C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Misschien was het niet zo makkelijk als nu, maar zoals hij al zei, ze hadden het wel moeten weten. Daarnaast wist een groot deel van deze soldaten het ook wel degelijk wat je ook zag daar.quote:Op maandag 31 oktober 2011 13:14 schreef Northside het volgende:
[..]
Andere tijden he. Geen internet, geen tv, geen mobiele telefoons. Alleen de krant, en die stond vol met propaganda. Een eigen geinformeerde mening vormen was nog niet zo makkelijk in die tijd, zeker niet als je buiten de stad woonde.
Er zijn genoeg voorbeelden dat dat wel degelijk gelukt is. Verder zeg ik niet dat het voor elke soldaat geldt, maar veel wisten wel degelijk wat er was, wat er speelde en je gaat niet zomaar een Duits leger in, of je nu Duitser bent of Nederlander, ik vind het net iets te makkelijk om te zeggen dat je het ze niet kwalijk kan nemen omdat ze het zogenaamd niet wisten.quote:
[..]
Dat, en als je er eenmaal in zat kon je niet zomaar opstappen.
Toch, die Willem, die heeft er niks van geleerd, als je 'm zo hoort praten.
Haha
Neem jij het Amerikaanse (elite)soldaten kwalijk als ze niet weten c.q. wisten wat er in Abu Graib en op geheime CIA-vluchten gebeurde?quote:
[..]
Misschien was het niet zo makkelijk als nu, maar zoals hij al zei, ze hadden het wel moeten weten. Daarnaast wist een groot deel van deze soldaten het ook wel degelijk wat je ook zag daar.
[..]
Er zijn genoeg voorbeelden dat dat wel degelijk gelukt is. Verder zeg ik niet dat het voor elke soldaat geldt, maar veel wisten wel degelijk wat er was, wat er speelde en je gaat niet zomaar een Duits leger in, of je nu Duitser bent of Nederlander, ik vind het net iets te makkelijk om te zeggen dat je het ze niet kwalijk kan nemen omdat ze het zogenaamd niet wisten.
De Amerikanen hadden luchtfoto's van de verietigingskampen in 1942, moeten we de Amerikanen ook medeplichtig maken omdat ze het hadden moeten weten, maar niets deden?quote:
[..]
Neem jij het Amerikaanse (elite)soldaten kwalijk als ze niet weten c.q. wisten wat er in Abu Graib en op geheime CIA-vluchten gebeurde?
Met alle informatie die naderhand beschikbaar is gekomen kan je een compleet beeld vormen en makkelijk zeggen wat ze wel en niet hadden moeten weten. Ik denk dat het toen niet zo makkelijk was. Niet dat dat alles goedpraat hoor, maar ik denk wel dat er gradaties in 'fout' zijn bij oud-ss'ers.quote:
Misschien was het niet zo makkelijk als nu, maar zoals hij al zei, ze hadden het wel moeten weten. Daarnaast wist een groot deel van deze soldaten het ook wel degelijk wat je ook zag daar.
Ja, ik generaliseer.
Als jij overtuigd bent van je eigen gelijk en je handelen als rechtvaardig ziet en iemand anders heeft daar een ander visie op, wie heeft dan niets geleerd?quote:
[..]
Dat, en als je er eenmaal in zat kon je niet zomaar opstappen.
Toch, die Willem, die heeft er niks van geleerd, als je 'm zo hoort praten.
Het was een retorische vraag van mijn kant, om te illustreren dat je soldaten niet het verwijt kan maken dat ze alles moesten hebben geweten.quote:
[..]
De Amerikanen hadden luchtfoto's van de verietigingskampen in 1942, moeten we de Amerikanen ook medeplichtig maken omdat ze het hadden moeten weten, maar niets deden?
Deze vraag was ook retorisch ( meer een aanvulling )quote:
[..]
Het was een retorische vraag van mijn kant, om te illustreren dat je soldaten niet het verwijt kan maken dat ze alles moesten hebben geweten.
Ik zie de connectie niet?quote:
[..]
Neem jij het Amerikaanse (elite)soldaten kwalijk als ze niet weten c.q. wisten wat er in Abu Graib en op geheime CIA-vluchten gebeurde?
Misschien op het moment dat moslims stelselmatig vernietigd worden door de Amerikanen!
Maar volgens mij gebeurt dat elfs niet in Abu Graib of op die geheime vluchten.
Ach ach.
Dat is een heel moeilijke discussie en de Amerikanen hadden er geen belang bij die kampen in werking te laten. Maar het bombarderen, wat ook een flink eind was in Duitsland en een lastig verhaal, had waarschijnlijk niet de oplossing gebracht voor degene die naar de kampen werd geleid als die vliegtuigen überhaupt in 1942 die kampen konden bereiken.quote:
[..]
De Amerikanen hadden luchtfoto's van de verietigingskampen in 1942, moeten we de Amerikanen ook medeplichtig maken omdat ze het hadden moeten weten, maar niets deden?
Haha
Ik zeg inderdaad niet dat ik elke persoon over dezelfde kam zal scheren, dat elke Duitse soldaat in die tijd veroordeeld dient te worden, of iets in die richting. Maar net zo goed als de geallieerde soldaten wisten waar zij voor vochten, tegen wie, en wat voor systeem dat wisten veel soldaten die voor Duitsland vochten ook net zo goed, en anders, kwamen ze er wel achter.quote:
[..]
Met alle informatie die naderhand beschikbaar is gekomen kan je een compleet beeld vormen en makkelijk zeggen wat ze wel en niet hadden moeten weten. Ik denk dat het toen niet zo makkelijk was. Niet dat dat alles goedpraat hoor, maar ik denk wel dat er gradaties in 'fout' zijn bij oud-ss'ers.
Haha
Ik meen niet dat je dat op dezelfde manier kan vergelijken.quote:
[..]
Het was een retorische vraag van mijn kant, om te illustreren dat je soldaten niet het verwijt kan maken dat ze alles moesten hebben geweten.
Lijkt mij.
Haha
Waar denk jij dat de geallieerden voor vochten dan? De Duitsers vochten in ieder geval vanwege elke denkbare reden: uit vaderlandsliefde, omdat ze opgeroepen werden als dienstplichtige, tegen het communisme, voor de fuhrer, omdat ze op zoek waren naar avontuur, voor het geld... je kan het zo gek niet bedenken.quote:
Ik zeg inderdaad niet dat ik elke persoon over dezelfde kam zal scheren, dat elke Duitse soldaat in die tijd veroordeeld dient te worden, of iets in die richting. Maar net zo goed als de geallieerde soldaten wisten waar zij voor vochten, tegen wie, en wat voor systeem dat wisten veel soldaten die voor Duitsland vochten ook net zo goed, en anders, kwamen ze er wel achter.
En wat denk je dat een Duitse soldaat aan opties had als hij het niet eens was met het gevoerde beleid? En als hij dat dan daadwerkelijk belangrijk genoeg zou vinden om eruit te willen stappen? Geweer aan kapstok en naar huis? Desertie in oorlogstijd, strafbataljon als je geluk had en tegen de muur als je pech had.
Ja, ik generaliseer.
De geallieerde militairen wisten ook niet goed waar ze voor vochten, dat waren ook veelal simpele 'boeren' uit de 'midlle of nowhere' die voor het eerst in hun leven buiten hun staat kwamen. De propagandafilms 'Why we fight' http://nl.wikipedia.org/wiki/Why_We_Fight moest daar verandering in brengen maar is ook een compleet zwart wit beeld van de werkelijkheid. De Amerikanen waren aangevallen en dat was wat de Amerikanen verbonden in hun strijd.quote:
[..]
Ik zeg inderdaad niet dat ik elke persoon over dezelfde kam zal scheren, dat elke Duitse soldaat in die tijd veroordeeld dient te worden, of iets in die richting. Maar net zo goed als de geallieerde soldaten wisten waar zij voor vochten, tegen wie, en wat voor systeem dat wisten veel soldaten die voor Duitsland vochten ook net zo goed, en anders, kwamen ze er wel achter.
Dat is net zo'n fabeltje als de Duitsers niet wisten dat veel Joden vermoord werden. Ook de Duitse Wehrmacht maakte zich net zo hard schuldig aan die misdaden als de SS. Zonder steun van de Duitse bevolking, van het Duitse leger, was Hitler niet eens aan de macht gekomen. Alle propaganda was ook niet alleen gericht op de Duitse trots maar net zo goed op haat bijvoorbeeld. De Amerikanen wisten heel goed wat de Duitsers uitspookten, genoeg voorbeelden van gewone soldaten die ook daarom meededen, dus de Duitsers wisten het net zo goed.quote:
[..]
Waar denk jij dat de geallieerden voor vochten dan? De Duitsers vochten in ieder geval vanwege elke denkbare reden: uit vaderlandsliefde, omdat ze opgeroepen werden als dienstplichtige, tegen het communisme, voor de fuhrer, omdat ze op zoek waren naar avontuur, voor het geld... je kan het zo gek niet bedenken.
En wat denk je dat een Duitse soldaat aan opties had als hij het niet eens was met het gevoerde beleid? En als hij dat dan daadwerkelijk belangrijk genoeg zou vinden om eruit te willen stappen? Geweer aan kapstok en naar huis? Desertie in oorlogstijd, strafbataljon als je geluk had en tegen de muur als je pech had.
Net zo goed als tegenwoordig iemand de hoofdstad van de VS nog steeds niet weet zullen er vast soldaten toentertijd geweest zijn die het ook niet wisten. Dat zegt verder niet zo heel veel over de rest. Er zijn vast Duitse soldaten geweest die het allemaal niet zo goed wisten. Maar dat is geen excuus voor de rest en evenmin voor die soldaat zelf.quote:
[..]
De geallieerde militairen wisten ook niet goed waar ze voor vochten, dat waren ook veelal simpele 'boeren' uit de 'midlle of nowhere' die voor het eerst in hun leven buiten hun staat kwamen. De propagandafilms 'Why we fight' http://nl.wikipedia.org/wiki/Why_We_Fight moest daar verandering in brengen maar is ook een compleet zwart wit beeld van de werkelijkheid. De Amerikanen waren aangevallen en dat was wat de Amerikanen verbonden in hun strijd.
Haha
Dan heb jij geen goed inzicht in de zaak.quote:
[..]
Ik meen niet dat je dat op dezelfde manier kan vergelijken.
Lijkt mij.
Dacht jij soms dat de holocaust in de Duitse pers breed werd uitgemeten? Dat de systematische vernietiging van de Joden breed werd uitgemeten onder de Duitse frontsoldaten?
De enigen die de systematische vernietiging van de Joden konden overzien waren de mensen die de holocaust geplanned hadden, en de mensen die er op systematische basis aan hadden deelgenomen.
Van de Wehrmacht was dat overigens maar een zeer beperkt aantal eenheden, omdat de Wehrmacht meestal aan het front benodigd was en voornamelijk de Einsatzgruppen achter het front de deportatie / moord op Joden organiseerde. Zelden werd daarbij een Wehrmachteenheid betrokken, slechts als die "toevallig" in de buurt waren.
Hoe weet jij wat de Duitsers wel en niet wisten? Leefde jij toevallig in die tijd?quote:
[..]
Dat is net zo'n fabeltje als de Duitsers niet wisten dat veel Joden vermoord werden.
In een 'politiestaat' als Nazi Duitsland zal weinig informatie naar buiten zijn gekomen, net zo goed als de joden die hun huizen moesten verlaten voor Duitse Burgers een nieuw bestaan in het Oosten gingen opbouwen, dat was wat de mensen dachten te weten. Concentratie en later vernietigingskampen en het bestaan ervan werden veelal buiten de publiciteit gehouden of men liet een 'modelkamp' als Theresienstadt aan de bevolking zien. Alles wat maar de ware aard van de oorlog liet zien werd niet aan het Duitse volk getoond om de steun van het volk te houden. Zo werd in heel Europa door de Duitsers metaal weggehaald, maar als je tegenwoordig in Berlijn kijkt zie je gietijzeren werk zitten van voor de oorlog, niet weggehaald voor de productie om de bevolking voor te houden dat de voorraden eindeloos waren.quote:
[..]
Dat is net zo'n fabeltje als de Duitsers niet wisten dat veel Joden vermoord werden. Ook de Duitse Wehrmacht maakte zich net zo hard schuldig aan die misdaden als de SS. Zonder steun van de Duitse bevolking, van het Duitse leger, was Hitler niet eens aan de macht gekomen. Alle propaganda was ook niet alleen gericht op de Duitse trots maar net zo goed op haat bijvoorbeeld. De Amerikanen wisten heel goed wat de Duitsers uitspookten, genoeg voorbeelden van gewone soldaten die ook daarom meededen, dus de Duitsers wisten het net zo goed.
[..]
Net zo goed als tegenwoordig iemand de hoofdstad van de VS nog steeds niet weet zullen er vast soldaten toentertijd geweest zijn die het ook niet wisten. Dat zegt verder niet zo heel veel over de rest. Er zijn vast Duitse soldaten geweest die het allemaal niet zo goed wisten. Maar dat is geen excuus voor de rest en evenmin voor die soldaat zelf.
Juist door de propagandamachine van het Nazi regime wist het volk alleen wat het moest weten, en niet meer dan dat
Ik denk dat ik er wel heel wat meer kijk op heb dan jij. Misschien dat niet elke Duitser precies wist op wat voor manier of waar het precies gebeurde. Maar zelfs in Nederland werd er bijvoorbeeld gepraat over veel Joden die naar het Oosten werden gedeporteerd waar ze vermoord werden en niet meer vandaan zouden komen. Dus ga mij echt niet wijsmaken dat ze het niet wisten. De treinen vol Joden die werden weggevoerd, de huizen en spullen die weggehaald werden, genoeg razzia's, haatpropaganda, en ga zo maar door waarmee je elke verantwoordelijkheid makkelijk in de schoenen van veel Duitsers kan schuiven, en niet alleen in de schoenen van degene die het geplanned heb, en het is zo verschrikkelijk naïef om te denken dat slechts een handjevol Duitsers hier schuldig aan kon zijn, dat alleen zij dit wisten, dus wat dat betreft zit jij aardig verkeerd.quote:
[..]
Dan heb jij geen goed inzicht in de zaak.
Dacht jij soms dat de holocaust in de Duitse pers breed werd uitgemeten? Dat de systematische vernietiging van de Joden breed werd uitgemeten onder de Duitse frontsoldaten?
De enigen die de systematische vernietiging van de Joden konden overzien waren de mensen die de holocaust geplanned hadden, en de mensen die er op systematische basis aan hadden deelgenomen.
Van de Wehrmacht was dat overigens maar een zeer beperkt aantal eenheden, omdat de Wehrmacht meestal aan het front benodigd was en voornamelijk de Einsatzgruppen achter het front de deportatie / moord op Joden organiseerde. Zelden werd daarbij een Wehrmachteenheid betrokken, slechts als die "toevallig" in de buurt waren.
In het andere topic heb ik al enkele voorbeelden aangehaald maar er is genoeg literatuur te vinden over de systematische misdaden waar ook de Wehrmacht aan deelnam, van massa-executies tot en met deportaties, plunderingen, en vernietiging. Er is ook genoeg militaire correspondentie te vinden over dit soort misdaden.
Ik heb geschiedenis gestudeerd en ondanks dat ik niet leefde in die tijd denk ik dat er genoeg mogelijkheden zijn om toch een helder beeld te kunnen maken. Ik kan je genoeg verhalen vertellen over de Pruisische adel ttv de Tweede Wereldoorlog waardoor jij je misschien nog wel zou moeten afvragen of het verstandig is om met een dergelijke avatar en naam hier te zijn.quote:
[..]
Hoe weet jij wat de Duitsers wel en niet wisten? Leefde jij toevallig in die tijd?
Haha
Ah, dus jij bent er ook mede verantwoordelijk voor dat Wilders in de tweede kamer zit? Je hoort bij de Nederlandse bevolking toch?quote:
Dat is net zo'n fabeltje als de Duitsers niet wisten dat veel Joden vermoord werden. Ook de Duitse Wehrmacht maakte zich net zo hard schuldig aan die misdaden als de SS. Zonder steun van de Duitse bevolking, van het Duitse leger, was Hitler niet eens aan de macht gekomen. Alle propaganda was ook niet alleen gericht op de Duitse trots maar net zo goed op haat bijvoorbeeld. De Amerikanen wisten heel goed wat de Duitsers uitspookten, genoeg voorbeelden van gewone soldaten die ook daarom meededen, dus de Duitsers wisten het net zo goed.
En waar denk je dat de gemiddelde Duitser had moeten horen dat er Joden vermoord werden? Op tv? Was er niet. Op internet? Was er niet. In de krant? Van de staat. En mochten er al geruchten rondgaan, dan werd dat afgedaan als propaganda van de vijand. Ik denk echt dat je veel te makkelijk denkt over de informatievoorziening in die tijd.
Trouwens, je wil toch niet beweren dat de Amerikaanse soldaten tegen de Duitsers vochten om de joden te redden he?
Ja, ik generaliseer.
De Einsatzgruppen waren geen zelfstandige eenheden: ze werden samengesteld uit leden van verschillende eenheden, waaronder Wehrmachtsoldaten. Daarbij liet de Wehrmacht de SS toe in de krijgsgevangenkampen.quote:
Van de Wehrmacht was dat overigens maar een zeer beperkt aantal eenheden, omdat de Wehrmacht meestal aan het front benodigd was en voornamelijk de Einsatzgruppen achter het front de deportatie / moord op Joden organiseerde. Zelden werd daarbij een Wehrmachteenheid betrokken, slechts als die "toevallig" in de buurt waren.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Amerikanen deden wel iets: IBM verzorgde de administratie...quote:
[..]
De Amerikanen hadden luchtfoto's van de verietigingskampen in 1942, moeten we de Amerikanen ook medeplichtig maken omdat ze het hadden moeten weten, maar niets deden?
Zo kan je alles wel een negatieve draai geven als je ver genoeg teruggaat. Geen Nederlandse vlaggen, want slavernijverleden! Je moet eens wat rationeler naar dit soort dingen kijken.quote:
Ik heb geschiedenis gestudeerd en ondanks dat ik niet leefde in die tijd denk ik dat er genoeg mogelijkheden zijn om toch een helder beeld te kunnen maken. Ik kan je genoeg verhalen vertellen over de Pruisische adel ttv de Tweede Wereldoorlog waardoor jij je misschien nog wel zou moeten afvragen of het verstandig is om met een dergelijke avatar en naam hier te zijn.
Ja, ik generaliseer.
Eigenlijk past hier hetzelfde antwoorden als bij de andere poster. Misschien dat niet elke Duitser precies wist op wat voor manier of waar het precies gebeurde. Maar zelfs in Nederland werd er bijvoorbeeld gepraat over veel Joden die naar het Oosten werden gedeporteerd waar ze vermoord werden en niet meer vandaan zouden komen. Dus ga mij echt niet wijsmaken dat ze het niet wisten. De treinen vol Joden die werden weggevoerd, de huizen en spullen die weggehaald werden, genoeg razzia's, haatpropaganda, en ga zo maar door waarmee je elke verantwoordelijkheid makkelijk in de schoenen van veel Duitsers kan schuiven, en niet alleen in de schoenen van degene die het geplanned heb, en het is zo verschrikkelijk naïef om te denken dat slechts een handjevol Duitsers hier schuldig aan kon zijn, dat alleen zij dit wisten, dus wat dat betreft zit jij aardig verkeerd. Verder is je voorbeeld van Theresienstadt ook fout omdat het niet bepaald gebruikt werd om de Duitse bevolking te misleiden.quote:
[..]
In een 'politiestaat' als Nazi Duitsland zal weinig informatie naar buiten zijn gekomen, net zo goed als de joden die hun huizen moesten verlaten voor Duitse Burgers een nieuw bestaan in het Oosten gingen opbouwen, dat was wat de mensen dachten te weten. Concentratie en later vernietigingskampen en het bestaan ervan werden veelal buiten de publiciteit gehouden of men liet een 'modelkamp' als Theresienstadt aan de bevolking zien. Alles wat maar de ware aard van de oorlog liet zien werd niet aan het Duitse volk getoond om de steun van het volk te houden. Zo werd in heel Europa door de Duitsers metaal weggehaald, maar als je tegenwoordig in Berlijn kijkt zie je gietijzeren werk zitten van voor de oorlog, niet weggehaald voor de productie om de bevolking voor te houden dat de voorraden eindeloos waren.
Het zal zeker de haat en de emoties hebben aangewakkerd maar nogmaals, elke Duitser wist waar het nationaal-socialisme van Hitler voor stond, dat wuif je niet zomaar weg.quote:Juist door de propagandamachine van het Nazi regime wist het volk alleen wat het moest weten, en niet meer dan dat
Haha
Er zijn brieven van soldaten bewaard gebleven waarin onverbloemd gesproken wordt over de massamoorden aan het Oostfront.quote:
[..]
Ah, dus jij bent er ook mede verantwoordelijk voor dat Wilders in de tweede kamer zit? Je hoort bij de Nederlandse bevolking toch?
En waar denk je dat de gemiddelde Duitser had moeten horen dat er Joden vermoord werden? Op tv? Was er niet. Op internet? Was er niet. In de krant? Van de staat. En mochten er al geruchten rondgaan, dan werd dat afgedaan als propaganda van de vijand. Ik denk echt dat je veel te makkelijk denkt over de informatievoorziening in die tijd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
18 miljoen soldaten in de Wehrmacht, 18 miljoen oorlogsmisdadigers?quote:
In het andere topic heb ik al enkele voorbeelden aangehaald maar er is genoeg literatuur te vinden over de systematische misdaden waar ook de Wehrmacht aan deelnam, van massa-executies tot en met deportaties, plunderingen, en vernietiging. Er is ook genoeg militaire correspondentie te vinden over dit soort misdaden.
Ja, ik generaliseer.
quote:
Het zal zeker de haat en de emoties hebben aangewakkerd maar nogmaals, elke Duitser wist waar het nationaal-socialisme van Hitler voor stond, dat wuif je niet zomaar weg.
Ik kan jou dus ook verantwoordelijk houden voor het aanwakkeren van moslimhaat in Nederland?quote:
Ah, dus jij bent er ook mede verantwoordelijk voor dat Wilders in de tweede kamer zit? Je hoort bij de Nederlandse bevolking toch?
Ja, ik generaliseer.
