Ik ben er leven meer door gaan waarderen, omdat ik juist weet dat iemand ongelukkig is gestorven. Het blijft gewoon tragisch en het nare is dat degene niet stilstaat bij alle ellende die de overblijvers hebben, die zitten met vragen en ook omdat het een taboe is over iemand te praten die aan zelfmoord is overleden maakt het ook moeilijker om juist over de mooie dingen van die persoon te praten .quote:Op vrijdag 11 maart 2011 18:41 schreef RetepV het volgende:
Het is niet leuk, ellende voor iedere betrokkenen, het zet je aan het denken.
Maar dat laatste is op zich eigenlijk helemaal niet zo gek. Zouden meer mensen moeten doen.
Een moord is erger dan een zelfmoord. Heb beide meegemaakt. Bij een zelfmoord hoef je tenminste niet lijdzaam toe te zien hoe de dader nog lange tijd rondloopt omdat hij het lichaam goed verborgen heeft.
Dat lijkt me helemaal eng want dan is het toch een persoon die juist zo ongevraagd je leven binnen dringt. Je zit dan met vragen over een persoon die je totaal niet kent. Heel bizar.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 18:49 schreef FruitenCo het volgende:
Ik heb ooit eens iemand gezien op straat die zich door zijn eigen hoofd schoot
Het is wel even hard om te zien, vreemd genoeg heeft het geen impact op me gehad... dat neemt niet weg dat het niet erg is natuurlijk.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 18:52 schreef formerjellybean het volgende:
[..]
Dat lijkt me helemaal eng want dan is het toch een persoon die juist zo ongevraagd je leven binnen dringt. Je zit dan met vragen over een persoon die je totaal niet kent. Heel bizar.
Dan heb je geluk gehad er zijn genoeg mensen die na het zien van zoiets een heel trauma overhouden.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 19:00 schreef FruitenCo het volgende:
[..]
Het is wel even hard om te zien, vreemd genoeg heeft het geen impact op me gehad... dat neemt niet weg dat het niet erg is natuurlijk.
dat heb ik ook altijd als ik zoiets hoor of lees (gelukkig nog nooit van dichtbij meegemaakt).quote:Op vrijdag 11 maart 2011 18:54 schreef genakt het volgende:
Vind het eerlijk gezegd wel zielig dat zoiets kan gebeuren. Dat mensen zo ongelukkig zijn dat ze zichzelf van het leven beroven
Dat had ik ook bij Leon, ik was in het begin erg boos op hem omdat die zichzelf een hele mooie toekomst heeft ontnomen en ten tweede was ik ook best wel boos omdat zijn moeder hem vond alleen in huis.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 19:56 schreef BrandX het volgende:
[..]
dat heb ik ook altijd als ik zoiets hoor of lees (gelukkig nog nooit van dichtbij meegemaakt).
zeker bij jonge mensen die, zoals dat zo mooi heet, hun hele leven nog voor hun hebben.
Ik vraag me altijd af, wat nou als de persoon vol had gehouden, wellicht had hij dan met 5 of 10 jaar lachend teruggekeken dat hij met dat soort hersenspinsels liep en hoe gelukkig hij nu wel niet is....
Aan een kant geluk gehad,quote:Op vrijdag 11 maart 2011 18:49 schreef FruitenCo het volgende:
Ik heb ooit eens iemand gezien op straat die zich door zijn eigen hoofd schoot
Pfff 3 jeetje ik vond het al moeilijk een iemand te verwerken laat staan drie. Ik hoop ook dat het maar bij een blijft , maar dat heb je helaas niet altijd in de hand.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 20:13 schreef Duvel het volgende:
Ik kende er drie. Eerst in 1998 een amanuensis van mijn middelbare school (waar ik iets van twee jaar weg was). Dat leidde tot een soort reünie en een grote optocht door de stad, van de school naar de begraafplaats. Later hoorde ik dat hij al jaren met zichzelf in de knoop zat, hoewel je dat totaal niet aan hem merkte, het was een onwijs toffe gast.
De tweede was in 1999 een vage kennis die ik al een tijd niet meer gezien had, en waarvan ik nooit helemaal heb begrepen waarom hij het deed.
De derde was vorig jaar: een van mijn vaste collega's die al een tijd thuis zat met diverse klachten, lichamelijk en geestelijk. Zijn tweede poging was wèl succesvol, terwijl hij na de eerste nog vond dat ie ontzettend stom bezig was geweest. Het was de collega die mij wegwijs maakte binnen het bedrijf toen ik net binnen was, ik heb een jaar of acht met 'm gewerkt en ik kende 'm dus ook persoonlijk. Na z'n dood vraag je je af: waarom, en ook: had ik maar gebeld, et cetera. Niet dat dat echt geholpen had.
Wat mij betreft is er nog steeds een gat waar hij ooit was, misschien komt dat ook wel omdat het minder dan een jaar geleden is. Het moet slijten.
Ja, ik weet alleen niet meer de username...quote:Op vrijdag 11 maart 2011 19:00 schreef superbad het volgende:
Heeft iemand op Fok! ooit zelfmoord gepleegd?
Het scheelt dat ik de eerste twee minder goed kende. Ik vraag me trouwens af of het heel anders of minder erg zou zijn geweest als mijn collega een plotselinge, natuurlijke dood was gestorven...quote:Op vrijdag 11 maart 2011 20:21 schreef formerjellybean het volgende:
[..]
Pfff 3 jeetje ik vond het al moeilijk een iemand te verwerken laat staan drie. Ik hoop ook dat het maar bij een blijft , maar dat heb je helaas niet altijd in de hand.
had je een goede band met die klasgenoot?quote:Op vrijdag 11 maart 2011 20:41 schreef melanie_x het volgende:
Klasgenoot van me, 18 jaar jong, voor de trein gesprongen vorig jaar..![]()
Ik ben hier echt kapot van geweest, heb het er nu nog steeds erg moeilijk mee..
Onbegrijpelijk
Dat helpt niet. Ten eerst omdat je lang niet altijd weet of iemand depressief is. Ten tweede hebben mensen juist aandacht nodig om dat soort dingen te voorkomen. Niet dat dit altijd helpt.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 20:44 schreef Kittl het volgende:
't is niet echt fijn om met iemand te zijn die zelfmoord gedachten heeft en dat ook nog uitvoert. Voorlopig mijd ik mensen die depressief zijn om niet weer zoiets mee te maken.
Het verwerken van zelfmoord is heel anders dan andere rouw , juist omdat het zo confronterend is .quote:Op vrijdag 11 maart 2011 20:40 schreef Duvel het volgende:
[..]
Het scheelt dat ik de eerste twee minder goed kende. Ik vraag me trouwens af of het heel anders of minder erg zou zijn geweest als mijn collega een plotselinge, natuurlijke dood was gestorven...
Dat.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 18:37 schreef TimMer1981 het volgende:
Ik ken wel iemand die zelfmoord heeft gepleegd; zat vroeger bij mij op school, kende hem redelijk.
Het effect: zijn zus heeft vijf jaar niet gelachen, zijn moeder lacht nog steeds niet en is binnen twee jaar compleet grijs geworden.
dat geloof ik best...quote:Op vrijdag 11 maart 2011 21:23 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat.
Ja, heb het meegemaakt, van dichtbij en het vormt je voor de rest van je leven (denk ik). Het verdriet wordt wel zachter in de loop van de tijd, je gaat je de leuke dingen herinneren en lacht daar in het begin voorzichtig om. Dat wordt makkelijker naarmate de tijd verstrijkt en later kun je met elkaar dubbel liggen van het lachen om de anecdotes.
Voor ouders is het het ergste wat er is. Die komen er nooit meer overheen, maar leren er mee te leven. Stapje voor aarzelend stapje.
quote:Op vrijdag 11 maart 2011 21:13 schreef otacon het volgende:
2 redelijk close vrienden van me. Ik heb er wel een tijdje ermee gezeten, omdat niemand het zag aankomen bij geen van beide, maar ik heb wel alles redelijk snel kunnen verwerken dankzij goeie opvang van school. Ze hadden speciale praatgroepen gemaakt voor de leerlingen die er heel erg ermee zaten.
Helaas waren er wel een paar mensen die er misbruik van maakte aangezien die praatgroep je vrijstelling kreeg van bepaalde vakken.
-edit-
1 vriend heeft zichzelf in de fik gestoken en de andere is voor de trein gesprongen.
Wat voor persoon was het? Wat was de reden?quote:Op vrijdag 11 maart 2011 20:41 schreef melanie_x het volgende:
Klasgenoot van me, 18 jaar jong, voor de trein gesprongen vorig jaar..![]()
Ik ben hier echt kapot van geweest, heb het er nu nog steeds erg moeilijk mee..
Onbegrijpelijk
Never underestimate the power of lovequote:Op vrijdag 11 maart 2011 21:56 schreef Mishu het volgende:
[..]
En hoe komt het dat zoveel mensen zelfmoord plegen door de liefde?
Hij had schizofrenie en zover ik me kan heugen had hij het nooit tegen iemand verteld en op een dag zei een stem dat hij zichzelf moest vermoorden en hij had zichzelf toen in de fik gestoken. Hij was nog geblust en in de ziekenhuis heeft hij verteld dat hij stemmen hoorde. Hij is daarna een coma in gegaan en hij is uiteindelijk overleden aan de brandwonden .quote:Op vrijdag 11 maart 2011 21:53 schreef Mishu het volgende:
Waarom zou je jezelf in de fik steken? Hoe erg is dat?
[..]
Nouja, ik vraag het omdat ik bij mijn ex heel bang was om het uit te maken omdat hij een suïcidaal verleden had. Dat was echt stom, bleef ik bij hem omdat ik niet wilde dat hij het mogelijk in een opwelling zou doen.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 22:10 schreef Apotheose het volgende:
[..]
Never underestimate the power of love![]()
Wellicht omdat liefde voor velen hét belangrijkste is in het leven? En doordat dat juist wegvalt, zien zij er geen heil meer in? Je kunt je flink waardeloos voelen en niet iedereen heeft een knop in zn hersenpan die omgezet kan worden... van het een komt het ander ...
Zoiets denk ik...
Wow das wel heftigquote:Op vrijdag 11 maart 2011 22:26 schreef iwannabehigh het volgende:
Oude vriendin van mijn moeder heeft zichzelf ook in de fik gestoken vorig jaar, in haar tuin, zij was geen schizofreen zover ik weet. Ze was alleen erg depressief en voelde zich gewoon alleen, onbegrepen enzovoort.. maar volgens mij moet je jezelf dan wel erg haten..
Ja, ik zelf zit er niet mee omdat ik die vrouw niet echt goed kende. Ja alleen van visite enzo, maar het is inderdaad heftig.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 22:32 schreef Dientje12 het volgende:
[..]
Wow das wel heftig![]()
Jezelf in de fik steken is ook nog es een grote marteling die je jezelf aandoet
Volgens mij gaat dat veel te snel.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 22:47 schreef iwannabehigh het volgende:
[..]
Ja inderdaad maar dat vind ik ook van voor de trein springen, dat moet toch echt ontzettend pijn doen.. Ik krijg er de bibbers van
Je hebt echt geen flauw idee wat voor een directe impact een trein heeft op een miezerig lichaam en hoe weinig iemand daar van voelt..quote:Op vrijdag 11 maart 2011 22:47 schreef iwannabehigh het volgende:
Ja inderdaad maar dat vind ik ook van voor de trein springen, dat moet toch echt ontzettend pijn doen.. Ik krijg er de bibbers van
Dat lijkt me echt verrot.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 22:50 schreef tralalalars het volgende:
Mijn broertje heeft vorig jaar zelfmoord gepleegd. Hij was al een poosje depressief.
Dat is het ook. Het waarom niet weten en de machteloosheid zijn het zwaarst samen met het verdriet van mn oudersquote:
Volgens mij voel je het echt wel. En volgens mij ben je toch bang als je jezelf er voor gooit. Je weet niet wat er komen gaat.quote:
Geen brief achtergelaten dan?quote:Op vrijdag 11 maart 2011 22:55 schreef tralalalars het volgende:
[..]
Dat is het ook. Het waarom niet weten en de machteloosheid zijn het zwaarst samen met het verdriet van mn ouders
misschien ben je al dood voordat je ook maar een beetje pijn kunt voelen...quote:Op vrijdag 11 maart 2011 22:50 schreef -Strawberry- het volgende:
Jezelf in de fik steken lijkt me ook heel pijnlijk....lijkt me ook heel raar om zo iemand terug te vinden.
Trein lijkt me heel naar ja. Als ik dan al dood wilde, dan op een zo pijnloze manier.
Voel met je mee.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 22:50 schreef tralalalars het volgende:
Mijn broertje heeft vorig jaar zelfmoord gepleegd. Hij was al een poosje depressief.
neej, hij was depressief en zat 10 dagen op een gesloten afdeling met medicatie. We vermoeden dat het een spur of the moment geweest is. Hij werd net weer actief, na een week of 2 compleet apathisch geweest te zijn. We wisten dat dat nou juist de gevaarlijke fase was maar dit hadden we niet zien aankomen.quote:
Ik weet het niet, en ik wil het niet weten. Een trein op volle snelheid rijdt 40 m/s, dat zou genoeg moeten zeggen.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 22:58 schreef Mishu het volgende:
[..]
Volgens mij voel je het echt wel. En volgens mij ben je toch bang als je jezelf er voor gooit. Je weet niet wat er komen gaat.
Damn man, vooral dat het lijkt alsof het zwaarste achter de rug is. Hebben jullie veel steun aan elkaar?quote:Op vrijdag 11 maart 2011 23:02 schreef tralalalars het volgende:
[..]
neej, hij was depressief en zat 10 dagen op een gesloten afdeling met medicatie. We vermoeden dat het een spur of the moment geweest is. Hij werd net weer actief, na een week of 2 compleet apathisch geweest te zijn. We wisten dat dat nou juist de gevaarlijke fase was maar dit hadden we niet zien aankomen.
Akelig.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 23:02 schreef tralalalars het volgende:
[..]
neej, hij was depressief en zat 10 dagen op een gesloten afdeling met medicatie. We vermoeden dat het een spur of the moment geweest is. Hij werd net weer actief, na een week of 2 compleet apathisch geweest te zijn. We wisten dat dat nou juist de gevaarlijke fase was maar dit hadden we niet zien aankomen.
Geen idee... ik weet niet hoe ongelukkig hij geweest zou zijn. We hebben pas ontdekt hoe ver hij was toen het veel en veel te laat was. We hebben er alles aan gedaan, hebben m gesteund en gezorgd dat hij hulp kreeg. Een troost is dat hij het vermoedelijk niet bewust gedaan heeft.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 23:07 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Akelig.Een beetje troost is dan misschien wel dat hij toch nooit van die depressiviteit was afgekomen en een ongelukkig leven had gehad. Of denk je van niet?
ik wel maar die gaat je niet aanquote:Op vrijdag 11 maart 2011 20:35 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Ja, ik weet alleen niet meer de username...
klopt, de vader van mijn vader heeft dat gedaan, in zijn schuurtje, en ging uiteindelijk nog om hulp schreeuwenquote:Op vrijdag 11 maart 2011 22:32 schreef Dientje12 het volgende:
[..]
Wow das wel heftig![]()
Jezelf in de fik steken is ook nog es een grote marteling die je jezelf aandoet
Niemand verplicht je ook om er hier over te posten.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 00:56 schreef flap_konijn het volgende:
Ik ben eigenlijk nog in een staat van ontkenning het niet willen accepteren van wat er zondagnacht zich voltrokken heeft. Het was wel de eigenlijke reden dat ik mij hier had aangemeld. Maar het durven erkennen? Er aan toegeven? Er over kunnen praten?
Nee.
Waarom zo onaardig?quote:
Klopt maar waren mijn gedachtes die ik zojuist had en dat wou ik kwijt vandaar.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 01:03 schreef Menu_69 het volgende:
[..]
Niemand verplicht je ook om er hier over te posten.
Heftig. Mijn nichtje heeft dat op haar 15e (of 16e) ook mee moeten maken. Nouja, mijn tante had dan geloof ik niet haar polsen doorgesneden. Wel een vreselijk traumatische ervaring voor een kind om je moeder zo te vinden.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 01:33 schreef vronie het volgende:
Dat ik 14 jaar was, heeft mijn moeder een zelfmoord poging gedaan.
Ik heb haar gevonden,zij had slaappillen genomen.
En haar polsen doorgesneden.
Dat was het ook.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 01:40 schreef Menu_69 het volgende:
[..]
Heftig. Mijn nichtje heeft dat op haar 15e (of 16e) ook mee moeten maken. Nouja, mijn tante had dan geloof ik niet haar polsen doorgesneden. Wel een vreselijk traumatische ervaring voor een kind om je moeder zo te vinden.
Toevallig dat je dan zo dichtbij de huisarts gewoond. Ik denk dat ik direct 112 had gebeld, al is dat makkelijk praten achteraf.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 01:50 schreef vronie het volgende:
[..]
Dat was het ook.
Ik ben in paniek naar onze Huisarts gerend.
Die heeft gezorgt,dat mijn moeder werd opgenomen in het ziekenhuis.
Dat zij bijkwam,was ze niet echt blij.
0611 ook niet?quote:Op zaterdag 12 maart 2011 02:09 schreef vronie het volgende:
Ik ben van oude garde.
112 bestond toen nog niet.
Zij is overleden op 56 jarige leeftijd aan kanker.
Ik was toen 20 jaar.
quote:Op zaterdag 12 maart 2011 02:39 schreef knokkels het volgende:
De zoon van mijn ex-vriendin heeft op 15-jarige leeftijd door het hoofd geschoten.
Door omstandigheden buiten de controle van mijn ex-vriendin woonde hij bij zijn oma in Amerika, zij woonde toen in Engeland. Toen ik bij haar was heb ik hem een paar keer telefonisch gesproken, hartstikke toffe gast eigenlijk.. Hij had het alleen moeilijk met zichzelf. Door de paar keren dat ik met hem heb gepraat, kreeg hij weer wat meer motivatie, steuntje in de rug, deed ineens wat zijn grootmoeder hem vroeg enzo.
Tijdje later is het uitgegaan met mijn ex, en op een morgen stond ik om 7:30 op het station toen ze me belde. "I gotta go to the States NOW! Dustin killed himself. Na ongeveer 11 dagen verloor hij het gevecht en is overleden.
Ik had een zware kutdag op werk, zwaar emotioneel. Mijn ex geeft zich nu nog steeds de schuld.
Dank je..quote:
Je bezorgt altijd wel iemand een trauma. Tenzij je het goed verbergt of niemand meer hebt die om je geeft.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 20:54 schreef iwannabehigh het volgende:
En voor de trein springen vind ik nog wel het allerergste, want dan weet je gewoon dat je er andere mensen trauma's mee bezorgd. Dat vind ik nou écht onbegrijpelijk. En sowieso moet dat toch echt super pijnlijk zijn, ik krijg er nu al de rillingen van.. (echt).
Dat inderdaad. Je zou willen dat je maar dit of dat had gedaan, misschien was het dan anders gegaan... maar dat kan niet achteraf.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 22:55 schreef tralalalars het volgende:
[..]
... Het waarom, niet weten en de machteloosheid zijn het zwaarst ...
ja en dat terwijl je er misschien al alles aan hebt gedaan...quote:Op zaterdag 12 maart 2011 15:34 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Dat inderdaad. Je zou willen dat je maar dit of dat had gedaan, misschien was het dan anders gegaan... maar dat kan niet achteraf.
Of soms is er simpelweg niets dat je kunt doen om het tegen te houden. Bij bepaalde (psychisch zieke) mensen zit het zo in hun hoofd en worden die gedachten alleen maar sterker. Ongeacht de bezigheden van de omgeving.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 16:53 schreef Apotheose het volgende:
[..]
ja en dat terwijl je er misschien al alles aan hebt gedaan...
Klopt. Maar ik vraag me af of ik nog zo nuchter zou denken als het echt gebeurt (bijv als mn ex toen écht had doorgezet ipv alleen aandacht trekkenquote:Op zaterdag 12 maart 2011 16:58 schreef Menu_69 het volgende:
[..]
Of soms is er simpelweg niets dat je kunt doen om het tegen te houden. Bij bepaalde (psychisch zieke) mensen zit het zo in hun hoofd en worden die gedachten alleen maar sterker. Ongeacht de bezigheden van de omgeving.
True.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 16:58 schreef Menu_69 het volgende:
[..]
Of soms is er simpelweg niets dat je kunt doen om het tegen te houden. Bij bepaalde (psychisch zieke) mensen zit het zo in hun hoofd en worden die gedachten alleen maar sterker. Ongeacht de bezigheden van de omgeving.
Familieleden geloof ik. Of bekenden hebben dat gemeld.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 22:16 schreef mrhaas het volgende:
Wat ik me wel afvraag, hoe weten jullie dat sommige fokkers zelfmoord hebben gepleegd? hebben ze dat van te voren aangekondigd?
Ja ik hoorde dat er meerdere zelfmoorden per dag plaatsvinden...ik vind dat echt schrikbarend veel.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 22:17 schreef RoW_0 het volgende:
http://www.nederlandmeet.nl/
Dit jaar al bijna 300 zelfmoorden
Idd, alles gaat door. Je bereikt er niks mee.quote:Op zondag 13 maart 2011 02:55 schreef Mishu het volgende:
Nouja sinds ik het zelf van dichtbij heb meegemaakt heb ik zelf nooit meer de behoefte gehad. Ik weet dat het niks uitmaakt. Alles gaat gewoon door. Je bent er alleen maar niet. En ik weet wat voor effect het voor de nabestaanden heeft.
Dit ja.....quote:Op zondag 13 maart 2011 10:44 schreef welwel het volgende:
Seven, zo is het: je bereikt ermee dat je zelf niet door hoeft. En dat is ook de voornaamste reden van zoiets te doen denk ik. Niet zoals velen lijken te denken dat je zoiets zou doen om iemand een schuldgevoel te geven. Als je er iemand mee zou willen treffen, dan zou je eerder vermoorden in plaats van jezelf te doden. Soms kan het leven gewoon te zwaar zijn voor iemand, door relaties die niet goed gaan, door financiële schulden, door psychische problemen.
Het blijft een kloterige egoistische daad. Mensen die het niet van heel dichtbij hebben meegemaakt zullen hier nooit mee eens zijn. Afgezien van het grijze gebied waar mensen dodelijk ziek zijn of iets dergelijks.quote:
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Ik heb het van dichtbij meegemaakt maar ik begrijp het wel en ik kan niet echt zeggen dat het egoistisch is.quote:Op zondag 13 maart 2011 14:39 schreef ad0rable het volgende:
[..]
Het blijft een kloterige egoistische daad. Mensen die het niet van heel dichtbij hebben meegemaakt zullen hier nooit mee eens zijn. Afgezien van het grijze gebied waar mensen dodelijk ziek zijn of iets dergelijks.
Ja maar dat vind ik ook het nare, mensen kijken niet meer naar de persoon die hij was maar denken aan de zelfmoord.quote:Op zondag 13 maart 2011 14:47 schreef Pulzzar het volgende:
Mensen kunnen enorm hufterig reageren als ze horen dat iemand zelfmoord heeft gepleegd.
Toen Antonie Kamerling zelfmoord pleegde, vonden veel mensen hem een lafaard. "Hij had zo'n goed leven. Is beroemd, heeft een vrouw en twee kinderen. En dan is meneer nog depressief. En hij was egoïstisch en dacht niet na dat hij zijn gezin in de steek zou laten toen hij zelfmoord pleegde."
Je zal Isa Hoes maar wezen en zulke kutreacties aanhoren/lezen.
Ik heb het ook meegemaakt. En ja ik ben boos, omdat ze niet heeft nagedacht. Zo'n grote beslissing, zo'n impact. Dat doe je niet.quote:Op zondag 13 maart 2011 14:46 schreef formerjellybean het volgende:
[..]
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Ik heb het van dichtbij meegemaakt maar ik begrijp het wel en ik kan niet echt zeggen dat het egoistisch is.
Ik denk meer wat een nare innerlijke strijd heb je als je tot zoiets komt en het is voor de omgeving heel erg maar ik kan er gewoon niet kwaad op zijn , dat iemand gewoon niet meer wil kan. Het is jammer en had het graag gehad dat die er nog was maar kwaad ben ik niet op hem .
Ik denk zelf dat hij dacht op een zieke nare manier er misschien van overtuigd was dat hij zijn omgeving alleen maar tot last was.
Het is naar wat de omgeving meemaakt als je overblijft, want ja voor de nabestaanden is het gewoon moeilijk maar ik denk gewoon dat hij daar niet bij stil heeft gestaan wat voor verdriet hij veroorzaakt heeft.
Eens. je kunt je gewoon niet voorstellen hoe diep in de put zo iemand moet zitten dat je alles wat je lief hebt achter wil laten. Zoals Antonie bijv. Die riep zelf ook dat ie er niks van snapte dat ie zo depressief was omdat ie juist alles had.quote:Op zondag 13 maart 2011 14:47 schreef Pulzzar het volgende:
Mensen kunnen enorm hufterig reageren als ze horen dat iemand zelfmoord heeft gepleegd.
Toen Antonie Kamerling zelfmoord pleegde, vonden veel mensen hem een lafaard. "Hij had zo'n goed leven. Is beroemd, heeft een vrouw en twee kinderen. En dan is meneer nog depressief. En hij was egoïstisch en dacht niet na dat hij zijn gezin in de steek zou laten toen hij zelfmoord pleegde."
Je zal Isa Hoes maar wezen en zulke kutreacties aanhoren/lezen.
Sorry dat ik het zeg, maar als je zelfmoord meteen gaat veroordelen zonder je eerst af te vragen wat er in zo'n persoon om kan gaan, ben je zelf egoistisch.
Daar denkt iemand die het doet op het moment zelf niet meer over na.quote:Op zondag 13 maart 2011 14:59 schreef Apotheose het volgende:
[..]
Eens. je kunt je gewoon niet voorstellen hoe diep in de put zo iemand moet zitten dat je alles wat je lief hebt achter wil laten. Zoals Antonie bijv. Die riep zelf ook dat ie er niks van snapte dat ie zo depressief was omdat ie juist alles had.
quote:Op zondag 13 maart 2011 14:47 schreef Pulzzar het volgende:
Mensen kunnen enorm hufterig reageren als ze horen dat iemand zelfmoord heeft gepleegd.
Toen Antonie Kamerling zelfmoord pleegde, vonden veel mensen hem een lafaard. "Hij had zo'n goed leven. Is beroemd, heeft een vrouw en twee kinderen. En dan is meneer nog depressief. En hij was egoïstisch en dacht niet na dat hij zijn gezin in de steek zou laten toen hij zelfmoord pleegde."
Je zal Isa Hoes maar wezen en zulke kutreacties aanhoren/lezen.
Sorry dat ik het zeg, maar als je zelfmoord meteen gaat veroordelen zonder je eerst af te vragen wat er in zo'n persoon om kan gaan, ben je zelf egoistisch.
dat bedoel ik iddquote:Op zondag 13 maart 2011 15:08 schreef ad0rable het volgende:
[..]
Daar denkt iemand die het doet op het moment zelf niet meer over na.
waarom bij hem anders dan?quote:Bij Antonie vind ik het toch anders....
omdat hij geen naaste familie was...?quote:Op zondag 13 maart 2011 15:13 schreef Apotheose het volgende:
[..]
dat bedoel ik idd
[..]
waarom bij hem anders dan?
ow zo hehequote:Op zondag 13 maart 2011 15:14 schreef ad0rable het volgende:
[..]
omdat hij geen naaste familie was...?
Een vriend is wel anders dan je bloedeigen zusje.quote:Op zondag 13 maart 2011 14:50 schreef formerjellybean het volgende:
[..]
Ja maar dat vind ik ook het nare, mensen kijken niet meer naar de persoon die hij was maar denken aan de zelfmoord.
Voor mij is het heel erg wat met die vriend gebeurd is maar uiteindelijk is die meer dan alleen zijn zelfmoord en moet je ook met prettige herinneringen over die persoon kunnen praten , want naast de zelfmoord was het een lief persoon die er altijd voor je wilde zijn.
Over andere mensen kun je makkelijker praten , maar zodra iemand is overleden aan zelfmoord dan kun je beter niet meer over degene praten en dat is eng en dat vind ik zo jammer.
Ja dat snap ik , want de hele familie situatie veranderd er ook door . En misschien is je woede ook even tijdelijk omdat het bij het proces hoort misschien dat je jaren later er anders over denkt en word die kwaadheid misschien gewoon gemis.quote:Op zondag 13 maart 2011 15:19 schreef ad0rable het volgende:
[..]
Een vriend is wel anders dan je bloedeigen zusje.
Je hebt een punt. Maar dat er geen oplossingen zijn...quote:Op zondag 13 maart 2011 16:30 schreef IceBeach het volgende:
Mensen zijn altijd snel met het bestempelen van zelfmoord als egoïstisch, maar zelf realiseren ze zich niet dat het 'claimen' van een persoon met allerlei issues net zo egoïstisch is. Moet iemand dan maar zijn/haar hele leven blijven leiden, alleen omdat jij die persoon niet kan missen?
Voor sommige issues zijn er nou eenmaal geen oplossingen.
Grotendeels wel eens met wat je zegt, maar ik zou de impact van bepaalde zelfmoorden niet onderschatten. Wanneer bijv. ouders hun kind verliezen door zelfmoord kan dat echt een geheel leven veranderen in negatieve zin. Net zoals dat zo kan zijn voor broers of zussen. Voor familieleden of bekenden is dat wellicht anders, maar mensen die echt bij de overleden persoon stonden, zullen je vrijwel zonder uitzondering verklaren dat het leven erna nooit meer hetzelfde is.quote:Op zondag 13 maart 2011 18:01 schreef Pulzzar het volgende:
Dan kan ik me voorstellen dat zo'n persoon besluit zijn leven te beëindigen met de gedachte: "als ik dit doe, ben ik verlost van alle ellende, maar ook mijn omgeving die ik zoveel verdriet doe. Ze zullen een tijdje rouwen, maar daarna pikken ze de draad wel op en worden ze gelukkiger dan wanneer ik er nog zou zijn."
Dat ben ik niet met je eens, of beter gezegd, zo zou het zijn als je het over normale mensen hebt die niet ziek zijn.quote:Ik kan me wel voorstellen dat je het egoistisch vindt als de betreffende persoon altijd weigerde hulp van anderen aan te nemen. Stel: een familielid van je is depressief. Je probeert hem te helpen, maar hij weert je af. Je voelt je gefrustreerd omdat je hem niet kan overtuigen dat hij hulp moet aanvaarden van wie dan ook. Op den duur pleegt hij zelfmoord en hij laat een briefje achter met "ik kan het allemaal niet meer aan". Zoiets vind ik wel egoistisch.
Doe ik ook niet. Maar degene die zelfmoord pleegt heeft misschien de illusie dat de wereld beter af is zonder hem.quote:Op zondag 13 maart 2011 18:09 schreef Menu_69 het volgende:
Grotendeels wel eens met wat je zegt, maar ik zou de impact van bepaalde zelfmoorden niet onderschatten.
ja of dat niemand om hem geeft.quote:Op zondag 13 maart 2011 20:08 schreef Pulzzar het volgende:
[..]
Doe ik ook niet. Maar degene die zelfmoord pleegt heeft misschien de illusie dat de wereld beter af is zonder hem.
quote:Op zondag 13 maart 2011 20:08 schreef Pulzzar het volgende:
[..]
Doe ik ook niet. Maar degene die zelfmoord pleegt heeft misschien de illusie dat de wereld beter af is zonder hem.
Ik vraag me af of je daar echt nog bij stilstaat als het zover komt. Tenzij het de reden is van je pijn.quote:
Werd dat op prijs gesteld door de familie?quote:Op maandag 14 maart 2011 08:57 schreef Ericr het volgende:
We hebben via het forum nog een gigantische rouwkrans geregeld die door 2 leden bij de uitvaart is neergelegd bij de kist.
Ja later een bedankje gehad van zijn vader die op het forum is geplaatst en meerdere bekenden of familieleden hebben ook via het forum hun waardering uitgesproken voor onze actie.quote:Op maandag 14 maart 2011 09:10 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Werd dat op prijs gesteld door de familie?
Praat maar eens met Yvonne.quote:Op vrijdag 11 maart 2011 19:00 schreef superbad het volgende:
Heeft iemand op Fok! ooit zelfmoord gepleegd?
Sterkte.quote:Op donderdag 20 februari 2014 21:02 schreef filmmakertje99 het volgende:
Mijn zus heeft een aantal dagen geleden een zelfmoordpoging gedaan. Ze lag gewoon op haar kamer, maar wij kwamen er pas later achter omdat we dachten dat ze sliep. Niet te geloven hoeveel impact dit kan hebben op je leven.
Ze leed al aan een depressie, dus dit was wel te voorzien, maar als het dan toch voor je neus gebeurt weet je niet hoe je moet reageren. Ze had me al vaker verteld dat ze geen zin meer had in het leven en er een einde aan wilde maken, maar dat ze het niet zou doen omdat ze bang was om ons achter te laten. Ben de hele nacht bij haar gebleven in het ziekenhuis, en godzijdank is ze er met (tenminste op korte termijn, de lange termijn klachten moeten misschien nog komen) nauwelijks lichamelijk letsel afgekomen.
Ze vond het jammer dat het niet was gelukt, en wilde dat alles gewoon zou stoppen. Ze was radeloos. Al leeft ze nog, het feit dat ze het leven niets meer waard vind maakt me wanhopig. Ik wil dat ze gewoon normaal leven kan leiden, zonder al deze shit. Ik zit in de 2e en probeer m'n problemen niet aan anderen te laten merken, maar het is echt moeilijk.
Tot zover mijn verhaal........
quote:Op donderdag 20 februari 2014 21:02 schreef filmmakertje99 het volgende:
Mijn zus heeft een aantal dagen geleden een zelfmoordpoging gedaan. Ze lag gewoon op haar kamer, maar wij kwamen er pas later achter omdat we dachten dat ze sliep. Niet te geloven hoeveel impact dit kan hebben op je leven.
Ze leed al aan een depressie, dus dit was wel te voorzien, maar als het dan toch voor je neus gebeurt weet je niet hoe je moet reageren. Ze had me al vaker verteld dat ze geen zin meer had in het leven en er een einde aan wilde maken, maar dat ze het niet zou doen omdat ze bang was om ons achter te laten. Ben de hele nacht bij haar gebleven in het ziekenhuis, en godzijdank is ze er met (tenminste op korte termijn, de lange termijn klachten moeten misschien nog komen) nauwelijks lichamelijk letsel afgekomen.
Ze vond het jammer dat het niet was gelukt, en wilde dat alles gewoon zou stoppen. Ze was radeloos. Al leeft ze nog, het feit dat ze het leven niets meer waard vind maakt me wanhopig. Ik wil dat ze gewoon normaal leven kan leiden, zonder al deze shit. Ik zit in de 2e en probeer m'n problemen niet aan anderen te laten merken, maar het is echt moeilijk.
Tot zover mijn verhaal........
Ehh..quote:Op donderdag 20 februari 2014 21:18 schreef Vlier het volgende:
Ik vind het altijd zo raar dat mensen euthenasie (=zelfmoord) bij ondragelijke ziekte en pijn wel begrijpen maar als iemand zelfmoord pleegt vanwege ondragelijke depressie en pijn dan zijn ze ineens egoistisch.
Ik stuur je even een PBquote:Op donderdag 20 februari 2014 21:18 schreef LizzyYAY het volgende:
Mijn jongere zusje heeft 4 jaar geleden zelfmoord gepleegt. Ze had net als mij psychische problemen, alleen voor mijn gevoel net iets heftiger dan mij. Ik wist er uiteindelijk weer bovenop te komen maar zij helaas niet. Ik mis haar verdomd erg, maar toch respecteer ik haar keuze. Ik weet hoe ze zich voelde, en kan begrijpen dat ze het zo gedaan heeft. Desalnietemin had ik haar liever bij me gehad en vind ik het zo klote dat ze nooit een leventje heeft kunnen opbouwen zoals ik dat nu doe. Dat ze het leven uit is gegaan met de gedachte dat ze niks waard was en er niks was om voor te leven. Dat vind ik echt een verschrikkelijk idee waar ik nog altijd erg verdrietig van kan worden.
Ik vond het heel gezellig...quote:Op vrijdag 11 maart 2011 18:56 schreef pannenkoekenpanpannenkoek het volgende:
Het is ook bizar en vervelend om dat soort dingen mee te maken, iemand dood zien gaan op straat of in ongelukken, maar ik bedoel hier echt de verhalen van mensen die iemand hebben verloren die dicht bij ze stond. Hoe zij dat hebben ervaren en of ze hun leven daarna konden oppakken en gelukkig zijn.
En zeker geen sensatieverhalen.
Omdat je het niet "ziet", het zit in het hoofd van diegene. Niemand "ziet" het. Een gebroken bebloede arm zie je. Mensen willen altijd iets "zien" waarom "iets" niet gaat.quote:Op donderdag 20 februari 2014 21:18 schreef Vlier het volgende:
Ik vind het altijd zo raar dat mensen euthenasie (=zelfmoord) bij ondragelijke ziekte en pijn wel begrijpen maar als iemand zelfmoord pleegt vanwege ondragelijke depressie en pijn dan zijn ze ineens egoistisch.
Iedereen gaat dood. Waarom zou een ander mogen bepalen wat snel is en wat uitzichtloos is?quote:Op vrijdag 21 februari 2014 00:27 schreef kingtoppie het volgende:
[..]
Ehh..
Bij die fysieke ziektes staat het vast dat je erg snel dood gaat en het niet beter wordt.
Bij depressie is dat een ander verhaal (en ook daar kan er wel door artsen vastgesteld worden dat het uitzichtloos is en er wel euthanasie gepleegd mag worden)
Jij snapt t.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 10:03 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
Omdat je het niet "ziet", het zit in het hoofd van diegene. Niemand "ziet" het. Een gebroken bebloede arm zie je. Mensen willen altijd iets "zien" waarom "iets" niet gaat.
Ik heb mensen gekend met hersentumoren, tia's, hartaanvallen enzovoorts. Bijna altijd reageert iedereen met "Ja maar, je ziet er gezond uit!". Zo is het ook met geestelijke stoornissen.
Verder kunnen mensen er niets mee. Ze kunnen nog zoveel empathie hebben, maar dan nog is er amper een voorstelling te maken wat er precies met diegene aan de hand is. Daarnaast hebben patiënten weinig behoefte om elke keer maar weer uit te leggen dat er iets met ze aan de hand is. En dat maakt ook weer meer depressief. etc. etc.
Mijn ervaring is dat je ze het beste kunt helpen door er vooral NIET zelf over te beginnen, omdat het begrijpen toch helemaal nooit goed gaat lukken. Gewoon meenemen ergens naar toe, dingen doen en er zijn voor die persoon. Vertellen dat je weet dat er iets aan de hand is, maar niet precies weet wat. En als die er dan zelf over begint gewoon heel eerlijk zeggen dat je helemaal geen idee hebt hoe je je dat moet voorstellen, maar dat je wel je best wil doen.
Diegenen die zelfmoord willen plegen zijn doorgaans op zoek naar rust, vrede en begrip (aandacht, erkenning, etc). Rust in hun hoofd. Rust in hun wezen. Rust voor al hun problemen die maar niet begrepen worden of opgelost worden.
Dan moeten mensen ook niet zeggen dat het egoistisch is, want dan hoort daar wel weer een verdediging tegenover te stasn vind ik.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 10:05 schreef Re het volgende:
laten we het hier eens niet hebben hier over de zin en onzin van zelfmoord
Jezusquote:Op vrijdag 21 februari 2014 00:53 schreef Afhaalchinees het volgende:
Ik kende die man niet, maar zo'n 7 jaar geleden toen ik 15 was fietste ik ooit langs een flat waar ik allemaal geschreeuw hoorde. Ik zag een man en vrouw vechten en hij gooide die mevrouw van de galerij naar beneden. Daarna nam hij een aanloop en sprong hij zelf over de railing, met zijn kop naar beneden.. gelukkig heb ik bij beiden de impact nooit kunnen zien door geparkeerde auto's en andere mensen die er stonden. Ik ook behoorlijk in paniek een stukje doorgefietst en toen zag ik al ambulances komen.
Later bleek dat hij ook nog voordat ik kwam die mevrouw haar zoontje naar beneden had gegooidDat had ik gelukkig helemaal niet meegekregen op dat moment.
Uiteindelijk was de dader direct overleden, en hadden moeder en zoon nog 2 of 3 dagen tevergeefs moeten vechten voor hun leven.![]()
Klootzak
Het is allemaal helemaal niet zo verschrikkelijk moeilijk, maar veel mensen maken het soms moeilijk. Mensen zijn geen mega-unieke sneeuwvlokjes.quote:
Ze zeggen dat je een aankomende zelfmoord alleen kan herkennen aan iemand die eerst depressief is en dan totaal onverklaarbaar ineens overdreven vrolijk is. Als hij echt depressief is en er niks aan zijn situatie is veranderd en hij je dan ineens mega vrolijk en opgewekt op zou bellen om wat leuks te gaan doen moet je je zorgen maken. Kans bestaat dat ie zn zelfmoord dan al gepland heeft en alleen afscheid wil nemen.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 13:16 schreef Sheldon. het volgende:
Heb een vraag aan jullie..
Net ook een apart topic over geopend, maar vind het toch iets te herkenbaar.
Heb een vriend, en dat is dus echt een type waarvan iedereen die hem kent zegt; Die springt vroeg of laat van een brug. Zo depressief als een deur, voelt zich minderwaardig, woont alleen, veel schulden, nog nooit een vriendin gehad, studeert nog en is 28 jaar. De moeilijkste tijd met solliciteren moet wat dat betreft nog komen..
Zoals ik hier veel teruglees, probeert hij dit te verbloemen door zich ''stoer en kil'' op te stellen, alsof het hem niets doet..
Dit doet hij ook tegenover mij, en als ik hem vraag hoe het met hem gaat, krijg ik rare antwoorden terug. Hij doet erg ongeïnteresseerd, alsof het hem niets kan schelen.. Ik weet nu niet of ik hem met rust moet laten, of door moet vragen?
Je beschrijft mij bijna helemaal... behalve dan dat ik een baan heb en geen schulden, voor de rest spot on. Ook het "stoer en kil' zijn ben ik heel erg goed in... (op fok niet dan).quote:Op vrijdag 21 februari 2014 13:16 schreef Sheldon. het volgende:
Heb een vraag aan jullie..
Net ook een apart topic over geopend, maar vind het toch iets te herkenbaar.
Heb een vriend, en dat is dus echt een type waarvan iedereen die hem kent zegt; Die springt vroeg of laat van een brug. Zo depressief als een deur, voelt zich minderwaardig, woont alleen, veel schulden, nog nooit een vriendin gehad, studeert nog en is 28 jaar. De moeilijkste tijd met solliciteren moet wat dat betreft nog komen..
Zoals ik hier veel teruglees, probeert hij dit te verbloemen door zich ''stoer en kil'' op te stellen, alsof het hem niets doet..
Dit doet hij ook tegenover mij, en als ik hem vraag hoe het met hem gaat, krijg ik rare antwoorden terug. Hij doet erg ongeïnteresseerd, alsof het hem niets kan schelen.. Ik weet nu niet of ik hem met rust moet laten, of door moet vragen?
Wat is er niet egoïstisch aan zelfmoord dan? Je doet het toch voor jezelf?quote:Op vrijdag 21 februari 2014 10:11 schreef Vlier het volgende:
[..]
Dan moeten mensen ook niet zeggen dat het egoistisch is, want dan hoort daar wel weer een verdediging tegenover te stasn vind ik.
Niet altijd. Soms kunnen mensen het idee hebben dat de wereld beter af is zonder hen.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 13:51 schreef Fes1-2 het volgende:
[..]
Wat is er niet egoïstisch aan zelfmoord dan? Je doet het toch voor jezelf?
Praten. Laten zien dat het je niet koud laat. Je zou zelfs eens ter sprake kunnen brengen of hij het leven nog wel ziet zitten.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 13:16 schreef Sheldon. het volgende:
Heb een vraag aan jullie..
Net ook een apart topic over geopend, maar vind het toch iets te herkenbaar.
Heb een vriend, en dat is dus echt een type waarvan iedereen die hem kent zegt; Die springt vroeg of laat van een brug. Zo depressief als een deur, voelt zich minderwaardig, woont alleen, veel schulden, nog nooit een vriendin gehad, studeert nog en is 28 jaar. De moeilijkste tijd met solliciteren moet wat dat betreft nog komen..
Zoals ik hier veel teruglees, probeert hij dit te verbloemen door zich ''stoer en kil'' op te stellen, alsof het hem niets doet..
Dit doet hij ook tegenover mij, en als ik hem vraag hoe het met hem gaat, krijg ik rare antwoorden terug. Hij doet erg ongeïnteresseerd, alsof het hem niets kan schelen.. Ik weet nu niet of ik hem met rust moet laten, of door moet vragen?
Inderdaad zeg zo had ik er nooit over nagedacht.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 14:59 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Niet altijd. Soms kunnen mensen het idee hebben dat de wereld beter af is zonder hen.
Binnen de psychologie worden de volgende 21 kenmerken als risicofactoren gezien voor suicide:quote:Op vrijdag 21 februari 2014 13:42 schreef Fes1-2 het volgende:
[..]
Ze zeggen dat je een aankomende zelfmoord alleen kan herkennen aan iemand die eerst depressief is en dan totaal onverklaarbaar ineens overdreven vrolijk is. Als hij echt depressief is en er niks aan zijn situatie is veranderd en hij je dan ineens mega vrolijk en opgewekt op zou bellen om wat leuks te gaan doen moet je je zorgen maken. Kans bestaat dat ie zn zelfmoord dan al gepland heeft en alleen afscheid wil nemen.
Verder mag vragen altijd toch?
Bij deze kerel vind ik het extreem lastig..quote:Op vrijdag 21 februari 2014 13:50 schreef Kevin24 het volgende:
[..]
Je beschrijft mij bijna helemaal... behalve dan dat ik een baan heb en geen schulden, voor de rest spot on. Ook het "stoer en kil' zijn ben ik heel erg goed in... (op fok niet dan).
Als ik naar mezelf kijk dan zou ik dolgraag iemand hebben om mijn verhaal aan te vertellen, maar dat is moeilijk, 1x gehad op het werk dat iemand merkte dat het niet goed ging en door ging vragen en daar zat ik dan half jankend op de werkvloer binnen 30 seconden. Hoe stoer en kil iemand ook doet, als je door vraagt en je bent een goede vriend/collega whatever dan komt het vanzelf allemaal wel los. vooral omdat je dan merkt dat er iemand 'om je geeft' in deze al eenzame en kille wereld.
Tegenwoordig boeit het niemand meer iets hoe ik erbij loop en dat is helemaal killing.
Waarom een ander dat zou mogen bepalen? Omdat een depressief persoon dat niet objectief kan beoordelen?quote:Op vrijdag 21 februari 2014 10:03 schreef Vlier het volgende:
[..]
Iedereen gaat dood. Waarom zou een ander mogen bepalen wat snel is en wat uitzichtloos is?
Ik heb zelf ooit een serieuze poging gedaan (ben gered door een collega). Ik wist dondersgoed dat als ik volhield ik nog een lang leven zou kunnen leiden. De mentale pijn was echter zo erg dat ik mijn leven liever opgaf dan nog een dag in die hel te leven. Dat is erger dan de ergste fysieke marteling die je je kan voorstellen. Ik snap niet hoe mensen over egoisme kunnen praten, dan heb je echt geen idee wat de ander doormaakt.
Ja natuurlijk wel. Ik ben van mening dat je een suicidaal iemand moet proberen tegen te houden en alle hulp aan te bieden. Tenslotte ben ik zelf ook 'gered'. Maar als de pijn blijft dan vind ik het wel heel erg als mensen het een egoistische daad noemen. Dan heb je geen inzicht of geen hart.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 19:21 schreef kingtoppie het volgende:
[..]
Waarom een ander dat zou mogen bepalen? Omdat een depressief persoon dat niet objectief kan beoordelen?
Ja tjah, dat is erg, ik hoop dat dat ooit opgelost kan worden maargoed.
Dat we niet iedereen in een dipje een pil van drion geven begrijp je zelf ook wel denk ik verder.
Okay, je leek even iets anders te zeggen gisterenquote:Op vrijdag 21 februari 2014 19:27 schreef Vlier het volgende:
[..]
Ja natuurlijk wel. Ik ben van mening dat je een suicidaal iemand moet proberen tegen te houden en alle hulp aan te bieden. Tenslotte ben ik zelf ook 'gered'. Maar als de pijn blijft dan vind ik het wel heel erg als mensen het een egoistische daad noemen. Dan heb je geen inzicht of geen hart.
Misschien was ik niet duidelijk. Ik vind niet dat je mag bepalen dat iemand niet dood mag. Ik vind wel dat je een actie mag onderbreken om hulp aan te bieden/opname/medicijnen/therapie en zo. Als na behandeling het probleem blijft bestaan. Nah ja, ga dan maar. Het is dan een goed gefundeerde eigen beslissing.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 19:28 schreef kingtoppie het volgende:
[..]
Okay, je leek even iets anders te zeggen gisteren
Ben ik met je eens hoor juffouw.
Tjah, uiteindelijk kan iemand die echt dood wilt er altijd wel een einde aan maken... Ik vind alleen dat dat ook legaal zou mogen op een humane manier als er voldaan wordt aan eisen zoals dat het uitzichtloos lijden is.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 19:33 schreef Vlier het volgende:
[..]
Misschien was ik niet duidelijk. Ik vind niet dat je mag bepalen dat iemand niet dood mag. Ik vind wel dat je een actie mag onderbreken om hulp aan te bieden/opname/medicijnen/therapie en zo. Als na behandeling het probleem blijft bestaan. Nah ja, ga dan maar. Het is dan een goed gefundeerde eigen beslissing.
Van buiten kunnen ze er gelukkig uit zien, van binnen zijn ze vaak een wrak.quote:Op donderdag 20 februari 2014 21:16 schreef ikbeneenkiwi het volgende:
Een klasgenoot van de middelbare school nam enkele jaren later een zware overdosis pillen, is vervolgens op bed gaan liggen en gestorven. Ik zag hem voor het laatst tijdens een wintersportvakantie waar we toevallig allebei met een eigen groepje vrienden in dezelfde jeugdherberg zaten, niet eens zo lang voordat hij het deed. Hij leek toen juist heel gelukkig.
quote:Op zaterdag 22 februari 2014 15:00 schreef Sinceria het volgende:
De ex-vriendin van een vriend van me heeft zelfmoord gepleegd. Ik kan me de daad op zich voorstellen, maar de manier waarop... Ze zijn gewoon gaan slapen in hetzelfde bed en in de ochtend werd hij wakker naast een lijk. Overdosis met opgespaarde medicatie. Doe het dan ergens afgelegen en zorg ervoor dat getraind personeel je vindt...
Dat is al zo, alleen dan vanaf een bepaalde leeftijd. Anders moet je naar Belgie.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 19:37 schreef kingtoppie het volgende:
[..]
Tjah, uiteindelijk kan iemand die echt dood wilt er altijd wel een einde aan maken... Ik vind alleen dat dat ook legaal zou mogen op een humane manier als er voldaan wordt aan eisen zoals dat het uitzichtloos lijden is.
Welke leeftijd?quote:Op maandag 24 februari 2014 12:03 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Dat is al zo, alleen dan vanaf een bepaalde leeftijd. Anders moet je naar Belgie.
Oh wacht. Ik dacht dat alleen oudjes daar recht op hadden, maar blijkbaar is het vanaf 12 jaar.quote:
Voor depressie?quote:Op maandag 24 februari 2014 12:32 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Oh wacht. Ik dacht dat alleen oudjes daar recht op hadden, maar blijkbaar is het vanaf 12 jaar.
Nee.quote:Op maandag 24 februari 2014 12:35 schreef kingtoppie het volgende:
[..]
Voor depressie?
Ik hoop dat ze bij kanker etc niet zo moeilijk doen in iedergeval om leeftijd.
Ja. Zag er niet zo lang geleden nog een documentaire over. Meisje had dezelfde ziekte als haar moeder en zij ging ook al achteruit. Moeder is na een hele lange lijdensweg overleden en haar stond hetzelfde lot te wachten. Had ze geen zin in dus koos ze er voor om euthanasie te plegen ondanks dat ze 20 was of zo.quote:Op maandag 24 februari 2014 12:32 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Oh wacht. Ik dacht dat alleen oudjes daar recht op hadden, maar blijkbaar is het vanaf 12 jaar.
Sja, is niet niks nee. Ook omdat je (nog) niet veel lichamelijke achteruitgang ziet en ze er nog redelijk gezond uitziet dus.quote:Op maandag 24 februari 2014 16:34 schreef ItsyBitsySpider het volgende:
Pff heftig hoor, die docu, jemig...
mijn gedachte ook,quote:Op vrijdag 11 maart 2011 19:56 schreef BrandX het volgende:
[..]
dat heb ik ook altijd als ik zoiets hoor of lees (gelukkig nog nooit van dichtbij meegemaakt).
zeker bij jonge mensen die, zoals dat zo mooi heet, hun hele leven nog voor hun hebben.
Ik vraag me altijd af, wat nou als de persoon vol had gehouden, wellicht had hij dan met 5 of 10 jaar lachend teruggekeken dat hij met dat soort hersenspinsels liep en hoe gelukkig hij nu wel niet is....
Hier ben ik ook bang voor.quote:Op maandag 24 februari 2014 17:26 schreef Braddie het volgende:
Ik heb zelf 1 keer een moord meegemaakt, een van mijn ooms werd doodgeschoten omdat hij bij iemand aan de deur kwam om een ruzie uit te praten ( Dat wilde die andere persoon niet en schoot hem maar door z`n borst )
En mijn vader wilde in 200...5 (Na de scheiding van mijn ouders) zelfmoord plegen, gelukkig maar dat mijn moeder die dag nog even het huis in ging om de laatste dingen te pakken en hem toen "Zag hangen in het trappengat" Anders had ik nu geen vader meer....
Allebei wel vrij heftig, vooral die moord kwam erg hard aan omdat 2 weken daarvoor hij nog gezellig in de tuin aan een biertje zat en vertelde hoe hij het weer goed wilde maken...
Dat van m`n vader was ook iets wat ik niet zag aankomen, ja... hij was een emotioneel wrak op dat moment, maar het laatste waar je dan aan denkt is een zelfmoordpoging....
Oh ik had het over dat 'kanker'-gedeelte.quote:Op maandag 24 februari 2014 23:45 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Kan wel degelijk, maar komt niet vaak voor.
http://www.hln.be/hln/nl/(...)-uitzonderlijk.dhtml
Dat je wordt vermoord of dat jouw ouders na een scheiding een zelfmoordpoging ondernemen?quote:
Al je motivatie verdwijnt als rook voor de zon als je er echt geen zin meer in hebt, als dat lang duurt heb je zoiets van ''mijn effort heeft geen zin'' en dan wordt het helemaal leuk.quote:Op dinsdag 25 februari 2014 00:42 schreef hunterwow het volgende:
Het zou denk ik niet eens in m'n hoofd opkomen om ooit zelfmoord te plegen. Ik zou denk ik(hoe depri dan ook) toch steeds proberen er bovenop te komen. Maar ik zit dit nu wel met m'n gezonde verstand te verzinnen, wie weet denk je daar dan heel anders over. Lijkt me wel heftig, ik had een meisje op de middelbare wiens vader zelfmoord had gepleegd. Van buiten zag ze er redelijk oké uit eigenlijk.
Dat is het ook denk ik, die laatste stap om jezelf van je leven te beroven.Je overlevingsinstict is echt bijzonder sterk. Ik heb laatst een aantal documentaires bekeken van die self-harmers. Wilde allemaal dood maar konden het zelf niet doen.quote:Op dinsdag 25 februari 2014 00:44 schreef kingtoppie het volgende:
[..]
Al je motivatie verdwijnt als rook voor de zon als je er echt geen zin meer in hebt, als dat lang duurt heb je zoiets van ''mijn effort heeft geen zin'' en dan wordt het helemaal leuk.
Maargoed ik had er een tijd ook echt geen zin in maar ik kon prima dood willen zijn maar zelfmoord plegen? Mwehhhh zo ver was ik gelukkig niet.
Tjah maar je bent ook nog wel rationeel genoeg om te bedenken dat het je ziekte is... Wel een die je volledig in zijn greep heeft natuurlijk maargoed.quote:Op dinsdag 25 februari 2014 00:49 schreef hunterwow het volgende:
[..]
Dat is het ook denk ik, die laatste stap om jezelf van je leven te beroven.Je overlevingsinstict is echt bijzonder sterk. Ik heb laatst een aantal documentaires bekeken van die self-harmers. Wilde allemaal dood maar konden het zelf niet doen.
Ja, sterkte! Wat voor bedrijf was het, misschien was hij daarom ongelukkig?quote:Op maandag 24 februari 2014 17:55 schreef Luxuria het volgende:
Een collega van mij afgelopen maandag op het werk, was 25 jaar.
Heftig.
Dat vind ik dan wel weer goed te zien hoor. Je kan wel goed zien dat ze langzaamaan op leek te gaan. Maar dat bij zo'n jong iemand, dat zou je niet snel verwachten denk ik. Tenminste, ik had het niet gedacht als ik haar zo ergens tegen had gekomen.quote:Op maandag 24 februari 2014 17:21 schreef IkStampOpTacos het volgende:
[..]
Sja, is niet niks nee. Ook omdat je (nog) niet veel lichamelijke achteruitgang ziet en ze er nog redelijk gezond uitziet dus.
Uiteraard, maar de 'zelfmoordenaar' heeft zelf ook veel verdriet/pijn.quote:Op dinsdag 25 februari 2014 01:02 schreef vronie het volgende:
Mijn moeder heeft een zelfmoord poging gedaan dat ik 14 jaar was, echt heel veel jaren geleden.
Maar ik nu dit allemaal hier lees komt het weer naar boven.
Hoe depressief je ook bent doe de nabestaande dit verdriet niet aan.
Wat een gekke reactie dit.quote:Op dinsdag 25 februari 2014 02:48 schreef LazyDave het volgende:
[..]
Ja, sterkte! Wat voor bedrijf was het, misschien was hij daarom ongelukkig?
Wat een heftig verhaal! Ik hoop met je mee dat er een soort hemel is, waarin we elkaar allemaal terug kunnen zienquote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Oh en toen ik een jaartje of 13 was ging ik altijd om met de dochter van mijn vaders collega.. op een dag had de vader van het gezin zich op gehangen aan de trap. Ik wist toen niet zo goed hoe je met zoiets omging. Kreeg wel altijd een naar gevoel als ik daar in de gang stond en de trap zag. Ze wonen nog steeds in het zelfde huis, waar ik echt respect voor heb want ik zou dat echt niet kunnen. Elke dag over de trap heen lopen waar mijn vader/man zich aan op heeft gehangen
[ Bericht 28% gewijzigd door Ama op 27-02-2014 13:54:13 ]Your beauty never ever scared me.
Wat een heftig verhaal!quote:Op donderdag 27 februari 2014 13:15 schreef Moppie_krisje het volgende:
Moeilijk onderwerp vind ik dit nog steeds.
Ik heb zelf een vrij radeloze zm-poging gedaan nadat ik misbruikt ben door een toenmalig vriendje.(was bij mij de druppel na 15 jaar geestelijke en fysieke mishandeling).
Een online kennis pikte dit op en liet het niet meer los. Trok alles uit me en wilde me oprecht helpen door te gaan.
Maanden gesproken tot hij uiteindelijk zei : "als je niet meer voor je jezelf wilt blijven, en zelfs niet voor je familie, blijf dan alsjeblieft voor mij"
Juist. Wat ik niet wist is dat die jongen zelf terminale kanker had. Hij was 16.
Twee maanden na zijn vraag om voor hem te blijven heeft hij me doen beloven dat ik mezelf nooit meer wat zou aandoen en zou proberen om toch overal het positieve van in te blijven zien. Zijn leven zou langzaam wegsijpelen en hij wilde zo graag blijven leven. Ik moest dankbaarder zijn en er zelf wat van maken.
12 uur na mijn belofte heeft hij zelfmoord gepleegd. Dat was vorige week 12 jaar geleden.
het verdriet slijt niet. Elke dag denk ik aan hem. Ik ben alleen gewend geraakt aan het feit dat hij er niet meer is en nooit zal zijn. Ik lach nu wel vaak. Voor hem! Ik leef nu mijn leven voor 2 personen.
Ik ben absoluut niet gelovig en geloof niet in een god of een hemel. Maar ergens heel diep in mijn hart.. hoop ik dat ik het misheb en hem ooit weer terugzie als alles voorbij is.
Moord.. Bah, vooral als het jaloezie gedreven is.... gatverdamme.quote:Op donderdag 27 februari 2014 18:47 schreef Onnozelaar het volgende:
Beide ouders van mijn vader hebben zelfmoord gepleegd, wat ervoor gezorgd heeft dat mijn vader ernstig verslaafd raakte.
Ook heb ik een zelfmoordpoging meegemaakt van mijn beste vriendin, we waren toen beide een jaar of 15 en ze was psychisch erg ziek. De laatste paar jaar ging het echter steeds beter, tot het punt dat ze zelfs op zichzelf ging wonen. Een paar weken later werd ze vermoord door haar ex.
Het moeilijkste daaraan vind ik dat ze zo gevochten heeft, dat ze door zo'n enorm dal is gegaan en daarna toch besloot dat ze wilde leven en er alles aan deed om verder te komen en voor dat doorzettingsvermogen heb ik heel veel bewondering. Eigenlijk is ze het grootste deel van haar leven bezig geweest om te werken naar het punt waar ze was vlak voor haar dood, het punt waarop alles goed was, ze niet meer beperkt werd door psychische problemen, maar gewoon gelukkig kon zijn en eindelijk de dingen kon doen die ze wilde. Dat dat van zo'n korte duur is geweest door het toedoen van een ander vind ik ontzettend oneerlijk.
Zegquote:Op woensdag 26 februari 2014 09:13 schreef richardbaalman het volgende:
Sindsdien wijd ik mijn leven aan vreemden en vrienden te helpen als t kan. Ik praat met ze, wandel met ze en help ze weer op de been. Ik heb sindsdien altijd spijt betuigd en ik zal dit mijn leven lang moeten meedragen.
Dit is de eerste keer dat ik beken dat ik dat gedaan heb, wetende dat mijn username mijn echte naam is betekend voor mij dat ik klaar ben met maskers dragen en onder ogen heb gezien wat voor monster ik was toen ik 12 was
Mensen, die zelfmoord willen plegen, hebben geen anderen om verdriet aan te doen of realiseren zich dat niet. Waar het egoïsme gedeelte dan vandaan komt is mij een raadsel.quote:Op vrijdag 28 februari 2014 13:13 schreef Fok-it het volgende:
Tante van me heeft zelfmoord gepleegd. Ze had een gelukkig huwelijk met 2 kinderen tot mijn oom ermee kwam dat hij homo was, ze zijn gescheiden en ze is in een depressie geraakt. M'n oom heeft haar gevonden. Polsen doorgesneden.
Ik had niet veel contact met haar maar toch doet het je wel veel.
Zelf ook bijna een poging gedaan een aantal jaar geleden, het verdriet wat je andere ermee doet is alleen te groot. Dat realiseren maakt het wel iets waardoor je er misschien toch met een andere blik naar gaat kijken.
Je voelt je nog steeds schuldig over een dagje vrij 11 jaar geleden?quote:Op woensdag 26 februari 2014 09:13 schreef richardbaalman het volgende:
Sindsdien wijd ik mijn leven aan vreemden en vrienden te helpen als t kan. Ik praat met ze, wandel met ze en help ze weer op de been. Ik heb sindsdien altijd spijt betuigd en ik zal dit mijn leven lang moeten meedragen.
Dit is de eerste keer dat ik beken dat ik dat gedaan heb, wetende dat mijn username mijn echte naam is betekend voor mij dat ik klaar ben met maskers dragen en onder ogen heb gezien wat voor monster ik was toen ik 12 was
ja. ik vind het moeilijk om mezelf te vergevenquote:Op vrijdag 28 februari 2014 19:05 schreef DeHovenier het volgende:
[..]
Je voelt je nog steeds schuldig over een dagje vrij 11 jaar geleden?
Wel goed van je dat je nu andere mensen helpt
Hassan, heette die klootzak.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 00:53 schreef Afhaalchinees het volgende:
Ik kende die man niet, maar zo'n 7 jaar geleden toen ik 15 was fietste ik ooit langs een flat waar ik allemaal geschreeuw hoorde. Ik zag een man en vrouw vechten en hij gooide die mevrouw van de galerij naar beneden. Daarna nam hij een aanloop en sprong hij zelf over de railing, met zijn kop naar beneden.. gelukkig heb ik bij beiden de impact nooit kunnen zien door geparkeerde auto's en andere mensen die er stonden. Ik ook behoorlijk in paniek een stukje doorgefietst en toen zag ik al ambulances komen.
Later bleek dat hij ook nog voordat ik kwam die mevrouw haar zoontje naar beneden had gegooidDat had ik gelukkig helemaal niet meegekregen op dat moment.
Uiteindelijk was de dader direct overleden, en hadden moeder en zoon nog 2 of 3 dagen tevergeefs moeten vechten voor hun leven.![]()
Klootzak
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je raekt an de dinge geweun.
Je was geen monster, je was een kind!quote:Op woensdag 26 februari 2014 09:13 schreef richardbaalman het volgende:
Sindsdien wijd ik mijn leven aan vreemden en vrienden te helpen als t kan. Ik praat met ze, wandel met ze en help ze weer op de been. Ik heb sindsdien altijd spijt betuigd en ik zal dit mijn leven lang moeten meedragen.
Dit is de eerste keer dat ik beken dat ik dat gedaan heb, wetende dat mijn username mijn echte naam is betekend voor mij dat ik klaar ben met maskers dragen en onder ogen heb gezien wat voor monster ik was toen ik 12 was
Als jij t zegt...quote:Op zaterdag 1 maart 2014 18:04 schreef pepper_961 het volgende:
[..]
Je was geen monster, je was een kind!
Kinderen in die leeftijd weten al een hoop, maar beseffen en overzien nog lang niet alles.
Mijn zusje (nu 26) was 11 toen ze op de crematie van mijn vader verstoppertje heeft lopen spelen met mijn neefje. Ze heeft zich daar tot een paar jaar geleden schuldig over gevoeld. "Ik was aan het lachen op een crematie.."quote:
Ik denk dat het in elke middelgrote familie wel een keer voorkomt.quote:Op zaterdag 1 maart 2014 18:22 schreef kristalhelder het volgende:
Hoeveel mensen in nederland plegen eigenlijk jaarlijks zelfmoord? Als ik dit topic lees valt het me (naar mijn inziens) op dat hier bovengemiddeld veel mensen iemand (vaag) kennen die zelfmoord heeft gepleegd.
Het ìs gewoon zo!quote:
quote:Op zaterdag 1 maart 2014 02:35 schreef Messina het volgende:
[..]
Hassan, heette die klootzak.Ja klopt inderdaad, naam van die jongen kan ik me herinneren, was redelijk vaak nog wat over in de krant toentertijd. Kom je ook uit de buurt daar?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik ken vrijwel alle moord en doodslag van de laatste tien jaar.quote:Op zaterdag 1 maart 2014 21:18 schreef Afhaalchinees het volgende:
[..]
Ja klopt inderdaad, naam van die jongen kan ik me herinneren, was redelijk vaak nog wat over in de krant toentertijd. Kom je ook uit de buurt daar?
Oh, puur uit interesse of iets met je werk?quote:Op zaterdag 1 maart 2014 21:36 schreef Messina het volgende:
[..]
Ik ken vrijwel alle moord en doodslag van de laatste tien jaar.
quote:Op vrijdag 28 februari 2014 19:13 schreef Manke het volgende:
heb zelf vaak de gedachte, maar doe het toch niet, zit de rit wel uit, doe het familie en vrienden niet aan
hoor stemmen, ben psychotisch en zwaar depressief en voel me eenzaam
Volgens mij hebben zulke mensen vaak 0,0 sociale contacten (opgebouwd).quote:Op zondag 2 maart 2014 00:18 schreef Chule het volgende:
[..]Sterkte.
Een oud-klasgenoot van de middelbare school heeft onlangs zelfmoord gepleegd. Ik kende hem eigenlijk niet goed, heb nog nooit echt met 'm gepraat, maar hij woonde in de buurt en ik zag hem weleens in de bus. Hij had zichzelf opgehangen op zijn verjaardag... Het heeft nog dagen erna in mijn hoofd gezeten. Erg triest.
Beidequote:Op zaterdag 1 maart 2014 22:25 schreef Afhaalchinees het volgende:
[..]
Oh, puur uit interesse of iets met je werk?
Ook hier mijn eigen vader. Helaas ontdekt in de garage. Volgens mij bereide hij het al voor. Een dag voor zijn zelfmoord zei hij ook dingen tegen mij en me zusje, kom we gaan iets leuks doen, en doe dat en dat maar want dat zal waarschijnlijk niet meer kunnen.quote:Op zondag 2 maart 2014 18:19 schreef Moogwai10 het volgende:
Zelf van dichtbij meegemaakt nl. mijn vader. Heeft zich 10 jr geleden opgehangen aan de zoldertrap in ons huis. Ik heb hem zelf gelukkig niet gevonden, maar sliep wel op zolder en heb 2 jaar tegen de afdrukken van het touw in het hout aan zitten kijken iedere keer dat ik de trap op en af ging, daarna zijn we toch verhuisd.
Heb me weleens zorgen gemaakt of zoiets niet genetisch kan zijn. Ik hoorde later dat 2 ooms van mijn vader zich ook ooit hebben verhangen. Ik zie mezelf absoluut niet tot zoiets in staat, maar dat dacht iedereen ook van mijn vader (gangmaker op feestjes/verjaardagen etc. altijd grapjes maken, totdat hij werkeloos raakte en in een depressie kwam).
Ik heb het zelfde meegemaakt op die leeftijd.quote:Op woensdag 12 maart 2014 00:40 schreef Fera het volgende:
Gek genoeg had ik het laatst met iemand over dit onderwerp en zei ik nog dat ik me het niet voor kon stellen omdat ik nog nooit zoiets heb meegemaakt. Maar toen was ik toch iets vergeten ... waarschijnlijk diep weggestopt.
Een aantal jaren geleden heeft mijn moeder een zelfmoordpoging gedaan. Een overdosis gecombineerd met drank. Mijn vader vond haar, bewusteloos en ze is naar het ziekenhuis gebracht. Pas daar zag ik had. Echter, er werd me toen niet de waarheid verteld, alleen dat mijn moeder onwel was geworden en even in het ziekenhuis moest blijven. Ik was toen veertien of vijftien. Pas later, na de scheiding van mijn ouders kwam ik erachter wat er echt gebeurd was, maar ik weet niet eens meer van wie ik dit heb gehoord.
Mijn moeder was al jaren ongelukkig, maar had een aardig masker op daar de buitenwereld toe. Ze was altijd al wat gesloten en dronk wel op abnormale tijden, maar ik denk dat ik toen zo bezig was met mijn eigen pubersores dat ik het nooit echt opgemerkt heb. Ergens voel ik me daar best kut over, maar aan de andere kant was ik misschien wat jong om zoiets te beseffen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |