Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret

quote:

Op woensdag 4 mei 2011 08:01 schreef murp het volgende:
ik vond dat alle mannen toch wel iets van agressie in zich hadden

Wat vreemd, bij oud soldaten...

quote:

Op woensdag 4 mei 2011 10:12 schreef yvonne het volgende:

[..]

Het had voor mij stukken langer mogen duren.

Vooral bij de laatste, die verwijst naar Israël. Ik heb het idee dat dat één zin is uit een langer betoog die wellicht een heel ander beeld schetst van wat hij wil zeggen. Dat het uit context gerukt is. Dit idee gesterkt door de tendentieuze archiefbeelden die ertussen gemonteerd waren.

Zoals de man die het had over het marcheren, met een groep, uit volle borst zingen, saamhorigheid en kameraadschap, een feest.

En dan dat beeld van het prikkeldraad en kamp. Dat beeld is niet terecht.

Elke WO1 soldaat zegt hetzelfde en geen documentairemaker zou daar beelden van de loopgraven tussen monteren. Dan zitten er beelden tussen van de soldaten op weg naar het front aan het begin van de oorlog. Maar omdat het WO2 is, én het zijn Nederlanders trappen we ze nog even tot het graf de grond in.

Hun leven na de oorlog interesseert me niet zo, dat kan je je wel voorstellen aan de hand van de reacties hier en hoe de docu in elkaar gezet was.

quote:

Op woensdag 4 mei 2011 17:53 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Vooral bij de laatste, die verwijst naar Israël. Ik heb het idee dat dat één zin is uit een langer betoog die wellicht een heel ander beeld schetst van wat hij wil zeggen. Dat het uit context gerukt is. Dit idee gesterkt door de tendentieuze archiefbeelden die ertussen gemonteerd waren.

elke citaat die uit de context is gehaald is inderdaad uit de context gehaald/gerukt
met tientallen uren film kun je moeilijk de hele context ook tonen..

quote:

Dit idee gesterkt door de tendentieuze archiefbeelden die ertussen gemonteerd waren
Zoals de man die het had over het marcheren, met een groep, uit volle borst zingen, saamhorigheid en kameraadschap, een feest.

wat is tendentieus? wat is de tendens ?
Als iemand het heeft over marcheren en zingen dan is het logisch om dat te tonen in beelden..
en .... die verheerlijkte kameraadschap wordt idd versterkt door dat collectief marcheren en zingen..
oostfrontvrijwilligers hebben het vaker over die kameraadschap...
dat zal wel..... maar niet voor joden of de burgers... of de 'kameraden' die bij de vijand horen

er waren een paar figuren die 65 jaar de tijd hadden om jeugdzondes te overdenken en te relativeren..... helaas hebben ze dat niet gedaan.
het argument van 'de tijdsgeest' en 'ze wisten niet beter' gaat niet meer op na 65 jaar weigeren tot spijt en andere inzichten te komen...
let wel.... ik had het over een paar figuren.. dus niet iedereen uit de film...

[ Bericht 7% gewijzigd door Bluesdude op 04-05-2011 23:38:23 ]

Als hij die mannen uren heeft geïnterviewd en in zestig minuten zes mannen aan het woord liet komen, kan het natuurlijk niet anders dat de maker veel keuze had in de fragmenten die hij kon tonen.

Overigens las ik dat de families graag wilde dat de mannen alleen met hun voornaam genoemd werden, maar op de aftiteling staat 'keurig' dank aan een zestal mannen met voorletter en achternaam. Naar mijn idee een beetje symbolisch voor de documentaire; een goed idee, maar slecht uitgewerkt.

Willem aan het woord nav de docu.

http://tinyurl.com/5u8fpw7

Wat veel mensen vergeten is dat veel mensen in de grensgebiden meer op hadden met Duitsers en Duisland dan die 'Hollanders' in het westen, met name in Limburg waar veel mensen over de grens in Duisland werkten en vaak ook woonden, dat waren voor hun gewoon buren waar ze meer mee hadden dan die 'Hollanders' die ze nooit zagen en die alleen maar ten nadele van hun alles regelde in Nederland. Dat ook in Limburg en veel andere grensstreken het verzet na de Duitse inval vaal laag was had hier veel mee te maken. Veel mensen haden familie over de grens die in het Duitse leger zaten, zo ook heb ik in de familie neven en ooms gehad die uiteindelijk tegen elkaar zaten te vechten. In 1943 of 1944 is ook een oom van mij bij de Waffen SS gegaan, maar die man woonde ook aan de Duitse grens en werkte daar veel, voor hem was dat meer een vaderland dan Nederland was. Dat is ook de reden dat veel militairen uit het westen van het land in die grenstreken werden geplaatst rond 1939/40.

quote:

Op donderdag 5 mei 2011 18:40 schreef jpjedi het volgende:
Willem aan het woord nav de docu.

http://tinyurl.com/5u8fpw7

Goed stukje verheldering

quote:

Op vrijdag 6 mei 2011 09:53 schreef Den_Haag het volgende:

[..]

Goed stukje verheldering

Klein stukje is het maar, maar inderdaad. Dat zou bij een goede documentaire niet nodig hoeven zijn geweest.

Ben ik trouwens de enige die die Willem enorm doet denken aan die idoot met zijn vishengel uit die legendarische aflevering van de rijdende rechter.


Net nog het stukje van Willem uit de oorspronkelijke film gekeken. Ik vind de gelijkenis echt treffend. Niet zo zeer qua uiterlijk, maar qua manier van spreken.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2011 19:02 schreef Gulo het volgende:
Ben ik trouwens de enige die die Willem enorm doet denken aan die idoot met zijn vishengel uit die legendarische aflevering van de rijdende rechter.

De Rijdende Rechter - Vistuig 10-03-2009

Net nog het stukje van Willem uit de oorspronkelijke film gekeken. Ik vind de gelijkenis echt treffend. Niet zo zeer qua uiterlijk, maar qua manier van spreken.

De enige overeenkomst is het slechte gebit imo

Ben het nu aan het kijken ... gadverdegadver die tweede met z'n "ploertendoder"

Die man die niet wist dat ze vochten bij de SS geloof ik voor geen meter.

Ik vond de documentaire een beetje veel tegenvallen.
In die korte tijd al die commentaren van die 6 mannen gepropt.
ze hadden beter 6 afleveringen kunnen maken.
Dan kon je echt eens diep ingaan over hun gedachtengang, toen en nu en tal van die dingen

quote:

Op woensdag 4 mei 2011 23:30 schreef Bluesdude het volgende:

er waren een paar figuren die 65 jaar de tijd hadden om jeugdzondes te overdenken en te relativeren..... helaas hebben ze dat niet gedaan.
het argument van 'de tijdsgeest' en 'ze wisten niet beter' gaat niet meer op na 65 jaar weigeren tot spijt en andere inzichten te komen...
let wel.... ik had het over een paar figuren.. dus niet iedereen uit de film...

http://beta.uitzendinggem(...)-oorlog-niet-voorbij
Andere docu van Andere Tijden, andere insteek, maar ook soldaten geweest...
Deze mensen zijn slechts een stukje jonger geweest (geb 1928/29), maar wel wat geleerd in die 65 jaar daarna.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 01:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

http://beta.uitzendinggem(...)-oorlog-niet-voorbij
Andere docu van Andere Tijden, andere insteek, maar ook soldaten geweest...
Deze mensen zijn slechts een stukje jonger geweest (geb 1928/29), maar wel wat geleerd in die 65 jaar daarna.

kinderen nog... die moesten ook maar van hun ouders...
wat zei die ene man? "die hajot praatte niet.. die schreeuwde"
... zoiets.... hahaha (hajot-hitlerjugend)

Ik vond de documentaire net als velen hier ook veel te kort.

Die spreker die het vaak had over zijn 'ploertendoojer', dat vond
ik een eng figuur met een duidelijk gebrek aan empathie.

Ik mocht ze trouwens alle zes niet zo erg.

quote:

Op donderdag 5 mei 2011 19:09 schreef Clan het volgende:
Wat veel mensen vergeten is dat veel mensen in de grensgebiden meer op hadden met Duitsers en Duisland dan die 'Hollanders' in het westen, met name in Limburg waar veel mensen over de grens in Duisland werkten en vaak ook woonden, dat waren voor hun gewoon buren waar ze meer mee hadden dan die 'Hollanders' die ze nooit zagen en die alleen maar ten nadele van hun alles regelde in Nederland. Dat ook in Limburg en veel andere grensstreken het verzet na de Duitse inval vaal laag was had hier veel mee te maken. Veel mensen haden familie over de grens die in het Duitse leger zaten, zo ook heb ik in de familie neven en ooms gehad die uiteindelijk tegen elkaar zaten te vechten. In 1943 of 1944 is ook een oom van mij bij de Waffen SS gegaan, maar die man woonde ook aan de Duitse grens en werkte daar veel, voor hem was dat meer een vaderland dan Nederland was. Dat is ook de reden dat veel militairen uit het westen van het land in die grenstreken werden geplaatst rond 1939/40.

Er zijn geen smoesjes voor deze soldaten. Zoals een van de oud-SS'ers al zei, misschien wisten ze allemaal niet precies wat er zich afspeelden in de kampen, maar ze hadden het moeten en kunnen weten. Degene die voor Nazi-Duitsland vochten wisten dat ze voor een haatsysteem vochten. Daar draag je de verantwoordelijkheid voor mee en daarom zijn ze schuldig, gelukkig was er nog een veteraan, die wist dat ze fout zaten.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 02:54 schreef Partizan8919 het volgende:
Er zijn geen smoesjes voor deze soldaten. Zoals een van de oud-SS'ers al zei, misschien wisten ze allemaal niet precies wat er zich afspeelden in de kampen, maar ze hadden het moeten en kunnen weten. Degene die voor Nazi-Duitsland vochten wisten dat ze voor een haatsysteem vochten. Daar draag je de verantwoordelijkheid voor mee en daarom zijn ze schuldig, gelukkig was er nog een veteraan, die wist dat ze fout zaten.

Dan ben je dus ook van mening dat bijvoorbeeld de Nederlandse politie in WO2 schuldig was?

Goed of fout, helaas is het niet zo zwart wit. Natuurlijk was er een groep die fout was (en nu nog steeds, zie #2 in de documentaire ) echter ik heb het een en ander over dit onderwerp gelezen en ben toch tot de mening gekomen dat een hele grote groep uit de onderklasse van de samenleving kwam en weinig, zeker als gevolg van de oorlog, perspectief had. Daarnaast had je een grote groep die opgegroeid waren in een NSB gezin. Die jongens zijn natuurlijk in hun tienerjaren beinvloed door hun omgeving. Ik ben overigens wel van mening dat dienst nemen in het leger van de bezetter verraad is, echter de meesten hebben daarvoor na de oorlog gewoon voor geboet in de vorm van verblijf in gevangenis of strafkamp.

Een aantal jaren geleden heb ik Van Leningrad tot Berlijn: Nederlandse vrijwilligers in dienst van de Duitse Waffen-SS 1941-1945 van Perry Pierik gelezen en recent nog Wiking van Waffen-SS veteraan Henk Kistemaker. Iemand nog aanbevelingen m.b.t. onderwerp?

Net als anderen hier was ik wel een beetje teleurgesteld na het zien van deze documentaire. Het is natuurlijk erg interessant om de verhalen uit de mond van deze mannen zelf te horen maar had toch iets meer diepgang verwacht. Nu waren het toch vooral quotes die aan elkaar geplakt zijn. Ik had graag wat meer gehoord over hun tijd aan het Oostfront en wat er na de oorlog van hen geworden is.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 16:24 schreef TargaFlorio het volgende:
Goed of fout, helaas is het niet zo zwart wit. Natuurlijk was er een groep die fout was (en nu nog steeds, zie #2 in de documentaire ) echter ik heb het een en ander over dit onderwerp gelezen en ben toch tot de mening gekomen dat een hele grote groep uit de onderklasse van de samenleving kwam en weinig, zeker als gevolg van de oorlog, perspectief had. Daarnaast had je een grote groep die opgegroeid waren in een NSB gezin. Die jongens zijn natuurlijk in hun tienerjaren beinvloed door hun omgeving. Ik ben overigens wel van mening dat dienst nemen in het leger van de bezetter verraad is, echter de meesten hebben daarvoor na de oorlog gewoon voor geboet in de vorm van verblijf in gevangenis of strafkamp.

Een aantal jaren geleden heb ik Van Leningrad tot Berlijn: Nederlandse vrijwilligers in dienst van de Duitse Waffen-SS 1941-1945 van Perry Pierik gelezen en recent nog Wiking van Waffen-SS veteraan Henk Kistemaker. Iemand nog aanbevelingen m.b.t. onderwerp?

Net als anderen hier was ik wel een beetje teleurgesteld na het zien van deze documentaire. Het is natuurlijk erg interessant om de verhalen uit de mond van deze mannen zelf te horen maar had toch iets meer diepgang verwacht. Nu waren het toch vooral quotes die aan elkaar geplakt zijn. Ik had graag wat meer gehoord over hun tijd aan het Oostfront en wat er na de oorlog van hen geworden is.

Goed of fout? Dat men toen de beslissing nam om voor de Duitsers te vechten kan ik me met wat moeite wel voorstellen. Maar dat ze er na 60 jaar er nog achter staan zal ik nooit begrijpen.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 15:44 schreef Northside het volgende:

[..]

Dan ben je dus ook van mening dat bijvoorbeeld de Nederlandse politie in WO2 schuldig was?

Ze hadden zeker een bepaalde morele verantwoordelijkheid en schuld. Of ze nu veel taken hadden of bijna geen die in het belang waren van de Duitse bezetters.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 17:10 schreef Partizan8919 het volgende:

[..]

Ze hadden zeker een bepaalde morele verantwoordelijkheid en schuld. Of ze nu veel taken hadden of bijna geen die in het belang waren van de Duitse bezetters.

Al die agenten die Joden van huis haalden, het NS-personeel wat jodentreinen reed en die aannemer's die bunkers bouwden?

Zijn die ook schuldig?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 17:18 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Al die agenten die Joden van huis haalden, het NS-personeel wat jodentreinen reed en die aannemer's die bunkers bouwden?

Zijn die ook schuldig?

Uiteraard ja!
Wat is dat nu weer voor een vraag?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 17:20 schreef Partizan8919 het volgende:

[..]

Uiteraard ja!
Wat is dat nu weer voor een vraag?

Omdat er in dat geval niet zo heel veel Nederlanders meer overblijven die "onschuldig" zouden zijn.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 17:23 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Omdat er in dat geval niet zo heel veel Nederlanders meer overblijven die "onschuldig" zouden zijn.

Daar ben ik ook van overtuigd. Schuld kan beginnen bij morele schuld en langzaam oplopen tot een meer directe schuld. Als je op jouw manier redeneert zouden mensen als Eichmann en Hoss ook niet schuldig zijn, slechts ambtenaren, van de dood. Bij een dergelijke vernietiging is de steun en de hulp van een groot deel van de samenleving nodig, als die hulp verkregen wordt, heb je een bepaalde schuld (op uitzonderingen na zoals dwangarbeiders in de industrie).