C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Je moet je rap gaan schamen. Volgens mij zit je met je beweringen sowieso tegen het strafbare aan.quote:Op donderdag 11 augustus 2011 10:50 schreef isildur1 het volgende:
[..]
Maar ik geef het tenminste toe dat ik me in die tijd zeker aangesloten had bij de Waffen SS.
Ik ga er maar even vanuit dat je populistisch aan het kraaien bent, ongehinderd door enige achtergrond kennis.
Behalve joden natuurlijk.. die werden vermoord. En na hun mogelijk andere niet -blanke mensen. Dat lijkt me toch erger dan verkracht worden.quote:
Als je geen 'verzetsheld' wou worden en tot het juiste ras behoorde kon je het er prima uithouden lijkt me.
En behalve mensen die familie van een politieke verdachte was, of van een jood. Behalve mensen die een buurman was van een jood of van een politieke verdachte.
Maar dat was in de sovjetunie ook zo.... wie meeheulde kon het lang "uithouden".
Ik heb het al eerder in een ander topic geroepen, maar jonge, jonge wat heb jij stuitend weinig kennis van de zaken waar je een mening over meent te moeten hebben...quote:
[..]
Nee jij zou je bij het verzet aansluiten dat alleen maar olie op het vuur gooide. Voor elke doodgeschoten militair werden er 10 burgers gefusilleerd of zo. Totaal zinloze dwaasheid. Maar ik geef het tenminste toe dat ik me in die tijd zeker aangesloten had bij de Waffen SS.
[..]
Hij wist er alles vanaf hoor. Hij heeft zelfs meegeholpen de gaskamers te ontwerpen om het proces zo effectief mogelijk te laten verlopen. Himmler was het brein erachter en heeft zelfs executies bezocht. Zelfs Eva Braun wist er vanaf. Als zelfs zij het wist moet iedereen het geweten hebben...
Oekraïners waren antisemitisch dus gingen er niet tegenin.
[..]
Onzin je had 1000 keer liever de Duitsers in je land gehad dan de Sovjets die 10duizenden vrouwen hebben verkracht. Dat waren pas barbaren. Als je geen 'verzetsheld' wou worden en tot het juiste ras behoorde kon je het er prima uithouden lijkt me.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ten eerste hebben de Duitsers en dan met name de SS-eenheden (einsatzgruppen, totenkopfdivision), maar natuurlijk ook gewoon wehrmachteenheden aan het oostfront, waarschijnlijk ongeveer net zo veel vrouwen verkracht als de Russen. Denk je dat de Russen zo maar die Duitse vrouwen verkrachtten omdat ze beesten waren? Nee, dat deden ze omdat hun vrouwen, hun kinderen, afgeslacht en verkracht waren door de Duitsers. Een oog voor een oog. En ik probeer hier niets goed te praten.quote:Onzin je had 1000 keer liever de Duitsers in je land gehad dan de Sovjets die 10duizenden vrouwen hebben verkracht. Dat waren pas barbaren. Als je geen 'verzetsheld' wou worden en tot het juiste ras behoorde kon je het er prima uithouden lijkt me.
Ten tweede vind ik de verheerlijking van Nazi-ideologie in jouw mening erg beledigend en misselijkmakend als jood zijnde.
Nazi's zijn natuurlijk kneuzen, maar onlangs las ik een bericht op teletekst over het onlangs
vrijgekomen Russische archief betreffende de Tweede Wereldoorlog. Daarin staat schijnt
dat Stalin in 1940 plannen had om Duitsland en waarschijnlijk ook de rest van Europa
aan te vallen om zijn communisme op een dergelijke manier agressief te verspreiden.
Het was zo te zien dus toch een zaak van wie de eerste zou zijn met andermans land binnenvallen, Hitler of Stalin.
Zonder dat ik Hitler hier nu verdedig zat er in de propaganda van de nazi's wellicht onbedoeld blijkbaar toch een kern van waarheid over de gevaren van het bolsjewisme.
vrijgekomen Russische archief betreffende de Tweede Wereldoorlog. Daarin staat schijnt
dat Stalin in 1940 plannen had om Duitsland en waarschijnlijk ook de rest van Europa
aan te vallen om zijn communisme op een dergelijke manier agressief te verspreiden.
Het was zo te zien dus toch een zaak van wie de eerste zou zijn met andermans land binnenvallen, Hitler of Stalin.
Zonder dat ik Hitler hier nu verdedig zat er in de propaganda van de nazi's wellicht onbedoeld blijkbaar toch een kern van waarheid over de gevaren van het bolsjewisme.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Stalin wist dat Rusland in de jaren 30 kansloos ver achter lag vergeleken met de rest van de wereld. Hij had tijd nodig om het Russische leger op te bouwen. Dus een paar extra jaren terwijl de andere westerse grootmachten elkaar de vernieling inhielpen waren voor hem perfect. Hoe het zou zijn gegaan als Duitsland Rusland niet zou hebben aangevallen weet niemand, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat de Russen gewoon rustig waren blijven zitten.quote:
Nazi's zijn natuurlijk kneuzen, maar onlangs las ik een bericht op teletekst over het onlangs
vrijgekomen Russische archief betreffende de Tweede Wereldoorlog. Daarin staat schijnt
dat Stalin in 1940 plannen had om Duitsland en waarschijnlijk ook de rest van Europa
aan te vallen om zijn communisme op een dergelijke manier agressief te verspreiden.
Het was zo te zien dus toch een zaak van wie de eerste zou zijn met andermans land binnenvallen, Hitler of Stalin.
Zonder dat ik Hitler hier nu verdedig zat er in de propaganda van de nazi's wellicht onbedoeld blijkbaar toch een kern van waarheid over de gevaren van het bolsjewisme.
Ja, ik generaliseer.
Ja.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Het feit dat ook en masse Poolse vrouwen en Russische vrouwen die bevrijdt waren uit concentratiekampen werden verkracht doet echter vermoeden dat deze praktijken niet puur uit haat jegens de Duitsers werden gepleegd.quote:Op donderdag 11 augustus 2011 19:08 schreef samthegreat5 het volgende:
[..]
Ten eerste hebben de Duitsers en dan met name de SS-eenheden (einsatzgruppen, totenkopfdivision), maar natuurlijk ook gewoon wehrmachteenheden aan het oostfront, waarschijnlijk ongeveer net zo veel vrouwen verkracht als de Russen. Denk je dat de Russen zo maar die Duitse vrouwen verkrachtten omdat ze beesten waren? Nee, dat deden ze omdat hun vrouwen, hun kinderen, afgeslacht en verkracht waren door de Duitsers. Een oog voor een oog. En ik probeer hier niets goed te praten.
Als de gevonden stukken werkelijk zo overtuigend waren dan was het al breed bekend na de vondst . Of ik heb die publicaties gemist of die gevonden stukken zijn niet zo overtuigend.quote:
Nazi's zijn natuurlijk kneuzen, maar onlangs las ik een bericht op teletekst over het onlangs
vrijgekomen Russische archief betreffende de Tweede Wereldoorlog. Daarin staat schijnt
dat Stalin in 1940 plannen had om Duitsland en waarschijnlijk ook de rest van Europa
aan te vallen om zijn communisme op een dergelijke manier agressief te verspreiden.
Ik denk het laatste ?
In de communistische theorie moet de revolutie internationaal zijn. Trotski was een andere belangrijke hoge pief eind jaren 20 en hij vond dat de Sovjet Unie actief legers moet sturen naar de buurlanden om de revolutie te "ondersteunen" daar. Stalin vond van niet en hij won de machtsstrijd . Trotski vluchtte en werd later vermoord.
O.a. daarom neemt men aan dat Stalin in die periode niet zo happig was op militaire avonturen en zeker niet richting het westen. Behalve half Polen onder de voet lopen om het oprukkend Duitsland een signaal te geven.... dat er een grens is aan de Duitse expansie. Weer anderen zijn zelf agressief en riepen op tot preventieve oorlog, zoals de nazi's of ze riepen op tot een koude oorlog, zoals de westerse democratiën deden na 1945
Rusland had niks om militaire avonturen mee te ondernemen. Het Russische leger van toen was prut, en dat wist Stalin ook.quote:
O.a. daarom neemt men aan dat Stalin in die periode niet zo happig was op militaire avonturen en zeker niet richting het westen.
Ja, ik generaliseer.
En natuurlijk niet te vergeten de winteroorlog die de Sovjet-Unie tegen Finland begon (1939 - 1940) en de annexatie van de Baltische staten (1940) door de Sovjet-Unie.quote:
[..]
O.a. daarom neemt men aan dat Stalin in die periode niet zo happig was op militaire avonturen en zeker niet richting het westen. Behalve half Polen onder de voet lopen om het oprukkend Duitsland een signaal te geven.... dat er een grens is aan de Duitse expansie.
De tegenstelling Sovjet Unie-Duitsland was niet alleen communisme contra fascisme. Daaronder woekerde mee de nationalismes en imperialismes uit het feodale tijdperk mee. En dat ging ver terug in de geschiedenis. Twee keer probeerde een west-europees rijk Rusland te veroveren. De Duitse keizer in 1914 en Napoleon honderd jaar eerder. Vandaar dat men een derde keer vreesde en men zich voorbereidde op een agressieve wijze:quote:
[..]
En natuurlijk niet te vergeten de winteroorlog die de Sovjet-Unie tegen Finland begon (1939 - 1940) en de annexatie van de Baltische staten (1940) door de Sovjet-Unie.
De aanvallen op oostelijk Polen, Finland en de Baltische staten was een positie innemen tegen de nazi's. Bovendien waren deze staten voorheen deel van het Russische rijk en moest men dat afstaan op het eind van WW II . Vanuit Russisch nationalisme, erfenis van tsarisme, gezien was het terugnemen wat hen ontstolen was.
Als de Waffen-SS geen olie op het vuur zou hebben gegooid, dan zouden de Sovjets nooit al die vrouwen hebben verkracht. (Ja, ik kan ook de geschiedenis vertekenen.)quote:
Onzin je had 1000 keer liever de Duitsers in je land gehad dan de Sovjets die 10duizenden vrouwen hebben verkracht. Dat waren pas barbaren. Als je geen 'verzetsheld' wou worden en tot het juiste ras behoorde kon je het er prima uithouden lijkt me.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik ben nu het boek 'De vijf concentratiekampen van Nederland' aan het lezen.
Als je daar leest wat er op ons eigen grondgebied zoal is uitgespookt in die kampen dan word je daar echt niet vrolijk van. Vroeger verkeerde ik nog in de illusie dat het in kampen als Amersfoort en Vught allemaal wel mee viel...
Als je daar leest wat er op ons eigen grondgebied zoal is uitgespookt in die kampen dan word je daar echt niet vrolijk van. Vroeger verkeerde ik nog in de illusie dat het in kampen als Amersfoort en Vught allemaal wel mee viel...
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
'Zwarte Soldaten' wordt wegens grote belangstelling herhaald op maandag 31 oktober om 22:55 uur op Nederland 2!
quote:
'Zwarte Soldaten' wordt wegens grote belangstelling herhaald op maandag 31 oktober om 22:55 uur op Nederland 2!
Dank.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Leuk, al had ik het al opgenomen!
Nog leuker zou zijn als we alles wat er besproken werd te zien zouden krijgen.
Nog leuker zou zijn als we alles wat er besproken werd te zien zouden krijgen.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Ja, een 'directors cut' ofzo.quote:
Leuk, al had ik het al opgenomen!
Nog leuker zou zijn als we alles wat er besproken werd te zien zouden krijgen.
Ja, ik generaliseer.
Dan moet je even een beetje JoepTjoeben, er zijn wel een paar filmpjes waarin de regiseur aan het woord komt. Maar veel is het niet.
Oh minder.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Ik had me denk ik ook aangemeld had als ik in die tijd leefde, toen was het bolsjewisme de duivel. en was dat altijd het gesprek van de dag (net zoals de duitsers het gesprek van de dag was)
Maar nu kan je vanaf een afstand je mening hier uit opmaken en ik ben blij dat ik kan zeggen dat, mochten ze er nu weer komen dat ik de kant van radio oranje zou kiezen.
Voor mensen die niet kunnen wachten tot morgen
http://www.documentairenet.nl/review/zwarte-soldaten
[ Bericht 10% gewijzigd door revolutionarymen op 30-10-2011 21:02:05 ]
Maar nu kan je vanaf een afstand je mening hier uit opmaken en ik ben blij dat ik kan zeggen dat, mochten ze er nu weer komen dat ik de kant van radio oranje zou kiezen.
Voor mensen die niet kunnen wachten tot morgen
http://www.documentairenet.nl/review/zwarte-soldaten
[ Bericht 10% gewijzigd door revolutionarymen op 30-10-2011 21:02:05 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:43:06 (Geen nuttige bijdrage) ]
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Het blijft een lastig iets. Compleet afhankelijk van de kennis en indrukken van dat moment.quote:
Ik had me denk ik ook aangemeld had als ik in die tijd leefde, toen was het bolsjewisme de duivel. en was dat altijd het gesprek van de dag (net zoals de duitsers het gesprek van de dag was)
Maar nu kan je vanaf een afstand je mening hier uit opmaken en ik ben blij dat ik kan zeggen dat, mochten ze er nu weer komen dat ik de kant van radio oranje zou kiezen.
Voor mensen die niet kunnen wachten tot morgen
http://www.documentairenet.nl/review/zwarte-soldaten
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Let op je woorden. Nogmaals 1 zo een reactie en je krijgt een note.
[ Bericht 80% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 22:02:20 ]
[ Bericht 80% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 22:02:20 ]
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:55:26 (Niet relevant) ]
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:55:45 ]
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:55:59 (Niet relevant) ]
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Gevloek, en geen nuttige bijdrage aan topic.quote:
[..]
Ja sorry, nazi's werken nu eenmaal als een rode vlag op een stier bij mij. Wat was er dan zo verkeerd aan mijn reactie als ik vragen mag?
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:56:19 (Niet relevant) ]
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:56:34 (Niet relevant) ]
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Klagen kan in FB, nu weer ontopic! Wees blij dat ik je geen note gegeven heb!quote:
Ik heb op 30 oktober 21.30u geen nuttige bijdrage gedaan mensen!
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:57:13 (Niet relevant) ]
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 21:57:27 ]
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Klagen kan in FB!quote:
Ondertussen zie ik in echt veel topics allerlei bijdragen die slechts alleen maar bestaan uit het gesmijt met allerlei ziekten, en dat kan allemaal wel blijkbaar. Daarbij wordt zelden ingegrepen...
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
[ Bericht 100% gewijzigd door ErwinRommel op 30-10-2011 22:01:33 (Niet relevant) ]
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Je blijft nu ontopic en kapt!quote:
[..]
En dat is?
Zeg ErwinRommel, dit is niet aanstootgevend bedoeld hoor, maar waarom noem je je überhaupt naar een Duitse generaal in de periode van de nazi's? Zou ik zelf echt nooit doen...
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Superzwak, maar goed jij je zin.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Inderdaad, maar als je wekelijks overspoeld wordt met propaganda daar weet je het ook niet meer. dan ga je echt geloven dat jou "ras" verdedigt moet worden. (zie N-Korea)quote:Op zondag 30 oktober 2011 21:40 schreef Cobra4 het volgende:
[..]
Het blijft een lastig iets. Compleet afhankelijk van de kennis en indrukken van dat moment.
ben blij dat ze de documentaire nog hebben kunnen maken, geeft een speciale inkijk over hoe en waarom ze zich melden bij de SS
quote:
[..]
Inderdaad, maar als je wekelijks overspoeld word met propaganda daar weet je het ook niet meer. dan ga je echt geloven dat jou "ras" verdedigt moet worden. (zie N-Korea)
ben blij dat ze de documentaire nog hebben kunnen maken, geeft een speciale inkijk over hoe en waarom ze zich melden bij de SS
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Gaat slecht op een netbookquote:
[..]
Je kan hem gewoon kijken op het internet.
Ik kijk de docu morgen wel op een echte TV.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Die is best goed hoor, alleen vind ik dat de verhalen niet zo 'spreken'. Er is teveel in geknipt. Ik heb de indruk dat die ss'ers veel langer hebben gepraat maar dat ze alleen de 'highlights' voor het programma hebben gebruikt.quote:
[..]
Gaat slecht op een netbook
Ik kijk de docu morgen wel op een echte TV.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Dat is goed mogelijk, en die zgn "directors cut" zou wel interresant zijn.quote:
[..]
Die is best goed hoor, alleen vind ik dat de verhalen niet zo 'spreken'. Er is teveel in geknipt. Ik heb de indruk dat die ss'ers veel langer hebben gepraat maar dat ze alleen de 'highlights' voor het programma hebben gebruikt.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
De complete interviews zullen toch wel ergens te zien/vinden zijn?quote:
[..]
Die is best goed hoor, alleen vind ik dat de verhalen niet zo 'spreken'. Er is teveel in geknipt. Ik heb de indruk dat die ss'ers veel langer hebben gepraat maar dat ze alleen de 'highlights' voor het programma hebben gebruikt.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Ja inderdaad dat vond ik ook, ik had even op youtube lopen zoeken en er is nog 1 persoon die ook was geïnterviewd en hij zou een zeer interessant verhaal hebben maar het mocht pas uitgezonden mogen worden als hij dood zou zijnquote:
[..]
Die is best goed hoor, alleen vind ik dat de verhalen niet zo 'spreken'. Er is teveel in geknipt. Ik heb de indruk dat die ss'ers veel langer hebben gepraat maar dat ze alleen de 'highlights' voor het programma hebben gebruikt.
Edit1:
Edit2:
[ Bericht 13% gewijzigd door revolutionarymen op 30-10-2011 22:26:57 ]
Klopt.quote:
[..]
Dat is goed mogelijk, en die zgn "directors cut" zou wel interresant zijn.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Een van de voormalig SS'ers zei het goed, dat ze het misschien niet allemaal precies wisten, maar dat ze het wel hadden moeten weten.quote:
[..]
Inderdaad, maar als je wekelijks overspoeld wordt met propaganda daar weet je het ook niet meer. dan ga je echt geloven dat jou "ras" verdedigt moet worden. (zie N-Korea)
ben blij dat ze de documentaire nog hebben kunnen maken, geeft een speciale inkijk over hoe en waarom ze zich melden bij de SS
Haha
Andere tijden he. Geen internet, geen tv, geen mobiele telefoons. Alleen de krant, en die stond vol met propaganda. Een eigen geinformeerde mening vormen was nog niet zo makkelijk in die tijd, zeker niet als je buiten de stad woonde.quote:
Een van de voormalig SS'ers zei het goed, dat ze het misschien niet allemaal precies wisten, maar dat ze het wel hadden moeten weten.
Ja, ik generaliseer.
Dat, en als je er eenmaal in zat kon je niet zomaar opstappen.quote:Andere tijden he. Geen internet, geen tv, geen mobiele telefoons. Alleen de krant, en die stond vol met propaganda. Een eigen geinformeerde mening vormen was nog niet zo makkelijk in die tijd, zeker niet als je buiten de stad woonde.
Toch, die Willem, die heeft er niks van geleerd, als je 'm zo hoort praten.
Misschien was het niet zo makkelijk als nu, maar zoals hij al zei, ze hadden het wel moeten weten. Daarnaast wist een groot deel van deze soldaten het ook wel degelijk wat je ook zag daar.quote:
[..]
Andere tijden he. Geen internet, geen tv, geen mobiele telefoons. Alleen de krant, en die stond vol met propaganda. Een eigen geinformeerde mening vormen was nog niet zo makkelijk in die tijd, zeker niet als je buiten de stad woonde.
Er zijn genoeg voorbeelden dat dat wel degelijk gelukt is. Verder zeg ik niet dat het voor elke soldaat geldt, maar veel wisten wel degelijk wat er was, wat er speelde en je gaat niet zomaar een Duits leger in, of je nu Duitser bent of Nederlander, ik vind het net iets te makkelijk om te zeggen dat je het ze niet kwalijk kan nemen omdat ze het zogenaamd niet wisten.quote:
[..]
Dat, en als je er eenmaal in zat kon je niet zomaar opstappen.
Toch, die Willem, die heeft er niks van geleerd, als je 'm zo hoort praten.
Haha
Neem jij het Amerikaanse (elite)soldaten kwalijk als ze niet weten c.q. wisten wat er in Abu Graib en op geheime CIA-vluchten gebeurde?quote:
[..]
Misschien was het niet zo makkelijk als nu, maar zoals hij al zei, ze hadden het wel moeten weten. Daarnaast wist een groot deel van deze soldaten het ook wel degelijk wat je ook zag daar.
[..]
Er zijn genoeg voorbeelden dat dat wel degelijk gelukt is. Verder zeg ik niet dat het voor elke soldaat geldt, maar veel wisten wel degelijk wat er was, wat er speelde en je gaat niet zomaar een Duits leger in, of je nu Duitser bent of Nederlander, ik vind het net iets te makkelijk om te zeggen dat je het ze niet kwalijk kan nemen omdat ze het zogenaamd niet wisten.
De Amerikanen hadden luchtfoto's van de verietigingskampen in 1942, moeten we de Amerikanen ook medeplichtig maken omdat ze het hadden moeten weten, maar niets deden?quote:
[..]
Neem jij het Amerikaanse (elite)soldaten kwalijk als ze niet weten c.q. wisten wat er in Abu Graib en op geheime CIA-vluchten gebeurde?
Met alle informatie die naderhand beschikbaar is gekomen kan je een compleet beeld vormen en makkelijk zeggen wat ze wel en niet hadden moeten weten. Ik denk dat het toen niet zo makkelijk was. Niet dat dat alles goedpraat hoor, maar ik denk wel dat er gradaties in 'fout' zijn bij oud-ss'ers.quote:
Misschien was het niet zo makkelijk als nu, maar zoals hij al zei, ze hadden het wel moeten weten. Daarnaast wist een groot deel van deze soldaten het ook wel degelijk wat je ook zag daar.
Ja, ik generaliseer.
Als jij overtuigd bent van je eigen gelijk en je handelen als rechtvaardig ziet en iemand anders heeft daar een ander visie op, wie heeft dan niets geleerd?quote:
[..]
Dat, en als je er eenmaal in zat kon je niet zomaar opstappen.
Toch, die Willem, die heeft er niks van geleerd, als je 'm zo hoort praten.
Het was een retorische vraag van mijn kant, om te illustreren dat je soldaten niet het verwijt kan maken dat ze alles moesten hebben geweten.quote:
[..]
De Amerikanen hadden luchtfoto's van de verietigingskampen in 1942, moeten we de Amerikanen ook medeplichtig maken omdat ze het hadden moeten weten, maar niets deden?
Deze vraag was ook retorisch ( meer een aanvulling )quote:
[..]
Het was een retorische vraag van mijn kant, om te illustreren dat je soldaten niet het verwijt kan maken dat ze alles moesten hebben geweten.
Ik zie de connectie niet?quote:
[..]
Neem jij het Amerikaanse (elite)soldaten kwalijk als ze niet weten c.q. wisten wat er in Abu Graib en op geheime CIA-vluchten gebeurde?
Misschien op het moment dat moslims stelselmatig vernietigd worden door de Amerikanen!
Maar volgens mij gebeurt dat elfs niet in Abu Graib of op die geheime vluchten.
Ach ach.
Dat is een heel moeilijke discussie en de Amerikanen hadden er geen belang bij die kampen in werking te laten. Maar het bombarderen, wat ook een flink eind was in Duitsland en een lastig verhaal, had waarschijnlijk niet de oplossing gebracht voor degene die naar de kampen werd geleid als die vliegtuigen überhaupt in 1942 die kampen konden bereiken.quote:
[..]
De Amerikanen hadden luchtfoto's van de verietigingskampen in 1942, moeten we de Amerikanen ook medeplichtig maken omdat ze het hadden moeten weten, maar niets deden?
Haha
Ik zeg inderdaad niet dat ik elke persoon over dezelfde kam zal scheren, dat elke Duitse soldaat in die tijd veroordeeld dient te worden, of iets in die richting. Maar net zo goed als de geallieerde soldaten wisten waar zij voor vochten, tegen wie, en wat voor systeem dat wisten veel soldaten die voor Duitsland vochten ook net zo goed, en anders, kwamen ze er wel achter.quote:
[..]
Met alle informatie die naderhand beschikbaar is gekomen kan je een compleet beeld vormen en makkelijk zeggen wat ze wel en niet hadden moeten weten. Ik denk dat het toen niet zo makkelijk was. Niet dat dat alles goedpraat hoor, maar ik denk wel dat er gradaties in 'fout' zijn bij oud-ss'ers.
Haha
Ik meen niet dat je dat op dezelfde manier kan vergelijken.quote:
[..]
Het was een retorische vraag van mijn kant, om te illustreren dat je soldaten niet het verwijt kan maken dat ze alles moesten hebben geweten.
Lijkt mij.
Haha
Waar denk jij dat de geallieerden voor vochten dan? De Duitsers vochten in ieder geval vanwege elke denkbare reden: uit vaderlandsliefde, omdat ze opgeroepen werden als dienstplichtige, tegen het communisme, voor de fuhrer, omdat ze op zoek waren naar avontuur, voor het geld... je kan het zo gek niet bedenken.quote:
Ik zeg inderdaad niet dat ik elke persoon over dezelfde kam zal scheren, dat elke Duitse soldaat in die tijd veroordeeld dient te worden, of iets in die richting. Maar net zo goed als de geallieerde soldaten wisten waar zij voor vochten, tegen wie, en wat voor systeem dat wisten veel soldaten die voor Duitsland vochten ook net zo goed, en anders, kwamen ze er wel achter.
En wat denk je dat een Duitse soldaat aan opties had als hij het niet eens was met het gevoerde beleid? En als hij dat dan daadwerkelijk belangrijk genoeg zou vinden om eruit te willen stappen? Geweer aan kapstok en naar huis? Desertie in oorlogstijd, strafbataljon als je geluk had en tegen de muur als je pech had.
Ja, ik generaliseer.
De geallieerde militairen wisten ook niet goed waar ze voor vochten, dat waren ook veelal simpele 'boeren' uit de 'midlle of nowhere' die voor het eerst in hun leven buiten hun staat kwamen. De propagandafilms 'Why we fight' http://nl.wikipedia.org/wiki/Why_We_Fight moest daar verandering in brengen maar is ook een compleet zwart wit beeld van de werkelijkheid. De Amerikanen waren aangevallen en dat was wat de Amerikanen verbonden in hun strijd.quote:
[..]
Ik zeg inderdaad niet dat ik elke persoon over dezelfde kam zal scheren, dat elke Duitse soldaat in die tijd veroordeeld dient te worden, of iets in die richting. Maar net zo goed als de geallieerde soldaten wisten waar zij voor vochten, tegen wie, en wat voor systeem dat wisten veel soldaten die voor Duitsland vochten ook net zo goed, en anders, kwamen ze er wel achter.
Dat is net zo'n fabeltje als de Duitsers niet wisten dat veel Joden vermoord werden. Ook de Duitse Wehrmacht maakte zich net zo hard schuldig aan die misdaden als de SS. Zonder steun van de Duitse bevolking, van het Duitse leger, was Hitler niet eens aan de macht gekomen. Alle propaganda was ook niet alleen gericht op de Duitse trots maar net zo goed op haat bijvoorbeeld. De Amerikanen wisten heel goed wat de Duitsers uitspookten, genoeg voorbeelden van gewone soldaten die ook daarom meededen, dus de Duitsers wisten het net zo goed.quote:
[..]
Waar denk jij dat de geallieerden voor vochten dan? De Duitsers vochten in ieder geval vanwege elke denkbare reden: uit vaderlandsliefde, omdat ze opgeroepen werden als dienstplichtige, tegen het communisme, voor de fuhrer, omdat ze op zoek waren naar avontuur, voor het geld... je kan het zo gek niet bedenken.
En wat denk je dat een Duitse soldaat aan opties had als hij het niet eens was met het gevoerde beleid? En als hij dat dan daadwerkelijk belangrijk genoeg zou vinden om eruit te willen stappen? Geweer aan kapstok en naar huis? Desertie in oorlogstijd, strafbataljon als je geluk had en tegen de muur als je pech had.
Net zo goed als tegenwoordig iemand de hoofdstad van de VS nog steeds niet weet zullen er vast soldaten toentertijd geweest zijn die het ook niet wisten. Dat zegt verder niet zo heel veel over de rest. Er zijn vast Duitse soldaten geweest die het allemaal niet zo goed wisten. Maar dat is geen excuus voor de rest en evenmin voor die soldaat zelf.quote:
[..]
De geallieerde militairen wisten ook niet goed waar ze voor vochten, dat waren ook veelal simpele 'boeren' uit de 'midlle of nowhere' die voor het eerst in hun leven buiten hun staat kwamen. De propagandafilms 'Why we fight' http://nl.wikipedia.org/wiki/Why_We_Fight moest daar verandering in brengen maar is ook een compleet zwart wit beeld van de werkelijkheid. De Amerikanen waren aangevallen en dat was wat de Amerikanen verbonden in hun strijd.
Haha
Dan heb jij geen goed inzicht in de zaak.quote:
[..]
Ik meen niet dat je dat op dezelfde manier kan vergelijken.
Lijkt mij.
Dacht jij soms dat de holocaust in de Duitse pers breed werd uitgemeten? Dat de systematische vernietiging van de Joden breed werd uitgemeten onder de Duitse frontsoldaten?
De enigen die de systematische vernietiging van de Joden konden overzien waren de mensen die de holocaust geplanned hadden, en de mensen die er op systematische basis aan hadden deelgenomen.
Van de Wehrmacht was dat overigens maar een zeer beperkt aantal eenheden, omdat de Wehrmacht meestal aan het front benodigd was en voornamelijk de Einsatzgruppen achter het front de deportatie / moord op Joden organiseerde. Zelden werd daarbij een Wehrmachteenheid betrokken, slechts als die "toevallig" in de buurt waren.
Hoe weet jij wat de Duitsers wel en niet wisten? Leefde jij toevallig in die tijd?quote:
[..]
Dat is net zo'n fabeltje als de Duitsers niet wisten dat veel Joden vermoord werden.
In een 'politiestaat' als Nazi Duitsland zal weinig informatie naar buiten zijn gekomen, net zo goed als de joden die hun huizen moesten verlaten voor Duitse Burgers een nieuw bestaan in het Oosten gingen opbouwen, dat was wat de mensen dachten te weten. Concentratie en later vernietigingskampen en het bestaan ervan werden veelal buiten de publiciteit gehouden of men liet een 'modelkamp' als Theresienstadt aan de bevolking zien. Alles wat maar de ware aard van de oorlog liet zien werd niet aan het Duitse volk getoond om de steun van het volk te houden. Zo werd in heel Europa door de Duitsers metaal weggehaald, maar als je tegenwoordig in Berlijn kijkt zie je gietijzeren werk zitten van voor de oorlog, niet weggehaald voor de productie om de bevolking voor te houden dat de voorraden eindeloos waren.quote:
[..]
Dat is net zo'n fabeltje als de Duitsers niet wisten dat veel Joden vermoord werden. Ook de Duitse Wehrmacht maakte zich net zo hard schuldig aan die misdaden als de SS. Zonder steun van de Duitse bevolking, van het Duitse leger, was Hitler niet eens aan de macht gekomen. Alle propaganda was ook niet alleen gericht op de Duitse trots maar net zo goed op haat bijvoorbeeld. De Amerikanen wisten heel goed wat de Duitsers uitspookten, genoeg voorbeelden van gewone soldaten die ook daarom meededen, dus de Duitsers wisten het net zo goed.
[..]
Net zo goed als tegenwoordig iemand de hoofdstad van de VS nog steeds niet weet zullen er vast soldaten toentertijd geweest zijn die het ook niet wisten. Dat zegt verder niet zo heel veel over de rest. Er zijn vast Duitse soldaten geweest die het allemaal niet zo goed wisten. Maar dat is geen excuus voor de rest en evenmin voor die soldaat zelf.
Juist door de propagandamachine van het Nazi regime wist het volk alleen wat het moest weten, en niet meer dan dat
Ik denk dat ik er wel heel wat meer kijk op heb dan jij. Misschien dat niet elke Duitser precies wist op wat voor manier of waar het precies gebeurde. Maar zelfs in Nederland werd er bijvoorbeeld gepraat over veel Joden die naar het Oosten werden gedeporteerd waar ze vermoord werden en niet meer vandaan zouden komen. Dus ga mij echt niet wijsmaken dat ze het niet wisten. De treinen vol Joden die werden weggevoerd, de huizen en spullen die weggehaald werden, genoeg razzia's, haatpropaganda, en ga zo maar door waarmee je elke verantwoordelijkheid makkelijk in de schoenen van veel Duitsers kan schuiven, en niet alleen in de schoenen van degene die het geplanned heb, en het is zo verschrikkelijk naïef om te denken dat slechts een handjevol Duitsers hier schuldig aan kon zijn, dat alleen zij dit wisten, dus wat dat betreft zit jij aardig verkeerd.quote:
[..]
Dan heb jij geen goed inzicht in de zaak.
Dacht jij soms dat de holocaust in de Duitse pers breed werd uitgemeten? Dat de systematische vernietiging van de Joden breed werd uitgemeten onder de Duitse frontsoldaten?
De enigen die de systematische vernietiging van de Joden konden overzien waren de mensen die de holocaust geplanned hadden, en de mensen die er op systematische basis aan hadden deelgenomen.
Van de Wehrmacht was dat overigens maar een zeer beperkt aantal eenheden, omdat de Wehrmacht meestal aan het front benodigd was en voornamelijk de Einsatzgruppen achter het front de deportatie / moord op Joden organiseerde. Zelden werd daarbij een Wehrmachteenheid betrokken, slechts als die "toevallig" in de buurt waren.
In het andere topic heb ik al enkele voorbeelden aangehaald maar er is genoeg literatuur te vinden over de systematische misdaden waar ook de Wehrmacht aan deelnam, van massa-executies tot en met deportaties, plunderingen, en vernietiging. Er is ook genoeg militaire correspondentie te vinden over dit soort misdaden.
Ik heb geschiedenis gestudeerd en ondanks dat ik niet leefde in die tijd denk ik dat er genoeg mogelijkheden zijn om toch een helder beeld te kunnen maken. Ik kan je genoeg verhalen vertellen over de Pruisische adel ttv de Tweede Wereldoorlog waardoor jij je misschien nog wel zou moeten afvragen of het verstandig is om met een dergelijke avatar en naam hier te zijn.quote:
[..]
Hoe weet jij wat de Duitsers wel en niet wisten? Leefde jij toevallig in die tijd?
Haha
Ah, dus jij bent er ook mede verantwoordelijk voor dat Wilders in de tweede kamer zit? Je hoort bij de Nederlandse bevolking toch?quote:
Dat is net zo'n fabeltje als de Duitsers niet wisten dat veel Joden vermoord werden. Ook de Duitse Wehrmacht maakte zich net zo hard schuldig aan die misdaden als de SS. Zonder steun van de Duitse bevolking, van het Duitse leger, was Hitler niet eens aan de macht gekomen. Alle propaganda was ook niet alleen gericht op de Duitse trots maar net zo goed op haat bijvoorbeeld. De Amerikanen wisten heel goed wat de Duitsers uitspookten, genoeg voorbeelden van gewone soldaten die ook daarom meededen, dus de Duitsers wisten het net zo goed.
En waar denk je dat de gemiddelde Duitser had moeten horen dat er Joden vermoord werden? Op tv? Was er niet. Op internet? Was er niet. In de krant? Van de staat. En mochten er al geruchten rondgaan, dan werd dat afgedaan als propaganda van de vijand. Ik denk echt dat je veel te makkelijk denkt over de informatievoorziening in die tijd.
Trouwens, je wil toch niet beweren dat de Amerikaanse soldaten tegen de Duitsers vochten om de joden te redden he?
Ja, ik generaliseer.
De Einsatzgruppen waren geen zelfstandige eenheden: ze werden samengesteld uit leden van verschillende eenheden, waaronder Wehrmachtsoldaten. Daarbij liet de Wehrmacht de SS toe in de krijgsgevangenkampen.quote:
Van de Wehrmacht was dat overigens maar een zeer beperkt aantal eenheden, omdat de Wehrmacht meestal aan het front benodigd was en voornamelijk de Einsatzgruppen achter het front de deportatie / moord op Joden organiseerde. Zelden werd daarbij een Wehrmachteenheid betrokken, slechts als die "toevallig" in de buurt waren.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Amerikanen deden wel iets: IBM verzorgde de administratie...quote:
[..]
De Amerikanen hadden luchtfoto's van de verietigingskampen in 1942, moeten we de Amerikanen ook medeplichtig maken omdat ze het hadden moeten weten, maar niets deden?
Zo kan je alles wel een negatieve draai geven als je ver genoeg teruggaat. Geen Nederlandse vlaggen, want slavernijverleden! Je moet eens wat rationeler naar dit soort dingen kijken.quote:
Ik heb geschiedenis gestudeerd en ondanks dat ik niet leefde in die tijd denk ik dat er genoeg mogelijkheden zijn om toch een helder beeld te kunnen maken. Ik kan je genoeg verhalen vertellen over de Pruisische adel ttv de Tweede Wereldoorlog waardoor jij je misschien nog wel zou moeten afvragen of het verstandig is om met een dergelijke avatar en naam hier te zijn.
Ja, ik generaliseer.
Eigenlijk past hier hetzelfde antwoorden als bij de andere poster. Misschien dat niet elke Duitser precies wist op wat voor manier of waar het precies gebeurde. Maar zelfs in Nederland werd er bijvoorbeeld gepraat over veel Joden die naar het Oosten werden gedeporteerd waar ze vermoord werden en niet meer vandaan zouden komen. Dus ga mij echt niet wijsmaken dat ze het niet wisten. De treinen vol Joden die werden weggevoerd, de huizen en spullen die weggehaald werden, genoeg razzia's, haatpropaganda, en ga zo maar door waarmee je elke verantwoordelijkheid makkelijk in de schoenen van veel Duitsers kan schuiven, en niet alleen in de schoenen van degene die het geplanned heb, en het is zo verschrikkelijk naïef om te denken dat slechts een handjevol Duitsers hier schuldig aan kon zijn, dat alleen zij dit wisten, dus wat dat betreft zit jij aardig verkeerd. Verder is je voorbeeld van Theresienstadt ook fout omdat het niet bepaald gebruikt werd om de Duitse bevolking te misleiden.quote:
[..]
In een 'politiestaat' als Nazi Duitsland zal weinig informatie naar buiten zijn gekomen, net zo goed als de joden die hun huizen moesten verlaten voor Duitse Burgers een nieuw bestaan in het Oosten gingen opbouwen, dat was wat de mensen dachten te weten. Concentratie en later vernietigingskampen en het bestaan ervan werden veelal buiten de publiciteit gehouden of men liet een 'modelkamp' als Theresienstadt aan de bevolking zien. Alles wat maar de ware aard van de oorlog liet zien werd niet aan het Duitse volk getoond om de steun van het volk te houden. Zo werd in heel Europa door de Duitsers metaal weggehaald, maar als je tegenwoordig in Berlijn kijkt zie je gietijzeren werk zitten van voor de oorlog, niet weggehaald voor de productie om de bevolking voor te houden dat de voorraden eindeloos waren.
Het zal zeker de haat en de emoties hebben aangewakkerd maar nogmaals, elke Duitser wist waar het nationaal-socialisme van Hitler voor stond, dat wuif je niet zomaar weg.quote:Juist door de propagandamachine van het Nazi regime wist het volk alleen wat het moest weten, en niet meer dan dat
Haha
Er zijn brieven van soldaten bewaard gebleven waarin onverbloemd gesproken wordt over de massamoorden aan het Oostfront.quote:
[..]
Ah, dus jij bent er ook mede verantwoordelijk voor dat Wilders in de tweede kamer zit? Je hoort bij de Nederlandse bevolking toch?
En waar denk je dat de gemiddelde Duitser had moeten horen dat er Joden vermoord werden? Op tv? Was er niet. Op internet? Was er niet. In de krant? Van de staat. En mochten er al geruchten rondgaan, dan werd dat afgedaan als propaganda van de vijand. Ik denk echt dat je veel te makkelijk denkt over de informatievoorziening in die tijd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
18 miljoen soldaten in de Wehrmacht, 18 miljoen oorlogsmisdadigers?quote:
In het andere topic heb ik al enkele voorbeelden aangehaald maar er is genoeg literatuur te vinden over de systematische misdaden waar ook de Wehrmacht aan deelnam, van massa-executies tot en met deportaties, plunderingen, en vernietiging. Er is ook genoeg militaire correspondentie te vinden over dit soort misdaden.
Ja, ik generaliseer.
quote:
Het zal zeker de haat en de emoties hebben aangewakkerd maar nogmaals, elke Duitser wist waar het nationaal-socialisme van Hitler voor stond, dat wuif je niet zomaar weg.
Ik kan jou dus ook verantwoordelijk houden voor het aanwakkeren van moslimhaat in Nederland?quote:
Ah, dus jij bent er ook mede verantwoordelijk voor dat Wilders in de tweede kamer zit? Je hoort bij de Nederlandse bevolking toch?
Ja, ik generaliseer.
Hee schat, ik ben erg trots op zowel mijn Duitse als Pruisische afkomst, daar ga jij mij echt niet aan het twijfelen brengen.quote:
[..]
Ik heb geschiedenis gestudeerd en ondanks dat ik niet leefde in die tijd denk ik dat er genoeg mogelijkheden zijn om toch een helder beeld te kunnen maken. Ik kan je genoeg verhalen vertellen over de Pruisische adel ttv de Tweede Wereldoorlog waardoor jij je misschien nog wel zou moeten afvragen of het verstandig is om met een dergelijke avatar en naam hier te zijn.
Krijg je nog wat extra munitie van mij: mijn familie had al ver voor de oorlog een industrieel bedrijf, aan de oorlog hebben we heel goed verdiend, mede door de inzet van dwangarbeiders. En guess what, door het kapitaal wat in die periode vergaard is kan ik nu als jonge snaak al een dure BMW rijden.
Zo, scheur mij nu maar aan stukken.
Veel Joodse Amerikanen vochten wel degelijk om die reden tegen Duitsland en tegen Hitler, om anders wel vanwege de gruwelijke misdaden, van het Duitse regime. De kampen werden ook niet opgericht vanuit het niets Northside, al ver voor de kampen werden veel Joden vermoord systematisch door de Duitsers, en nogmaals, misschien wisten ze niet altijd de precieze methode, of wie wat en waar maar ze wisten wel degelijk dat het gebeurde.quote:
[..]
Ah, dus jij bent er ook mede verantwoordelijk voor dat Wilders in de tweede kamer zit? Je hoort bij de Nederlandse bevolking toch?
En waar denk je dat de gemiddelde Duitser had moeten horen dat er Joden vermoord werden? Op tv? Was er niet. Op internet? Was er niet. In de krant? Van de staat. En mochten er al geruchten rondgaan, dan werd dat afgedaan als propaganda van de vijand. Ik denk echt dat je veel te makkelijk denkt over de informatievoorziening in die tijd.
Trouwens, je wil toch niet beweren dat de Amerikaanse soldaten tegen de Duitsers vochten om de joden te redden he?
Ten eerste is Nazi-Duitsland door de Duitsers zelf gemaakt en niet door een klein select gezelschap. Ten tweede had Nazi-Duitsland een totalitair systeem, een totalitaire oorlog, en een totalitaire vernietiging doorgevoerd waardoor bijna elke aspect van de Duitse samenleving gebruikt werd ten behoeve van de vernietiging, van de oorlog, en ga zo maar door. Jij moet eens wat rationeler kijken, het is ondenkbaar dat ze het niet wisten, of niet konden weten.quote:
[..]
Zo kan je alles wel een negatieve draai geven als je ver genoeg teruggaat. Geen Nederlandse vlaggen, want slavernijverleden! Je moet eens wat rationeler naar dit soort dingen kijken.
Haha
Jij hebt schijnbaar nooit met Duitsers zelf gepraat, in een open en eerlijk gesprek over wat hun ervaringen in de oorlog waren. Jouw wijsheden komen schijnbaar alleen uit boeken aangevuld met wat theorieen over hoe het zou kunnen zijn geweest.quote:
[..]
Ik denk dat ik er wel heel wat meer kijk op heb dan jij. Misschien dat niet elke Duitser precies wist op wat voor manier of waar het precies gebeurde. Maar zelfs in Nederland werd er bijvoorbeeld gepraat over veel Joden die naar het Oosten werden gedeporteerd waar ze vermoord werden en niet meer vandaan zouden komen. Dus ga mij echt niet wijsmaken dat ze het niet wisten. De treinen vol Joden die werden weggevoerd, de huizen en spullen die weggehaald werden, genoeg razzia's, haatpropaganda, en ga zo maar door waarmee je elke verantwoordelijkheid makkelijk in de schoenen van veel Duitsers kan schuiven, en niet alleen in de schoenen van degene die het geplanned heb, en het is zo verschrikkelijk naïef om te denken dat slechts een handjevol Duitsers hier schuldig aan kon zijn, dat alleen zij dit wisten, dus wat dat betreft zit jij aardig verkeerd.
En ik heb tot de dag van vandaag geen enkele bron gezien waarin bijv. Goebbels een speech houdt waarin wordt verteld dat de Joden systematisch worden uitgemoord. Heb er met verschillende Duitsers over gesproken, ze merkten wel dat opeens bepaalde mensen uit hun omgeving weg waren, maar niemand vertelde hun wat er gebeurd was. Denk jij nou echt dat de Duitsers massaal naar de politie zijn gegaan om te vragen waar de Joden zijn gebleven? Dacht jij nou echt dat de betrokken instanties scheutig waren met informatie over het lot van de Joden?
Ja, je hoorde wel eens geruchten, maar die waren te ongeloofwaardig om te geloven. Veel Nederlandse Joden konden trouwens ook niet geloven dat er concentratiekampen waren waar ze werden vernietigd, maar dat zal je tijdens je studie geschiedenis vast wel geleerd hebben.
Als alle soldaten moedwillig hebben meegewerkt wel degelijk maar dat is niet altijd het geval, ook niet in de Duitse samenleving, zie bijvoorbeeld Albert Goring. Zoals jij ook al zei er zijn verschillende gradaties in schuld.quote:
[..]
18 miljoen soldaten in de Wehrmacht, 18 miljoen oorlogsmisdadigers?
Als ik niets doe, of probeer te doen aan een mogelijke haatcampagne van Wilders in Nederland, dan ben ik wel degelijke mede verantwoordelijk ja. Als ik er alles aan probeer te doen, binnen mijn mogelijkheden, om te voorkomen dat dit gaat gebeuren dan valt mij weinig kwalijk te nemen.quote:
[..]
[..]
Ik kan jou dus ook verantwoordelijk houden voor het aanwakkeren van moslimhaat in Nederland?
Van mij mag je best trots zijn op je Pruisische afkomst want vergelijkbare verhalen zijn er te vertellen over de Fransen, Engelsen, en wie dan ook. Sommige zaken kan je slechts in de tijd zien en kan je niet door laten drukken binnen elke identiteit, de Pruisen bijvoorbeeld hadden zo'n beetje aan bijna elk andere volk, of elke andere klasse. Maar rond de tijd van de Tweede Wereldoorlog ligt het anders, daar heeft een volk moedwillig en bijna totaal meegewerkt aan de vernietiging van een ander volk, die verantwoordelijkheid kan je simpelweg niet ontkennen. Een dergelijke campagne kon niet plaatsvinden zonder steun vanuit bijna elke laag. En dat is de Duitsers wel degelijk aan te rekenen.quote:
[..]
Hee schat, ik ben erg trots op zowel mijn Duitse als Pruisische afkomst, daar ga jij mij echt niet aan het twijfelen brengen.
Krijg je nog wat extra munitie van mij: mijn familie had al ver voor de oorlog een industrieel bedrijf, aan de oorlog hebben we heel goed verdiend, mede door de inzet van dwangarbeiders. En guess what, door het kapitaal wat in die periode vergaard is kan ik nu als jonge snaak al een dure BMW rijden.
Zo, scheur mij nu maar aan stukken.
Als jij hier geen enkel probleem mee hebt dan ligt dat inderdaad aan jouw instelling, aan jouw houding, en ik weet niet wat jij of jouw familie met dat geld doet, of heeft gedaan, of welke ideologie jullie er op nahouden maar ik zou toch echt mijn twijfels hebben bij dat geld. Ik zou er in ieder geval niet trots op zijn.
Haha
Da's niet bepaald verwonderlijk, als het regime vehement antisemitisch was.quote:
Denk jij nou echt dat de Duitsers massaal naar de politie zijn gegaan om te vragen waar de Joden zijn gebleven?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik wilde hiermee het feit neerzetten dat je niet kan beweren dat elke Duitser ervan op de hoogte kon zijn van het lot van de Joden, aangezien het regime niet bepaald scheutig was met informatie omtrent de holocaust.quote:
[..]
Da's niet bepaald verwonderlijk, als het regime vehement antisemitisch was.
Maar jij hebt met die Duitsers gesproken en jij geloofde hen op hun woordquote:
[..]
Jij hebt schijnbaar nooit met Duitsers zelf gepraat, in een open en eerlijk gesprek over wat hun ervaringen in de oorlog waren. Jouw wijsheden komen schijnbaar alleen uit boeken aangevuld met wat theorieen over hoe het zou kunnen zijn geweest.
En ik heb tot de dag van vandaag geen enkele bron gezien waarin bijv. Goebbels een speech houdt waarin wordt verteld dat de Joden systematisch worden uitgemoord. Heb er met verschillende Duitsers over gesproken, ze merkten wel dat opeens bepaalde mensen uit hun omgeving weg waren, maar niemand vertelde hun wat er gebeurd was. Denk jij nou echt dat de Duitsers massaal naar de politie zijn gegaan om te vragen waar de Joden zijn gebleven? Dacht jij nou echt dat de betrokken instanties scheutig waren met informatie over het lot van de Joden?
Ja, je hoorde wel eens geruchten, maar die waren te ongeloofwaardig om te geloven. Veel Nederlandse Joden konden trouwens ook niet geloven dat er concentratiekampen waren waar ze werden vernietigd, maar dat zal je tijdens je studie geschiedenis vast wel geleerd hebben.
. Net zoals Duitsers die van hun bed worden gelicht vandaag de dag en dat blijkt dat ze gruwelijke misdaden hebben begaan terwijl hun omgeving zegt dat zo'n persoon heel andere verhalen heeft verteld als ze er überhaupt al over wilden spreken. Je kent me niet dus je weet niet met wie ik wel of niet gepraat heb, maar, ik heb wel geleerd dat vaak de mensen die beweren dat ze het niet wisten zich het meeste schamen en daarom de waarheid het liefst wilde verzwijgen. Eichmann heeft ook heel erg veel beweerd tijdens zijn protest, Albert Speer daarentegen werd geloofd, en ik betwijfel inderdaad ten zeerste dat ze zogenaamd niets wisten. De grootste leugen van de 20e eeuw is niet voor niets: "Ich habe es nicht gewusst". Dat is niet nieuw voor je denk ik.
Haha
Als je gelezen had dan had je gezien dat ik schreef dat ze misschien niet allemaal precies wisten hoe het gebeurde, of waar, maar ze wisten wel degelijk dat veel Joden daar vermoord werden. Neem bijvoorbeeld de Joodse bevolking van steden en dorpen in Oost-Europa, plotseling verdwenen, nee hoor want er werd op grote schaal binnen het leger aan meegewerkt.quote:
[..]
Ik wilde hiermee het feit neerzetten dat je niet kan beweren dat elke Duitser ervan op de hoogte kon zijn van het lot van de Joden, aangezien het regime niet bepaald scheutig was met informatie omtrent de holocaust.
Haha
Mwah, ik denk niet dat mijn grootmoeder als tienermeisje nou iets te verbergen heeft. En haar geloof ik eerlijk gezegd wel redelijk, dat komt vooral omdat ik haar goed ken.quote:
[..]
Maar jij hebt met die Duitsers gesproken en jij geloofde hen op hun woord
Evenals een Duitse veteraan (Wehrmacht) die ik in de loop van de tijd heb leren kennen, het enige wat hij heeft gedaan is z'n hoofd omlaag houden om in de laatste maanden niet toch nog te sneuvelen (in dienst gekomen in 1944).
Mij ga jij niet wijs maken dat informatie rond de Holocaust in het Duitsland van toen (ruim) beschikbaar was, wat dat aangaat geloof ik hysterische schreeuwers idd niet op hun woord.
Oja, klopt, de Duitse bevolking had dat kunnen weten door de overlijdensadvertentie's in de krant te lezen.quote:
[..]
Als je gelezen had dan had je gezien dat ik schreef dat ze misschien niet allemaal precies wisten hoe het gebeurde, of waar, maar ze wisten wel degelijk dat veel Joden daar vermoord werden. Neem bijvoorbeeld de Joodse bevolking van steden en dorpen in Oost-Europa, plotseling verdwenen, nee hoor want er werd op grote schaal binnen het leger aan meegewerkt.
Hitler heeft in 1939 al aangekondigd dat, wanneer er oorlog zou uitbreken, de Joden in Europa zouden worden uitgeroeid.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Mijn overgrootvader werd gevraagd voor de Joodse Raad, ik dacht in Almelo, maar hij weigerde ondanks dat hij wel wist wat er gebeurde met de Joden die er gedeporteerd werden en hij en mijn overgrootmoeder werden inderdaad gedood (of stierven in de trein). Mijn grootmoeder en mijn grootvader vluchtten mede omdat ze wisten wat er zou gebeuren als ze opgepakt werden.quote:
[..]
Mwah, ik denk niet dat mijn grootmoeder als tienermeisje nou iets te verbergen heeft. En haar geloof ik eerlijk gezegd wel redelijk, dat komt vooral omdat ik haar goed ken.
Evenals een Duitse veteraan (Wehrmacht) die ik in de loop van de tijd heb leren kennen, het enige wat hij heeft gedaan is z'n hoofd omlaag houden om in de laatste maanden niet toch nog te sneuvelen (in dienst gekomen in 1944).
Mij ga jij niet wijs maken dat informatie rond de Holocaust in het Duitsland van toen (ruim) beschikbaar was, wat dat aangaat geloof ik hysterische schreeuwers idd niet op hun woord.
Haha
Ik vind het niet eens grappig maar er waren buiten dat genoeg mogelijkheden waardoor ze het wisten en dan heb ik het niet eens alleen over bijvoorbeeld gebeurtenissen als Kristallnacht.quote:
[..]
Oja, klopt, de Duitse bevolking had dat kunnen weten door de overlijdensadvertentie's in de krant te lezen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:Tijdens het Proces van Neurenberg ontkende Streicher ook maar iets verkeerd gedaan te hebben. Hij vond nog steeds dat de Joden het verdienden om te sterven. Ook hoefde hij niet op sympathie te rekenen van zijn medegevangenen die allemaal een hekel aan hem hadden. Vanwege zijn intense en grootscheepse ophitsing tegen de Joden werd hij medeverantwoordelijk gesteld voor de dood van miljoenen van hen en ter dood veroordeeld. Op 16 oktober 1946 werd Julius Streicher opgehangen. Terwijl hij naar de galg gebracht werd schreeuwde hij aan een stuk door "Heil Hitler", en met deze woorden op zijn lippen stierf hij.Haha
Ah ja, en in West-Europa zag iedereen op het nieuws dat de Joden daar verdwenen waren. Denk nou eens na, hoe had iemand in West-Europa kunnen weten dat de Joden in bijv. Praag afgeslacht werden? Er was geen informatievoorziening.quote:
Als je gelezen had dan had je gezien dat ik schreef dat ze misschien niet allemaal precies wisten hoe het gebeurde, of waar, maar ze wisten wel degelijk dat veel Joden daar vermoord werden. Neem bijvoorbeeld de Joodse bevolking van steden en dorpen in Oost-Europa, plotseling verdwenen, nee hoor want er werd op grote schaal binnen het leger aan meegewerkt.
Ja, ik generaliseer.
Daarmee bedoelde ik te zeggen dat de Duitse soldaten die terugkwamen van het front genoeg verhalen met zich mee brachten, en ja, er kwamen genoeg terug op verlof of om te herstellen bijvoorbeeld. Daarnaast gebeurde vergelijkbare zaken door heel Europa, niet alleen in het Oosten, en ook in Duitsland zelf of wat denk jij dat er met de Duitse Joden gebeuren en hun bezittingen want je denkt toch niet dat zij in Duitsland niet er waren.quote:
[..]
Ah ja, en in West-Europa zag iedereen op het nieuws dat de Joden daar verdwenen waren. Denk nou eens na, hoe had iemand in West-Europa kunnen weten dat de Joden in bijv. Praag afgeslacht werden? Er was geen informatievoorziening.
Haha
Wel eerder toch al in 'Mein Kampf'?quote:
Hitler heeft in 1939 al aangekondigd dat, wanneer er oorlog zou uitbreken, de Joden in Europa zouden worden uitgeroeid.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Boeiende discussie, laatst nog uitgebreid met mijn vriendin over gehad, we waren aan het fietsen en kwamen langs het dorpje Am Kreuzgarten (een stuk over de grens bij Venlo) en daar was een oorlogsmonument voor de gevallenen in dat dorpje.
Eerst wat domme grapjes over ouwe nazi's enzo, maar daarna ga je toch nadenken, klein dorpje, onzekere tijden, wat doe je dan? Kiezen om uit een gemeenschap gehoond te worden of kies je voor de zekerheid die de nazi's in die tijd leken te bieden?
Eerst wat domme grapjes over ouwe nazi's enzo, maar daarna ga je toch nadenken, klein dorpje, onzekere tijden, wat doe je dan? Kiezen om uit een gemeenschap gehoond te worden of kies je voor de zekerheid die de nazi's in die tijd leken te bieden?
Klonk is alleen Klonk als er Klonk op staat
Maakt voor de rest van de wereld niet uit. Die zullen zeggen, je was een Nederlander, dus pro Wilders, dus haatte je ook moslims. Net zoals jij dat over de Duitsers zegt.quote:
Als ik niets doe, of probeer te doen aan een mogelijke haatcampagne van Wilders in Nederland, dan ben ik wel degelijke mede verantwoordelijk ja. Als ik er alles aan probeer te doen, binnen mijn mogelijkheden, om te voorkomen dat dit gaat gebeuren dan valt mij weinig kwalijk te nemen.
Ja, ik generaliseer.
Zelfs na de oorlog wisten veel mensen in Nederland geeneens van het bestaan van de kampen, Joden die terugkwamen werden behandeld alsof ze terug waren in een kamp. Mensen die misschien dichbij Kamp Vught of de 'aanleveringskampen' woonden hadden misschien wat te horen gekregen en mensen die daar als Marechaussee of al SS wacht hebben gelopen hebben misschien geweten van de kampen in het oosten, maar de burgers totaal niet.quote:
[..]
Ik denk dat ik er wel heel wat meer kijk op heb dan jij. Misschien dat niet elke Duitser precies wist op wat voor manier of waar het precies gebeurde. Maar zelfs in Nederland werd er bijvoorbeeld gepraat over veel Joden die naar het Oosten werden gedeporteerd waar ze vermoord werden en niet meer vandaan zouden komen. Dus ga mij echt niet wijsmaken dat ze het niet wisten. De treinen vol Joden die werden weggevoerd, de huizen en spullen die weggehaald werden, genoeg razzia's, haatpropaganda, en ga zo maar door waarmee je elke verantwoordelijkheid makkelijk in de schoenen van veel Duitsers kan schuiven, en niet alleen in de schoenen van degene die het geplanned heb, en het is zo verschrikkelijk naïef om te denken dat slechts een handjevol Duitsers hier schuldig aan kon zijn, dat alleen zij dit wisten, dus wat dat betreft zit jij aardig verkeerd.
In het andere topic heb ik al enkele voorbeelden aangehaald maar er is genoeg literatuur te vinden over de systematische misdaden waar ook de Wehrmacht aan deelnam, van massa-executies tot en met deportaties, plunderingen, en vernietiging. Er is ook genoeg militaire correspondentie te vinden over dit soort misdaden.
[..]
Ik heb geschiedenis gestudeerd en ondanks dat ik niet leefde in die tijd denk ik dat er genoeg mogelijkheden zijn om toch een helder beeld te kunnen maken. Ik kan je genoeg verhalen vertellen over de Pruisische adel ttv de Tweede Wereldoorlog waardoor jij je misschien nog wel zou moeten afvragen of het verstandig is om met een dergelijke avatar en naam hier te zijn.
Mijn ouders en schoonouders hebben pas na de oorlog geweten van het bestaan van de kampen en van de gehele omvang van de oorlog omdat naast de propaganda van de Nazi's totaal geen informatie binnen kwam.
Dat is ook pas laat naar buiten gekomen dat hun die ponskaarten verzorgden, maar ook Philips was hierbij ( al weet ik dat niet meer zeker ) betrokken.quote:
[..]
Amerikanen deden wel iets: IBM verzorgde de administratie...
'hoe was het aan het front jongen?'quote:
Daarmee bedoelde ik te zeggen dat de Duitse soldaten die terugkwamen van het front genoeg verhalen met zich mee brachten, en ja, er kwamen genoeg terug op verlof of om te herstellen bijvoorbeeld. Daarnaast gebeurde vergelijkbare zaken door heel Europa, niet alleen in het Oosten, en ook in Duitsland zelf of wat denk jij dat er met de Duitse Joden gebeuren en hun bezittingen want je denkt toch niet dat zij in Duitsland niet er waren.
'te gek ma, we hebben dorpen in de fik gestoken en mensen afgeslacht!'
Wat denk je zelf. Ik ken heel wat Afghanistan veteranen en die praten niet over wat ze daar allemaal gezien hebben. Omdat niemand het begrijpt. Omdat het niemand het interesseert. Omdat ze het zelf willen vergeten. Neem aan dat het in die tijd niet veel anders was.
Ja, ik generaliseer.
Denken in goed en fout mbt tot geschiedenis is al niet correct, dat zou ik toch achterwege laten.quote:
[..]
Eigenlijk past hier hetzelfde antwoorden als bij de andere poster. Misschien dat niet elke Duitser precies wist op wat voor manier of waar het precies gebeurde. Maar zelfs in Nederland werd er bijvoorbeeld gepraat over veel Joden die naar het Oosten werden gedeporteerd waar ze vermoord werden en niet meer vandaan zouden komen. Dus ga mij echt niet wijsmaken dat ze het niet wisten. De treinen vol Joden die werden weggevoerd, de huizen en spullen die weggehaald werden, genoeg razzia's, haatpropaganda, en ga zo maar door waarmee je elke verantwoordelijkheid makkelijk in de schoenen van veel Duitsers kan schuiven, en niet alleen in de schoenen van degene die het geplanned heb, en het is zo verschrikkelijk naïef om te denken dat slechts een handjevol Duitsers hier schuldig aan kon zijn, dat alleen zij dit wisten, dus wat dat betreft zit jij aardig verkeerd. Verder is je voorbeeld van Theresienstadt ook fout omdat het niet bepaald gebruikt werd om de Duitse bevolking te misleiden.
[..]
Het zal zeker de haat en de emoties hebben aangewakkerd maar nogmaals, elke Duitser wist waar het nationaal-socialisme van Hitler voor stond, dat wuif je niet zomaar weg.
En handvol mensen kan zeker een politiestaat in stand houden kijk maar naar koloniën, In Nederlands Indie wist ook niemand af van de onafhankelijkheidsstrijd voor 1942 omdat de inlichtingendienst dit perfect buiten de publiciteit wist te houden, zo ook in de voormalige DDR.
Je gaat er van uit dat elke Duitser inzicht heeft in plitieke systemen en partijen? De mensen hadden armoede en honger in die tijd, de NSDAP bracht eten en welvaart en het trotse vaderlandse gevoel terug.
Theriesenstadt was wel degelijk gebruikt om de Duitse bevolking te misleiden, daar hadden ze jaren geleden een hele expositie van in het kamp.
Die brieven waren openbaar in heel Europa en daarbuiten te lezen?quote:
[..]
Er zijn brieven van soldaten bewaard gebleven waarin onverbloemd gesproken wordt over de massamoorden aan het Oostfront.
Je kan, als burger, niet verantwoordelijk gehouden worden voor uitspraken van politici, ook kun je, als burger, niet verantwoordelijk worden gehouden voor een gevoerd beleid van politieke partijen. De Tweede Kamer zou je misschien verantwoordelijk kunnen houden voor de slechte toetsing en controle van het kabinet.quote:
[..]
Als ik niets doe, of probeer te doen aan een mogelijke haatcampagne van Wilders in Nederland, dan ben ik wel degelijke mede verantwoordelijk ja. Als ik er alles aan probeer te doen, binnen mijn mogelijkheden, om te voorkomen dat dit gaat gebeuren dan valt mij weinig kwalijk te nemen.
Hitler kondigde ook een 1000jarig rijk aanquote:
Hitler heeft in 1939 al aangekondigd dat, wanneer er oorlog zou uitbreken, de Joden in Europa zouden worden uitgeroeid.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |