HILVERSUM - In de documentaire Zwarte Soldaten die de NCRV op 2 mei uitzendt, vertellen zes hoogbejaarde Nederlanders voor het eerst openlijk waarom ze tijdens de Tweede Wereldoorlog vrijwillig toetraden tot de Duitse Waffen-SS. Regisseur Joost Seelen stelt dat er niet eerder een documentaire is gemaakt waarin louter Nederlandse SS'ers terugblikken op hun rol in de oorlog.
Seelen sprak de oud-soldaten tussen anderhalf jaar en twee jaar geleden. Twee van hen zijn inmiddels overleden. De documentairemaker vermoedt dat hun hoge leeftijd (de jongste was 85) eraan heeft bijgedragen dat ze vrijuit en onverbloemd voor de camera over hun oorlogsverleden vertellen. „Ze hadden niets meer te verliezen en beseften maar al te goed dat dit hun laatste kans was hun verhaal te doen.”
In totaal sprak de documentairemaker acht voormalige SS'ers, soms wel tweeënhalf uur lang over hun hele leven. Al dit beeldmateriaal wordt opgeslagen in oorlogsarchieven ten behoeve van bijvoorbeeld onderzoekers. Een van de acht geïnterviewden verleent pas toestemming voor gebruik van de beelden na zijn overlijden. In de documentaire spreken de mannen over hun motieven, zoals de aantrekkingskracht die het soldatendom op hen had. Ze verhalen ook over de verschrikkingen aan het Oostfront.
De uitzending levert schokkende en confronterende uitspraken op. Sommigen worstelen met hun verleden, maar bij anderen zit de Jodenhaat en de bewondering voor Adolf Hitler nog erg diep. „Ik heb een hekel aan Joden. Hij heeft er een zootje opgeruimd”, zegt de inmiddels overleden oud-SS'er Klaas Overmars. „Tot de dag van vandaag heb ik geen berouw”, zegt Kris Sol. Eveneens zegt Sol: „Het zuiver houden van het ras, daar zijn ze hier op het platteland erg op gesteld.” Seelen: „Het heeft me wel verbaasd dat de mannen zo confronterend, zo hard en direct maar ongenadig eerlijk hun verhaal vertelden. Ik hield er soms een vieze smaak aan over.”
Seelen beschouwt Zwarte Soldaten (2 mei, Ned. 2, 22.55 uur) als een psychologisch en historisch portret. „Hun hele leven heeft in het teken gestaan van de keuze die ze in hun jeugd hebben gemaakt.” De interviews worden afgewisseld met oorlogsbeelden die zijn verzameld door Gerard Nijssen (Andere Tijden).
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)innenland,buitenland
ik ookquote:Op zondag 24 april 2011 09:42 schreef BrandX het volgende:
heel insteressant! Niet vergeten dit, dit wil ik wel zien.
Maar inderdaad, heel interessant. Ga zeker kijken. Ook opvallend dat er een paar politiek-gedreven waren, ik dacht dat het meestal gewoon jongens van 18-20 waren die zich verveelden en iets stoers wilden doen.
Dat beeld had ik ook een beetje, of mannen die op die manier probeerden in de kost te voorzien van hun gezin ofzo. Ben erg benieuwd!quote:Op zondag 24 april 2011 10:43 schreef LXIV het volgende:
Dit topic wilde ik ook net posten!
Maar inderdaad, heel interessant. Ga zeker kijken. Ook opvallend dat er een paar politiek-gedreven waren, ik dacht dat het meestal gewoon jongens van 18-20 waren die zich verveelden en iets stoers wilden doen.
inderdaad, een oom van mijn moeder heeft als jonge jongen ook aan het oostfront gevochten aan de zijde van de Nazi's, het was voor hem een van de weinige kansen om uit het weeshuis weg te komen.quote:
[..]
Dat beeld had ik ook een beetje, of mannen die op die manier probeerden in de kost te voorzien van hun gezin ofzo. Ben erg benieuwd!
quote:
[..]
inderdaad, een oom van mijn moeder heeft als jonge jongen ook aan het oostfront gevochten aan de zijde van de Nazi's, het was voor hem een van de weinige kansen om uit het weeshuis weg te komen.
Ik denk ook dat het voor het leeuwendeel van die mannen geldt. Een manier om uit armoede te komen in combinatie met (zeker in de begintijd) niet goed (kunnen) onderkennen van wat er gaande was. Mensen vergeten tegenwoordig wel eens dat wij achteraf natuurlijk precies weten wat er allemaal is gebeurd toen, maar mensen in die tijd, zeker de 1e 2 jaar ofzo van de oorlog, wisten nauwelijks wat er aan de gang was en op welke schaal, behalve dan dat er oorlog was. De communicatiemiddelen van toen waren natuurlijk beperkt vergeleken met nu, en propaganda vierde hoogtij. Later tijdens de oorlog werd natuurlijk wel snel een heleboel duidelijk, maar toen was voor velen het leed al geschied en (wsch) geen weg meer terug. Tenminste, dat beeld heb ik
.En uiteraard had je een groep mannen/vrouwen die het met volle verstand compleet eens waren met de gedachtenkronkels van Hitler, helaas. En daarom des te interessant om te horen hoe die mensen tegen toen aankeken en wat ze heeft doen besluiten om bij de SS te gaan enzo.
quote:
heel insteressant! Niet vergeten dit, dit wil ik wel zien.
Ja ik verbaas me er ook over, dat ze decennia later blijkbaar nog zo fanatiek ss-er zijn. Je zou denken dat ze jaren later wel tot het besef gekomen zijn, dat het achteraf een verkeerd regime was waar ze destijds voor kozen.quote:
Ook opvallend dat er een paar politiek-gedreven waren, ik dacht dat het meestal gewoon jongens van 18-20 waren die zich verveelden en iets stoers wilden doen.
Uiteindelijk was de Waffen-SS zelfs de meest multiculturele gevechtseenheid van de hele Tweede Wereldoorlog, met Germanen, Franken, Slaven, Arabieren, Tibetanen, Negers en zelfs een enkele jood!
Ze vochten ook eerder voor het abstracte -en abjecte!- concept van 'Europa' dan enkel voor Duitsland of het nationaal-Socialisme. Een soort EU-leger was het eigenlijk.
De Waffen - SS was juist een verlengstuk van de partij.quote:
Wel moet even vermeld worden dat de Waffen-SS een zuiver militaire organisatie was, een soort elitecorps, en politiek gezien niet veel met de nazi-ideologie te maken had. Het waren op de eerste plaats gewoon militairen. Heel anders dus dan andere SS-eenheden.
Dat er in het leger en in de marine wel half-Joodse soldaten gediend hebben wist ik, maar kun je me de namen vertellen van die Joodse leden van de Waffen - SS?quote:Uiteindelijk was de Waffen-SS zelfs de meest multiculturele gevechtseenheid van de hele Tweede Wereldoorlog, met Germanen, Franken, Slaven, Arabieren, Tibetanen, Negers en zelfs een enkele jood!
[ Bericht 0% gewijzigd door TitusPullo op 25-04-2011 11:20:47 ]
quote:
Iemand die me die dag wil PM'en zodat ik het niet vergeet
?Volgens mij haal je hier iets door de war.quote:Wel moet even vermeld worden dat de Waffen-SS een zuiver militaire organisatie was, een soort elitecorps, en politiek gezien niet veel met de nazi-ideologie te maken had. Het waren op de eerste plaats gewoon militairen. Heel anders dus dan andere SS-eenheden.
Uiteindelijk was de Waffen-SS zelfs de meest multiculturele gevechtseenheid van de hele Tweede Wereldoorlog, met Germanen, Franken, Slaven, Arabieren, Tibetanen, Negers en zelfs een enkele jood!
Ze vochten ook eerder voor het abstracte -en abjecte!- concept van 'Europa' dan enkel voor Duitsland of het nationaal-Socialisme. Een soort EU-leger was het eigenlijk.
De Wehrmacht . ( De ''normale'' soldaten ) waren juist de militairen die politiek gezien niet veel met de nazi-ideologie te maken hadden, dit waren de gewone mannen die net als aan de geallieerde kant vochten voor hun land. De SS daarentegen, was het elite korps van de Nazi's onder direct bevel van Heinrich Himmler. Ook droeg de SS grotendeels de verantwoording van de bewaking van de kampen.
Dus het is net even het tegenovergestelde, de SS waren juist de ''harde kern'' nazi's.
LXIV, in het geval dat je me niet geloofd, neem eens een kijkje naar de SS uniformen, en die van de luftwaffe. De SS uniformen staan vol met nazi/arische tekens, in tegenstelling tot de louter Duitse uniforms van de wehrmacht( houd rekening, dat in die tijd de duitse vlag, de nazi vlag was geworden etc ).
In ieder geval erg interessante docu, ik hoop dat hij achteraf ergens op internet terug te zien valt.
Edit: Na nogmaals je post gelezen te hebben wil ik er aan toevoegen, OOK de waffen-SS , hier vielen namelijk ook andere afdelingen onder die erge misdaden zijn begaan, zo is ook de gehele SS ook de waffen-SS in de neuremberg als criminele organisatie betiteld.
De SS was uiteraard een semi-politieke nationaal-socialistische organisatie. De Waffen-SS misschien ooit in opzet zo bedoeld, maar zeker tegen het einde van de oorlog allang niet meer. Feitelijk was het een gewone gevechtseenheid, waar zeker op het einde van de oorlog juist alle mogelijke nationaliteiten onder geschaard werden.quote:
[..]
Volgens mij haal je hier iets door de war.
De Wehrmacht . ( De ''normale'' soldaten ) waren juist de militairen die politiek gezien niet veel met de nazi-ideologie te maken hadden, dit waren de gewone mannen die net als aan de geallieerde kant vochten voor hun land. De SS daarentegen, was het elite korps van de Nazi's onder direct bevel van Heinrich Himmler. Ook droeg de SS grotendeels de verantwoording van de bewaking van de kampen.
Dus het is net even het tegenovergestelde, de SS waren juist de ''harde kern'' nazi's.
LXIV, in het geval dat je me niet geloofd, neem eens een kijkje naar de SS uniformen, en die van de luftwaffe. De SS uniformen staan vol met nazi/arische tekens, in tegenstelling tot de louter Duitse uniforms van de wehrmacht( houd rekening, dat in die tijd de duitse vlag, de nazi vlag was geworden etc ).
In ieder geval erg interessante docu, ik hoop dat hij achteraf ergens op internet terug te zien valt.
Edit: Na nogmaals je post gelezen te hebben wil ik er aan toevoegen, OOK de waffen-SS , hier vielen namelijk ook andere afdelingen onder die erge misdaden zijn begaan, zo is ook de gehele SS ook de waffen-SS in de neuremberg als criminele organisatie betiteld.
De Waffen-SS vocht gewoon op militaire wijze aan het front, net als de Wehrmacht-eenheden.
Dank.quote:
Vanavond bij Pauw en Witteman de maker aan het woord.
Ik heb bijvoorbeeld wel eens gehoord dat Amerikaanse Joodse Bankiers in de Eerste wereld oorlog tegen Duitsland hebben gefinancierd en de Amerikaanse regering hebben bewogen om in de oorlog tegen Duitsland te vechten en dat alles in ruil voor de Balfour declaration van Engeland.
En dat diezelfde bankiers ook de russische revolutie hebben gefinancierd uit wraak om de russische pogroms en dat ze verantwoordelijk waren voor de crisis van de 30-er jaren en toen hun leningen aan Duistland introkken waardoor de economie daar volledig ineenstortte.
En dat tengevolge van de oorlogen en hongersnoden die door dit alles werden opgerekt of veroorzaakt miljoenen Duisters, Oostenrijkers en Oost-Europesen zijn omgekomen.
Weet iemand hier het fijne van?
De ontwikkeling van het antisemitisme kan men in de volgende fasen onderverdelen:quote:
Weet iemand ook waar die jodenhaat vandaan komt?
Ik heb bijvoorbeeld wel eens gehoord dat Amerikaanse Joodse Bankiers in de Eerste wereld oorlog tegen Duitsland hebben gefinancierd en de Amerikaanse regering hebben bewogen om in de oorlog tegen Duitsland te vechten en dat alles in ruil voor de Balfour declaration van Engeland.
En dat diezelfde bankiers ook de russische revolutie hebben gefinancierd uit wraak om de russische pogroms en dat ze verantwoordelijk waren voor de crisis van de 30-er jaren en toen hun leningen aan Duistland introkken waardoor de economie daar volledig ineenstortte.
En dat tengevolge van de oorlogen en hongersnoden die door dit alles werden opgerekt of veroorzaakt miljoenen Duisters, Oostenrijkers en Oost-Europesen zijn omgekomen.
Weet iemand hier het fijne van?
1. De fase van het religieus gemotiveerd antisemitisme, mede ontstaan doordat Joden alle niet-joodse uitingen van de godsdienst als "vreemde eredienst"principieel afwezen.
2. De fase van de economisch gemotiveerd antisemitisme, De Joden moesten zich ondermeer gaan bezighouden met geld- en veehandel, omdat vele andere gebieden van het maatschappelijk leven voor hen verboden waren. Vooral als belastingpachters maakten de Joden zich bij velen gehaat.
3. De fase van het politiek-ideologisch antisemetisme, vooral te vinden rondom het vreemdelingschap, het anders-zijn van de Joden. Speciaal het ontwakende nationalisme in de 19e eeuw zorgde voor veel anti-gevoelens.
4. De fase van het racistisch antisemitisme, ontstaan uit het sociaal-darwinisme. Dit stelsel verdeelt rassen namelijk in overheersende en overheerste.
Had je dit niet meteen kunnen vragen toen je dat allemaal hoorde?quote:
Weet iemand ook waar die jodenhaat vandaan komt?
Ik heb bijvoorbeeld wel eens gehoord dat Amerikaanse Joodse Bankiers in de Eerste wereld oorlog tegen Duitsland hebben gefinancierd en de Amerikaanse regering hebben bewogen om in de oorlog tegen Duitsland te vechten en dat alles in ruil voor de Balfour declaration van Engeland.
En dat diezelfde bankiers ook de russische revolutie hebben gefinancierd uit wraak om de russische pogroms en dat ze verantwoordelijk waren voor de crisis van de 30-er jaren en toen hun leningen aan Duistland introkken waardoor de economie daar volledig ineenstortte.
En dat tengevolge van de oorlogen en hongersnoden die door dit alles werden opgerekt of veroorzaakt miljoenen Duisters, Oostenrijkers en Oost-Europesen zijn omgekomen.
Weet iemand hier het fijne van?
Ik zit hier gewoon met kippenvel na het zien van dat filmpje. Dat beloofd wat morgen...quote:
Dat zeker.....quote:
[..]
Ik zit hier gewoon met kippenvel na het zien van dat filmpje. Dat beloofd wat morgen...
Ik vind het nog altijd vreemd dat Nederland 1 van de effectiefste verzetsbewegingen had terwijl er ook zoveel vrijwilligers waren die in het Duitse leger wouden vechten.quote:
Ik zit hier gewoon met kippenvel na het zien van dat filmpje. Dat beloofd wat morgen...
[ Bericht 0% gewijzigd door Rucky op 01-05-2011 12:45:06 ]
No pun intended, maar was het verzet in Nederland niet juist een van de meest zwakke en ongeorganiseerde in Europa? Het feit dat de Duitsers zelf verbaasf waren over het gebrek aan verzetsactiviteiten en tegenwerking spreekt boekdelen.quote:
[..]
Ik vind het nog altijd vreemd dat Nederland 1 van de effectiefste verzetsbewegingen had terwijl er ook zoveel vrijwilligers waren die in het Duitse leger wouden vechten.
was dat niet vooral alleen in de eerste 2-3 jaar zo?quote:
[..]
No pun intended, maar was het verzet in Nederland niet juist een van de meest zwakke en ongeorganiseerde in Europa? Het feit dat de Duitsers zelf verbaasf waren over het gebrek aan verzetsactiviteiten en tegenwerking spreekt boekdelen.
Na die tijd was men ook helemaal niet happig meer om aan te sluiten bij de duitsers, toch?
Dat in mei 1945 opeens de helft van de Nederlanders in het verzet zaten dat klopt ja.quote:
[..]
was dat niet vooral alleen in de eerste 2-3 jaar zo?
Na die tijd was men ook helemaal niet happig meer om aan te sluiten bij de duitsers, toch?
Uiteraard heb je gelijk dat er na enkele jaren een bepaalde mate van professionalisering optrad in het verzet, maar als je het vergelijkt met het Poolse / Russische / Franse verzet dan lijkt de rol van het Nederlandse verzet toch een stuk kleiner te zijn dan men zelf graag wil geloven. Dat het achteraf tot grotere proporties wordt opgeblazen verklaren sommige historici met het feit dat het onder ogen zien van de eigen lethargie te pijnlijk ism
We'll wil ik graag duidelijk maken dat bovenstaande niets afdoet aan het feit dat zich binnen het verzet moedige individuen bevonden die heldhaftige acties hebben uitgevoerd met gevaar voor eigen leven. Maar als je het op complete schaal gaat vergelijken met buitenlandse verzetsgroepen dan moet men dat toch enigzins relativeren.
Heb je wel eens gehoord van de februaristaking of de overval?quote:
[..]
No pun intended, maar was het verzet in Nederland niet juist een van de meest zwakke en ongeorganiseerde in Europa? Het feit dat de Duitsers zelf verbaasf waren over het gebrek aan verzetsactiviteiten en tegenwerking spreekt boekdelen.
Jij trekt het door naar 1945. In mijn herinnering (maar dat kan mis zitten hoor) was het idd zo dat NL in de eerste 2 jaar op grote schaal te naief was jegens de intenties van de Duitsers, maar dat zo rond1941-1942 er een omslag kwam. Laat, dat wel maar veel eerder dan 1945.quote:
[..]
Dat in mei 1945 opeens de helft van de Nederlanders in het verzet zaten dat klopt ja.
Uiteraard heb je gelijk dat er na enkele jaren een bepaalde mate van professionalisering optrad in het verzet, maar als je het vergelijkt met het Poolse / Russische / Franse verzet dan lijkt de rol van het Nederlandse verzet toch een stuk kleiner te zijn dan men zelf graag wil geloven. Dat het achteraf tot grotere proporties wordt opgeblazen verklaren sommige historici met het feit dat het onder ogen zien van de eigen lethargie te pijnlijk ism
We'll wil ik graag duidelijk maken dat bovenstaande niets afdoet aan het feit dat zich binnen het verzet moedige individuen bevonden die heldhaftige acties hebben uitgevoerd met gevaar voor eigen leven. Maar als je het op complete schaal gaat vergelijken met buitenlandse verzetsgroepen dan moet men dat toch enigzins relativeren.
Als je dat vergelijkt met de partisanenoorlog in Joegoeslavie / Rusland of de acties van de Resistance in Frankrijk, dan heeft de bezetter het in Nederland, alle symbolische acties ten spijt, het relatief makkelijk gehad. Daar is op andere tijden nog eens een docu over geweest, waarin naar voren kwam dat de Duitsers het in Nederland relatief makkelijk hadden.quote:
[..]
Heb je wel eens gehoord van de februaristaking of de overval?
Vergeet de Polen niet. Zij waren minstens zo actief als de Joegoslavische partisanen (denk aan de opstand in het getto van Warschau) en La Résistance (met name veel informatie over de vernietigingskampen, maar ook militaire informatie kwam van de Polen). Daarbovenop hebben veel Poolse militairen gevochten in het geallieerde leger, onder meer tijdens Market Garden.quote:
[..]
Als je dat vergelijkt met de partisanenoorlog in Joegoeslavie / Rusland of de acties van de Resistance in Frankrijk, dan heeft de bezetter het in Nederland, alle symbolische acties ten spijt, het relatief makkelijk gehad. Daar is op andere tijden nog eens een docu over geweest, waarin naar voren kwam dat de Duitsers het in Nederland relatief makkelijk hadden.
Helaas werden hun daden na de oorlog doodgezwegen door zowel het Westen als de Soviets, om politieke redenen, en weet bijna niemand meer van de offers die zij hebben gebracht.
Er zijn wel meer dingen die doodgezwegen zijn na de oorlog, wat dacht je van het bewust uitleveren van Russische kozakken aan de Sovjets door de Britten? It wasn't Britains finest hour.quote:
[..]
Vergeet de Polen niet. Zij waren minstens zo actief als de Joegoslavische partisanen (denk aan de opstand in het getto van Warschau) en La Résistance (met name veel informatie over de vernietigingskampen, maar ook militaire informatie kwam van de Polen). Daarbovenop hebben veel Poolse militairen gevochten in het geallieerde leger, onder meer tijdens Market Garden.
Helaas werden hun daden na de oorlog doodgezwegen door zowel het Westen als de Soviets, om politieke redenen, en weet bijna niemand meer van de offers die zij hebben gebracht.
quote:The first to commit suicide, by hanging, was the Cossack editor Evgenij Tarruski. The second was General Silkin, who shot himself. . . . The Cossacks refused to board the trucks. British soldiers [armed] with pistols and clubs began using their clubs, aiming at the heads of the prisoners. They first dragged the men out of the crowd, and threw them into the trucks. The men jumped out. They beat them again, and threw them onto the floor of the trucks. Again, they jumped out. The British then hit them with rifle butts until they lay unconscious, and threw them, like sacks of potatoes, in the trucks.
quote:Often prisoners were summarily executed by receiving Communist authorities, sometimes within earshot of the British. One of the killings at the hand of the Yugoslav Partisans is known as the Bleiburg massacre. The majority were not killed in this incident, however, but were instead sent to prison camps, and avoided the gulags.
http://en.wikipedia.org/w(...)s_after_World_War_IIquote:First, they refused to leave their barracks when ordered to do so. The military police then used tear gas, and, half-dazed, the prisoners were driven under heavy guard to the harbor where they were forced to board a Soviet vessel. Here the two hundred immediately started to fight. They fought with their bare hands. They started — with considerable success — to destroy the ship's engines. . . . A sergeant . . . mixed barbiturates into their coffee. Soon, all of the prisoners fell into a deep, coma-like sleep. It was in this condition that the prisoners were brought to another Soviet boat for a speedy return to Stalin's hangmen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bleiburg_massacre
Je vergeet te vertellen dat de kozakken de kant van de Duitsers hadden gekozen om tegen de Russen te kunnen vechten.quote:
Er zijn wel meer dingen die doodgezwegen zijn na de oorlog, wat dacht je van het bewust uitleveren van Russische kozakken aan de Sovjets door de Britten? It wasn't Britains finest hour.
http://en.wikipedia.org/w(...)s_after_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/Bleiburg_massacre
[ afbeelding ]
Maar we dwalen een beetje af.quote:In de Tweede Wereldoorlog vochten de Kozakken niet met de Russen, maar met de Duitsers. De Kozakken waren niet voor het nazisme, maar tegen het Communisme. Toen de Geallieerden Italie binnen vielen en de Kozakken die daar gelegerd waren aanvallen, legden de Kozakken hun wapens neer. Ze weigerden om te vechten tegen de Geallieerden. Na de oorlog werden de Kozakken terug naar Rusland gestuurd, waar zij onderdrukt en zelfs soms vermoordt werden door de Communisten. Zo ook de Kozakkentragedie in Lienz, in het jaar 1945, waar vele Kozakken werden vermoord. Doordat de Kozakken tijdens de Tweede Wereldoorlog samenwerkten met de Duitsers tegen de Communisten, werden de Kozakken onderdrukt.
Daar heb ik me nog eens over ingelezen naar aanleiding van een Bond-film, Goldeneye geloof ik. Maar als we beginnen over de misdaden van de geallieerden, die ook grotendeels onder de mat zijn geveegd, dan zijn we nog wel even bezig.quote:
[..]
Er zijn wel meer dingen die doodgezwegen zijn na de oorlog, wat dacht je van het bewust uitleveren van Russische kozakken aan de Sovjets door de Britten? It wasn't Britains finest hour.
[..]
[..]
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)s_after_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/Bleiburg_massacre
[ afbeelding ]
Ik zat net te kijken.quote:
Nee, ik zal zeker kijken, het is pas laat, 2350 toch?
2300 ned 2
http://www.tvgids.nl/prog(...)%3A_Zwarte_soldaten/
2255quote:
Nee, ik zal zeker kijken, het is pas laat, 2350 toch?
Die heb ik ook gezien. Is hier terug te zienquote:
[..]
Daar is op andere tijden nog eens een docu over geweest, waarin naar voren kwam dat de Duitsers het in Nederland relatief makkelijk hadden.
http://www.geschiedenis24(...)ilmen-Nederland.html
Ben erg benieuwd naar de docu van vanavond.quote:Militair historicus Christ Klep doet onderzoek naar deze Lage- und Stimmungsberichte van de Duitse Wehrmacht. “De berichten zeggen iets over hoe de Duitsers over Nederland dachten als bezet gebied.” Dat de Duitsers geen hoge prioriteit gaven aan het bezettingsleger blijkt uit welk soort soldaten men hierheen stuurde. Klep: “Over het algemeen waren het militairen die wat ouder waren dan gemiddeld. Het beeld wat wij van de Duitsers hebben, van de Blitzkrieg, zag je niet terug in de bezettingsmacht. Ze waren hier uitgerust met paard en wagen of fietsen, tanks waren hier nauwelijks.”
De aanwezigheid van een soort ‘b-garnituur’ eenheden in Nederland had veel te maken met de betrekkelijke veiligheid waarin de Duitsers zich in ons land waanden. Klep: “De Duitsers waren vooral verbaasd over het gebrek aan verzet in Nederland. Dat vind je terug in de rapporten. In een daarvan wordt zelfs gezegd dat als de geallieerden ooit zullen komen, de Nederlanders in een stoel langs de weg gaan zitten kijken wie er wint.“
wel een klote tijdquote:
.Mijn wekker gaat de volgende ochtend weer om vijf uur
VOC-mentaliteit he.quote:
“De Duitsers waren vooral verbaasd over het gebrek aan verzet in Nederland. Dat vind je terug in de rapporten. In een daarvan wordt zelfs gezegd dat als de geallieerden ooit zullen komen, de Nederlanders in een stoel langs de weg gaan zitten kijken wie er wint.“
Denk ook dat veel Nederlanders bij de SS zijn gegaan om tegen het rode gevaar te vechten. Het communisme werd toen ook al als iets verschrikkelijks afgeschilderd en moest voorkomen worden.
op tvgids staat ie op 2300quote:
Fucking smeerlap ditquote:
Die eerste was een kasthomo, deze is echt een enge
Dat kun je wel zeggen ja.quote:
Die eerste was een kasthomo, deze is echt een enge
Wat de modderfokking fuck?
Toch vind ik het heel fascinerend om naar te kijken. Je ziet gewoon beelden van mensen 70 jaar geleden, mannen die veel kapot hebben gemaakt. En er toch met een stalen gezicht bij blijven zitten.
nog steeds tussen ons in wonen. Hoeveel "fouten" zouden er zijn geweest in Nederland?
Ik denk dat er meer foute mensen zijn dan dat wij ooit zullen denken. Nederland was niet zo sterk en niet zo 'patriottisch' als wij willen denken. De meesten zullen overleden zijn, maar ik ben eigenlijk meer bang om de volgende generatie, de mensen die nu even oud zullen zijn als mijn ouders. Hoe zullen zij die ideeën oppakken?
Ik ga dit echt nooit begrijpen...
Dat dus.. Zijn allemaal weinig snuggere kerels.quote:
Zijn die gasten nou allemaal niet zo heel slim, of ben ik de enige die dat denkt?
Dat is een van de twee waarvan ik het idee heb dat hij er ontzettend spijt van heeft, en het gewoon verdrongen heeft om te overleven.quote:
Nummer 5 (niet gezien hoe hij heet) die noemt zijn dode vriend gewoon dekking.
Ik ga dit echt nooit begrijpen...
Dat begrijp ik nou juist wel. Dat is pure overlevingsdrang. Die vriend is dood en kan door zijn dood jij misschien wel levend houden.quote:
Nummer 5 (niet gezien hoe hij heet) die noemt zijn dode vriend gewoon dekking.
Ik ga dit echt nooit begrijpen...
Nummer 5 heeft gewoon een oorlogstrauma. Die heeft volgens mij zoveel gruwelijke dingen gezien dat hij gewoon zijn verstand op 0 heeft gezet en in survivor-mode verder is gegaan. Kan je gelukkig ook niet begrijpen als je het niet hebt meegemaakt.quote:
Nummer 5 (niet gezien hoe hij heet) die noemt zijn dode vriend gewoon dekking.
Ik ga dit echt nooit begrijpen...
Hoezo zou je dat eng vinden?quote:
Zeker fascinerend om naar te kijken, echter nog best wel eng om te weten dat die lieden
nog steeds tussen ons in wonen. Hoeveel "fouten" zouden er zijn geweest in Nederland?
Denk je dat die opa's nog met hun wandelstok de deuren langsgaan om Joden op te halen?
Ik zou het eerder als "treurig" willen betitelen dat sommigen ondanks de kennis die wij vandaag de dag van de oorlog hebben, nog steeds aan die waanzin geloven.
Hoezo psychopaten?quote:
Omdat ze eigenlijk nog steeds levenslang achter slot en grendel hadden moeten zitten sommigen. Sommige zijn gewoon sick bastards zonder wroeging of spijt ook nog. Zulke psychopaten zouden ze moeten opsluiten maar wat betreft nazi en NSB vervolging is grandioos gefaald na WO2.
Alleen omdat ze rare wereldbeelden hebben? In dat geval zouden een heleboel krakers en ander anarchotuig ook opgesloten moeten worden.
Krakers doden geen mensen.
Dat ze andere mensen doden is niet meer dan normaal, dat hebben miljoenen soldaten aan alle kanten gedaan.
Eentje had het over voor de lol Joden slaan etc.
Dat is incorrect, er was een verschil tussen de "gewone SS" en de "Waffen SS". De eerstere deed allerlei taken achter het front (bewaking concentratiekampen, Einsatzgruppen achter het front etc.). De Waffen-SS was echter een leger wat aan het front zat en vocht tegen de Russen, dat stond los van de operaties in en rond de concentratiekampen.quote:
Waffen-SS werkten ook bij concentratiekampen. Mensen prikken, spuitjes geven, hoofden afhakken dat soort dingen. Bijv. van ontdekte verzetslui.
Eentje had het over voor de lol Joden slaan etc.
Die persoon die met plezier Joden aftuigde was op dat moment geen SS'er maar lid van een waarbaarheidsafdeling van de NSB en bij het uitdelen van klappen kan je niet van (systematische) marteling spreken.
De razzia's werden bij voorkeur gedaan door de Nederlandse politie en marechaussee, het transport grotendeels door de Nederlandse spoorwegen. De organisatie en controle van dit alles lag in handen van de Sicherheitsdienst / Grüne Polizei.quote:
Waffen-SS waren ook degenen die de razzia's deden en het transport.
Nogmaals, de Waffen SS lag grotendeels aan het front.
Doe me een lol en lees dit eerst even:quote:
Waffen-SS werkten ook bij concentratiekampen. Mensen prikken, spuitjes geven, hoofden afhakken dat soort dingen. Bijv. van ontdekte verzetslui.
Eentje had het over voor de lol Joden slaan etc.
http://www.go2war2.nl/artikel/1166/Waffen-SS.htm
Precies, je hebt helemaal gelijk, 25.000 Nederlanders hadden dienst genomen in de SS dus waren alle Nederlanders in de oorlog fout en hebben de Joden uitgeleverd.quote:
Het is allemaal 1 pot nat. Ze hadden het er ook over om als Hitler Jugend een heel dorp voor de lol neer te maaien.
Als je er niets van hebt begrepen is het soms beter niets te posten.
Nee, er is gezegd dat ze een groep HJ dat zagen doen.quote:
Het is allemaal 1 pot nat. Ze hadden het er ook over om als Hitler Jugend een heel dorp voor de lol neer te maaien.
Heb jij de docu wel gezien? Je hebt er iig geen zak van begrepen, ga je inlezen voor je nog meer dommigheden gaat posten.,.quote:
Het is allemaal 1 pot nat. Ze hadden het er ook over om als Hitler Jugend een heel dorp voor de lol neer te maaien.
SS-TV was kampbewaking.quote:
Waffen-SS werkten ook bij concentratiekampen. Mensen prikken, spuitjes geven, hoofden afhakken dat soort dingen. Bijv. van ontdekte verzetslui.
Eentje had het over voor de lol Joden slaan etc.
Voel je je bedreigd ofzo?quote:
[..]
Heb jij de docu wel gezien? Je hebt er iig geen zak van begrepen, ga je inlezen voor je nog meer dommigheden gaat posten.,.
Koop eens een goed boek.
Groetjes, je geschiedenisleraar
Typische mensen die destijds een uitweg zochten in een vrij troosteloos bestaan en besloten de kant van de nazi's te kiezen.
Hun keuze is nog wel te begrijpen in die tijdsgeest, maar wel apart dat enkele van deze opa's nog altijd zo fantiek zijn en geen berouw tonen.
.http://player.omroep.nl/?aflID=12470328quote:Op dinsdag 3 mei 2011 02:05 schreef dWc_RuffRyder het volgende:
Onvervalste tvp voor de link om terug te kijken
Thanksquote:
.Ik twijfel wel een beetje aan het kijkonderzoek, op dit soort momenten
http://nos.nl/audio/23741(...)zwarte-soldaten.html
t was ook erg laat hoorquote:
Gezien het aantal tweets en #1 trending topic, vind ik 410.000 kijkers dan wel weer erg weinig.
Ik twijfel wel een beetje aan het kijkonderzoek, op dit soort momenten
P&W is ook wel een sterke concurrent, vooral gisteren met de actualiteitquote:
Wel als mensen posten die nergens op slaan.quote:
Verbaasd mij ook een beetje.quote:
Gezien het aantal tweets en #1 trending topic, vind ik 410.000 kijkers dan wel weer erg weinig.
Ik twijfel wel een beetje aan het kijkonderzoek, op dit soort momenten
Ik vraag me ook af of die mannen nou zo'n overtuigde nazi's waren, of dat ze gewoon op zoek waren naar avontuur. Van die eerste was het wel duidelijk, maar van die anderen niet echt. En degenen die overtuigde nazi's zijn, waren ze dat al voor hun diensttijd of zijn ze dat geworden door de indoctrinatie in het leger?
Vanavond via het linkje eerder hier gepost hoop ik het nog te kunnen kijken.
Denk niet dat je zo diep kan gaan in de beperkte tijd die je hebt voor je programma. Maar je zal van alles wel wat hebben gehad; nazi's, avonturiers, anti-communisten, mensen die voor geld of status gingen. En blijkbaar zelfs een latente homo die op mannen in uniform viel...quote:
Ik vraag me ook af of die mannen nou zo'n overtuigde nazi's waren, of dat ze gewoon op zoek waren naar avontuur. Van die eerste was het wel duidelijk, maar van die anderen niet echt. En degenen die overtuigde nazi's zijn, waren ze dat al voor hun diensttijd of zijn ze dat geworden door de indoctrinatie in het leger?
Gemeenschappelijke deler vond ik vooral het gebrek aan intelligentie bij allen.
Daarin vertelde hij juist dat hij vooral de mannen zelf aan het woord wilde laten en niet met sturende vragen dieper wilde gaan. Dan was namelijk het gevaar dat ze op slot gingen of het gevoel kregen dat ze ondervraagd werden. Vandaar dat sommigen misschien het gevoel hadden dat het soms zo vaag was en niet dieper ging.
Hij vertelde ook trouwens dat hij een soort verborgen camera kastje had, waardoor ze de hele tijd in de camera kijken en het zo direct overkomt. Vond ik wel mooi gedaan.
Miste op sommige momenten ook zeker de diepgang maar indrukwekkend was het zeker. Maar je zag bij sommigen dan ze hun eigen straatje schoon probeerden te houden met de Ich habe es nich gewust.quote:
Ik heb net zitten kijken, maar ik vond het een beetje magertjes. Niet veel diepgang, en bij sommigen blijven de overtuigingen een beetje in het donker. Ik was juist geïnteresseerd in het verhaal achter hun daden.
Ik vraag me ook af of die mannen nou zo'n overtuigde nazi's waren, of dat ze gewoon op zoek waren naar avontuur. Van die eerste was het wel duidelijk, maar van die anderen niet echt. En degenen die overtuigde nazi's zijn, waren ze dat al voor hun diensttijd of zijn ze dat geworden door de indoctrinatie in het leger?
Ook al vond ik een van de oudsten (die soms even zijn verhaal kwijt leek te zijn) heel helder en duidelijk maar vooral heel eerlijk.
Of ze dom waren weet ik niet. Die eerste was in ieder geval niet zo snugger, en die kerel die zijn vriend als dekking gebruikte (no 5?) ook niet, maar die man die Hitler de hand had geschud, en die laatste, die leken met niet dom.quote:
[..]
Denk niet dat je zo diep kan gaan in de beperkte tijd die je hebt voor je programma. Maar je zal van alles wel wat hebben gehad; nazi's, avonturiers, anti-communisten, mensen die voor geld of status gingen. En blijkbaar zelfs een latente homo die op mannen in uniform viel...
Gemeenschappelijke deler vond ik vooral het gebrek aan intelligentie bij allen.
Het is makkelijk om te denken dat ze allemaal minder slim zijn, omdat het een veilig idee geeft van 'alleen dwazen deden dat', maar de keiharde werkelijkheid is dat ook gewone en zelfs intelligente mensen dat deden.
Waarschijnlijk is dat 'straatje schoonvegen' meer een reflex dan een oprechte mening. Je zou maar eens 50 jaar moeten leven met zo'n enorm schuldgevoel. Dan heb je de keuze om het te verwerken, of om er aan onderdoor te gaan.quote:
[..]
Miste op sommige momenten ook zeker de diepgang maar indrukwekkend was het zeker. Maar je zag bij sommigen dan ze hun eigen straatje schoon probeerden te houden met de Ich habe es nich gewust.
Ook al vond ik een van de oudsten (die soms even zijn verhaal kwijt leek te zijn) heel helder en duidelijk maar vooral heel eerlijk.
En een natuurlijke manier om het te verwerken is ontkenning. Het zal in de meeste gevallen eerder een onbewust psychologisch 'verdedigingmiddel' zijn, dan een oprechte poging tot goedpraten.
Waar ik sowieso respect voor heb is dat ze met hun gezicht op TV durven te verschijnen, ook 66 jaar na dato loopt men het risico alsnog een negatieve maatschappelijke reactie te krijgen.quote:
[..]
Waarschijnlijk is dat 'straatje schoonvegen' meer een reflex dan een oprechte mening. Je zou maar eens 50 jaar moeten leven met zo'n enorm schuldgevoel. Dan heb je de keuze om het te verwerken, of om er aan onderdoor te gaan.
En een natuurlijke manier om het te verwerken is ontkenning. Het zal in de meeste gevallen eerder een onbewust psychologisch 'verdedigingmiddel' zijn, dan een oprechte poging tot goedpraten.
Ik heb het geprobeerd om het te begrijpen maar dat is niet gelukt. Zoals degene die over kamp Amersfoort vertelde, dat hij niet wist wat daar gebeurde. Je moet toch echt een randdebiel zijn om aan te nemen dat het een vakantiekamp was.quote:
Waar ik sowieso respect voor heb is dat ze met hun gezicht op TV durven te verschijnen, ook 66 jaar na dato loopt men het risico alsnog een negatieve maatschappelijke reactie te krijgen.
Wij hebben het voordeel van de "hindsight bias", wij kunnen achteraf dus makkelijk oordelen over wat er gebeurd is en hoe onbegrijpelijk het is dat niemand ervan wist.quote:
[..]
Ik heb het geprobeerd om het te begrijpen maar dat is niet gelukt. Zoals degene die over kamp Amersfoort vertelde, dat hij niet wist wat daar gebeurde. Je moet toch echt een randdebiel zijn om aan te nemen dat het een vakantiekamp was.
Ik kan mij goed voorstellen dat als je buiten het kamp wachtloopt niet direct weet wat er gebeurde binnen in het kamp, en vergeet niet, kamp Amersfoort was geen vernietigingskamp o.i.d., hier werden "slechts" mensen vastgehouden.
Andere vraag, weet jij hoe het er in een hedendaagse gevangenis naast jouw deur eraan toegaat? De meeste mensen niet, puur omdat er een afstand tussen gevangenis en aangrezende maatschappij bestaat.
Van intelligente mensen had ik een intelligentere onderbouwing verwacht. Iets in de trant van 'vechten tegen het communisme' ofzo. Nu hoorde ik vooral verveling, status, avontuur, etc.quote:
Het is makkelijk om te denken dat ze allemaal minder slim zijn, omdat het een veilig idee geeft van 'alleen dwazen deden dat', maar de keiharde werkelijkheid is dat ook gewone en zelfs intelligente mensen dat deden.
Die laatste, was dat die man die zei dat hij ook gelachen zou hebben als ze hem tegen de muur hadden gezet? Dat was volgens mij wel een echte overtuigde (en nu verbitterde) nazi.
Vrijdagochtend schijnt er een herhaling te zijn.quote:
Ik heb het programma nog niet gezien, maar je moet niet vergeten wat de leeftijd van de meeste van deze gasten was toen ze bij de SS kwamen.quote:
[..]
Van intelligente mensen had ik een intelligentere onderbouwing verwacht. Iets in de trant van 'vechten tegen het communisme' ofzo. Nu hoorde ik vooral verveling, status, avontuur, etc.
,,,
Toen ik begon met studeren wilde ik ook alleen maar zuipen en neuken.
precies, ik denk dat je er ook niet teveel achter moet zoeken. Dus niet verwachten dat ze uit politieke overtuigingen etc handelden.quote:
[..]
Ik heb het programma nog niet gezien, maar je moet niet vergeten wat de leeftijd van de meeste van deze gasten was toen ze bij de SS kwamen.
Toen ik begon met studeren wilde ik ook alleen maar zuipen en neuken.
Je moet je voorstellen dat het types zijn die het slecht thuis hadden (geen geld, werk, familie etc.), geen opleiding, weinig informatie van de wereld om zich heen (je leventje was toen ontzettend beperkt), veel propaganda informatie kregen, en slechte ervaringen met andere mensen (niet anders dan mensen nu bijvoorbeeld met allochtonen hebben) en, zoals eerder genoemd, zijn het geen intellectuelen
Zo een jongen ziet een oproep wat hem aanspreekt, omdat iets kan doen en een doel heeft.
En als ze zich eenmaal hebben opgegeven zitten in de sjit.
Je moet niet met teveel intelligentie beredeneren waarom, dat deden die jongens immers ook niet
Let ook vooral erop dat elke geïnterviewde het kameraadschap nadrukkelijk noemde. Dat was ook sterk in WO1 zo. Dat is een heel sterke factor voor rechtvaardiging en verantwoordelijkheid niet te voelen.
Schokkend vond ik het niet, het bevestigd eigenlijk het gevoel wat ik al had van die personen.
Daarbij, 18-19 jaar toen is heeeeeel anders als 18-19 jaar nu.quote:
[..]
Ik heb het programma nog niet gezien, maar je moet niet vergeten wat de leeftijd van de meeste van deze gasten was toen ze bij de SS kwamen.
Toen ik begon met studeren wilde ik ook alleen maar zuipen en neuken.
Ook als je kijkt wat een 18-jarige tegenwoordig mee krijgt van de (wereld) politiek en een 18-jarige toen, die echt nog net kind-af was, niet alleen qua leeftijd maar ook qua wereldwijsheid.
Ja en?quote:
[..]
Daarbij, 18-19 jaar toen is heeeeeel anders als 18-19 jaar nu.
Ook als je kijkt wat een 18-jarige tegenwoordig mee krijgt van de (wereld) politiek en een 18-jarige toen, die echt nog net kind-af was, niet alleen qua leeftijd maar ook qua wereldwijsheid.
Een deel van die gasten is bij de SS gegaan om Joden te vermoorden of het communisme te bestrijden. Dan is je wereldbeeld redelijk duidelijk hoor.
En een ander deel is er gekomen inderdaad om het avontuur of gewoon omdat ze niet wisten waar ze aan begonnen.
Nu makkelijk zeggen ze waren jong en ze wisten het niet gaat echt te ver voor de hele groep.
Met mijn opmerking over leeftijd bedoelde ik niet dat je niet kunt nadenken. Het is alleen wat gemakkelijker op die leeftijd een verkeerde beslissing te nemen. Dat houdt niet in dat je na 1945, of veel eerder, redelijk snel bij jezelf had moeten ontdekken dat je een verkeerde beslissing had genomen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Hyperdude op 03-05-2011 16:40:45 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door masterofthetelecaster op 03-05-2011 21:55:52 ]
Mee eens hoor, en ik wil het absoluut niet goedpraten. MIjn vader heeft de oorlog te bewust meegemaakt met de trauma's naderhand die ik van te dichtbij heb meegemaakt om daar grappen over te maken of om zaken te bagataliseren.quote:
[..]
Ja en?
Een deel van die gasten is bij de SS gegaan om Joden te vermoorden of het communisme te bestrijden. Dan is je wereldbeeld redelijk duidelijk hoor.
En een ander deel is er gekomen inderdaad om het avontuur of gewoon omdat ze niet wisten waar ze aan begonnen.
Nu makkelijk zeggen ze waren jong en ze wisten het niet gaat echt te ver voor de hele groep.
Maar het feit is wel dat ze dachten toe te treden bij iets wat er toen mooi, spannend, enz uitzag c.q. hun een uitzicht bood uit hun (toekomstige) werkeloosheid en honger, en eenmaal er in èn ze kwamen er achter wat er werkelijk aan de hand was/gebeurde konden ze er nog maar moeilijk tot niet weer uit. Bang om zelf neergeschoten te worden of in zo'n kamp terecht te komen. Het is vanaf het plekje hier achter de PC heel makkelijk praten van 'ze hadden er gewoon weer uit moeten gaan' of wat dan ook, maar de harde realiteit van toen was voor velen heel anders.
En ja, uiteraard waren er zat tussen die de beslissing wel overwogen namen omdat ze ook zonder de komst van hitler al racisten waren of jodenhaat hadden, wat toentertijd al best voor kwam.
Racisme is ook een vrij gewone mindsetting, denk ik.quote:
[..]
Mee eens hoor, en ik wil het absoluut niet goedpraten. MIjn vader heeft de oorlog te bewust meegemaakt met de trauma's naderhand die ik van te dichtbij heb meegemaakt om daar grappen over te maken of om zaken te bagataliseren.
Maar het feit is wel dat ze dachten toe te treden bij iets wat er toen mooi, spannend, enz uitzag c.q. hun een uitzicht bood uit hun (toekomstige) werkeloosheid en honger, en eenmaal er in èn ze kwamen er achter wat er werkelijk aan de hand was/gebeurde konden ze er nog maar moeilijk tot niet weer uit. Bang om zelf neergeschoten te worden of in zo'n kamp terecht te komen. Het is vanaf het plekje hier achter de PC heel makkelijk praten van 'ze hadden er gewoon weer uit moeten gaan' of wat dan ook, maar de harde realiteit van toen was voor velen heel anders.
En ja, uiteraard waren er zat tussen die de beslissing wel overwogen namen omdat ze ook zonder de komst van hitler al racisten waren of jodenhaat hadden, wat toentertijd al best voor kwam.
Dankzij Verlichting en daarna nog eeuwenlang ontwikkeling is dat er een beetje uitgeschuurd.
Heb je de documentaire gezien? Want er was er niet één bij die mij het idee gaf dat hij bij de SS ging om Joden te vermoorden of het communisme te bestrijden. Dat waren voor sommigen prettige bijkomstigheden, maar zoals ik hierboven al aangaf durf ik niet te zeggen of dat komt door de indoctrinatie in het leger of doordat ze die denkbeelden al hadden. Ik neig toch eerder naar het eerste. Ze gaven mij allemaal de indruk vooral bij de SS te zijn gegaan vanwege het avontuur, omdat ze jong waren en niet veel nadachten.quote:
[..]
Ja en?
Een deel van die gasten is bij de SS gegaan om Joden te vermoorden of het communisme te bestrijden. Dan is je wereldbeeld redelijk duidelijk hoor.
En een ander deel is er gekomen inderdaad om het avontuur of gewoon omdat ze niet wisten waar ze aan begonnen.
Nu makkelijk zeggen ze waren jong en ze wisten het niet gaat echt te ver voor de hele groep.
Die eerste kerel zal het het duidelijkste uitgedrukt hebben: hij zag een afbeelding met een romantisch beeld van een SS'er, schreef zich in een opwelling in, en schrok zich een hoedje toen hij aan het front stond. Vermoedelijk geldt dat voor de overgrote meerderheid van de Nederlanders bij de SS.
Uiteraard zullen er ook enkelen bij de SS gegaan zijn omdat ze echte fascisten waren, maar dat zal een minderheid wezen. Je moet niet vergeten dat de echte nazi's in Nederland al veelal bij de NSB of de WA zaten.
Bovenaan deze pagina staat een linkje, daar heb ik het ook gekeken.quote:
Huh, niet te zien via uitzending gemist?
Althans een poging ondernomen tot.
Ik werd misselijk van die tweede gast. Wat een gek.
Ik snap niet dat dit soort mensen een podium geboden wordt.
Ik heb de documentaire afgezet, totaal niet interessant. Denk dat het de documentairemaker te doen was om reacties uit te lokken.
Waarom zou je die ene vent anders zou aan het woord laten. Dat heeft toch geen enkel doel?
Dank jequote:
[..]
Bovenaan deze pagina staat een linkje, daar heb ik het ook gekeken.
http://player.omroep.nl/?aflID=12470328quote:
Huh, niet te zien via uitzending gemist?
Werd eerder dit topic gegeven.
Ik heb het net zitten kijken. Heel, heel, heel erg indrukwekkend.
Erg bijzondere documentaire.
Het is natuurlijk altijd interessant om te zien hoe zo'n persoon redeneert, en blijkbaar zo veel decennia later nog steeds.quote:
Ik wou hem net even bekeken via uitzending gemist.
Althans een poging ondernomen tot.
Ik werd misselijk van die tweede gast. Wat een gek.
Ik snap niet dat dit soort mensen een podium geboden wordt.
Ik heb de documentaire afgezet, totaal niet interessant. Denk dat het de documentairemaker te doen was om reacties uit te lokken.
Waarom zou je die ene vent anders zou aan het woord laten. Dat heeft toch geen enkel doel?
Wat ik miste was de biografie van deze mensen en aftekening tegen het tijdsbeeld. De docu was gewoon tekort om allerlei interacties te laten zien tussen persoon, achtergrond, specifieke ervaringen en tijdsbeeld.
Wat dat betreft hoopte ik een beetje op een docu à la Shoa van Claude Lanzmann, maar dat kregen we natuurlijk niet.
Mwa, zo interessant vind ik dat niet. Sowieso, redeneert deze persoon niet zo veel volgens mij, hij kwam bepaald niet pienter over. Het lijkt me gewoon een sadistische machtswellusteling die handelt voor eigen gewin.quote:
[..]
Het is natuurlijk altijd interessant om te zien hoe zo'n persoon redeneert, en blijkbaar zo veel decennia later nog steeds.
De tweede vond ik nog wel het ergst, de rest was soldaat maar de tweede...
Aan de andere kant, kind van de crisis en de amsterdamse krotten, gepest en gekleineerd op school met een uniform, macht, wapen en een broederschap. Geen wonder dat het hem naar de kop steeg.
Is het waarschijnlijk ook, maar dan kan zo'n type nog wel interessant zijn voor een docu. Wat ik wel wil weten is hoe zo'n man na de oorlog heeft geleefd: getrouwd, kinderen, vrienden en hoe verhoudt hij zich sociaal tov familie en vrienden en heeft die omgeving dezelfde ideeen of worden die afgekeurd...quote:
[..]
Mwa, zo interessant vind ik dat niet. Sowieso, redeneert deze persoon niet zo veel volgens mij, hij kwam bepaald niet pienter over. Het lijkt me gewoon een sadistische machtswellusteling die handelt voor eigen gewin.
Ik ben ook benieuwd naar het leven na de oorlog.quote:
[..]
Is het waarschijnlijk ook, maar dan kan zo'n type nog wel interessant zijn voor een docu. Wat ik wel wil weten is hoe zo'n man na de oorlog heeft geleefd: getrouwd, kinderen, vrienden en hoe verhoudt hij zich sociaal tov familie en vrienden en heeft die omgeving dezelfde ideeen of worden die afgekeurd...
Precies.quote:Op dinsdag 3 mei 2011 22:13 schreef Dagonet het volgende:
Ik wil trouwens de complete gesprekken zien, ik heb af en toe het idee dat er net iets teveel in geknipt is, in wat ze zeggen.
Ik heb de docu net helemaal bekeken. Ik kan begrijpen dat ze een keuze hebben gemaakt om bij de Zwarte Soldaten aan te sluiten. Wat ik niet begrijp is dat er iemand was die zei dat hij geen berouw had, terwijl de tweede/derde(?) het op een gegeven moment duidelijk moeilijk had.
Dat dus, volgens mij zien we nog niet de helftquote:
Ik wil trouwens de complete gesprekken zien, ik heb af en toe het idee dat er net iets teveel in geknipt is, in wat ze zeggen.
Dit neemt echter niet weg dat ik af en toe flink heb gevloekt bij de uitlatingen van enkele van deze mannen en dat ik waarschijnlijk de SS’er die Joden chanteerde met arrestatie een klap had verkocht als ik aan hem had gekund!
Ik vind het voor de familie's erg triest. Het zou je opa maar zijn.
Inderdaad, er zijn zeker geen meer delen ?quote:
[..]
Dat dus, volgens mij zien we nog niet de helft
Ik miste inderdaad ook het verhaal van de mannen na de oorlog, wat ik misschien nog wel veel interessanter vind dan alleen over de oorlog zelf. Misschien was die ene man wel bewust in Duitsland blijven wonen. Vandaar dat het net lijkt inderdaad of het alleen maar sensatie is: die mannen komen met z'n zessen in zestig minuten aan het woord. Dat geeft hen helemaal niet de kans om hun eigen verhaal écht te vertellen en nu zijn alleen maar de aansprekende stukjes eruit gepikt, lijkt wel. Een beetje een incomplete documentaire, ik had gehoopt dat de documentairemaker wat meer liet zien.
Ik had overigens niet echt een haat tegenover de mannen, zeker door de manier waarop ze voor de camera geplaatst waren leken ze kwetsbaarder. Een deel wist niet waarvoor ze tekenden, en ik denk ook dat de meesten hier niet goed realiseren hoe weinig men destijds wist en kon weten.
Al met al hebben die gebeurtenissen het leven van die mannen heel erg beïnvloed en gekleurd.
En als ze allemaal in huilen uit waren gebarst en hun excuses hadden aangeboden, dan had die maker ze waarschijnlijk nooit geïnterviewd.
Het had voor mij stukken langer mogen duren.quote:
Ik wil trouwens de complete gesprekken zien, ik heb af en toe het idee dat er net iets teveel in geknipt is, in wat ze zeggen.
Wat vreemd, bij oud soldaten...quote:
ik vond dat alle mannen toch wel iets van agressie in zich hadden
Vooral bij de laatste, die verwijst naar Israël. Ik heb het idee dat dat één zin is uit een langer betoog die wellicht een heel ander beeld schetst van wat hij wil zeggen. Dat het uit context gerukt is. Dit idee gesterkt door de tendentieuze archiefbeelden die ertussen gemonteerd waren.quote:
[..]
Het had voor mij stukken langer mogen duren.
Zoals de man die het had over het marcheren, met een groep, uit volle borst zingen, saamhorigheid en kameraadschap, een feest.
En dan dat beeld van het prikkeldraad en kamp. Dat beeld is niet terecht.
Elke WO1 soldaat zegt hetzelfde en geen documentairemaker zou daar beelden van de loopgraven tussen monteren. Dan zitten er beelden tussen van de soldaten op weg naar het front aan het begin van de oorlog. Maar omdat het WO2 is, én het zijn Nederlanders trappen we ze nog even tot het graf de grond in.
Hun leven na de oorlog interesseert me niet zo, dat kan je je wel voorstellen aan de hand van de reacties hier en hoe de docu in elkaar gezet was.
elke citaat die uit de context is gehaald is inderdaad uit de context gehaald/geruktquote:Op woensdag 4 mei 2011 17:53 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Vooral bij de laatste, die verwijst naar Israël. Ik heb het idee dat dat één zin is uit een langer betoog die wellicht een heel ander beeld schetst van wat hij wil zeggen. Dat het uit context gerukt is. Dit idee gesterkt door de tendentieuze archiefbeelden die ertussen gemonteerd waren.
met tientallen uren film kun je moeilijk de hele context ook tonen..
wat is tendentieus? wat is de tendens ?quote:Dit idee gesterkt door de tendentieuze archiefbeelden die ertussen gemonteerd waren
Zoals de man die het had over het marcheren, met een groep, uit volle borst zingen, saamhorigheid en kameraadschap, een feest.
Als iemand het heeft over marcheren en zingen dan is het logisch om dat te tonen in beelden..
en .... die verheerlijkte kameraadschap wordt idd versterkt door dat collectief marcheren en zingen..
oostfrontvrijwilligers hebben het vaker over die kameraadschap...
dat zal wel..... maar niet voor joden of de burgers... of de 'kameraden' die bij de vijand horen
er waren een paar figuren die 65 jaar de tijd hadden om jeugdzondes te overdenken en te relativeren..... helaas hebben ze dat niet gedaan.
het argument van 'de tijdsgeest' en 'ze wisten niet beter' gaat niet meer op na 65 jaar weigeren tot spijt en andere inzichten te komen...
let wel.... ik had het over een paar figuren.. dus niet iedereen uit de film...
[ Bericht 7% gewijzigd door Bluesdude op 04-05-2011 23:38:23 ]
Overigens las ik dat de families graag wilde dat de mannen alleen met hun voornaam genoemd werden, maar op de aftiteling staat 'keurig' dank aan een zestal mannen met voorletter en achternaam. Naar mijn idee een beetje symbolisch voor de documentaire; een goed idee, maar slecht uitgewerkt.
http://tinyurl.com/5u8fpw7
Goed stukje verhelderingquote:
Willem aan het woord nav de docu.
http://tinyurl.com/5u8fpw7
Klein stukje is het maar, maar inderdaad. Dat zou bij een goede documentaire niet nodig hoeven zijn geweest.quote:
Net nog het stukje van Willem uit de oorspronkelijke film gekeken. Ik vind de gelijkenis echt treffend. Niet zo zeer qua uiterlijk, maar qua manier van spreken.
De enige overeenkomst is het slechte gebit imoquote:
Ben ik trouwens de enige die die Willem enorm doet denken aan die idoot met zijn vishengel uit die legendarische aflevering van de rijdende rechter.
Net nog het stukje van Willem uit de oorspronkelijke film gekeken. Ik vind de gelijkenis echt treffend. Niet zo zeer qua uiterlijk, maar qua manier van spreken.
In die korte tijd al die commentaren van die 6 mannen gepropt.
ze hadden beter 6 afleveringen kunnen maken.
Dan kon je echt eens diep ingaan over hun gedachtengang, toen en nu en tal van die dingen
http://beta.uitzendinggem(...)-oorlog-niet-voorbijquote:
er waren een paar figuren die 65 jaar de tijd hadden om jeugdzondes te overdenken en te relativeren..... helaas hebben ze dat niet gedaan.
het argument van 'de tijdsgeest' en 'ze wisten niet beter' gaat niet meer op na 65 jaar weigeren tot spijt en andere inzichten te komen...
let wel.... ik had het over een paar figuren.. dus niet iedereen uit de film...
Andere docu van Andere Tijden, andere insteek, maar ook soldaten geweest...
Deze mensen zijn slechts een stukje jonger geweest (geb 1928/29), maar wel wat geleerd in die 65 jaar daarna.
kinderen nog... die moesten ook maar van hun ouders...quote:
[..]
http://beta.uitzendinggem(...)-oorlog-niet-voorbij
Andere docu van Andere Tijden, andere insteek, maar ook soldaten geweest...
Deze mensen zijn slechts een stukje jonger geweest (geb 1928/29), maar wel wat geleerd in die 65 jaar daarna.
wat zei die ene man? "die hajot praatte niet.. die schreeuwde"
... zoiets.... hahaha (hajot-hitlerjugend)
Die spreker die het vaak had over zijn 'ploertendoojer', dat vond
ik een eng figuur met een duidelijk gebrek aan empathie.
Ik mocht ze trouwens alle zes niet zo erg.
Er zijn geen smoesjes voor deze soldaten. Zoals een van de oud-SS'ers al zei, misschien wisten ze allemaal niet precies wat er zich afspeelden in de kampen, maar ze hadden het moeten en kunnen weten. Degene die voor Nazi-Duitsland vochten wisten dat ze voor een haatsysteem vochten. Daar draag je de verantwoordelijkheid voor mee en daarom zijn ze schuldig, gelukkig was er nog een veteraan, die wist dat ze fout zaten.quote:
Wat veel mensen vergeten is dat veel mensen in de grensgebiden meer op hadden met Duitsers en Duisland dan die 'Hollanders' in het westen, met name in Limburg waar veel mensen over de grens in Duisland werkten en vaak ook woonden, dat waren voor hun gewoon buren waar ze meer mee hadden dan die 'Hollanders' die ze nooit zagen en die alleen maar ten nadele van hun alles regelde in Nederland. Dat ook in Limburg en veel andere grensstreken het verzet na de Duitse inval vaal laag was had hier veel mee te maken. Veel mensen haden familie over de grens die in het Duitse leger zaten, zo ook heb ik in de familie neven en ooms gehad die uiteindelijk tegen elkaar zaten te vechten. In 1943 of 1944 is ook een oom van mij bij de Waffen SS gegaan, maar die man woonde ook aan de Duitse grens en werkte daar veel, voor hem was dat meer een vaderland dan Nederland was. Dat is ook de reden dat veel militairen uit het westen van het land in die grenstreken werden geplaatst rond 1939/40.
Dan ben je dus ook van mening dat bijvoorbeeld de Nederlandse politie in WO2 schuldig was?quote:
Er zijn geen smoesjes voor deze soldaten. Zoals een van de oud-SS'ers al zei, misschien wisten ze allemaal niet precies wat er zich afspeelden in de kampen, maar ze hadden het moeten en kunnen weten. Degene die voor Nazi-Duitsland vochten wisten dat ze voor een haatsysteem vochten. Daar draag je de verantwoordelijkheid voor mee en daarom zijn ze schuldig, gelukkig was er nog een veteraan, die wist dat ze fout zaten.
) echter ik heb het een en ander over dit onderwerp gelezen en ben toch tot de mening gekomen dat een hele grote groep uit de onderklasse van de samenleving kwam en weinig, zeker als gevolg van de oorlog, perspectief had. Daarnaast had je een grote groep die opgegroeid waren in een NSB gezin. Die jongens zijn natuurlijk in hun tienerjaren beinvloed door hun omgeving. Ik ben overigens wel van mening dat dienst nemen in het leger van de bezetter verraad is, echter de meesten hebben daarvoor na de oorlog gewoon voor geboet in de vorm van verblijf in gevangenis of strafkamp.Een aantal jaren geleden heb ik Van Leningrad tot Berlijn: Nederlandse vrijwilligers in dienst van de Duitse Waffen-SS 1941-1945 van Perry Pierik gelezen en recent nog Wiking van Waffen-SS veteraan Henk Kistemaker. Iemand nog aanbevelingen m.b.t. onderwerp?
Net als anderen hier was ik wel een beetje teleurgesteld na het zien van deze documentaire. Het is natuurlijk erg interessant om de verhalen uit de mond van deze mannen zelf te horen maar had toch iets meer diepgang verwacht. Nu waren het toch vooral quotes die aan elkaar geplakt zijn. Ik had graag wat meer gehoord over hun tijd aan het Oostfront en wat er na de oorlog van hen geworden is.
Goed of fout? Dat men toen de beslissing nam om voor de Duitsers te vechten kan ik me met wat moeite wel voorstellen. Maar dat ze er na 60 jaar er nog achter staan zal ik nooit begrijpen.quote:
Goed of fout, helaas is het niet zo zwart wit. Natuurlijk was er een groep die fout was (en nu nog steeds, zie #2 in de documentaire
Een aantal jaren geleden heb ik Van Leningrad tot Berlijn: Nederlandse vrijwilligers in dienst van de Duitse Waffen-SS 1941-1945 van Perry Pierik gelezen en recent nog Wiking van Waffen-SS veteraan Henk Kistemaker. Iemand nog aanbevelingen m.b.t. onderwerp?
Net als anderen hier was ik wel een beetje teleurgesteld na het zien van deze documentaire. Het is natuurlijk erg interessant om de verhalen uit de mond van deze mannen zelf te horen maar had toch iets meer diepgang verwacht. Nu waren het toch vooral quotes die aan elkaar geplakt zijn. Ik had graag wat meer gehoord over hun tijd aan het Oostfront en wat er na de oorlog van hen geworden is.
Ze hadden zeker een bepaalde morele verantwoordelijkheid en schuld. Of ze nu veel taken hadden of bijna geen die in het belang waren van de Duitse bezetters.quote:
[..]
Dan ben je dus ook van mening dat bijvoorbeeld de Nederlandse politie in WO2 schuldig was?
Al die agenten die Joden van huis haalden, het NS-personeel wat jodentreinen reed en die aannemer's die bunkers bouwden?quote:
[..]
Ze hadden zeker een bepaalde morele verantwoordelijkheid en schuld. Of ze nu veel taken hadden of bijna geen die in het belang waren van de Duitse bezetters.
Zijn die ook schuldig?
Uiteraard ja!quote:
[..]
Al die agenten die Joden van huis haalden, het NS-personeel wat jodentreinen reed en die aannemer's die bunkers bouwden?
Zijn die ook schuldig?
Wat is dat nu weer voor een vraag?
Omdat er in dat geval niet zo heel veel Nederlanders meer overblijven die "onschuldig" zouden zijn.quote:
[..]
Uiteraard ja!
Wat is dat nu weer voor een vraag?
Daar ben ik ook van overtuigd. Schuld kan beginnen bij morele schuld en langzaam oplopen tot een meer directe schuld. Als je op jouw manier redeneert zouden mensen als Eichmann en Hoss ook niet schuldig zijn, slechts ambtenaren, van de dood. Bij een dergelijke vernietiging is de steun en de hulp van een groot deel van de samenleving nodig, als die hulp verkregen wordt, heb je een bepaalde schuld (op uitzonderingen na zoals dwangarbeiders in de industrie).quote:
[..]
Omdat er in dat geval niet zo heel veel Nederlanders meer overblijven die "onschuldig" zouden zijn.
Ben jij dan bijvoorbeeld ook (moreel) schuldig aan de honger in de 3e wereld? Als lid van de westerse samenleving?quote:
Daar ben ik ook van overtuigd. Schuld kan beginnen bij morele schuld en langzaam oplopen tot een meer directe schuld. Als je op jouw manier redeneert zouden mensen als Eichmann en Hoss ook niet schuldig zijn, slechts ambtenaren, van de dood. Bij een dergelijke vernietiging is de steun en de hulp van een groot deel van de samenleving nodig, als die hulp verkregen wordt, heb je een bepaalde schuld (op uitzonderingen na zoals dwangarbeiders in de industrie).
Je hebt natuurlijk wel een punt hoor, maar de vraag is hoeveel 'schuld' je mensen kan aanrekenen.
Een zesdelige mini-serie met een uur per persoon was een stap in de goede richting geweest.
Hij is nu op nederland 2quote:
[..]
http://beta.uitzendinggem(...)-oorlog-niet-voorbij
Andere docu van Andere Tijden, andere insteek, maar ook soldaten geweest...
Deze mensen zijn slechts een stukje jonger geweest (geb 1928/29), maar wel wat geleerd in die 65 jaar daarna.
'Denken, duiken, denkuh aan wa guh geleerd heb, ofschoon da
Stalinorgel over oe ene batst!'
'Eerst om m'n eiguh!'
Schrijf een mail of bief naar de omroep met het verzoek, zou ik zeggen.quote:
Ik hoorde dat 2 van hen inmiddels overleden zijn? Zit Klaas hierbij? Ik zou graag in contact willen komen met hem maar neem aan dat ze die informatie niet prijsgeven.
Onzin ze vochten tegen het communisme waar we nog 50 jaar last van gehad hebben toen.quote:
Een stel stinkende jongens, dat zijn het vind ik.
Nou, ik ben ze ook wel dankbaar hoor, die lieve SS meneren.quote:
[..]
Onzin ze vochten tegen het communisme waar we nog 50 jaar last van gehad hebben toen.
Wij hebben er weinig last van gehad. Eerder voordeel. De mensen in het Oostblok, die hebben er last van gehad.quote:
[..]
Onzin ze vochten tegen het communisme waar we nog 50 jaar last van gehad hebben toen.
Anyhow, ze vochten nog altijd voor een extreem twijfelachtig regime. Dat ze tegen een even twijfelachtig regime vochten, praat dat niet goed.
Twijfelachtig?!? Zelfs 'uitermate verwerpelijk' is nog een understatement!!!quote:
[..]
Wij hebben er weinig last van gehad. Eerder voordeel. De mensen in het Oostblok, die hebben er last van gehad.
Anyhow, ze vochten nog altijd voor een extreem twijfelachtig regime. Dat ze tegen een even twijfelachtig regime vochten, praat dat niet goed.
Nazi's moeten dood, allemaal!
Ik ben niet zo van de expliciete verwoordingen, ik gebruik liever een mooi eufemisme of wat sarcasme.quote:
[..]
Twijfelachtig?!? Zelfs 'uitermate verwerpelijk' is nog een understatement!!!
Nazi's moeten dood, allemaal!
FABER, VUILE KLOOTZAK!
Westerbork-terreur-hufter!Arnold Karskens:
'I can be your hero, Arnold!'
Onzin het communisme heeft 150 miljoen mensen het leven gekost. Stalin joeg miljoenen ongetrainde soldaten de dood in op het front en liet miljoenen van zijn eigen mensen creperen in strafkampen. Hitler wilde het Arische ras zoveel mogelijk beschermen en ontdoen van onzuiverheden in zijn ogen en niet zijn eigen volk uitmoorden behalve in die laatste jaren van de oorlog toen alles 'voorbij' was.quote:
Ach lul op, het communisme was en is minder erg dat het inbeciele nazisme.
Zonder die mensen zaten we nu in communisme wees maar blij dat je niet door de Russen 'bevrijd' bent dan waren al onze vrouwen verkracht en hadden we die barbaren in ons land gehad.quote:
[..]
Wij hebben er weinig last van gehad. Eerder voordeel. De mensen in het Oostblok, die hebben er last van gehad.
Anyhow, ze vochten nog altijd voor een extreem twijfelachtig regime. Dat ze tegen een even twijfelachtig regime vochten, praat dat niet goed.
Het feit dat Stalin bewust miljoenen Oekraïners heeft vermoord doet veel denken aan wat Hitler met de joden heeft gedaan, alleen dat men dat niet de Holocaust maar de Holodomor of Oekraïense genocide heeft genoemd.quote:
Ach lul op, het communisme was en is minder erg dat het inbeciele nazisme.
Het aantal slachtoffers vande Holodomor was trouwens ook hoger, vergeleken met de Holocaust.
Er is geen bewijs dat de Oekraiense hongersnood een bewust plan was van Stalin.quote:
[..]
Het feit dat Stalin bewust miljoenen Oekraïners heeft vermoord doet veel denken aan wat Hitler met de joden heeft gedaan,
Stalin had ook nooit een grote haat tegen Oekrainers, wat Hitler wel had tegen Joden.
Overigens is er ook geen bewijs dat Hitler wist van de holocaust, maar wel bewijzen tegen hoge nazi's, directe stafleden van Hitler. Er zijn wel bewijzen dat lokale autoriteiten te Oekraine onverschillig, laks tot crimineel laks waren in die periode. Maar zij waren niet de directe staf van Stalin.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 10-08-2011 14:18:54 ]
Ze vochten vooral vóór een groot nazistisch rijk. Zij waren de agressors en de Russen verdedigden hun land. Gelukkig dat we geen 50 jaar lang last hadden van dat nazi-rijk, als zij hadden gewonnen.quote:
[..]
Onzin ze vochten tegen het communisme waar we nog 50 jaar last van gehad hebben toen.
Bij mijn weten was het juist de Oekraiense partijafdeling die probeerde om de gevolgen van de hongersnood te verzachten.quote:
Er zijn wel bewijzen dat lokale autoriteiten te Oekraine onverschillig, laks tot crimineel laks waren in die periode. Maar zij waren niet de directe staf van Stalin.
De barbaren waren al in ons land, imbeciel.quote:
Zonder die mensen zaten we nu in communisme wees maar blij dat je niet door de Russen 'bevrijd' bent dan waren al onze vrouwen verkracht en hadden we die barbaren in ons land gehad.
Nee jij zou je bij het verzet aansluiten dat alleen maar olie op het vuur gooide. Voor elke doodgeschoten militair werden er 10 burgers gefusilleerd of zo. Totaal zinloze dwaasheid. Maar ik geef het tenminste toe dat ik me in die tijd zeker aangesloten had bij de Waffen SS.quote:
Jij zou één van de eersten zijn met wie de Russen hadden afgerekend, dat is dan wél weer een voordeel
Hij wist er alles vanaf hoor. Hij heeft zelfs meegeholpen de gaskamers te ontwerpen om het proces zo effectief mogelijk te laten verlopen. Himmler was het brein erachter en heeft zelfs executies bezocht. Zelfs Eva Braun wist er vanaf. Als zelfs zij het wist moet iedereen het geweten hebben...quote:
[..]
Er is geen bewijs dat de Oekraiense hongersnood een bewust plan was van Stalin.
Stalin had ook nooit een grote haat tegen Oekrainers, wat Hitler wel had tegen Joden.
Overigens is er ook geen bewijs dat Hitler wist van de holocaust, maar wel bewijzen tegen hoge nazi's, directe stafleden van Hitler. Er zijn wel bewijzen dat lokale autoriteiten te Oekraine onverschillig, laks tot crimineel laks waren in die periode. Maar zij waren niet de directe staf van Stalin.
Oekraïners waren antisemitisch dus gingen er niet tegenin.
Onzin je had 1000 keer liever de Duitsers in je land gehad dan de Sovjets die 10duizenden vrouwen hebben verkracht. Dat waren pas barbaren. Als je geen 'verzetsheld' wou worden en tot het juiste ras behoorde kon je het er prima uithouden lijkt me.quote:
[..]
De barbaren waren al in ons land, imbeciel.
Kun je onderbouwen waarom je dat zou doen?quote:
Maar ik geef het tenminste toe dat ik me in die tijd zeker aangesloten had bij de Waffen SS.
Je moet je rap gaan schamen. Volgens mij zit je met je beweringen sowieso tegen het strafbare aan.quote:
[..]
Maar ik geef het tenminste toe dat ik me in die tijd zeker aangesloten had bij de Waffen SS.
Ik ga er maar even vanuit dat je populistisch aan het kraaien bent, ongehinderd door enige achtergrond kennis.
Behalve joden natuurlijk.. die werden vermoord. En na hun mogelijk andere niet -blanke mensen. Dat lijkt me toch erger dan verkracht worden.quote:
Als je geen 'verzetsheld' wou worden en tot het juiste ras behoorde kon je het er prima uithouden lijkt me.
En behalve mensen die familie van een politieke verdachte was, of van een jood. Behalve mensen die een buurman was van een jood of van een politieke verdachte.
Maar dat was in de sovjetunie ook zo.... wie meeheulde kon het lang "uithouden".
Ik heb het al eerder in een ander topic geroepen, maar jonge, jonge wat heb jij stuitend weinig kennis van de zaken waar je een mening over meent te moeten hebben...quote:
[..]
Nee jij zou je bij het verzet aansluiten dat alleen maar olie op het vuur gooide. Voor elke doodgeschoten militair werden er 10 burgers gefusilleerd of zo. Totaal zinloze dwaasheid. Maar ik geef het tenminste toe dat ik me in die tijd zeker aangesloten had bij de Waffen SS.
[..]
Hij wist er alles vanaf hoor. Hij heeft zelfs meegeholpen de gaskamers te ontwerpen om het proces zo effectief mogelijk te laten verlopen. Himmler was het brein erachter en heeft zelfs executies bezocht. Zelfs Eva Braun wist er vanaf. Als zelfs zij het wist moet iedereen het geweten hebben...
Oekraïners waren antisemitisch dus gingen er niet tegenin.
[..]
Onzin je had 1000 keer liever de Duitsers in je land gehad dan de Sovjets die 10duizenden vrouwen hebben verkracht. Dat waren pas barbaren. Als je geen 'verzetsheld' wou worden en tot het juiste ras behoorde kon je het er prima uithouden lijkt me.
Ten eerste hebben de Duitsers en dan met name de SS-eenheden (einsatzgruppen, totenkopfdivision), maar natuurlijk ook gewoon wehrmachteenheden aan het oostfront, waarschijnlijk ongeveer net zo veel vrouwen verkracht als de Russen. Denk je dat de Russen zo maar die Duitse vrouwen verkrachtten omdat ze beesten waren? Nee, dat deden ze omdat hun vrouwen, hun kinderen, afgeslacht en verkracht waren door de Duitsers. Een oog voor een oog. En ik probeer hier niets goed te praten.quote:Onzin je had 1000 keer liever de Duitsers in je land gehad dan de Sovjets die 10duizenden vrouwen hebben verkracht. Dat waren pas barbaren. Als je geen 'verzetsheld' wou worden en tot het juiste ras behoorde kon je het er prima uithouden lijkt me.
Ten tweede vind ik de verheerlijking van Nazi-ideologie in jouw mening erg beledigend en misselijkmakend als jood zijnde.
vrijgekomen Russische archief betreffende de Tweede Wereldoorlog. Daarin staat schijnt
dat Stalin in 1940 plannen had om Duitsland en waarschijnlijk ook de rest van Europa
aan te vallen om zijn communisme op een dergelijke manier agressief te verspreiden.
Het was zo te zien dus toch een zaak van wie de eerste zou zijn met andermans land binnenvallen, Hitler of Stalin.
Zonder dat ik Hitler hier nu verdedig zat er in de propaganda van de nazi's wellicht onbedoeld blijkbaar toch een kern van waarheid over de gevaren van het bolsjewisme.
Stalin wist dat Rusland in de jaren 30 kansloos ver achter lag vergeleken met de rest van de wereld. Hij had tijd nodig om het Russische leger op te bouwen. Dus een paar extra jaren terwijl de andere westerse grootmachten elkaar de vernieling inhielpen waren voor hem perfect. Hoe het zou zijn gegaan als Duitsland Rusland niet zou hebben aangevallen weet niemand, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat de Russen gewoon rustig waren blijven zitten.quote:
Nazi's zijn natuurlijk kneuzen, maar onlangs las ik een bericht op teletekst over het onlangs
vrijgekomen Russische archief betreffende de Tweede Wereldoorlog. Daarin staat schijnt
dat Stalin in 1940 plannen had om Duitsland en waarschijnlijk ook de rest van Europa
aan te vallen om zijn communisme op een dergelijke manier agressief te verspreiden.
Het was zo te zien dus toch een zaak van wie de eerste zou zijn met andermans land binnenvallen, Hitler of Stalin.
Zonder dat ik Hitler hier nu verdedig zat er in de propaganda van de nazi's wellicht onbedoeld blijkbaar toch een kern van waarheid over de gevaren van het bolsjewisme.
Het feit dat ook en masse Poolse vrouwen en Russische vrouwen die bevrijdt waren uit concentratiekampen werden verkracht doet echter vermoeden dat deze praktijken niet puur uit haat jegens de Duitsers werden gepleegd.quote:Op donderdag 11 augustus 2011 19:08 schreef samthegreat5 het volgende:
[..]
Ten eerste hebben de Duitsers en dan met name de SS-eenheden (einsatzgruppen, totenkopfdivision), maar natuurlijk ook gewoon wehrmachteenheden aan het oostfront, waarschijnlijk ongeveer net zo veel vrouwen verkracht als de Russen. Denk je dat de Russen zo maar die Duitse vrouwen verkrachtten omdat ze beesten waren? Nee, dat deden ze omdat hun vrouwen, hun kinderen, afgeslacht en verkracht waren door de Duitsers. Een oog voor een oog. En ik probeer hier niets goed te praten.
Als de gevonden stukken werkelijk zo overtuigend waren dan was het al breed bekend na de vondst . Of ik heb die publicaties gemist of die gevonden stukken zijn niet zo overtuigend.quote:
Nazi's zijn natuurlijk kneuzen, maar onlangs las ik een bericht op teletekst over het onlangs
vrijgekomen Russische archief betreffende de Tweede Wereldoorlog. Daarin staat schijnt
dat Stalin in 1940 plannen had om Duitsland en waarschijnlijk ook de rest van Europa
aan te vallen om zijn communisme op een dergelijke manier agressief te verspreiden.
Ik denk het laatste ?
In de communistische theorie moet de revolutie internationaal zijn. Trotski was een andere belangrijke hoge pief eind jaren 20 en hij vond dat de Sovjet Unie actief legers moet sturen naar de buurlanden om de revolutie te "ondersteunen" daar. Stalin vond van niet en hij won de machtsstrijd . Trotski vluchtte en werd later vermoord.
O.a. daarom neemt men aan dat Stalin in die periode niet zo happig was op militaire avonturen en zeker niet richting het westen. Behalve half Polen onder de voet lopen om het oprukkend Duitsland een signaal te geven.... dat er een grens is aan de Duitse expansie. Weer anderen zijn zelf agressief en riepen op tot preventieve oorlog, zoals de nazi's of ze riepen op tot een koude oorlog, zoals de westerse democratiën deden na 1945
Rusland had niks om militaire avonturen mee te ondernemen. Het Russische leger van toen was prut, en dat wist Stalin ook.quote:
O.a. daarom neemt men aan dat Stalin in die periode niet zo happig was op militaire avonturen en zeker niet richting het westen.
En natuurlijk niet te vergeten de winteroorlog die de Sovjet-Unie tegen Finland begon (1939 - 1940) en de annexatie van de Baltische staten (1940) door de Sovjet-Unie.quote:
[..]
O.a. daarom neemt men aan dat Stalin in die periode niet zo happig was op militaire avonturen en zeker niet richting het westen. Behalve half Polen onder de voet lopen om het oprukkend Duitsland een signaal te geven.... dat er een grens is aan de Duitse expansie.
De tegenstelling Sovjet Unie-Duitsland was niet alleen communisme contra fascisme. Daaronder woekerde mee de nationalismes en imperialismes uit het feodale tijdperk mee. En dat ging ver terug in de geschiedenis. Twee keer probeerde een west-europees rijk Rusland te veroveren. De Duitse keizer in 1914 en Napoleon honderd jaar eerder. Vandaar dat men een derde keer vreesde en men zich voorbereidde op een agressieve wijze:quote:
[..]
En natuurlijk niet te vergeten de winteroorlog die de Sovjet-Unie tegen Finland begon (1939 - 1940) en de annexatie van de Baltische staten (1940) door de Sovjet-Unie.
De aanvallen op oostelijk Polen, Finland en de Baltische staten was een positie innemen tegen de nazi's. Bovendien waren deze staten voorheen deel van het Russische rijk en moest men dat afstaan op het eind van WW II . Vanuit Russisch nationalisme, erfenis van tsarisme, gezien was het terugnemen wat hen ontstolen was.
Als de Waffen-SS geen olie op het vuur zou hebben gegooid, dan zouden de Sovjets nooit al die vrouwen hebben verkracht. (Ja, ik kan ook de geschiedenis vertekenen.)quote:
Onzin je had 1000 keer liever de Duitsers in je land gehad dan de Sovjets die 10duizenden vrouwen hebben verkracht. Dat waren pas barbaren. Als je geen 'verzetsheld' wou worden en tot het juiste ras behoorde kon je het er prima uithouden lijkt me.
Als je daar leest wat er op ons eigen grondgebied zoal is uitgespookt in die kampen dan word je daar echt niet vrolijk van. Vroeger verkeerde ik nog in de illusie dat het in kampen als Amersfoort en Vught allemaal wel mee viel...
quote:
'Zwarte Soldaten' wordt wegens grote belangstelling herhaald op maandag 31 oktober om 22:55 uur op Nederland 2!
Dank.Nog leuker zou zijn als we alles wat er besproken werd te zien zouden krijgen.
Ja, een 'directors cut' ofzo.quote:
Leuk, al had ik het al opgenomen!
Nog leuker zou zijn als we alles wat er besproken werd te zien zouden krijgen.
Maar nu kan je vanaf een afstand je mening hier uit opmaken en ik ben blij dat ik kan zeggen dat, mochten ze er nu weer komen dat ik de kant van radio oranje zou kiezen.
Voor mensen die niet kunnen wachten tot morgen
http://www.documentairenet.nl/review/zwarte-soldaten
[ Bericht 10% gewijzigd door revolutionarymen op 30-10-2011 21:02:05 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:43:06 (Geen nuttige bijdrage) ]
Het blijft een lastig iets. Compleet afhankelijk van de kennis en indrukken van dat moment.quote:
Ik had me denk ik ook aangemeld had als ik in die tijd leefde, toen was het bolsjewisme de duivel. en was dat altijd het gesprek van de dag (net zoals de duitsers het gesprek van de dag was)
Maar nu kan je vanaf een afstand je mening hier uit opmaken en ik ben blij dat ik kan zeggen dat, mochten ze er nu weer komen dat ik de kant van radio oranje zou kiezen.
Voor mensen die niet kunnen wachten tot morgen
http://www.documentairenet.nl/review/zwarte-soldaten
[ Bericht 80% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 22:02:20 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:55:26 (Niet relevant) ]
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:55:45 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:55:59 (Niet relevant) ]
Gevloek, en geen nuttige bijdrage aan topic.quote:
[..]
Ja sorry, nazi's werken nu eenmaal als een rode vlag op een stier bij mij. Wat was er dan zo verkeerd aan mijn reactie als ik vragen mag?
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:56:19 (Niet relevant) ]
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:56:34 (Niet relevant) ]
Klagen kan in FB, nu weer ontopic! Wees blij dat ik je geen note gegeven heb!quote:
Ik heb op 30 oktober 21.30u geen nuttige bijdrage gedaan mensen!
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:57:13 (Niet relevant) ]
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:57:27 ]
Klagen kan in FB!quote:
Ondertussen zie ik in echt veel topics allerlei bijdragen die slechts alleen maar bestaan uit het gesmijt met allerlei ziekten, en dat kan allemaal wel blijkbaar. Daarbij wordt zelden ingegrepen...
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 22:01:33 (Niet relevant) ]
Je blijft nu ontopic en kapt!quote:
[..]
En dat is?
Zeg ErwinRommel, dit is niet aanstootgevend bedoeld hoor, maar waarom noem je je überhaupt naar een Duitse generaal in de periode van de nazi's? Zou ik zelf echt nooit doen...
Inderdaad, maar als je wekelijks overspoeld wordt met propaganda daar weet je het ook niet meer. dan ga je echt geloven dat jou "ras" verdedigt moet worden. (zie N-Korea)quote:Op zondag 30 oktober 2011 21:40 schreef Cobra4 het volgende:
[..]
Het blijft een lastig iets. Compleet afhankelijk van de kennis en indrukken van dat moment.
ben blij dat ze de documentaire nog hebben kunnen maken, geeft een speciale inkijk over hoe en waarom ze zich melden bij de SS
quote:
[..]
Inderdaad, maar als je wekelijks overspoeld word met propaganda daar weet je het ook niet meer. dan ga je echt geloven dat jou "ras" verdedigt moet worden. (zie N-Korea)
ben blij dat ze de documentaire nog hebben kunnen maken, geeft een speciale inkijk over hoe en waarom ze zich melden bij de SS
Je kan hem gewoon kijken op het internet.quote:
Gaat slecht op een netbookquote:
[..]
Je kan hem gewoon kijken op het internet.
Ik kijk de docu morgen wel op een echte TV.
Die is best goed hoor, alleen vind ik dat de verhalen niet zo 'spreken'. Er is teveel in geknipt. Ik heb de indruk dat die ss'ers veel langer hebben gepraat maar dat ze alleen de 'highlights' voor het programma hebben gebruikt.quote:
[..]
Gaat slecht op een netbook
Ik kijk de docu morgen wel op een echte TV.
Dat is goed mogelijk, en die zgn "directors cut" zou wel interresant zijn.quote:
[..]
Die is best goed hoor, alleen vind ik dat de verhalen niet zo 'spreken'. Er is teveel in geknipt. Ik heb de indruk dat die ss'ers veel langer hebben gepraat maar dat ze alleen de 'highlights' voor het programma hebben gebruikt.
De complete interviews zullen toch wel ergens te zien/vinden zijn?quote:
[..]
Die is best goed hoor, alleen vind ik dat de verhalen niet zo 'spreken'. Er is teveel in geknipt. Ik heb de indruk dat die ss'ers veel langer hebben gepraat maar dat ze alleen de 'highlights' voor het programma hebben gebruikt.
Ja inderdaad dat vond ik ook, ik had even op youtube lopen zoeken en er is nog 1 persoon die ook was geïnterviewd en hij zou een zeer interessant verhaal hebben maar het mocht pas uitgezonden mogen worden als hij dood zou zijnquote:
[..]
Die is best goed hoor, alleen vind ik dat de verhalen niet zo 'spreken'. Er is teveel in geknipt. Ik heb de indruk dat die ss'ers veel langer hebben gepraat maar dat ze alleen de 'highlights' voor het programma hebben gebruikt.
Edit1:
Edit2:
[ Bericht 13% gewijzigd door revolutionarymen op 30-10-2011 22:26:57 ]
Klopt.quote:
[..]
Dat is goed mogelijk, en die zgn "directors cut" zou wel interresant zijn.
Een van de voormalig SS'ers zei het goed, dat ze het misschien niet allemaal precies wisten, maar dat ze het wel hadden moeten weten.quote:
[..]
Inderdaad, maar als je wekelijks overspoeld wordt met propaganda daar weet je het ook niet meer. dan ga je echt geloven dat jou "ras" verdedigt moet worden. (zie N-Korea)
ben blij dat ze de documentaire nog hebben kunnen maken, geeft een speciale inkijk over hoe en waarom ze zich melden bij de SS
Andere tijden he. Geen internet, geen tv, geen mobiele telefoons. Alleen de krant, en die stond vol met propaganda. Een eigen geinformeerde mening vormen was nog niet zo makkelijk in die tijd, zeker niet als je buiten de stad woonde.quote:
Een van de voormalig SS'ers zei het goed, dat ze het misschien niet allemaal precies wisten, maar dat ze het wel hadden moeten weten.
Dat, en als je er eenmaal in zat kon je niet zomaar opstappen.quote:Andere tijden he. Geen internet, geen tv, geen mobiele telefoons. Alleen de krant, en die stond vol met propaganda. Een eigen geinformeerde mening vormen was nog niet zo makkelijk in die tijd, zeker niet als je buiten de stad woonde.
Toch, die Willem, die heeft er niks van geleerd, als je 'm zo hoort praten.
Misschien was het niet zo makkelijk als nu, maar zoals hij al zei, ze hadden het wel moeten weten. Daarnaast wist een groot deel van deze soldaten het ook wel degelijk wat je ook zag daar.quote:
[..]
Andere tijden he. Geen internet, geen tv, geen mobiele telefoons. Alleen de krant, en die stond vol met propaganda. Een eigen geinformeerde mening vormen was nog niet zo makkelijk in die tijd, zeker niet als je buiten de stad woonde.
Er zijn genoeg voorbeelden dat dat wel degelijk gelukt is. Verder zeg ik niet dat het voor elke soldaat geldt, maar veel wisten wel degelijk wat er was, wat er speelde en je gaat niet zomaar een Duits leger in, of je nu Duitser bent of Nederlander, ik vind het net iets te makkelijk om te zeggen dat je het ze niet kwalijk kan nemen omdat ze het zogenaamd niet wisten.quote:
[..]
Dat, en als je er eenmaal in zat kon je niet zomaar opstappen.
Toch, die Willem, die heeft er niks van geleerd, als je 'm zo hoort praten.
Neem jij het Amerikaanse (elite)soldaten kwalijk als ze niet weten c.q. wisten wat er in Abu Graib en op geheime CIA-vluchten gebeurde?quote:
[..]
Misschien was het niet zo makkelijk als nu, maar zoals hij al zei, ze hadden het wel moeten weten. Daarnaast wist een groot deel van deze soldaten het ook wel degelijk wat je ook zag daar.
[..]
Er zijn genoeg voorbeelden dat dat wel degelijk gelukt is. Verder zeg ik niet dat het voor elke soldaat geldt, maar veel wisten wel degelijk wat er was, wat er speelde en je gaat niet zomaar een Duits leger in, of je nu Duitser bent of Nederlander, ik vind het net iets te makkelijk om te zeggen dat je het ze niet kwalijk kan nemen omdat ze het zogenaamd niet wisten.
De Amerikanen hadden luchtfoto's van de verietigingskampen in 1942, moeten we de Amerikanen ook medeplichtig maken omdat ze het hadden moeten weten, maar niets deden?quote:
[..]
Neem jij het Amerikaanse (elite)soldaten kwalijk als ze niet weten c.q. wisten wat er in Abu Graib en op geheime CIA-vluchten gebeurde?
Met alle informatie die naderhand beschikbaar is gekomen kan je een compleet beeld vormen en makkelijk zeggen wat ze wel en niet hadden moeten weten. Ik denk dat het toen niet zo makkelijk was. Niet dat dat alles goedpraat hoor, maar ik denk wel dat er gradaties in 'fout' zijn bij oud-ss'ers.quote:
Misschien was het niet zo makkelijk als nu, maar zoals hij al zei, ze hadden het wel moeten weten. Daarnaast wist een groot deel van deze soldaten het ook wel degelijk wat je ook zag daar.
Als jij overtuigd bent van je eigen gelijk en je handelen als rechtvaardig ziet en iemand anders heeft daar een ander visie op, wie heeft dan niets geleerd?quote:
[..]
Dat, en als je er eenmaal in zat kon je niet zomaar opstappen.
Toch, die Willem, die heeft er niks van geleerd, als je 'm zo hoort praten.
Het was een retorische vraag van mijn kant, om te illustreren dat je soldaten niet het verwijt kan maken dat ze alles moesten hebben geweten.quote:
[..]
De Amerikanen hadden luchtfoto's van de verietigingskampen in 1942, moeten we de Amerikanen ook medeplichtig maken omdat ze het hadden moeten weten, maar niets deden?
Deze vraag was ook retorisch ( meer een aanvulling )quote:
[..]
Het was een retorische vraag van mijn kant, om te illustreren dat je soldaten niet het verwijt kan maken dat ze alles moesten hebben geweten.
Ik zie de connectie niet?quote:
[..]
Neem jij het Amerikaanse (elite)soldaten kwalijk als ze niet weten c.q. wisten wat er in Abu Graib en op geheime CIA-vluchten gebeurde?
Misschien op het moment dat moslims stelselmatig vernietigd worden door de Amerikanen!
Maar volgens mij gebeurt dat elfs niet in Abu Graib of op die geheime vluchten.
Ach ach.
Dat is een heel moeilijke discussie en de Amerikanen hadden er geen belang bij die kampen in werking te laten. Maar het bombarderen, wat ook een flink eind was in Duitsland en een lastig verhaal, had waarschijnlijk niet de oplossing gebracht voor degene die naar de kampen werd geleid als die vliegtuigen überhaupt in 1942 die kampen konden bereiken.quote:
[..]
De Amerikanen hadden luchtfoto's van de verietigingskampen in 1942, moeten we de Amerikanen ook medeplichtig maken omdat ze het hadden moeten weten, maar niets deden?
Ik zeg inderdaad niet dat ik elke persoon over dezelfde kam zal scheren, dat elke Duitse soldaat in die tijd veroordeeld dient te worden, of iets in die richting. Maar net zo goed als de geallieerde soldaten wisten waar zij voor vochten, tegen wie, en wat voor systeem dat wisten veel soldaten die voor Duitsland vochten ook net zo goed, en anders, kwamen ze er wel achter.quote:
[..]
Met alle informatie die naderhand beschikbaar is gekomen kan je een compleet beeld vormen en makkelijk zeggen wat ze wel en niet hadden moeten weten. Ik denk dat het toen niet zo makkelijk was. Niet dat dat alles goedpraat hoor, maar ik denk wel dat er gradaties in 'fout' zijn bij oud-ss'ers.
Ik meen niet dat je dat op dezelfde manier kan vergelijken.quote:
[..]
Het was een retorische vraag van mijn kant, om te illustreren dat je soldaten niet het verwijt kan maken dat ze alles moesten hebben geweten.
Lijkt mij.
Waar denk jij dat de geallieerden voor vochten dan? De Duitsers vochten in ieder geval vanwege elke denkbare reden: uit vaderlandsliefde, omdat ze opgeroepen werden als dienstplichtige, tegen het communisme, voor de fuhrer, omdat ze op zoek waren naar avontuur, voor het geld... je kan het zo gek niet bedenken.quote:
Ik zeg inderdaad niet dat ik elke persoon over dezelfde kam zal scheren, dat elke Duitse soldaat in die tijd veroordeeld dient te worden, of iets in die richting. Maar net zo goed als de geallieerde soldaten wisten waar zij voor vochten, tegen wie, en wat voor systeem dat wisten veel soldaten die voor Duitsland vochten ook net zo goed, en anders, kwamen ze er wel achter.
En wat denk je dat een Duitse soldaat aan opties had als hij het niet eens was met het gevoerde beleid? En als hij dat dan daadwerkelijk belangrijk genoeg zou vinden om eruit te willen stappen? Geweer aan kapstok en naar huis? Desertie in oorlogstijd, strafbataljon als je geluk had en tegen de muur als je pech had.
De geallieerde militairen wisten ook niet goed waar ze voor vochten, dat waren ook veelal simpele 'boeren' uit de 'midlle of nowhere' die voor het eerst in hun leven buiten hun staat kwamen. De propagandafilms 'Why we fight' http://nl.wikipedia.org/wiki/Why_We_Fight moest daar verandering in brengen maar is ook een compleet zwart wit beeld van de werkelijkheid. De Amerikanen waren aangevallen en dat was wat de Amerikanen verbonden in hun strijd.quote:
[..]
Ik zeg inderdaad niet dat ik elke persoon over dezelfde kam zal scheren, dat elke Duitse soldaat in die tijd veroordeeld dient te worden, of iets in die richting. Maar net zo goed als de geallieerde soldaten wisten waar zij voor vochten, tegen wie, en wat voor systeem dat wisten veel soldaten die voor Duitsland vochten ook net zo goed, en anders, kwamen ze er wel achter.
Dat is net zo'n fabeltje als de Duitsers niet wisten dat veel Joden vermoord werden. Ook de Duitse Wehrmacht maakte zich net zo hard schuldig aan die misdaden als de SS. Zonder steun van de Duitse bevolking, van het Duitse leger, was Hitler niet eens aan de macht gekomen. Alle propaganda was ook niet alleen gericht op de Duitse trots maar net zo goed op haat bijvoorbeeld. De Amerikanen wisten heel goed wat de Duitsers uitspookten, genoeg voorbeelden van gewone soldaten die ook daarom meededen, dus de Duitsers wisten het net zo goed.quote:
[..]
Waar denk jij dat de geallieerden voor vochten dan? De Duitsers vochten in ieder geval vanwege elke denkbare reden: uit vaderlandsliefde, omdat ze opgeroepen werden als dienstplichtige, tegen het communisme, voor de fuhrer, omdat ze op zoek waren naar avontuur, voor het geld... je kan het zo gek niet bedenken.
En wat denk je dat een Duitse soldaat aan opties had als hij het niet eens was met het gevoerde beleid? En als hij dat dan daadwerkelijk belangrijk genoeg zou vinden om eruit te willen stappen? Geweer aan kapstok en naar huis? Desertie in oorlogstijd, strafbataljon als je geluk had en tegen de muur als je pech had.
Net zo goed als tegenwoordig iemand de hoofdstad van de VS nog steeds niet weet zullen er vast soldaten toentertijd geweest zijn die het ook niet wisten. Dat zegt verder niet zo heel veel over de rest. Er zijn vast Duitse soldaten geweest die het allemaal niet zo goed wisten. Maar dat is geen excuus voor de rest en evenmin voor die soldaat zelf.quote:
[..]
De geallieerde militairen wisten ook niet goed waar ze voor vochten, dat waren ook veelal simpele 'boeren' uit de 'midlle of nowhere' die voor het eerst in hun leven buiten hun staat kwamen. De propagandafilms 'Why we fight' http://nl.wikipedia.org/wiki/Why_We_Fight moest daar verandering in brengen maar is ook een compleet zwart wit beeld van de werkelijkheid. De Amerikanen waren aangevallen en dat was wat de Amerikanen verbonden in hun strijd.
Dan heb jij geen goed inzicht in de zaak.quote:
[..]
Ik meen niet dat je dat op dezelfde manier kan vergelijken.
Lijkt mij.
Dacht jij soms dat de holocaust in de Duitse pers breed werd uitgemeten? Dat de systematische vernietiging van de Joden breed werd uitgemeten onder de Duitse frontsoldaten?
De enigen die de systematische vernietiging van de Joden konden overzien waren de mensen die de holocaust geplanned hadden, en de mensen die er op systematische basis aan hadden deelgenomen.
Van de Wehrmacht was dat overigens maar een zeer beperkt aantal eenheden, omdat de Wehrmacht meestal aan het front benodigd was en voornamelijk de Einsatzgruppen achter het front de deportatie / moord op Joden organiseerde. Zelden werd daarbij een Wehrmachteenheid betrokken, slechts als die "toevallig" in de buurt waren.
Hoe weet jij wat de Duitsers wel en niet wisten? Leefde jij toevallig in die tijd?quote:
[..]
Dat is net zo'n fabeltje als de Duitsers niet wisten dat veel Joden vermoord werden.
In een 'politiestaat' als Nazi Duitsland zal weinig informatie naar buiten zijn gekomen, net zo goed als de joden die hun huizen moesten verlaten voor Duitse Burgers een nieuw bestaan in het Oosten gingen opbouwen, dat was wat de mensen dachten te weten. Concentratie en later vernietigingskampen en het bestaan ervan werden veelal buiten de publiciteit gehouden of men liet een 'modelkamp' als Theresienstadt aan de bevolking zien. Alles wat maar de ware aard van de oorlog liet zien werd niet aan het Duitse volk getoond om de steun van het volk te houden. Zo werd in heel Europa door de Duitsers metaal weggehaald, maar als je tegenwoordig in Berlijn kijkt zie je gietijzeren werk zitten van voor de oorlog, niet weggehaald voor de productie om de bevolking voor te houden dat de voorraden eindeloos waren.quote:
[..]
Dat is net zo'n fabeltje als de Duitsers niet wisten dat veel Joden vermoord werden. Ook de Duitse Wehrmacht maakte zich net zo hard schuldig aan die misdaden als de SS. Zonder steun van de Duitse bevolking, van het Duitse leger, was Hitler niet eens aan de macht gekomen. Alle propaganda was ook niet alleen gericht op de Duitse trots maar net zo goed op haat bijvoorbeeld. De Amerikanen wisten heel goed wat de Duitsers uitspookten, genoeg voorbeelden van gewone soldaten die ook daarom meededen, dus de Duitsers wisten het net zo goed.
[..]
Net zo goed als tegenwoordig iemand de hoofdstad van de VS nog steeds niet weet zullen er vast soldaten toentertijd geweest zijn die het ook niet wisten. Dat zegt verder niet zo heel veel over de rest. Er zijn vast Duitse soldaten geweest die het allemaal niet zo goed wisten. Maar dat is geen excuus voor de rest en evenmin voor die soldaat zelf.
Juist door de propagandamachine van het Nazi regime wist het volk alleen wat het moest weten, en niet meer dan dat
Ik denk dat ik er wel heel wat meer kijk op heb dan jij. Misschien dat niet elke Duitser precies wist op wat voor manier of waar het precies gebeurde. Maar zelfs in Nederland werd er bijvoorbeeld gepraat over veel Joden die naar het Oosten werden gedeporteerd waar ze vermoord werden en niet meer vandaan zouden komen. Dus ga mij echt niet wijsmaken dat ze het niet wisten. De treinen vol Joden die werden weggevoerd, de huizen en spullen die weggehaald werden, genoeg razzia's, haatpropaganda, en ga zo maar door waarmee je elke verantwoordelijkheid makkelijk in de schoenen van veel Duitsers kan schuiven, en niet alleen in de schoenen van degene die het geplanned heb, en het is zo verschrikkelijk naïef om te denken dat slechts een handjevol Duitsers hier schuldig aan kon zijn, dat alleen zij dit wisten, dus wat dat betreft zit jij aardig verkeerd.quote:
[..]
Dan heb jij geen goed inzicht in de zaak.
Dacht jij soms dat de holocaust in de Duitse pers breed werd uitgemeten? Dat de systematische vernietiging van de Joden breed werd uitgemeten onder de Duitse frontsoldaten?
De enigen die de systematische vernietiging van de Joden konden overzien waren de mensen die de holocaust geplanned hadden, en de mensen die er op systematische basis aan hadden deelgenomen.
Van de Wehrmacht was dat overigens maar een zeer beperkt aantal eenheden, omdat de Wehrmacht meestal aan het front benodigd was en voornamelijk de Einsatzgruppen achter het front de deportatie / moord op Joden organiseerde. Zelden werd daarbij een Wehrmachteenheid betrokken, slechts als die "toevallig" in de buurt waren.
In het andere topic heb ik al enkele voorbeelden aangehaald maar er is genoeg literatuur te vinden over de systematische misdaden waar ook de Wehrmacht aan deelnam, van massa-executies tot en met deportaties, plunderingen, en vernietiging. Er is ook genoeg militaire correspondentie te vinden over dit soort misdaden.
Ik heb geschiedenis gestudeerd en ondanks dat ik niet leefde in die tijd denk ik dat er genoeg mogelijkheden zijn om toch een helder beeld te kunnen maken. Ik kan je genoeg verhalen vertellen over de Pruisische adel ttv de Tweede Wereldoorlog waardoor jij je misschien nog wel zou moeten afvragen of het verstandig is om met een dergelijke avatar en naam hier te zijn.quote:
[..]
Hoe weet jij wat de Duitsers wel en niet wisten? Leefde jij toevallig in die tijd?
Ah, dus jij bent er ook mede verantwoordelijk voor dat Wilders in de tweede kamer zit? Je hoort bij de Nederlandse bevolking toch?quote:
Dat is net zo'n fabeltje als de Duitsers niet wisten dat veel Joden vermoord werden. Ook de Duitse Wehrmacht maakte zich net zo hard schuldig aan die misdaden als de SS. Zonder steun van de Duitse bevolking, van het Duitse leger, was Hitler niet eens aan de macht gekomen. Alle propaganda was ook niet alleen gericht op de Duitse trots maar net zo goed op haat bijvoorbeeld. De Amerikanen wisten heel goed wat de Duitsers uitspookten, genoeg voorbeelden van gewone soldaten die ook daarom meededen, dus de Duitsers wisten het net zo goed.
En waar denk je dat de gemiddelde Duitser had moeten horen dat er Joden vermoord werden? Op tv? Was er niet. Op internet? Was er niet. In de krant? Van de staat. En mochten er al geruchten rondgaan, dan werd dat afgedaan als propaganda van de vijand. Ik denk echt dat je veel te makkelijk denkt over de informatievoorziening in die tijd.
Trouwens, je wil toch niet beweren dat de Amerikaanse soldaten tegen de Duitsers vochten om de joden te redden he?
De Einsatzgruppen waren geen zelfstandige eenheden: ze werden samengesteld uit leden van verschillende eenheden, waaronder Wehrmachtsoldaten. Daarbij liet de Wehrmacht de SS toe in de krijgsgevangenkampen.quote:
Van de Wehrmacht was dat overigens maar een zeer beperkt aantal eenheden, omdat de Wehrmacht meestal aan het front benodigd was en voornamelijk de Einsatzgruppen achter het front de deportatie / moord op Joden organiseerde. Zelden werd daarbij een Wehrmachteenheid betrokken, slechts als die "toevallig" in de buurt waren.
Amerikanen deden wel iets: IBM verzorgde de administratie...quote:
[..]
De Amerikanen hadden luchtfoto's van de verietigingskampen in 1942, moeten we de Amerikanen ook medeplichtig maken omdat ze het hadden moeten weten, maar niets deden?
Zo kan je alles wel een negatieve draai geven als je ver genoeg teruggaat. Geen Nederlandse vlaggen, want slavernijverleden! Je moet eens wat rationeler naar dit soort dingen kijken.quote:
Ik heb geschiedenis gestudeerd en ondanks dat ik niet leefde in die tijd denk ik dat er genoeg mogelijkheden zijn om toch een helder beeld te kunnen maken. Ik kan je genoeg verhalen vertellen over de Pruisische adel ttv de Tweede Wereldoorlog waardoor jij je misschien nog wel zou moeten afvragen of het verstandig is om met een dergelijke avatar en naam hier te zijn.
Eigenlijk past hier hetzelfde antwoorden als bij de andere poster. Misschien dat niet elke Duitser precies wist op wat voor manier of waar het precies gebeurde. Maar zelfs in Nederland werd er bijvoorbeeld gepraat over veel Joden die naar het Oosten werden gedeporteerd waar ze vermoord werden en niet meer vandaan zouden komen. Dus ga mij echt niet wijsmaken dat ze het niet wisten. De treinen vol Joden die werden weggevoerd, de huizen en spullen die weggehaald werden, genoeg razzia's, haatpropaganda, en ga zo maar door waarmee je elke verantwoordelijkheid makkelijk in de schoenen van veel Duitsers kan schuiven, en niet alleen in de schoenen van degene die het geplanned heb, en het is zo verschrikkelijk naïef om te denken dat slechts een handjevol Duitsers hier schuldig aan kon zijn, dat alleen zij dit wisten, dus wat dat betreft zit jij aardig verkeerd. Verder is je voorbeeld van Theresienstadt ook fout omdat het niet bepaald gebruikt werd om de Duitse bevolking te misleiden.quote:
[..]
In een 'politiestaat' als Nazi Duitsland zal weinig informatie naar buiten zijn gekomen, net zo goed als de joden die hun huizen moesten verlaten voor Duitse Burgers een nieuw bestaan in het Oosten gingen opbouwen, dat was wat de mensen dachten te weten. Concentratie en later vernietigingskampen en het bestaan ervan werden veelal buiten de publiciteit gehouden of men liet een 'modelkamp' als Theresienstadt aan de bevolking zien. Alles wat maar de ware aard van de oorlog liet zien werd niet aan het Duitse volk getoond om de steun van het volk te houden. Zo werd in heel Europa door de Duitsers metaal weggehaald, maar als je tegenwoordig in Berlijn kijkt zie je gietijzeren werk zitten van voor de oorlog, niet weggehaald voor de productie om de bevolking voor te houden dat de voorraden eindeloos waren.
Het zal zeker de haat en de emoties hebben aangewakkerd maar nogmaals, elke Duitser wist waar het nationaal-socialisme van Hitler voor stond, dat wuif je niet zomaar weg.quote:Juist door de propagandamachine van het Nazi regime wist het volk alleen wat het moest weten, en niet meer dan dat
Er zijn brieven van soldaten bewaard gebleven waarin onverbloemd gesproken wordt over de massamoorden aan het Oostfront.quote:
[..]
Ah, dus jij bent er ook mede verantwoordelijk voor dat Wilders in de tweede kamer zit? Je hoort bij de Nederlandse bevolking toch?
En waar denk je dat de gemiddelde Duitser had moeten horen dat er Joden vermoord werden? Op tv? Was er niet. Op internet? Was er niet. In de krant? Van de staat. En mochten er al geruchten rondgaan, dan werd dat afgedaan als propaganda van de vijand. Ik denk echt dat je veel te makkelijk denkt over de informatievoorziening in die tijd.
18 miljoen soldaten in de Wehrmacht, 18 miljoen oorlogsmisdadigers?quote:
In het andere topic heb ik al enkele voorbeelden aangehaald maar er is genoeg literatuur te vinden over de systematische misdaden waar ook de Wehrmacht aan deelnam, van massa-executies tot en met deportaties, plunderingen, en vernietiging. Er is ook genoeg militaire correspondentie te vinden over dit soort misdaden.
quote:
Het zal zeker de haat en de emoties hebben aangewakkerd maar nogmaals, elke Duitser wist waar het nationaal-socialisme van Hitler voor stond, dat wuif je niet zomaar weg.
Ik kan jou dus ook verantwoordelijk houden voor het aanwakkeren van moslimhaat in Nederland?quote:
Ah, dus jij bent er ook mede verantwoordelijk voor dat Wilders in de tweede kamer zit? Je hoort bij de Nederlandse bevolking toch?
Hee schat, ik ben erg trots op zowel mijn Duitse als Pruisische afkomst, daar ga jij mij echt niet aan het twijfelen brengen.quote:
[..]
Ik heb geschiedenis gestudeerd en ondanks dat ik niet leefde in die tijd denk ik dat er genoeg mogelijkheden zijn om toch een helder beeld te kunnen maken. Ik kan je genoeg verhalen vertellen over de Pruisische adel ttv de Tweede Wereldoorlog waardoor jij je misschien nog wel zou moeten afvragen of het verstandig is om met een dergelijke avatar en naam hier te zijn.
Krijg je nog wat extra munitie van mij: mijn familie had al ver voor de oorlog een industrieel bedrijf, aan de oorlog hebben we heel goed verdiend, mede door de inzet van dwangarbeiders. En guess what, door het kapitaal wat in die periode vergaard is kan ik nu als jonge snaak al een dure BMW rijden.
Zo, scheur mij nu maar aan stukken.
Veel Joodse Amerikanen vochten wel degelijk om die reden tegen Duitsland en tegen Hitler, om anders wel vanwege de gruwelijke misdaden, van het Duitse regime. De kampen werden ook niet opgericht vanuit het niets Northside, al ver voor de kampen werden veel Joden vermoord systematisch door de Duitsers, en nogmaals, misschien wisten ze niet altijd de precieze methode, of wie wat en waar maar ze wisten wel degelijk dat het gebeurde.quote:
[..]
Ah, dus jij bent er ook mede verantwoordelijk voor dat Wilders in de tweede kamer zit? Je hoort bij de Nederlandse bevolking toch?
En waar denk je dat de gemiddelde Duitser had moeten horen dat er Joden vermoord werden? Op tv? Was er niet. Op internet? Was er niet. In de krant? Van de staat. En mochten er al geruchten rondgaan, dan werd dat afgedaan als propaganda van de vijand. Ik denk echt dat je veel te makkelijk denkt over de informatievoorziening in die tijd.
Trouwens, je wil toch niet beweren dat de Amerikaanse soldaten tegen de Duitsers vochten om de joden te redden he?
Ten eerste is Nazi-Duitsland door de Duitsers zelf gemaakt en niet door een klein select gezelschap. Ten tweede had Nazi-Duitsland een totalitair systeem, een totalitaire oorlog, en een totalitaire vernietiging doorgevoerd waardoor bijna elke aspect van de Duitse samenleving gebruikt werd ten behoeve van de vernietiging, van de oorlog, en ga zo maar door. Jij moet eens wat rationeler kijken, het is ondenkbaar dat ze het niet wisten, of niet konden weten.quote:
[..]
Zo kan je alles wel een negatieve draai geven als je ver genoeg teruggaat. Geen Nederlandse vlaggen, want slavernijverleden! Je moet eens wat rationeler naar dit soort dingen kijken.
Jij hebt schijnbaar nooit met Duitsers zelf gepraat, in een open en eerlijk gesprek over wat hun ervaringen in de oorlog waren. Jouw wijsheden komen schijnbaar alleen uit boeken aangevuld met wat theorieen over hoe het zou kunnen zijn geweest.quote:
[..]
Ik denk dat ik er wel heel wat meer kijk op heb dan jij. Misschien dat niet elke Duitser precies wist op wat voor manier of waar het precies gebeurde. Maar zelfs in Nederland werd er bijvoorbeeld gepraat over veel Joden die naar het Oosten werden gedeporteerd waar ze vermoord werden en niet meer vandaan zouden komen. Dus ga mij echt niet wijsmaken dat ze het niet wisten. De treinen vol Joden die werden weggevoerd, de huizen en spullen die weggehaald werden, genoeg razzia's, haatpropaganda, en ga zo maar door waarmee je elke verantwoordelijkheid makkelijk in de schoenen van veel Duitsers kan schuiven, en niet alleen in de schoenen van degene die het geplanned heb, en het is zo verschrikkelijk naïef om te denken dat slechts een handjevol Duitsers hier schuldig aan kon zijn, dat alleen zij dit wisten, dus wat dat betreft zit jij aardig verkeerd.
En ik heb tot de dag van vandaag geen enkele bron gezien waarin bijv. Goebbels een speech houdt waarin wordt verteld dat de Joden systematisch worden uitgemoord. Heb er met verschillende Duitsers over gesproken, ze merkten wel dat opeens bepaalde mensen uit hun omgeving weg waren, maar niemand vertelde hun wat er gebeurd was. Denk jij nou echt dat de Duitsers massaal naar de politie zijn gegaan om te vragen waar de Joden zijn gebleven? Dacht jij nou echt dat de betrokken instanties scheutig waren met informatie over het lot van de Joden?
Ja, je hoorde wel eens geruchten, maar die waren te ongeloofwaardig om te geloven. Veel Nederlandse Joden konden trouwens ook niet geloven dat er concentratiekampen waren waar ze werden vernietigd, maar dat zal je tijdens je studie geschiedenis vast wel geleerd hebben.
Als alle soldaten moedwillig hebben meegewerkt wel degelijk maar dat is niet altijd het geval, ook niet in de Duitse samenleving, zie bijvoorbeeld Albert Goring. Zoals jij ook al zei er zijn verschillende gradaties in schuld.quote:
[..]
18 miljoen soldaten in de Wehrmacht, 18 miljoen oorlogsmisdadigers?
Als ik niets doe, of probeer te doen aan een mogelijke haatcampagne van Wilders in Nederland, dan ben ik wel degelijke mede verantwoordelijk ja. Als ik er alles aan probeer te doen, binnen mijn mogelijkheden, om te voorkomen dat dit gaat gebeuren dan valt mij weinig kwalijk te nemen.quote:
[..]
[..]
Ik kan jou dus ook verantwoordelijk houden voor het aanwakkeren van moslimhaat in Nederland?
Van mij mag je best trots zijn op je Pruisische afkomst want vergelijkbare verhalen zijn er te vertellen over de Fransen, Engelsen, en wie dan ook. Sommige zaken kan je slechts in de tijd zien en kan je niet door laten drukken binnen elke identiteit, de Pruisen bijvoorbeeld hadden zo'n beetje aan bijna elk andere volk, of elke andere klasse. Maar rond de tijd van de Tweede Wereldoorlog ligt het anders, daar heeft een volk moedwillig en bijna totaal meegewerkt aan de vernietiging van een ander volk, die verantwoordelijkheid kan je simpelweg niet ontkennen. Een dergelijke campagne kon niet plaatsvinden zonder steun vanuit bijna elke laag. En dat is de Duitsers wel degelijk aan te rekenen.quote:
[..]
Hee schat, ik ben erg trots op zowel mijn Duitse als Pruisische afkomst, daar ga jij mij echt niet aan het twijfelen brengen.
Krijg je nog wat extra munitie van mij: mijn familie had al ver voor de oorlog een industrieel bedrijf, aan de oorlog hebben we heel goed verdiend, mede door de inzet van dwangarbeiders. En guess what, door het kapitaal wat in die periode vergaard is kan ik nu als jonge snaak al een dure BMW rijden.
Zo, scheur mij nu maar aan stukken.
Als jij hier geen enkel probleem mee hebt dan ligt dat inderdaad aan jouw instelling, aan jouw houding, en ik weet niet wat jij of jouw familie met dat geld doet, of heeft gedaan, of welke ideologie jullie er op nahouden maar ik zou toch echt mijn twijfels hebben bij dat geld. Ik zou er in ieder geval niet trots op zijn.
Da's niet bepaald verwonderlijk, als het regime vehement antisemitisch was.quote:
Denk jij nou echt dat de Duitsers massaal naar de politie zijn gegaan om te vragen waar de Joden zijn gebleven?
Ik wilde hiermee het feit neerzetten dat je niet kan beweren dat elke Duitser ervan op de hoogte kon zijn van het lot van de Joden, aangezien het regime niet bepaald scheutig was met informatie omtrent de holocaust.quote:
[..]
Da's niet bepaald verwonderlijk, als het regime vehement antisemitisch was.
Maar jij hebt met die Duitsers gesproken en jij geloofde hen op hun woordquote:
[..]
Jij hebt schijnbaar nooit met Duitsers zelf gepraat, in een open en eerlijk gesprek over wat hun ervaringen in de oorlog waren. Jouw wijsheden komen schijnbaar alleen uit boeken aangevuld met wat theorieen over hoe het zou kunnen zijn geweest.
En ik heb tot de dag van vandaag geen enkele bron gezien waarin bijv. Goebbels een speech houdt waarin wordt verteld dat de Joden systematisch worden uitgemoord. Heb er met verschillende Duitsers over gesproken, ze merkten wel dat opeens bepaalde mensen uit hun omgeving weg waren, maar niemand vertelde hun wat er gebeurd was. Denk jij nou echt dat de Duitsers massaal naar de politie zijn gegaan om te vragen waar de Joden zijn gebleven? Dacht jij nou echt dat de betrokken instanties scheutig waren met informatie over het lot van de Joden?
Ja, je hoorde wel eens geruchten, maar die waren te ongeloofwaardig om te geloven. Veel Nederlandse Joden konden trouwens ook niet geloven dat er concentratiekampen waren waar ze werden vernietigd, maar dat zal je tijdens je studie geschiedenis vast wel geleerd hebben.
. Net zoals Duitsers die van hun bed worden gelicht vandaag de dag en dat blijkt dat ze gruwelijke misdaden hebben begaan terwijl hun omgeving zegt dat zo'n persoon heel andere verhalen heeft verteld als ze er überhaupt al over wilden spreken. Je kent me niet dus je weet niet met wie ik wel of niet gepraat heb, maar, ik heb wel geleerd dat vaak de mensen die beweren dat ze het niet wisten zich het meeste schamen en daarom de waarheid het liefst wilde verzwijgen. Eichmann heeft ook heel erg veel beweerd tijdens zijn protest, Albert Speer daarentegen werd geloofd, en ik betwijfel inderdaad ten zeerste dat ze zogenaamd niets wisten. De grootste leugen van de 20e eeuw is niet voor niets: "Ich habe es nicht gewusst". Dat is niet nieuw voor je denk ik.Als je gelezen had dan had je gezien dat ik schreef dat ze misschien niet allemaal precies wisten hoe het gebeurde, of waar, maar ze wisten wel degelijk dat veel Joden daar vermoord werden. Neem bijvoorbeeld de Joodse bevolking van steden en dorpen in Oost-Europa, plotseling verdwenen, nee hoor want er werd op grote schaal binnen het leger aan meegewerkt.quote:
[..]
Ik wilde hiermee het feit neerzetten dat je niet kan beweren dat elke Duitser ervan op de hoogte kon zijn van het lot van de Joden, aangezien het regime niet bepaald scheutig was met informatie omtrent de holocaust.
Mwah, ik denk niet dat mijn grootmoeder als tienermeisje nou iets te verbergen heeft. En haar geloof ik eerlijk gezegd wel redelijk, dat komt vooral omdat ik haar goed ken.quote:
[..]
Maar jij hebt met die Duitsers gesproken en jij geloofde hen op hun woord
Evenals een Duitse veteraan (Wehrmacht) die ik in de loop van de tijd heb leren kennen, het enige wat hij heeft gedaan is z'n hoofd omlaag houden om in de laatste maanden niet toch nog te sneuvelen (in dienst gekomen in 1944).
Mij ga jij niet wijs maken dat informatie rond de Holocaust in het Duitsland van toen (ruim) beschikbaar was, wat dat aangaat geloof ik hysterische schreeuwers idd niet op hun woord.
Oja, klopt, de Duitse bevolking had dat kunnen weten door de overlijdensadvertentie's in de krant te lezen.quote:
[..]
Als je gelezen had dan had je gezien dat ik schreef dat ze misschien niet allemaal precies wisten hoe het gebeurde, of waar, maar ze wisten wel degelijk dat veel Joden daar vermoord werden. Neem bijvoorbeeld de Joodse bevolking van steden en dorpen in Oost-Europa, plotseling verdwenen, nee hoor want er werd op grote schaal binnen het leger aan meegewerkt.
Mijn overgrootvader werd gevraagd voor de Joodse Raad, ik dacht in Almelo, maar hij weigerde ondanks dat hij wel wist wat er gebeurde met de Joden die er gedeporteerd werden en hij en mijn overgrootmoeder werden inderdaad gedood (of stierven in de trein). Mijn grootmoeder en mijn grootvader vluchtten mede omdat ze wisten wat er zou gebeuren als ze opgepakt werden.quote:
[..]
Mwah, ik denk niet dat mijn grootmoeder als tienermeisje nou iets te verbergen heeft. En haar geloof ik eerlijk gezegd wel redelijk, dat komt vooral omdat ik haar goed ken.
Evenals een Duitse veteraan (Wehrmacht) die ik in de loop van de tijd heb leren kennen, het enige wat hij heeft gedaan is z'n hoofd omlaag houden om in de laatste maanden niet toch nog te sneuvelen (in dienst gekomen in 1944).
Mij ga jij niet wijs maken dat informatie rond de Holocaust in het Duitsland van toen (ruim) beschikbaar was, wat dat aangaat geloof ik hysterische schreeuwers idd niet op hun woord.
Ik vind het niet eens grappig maar er waren buiten dat genoeg mogelijkheden waardoor ze het wisten en dan heb ik het niet eens alleen over bijvoorbeeld gebeurtenissen als Kristallnacht.quote:
[..]
Oja, klopt, de Duitse bevolking had dat kunnen weten door de overlijdensadvertentie's in de krant te lezen.
SPOILER
quote:Tijdens het Proces van Neurenberg ontkende Streicher ook maar iets verkeerd gedaan te hebben. Hij vond nog steeds dat de Joden het verdienden om te sterven. Ook hoefde hij niet op sympathie te rekenen van zijn medegevangenen die allemaal een hekel aan hem hadden. Vanwege zijn intense en grootscheepse ophitsing tegen de Joden werd hij medeverantwoordelijk gesteld voor de dood van miljoenen van hen en ter dood veroordeeld. Op 16 oktober 1946 werd Julius Streicher opgehangen. Terwijl hij naar de galg gebracht werd schreeuwde hij aan een stuk door "Heil Hitler", en met deze woorden op zijn lippen stierf hij.
Ah ja, en in West-Europa zag iedereen op het nieuws dat de Joden daar verdwenen waren. Denk nou eens na, hoe had iemand in West-Europa kunnen weten dat de Joden in bijv. Praag afgeslacht werden? Er was geen informatievoorziening.quote:
Als je gelezen had dan had je gezien dat ik schreef dat ze misschien niet allemaal precies wisten hoe het gebeurde, of waar, maar ze wisten wel degelijk dat veel Joden daar vermoord werden. Neem bijvoorbeeld de Joodse bevolking van steden en dorpen in Oost-Europa, plotseling verdwenen, nee hoor want er werd op grote schaal binnen het leger aan meegewerkt.
Daarmee bedoelde ik te zeggen dat de Duitse soldaten die terugkwamen van het front genoeg verhalen met zich mee brachten, en ja, er kwamen genoeg terug op verlof of om te herstellen bijvoorbeeld. Daarnaast gebeurde vergelijkbare zaken door heel Europa, niet alleen in het Oosten, en ook in Duitsland zelf of wat denk jij dat er met de Duitse Joden gebeuren en hun bezittingen want je denkt toch niet dat zij in Duitsland niet er waren.quote:
[..]
Ah ja, en in West-Europa zag iedereen op het nieuws dat de Joden daar verdwenen waren. Denk nou eens na, hoe had iemand in West-Europa kunnen weten dat de Joden in bijv. Praag afgeslacht werden? Er was geen informatievoorziening.
Wel eerder toch al in 'Mein Kampf'?quote:
Hitler heeft in 1939 al aangekondigd dat, wanneer er oorlog zou uitbreken, de Joden in Europa zouden worden uitgeroeid.
Eerst wat domme grapjes over ouwe nazi's enzo, maar daarna ga je toch nadenken, klein dorpje, onzekere tijden, wat doe je dan? Kiezen om uit een gemeenschap gehoond te worden of kies je voor de zekerheid die de nazi's in die tijd leken te bieden?
Maakt voor de rest van de wereld niet uit. Die zullen zeggen, je was een Nederlander, dus pro Wilders, dus haatte je ook moslims. Net zoals jij dat over de Duitsers zegt.quote:
Als ik niets doe, of probeer te doen aan een mogelijke haatcampagne van Wilders in Nederland, dan ben ik wel degelijke mede verantwoordelijk ja. Als ik er alles aan probeer te doen, binnen mijn mogelijkheden, om te voorkomen dat dit gaat gebeuren dan valt mij weinig kwalijk te nemen.
Zelfs na de oorlog wisten veel mensen in Nederland geeneens van het bestaan van de kampen, Joden die terugkwamen werden behandeld alsof ze terug waren in een kamp. Mensen die misschien dichbij Kamp Vught of de 'aanleveringskampen' woonden hadden misschien wat te horen gekregen en mensen die daar als Marechaussee of al SS wacht hebben gelopen hebben misschien geweten van de kampen in het oosten, maar de burgers totaal niet.quote:
[..]
Ik denk dat ik er wel heel wat meer kijk op heb dan jij. Misschien dat niet elke Duitser precies wist op wat voor manier of waar het precies gebeurde. Maar zelfs in Nederland werd er bijvoorbeeld gepraat over veel Joden die naar het Oosten werden gedeporteerd waar ze vermoord werden en niet meer vandaan zouden komen. Dus ga mij echt niet wijsmaken dat ze het niet wisten. De treinen vol Joden die werden weggevoerd, de huizen en spullen die weggehaald werden, genoeg razzia's, haatpropaganda, en ga zo maar door waarmee je elke verantwoordelijkheid makkelijk in de schoenen van veel Duitsers kan schuiven, en niet alleen in de schoenen van degene die het geplanned heb, en het is zo verschrikkelijk naïef om te denken dat slechts een handjevol Duitsers hier schuldig aan kon zijn, dat alleen zij dit wisten, dus wat dat betreft zit jij aardig verkeerd.
In het andere topic heb ik al enkele voorbeelden aangehaald maar er is genoeg literatuur te vinden over de systematische misdaden waar ook de Wehrmacht aan deelnam, van massa-executies tot en met deportaties, plunderingen, en vernietiging. Er is ook genoeg militaire correspondentie te vinden over dit soort misdaden.
[..]
Ik heb geschiedenis gestudeerd en ondanks dat ik niet leefde in die tijd denk ik dat er genoeg mogelijkheden zijn om toch een helder beeld te kunnen maken. Ik kan je genoeg verhalen vertellen over de Pruisische adel ttv de Tweede Wereldoorlog waardoor jij je misschien nog wel zou moeten afvragen of het verstandig is om met een dergelijke avatar en naam hier te zijn.
Mijn ouders en schoonouders hebben pas na de oorlog geweten van het bestaan van de kampen en van de gehele omvang van de oorlog omdat naast de propaganda van de Nazi's totaal geen informatie binnen kwam.
Dat is ook pas laat naar buiten gekomen dat hun die ponskaarten verzorgden, maar ook Philips was hierbij ( al weet ik dat niet meer zeker ) betrokken.quote:
[..]
Amerikanen deden wel iets: IBM verzorgde de administratie...
'hoe was het aan het front jongen?'quote:
Daarmee bedoelde ik te zeggen dat de Duitse soldaten die terugkwamen van het front genoeg verhalen met zich mee brachten, en ja, er kwamen genoeg terug op verlof of om te herstellen bijvoorbeeld. Daarnaast gebeurde vergelijkbare zaken door heel Europa, niet alleen in het Oosten, en ook in Duitsland zelf of wat denk jij dat er met de Duitse Joden gebeuren en hun bezittingen want je denkt toch niet dat zij in Duitsland niet er waren.
'te gek ma, we hebben dorpen in de fik gestoken en mensen afgeslacht!'
Wat denk je zelf. Ik ken heel wat Afghanistan veteranen en die praten niet over wat ze daar allemaal gezien hebben. Omdat niemand het begrijpt. Omdat het niemand het interesseert. Omdat ze het zelf willen vergeten. Neem aan dat het in die tijd niet veel anders was.
Denken in goed en fout mbt tot geschiedenis is al niet correct, dat zou ik toch achterwege laten.quote:
[..]
Eigenlijk past hier hetzelfde antwoorden als bij de andere poster. Misschien dat niet elke Duitser precies wist op wat voor manier of waar het precies gebeurde. Maar zelfs in Nederland werd er bijvoorbeeld gepraat over veel Joden die naar het Oosten werden gedeporteerd waar ze vermoord werden en niet meer vandaan zouden komen. Dus ga mij echt niet wijsmaken dat ze het niet wisten. De treinen vol Joden die werden weggevoerd, de huizen en spullen die weggehaald werden, genoeg razzia's, haatpropaganda, en ga zo maar door waarmee je elke verantwoordelijkheid makkelijk in de schoenen van veel Duitsers kan schuiven, en niet alleen in de schoenen van degene die het geplanned heb, en het is zo verschrikkelijk naïef om te denken dat slechts een handjevol Duitsers hier schuldig aan kon zijn, dat alleen zij dit wisten, dus wat dat betreft zit jij aardig verkeerd. Verder is je voorbeeld van Theresienstadt ook fout omdat het niet bepaald gebruikt werd om de Duitse bevolking te misleiden.
[..]
Het zal zeker de haat en de emoties hebben aangewakkerd maar nogmaals, elke Duitser wist waar het nationaal-socialisme van Hitler voor stond, dat wuif je niet zomaar weg.
En handvol mensen kan zeker een politiestaat in stand houden kijk maar naar koloniën, In Nederlands Indie wist ook niemand af van de onafhankelijkheidsstrijd voor 1942 omdat de inlichtingendienst dit perfect buiten de publiciteit wist te houden, zo ook in de voormalige DDR.
Je gaat er van uit dat elke Duitser inzicht heeft in plitieke systemen en partijen? De mensen hadden armoede en honger in die tijd, de NSDAP bracht eten en welvaart en het trotse vaderlandse gevoel terug.
Theriesenstadt was wel degelijk gebruikt om de Duitse bevolking te misleiden, daar hadden ze jaren geleden een hele expositie van in het kamp.
Die brieven waren openbaar in heel Europa en daarbuiten te lezen?quote:
[..]
Er zijn brieven van soldaten bewaard gebleven waarin onverbloemd gesproken wordt over de massamoorden aan het Oostfront.
Je kan, als burger, niet verantwoordelijk gehouden worden voor uitspraken van politici, ook kun je, als burger, niet verantwoordelijk worden gehouden voor een gevoerd beleid van politieke partijen. De Tweede Kamer zou je misschien verantwoordelijk kunnen houden voor de slechte toetsing en controle van het kabinet.quote:
[..]
Als ik niets doe, of probeer te doen aan een mogelijke haatcampagne van Wilders in Nederland, dan ben ik wel degelijke mede verantwoordelijk ja. Als ik er alles aan probeer te doen, binnen mijn mogelijkheden, om te voorkomen dat dit gaat gebeuren dan valt mij weinig kwalijk te nemen.
Hitler kondigde ook een 1000jarig rijk aanquote:
Hitler heeft in 1939 al aangekondigd dat, wanneer er oorlog zou uitbreken, de Joden in Europa zouden worden uitgeroeid.