolutie volgens mij ook niet te combineren .
Er zijn genoeg religieuzen die inzien dat creationisme onzin isquote:
[..]
Ik denk dat religieuzen het precies andersom zien. Voor hen is Darwin's boek een blad vol onzin waar geen bewijs voor is, en de bijbel de waarheid gesteund door allerlei bewijs.
Het enige verschil is dat je de evolutietheorie ook zonder literatuur uit kunt leggen, en dat je zonder 'bewijs' uit de bijbel onmogelijk de religieuze visie kunt aantonen. Daarom zijn creationisme en evolutie volgens mij ook niet te combineren .
en de katholieke, anglicaanse en een hele roedel andere kerkgemeenschappen staan aan de kant van de evolutie theorie.
Dus dat voor religieuzen de evolutietheorie anathema is valt voor grote delen van de gelovigen te betwijfelen
En voor de gelovigen waarvoor dat niet geldt? Bovendien, hoe kunnen dat soort religieuzen goedpraten dat een gedeelte van de bijbel klinkklare onzin is en een ander deel de absolute waarheid?quote:
[..]
Er zijn genoeg religieuzen die inzien dat creationisme onzin is
en de katholieke, anglicaanse en een hele roedel andere kerkgemeenschappen staan aan de kant van de evolutie theorie.
Dus dat voor religieuzen de evolutietheorie anathema is valt voor grote delen van de gelovigen te betwijfelen
Allegoriequote:
[..]
En voor de gelovigen waarvoor dat niet geldt? Bovendien, hoe kunnen dat soort religieuzen goedpraten dat een gedeelte van de bijbel klinkklare onzin is en een ander deel de absolute waarheid?
De waarheid zit niet in een letterlijke interpretatie van de tekst
Het klopt niet wat je hier zegt. Jij spreekt over Intelligent Design. Creationisme wil de evolutieleer weerleggen en wetenschappelijk aantonen dat de aarde 6000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is. Intelligent Design is een soort van toevoeging aan de evolutieleer. Zij zeggen dat de evolutie wel het werk moet zijn van een "doelbewuste en intelligente ontwerper", aka God. Ik denk dat dat de stroming is die jij aanhangt, niet een combinatie van Creationisme en de evolutieleer. Want die kunnen gewoon weg niet samen. Creationisme sluit de evolutieleer immers uit.quote:Ook zijn er mensen (zoals ikzelf) die geloven dat evolutie en creationisme prima samen kunnen gaan. In dat geval creëerde God evolutie en daarmee al het leven dat we kennen. Of God nog verder ingrijpt in dat proces kan, maar hoeft niet.
Om ethisch goed te doen, moeten we zorgen dat we op een ethische manier beslissingen nemen en niet zozeer ethische beslissingen nemen.
ID is geen toevoeging op de evolutieleer.quote:
[..]
Het klopt niet wat je hier zegt. Jij spreekt over Intelligent Design. Creationisme wil de evolutieleer weerleggen en wetenschappelijk aantonen dat de aarde 6000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is. Intelligent Design is een soort van toevoeging aan de evolutieleer. Zij zeggen dat de evolutie wel het werk moet zijn van een "doelbewuste en intelligente ontwerper", aka God. Ik denk dat dat de stroming is die jij aanhangt, niet een combinatie van Creationisme en de evolutieleer. Want die kunnen gewoon weg niet samen. Creationisme sluit de evolutieleer immers uit.
Het is jonge aarde creationisme zonder jonge aarde en waar het woord God is vervangen door "intelligent ontwerper"
ID stelt dat sommige ongenoemde dingen "onherleidbaar complex" zijn en stellen daarom dat een "ontwerper" dat in die vorm gecreëerd moet hebben en er geen overgang mogelijk is tussen de verschillende groepen organisme.
Maar wat die groepen organismen zijn wordt nergens duidelijk gemaakt.
Waar hij op doelt is eerder theïstisch evolutie waarbij God de natuurwetten heeft gecreëerd en hoogstens een sturende factor is waardoor die vorm van goddelijke creatie aan de evolutie theorie wordt toegevoegd (zonder eigenlijk ook maar iets toe te voegen of weg te nemen)
In principe is het wel een soort van toevoeging op de evolutieleer. Het idee van een ontwerper wordt er immers aan toegevoegd. Maar hedendaagse wetenschappers zullen niet zeggen dat het iets toevoegt aan de evolutieleer. Het veranderd uiteindelijk niks aan het idee van de evolutieleer, die in zijn geheel wel blijft bestaan. Denk aan het pragmatisme: pas als een uitspraak in de praktijk gevolgen heeft, heeft hij betekenis. Dat is hier dus niet het geval.quote:ID is geen toevoeging op de evolutieleer.
Om ethisch goed te doen, moeten we zorgen dat we op een ethische manier beslissingen nemen en niet zozeer ethische beslissingen nemen.
Het idee van ID is dat net zoals bij het creationisme de soorten in hun huidige vorm zijn gecreëerd door God met wat pseudowetenschap toegevoegd door delen van de evolutietheorie geheel uit hun verband te rukken en God "intelligent ontwerper" te noemen en het niet over een 6000 jaar oude aarde te hebben.quote:
[..]
In principe is het wel een soort van toevoeging op de evolutieleer. Het idee van een ontwerper wordt er immers aan toegevoegd. Maar hedendaagse wetenschappers zullen niet zeggen dat het iets toevoegt aan de evolutieleer. Het veranderd uiteindelijk niks aan het idee van de evolutieleer, die in zijn geheel wel blijft bestaan. Denk aan het pragmatisme: pas als een uitspraak in de praktijk gevolgen heeft, heeft hij betekenis. Dat is hier dus niet het geval.
ID is ook ontstaan omdat creationisme niet mag worden onderwezen in het Amerikaanse klaslokaal als zijnde wetenschap.
onderzoek in een tekstboek dat rond die tijd werd geschreven heeft tussen de verschillende versies voor de eerste druk dan ook de missing link gegeven die de evolutionaire band tussen die 2 laat zien
Dat is sadly inderdaad de oorsprong van de Intelligent Design beweging. Gelukkig met heel weinig effect: in een lange reeks rechtszaken hierover bleek keer op keer dat het stiekum toch religie was.quote:
ID is ook ontstaan omdat creationisme niet mag worden onderwezen in het Amerikaanse klaslokaal als zijnde wetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we dan zeggen dat God de Big Bang was, en dat hij toen alle voorwaarden geschapen heeft om de evolutie te laten verlopen zoals die verlopen is. Kan dat?
Mu!
Dat kan, maar zo'n uitspraak kun je van elk willekeurig proces doen.quote:
Laten we dan zeggen dat God de Big Bang was, en dat hij toen alle voorwaarden geschapen heeft om de evolutie te laten verlopen zoals die verlopen is. Kan dat?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
en dat is dan ook zo. Uiteindelijk is de wereld zoals 'ie is omdat 'ie was zoals 'ie was. Oorzaak en gevolg zijn dan eigenlijk betekenisloos, en dat geldt voor alle processen, niet alleen de evolutie. Uiteindelijk zou je alles terug kunnen redenen naar het beginpunt, en zoals dat op het moment van ontstaan was.
Mu!
Je zit dan een beetje met onzekerheids- en chaosrelaties en de ononderscheidbaarheid van bepaalde elementaire deeltjes. Maar globaal zou het misschien kunnen.quote:
Laten we dan zeggen dat God de Big Bang was, en dat hij toen alle voorwaarden geschapen heeft om de evolutie te laten verlopen zoals die verlopen is. Kan dat?
Vraag is: wat voegt dit idee voor waardevols toe ? Waarom is het verhaal met de Judeo-Christelijke God in ieder gat geplakt beter dan het verhaal waar we een paar keer "we weten dit (nog) niet" zeggen ?
Dat kanquote:
Laten we dan zeggen dat God de Big Bang was, en dat hij toen alle voorwaarden geschapen heeft om de evolutie te laten verlopen zoals die verlopen is. Kan dat?
maar wat zegt dat over God?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Als God de big bang is, waarom zouden we god dan niet gewoon 'big bang' noemen?quote:
Laten we dan zeggen dat God de Big Bang was, en dat hij toen alle voorwaarden geschapen heeft om de evolutie te laten verlopen zoals die verlopen is. Kan dat?
als je het scheppingsverhaal en de evolutietheorie naast elkaar legt (het heet niet voor niets evolutietheorie he, niet evolutiefeit) dan zie je dingen die elkaar uitsluiten, maar ook dingen die elkaar ondersteunen.
Om nou te gaan beweren dat God het als speelveld heeft gecreeerd, ik weet het niet, ik was er niet bij. Net zo goed als ik de Big Bang niet kan controleren.
Ik kan me evenmin voorstellen dat de aarde de enige plek is met ideale omstandigheden om leven te doen ontstaan. Heb je dan meerdere goden? Of 1 God die de aarde misschien wel als oefenwedstrijd heeft gezien en het voor het echie nu ergens anders opnieuw probeert?
Om nou te gaan beweren dat God het als speelveld heeft gecreeerd, ik weet het niet, ik was er niet bij. Net zo goed als ik de Big Bang niet kan controleren.
Ik kan me evenmin voorstellen dat de aarde de enige plek is met ideale omstandigheden om leven te doen ontstaan. Heb je dan meerdere goden? Of 1 God die de aarde misschien wel als oefenwedstrijd heeft gezien en het voor het echie nu ergens anders opnieuw probeert?
Je weet hoop ik wat een wetenschappelijke theorie is ? Scholen schijnen dat tegenwoordig niet echt meer uit te leggen...quote:
(het heet niet voor niets evolutietheorie he, niet evolutiefeit)
Kun je het begrip "evolutiefeit" uitleggen?quote:
als je het scheppingsverhaal en de evolutietheorie naast elkaar legt (het heet niet voor niets evolutietheorie he, niet evolutiefeit)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Toch wel één van de meest irritante dingetjes die je in alle evolutie discussies tegenkomt, het is maar een theorie hè!
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
"Het feit van evolutie is de basis van de evolutietheorie"quote:
[..]
Kun je het begrip "evolutiefeit" uitleggen?
?Immers - evolutie IS een biologisch feit. Eenvoudig waarneembaar enz. enz. Al zullen veel mensen even op moeten zoeken wat het woord nu precies betekent voordat ze dat beamen
De gevolgen van evolutie, een mechanisme hoe het plaats kan vinden enz. enz. zijn dingen die aan bod komen in de theorie van evolutie door natuurlijke selectie. Waarbij die gevolgen op de lange termijn en het natuurlijke selectie mechanisme de dingen zijn die sommige gelovigen doen briesen van woede. Maar het feit van evolutie zelf doet dat niet.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook van fok heb moeten leren. En als ik erover nadenk heb ik volgens mij ook helemaal nooit de evolutietheorie behandeld gekregen op schoolquote:
[..]
Je weet hoop ik wat een wetenschappelijke theorie is ? Scholen schijnen dat tegenwoordig niet echt meer uit te leggen...
O)))
Maar ongetwijfeld wel een aantal andere theorieën. Niettemin vinden veel scholen het tegenwoordig om mij volslagen onduidelijke redenen niet meer nodig om begrippen als hypothese, wet, theorie, negatie, "wetenschappelijke methode" enz. uit te leggen... wat vervolgens idd leidt tot mensen die "het is maar een theorie hoor" roepen.quote:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook van fok heb moeten leren. En als ik erover nadenk heb ik volgens mij ook helemaal nooit de evolutietheorie behandeld gekregen op school
De scholen 20 jaar geleden dan ook niet poppetje. Een wetenschappelijke theorie is nog altijd een theorie. Er zijn genoeg theorieen in de loop der jaren aan mootjes gehakt.. ja, door de wetenschap dus.quote:
[..]
Je weet hoop ik wat een wetenschappelijke theorie is ? Scholen schijnen dat tegenwoordig niet echt meer uit te leggen...
Zegt het woord "aannames" je iets? Dat doe je namelijk, aannames en dat is een heel gevaarlijk iets.quote:
[..]
Maar ongetwijfeld wel een aantal andere theorieën. Niettemin vinden veel scholen het tegenwoordig om mij volslagen onduidelijke redenen niet meer nodig om begrippen als hypothese, wet, theorie, negatie, "wetenschappelijke methode" enz. uit te leggen... wat vervolgens idd leidt tot mensen die "het is maar een theorie hoor" roepen.
Tchock heeft in het begin van dit topic gelijk dat de huidige evolutietheorie empirisch aangetoonde gerandomiseerde processen bevat. Zodoende is het in tegenspraak met het creationisme (mits deze een teleologisch doel via de evolutie behelst).
Het kan zijn dat in het echie de processen van mutatie en genetische drift niet daadwerkelijk random zijn, maar dat is niet hoe de evolutietheorie nu in elkaar zit, noch conformeert het aan ockham's razor.
Het kan zijn dat in het echie de processen van mutatie en genetische drift niet daadwerkelijk random zijn, maar dat is niet hoe de evolutietheorie nu in elkaar zit, noch conformeert het aan ockham's razor.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Werd dat vroeger wel gedaan dan? Ik heb het inderdaad ook moeten leren van Fok! (en dan studeer ik technische natuurkunde, je zou zeggen dat er daar wel iets over behandeld word, maar dat komt misschien nog). Ik ben er ook groot voorstander van dat de complete wetenschappelijke methode, peer-review, falsificatie, noem maar op, goed uitgelegd word op scholen. Anders krijg je dus dit soort grapjes:quote:
[..]
Maar ongetwijfeld wel een aantal andere theorieën. Niettemin vinden veel scholen het tegenwoordig om mij volslagen onduidelijke redenen niet meer nodig om begrippen als hypothese, wet, theorie, negatie, "wetenschappelijke methode" enz. uit te leggen... wat vervolgens idd leidt tot mensen die "het is maar een theorie hoor" roepen.
Je weet dat de evolutietheorie qua 'vaststaandheid' op gelijke voet staat met de theorie van de zwaartekracht? Het is na 150 jaar nog niemand gelukt om evolutie te ontkrachten, al het bewijs wat is gevonden wijst in de richting van evolutie, ook het bewijs wat nog niet bekend was ten tijde van Darwin.quote:
[..]
De scholen 20 jaar geleden dan ook niet poppetje. Een wetenschappelijke theorie is nog altijd een theorie. Er zijn genoeg theorieen in de loop der jaren aan mootjes gehakt.. ja, door de wetenschap dus.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Heel wat beter dan de zwaartekrachttheorie, die is omstreeks 1950 nog omver geschopt, en we hebben nog steeds geen idee hoe het zit met de verhouding van de krachten, het bestaan van gravitons, etc.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
http://www.notjustatheory.com/quote:
[..]
De scholen 20 jaar geleden dan ook niet poppetje. Een wetenschappelijke theorie is nog altijd een theorie. Er zijn genoeg theorieen in de loop der jaren aan mootjes gehakt.. ja, door de wetenschap dus.
Met andere woorden: nee, je hebt geen idee.quote:
[..]
De scholen 20 jaar geleden dan ook niet poppetje. Een wetenschappelijke theorie is nog altijd een theorie. Er zijn genoeg theorieen in de loop der jaren aan mootjes gehakt.. ja, door de wetenschap dus.
Of begrijp ik je verkeerd ?
Welke aanname doe ik dan ?quote:
[..]
Zegt het woord "aannames" je iets? Dat doe je namelijk, aannames en dat is een heel gevaarlijk iets.
Dat veel scholen die termen niet meer uitleggen ? Dat is geen aanname, dat is een feit.
Dat veel mensen telkens het woord theorie verkeerd interpreteren, zeker in de context van een evolutiedebat ? Ook dat is geen aanname, maar een feit.
Dat jij een van die mensen die het woord theorie niet juist interpreteren bent ? Zoals je zelf kan nalezen heb ik dat nergens gezegd - integendeel, ik vroeg naar je definitie om te bepalen of dit het geval was.
Dat jij vervolgens ontwijkend reageert stuurt mijn gedachten natuurlijk wel in een bepaalde richting. Maar zelfs nu vraag ik je nog die richting te bevestigen.
Ofwel: kijk in de spiegel, en vraag je af of de persoon die je daar in ziet niet degene met aannames is.
Even veronderstellend dat je geen vampier bent
[ Bericht 9% gewijzigd door MisterSqueaky op 18-05-2011 07:46:47 ]
Of andersom: waarom noemen we the Big Bang niet gewoon God? Aangezien alles wat wij nu kennen op dat moment geschapen is, heeft the Big Bang de hemel en de arde geschapen, en alle leven dat daar nu op voorkomt (of ooit voor zal komen), In die zin is het dus helemaal niet zo vreemd om te zeggen dat God de Big Bang is.En als je dat aanneemt dan is daarmee de vraag van TS denk ik wel beantwoord: Nee, creationisme en evolutie sluiten elkaar niet uit, het is prima mogelijk om beiden in 1 theorie te houden.quote:
[..]
Als God de big bang is, waarom zouden we god dan niet gewoon 'big bang' noemen?
Mu!
Zou je wel willen, maar dat is niet zo.quote:
[..]
Of andersom: waarom noemen we the Big Bang niet gewoon God? Aangezien alles wat wij nu kennen op dat moment geschapen is, heeft the Big Bang de hemel en de arde geschapen, en alle leven dat daar nu op voorkomt (of ooit voor zal komen), In die zin is het dus helemaal niet zo vreemd om te zeggen dat God de Big Bang is.En als je dat aanneemt dan is daarmee de vraag van TS denk ik wel beantwoord: Nee, creationisme en evolutie sluiten elkaar niet uit, het is prima mogelijk om beiden in 1 theorie te houden.
Maar wat vind je van de teleologische argumenten, dan?quote:
Nee, creationisme en evolutie sluiten elkaar niet uit, het is prima mogelijk om beiden in 1 theorie te houden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
het is geen kwestie van vinden. evolutie verklaart de complexiteit van het leven zoals wij dat kennen, creationisme "verklaart" het ontstaan van leven an sich. het kan elkaar dus niet uitsluiten, aangezien het twee totaal verschillende zaken verklaart.quote:
Naar aanleiding van een disucssie in Waarom geen super slimme insecten?, open ik hier een topic die daar speciaal voor bedoeld is.
Sommige mensen vinden dat evolutie en creationisme elkaar uitsluiten. De één concludeert dat uit evolutie en de ander uit creationisme.
Ook zijn er mensen (zoals ikzelf) die geloven dat evolutie en creationisme prima samen kunnen gaan. In dat geval creëerde God evolutie en daarmee al het leven dat we kennen. Of God nog verder ingrijpt in dat proces kan, maar hoeft niet.
Wat vinden jullie?
echter, als je eenmaal evolutie als ontstaan van complex leven accepteerd, word het een stuk onwaarschijnlijker dat er een god bestaat. we hoeven nu immers alleen nog maar het ontstaan van leven in the first place te verklaren, niet meer het bestaan van de zwaar complexe levensvormen die we nu kennen.
persoonlijk zie ik geen reden meer om in een creeerende macht te geloven. het leven is niet zo iets complex dat het niet door een paar miljoen jaar tijd en wat gezonde kansberekening in elkaar geknutseld kan worden.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
dat zie je dus wel vaker, de inflatie van het begrip "god". natuurlijk, als je onder god alles kunt verstaan, dan is er een god. maar laten we voor de sake of discussion god definieren als een denkende macht, die met een bedoeling het universum en alles erin maakte. anders kunnen we net zo goed zeggen dat de natuur of het heelal god is, en allemaal het klooster in gaan.quote:
[..]
Of andersom: waarom noemen we the Big Bang niet gewoon God? Aangezien alles wat wij nu kennen op dat moment geschapen is, heeft the Big Bang de hemel en de arde geschapen, en alle leven dat daar nu op voorkomt (of ooit voor zal komen), In die zin is het dus helemaal niet zo vreemd om te zeggen dat God de Big Bang is.En als je dat aanneemt dan is daarmee de vraag van TS denk ik wel beantwoord: Nee, creationisme en evolutie sluiten elkaar niet uit, het is prima mogelijk om beiden in 1 theorie te houden.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
mensen die dit zeggen laten heel duidelijk blijken dat ze geen flauw benul hebben wat het woord "theorie" in de wetenschap inhoud. het is niet hetzelfde als het gebruik van het woord in het dagelijkse leven. een theorie in wetenschappelijke zin is zo ongeveer het dichts bij een absoluut gegeven als je kunt komen.quote:
[..]
De scholen 20 jaar geleden dan ook niet poppetje. Een wetenschappelijke theorie is nog altijd een theorie. Er zijn genoeg theorieen in de loop der jaren aan mootjes gehakt.. ja, door de wetenschap dus.
dit argument is dus niet alleen onzin, het toont ook aan dat je de ballen verstand hebt van de wetenschappelijke methode.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Ik weet het niet, Haus. Als de oerknal een bedoeling had, werd die dan door de oerknal zelf gegeven of door iets anders? En hoe had dat andere dan kunnen bestaan, buiten ruimte en tijd? Was er een pre-oerknal?quote:
[..]
Maar wat vind je van de teleologische argumenten, dan?
Ik wijs het niet af, die bedoeling, ik weet het simpelweg niet. Wie er iets zinnigs over kan zeggen hoor ik graag aan.
Mu!
Ik pleit al lang voor een breed gedragen definitie van het begrip "God". Die is er niet, denk ik. En dus blijft het een beetje in de marge discussieren.quote:
[..]
dat zie je dus wel vaker, de inflatie van het begrip "god". natuurlijk, als je onder god alles kunt verstaan, dan is er een god. maar laten we voor de sake of discussion god definieren als een denkende macht, die met een bedoeling het universum en alles erin maakte. anders kunnen we net zo goed zeggen dat de natuur of het heelal god is, en allemaal het klooster in gaan.
Ik vind het overigens geen deflatie, het is simpelweg een zienswijze die creationisme en darwinisme onder dezelfde noemer brengen.
Mu!
Dat laaste zie ik wel als probleem. Er zijn heel wat steekhoudende wetenschappelijke feiten en theorieen die mij toch wel doen twijfelen aan de juistheid van de evolutietheorie zoals wij die nu kennen. Als belangrijkste noem ik toch het probleem van de sprongsgewijze ontwikkeling en de te lage snelheid, maar er zijn meer feiten waar op dit moment niemand binnen de theorie een goede verklaring voor heeft.quote:
[..]
het is geen kwestie van vinden. evolutie verklaart de complexiteit van het leven zoals wij dat kennen, creationisme "verklaart" het ontstaan van leven an sich. het kan elkaar dus niet uitsluiten, aangezien het twee totaal verschillende zaken verklaart.
echter, als je eenmaal evolutie als ontstaan van complex leven accepteerd, word het een stuk onwaarschijnlijker dat er een god bestaat. we hoeven nu immers alleen nog maar het ontstaan van leven in the first place te verklaren, niet meer het bestaan van de zwaar complexe levensvormen die we nu kennen.
persoonlijk zie ik geen reden meer om in een creeerende macht te geloven. het leven is niet zo iets complex dat het niet door een paar miljoen jaar tijd en wat gezonde kansberekening in elkaar geknutseld kan worden.
Mu!
je "mits" is hier wel gevaarlijk natuurlijk. iemand die creationisme aanhangt zou kunnen zeggen dat god -om volslagen onduidelijke reden- het universum en leven geschapen heeft, en vervolgens een proces in het leven geroepen heeft waarvan de uitkomst hem geen bal interesseert. een flut redenatie natuurlijk, maar logisch niet onhoudbaar.quote:
Tchock heeft in het begin van dit topic gelijk dat de huidige evolutietheorie empirisch aangetoonde gerandomiseerde processen bevat. Zodoende is het in tegenspraak met het creationisme (mits deze een teleologisch doel via de evolutie behelst).
Het kan zijn dat in het echie de processen van mutatie en genetische drift niet daadwerkelijk random zijn, maar dat is niet hoe de evolutietheorie nu in elkaar zit, noch conformeert het aan ockham's razor.
Dat het niet aan ockhams razor voldoet, ben ik met je eens. maar goed, dat doet het idee van het bestaan van een opperwezen sowieso niet.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Waarom is dat een flutredenatie, eigenlijk? Je bekijkt het nogal materialistisch dan. Waarom maakt een kunstenaar een kunstwerk?quote:
[..]
je "mits" is hier wel gevaarlijk natuurlijk. iemand die creationisme aanhangt zou kunnen zeggen dat god -om volslagen onduidelijke reden- het universum en leven geschapen heeft, en vervolgens een proces in het leven geroepen heeft waarvan de uitkomst hem geen bal interesseert. een flut redenatie natuurlijk, maar logisch niet onhoudbaar.
Dat het niet aan ockhams razor voldoet, ben ik met je eens. maar goed, dat doet het idee van het bestaan van een opperwezen sowieso niet.
Mu!
Wat bedoel je met te lage snelheid? Je hebt het hier wel over honderden miljoenen jaren. De tijd waarin evolutie zich kan voordoen is gigantisch.quote:
[..]
Dat laaste zie ik wel als probleem. Er zijn heel wat steekhoudende wetenschappelijke feiten en theorieen die mij toch wel doen twijfelen aan de juistheid van de evolutietheorie zoals wij die nu kennen. Als belangrijkste noem ik toch het probleem van de sprongsgewijze ontwikkeling en de te lage snelheid, maar er zijn meer feiten waar op dit moment niemand binnen de theorie een goede verklaring voor heeft.
Daarbij komen biologen er steeds vaker achter dat genetische veranderingen met zeer grote snelheid kan plaatsvinden. Zelfs binnen enkele decenia. Als "rapid evolution" werkelijk het geval is, dan is het argument van "traagheid" al helemaal niet relevant meer. zover het al relevant was.
In de NewScientist van april 2011 staat een artikel genaamd "Evolution in the fast lane" over dit fenomeen. (Je hebt een inlog nodig voor het artikel, heb ik zelf niet...gewoon het blaadje gekocht
)Hierin kan je ook het eea er over lezen. (In het NewScientist artikel wordt verwezen naar o.a. Marlene Zuk.)
Verder is er nog wel het eea te vinden met (scholar.)google als je zoekt op rapid biological evolution. Erg interesante ontwikkeling imho.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waarom zou dat een argument tegen materialisme zijn...of voor God? Dat slaat toch al stuk op het feit dat onze definitie van kunst of wat mooi is volslagen subjectief is?quote:
[..]
Waarom is dat een flutredenatie, eigenlijk? Je bekijkt het nogal materialistisch dan. Waarom maakt een kunstenaar een kunstwerk?
Als je dat arguments zou nemen voor het bestaan van God of god als creator, dan zou je al snel tot de conclussie kunnen komen dan hij bacteria en ééncellig organisme de absolute top van schoonheid vind. Gezien de hoeveelheid daarvan.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De hoeveelheid verandering die nodig zijn om van een proteine tot een mens te komen ookquote:Op woensdag 18 mei 2011 11:22 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wat bedoel je met te lage snelheid? Je hebt het hier wel over honderden miljoenen jaren. De tijd waarin evolutie zich kan voordoen is gigantisch.
Dat is wel een beetje kort door de bocht. Rapid evolution is gebleken in studies die zich vooral bezig houden met micro-evolutie. Er is geen enkele aanwijzing dat dat ook op macro-evolutionaire ontwikkelingsschaal mogelijk zou zijn, en dat is ook niet voor de hand liggend. Rapid evolution is sowieso al een voorwaarde om uberhaupt de survival of the strongest een factor van belang in de evolutie te maken. Bovendien is ook rapid evolution nog veel te traag om de evolutie te kunnen verklaren.quote:Daarbij komen biologen er steeds vaker achter dat genetische veranderingen met zeer grote snelheid kan plaatsvinden. Zelfs binnen enkele decenia. Als "rapid evolution" werkelijk het geval is, dan is het argument van "traagheid" al helemaal niet relevant meer. zover het al relevant was.
Mu!
Je mist het punt. Ik heb het over jouw uitspraakquote:Op woensdag 18 mei 2011 11:33 schreef Semisane het volgende:
[..]
Waarom zou dat een argument tegen materialisme zijn...of voor God? Dat slaat toch al stuk op het feit dat onze definitie van kunst of wat mooi is volslagen subjectief is?
Als je dat arguments zou nemen voor het bestaan van God of god als creator, dan zou je al snel tot de conclussie kunnen komen dan hij bacteria en ééncellig organisme de absolute top van schoonheid vind. Gezien de hoeveelheid daarvan.
Daaruit concludeer je dat dat een flutredenering zou zijn. Ik geef aan dat er wel vaker om volslagen onduidelijke redenen dingen gemaakt worden waarvan de uitkomst de maker geenbal interesseert. Dat maakt het niet tot een flutredenering, het zegt misschien iets over de maker en over ons vermogen hem te begrijpen maar niet iets over de redenering an sich. Het enkele feit dat wij de schepping niet begrijpen betekent niet dat 'ie niet heeft plaats gevonden, er zijn immers heel wat zaken die wij niet begrijpen maar die wel gewoon plaats vinden.quote:...dat god -om volslagen onduidelijke reden- het universum en leven geschapen heeft, en vervolgens een proces in het leven geroepen heeft waarvan de uitkomst hem geen bal interesseert
Mu!
Het is deflatiequote:
[..]
Ik pleit al lang voor een breed gedragen definitie van het begrip "God". Die is er niet, denk ik. En dus blijft het een beetje in de marge discussieren.
Ik vind het overigens geen deflatie, het is simpelweg een zienswijze die creationisme en darwinisme onder dezelfde noemer brengen.
En door op deze manier "creatie" en evolutie bijeen te voegen wek je enkel verwarring met de jonge aarde creationisme variant
Dus waarom hebben we het niet over evolutie waarbij je naar persoonlijke overtuiging mag denken dat God er iets mee te maken heeft zonder het creationisme te noemen.
en Creationisme het geloof dat Genesis daadwerkelijk letterlijk waar is
Welke sprongsgewijze ontwikkeling?quote:
[..]
Dat laaste zie ik wel als probleem. Er zijn heel wat steekhoudende wetenschappelijke feiten en theorieen die mij toch wel doen twijfelen aan de juistheid van de evolutietheorie zoals wij die nu kennen. Als belangrijkste noem ik toch het probleem van de sprongsgewijze ontwikkeling en de te lage snelheid, maar er zijn meer feiten waar op dit moment niemand binnen de theorie een goede verklaring voor heeft.
waarom is de snelheid te laag?
Dat zal ja, maar tot nu toe wijst alles er op dat deze veranderingen hebben kunnen plaats vinden in de miljarden jaren waar over je nu spreekt (proteine tot mens) Want dan hebben we het niet over honderden miljoenen jaren maar miljarden jaren.quote:
De hoeveelheid verandering die nodig zijn om van een proteine tot een mens te komen ook
Ten eerste is de verdeling micro / macro evolutie binnen de biologie een kunstmatige verdeling die in de natuur en voor de evolutie irrelevant is. Gewoon door biologen zelf gemaakt om het eea wat eenvoudiger in te delen.quote:Dat is wel een beetje kort door de bocht. Rapid evolution is gebleken in studies die zich vooral bezig houden met micro-evolutie.
Daarbij haalt het artikel juist voorbeelden aan die binnen de "macro evolutie" passen, dus je argumentatie gaat niet op.
Dat is dus wel het geval, daar gaat het artikel nou juist over.quote:Er is geen enkele aanwijzing dat dat ook op macro-evolutionaire ontwikkelingsschaal mogelijk zou zijn, en dat is ook niet voor de hand liggend.
Hoe kom je op deze conclusie en Waar haal je dat vandaan? Er is sprake van aantoonbare genetische veranderingen binnen enkele generaties, dat is juist het opmerkelijke van de ontdekkingen die de laatste tijd zijn gedaan.quote:Rapid evolution is sowieso al een voorwaarde om uberhaupt de survival of the strongest een factor van belang in de evolutie te maken. Bovendien is ook rapid evolution nog veel te traag om de evolutie te kunnen verklaren.
Dat maakt het waarschijnlijk dat er op bepaalde momenten in de geschiedenis onder bepaalde omstandigheden binnen enkele generaties gehele nieuwe soorten kunnen ontstaan.
Dat is dus waar dat artikel over gaat en wat het opmerkelijke is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
niet mijn uitspraakquote:
[..]
Je mist het punt. Ik heb het over jouw uitspraak
[..]
Het betekent ook geensinds dat het wel heeft plaats gevonden. Laat staat dat er een schepping is om te begrijpen.quote:Daaruit concludeer je dat dat een flutredenering zou zijn. Ik geef aan dat er wel vaker om volslagen onduidelijke redenen dingen gemaakt worden waarvan de uitkomst de maker geenbal interesseert. Dat maakt het niet tot een flutredenering, het zegt misschien iets over de maker en over ons vermogen hem te begrijpen maar niet iets over de redenering an sich. Het enkele feit dat wij de schepping niet begrijpen betekent niet dat 'ie niet heeft plaats gevonden, er zijn immers heel wat zaken die wij niet begrijpen maar die wel gewoon plaats vinden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Werkelijk ? Hoe wil je het creationistische kernbegrip baramin verenigen met de evolutietheorie dan ?quote:
[..]
Of andersom: waarom noemen we the Big Bang niet gewoon God? Aangezien alles wat wij nu kennen op dat moment geschapen is, heeft the Big Bang de hemel en de arde geschapen, en alle leven dat daar nu op voorkomt (of ooit voor zal komen), In die zin is het dus helemaal niet zo vreemd om te zeggen dat God de Big Bang is.En als je dat aanneemt dan is daarmee de vraag van TS denk ik wel beantwoord: Nee, creationisme en evolutie sluiten elkaar niet uit, het is prima mogelijk om beiden in 1 theorie te houden.
dus eerst moeten we geloven dat er een schepper is, omdat het lijkt omdat alles met een bedoeling gecreeerd is, en als vervolgens blijkt dat die bedoeling ver te zoeken is, is dat geen reden om die schepping in twijfel te trekken?quote:
[..]
Waarom is dat een flutredenatie, eigenlijk? Je bekijkt het nogal materialistisch dan. Waarom maakt een kunstenaar een kunstwerk?
als de aanwezigheid van een bedoeling reden is om in een schepper te geloven, is de afwezigheid ervan reden om niet in een schepper te geloven.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
nee, maar gezien het feit dat we geen schepping nodig hebben om de wereld om ons heen te verklaren, en daarnaast geen enkel eventueel doel achter die veronderstelde schepping kunnen ontdekken, betekent op zijn minst dat er geen aanleiding is om te denken dat hij WEL heeft plaatsgevonden. het is nagenoeg onmogelijk om een negatieve te bewijzen, voorals als de belangrijkste factor daarin (god) een soort barbapapa is die gaandeweg de discussie allerlei eigenschappen krijgt toebedeeld die hem onkwetsbaar maken voor elke redenatie. hij is ondertussen al onzichtbaar, maar toch "ervaren" gelovigen hem, is almachtig, alwetend en goed, maar staat toch kwaad in de wereld toe, heeft een doel, maar dan een dat wij niet begrijpen, , heeft een vooropgezet, onwrikbaar plan, dat wij met bidden kunnen beinvloeden, en ga zo maar door.quote:
[..]
Je mist het punt. Ik heb het over jouw uitspraak
[..]
Het enkele feit dat wij de schepping niet begrijpen betekent niet dat 'ie niet heeft plaats gevonden, er zijn immers heel wat zaken die wij niet begrijpen maar die wel gewoon plaats vinden.
me dunkt dat die hele god tegenwoordig een behoorlijk ongeloofwaardige entiteit is geworden.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Toch is het ontegenzeggelijk waar dat alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutie, begonnen is met die oerknal. Te stellen dat dat dan God is, is een werkbaar uitgangspunt. Over alle andere zaken - almachtigheid, alwetenheid etc. - kun je dan theoretiseren als je ze expliciet kunt benoemen.
Veel argumenten tegen het bestaan van God zijn vooral in de vorm van "Als God (iets), waarom (iets anders) ?" Dat is vragen naar ons begrip van God's handelen, en is het uitgesloten dat wij die beweegredenen niet kennen? Betekent ons onbegrip dan direct dat God niet bestaat? Zetten wij ons inzicht dan niet op een heel hoog voetstuk?
Veel argumenten tegen het bestaan van God zijn vooral in de vorm van "Als God (iets), waarom (iets anders) ?" Dat is vragen naar ons begrip van God's handelen, en is het uitgesloten dat wij die beweegredenen niet kennen? Betekent ons onbegrip dan direct dat God niet bestaat? Zetten wij ons inzicht dan niet op een heel hoog voetstuk?
Mu!
Dat is logica van de koude grond. Correct zou zijn: Als er geen reden is om in een schepper te geloven dan is de bedoeling afwezigquote:
[..]
dus eerst moeten we geloven dat er een schepper is, omdat het lijkt omdat alles met een bedoeling gecreeerd is, en als vervolgens blijkt dat die bedoeling ver te zoeken is, is dat geen reden om die schepping in twijfel te trekken?
als de aanwezigheid van een bedoeling reden is om in een schepper te geloven, is de afwezigheid ervan reden om niet in een schepper te geloven.
Mu!
De jezuïet die op de big bang is gekomen weigerde al om het in een religieuze context te plaatsen. Dus waarom zouden wij dat wel doen?quote:
Toch is het ontegenzeggelijk waar dat alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutie, begonnen is met die oerknal. Te stellen dat dat dan God is, is een werkbaar uitgangspunt. Over alle andere zaken - almachtigheid, alwetenheid etc. - kun je dan theoretiseren als je ze expliciet kunt benoemen.
Het betekend vooral dat wij het niet weten en het zeer onduidelijk welke god of God er dan achter zou moeten zitten.quote:Veel argumenten tegen het bestaan van God zijn vooral in de vorm van "Als God (iets), waarom (iets anders) ?" Dat is vragen naar ons begrip van God's handelen, en is het uitgesloten dat wij die beweegredenen niet kennen? Betekent ons onbegrip dan direct dat God niet bestaat? Zetten wij ons inzicht dan niet op een heel hoog voetstuk?
Door simpelweg God erbuiten te laten stoot je ook niemand tegen het hoofd die een andere Godheid heeft omdat wetenschap dan neutraal terrein is.
Ik denk dat god er ook buiten gelaten wordt, omdat wetenschap ophoudt als je god als verklaring gebruikt. Als je eenmaal zegt, de oerknal is (het werk van) god, zeg je eigenlijk dat er verder niets meer aan te onderzoeken is. Vergelijk het met de tijden dat we niet wisten waardoor aardbevingen werden veroorzaakt, als je zegt dat dat het werk van god is zeg je eigenlijk dat je niet verder hoeft te zoeken naar een echte verklaring voor het fenomeen. Aangezien dat nu net de bedoeling van wetenschap is, zal in de wetenschap god niet als verklaring opgenomen worden (of god moet bewezen worden, maar ik verwacht niet dat dat ooit gebeurt).quote:
[..]
De jezuïet die op de big bang is gekomen weigerde al om het in een religieuze context te plaatsen. Dus waarom zouden wij dat wel doen?
[..]
Het betekend vooral dat wij het niet weten en het zeer onduidelijk welke god of God er dan achter zou moeten zitten.
Door simpelweg God erbuiten te laten stoot je ook niemand tegen het hoofd die een andere Godheid heeft omdat wetenschap dan neutraal terrein is.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Dat pad is bewandeld en versleten. En het leidt altijd naar iets dat simpelweg niet overeenkomt met de Bijbel - en dus door creationisten niet geaccepteerd kan worden.quote:
Toch is het ontegenzeggelijk waar dat alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutie, begonnen is met die oerknal. Te stellen dat dat dan God is, is een werkbaar uitgangspunt. Over alle andere zaken - almachtigheid, alwetenheid etc. - kun je dan theoretiseren als je ze expliciet kunt benoemen.
Ik wacht overigens nog steeds op een uitleg van hoe baramins in de evolutietheorie passen
Geen flauw idee, waarom zou ik dat weten? En waarom stel je creationisten gelijk met mensen die in de Bijbel geloven? Ik ben zelf misschien wel creationist hoewel ik niet in God geloof.
Mu!
SingleCoil:
Dat is helemaal niet ontegenzeggelijk, net zomin als de creacrap.quote:Toch is het ontegenzeggelijk waar dat alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutie, begonnen is met die oerknal.
Dat zeg ik niet. Jij denkt dat het allemaal ontegenzeggelijk BEGONNEN is met de oerknal, en dat is wél tegensprekelijk. Er waren en er zijn ervoor en nu nog oerknallen. Het is dus geen begin, maar een herhaling en voortzetting van. Kleine nuance, niet ? De zon kwam deze morgen op bij het begin van deze dag, maar die kwam gisteren, als ik me nog herinner, ook al op, en was dus niet het begin, maar een herhaling. Heb je hem ? En ik moet voor deze stelling geen argumenten hebben, daar zijn wetenschappers voor en kunnen dat beter en haarfijn uitleggen.quote:
Ah...jij hebt argumenten die de oerknal ontkennen?
Ja die kunnen je haarfijn uitleggen dat er geen enkel bewijs voor is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Bewijs voor wat ?quote:
Ja die kunnen je haarfijn uitleggen dat er geen enkel bewijs voor is.
Achtergrondradiatie, roodverschuiving van quasars, sterrenstelselevoluties en de verdeling van lichte elementen.quote:
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar m'n beste, je hebt het hier over wat er in dit universum te zien is. En hoe zit het met de andere big bang's ?quote:
[..]
Achtergrondradiatie, roodverschuiving van quasars, sterrenstelselevoluties en de verdeling van lichte elementen.
Of er nou wel of niet eerdere oerknallen geweest zijn: alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutietheorie, is ontstaan bij "onze" big bang
Mu!
Er is wél een groot verschil: er was geen begin aan ' de schepping '. Ons universum is er een van de ontelbare, met ontelbare ervoor en ontelbare achter dit universum. Daar ging het hem toch over, niet ? Heb jij nog argumenten die aantonen dat er voor deze big bang er niks was ? Doe maar.quote:
Of er nou wel of niet eerdere oerknallen geweest zijn: alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutietheorie, is ontstaan bij "onze" big bang
Ach, ga toch fietsen!quote:
Er bestaat geen "voor", dat lijkt me voldoende bewijs
Daar is dus, zoals ik zei, geen bewijs voor.quote:
[..]
Maar m'n beste, je hebt het hier over wat er in dit universum te zien is. En hoe zit het met de andere big bang's ?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar joeng, dát is pas een sterke reactie !!quote:
Er bestaat geen "voor", dat lijkt me voldoende bewijs
het is ook een zinloos uitgangspunt. als we de oerknal god noemen, tja, dan gelooft iedereen in god. als ik mijn auto god noem, dan kan ik ook bewijzen dat hij bestaat. we hebben het hier over de vraag of het universum en alles erin een bedoelde schepping of een toevalstreffer is.quote:
Toch is het ontegenzeggelijk waar dat alles wat wij nu kennen, inclusief de evolutie, begonnen is met die oerknal. Te stellen dat dat dan God is, is een werkbaar uitgangspunt.
eensch. hoewel een schepper die een volledig universum in elkaar timmert, behoorlijk dicht bij almachtig zou moeten komen, maar de rest is -inderdaad- volledig open voor interpretatie. reden dat ik ze aanhaal is om te tonen dat door het continue aanpassen van het concept god (van onwrikbare waarheid in de bijbel tot aan "god is de oerknal) de discussie nzinloos word; als ik morgen bewijs dat god onmogelijk kan bestaan, dan kun jij weer een eigenschap van god erbij verzinnen waardoor het TOCH mogelijk is.quote:Over alle andere zaken - almachtigheid, alwetenheid etc. - kun je dan theoretiseren als je ze expliciet kunt benoemen.
natuurlijk is het feit dat wij zijn plan niet zouden begrijpen geen hard bewijs dat hij dus niet kan bestaan. maar laat ik het anders brengen;quote:Veel argumenten tegen het bestaan van God zijn vooral in de vorm van "Als God (iets), waarom (iets anders) ?" Dat is vragen naar ons begrip van God's handelen, en is het uitgesloten dat wij die beweegredenen niet kennen? Betekent ons onbegrip dan direct dat God niet bestaat? Zetten wij ons inzicht dan niet op een heel hoog voetstuk?
stel, ik loop langs een enorme berg blaadjes onder een boom. ze liggen perfect recht naast elkaar, en vormen de letters "goedemorgen". jij zegt: goh, die moeten wel door iemand zijn neergelegd!. hoewel dat niet bewijsbaar is (ze zouden ook toevallig op die manier uit de boom gevallen kunnen zijn) is het geen vreemde gedachte om er een bedoeling achter te vermoeden.
nu lopen we verder, en komen we weer langs een boom. ook hieronder liggen blaadjes. nu echter volledig at random, door elkaar, zonder duidelijk patroon. nu zeg je weer " iemand heeft die blaadjes daar neergelegd". ik zeg vervolgens "hoezo, er zit toch helemaal geen patroon in?" en vervolgs zeg jij: "alleen omdat we niet snappen wat de bedoeling is van dit immens complexe patroon, betekent nog niet dat ze niet zijn neergelegd. wij zijn gewoon te nietig om dit complexe patroon van de grote Neerlegger te begrijpen!"
in beide gevallen kan ik niet aantonen dat ze niet zijn neergelegd. echter, in het tweede geval (en dat lijkt volgens mij het meeste op de wereld waarin we leven) is er geen enkele reden om aan te nemen dat ze zijn neergelegd.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Voor een éénmalige big bang ook niet.quote:Op donderdag 19 mei 2011 11:44 schreef speknek het volgende:
[..]
Daar is dus, zoals ik zei, geen bewijs voor.
Vooral een door jou onbegrepen reactiequote:
[..]
Maar joeng, dát is pas een sterke reactie !!
Mu!
En die was..?quote:
[..]
Vooral een door jou onbegrepen reactie
Dat de tijd zoals wij die kunnen waarnemen samen met de oerknal is ontstaan.quote:
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Zoals men ooit dacht dat de wereld plat was, zoals men dat toen kon waarnemen. Hahaha, wat een bullshit.quote:
[..]
Dat de tijd zoals wij die kunnen waarnemen samen met de oerknal is ontstaan.
Ja. En men beweerde pas dat de wereld rond was vanaf het moment dat ze dat konden waarnemen. (Is eigenlijk al waar te nemen bij een schip dat aan de horizon vaart)quote:
[..]
Zoals men ooit dacht dat de wereld plat was, zoals men dat toen kon waarnemen. Hahaha, wat een bullshit.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |