Maak het dus efficienter door gewoon het VWO in te voeren.
wat dacht je van medicijnenstudies etcquote:Op donderdag 3 februari 2011 14:15 schreef Arolsen het volgende:
Is het niet een goed idee om uit kostenbesparingen het gymnasium gewoon af te schaffen? Wat voor toegevoegde waarde heeft die school nog boven het Atheneum. Ik bedoel wie doet er tegenwoordig nog iets met Latijn en Grieks. Dat zijn vakken die vooral een doel op zichzelf zijn geworden.
Maak het dus efficienter door gewoon het VWO in te voeren.
Wat een kut idee.Daar kun je ook met het Atheneum heen. Onnodig om daar een heel schooltype voor in stand te houden.quote:
[..]
wat dacht je van medicijnenstudies etc
[ Bericht 0% gewijzigd door Arolsen op 03-02-2011 15:00:19 ]
Latijn en Grieks zijn best handig hoor, voor zulke studies...quote:
[..]
Daar kun je ook met het Atheneum heen. Onnodig om daar een heel schooltype voor in stan dte houden.
Als Nederlandse werknemers geen goede studie hebben gehad wat voor reden heeft een bedrijf dan nog om geen chinees in te huren voor 1 dollar per uur?quote:
[..]
Daar kun je ook met het Atheneum heen. Onnodig om daar een heel schooltype voor in stan dte houden.
Medicijnen, bepaalde geschiedenis studies en je hebt er nog wel wat. Bovendien zijn het klassieke talen die in leven gehouden moeten worden. Dus nee Gymnasium niet afschaffen a.u.b. Als je al wat wil snijden doe dat dat in de wildgroei aan VMBO afdelingen.quote:
Ik bedoel wie doet er tegenwoordig nog iets met Latijn en Grieks.
Latijn is volgens mij een vereiste voor medicijnen, maar dat kan inmiddels veranderd zijn.quote:
[..]
Daar kun je ook met het Atheneum heen. Onnodig om daar een heel schooltype voor in stan dte houden.
Onzin dat je voor medicijnen latijn nodig hebt, we leren heus niet hoe maag heet in het latijnquote:
[..]
Medicijnen, bepaalde geschiedenis studies en je hebt er nog wel wat. Bovendien zijn het klassieke talen die in leven gehouden moeten worden. Dus nee Gymnasium niet afschaffen a.u.b. Als je al wat wil snijden doe dat dat in de wildgroei aan VMBO afdelingen.
Al de ziektes, medicijnen, aandoeningen en ga zo maar door zijn gewoon in het latijn hoor.quote:Op donderdag 3 februari 2011 14:31 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Onzin dat je voor medicijnen latijn nodig hebt, we leren heus niet hoe maag heet in het latijn
Ja, maar die leer je niet op het VWO. Voor iemand met de capaciteiten om medicijnen te studeren, is het niet nodig om Latijn te hebben gehad.quote:
[..]
Al de ziektes, medicijnen, aandoeningen en ga zo maar door zijn gewoon in het latijn hoor.
Ja, maar dat leer je niet op de middelbare school, ziektes en aandoeningen. Moet je toch gewoon op je medicijnenstudie leren. Dan maakt het niet echt uit of je het wel of niet gehad hebt.quote:
[..]
Al de ziektes, medicijnen, aandoeningen en ga zo maar door zijn gewoon in het latijn hoor.
Klopt. Gastro- is maag, -itis is ontsteking, dat soort dingen.quote:
[..]
Al de ziektes, medicijnen, aandoeningen en ga zo maar door zijn gewoon in het latijn hoor.
Maar dat is een lijstje dat je zo uit je hoofd hebt geleerd.
Daar is geen zesjarige opleiding Latijn voor nodig inclusief proefvertalingen en cultuur- en mythologielessen.
Maar daar heb je geen latijn voor nodig hoorquote:
[..]
Al de ziektes, medicijnen, aandoeningen en ga zo maar door zijn gewoon in het latijn hoor.
Mijn moeder weet ook alle bloemennamen in het latijn, maar heeft ze daar latijn voor moeten studeren? Nee hoor. Als je een taal gaat leren, dan gaat het vooral om grammatica, zinsverband ed, heb je dat bij medicijnen nodig? Nee hoor...Waarom blijft het aantal uren gelijk? Ze hebben nu toch méér uren dan mensen op het Atheneum?quote:
Ik betwijfel dat hier iets te halen valt. Dezelfde leerlingen moeten nog steeds onderwijs krijgen. Ze zullen nog steeds gebruik maken van dezelfde faciliteiten. Je bezuinigt twee vakken weg, maar de contacturen blijven wel gelijk. Dat schiet ook niet op.
Wat de toegevoegde waarde is? Dat je geen klasgenoten hebt die de boel ophouden, zoals je op het vwo nog wel eens hebt.quote:
Is het niet een goed idee om uit kostenbesparingen het gymnasium gewoon af te schaffen? Wat voor toegevoegde waarde heeft die school nog boven het Atheneum. Ik bedoel wie doet er tegenwoordig nog iets met Latijn en Grieks. Dat zijn vakken die vooral een doel op zichzelf zijn geworden.
Maak het dus efficienter door gewoon het VWO in te voeren.
Dat is het meest gehoorde en slechtste argument. Alsof je er wat aan hebt om verhalen van duizenden jaren terug te leren, om mythes te lezen, en om 2000 woordjes te stampen van een dode taal.quote:
[..]
wat dacht je van medicijnenstudies etc
Dat het natrii oxybas is leer je namelijk wel gewoon bij Scheikunde, bio-termen bij Biologie, etc.
Dat je latijn nodig zou hebben/dat het handig is voor medicijnen is de grootste mythe.
dit dusquote:Op donderdag 3 februari 2011 14:47 schreef RacerDKB het volgende:
[..]
Dat is het meest gehoorde en slechtste argument. Alsof je er wat aan hebt om verhalen van duizenden jaren terug te leren, om mythes te lezen, en om 2000 woordjes te stampen van een dode taal.
Dat het natrii oxybas is leer je namelijk wel gewoon bij Scheikunde, bio-termen bij Biologie, etc.
Dat je latijn nodig zou hebben/dat het handig is voor medicijnen is de grootste mythe.
Gymnasium + Atheneum = VWO. Oftewel gymnasium is onderdeel van vwo.quote:
Je kunt natuurlijk de klassieke talen als keuzevakken oid aanbieden op het vwo.
Gymnasium samensmelten met atheneum in VWO, eventueel als vijfde pakket (C&G cultuur en gefaal), is een goed idee.
en dit kloptquote:
[..]
Waarom blijft het aantal uren gelijk? Ze hebben nu toch méér uren dan mensen op het Atheneum?
Daar heb je geen latijn voor nodig want dat leer je niet op VWO-latijnquote:
[..]
Al de ziektes, medicijnen, aandoeningen en ga zo maar door zijn gewoon in het latijn hoor.
_!Echt van die mensen die het zelf nooit gedaan/gehad hebben die dat denken.
"Laat ik maar beginnen dat je helemaal niets aan latijn hebt"
Dat is ook niet helemaal waar natuurlijk, het is wel een verbreding van je kennis. Echter een specifiek doel heeft het in 99% van de gevallen niet, tenzij je een carrière wil in het vertalen van Grieks-Romeinse sarcofagen in de woestijn van Egypte..quote:
Mijn latijn lerares begon in de 3e, toen we ons profiel kozen, met de tekst:
"Laat ik maar beginnen dat je helemaal niets aan latijn hebt"
Maar denk dat de kosten van deze extra talen in het niet vallen en wel een leuke aanvulling zijn voor de geïnteresseerden..
Dat is wellicht overdreven maar het neigt naar de waarheidquote:
Mijn latijn lerares begon in de 3e, toen we ons profiel kozen, met de tekst:
"Laat ik maar beginnen dat je helemaal niets aan latijn hebt"
Het is gewoon leuk voor d'r bij, maar 6 jaar lang is niet nodig en verspilling van geld en middelen.
Doe het dan als een optionele cursus in de 4e klas, zoals ik toen met Spaans kon kiezen.
Sowieso, latijn EN grieks EN KCV. Resultaat is mensen die zich superieur voelen omdat ze verkapte geschiedenis hadden
Jij doet praktijkonderwijs.quote:
quote:
[..]
Dat is ook niet helemaal waar natuurlijk, het is wel een verbreding van je kennis. Echter een specifiek doel heeft het in 99% van de gevallen niet, tenzij je een carrière wil in het vertalen van Grieks-Romeinse sarcofagen in de woestijn van Egypte..
Maar denk dat de kosten van deze extra talen in het niet vallen en wel een leuke aanvulling zijn voor de geïnteresseerden..
Nouja, daarna ging ze verder met dat het wel degelijk ook nog ergens goed voor is, want:quote:Op donderdag 3 februari 2011 14:56 schreef RacerDKB het volgende:
[..]
Dat is wellicht overdreven maar het neigt naar de waarheid
Het is gewoon leuk voor d'r bij, maar 6 jaar lang is niet nodig en verspilling van geld en middelen.
Doe het dan als een optionele cursus in de 4e klas, zoals ik toen met Spaans kon kiezen.
Sowieso, latijn EN grieks EN KCV. Resultaat is mensen die zich superieur voelen omdat ze verkapte geschiedenis hadden
1. Je begrijpt andere talen beter
2. Je analytisch denkvermogen wordt ontwikkeld
En vooral die 2e vind ik erg handig en belangrijk voor de studie die ik ga doen, en daarna is het voor mij ook makkelijker
Slecht idee dus
Wat is er mis met het leren van een echt vak? Banketbakker bijvoorbeeld. Of fietstechnicus. Daar hebben mensen tenminste nog wat aan.
Maar dan moet je ook al niet naar het VWO dus dat is irrelevantquote:Op donderdag 3 februari 2011 15:27 schreef Ryon het volgende:
Waarom zou je latijn moeten leren als je toch nooit naar Rome gaat op vakantie?
Wat is er mis met het leren van een echt vak? Banketbakker bijvoorbeeld. Of fietstechnicus. Daar hebben mensen tenminste nog wat aan.
Wat voegt een reactie als deze toe?quote:
Ja, iedereen in het praktijk onderwijs, tot Nederland een land van (dure, uitstervende) ambachten is.. Goed ideequote:
Waarom zou je latijn moeten leren als je toch nooit naar Rome gaat op vakantie?
Wat is er mis met het leren van een echt vak? Banketbakker bijvoorbeeld. Of fietstechnicus. Daar hebben mensen tenminste nog wat aan.
Een hoop. Het is niet het eerste topic van TS dat echt helemaal nergens over gaat (hoogtepunt in deze reeks is "meer geld naar gezinnen", terwijl meneer echt compleet niet op de hoogte was van de huidige stand van zaken).quote:
[..]
Wat voegt een reactie als deze toe?
Daarnaast zie ik ook totaal geen onderbouwing hoe dit geld op zou kunnen leveren. Dan krijg je meer leerlingen op het atheneum. En vervolgens?
Erm...of het veel is, weet ik niet, maar feit blijft dat er dan minder contacturen zijn. Leerlingen 'op het gymnasium' zaten 'vroeger' gewoon met alle andere VWO'ers in de andere lessen, maar volgden er daarnaast gewoon Latijn/Grieks bij. Dat zal nu op de meeste scholen niet anders zijn.quote:
Daarnaast zie ik ook totaal geen onderbouwing hoe dit geld op zou kunnen leveren. Dan krijg je meer leerlingen op het atheneum. En vervolgens?
Ergo: dat bespaart geld, namelijk de leerkrachten die die uren invullen.
Dat is niet wat TS zegt. Die is van mening dat er een predikaat afgeschaft moet worden. Geen idee waarom.quote:
[..]
Erm...of het veel is, weet ik niet, maar feit blijft dat er dan minder contacturen zijn. Leerlingen 'op het gymnasium' zaten 'vroeger' gewoon met alle andere VWO'ers in de andere lessen, maar volgden er daarnaast gewoon Latijn/Grieks bij. Dat zal nu op de meeste scholen niet anders zijn.
Ergo: dat bespaart geld, namelijk de leerkrachten die die uren invullen.
En dan besluit het met "gewoon het VWO in te voeren". Ik kan er geen chocola van maken.
Ik weet niet waarom jij er iets anders uit haalt, maar TS pleit gewoon om die vakken af te schaffen, hoor.quote:
[..]
Dat is niet wat TS zegt. Die is van mening dat er een predikaat afgeschaft moet worden. Geen idee waarom.
En dan besluit het met "gewoon het VWO in te voeren". Ik kan er geen chocola van maken.
Volgens mij bedoelt hij inderdaad dat die vakken die het gymnasium maken Latijn, Grieks en KCV maar afgeschaft moeten worden om te besparen.quote:
[..]
Dat is niet wat TS zegt. Die is van mening dat er een predikaat afgeschaft moet worden. Geen idee waarom.
En dan besluit het met "gewoon het VWO in te voeren". Ik kan er geen chocola van maken.
Maargoed, hoewel ik op de Havo zat ben ik faliekant tegen. Het zou de diversiteit in het onderwijs nog verder uithollen en een mooie traditie slopen.
Ah, dan ook maar gelijk weer aparte jongens/meisjesscholen en negers achterin de klas?quote:
[..]
Maargoed, hoewel ik op de Havo zat ben ik faliekant tegen. Het zou de diversiteit in het onderwijs nog verder uithollen en een mooie traditie slopen.
Appels-peren?quote:
[..]
Ah, dan ook maar gelijk weer aparte jongens/meisjesscholen en negers achterin de klas?
Ah, op die tour. Wat zou dat dan opleveren?quote:
[..]
Ik weet niet waarom jij er iets anders uit haalt, maar TS pleit gewoon om die vakken af te schaffen, hoor.
Ik bedoel er mee te zeggen dat traditietrouwheid geen argument is.quote:
Niet per definitie. Maar om nou het gymnasium te vergelijken met apartheid, ik zie het niet zo. Zal wel aan mij liggen.quote:Op donderdag 3 februari 2011 15:57 schreef RacerDKB het volgende:
[..]
Ik bedoel er mee te zeggen dat traditietrouwheid geen argument is.
Ik heb het over mooie traditiesquote:
[..]
Ah, dan ook maar gelijk weer aparte jongens/meisjesscholen en negers achterin de klas?
Dat weet ik niet, uiteraard. Het zal niet veel zijn. Uiteindelijk is het met alle bezuinigingen sowieso de vraag wat het uiteindelijk nétto oplevert. Maar goed; dat een bezuiniging zgn. geen zoden aan de dijk zou zetten, vind ik geen argument om het dan maar niét te doen.quote:
[..]
Ah, op die tour. Wat zou dat dan opleveren?
Exact. Want al die docenten marcheren rechtstreeks de WW in.quote:
[..]
Dat weet ik niet, uiteraard. Het zal niet veel zijn. Uiteindelijk is het met alle bezuinigingen sowieso de vraag wat het uiteindelijk nétto oplevert.
Mwoa, meestal gaat het dan toch om leerkrachten die Frans geven. Uiteindelijk bespaart het gewoon geld, natuurlijk. Op korte termijn misschien niet, op langere termijn waarschijnlijk wel.quote:
[..]
Exact. Want al die docenten marcheren rechtstreeks de WW in.
hier op school is dat nog zo hoorquote:
[..]
Erm...of het veel is, weet ik niet, maar feit blijft dat er dan minder contacturen zijn. Leerlingen 'op het gymnasium' zaten 'vroeger' gewoon met alle andere VWO'ers in de andere lessen, maar volgden er daarnaast gewoon Latijn/Grieks bij. Dat zal nu op de meeste scholen niet anders zijn.
Ergo: dat bespaart geld, namelijk de leerkrachten die die uren invullen.
Of toch maar niet...
En dit klopt dan weer niet, hier op school zijn het gewoon latijn docenten.quote:
[..]
Mwoa, meestal gaat het dan toch om leerkrachten die Frans geven. Uiteindelijk bespaart het gewoon geld, natuurlijk. Op korte termijn misschien niet, op langere termijn waarschijnlijk wel.
een boel slimme mensen. Daar hebben we echt al meer dan genoeg van.quote:
Of laat ik dit topic dan ontsporen?
Dan lijkt het me beter dat we het speciaal onderwijs en VMBO afschaffen.quote:
[..]
een boel slimme mensen. Daar hebben we echt al meer dan genoeg van.
Daar leert niemand iets dat havisten of vwo'ers niet sneller of beter kunnen.
Nee, want in dat geval is bezigheidstherapie wel geoorloofd. Ofzo.quote:
[..]
Dan lijkt het me beter dat we het speciaal onderwijs en VMBO afschaffen.
Daar leert niemand iets dat havisten of vwo'ers niet sneller of beter kunnen.
Maar het idee is gewoon te triest.
Wat betreft het VMBO ben ik het zelfs eens. Ook een resultaat van de vernietigende schaalvergrotingen.quote:
[..]
Dan lijkt het me beter dat we het speciaal onderwijs en VMBO afschaffen.
Daar leert niemand iets dat havisten of vwo'ers niet sneller of beter kunnen.
Beter weer richting kleinschaliger lager beroepsonderwijs met meer eigen identiteit voor vakgebieden
De LTS weer terug, de vakscholen, mensen niet meer alleen iets laten zijn als ze beperkte theoretische capaciteiten hebben, maar vooral de praktische lagere scholen ondersteunen. Ik ben helemaal om, alleen begrijp ik niet waarom TS vooral het Gymnasium aanvalt. Volgens mij hebben voldoende slimme koppen toch wel de functie van dit onderwijs bewezen.quote:
[..]
Wat betreft het VMBO ben ik het zelfs eens. Ook een resultaat van de vernietigende schaalvergrotingen.
Beter weer richting kleinschaliger lager beroepsonderwijs met meer eigen identiteit voor vakgebieden
Natuurlijk kun je wel vraagtekens zetten bij het nut van Latijn en Grieks en of die vakken überhaupt verplicht zouden moeten zijn, maar afschaffen uit kostenbesparing lijkt me kortzichtig en weinig effectief. Sowieso: wie die vakken wil volgen, die mag van mij. Slechter word je er niet van.
Ben je intelligenter als je Latijn/Grieks doet?quote:
Uit kostenbesparing afschaffen? Ik neem toch aan dat de leerlingen die intelligent genoeg zijn om gymnasium te doen,
Ja.quote:
[..]
Ben je intelligenter als je Latijn/Grieks doet?
Bron?quote:
*Niet dat jullie weten wat dat betekent aangezien jullie geen Latijn hebben gehad.
Het bedrijfsleven wilt eigenlijk geen slimme koppen, mensen die de 40 uur volmaken, elke weer wat gratis overwerken en niet kunnen wachten tot ze vrijdagin de kroeg zitten zijn veel goedkoper, en klagen nooitquote:
[..]
De LTS weer terug, de vakscholen, mensen niet meer alleen iets laten zijn als ze beperkte theoretische capaciteiten hebben, maar vooral de praktische lagere scholen ondersteunen. Ik ben helemaal om, alleen begrijp ik niet waarom TS vooral het Gymnasium aanvalt. Volgens mij hebben voldoende slimme koppen toch wel de functie van dit onderwijs bewezen.
Juist het feit dat Latijn en Grieks geen directe ingangseisen voor vervolgstudies zijn is een groot voordeel.quote:
Je kunt ook gewoon nuttige vakken extra doen, in plaats van Latijn/Grieks. Daar is geen Gymnasium voor nodig.
En ook ik riep dat ik er niks aan had, toen ik het nog in m'n vakkenpakket had, maar nu weet ik wel beter en was het wel degelijk nuttig. Als ik nu een stuk tekst in een vreemde taal lees, heb ik altijd baat bij de andere talen.
Ik zie nu inderdaad het voordeel van het Gymnasium. VWO'ers moet je niet lastig vallen met die dommigheden, inderdaad.quote:
Er zit verschil in een vwo'er en iemand van het gymnasium. Je hebt intelligente mensen, maar ook geniale mensen. In belang van de geniale mensen, moeten deze mensen gescheiden worden van de intelligentie mensen, die de genialiteit van de geniale mensen belemmert.
Dat dus. Breng ze alsjeblieft niet op ideeën.quote:
Alsof die paar klassieke talen-docenten het probleem zijn. Je lijkt Rutte zelf wel: lekker snijden in de mogelijk voor leerlingen om zich te verbreden. Stel je voor dat ze meer zouden leren dan strikt noodzakelijk.
Zelf zou ik mijn hypothetische kinderen liever sturen naar een school waar extra aandacht is voor wiskunde en natuurkunde in plaats van voor talen, daar hebben ze echt oneindig veel meer aan.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bolkesteijn op 03-02-2011 20:50:19 ]
Ik heb in het WO uitgebreid bezig gehouden met convergentie-onderzoek van rijen, reeksen en integralen. Het was erg leuk maar in het bedrijfsleven heb ik niet 1 integraalberekening uitgevoerd. Laat staan dat ik daar ooit een reeks zag divergeren.
Gelukkig leerde ik ook optellen en aftrekken op de basisschool. Dit had ik wel nodig
En zo blijft de overheid met het onderwijs jojo'en. De ene vier jaar zus, de andere vier jaar zo. Ga gewoon uit van de deskundigheid van het onderwijs zelf en laat hen zelf het onderwijs vorm geven. De overheid moet zijn handen volledig af trekken van het onderwijs.quote:
Beter weer richting kleinschaliger lager beroepsonderwijs met meer eigen identiteit voor vakgebieden
IK ben ook niet voor grote stelselwijzigingen. Het kleinschalige is meer fysiek. Nu is het ROC als een grote doos waar je al die scholieren in stopt.quote:
[..]
En zo blijft de overheid met het onderwijs jojo'en. De ene vier jaar zus, de andere vier jaar zo. Ga gewoon uit van de deskundigheid van het onderwijs zelf en laat hen zelf het onderwijs vorm geven. De overheid moet zijn handen volledig af trekken van het onderwijs.
Afzonderlijke opleidingen zouden wat meer vrijheid moeten hebben om een eigen identiteit te hebben. Ik denk dat dat voor het imago maar ook voor de motivatie van leerlingen beter is.
Is overigens ook de visie van een ROC-voorzitter-van-college-van-bestuur die ik deze week gesproken heb bij een werkbezoek. De backoffice mag volgens hem grootschalig. Maar de voorkant moet minder massaal zijn.
Je gaat al weer op de stoel van het management zitten (waar was dat werkbezoek anders voor nodig). Het grote probleem is dat de overheid zich met het onderwijs bemoeit en niet hoe het onderwijs is vormgegeven.quote:
IK ben ook niet voor grote stelselwijzigingen. Het kleinschalige is meer fysiek. Nu is het ROC als een grote doos waar je al die scholieren in stopt.
Afzonderlijke opleidingen zouden wat meer vrijheid moeten hebben om een eigen identiteit te hebben. Ik denk dat dat voor het imago maar ook voor de motivatie van leerlingen beter is.
Is overigens ook de visie van een ROC-voorzitter-van-college-van-bestuur die ik deze week gesproken heb bij een werkbezoek. De backoffice mag volgens hem grootschalig. Maar de voorkant moet minder massaal zijn.
1 EG 2:13
Als je achter de lopende band wilt gaan staan wel jaquote:
Tja, je leert nadenken tijdens school en studie. Je baas is daar doorgaans niet blij mee, want die ziet je liever handelen.
1 EG 2:13
Als je ergens geen klassieke talen nodig hebt is het bij die handenarbeiders.quote:Op donderdag 3 februari 2011 14:18 schreef Sjeen het volgende:
[..]
wat dacht je van medicijnenstudies etc
Het intellectuele niveau in het bedrijfsleven ontstijgt in de praktijk amper het basisschool niveau. Mijn ervaring is dat ze niet op denkers zitten te wachten maar op doeners. Precies het tegenovegestelde wat je leert in het hoger onderwijs.quote:Op donderdag 3 februari 2011 21:06 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Als je achter de lopende band wilt gaan staan wel ja
Schaf ook de studies Filosofie, Franse Letteren en Economische 'Wetenschappen' af. Deze studies hebben totaal geen nut voor de maatschappij.quote:
Is het niet een goed idee om uit kostenbesparingen het gymnasium gewoon af te schaffen? Wat voor toegevoegde waarde heeft die school nog boven het Atheneum. Ik bedoel wie doet er tegenwoordig nog iets met Latijn en Grieks. Dat zijn vakken die vooral een doel op zichzelf zijn geworden.
Maak het dus efficienter door gewoon het VWO in te voeren.
Alleen die? Er zijn honderden opleidingen die je kan schrappen dan.quote:
[..]
Schaf ook de studies Filosofie, Franse Letteren en Economische 'Wetenschappen' af. Deze studies hebben totaal geen nut voor de maatschappij.
Gymnasium dus voor natuurkunde, wiskunde en techniek-onderwijs.
Prioriteit nr 1 is sociologie. Dat halveert meteen het ledenbestand van de PvdA.quote:Op donderdag 3 februari 2011 21:32 schreef eriksd het volgende:
[..]
Alleen die? Er zijn honderden opleidingen die je kan schrappen dan.
En politicologie.quote:
[..]
Prioriteit nr 1 is sociologie. Dat halveert meteen het ledenbestand van de PvdA.
Dan gaan ze de PVV achterna.quote:
Mocht je de vakken zelf af willen schaffen, dan zullen de studenten die op het moment Latijn en/of Grieks volgen, nu een ander vak moeten volgen, om het zelfde aantal contact uren te houden.
Dat zou natuurlijk een besparing opleveren, want dan zitten er meer studenten onder 1 leraar, maar dan heb je juist weer meer leraren nodig, omdat je grotere klassen hebt, dus valt het wel mee met die besparing.
Dan heb je in andere bedrijven gezeten dan ikquote:
[..]
Het intellectuele niveau in het bedrijfsleven ontstijgt in de praktijk amper het basisschool niveau. Mijn ervaring is dat ze niet op denkers zitten te wachten maar op doeners. Precies het tegenovegestelde wat je leert in het hoger onderwijs.
Bij mijn banen moest je wel iets kunnen. Anders hadden ze wel een VMBO-dropout aangenomen.
Er zit natuurlijk nog een gebied tussen autisten en VMBO-drop outs. Mensen die van aanpakken weten en eventueel hun hoofd ook kunnen gebruiken mocht dat nodig zijn. Volgens mij zijn *dat* de mensen die ze in bedrijven zoeken.quote:
[..]
Dan heb je in andere bedrijven gezeten dan ik
Bij mijn banen moest je wel iets kunnen. Anders hadden ze wel een VMBO-dropout aangenomen.
Betekent niet dat het best wel gunstig is als je tot de groep denkers behoort die wel nodig zijn.
Dit heeft als voordelen dat
• mensen die eigenlijk niet thuishoren in de wetenschap geen diploma van het vwo meer krijgen
• de universitaire studies moeilijker kunnen worden en daardoor meer waard worden
• 'wetenschappen' als sociologie en politicologie vanzelf verdwijnen door gebrek aan instroom
Karig. Bovenbouw van het VWO zou gewoon de eerste 3 jaar van theoretische wiskunde moeten zijn. Dan pas hebben scholieren een basis die sterk genoeg is om echt te gaan studeren.quote:
Op het vwo moeten in de bovenbouw alleen nog maar domeinen van wiskunde, natuurkunde en scheikunde worden gegeven. Om nog wat verbreding in te bouwen, kun je dan af en toe een midweekje een projectje doen over hoe je de genoemde vakken kunt toepassen in bijvoorbeeld economie, taal, muziek of geografie. De andere vakken mogen doorschuiven naar de havo, en daar kun je dan fijn het beroepsonderwijs mee in.
Dit heeft als voordelen dat
• mensen die eigenlijk niet thuishoren in de wetenschap geen diploma van het vwo meer krijgen
• de universitaire studies moeilijker kunnen worden en daardoor meer waard worden
• 'wetenschappen' als sociologie en politicologie vanzelf verdwijnen door gebrek aan instroom
Linkse hobby's zoals Nederlands, geschiedenis en dergelijke doen mensen maar in hun eigen tijd. Stuk verstandiger ook dan de hele dag achter de pc hangen.
Het zijn pseudo-wetenschappen.quote:
Waar halen bèta's toch dat misplaatste superioriteitsgevoel vandaan. Sociologie en politicologie zijn ook gewoon wetenschappen hoor.
Waar beta's het idee vandaan halen dat wetenschappen beter of belangrijker zijn dan pseudo-wetenschappen, dat weet ik niet.
Nietus! Als je er geen fietsen mee kan leren maken dan telt het niet mee.quote:
Waar halen bèta's toch dat misplaatste superioriteitsgevoel vandaan. Sociologie en politicologie zijn ook gewoon wetenschappen hoor.
Het heeft niets met links of rechts te maken, maar ermee dat Nederlands en geschiedenis volledig zinloos zijn als je kijkt naar wetenschap en voorbereidend wetenschappelijk onderwijs.quote:
[..]
Karig. Bovenbouw van het VWO zou gewoon de eerste 3 jaar van theoretische wiskunde moeten zijn. Dan pas hebben scholieren een basis die sterk genoeg is om echt te gaan studeren.
Linkse hobby's zoals Nederlands, geschiedenis en dergelijke doen mensen maar in hun eigen tijd. Stuk verstandiger ook dan de hele dag achter de pc hangen.
André Krouwel zeker die mij conservatief noemt.quote:
Waar halen bèta's toch dat misplaatste superioriteitsgevoel vandaan. Sociologie en politicologie zijn ook gewoon wetenschappen hoor.
Waarom is het pseudo wetenschap?quote:
[..]
Het zijn pseudo-wetenschappen.
Waar beta's het idee vandaan halen dat wetenschappen beter of belangrijker zijn dan pseudo-wetenschappen, dat weet ik niet.
Toen ik in de 3e zat wilde ik naar een gewoon VWO omdat ik latijn vertalen ruk vond en het niet echt lekker lukte. Altijd zesjes.
Mijn mentor zei echter het volgende: "op een gewoon VWO ga jij je dood vervelen op de beta-vakken".
En daar heeft ze gelijk in gehad. Het niveau van de schoolexamens en de gehele stof is gewoon een stuk breder dan op een gewoon VWO. Simpelweg omdat een gymnasium zijn bestaansrecht dankt aan het feit dat het bekend staat als het hoogste van het hoogste. En ik heb ook echt meer geleerd dan mijn medestudenten die atheneum hebben gedaan.
Daarnaast is het leren van de Romeinse en Griekse cultuur een hele verrijking op je ontwikkeling en bevorderen kleinschalige scholen de leerprestaties.
Het medicijnen is inderdaad gelul. Ik doe nu een medische studie, met alle termen die daarbij langskomen, maar ik heb nauwelijks iets aan mijn kennis.
Ja, maar wel van een iets andere orde. Daar leer je feitelijk vooral vormen van denken aan.quote:
Waar halen bèta's toch dat misplaatste superioriteitsgevoel vandaan. Sociologie en politicologie zijn ook gewoon wetenschappen hoor.
Veel pedagogisch verantwoord onderwijs en al die blabla.
Daarnaast staat de studielast in schril contrast met beta-studies. En zelfs daarbinnen is weer een wereld van verschil.
quote:
[..]
Het zijn pseudo-wetenschappen.
Waar beta's het idee vandaan halen dat wetenschappen beter of belangrijker zijn dan pseudo-wetenschappen, dat weet ik niet.
Ah.. Kennis vergaren kan alleen bij bèta wetenschappen? Dat wist ik alquote:we·ten·schap de; v 1 het weten; kennis 2 -pen het geheel van kennis en de manieren om die te verwerven: natuurwetenschappen; sociale ~pen
Dat zeg ik. Afschaffen die hap.quote:
[..]
Het heeft niets met links of rechts te maken, maar ermee dat Nederlands en geschiedenis volledig zinloos zijn als je kijkt naar wetenschap en voorbereidend wetenschappelijk onderwijs.
Helaas kom je dan terecht op de scholen met van die geinige science-klasjes.quote:Op donderdag 3 februari 2011 20:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
Zelf zou ik mijn hypothetische kinderen liever sturen naar een school waar extra aandacht is voor wiskunde en natuurkunde in plaats van voor talen, daar hebben ze echt oneindig veel meer aan.
Dus het niveau van de beta-vakken verhogen.quote:
Mijn mentor zei echter het volgende: "op een gewoon VWO ga jij je dood vervelen op de beta-vakken".
Ja, moeilijk is het zeker. Maar hoe moeilijk de studie is is niet hetzelfde als hoe wetenschappelijk de studie is. Ook in deze wetenschappen heb je een bepaalde methodiek waarmee je je stelling moet onderbouwen, wordt er waarde gehecht aan empirie, herhaling van resultaten enzovoorts. We hebben we wat meer ruis in onze resultaten.quote:
[..]
Ja, maar wel van een iets andere orde. Daar leer je feitelijk vooral vormen van denken aan.
Veel pedagogisch verantwoord onderwijs en al die blabla.
Daarnaast staat de studielast in schril contrast met beta-studies. En zelfs daarbinnen is weer een wereld van verschil.
Omdat ze niets meten. Voor hen is onderzoek boeken lezen en enquetes afnemen. Niet dat daar iets mis mee is, maar het valt wat mij betreft wel onder een andere noemerquote:
[..]
Waarom is het pseudo wetenschap?
De kneuzen kermis dus. Het recept voor een gare en depressieve middelbare schooltijd zonder dat het je ook maar enige meerwaarde geeft in de rest van je leven.quote:
[..]
Helaas kom je dan terecht op de scholen met van die geinige science-klasjes.
Ik zeg: Doen!
Heb jij enig idee hoe belangrijk een basis voor de kennis die je in je latere leven op moet doen is.quote:
[..]
Het heeft niets met links of rechts te maken, maar ermee dat Nederlands en geschiedenis volledig zinloos zijn als je kijkt naar wetenschap en voorbereidend wetenschappelijk onderwijs.
Wat heb je aan een persoon die heel goed is met elektrotechniek, maar totaal geen cultureel perspectief heeft? Die is op zichzelf 0,0 waard.
En juist door een brede basis word je een intelligent rijk waardevol persoon.
School is niet om alleen maar feitjes te weten en slim te worden. School is een deel van je opvoeding en je verbreding.
Ik heb filosofie gehad. Ik doe er geen ene flikker mee nu, maar het maakt wel deels hoe ik denk over dingen.
Maar je kunt je afvragen hoeveel de zoveelste socioloog nog bijdraagt aan de samenleving.quote:
[..]
Ja, moeilijk is het zeker. Maar hoe moeilijk de studie is is niet hetzelfde als hoe wetenschappelijk de studie is. Ook in deze wetenschappen heb je een bepaalde methodiek waarmee je je stelling moet onderbouwen, wordt er waarde gehecht aan empirie, herhaling van resultaten enzovoorts. We hebben we wat meer ruis in onze resultaten.
Dat is net als op tv met van die mensen die bijvoorbeeld Amerika-kenner zijn. Daar krijg ik altijd een beetje jeuk van. Vooral als ze dan ook nog eens open deur na open deur intrappen.
En psychologische testen afnemen, MRI resultaten, ECG resultaten. En er zijn hele boekwerken over hoe je dingen meet en interpreteert, en wat je kan aannemen wat 'ruis' is en wat een echt bestaand effect.quote:
[..]
Omdat ze niets meten. Voor hen is onderzoek boeken lezen en enquetes afnemen. Niet dat daar iets mis mee is, maar het valt wat mij betreft wel onder een andere noemer
Het is idd geen natuurwetenschap maar zeker wel wetenschap.
Bij pseudo wetenschap moet ik meer denken aan beweringen die gedaan worden zonder enkele toetsing op de waarheid, zoals astrologie en tenen lezen.
http://www.tenenlezen.com/
Je hebt geen idee waar je het over hebt. Binnen de sociale wetenschappen heb je talloze onderzoeksmethoden waarbij zowel kwantitatief en kwalitatief onderzoek wordt gedaan. Ook literatuuronderzoek is een belangrijk onderdeel, maar net als binnen de beta richtingen zul je gewoon onderzoeksresultaten moeten publiceren. Trouwens, waar denk je dat enquetes voor zijn?quote:
[..]
Omdat ze niets meten. Voor hen is onderzoek boeken lezen en enquetes afnemen. Niet dat daar iets mis mee is, maar het valt wat mij betreft wel onder een andere noemer
Wat een onzin, het niveau verschilt niets, letterlijk niets.quote:
Ik heb zelf gymnasium gedaan en het afschaffen van de stedelijke gymnasia is de kenniseconomie keihard afbreken.
Toen ik in de 3e zat wilde ik naar een gewoon VWO omdat ik latijn vertalen ruk vond en het niet echt lekker lukte. Altijd zesjes.
Mijn mentor zei echter het volgende: "op een gewoon VWO ga jij je dood vervelen op de beta-vakken".
En daar heeft ze gelijk in gehad. Het niveau van de schoolexamens en de gehele stof is gewoon een stuk breder dan op een gewoon VWO. Simpelweg omdat een gymnasium zijn bestaansrecht dankt aan het feit dat het bekend staat als het hoogste van het hoogste. En ik heb ook echt meer geleerd dan mijn medestudenten die atheneum hebben gedaan.
Daarnaast is het leren van de Romeinse en Griekse cultuur een hele verrijking op je ontwikkeling en bevorderen kleinschalige scholen de leerprestaties.
Het medicijnen is inderdaad gelul. Ik doe nu een medische studie, met alle termen die daarbij langskomen, maar ik heb nauwelijks iets aan mijn kennis.
Juist niet. Science is alleen maar leuke dingen doen, projectjes e.d. waarbij helaas maar weinig natuurkunde en wiskunde komt kijken. Maar dat geeft inderdaad weinig meerwaarde in de rest van je leven.quote:
[..]
De kneuzen kermis dus. Het recept voor een gare en depressieve middelbare schooltijd zonder dat het je ook maar enige meerwaarde geeft in de rest van je leven.
Ik zeg: Doen!
Leg mij eens uit hoe al die alfa-vakken bijdragen aan je culturele perspectief.quote:
[..]
Heb jij enig idee hoe belangrijk een basis voor de kennis die je in je latere leven op moet doen is.
Wat heb je aan een persoon die heel goed is met elektrotechniek, maar totaal geen cultureel perspectief heeft? Die is op zichzelf 0,0 waard.
En juist door een brede basis word je een intelligent rijk waardevol persoon.
Waarom zou je het vak filosofie nodig hebben om te bepalen hoe je over dingen denkt? Filosofie werkt volledig contra-productief. Juist bij wiskunde ga je problemen analytisch te lijf en bij natuurkunde krijg je een analytisch denkbeeld. Je denkt daar niet alleen over dingen, maar je meet dingen en ziet dingen en verklaart dingen. Daarom is natuurkunde veel nuttiger dan filosofie.quote:
School is niet om alleen maar feitjes te weten en slim te worden. School is een deel van je opvoeding en je verbreding.
Ik heb filosofie gehad. Ik doe er geen ene flikker mee nu, maar het maakt wel deels hoe ik denk over dingen.
Dus als een socioloog schooluitval onder Marokkaanse jongeren meet.. dan meet hij niks? En vergaart hij ook geen kennis? Duidelijk. Moet je bèta voor zijn.quote:
[..]
Omdat ze niets meten. Voor hen is onderzoek boeken lezen en enquetes afnemen. Niet dat daar iets mis mee is, maar het valt wat mij betreft wel onder een andere noemer
Poeh he. Straks ga je nog beweren dat de middelbare school meerdere functies heeft naast het voorbereiden op een vervolgopleiding of op de arbeidsmarkt. Dat zou gek zijn.quote:
[..]
Heb jij enig idee hoe belangrijk een basis voor de kennis die je in je latere leven op moet doen is.
Wat heb je aan een persoon die heel goed is met elektrotechniek, maar totaal geen cultureel perspectief heeft? Die is op zichzelf 0,0 waard.
En juist door een brede basis word je een intelligent rijk waardevol persoon.
School is niet om alleen maar feitjes te weten en slim te worden. School is een deel van je opvoeding en je verbreding.
Ik heb filosofie gehad. Ik doe er geen ene flikker mee nu, maar het maakt wel deels hoe ik denk over dingen.
Deskundologen die op tv aan het grote publiek iets uitleggen doen in het dagelijks leven heel ander werk. Van die paar honderd euro die je krijgt om bij de DWDD aan te schuiven betaal je de huur niet van.quote:
[..]
Maar je kunt je afvragen hoeveel de zoveelste socioloog nog bijdraagt aan de samenleving.
Dat is net als op tv met van die mensen die bijvoorbeeld Amerika-kenner zijn. Daar krijg ik altijd een beetje jeuk van. Vooral als ze dan ook nog eens open deur na open deur intrappen.
De arbeidsmarkt is op dit moment vrij gunstig voor sociologen. Wat betekent dat er blijkbaar behoefte aan is. Kan zijn dat het een relatief kleine studierichting is, waardoor er slechts weinig aanbod is. Zelfs cultuursociologen komen met enig gemak aan de slag.
Ook daarbuiten heb je in het dagelijks leven veel meer aan wiskunde dan aan die paar lesjes Nederlands of geschiedenis. Als je toch de uren moet vullen...quote:
[..]
Poeh he. Straks ga je nog beweren dat de middelbare school meerdere functies heeft naast het voorbereiden op een vervolgopleiding of op de arbeidsmarkt. Dat zou gek zijn.
Top. Afschaffen die hap dus.quote:
[..]
Juist niet. Science is alleen maar leuke dingen doen, projectjes e.d. waarbij helaas maar weinig natuurkunde en wiskunde komt kijken. Maar dat geeft inderdaad weinig meerwaarde in de rest van je leven.
Dat moet niet al te moeilijk zijn om zelf uit te vogelen?quote:Leg mij eens uit hoe al die alfa-vakken bijdragen aan je culturele perspectief.
Kennisoverdracht? Op een school doe je niet alleen maar vaardigheden op, maar kom je ook in contact met kennis van anderen. Feitjes, meningen, gedachten etc. Dit is een essentieel onderdeel van je referentiekader waar je alles aankoppelt dat verder nog op je pad komt. De kennis die overgedragen wordt bij filosofie is daar een belangrijk onderdeel van.quote:Waarom zou je het vak filosofie nodig hebben om te bepalen hoe je over dingen denkt? Filosofie werkt volledig contra-productief. Juist bij wiskunde ga je problemen analytisch te lijf en bij natuurkunde krijg je een analytisch denkbeeld. Je denkt daar niet alleen over dingen, maar je meet dingen en ziet dingen en verklaart dingen. Daarom is natuurkunde veel nuttiger dan filosofie.
Inderdaad. Wie zit tegenwoordig nog te wachten op iemand die zichzelf in het Nederlands verstaanbaar kan maken?quote:
[..]
Ook daarbuiten heb je in het dagelijks leven veel meer aan wiskunde dan aan die paar lesjes Nederlands of geschiedenis. Als je toch de uren moet vullen...
Is dit een grap?quote:
Leg mij eens uit hoe al die alfa-vakken bijdragen aan je culturele perspectief.
Uit het verleden kunnen waarden geleerd worden die in de toekomst je handelen kunnen verbeteren. Als over 50 jaar niemand meer van de 2e wereld oorlog weet, dan is de kans veel groter dat je dezelfde fouten maakt. Daarnaast moet je je ontdekkingen in maatschappelijk perspectief kunnen plaatsen.Als allerbelangrijkste nog: De mens moet ook nog kunnen leven. We zijn geen machines die continu werk verrichten, we zijn mensen die leven en werken is daar een onderdeel van. Slecht een onderdeel, meer niet. Kunst is niet relevant voor de vooruitgang van de maatschappij. Maar zonder muziek zou ik een stuk minder genieten van de wereld.
Gast, je maakt jezelf echt compleet belachelijk nu. Elke vorm van onderzoek is gebaseerd op de wetenschapsfilosofie, omdat die stelt wat onderzoek is en aan welke eisen het moet voldoen.quote:[..]
Waarom zou je het vak filosofie nodig hebben om te bepalen hoe je over dingen denkt? Filosofie werkt volledig contra-productief. Juist bij wiskunde ga je problemen analytisch te lijf en bij natuurkunde krijg je een analytisch denkbeeld. Je denkt daar niet alleen over dingen, maar je meet dingen en ziet dingen en verklaart dingen. Daarom is natuurkunde veel nuttiger dan filosofie.
Zonder deze leer zou onderzoek mogelijk nog grotendeels waardeloos zijn. Kortom, het is een vereiste die aan de basis van kennis ligt.
Je punt?quote:
[..]
Poeh he. Straks ga je nog beweren dat de middelbare school meerdere functies heeft naast het voorbereiden op een vervolgopleiding of op de arbeidsmarkt. Dat zou gek zijn.
Maar er is een deel van deze studies die weinig toevoegt. Daarnaast is de tijd die ervoor staat belachelijk ruim gemeten.quote:[..]
Deskundologen die op tv aan het grote publiek iets uitleggen doen in het dagelijks leven heel ander werk. Van die paar honderd euro die je krijgt om bij de DWDD aan te schuiven betaal je de huur niet van.
De arbeidsmarkt is op dit moment vrij gunstig voor sociologen. Wat betekent dat er blijkbaar behoefte aan is. Kan zijn dat het een relatief kleine studierichting is, waardoor er slechts weinig aanbod is. Zelfs cultuursociologen komen met enig gemak aan de slag.
Ik zeg namelijk niet dat de studies waardeloos zijn, maar dat ze van een andere orde z\ijn dan de harde betawetenschappen(die ik zelf overigens niet doe).
Sarcasme. Voortgezet onderwijs heeft meerdere functies naast degene die ik eerder noemde. Daarom heeft het ook geen nut om mensen alleen maar aan de gang te laten met 1 discipline of 1 (beroepsgericht) vak.quote:
Belachelijk ruim gemeten? 12 jaar is belachelijk. 3 jaar is te weinig voor welke (klassieke) studie dan ook. Vandaar dat sociologie vandaag de dag is opgedeeld in verschillende onderdelen die van elkaar afzonderlijk op academisch niveau worden aangeboden.quote:Maar er is een deel van deze studies die weinig toevoegt. Daarnaast is de tijd die ervoor staat belachelijk ruim gemeten.
Ik zeg namelijk niet dat de studies waardeloos zijn, maar dat ze van een andere orde z\ijn dan de harde betawetenschappen(die ik zelf overigens niet doe).
Van een andere orde suggereert een rangorde (ah een open deur!) terwijl je eigenlijk appels met peren aan het vergelijken bent. Door veel alfa en gamma's wordt een beetje minachtend gekeken naar waar sommige bèta's hun tijd mee verspillen, en als je de internet fora moet geloven gebeurt dat vice versa ook. Heeft dat nut? Bijster weinig.
Alfa-vakken trappen vooral open deuren in, die iedereen al weet. Alleen de pretpakketters niet, want die moeten nog flink samenvatten en een vijfje halen.quote:
[..]
Dat moet niet al te moeilijk zijn om zelf uit te vogelen?
Tuurlijk joh. De 'grote' filosoof X was het niet met me eens, dus ik ga nog even goed erover nadenken.quote:
[..]
Kennisoverdracht? Op een school doe je niet alleen maar vaardigheden op, maar kom je ook in contact met kennis van anderen. Feitjes, meningen, gedachten etc. Dit is een essentieel onderdeel van je referentiekader waar je alles aankoppelt dat verder nog op je pad komt. De kennis die overgedragen wordt bij filosofie is daar een belangrijk onderdeel van.
Dit is gepraat in het luchtledige. Van de tweede wereldoorlog kun je alle nuttige informatie in een paar lessen samenvatten in de onderbouw van het vwo. 'Ontdekkingen in maatschappelijk perspectief plaatsen', wat een crap. Vwo'ers doen nog geen nieuwe ontdekkingen over het algemeen. Het mooie van betavakken is dat ze vrij onafhankelijk van de maatschappij opereren. In tegenstelling tot geschiedenis en de maatschappijleerdocent die altijd van SP-huize is. En je hebt geen vwo nodig om kunst te leren ontdekken.quote:
[..]
Is dit een grap?
Als allerbelangrijkste nog: De mens moet ook nog kunnen leven. We zijn geen machines die continu werk verrichten, we zijn mensen die leven en werken is daar een onderdeel van. Slecht een onderdeel, meer niet. Kunst is niet relevant voor de vooruitgang van de maatschappij. Maar zonder muziek zou ik een stuk minder genieten van de wereld.
Ik weet niet of het je ooit is opgevallen, maar wetenschap bestond al lang voordat wetenschapsfilosofie bestond. Wetenschapsfilosofie is puur kijken: hoe doen de betamensen het, misschien moeten wij dat ook eens zo proberen. Bij betavakken spreekt de filosofie nogal voor zich. Het is typisch alfa om filosofie weer eens te willen vatten in een eigen wetenschap.quote:
[..]
Gast, je maakt jezelf echt compleet belachelijk nu. Elke vorm van onderzoek is gebaseerd op de wetenschapsfilosofie, omdat die stelt wat onderzoek is en aan welke eisen het moet voldoen.
Zonder deze leer zou onderzoek mogelijk nog grotendeels waardeloos zijn. Kortom, het is een vereiste die aan de basis van kennis ligt.
Waarom zou je iets sarcastisch zeggen wat ik alleen maar beaam. Dat is niet echt logisch ofzo.quote:
[..]
Sarcasme. Voortgezet onderwijs heeft meerdere functies naast degene die ik eerder noemde. Daarom heeft het ook geen nut om mensen alleen maar aan de gang te laten met 1 discipline of 1 (beroepsgericht) vak.
Dat het is verschillende onderdelen is opgesplitst is dan een probleem. Ik doe een medische studie, die ik niet als beta beschouw, hoewel het er wel raakvlakken me heeft op vele gebieden. Maar als ik zie wat sommige vrienden met een echte alfa-studie doen, dan snap ik niet waarom ze daar 3 jaar voor nodig hebben. Sommigen werken er op werkdagen nog 20 uur bij. Terwijl ze ook nog reistijd hebben. En in het weekend gewoon stappen. Dan is zo'n studie niet veel soeps meer.quote:[..]
Belachelijk ruim gemeten? 12 jaar is belachelijk. 3 jaar is te weinig voor welke (klassieke) studie dan ook. Vandaar dat sociologie vandaag de dag is opgedeeld in verschillende onderdelen die van elkaar afzonderlijk op academisch niveau worden aangeboden.
Van een andere orde suggereert een rangorde (ah een open deur!) terwijl je eigenlijk appels met peren aan het vergelijken bent. Door veel alfa en gamma's wordt een beetje minachtend gekeken naar waar sommige bèta's hun tijd mee verspillen, en als je de internet fora moet geloven gebeurt dat vice versa ook. Heeft dat nut? Bijster weinig.
Orde en rangorde zijn iets heel anders, maar ja ik denk dat een zware beta-studie je hersenen over het geheel meer prikkelt. Doet dat iets af aan de alfa-studie? Nee. Mag er kritisch gekeken worden naar de studiedruk? Ja.
ECTS staan namelijk voor uren, maar toen ik vorig jaar een andere studie deed moest ik veel harder werken voor mijn ECTS.
Nee, je hebt namelijk de tijd nodig om dit te verwerken in een goed referentiekader. De hersenen zijn immers geen spons. Daarom is het zinvol dit goed te ontwikkelen.quote:
Dit is gepraat in het luchtledige. Van de tweede wereldoorlog kun je alle nuttige informatie in een paar lessen samenvatten in de onderbouw van het vwo. 'Ontdekkingen in maatschappelijk perspectief plaatsen', wat een crap. Vwo'ers doen nog geen nieuwe ontdekkingen over het algemeen. Het mooie van betavakken is dat ze vrij onafhankelijk van de maatschappij opereren. In tegenstelling tot geschiedenis en de maatschappijleerdocent die altijd van SP-huize is. En je hebt geen vwo nodig om kunst te leren ontdekken.
De mensen in Delft, die goed zijn in natuurkunde zijn namelijk geen fijne mensen om mee om te gaan. Ze beledigen je zonder dat ze snappen dat wat ze zeiden beledigend was. Daarnaast schijnen ze niet erg goed te zijn in voortplanten
quote:[..]
Ik weet niet of het je ooit is opgevallen, maar wetenschap bestond al lang voordat wetenschapsfilosofie bestond. Wetenschapsfilosofie is puur kijken: hoe doen de betamensen het, misschien moeten wij dat ook eens zo proberen. Bij betavakken spreekt de filosofie nogal voor zich. Het is typisch alfa om filosofie weer eens te willen vatten in een eigen wetenschap.
_!Er is een verschil tussen wetenschap en zuivere wetenschap.
Filosofie is dan ook geen wetenschap opzich. Maar wel een essentieel middel van de vorming van wetenschap.
En hoe spreekt bij de beta de filosofie voor zich? Dat is natuurlijk onzin. Juist in de natuurkunde en scheikunde kan je dingen niet meer direct empirisch zichtbaar. Met als onderliggende probleem dat dingen uiteindelijk niet meer te bewijzen zijn.
Je zult moeten begrijpen, uiteindelijk, als je verder wilt komen in het leven dan iemand met veel betakennis en een goede technische baan bij intel, dat de wereld uit meer bestaat dan alleen de betawetenschappen. Dat de wereld een samenspel is van mensen. Die bestaat uit meer overwegingen dan enkel wiskunde formules omschrijven en uitwerken tot een resultaat. Die bestaat uit gevoelens en gedachten, die onmogelijk meetbaar zijn en zijn te vangen in een basaal wiskundig iets.
Het maakt je leven ook een stuk leuker. Het geeft namelijk verdomd veel voldoening en geluk.
En misschien dat je dan ook mensen leert begrijpen. In plaats van je druiligere betaleventje waarin geen plaats is voor iets anders dan kennis.
Om voor de andere lezers nogmaals het vanzelfsprekende uit jouw post te benadrukken. Als ik beweer dat jij gelijk hebt geloven mensen me niet. Door middel van sarcasme is het mogelijk om mensen het zelf te laten bedenken. Dan geloven ze het wel.quote:
[..]
Waarom zou je iets sarcastisch zeggen wat ik alleen maar beaam. Dat is niet echt logisch ofzo.
Mensen kijken naar het minimum dat aan een studie besteed moet worden en baseren daar de studiedruk op. Terwijl je beter kan kijken naar hoeveel uur een bepaald resultaat kost. Het is mogelijk om de easy way out te nemen - Russisch gaan studeren als je al vloeiend Russisch spreekt - en dan trots zijn op je zevens die je gehaald hebt door maar een paar uur te studeren. Klinkt tof zo'n zeven , maar je uiteindelijke resultaat is minimaal. Je hebt weinig nieuwe kennis opgedaan en geen uitdaging ondervonden. Verspilling van tijd dus. Dit terwijl de studie Russisch door veel Nederlandse studenten als zeer uitdagend - het is dan ook een complexe taal - wordt ervaren.quote:Dat het is verschillende onderdelen is opgesplitst is dan een probleem. Ik doe een medische studie, die ik niet als beta beschouw, hoewel het er wel raakvlakken me heeft op vele gebieden. Maar als ik zie wat sommige vrienden met een echte alfa-studie doen, dan snap ik niet waarom ze daar 3 jaar voor nodig hebben. Sommigen werken er op werkdagen nog 20 uur bij. Terwijl ze ook nog reistijd hebben. En in het weekend gewoon stappen. Dan is zo'n studie niet veel soeps meer.
Orde en rangorde zijn iets heel anders, maar ja ik denk dat een zware beta-studie je hersenen over het geheel meer prikkelt. Doet dat iets af aan de alfa-studie? Nee. Mag er kritisch gekeken worden naar de studiedruk? Ja.
ECTS staan namelijk voor uren, maar toen ik vorig jaar een andere studie deed moest ik veel harder werken voor mijn ECTS.
Bij een studie als rechtsgeleerdheid - die door sommige als makkelijk gezien wordt - kom je bepaalde breinbrekers tegen die niet op te lossen zijn als je niet over bepaalde specifieke kennis en inzichten beschikt. Om die te vergaren kost heel erg veel tijd - zowel binnen als buiten de studie - maar het resultaat dat je daarmee neerzet is gigantisch en kan het leven van duizenden mensen direct beïnvloeden. Dat is ook de tijd en moeite waard.
Van dichtbij maak ik mee dat enkel het doen van een bepaalde studie an sich weinig zegt over hoe iemand zich ontwikkelt of uiteindelijk terecht komt. De houding van de student is dan 10x belangrijker.
Wat ik daarmee bedoel is dat een beta niet eerst hoeft na te denken: ben ik filosofisch wel goed bezig? Wat je bij betavakken doet spreekt voor zich: je probeert de wiskundige of natuurkundige verschijnselen te verklaren. Je kunt er een filosofie aan vast knopen, maar als je een beetje inzicht hebt, heb je dat niet expliciet nodig.quote:
[..]
En hoe spreekt bij de beta de filosofie voor zich? Dat is natuurlijk onzin.
Dit is belachelijk. Ik hoor het wel als je hebt opgezocht waar natuurkunde zich mee bezig houdt en hoe je in de natuurkunde dingen bewijst.quote:
Juist in de natuurkunde en scheikunde kan je dingen niet meer direct empirisch zichtbaar. Met als onderliggende probleem dat dingen uiteindelijk niet meer te bewijzen zijn.
Het klopt allemaal wel wat je zegt. Natuurlijk heb je ook meer nodig dan wiskunde in het dagelijks leven. Maar je hebt niet uitgelegd hoe de alfavakken op de middelbare school in die zin bijdragen aan het leven. Je leert bij alfavakken helemaal niets nieuws over gevoelens en gedachten.quote:
Je zult moeten begrijpen, uiteindelijk, als je verder wilt komen in het leven dan iemand met veel betakennis en een goede technische baan bij intel, dat de wereld uit meer bestaat dan alleen de betawetenschappen. Dat de wereld een samenspel is van mensen. Die bestaat uit meer overwegingen dan enkel wiskunde formules omschrijven en uitwerken tot een resultaat. Die bestaat uit gevoelens en gedachten, die onmogelijk meetbaar zijn en zijn te vangen in een basaal wiskundig iets.
Het maakt je leven ook een stuk leuker. Het geeft namelijk verdomd veel voldoening en geluk.
En misschien dat je dan ook mensen leert begrijpen. In plaats van je druiligere betaleventje waarin geen plaats is voor iets anders dan kennis.
En ik neem die laatste opmerking maar niet persoonlijk op, want ik ben zelf volstrekt geen beta en een betavakgebied staat bovendien niet gelijk aan een betaleven.
Valt empirisch nadenken niet onder filosofie? Kleine beetje filosofie dat ik tot nu toe heb gekregen was heel anders dan: oude Griekse Bertje vond dat en dat moreel verantwoord en latere oude Griekse Gertje niet.quote:
[..]
Wat ik daarmee bedoel is dat een beta niet eerst hoeft na te denken: ben ik filosofisch wel goed bezig? Wat je bij betavakken doet spreekt voor zich: je probeert de wiskundige of natuurkundige verschijnselen te verklaren. Je kunt er een filosofie aan vast knopen, maar als je een beetje inzicht hebt, heb je dat niet expliciet nodig.
Maar waarom zou je kinderen/ouders die keuze willen ontnemen? Bezuiniging vind ik niet nodig, misschien minder geld, maar afschaffen nee.
nee als je dokter wil worden heb je latijn en grieks nodig.quote:
Is het niet een goed idee om uit kostenbesparingen het gymnasium gewoon af te schaffen? Wat voor toegevoegde waarde heeft die school nog boven het Atheneum. Ik bedoel wie doet er tegenwoordig nog iets met Latijn en Grieks. Dat zijn vakken die vooral een doel op zichzelf zijn geworden.
Maak het dus efficienter door gewoon het VWO in te voeren.
heb je überhaupt dit topic doorgelezen?quote:
[..]
nee als je dokter wil worden heb je latijn en grieks nodig.
nee, alleen de openingspost en daar reageer ik opquote:Op vrijdag 4 februari 2011 08:27 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
heb je überhaupt dit topic doorgelezen?
Als je dat wel had gedaan, had je moeten weten dat dit totale bullshit is, het grootste fabeltje wat er heerst over het Gymnasium, wat wel klopt is dit:quote:
[..]
nee, alleen de openingspost en daar reageer ik op
quote:Op donderdag 3 februari 2011 19:25 schreef 08gnoT. het volgende:
Ik heb echt veel geleerd van m'n Latijn en Grieks anders. Andere vreemde talen, woorden, grammatica, ook moeilijke Nederlandse woorden zijn een stuk beter te begrijpen met een basiskennis van de klassieke talen.
En ook ik riep dat ik er niks aan had, toen ik het nog in m'n vakkenpakket had, maar nu weet ik wel beter en was het wel degelijk nuttig. Als ik nu een stuk tekst in een vreemde taal lees, heb ik altijd baat bij de andere talen.
Hierin neem je aan dat betawetenschappen puur het omwerken van wiskundige formules is, maar dat is helemaal niet waar. Je moet het altijd naar de praktijk omzetten en natuurkundige formules ontstaan vaak uit waarnemingen. En die waarnemingen moet je kritisch bekijken. En daar komt filosofie bij kijken. Jij noemt het alleen geen filosofie.quote:
[..]
Wat ik daarmee bedoel is dat een beta niet eerst hoeft na te denken: ben ik filosofisch wel goed bezig? Wat je bij betavakken doet spreekt voor zich: je probeert de wiskundige of natuurkundige verschijnselen te verklaren. Je kunt er een filosofie aan vast knopen, maar als je een beetje inzicht hebt, heb je dat niet expliciet nodig.
Sinds wanneer is een stipje op een schermpje een direct empirisch bewijs voor het bestaan van een elektron? We hebben een elektron nooit gezien, weten nog steeds niet precies wat het is, maar we nemen wel aan dat het bestaat. Daar heb je verdomd goede argumentatie voor nodig.quote:[..]
Dit is belachelijk. Ik hoor het wel als je hebt opgezocht waar natuurkunde zich mee bezig houdt en hoe je in de natuurkunde dingen bewijst.
Je leert bij geschiedenis en andere alfa-vakken wel degelijk na te denken over dingen. Immers, onbekendheid met veel kennis maakt zwak voor indoctrinatie.quote:[..]
Het klopt allemaal wel wat je zegt. Natuurlijk heb je ook meer nodig dan wiskunde in het dagelijks leven. Maar je hebt niet uitgelegd hoe de alfavakken op de middelbare school in die zin bijdragen aan het leven. Je leert bij alfavakken helemaal niets nieuws over gevoelens en gedachten.
En ik neem die laatste opmerking maar niet persoonlijk op, want ik ben zelf volstrekt geen beta en een betavakgebied staat bovendien niet gelijk aan een betaleven.
Een meisje in mijn klas kwam bij maatschappijleer binnen als PVV-stemmer. Door kritische vragen in groepsverband kwam zij er voor zichzelf achter dat ze een heel eenzijdig beeld had van haar overtuiging.
Juist meerdere hoeken belichten is essentieel.
Nee maar als je het betavakgebied zo tot een summum en het enige noodzakelijke verheft, dan leef je automatisch een betaleven. Ik heb veel van die mensen gezien en het waaren treurige mensen.
Niet per definitie. Maar het zijn niet bepaald pretvakken en echt veel nut hebben ze ook al niet. Typisch vakken voor wie het zich kunnen veroorloven. Vakken voor de intelligentere mensen dus (Of natuurlijk voor dommeriken die het inzicht ontbeert dat ze hun tijd wel nuttiger kunnen besteden).quote:
[..]
Ben je intelligenter als je Latijn/Grieks doet?
Maar mijn punt is meer, dat mensen nu Latijn of Grieks doen, na het afschaffen van het gymnasium, op die plek in hun pakket gewoon een ander vak inroosteren en dus nog altijd grofweg evenveel vakken zullen volgen, zodat er niet echt veel bespaard gaat worden door het gymnasium af te schaffen.
Als vakken niet meer worden gegeven dan bespaart dat geld. In docentensalarissen en in het ontwikkelen en onderhouden van lesmateriaal.quote:
Inderdaad, daarmee is het een overbodig schoolsoort geworden die ons wel geld kost.quote:Op vrijdag 4 februari 2011 00:15 schreef kingmob het volgende:
[..]
Wat een onzin, het niveau verschilt niets, letterlijk niets.
Ok goed, schaffen we het gymnasium af en creëren we atheneum plus, voor leerlingen die meer willen en kunnen. Daar moet je het zelfde kunnen als het atheneum, plus twee extra vakken.quote:
[..]
Inderdaad, daarmee is het een overbodig schoolsoort geworden die ons wel geld kost.
Zo goed?
Besparing, 0.0
Hoe kom je daarbij? Natuurkundige formules ontstaan uit de wiskunde. Geen uitzonderingen. Wat jij filosofie noemt, heet eigenlijk 'analytisch denken', en dat is geenszins wat je leert bij het schoolvak filosofie. Wel bij de betavakken. Daarom is filosofie zo'n onzin op het vwo.quote:
[..]
Hierin neem je aan dat betawetenschappen puur het omwerken van wiskundige formules is, maar dat is helemaal niet waar. Je moet het altijd naar de praktijk omzetten en natuurkundige formules ontstaan vaak uit waarnemingen. En die waarnemingen moet je kritisch bekijken. En daar komt filosofie bij kijken. Jij noemt het alleen geen filosofie.
Ah, jij bent van het type 'als ik het niet met mijn blote ogen kan zien, is het filosofie en geen natuurkunde'. Je opmerkingen slaan natuurlijk nergens op. We weten wel precies wat het is en we weten dat het bestaat. Daar heb je geen filosofische argumentatie voor nodig (argumentatie is overigens een alfa-term), maar experimenten. Een scherm dat de uitkomsten weergeeft van dat experiment is overigens veel betrouwbaarder dan je eigen ogen. Je ogen bedriegen je, een computer doet dat niet. In die zin is een scherm empirischer dan jij zelf.quote:
[..]
Sinds wanneer is een stipje op een schermpje een direct empirisch bewijs voor het bestaan van een elektron? We hebben een elektron nooit gezien, weten nog steeds niet precies wat het is, maar we nemen wel aan dat het bestaat. Daar heb je verdomd goede argumentatie voor nodig.
Als mensen over politiek willen discussiëren mogen ze dat gerust doen. Zoals ik al eerder de tweede wereldoorlog noemde, kun je ook het politieke stelsel in Nederland in een paar geschiedenislesjes in de onderbouw uitleggen. Ik vind het leuk dat je maatschappijleer in combinatie met indoctrinatie noemt, want als je ergens daar vatbaar voor bent is het bij maatschappijleer. De linkse leraar die het sociaaldemocratische gedachtegoed verkondigt is geen probleem volgens jou?quote:
[..]
Je leert bij geschiedenis en andere alfa-vakken wel degelijk na te denken over dingen. Immers, onbekendheid met veel kennis maakt zwak voor indoctrinatie.
Een meisje in mijn klas kwam bij maatschappijleer binnen als PVV-stemmer. Door kritische vragen in groepsverband kwam zij er voor zichzelf achter dat ze een heel eenzijdig beeld had van haar overtuiging.
Juist meerdere hoeken belichten is essentieel.
Deze vorm van logica heb je zeker ook bij filosofie geleerd?quote:
Nee maar als je het betavakgebied zo tot een summum en het enige noodzakelijke verheft, dan leef je automatisch een betaleven. Ik heb veel van die mensen gezien en het waaren treurige mensen.
Je hebt op het gymnaseum niet twee extra vakken, gewoon andere en niet perse beide (iig in mijn tijd...). Ik koos er voor een extra vak te doen destijds, wat het ook makkelijk maakte het te laten vallen, maar het was geenszins verplicht.quote:
[..]
Ok goed, schaffen we het gymnasium af en creëren we atheneum plus, voor leerlingen die meer willen en kunnen. Daar moet je het zelfde kunnen als het atheneum, plus twee extra vakken.
Zo goed?
Besparing, 0.0
Verder lijkt verdieping mij beter dan verbreding bij het verhogen van niveau, zo werkt dat immers ook als je van havo naar vwo springt.
Die vakken geef je dan dus nietquote:
[..]
Ok goed, schaffen we het gymnasium af en creëren we atheneum plus, voor leerlingen die meer willen en kunnen. Daar moet je het zelfde kunnen als het atheneum, plus twee extra vakken.
Zo goed?
Besparing, 0.0
Laat me raden. Jij bent er zo een die bij alles wat er georganiseerd word voor mensen die meer willen en kunnen staat te zeiken 'kossgeld'. Maar zonder kritiek wel geld wil pompen in onderwijs dat opleidt voor uitkeringstrekkers.quote:
Je kunt het LWOO ook vervangen voor een korte opleiding waarbij je de leerlingen leert hoe ze moeten betalen in een winkel, en dat ze zich wel eens wassen. Zodat ze zelfstandig zijn. Maar niet meer, want ze eindigen toch wel in een sociale werkplaats.
Niet dat ik daar voor ben hoor. Mijn punt is dat de mensen die meer willen en kunnen de kar gaan trekken later.
Die moet je niet uit frustratie lastig gaan vallen met allerlei bezuinigingen. Zij kunnen er toch ook niks aan doen dat de een als New Kid is geboren, en de ander als slimmerik?
En ik heb wel degelijk wat aan Latijn en Grieks gehad, maar ik denk wel dat ik ook voldoende had aan 3 jaar Latijn en Grieks en dan gewoon Atheneum. Maar de kennis van die talen heeft het wel soms makkelijker gemaakt, maar echt een megavoordeel ofzo is het helemaal niet. Het is handig, that's all.
OK, dat wist ik niet.quote:
[..]
Je hebt op het gymnaseum niet twee extra vakken, gewoon andere en niet perse beide (iig in mijn tijd...). Ik koos er voor een extra vak te doen destijds, wat het ook makkelijk maakte het te laten vallen, maar het was geenszins verplicht.
Verder lijkt verdieping mij beter dan verbreding bij het verhogen van niveau, zo werkt dat immers ook als je van havo naar vwo springt.
Het ging mij erom dat er ook geïnvesteerd wordt in mensen die qua leren 'extra' willen en dat verongelijkte types daar weer moeilijk over doen.
Waarom kan dat extra leren niet in de betavakken en wel per se in Latijn en Grieks? Aan dat eerste heb je veel meer. Altijd.quote:
[..]
OK, dat wist ik niet.
Het ging mij erom dat er ook geïnvesteerd wordt in mensen die qua leren 'extra' willen en dat verongelijkte types daar weer moeilijk over doen.
Onzin. De waarneming is in de historie altijd voor de formule geweest. Er zijn slechts enkele uitzonderingen op. Later ga je inderdaad met wiskunde EN met waarnemingen een formule opstellen. Je kan geen omgekeerd evenredig verband bewijzen zonder het met een experiment te bevestigen. En als je dat experiment zomaar uitvoert, zonder enig benul van wat een goed experiment is, dan faal je jammerlijk.quote:
[..]
Hoe kom je daarbij? Natuurkundige formules ontstaan uit de wiskunde. Geen uitzonderingen. Wat jij filosofie noemt, heet eigenlijk 'analytisch denken', en dat is geenszins wat je leert bij het schoolvak filosofie. Wel bij de betavakken. Daarom is filosofie zo'n onzin op het vwo.
Nee, het is een feit. Er is een netwerk van experimenten en feiten die het elektron bewijzen, maar het elektron op zichzelf is niet bewezen.quote:[..]
Ah, jij bent van het type 'als ik het niet met mijn blote ogen kan zien, is het filosofie en geen natuurkunde'. Je opmerkingen slaan natuurlijk nergens op. We weten wel precies wat het is en we weten dat het bestaat. Daar heb je geen filosofische argumentatie voor nodig (argumentatie is overigens een alfa-term), maar experimenten. Een scherm dat de uitkomsten weergeeft van dat experiment is overigens veel betrouwbaarder dan je eigen ogen. Je ogen bedriegen je, een computer doet dat niet. In die zin is een scherm empirischer dan jij zelf.
En waarom is argumentatie een alfa-woord? Zonder argumentatie kom je nooit en te nimmer in een wetenschappelijk tijdschrift en is je ontdekking waardeloos. Peer-reviews zijn immers wat je ontdekking een ontdekking maken.
Een scherm is niet betrouwbaar. Je kan nooit ruis uitsluiten. En elektronische sensoren moeten permanent geijkt worden. En dan is het maar de vraag of waar je aan ijkt goed en nauwkeurig is.
Dat kan je niet in een paar lessen doen. Het is namelijk teveel. Geschiedenis kan je niet in 10 lessen samenvatten. Dat is belachelijk. En daarnaast moet het ook nog leuk en leerbaar zijn. Geen doos feiten.quote:[..]
Als mensen over politiek willen discussiëren mogen ze dat gerust doen. Zoals ik al eerder de tweede wereldoorlog noemde, kun je ook het politieke stelsel in Nederland in een paar geschiedenislesjes in de onderbouw uitleggen. Ik vind het leuk dat je maatschappijleer in combinatie met indoctrinatie noemt, want als je ergens daar vatbaar voor bent is het bij maatschappijleer. De linkse leraar die het sociaaldemocratische gedachtegoed verkondigt is geen probleem volgens jou?
Je kan Engels ook leren door een miljoen woorden te leren, maar is dat de oplossing? Nee, natuurlijk niet. Zo werkt het brein immers niet.
En de linkse leraar mag zo links zijn als hij wil, de leerlingen verrijken er hun beeld mee. En de linkse media zijn uiteraard een fabeltje.
Nogmaals: Jij doet alsof kinderen machines zijn die maar zoveel mogelijk kennis moeten bezitten van wat volgens jou relevant is. Dat daar een brede basis met perspectief voor nodig is ga je aan voorbij. En al helemaal aan het feit van een geoliede samenleving die in elkaar moet passen en moet samenwerken. Niet een wereld die langs elkaar heen leeft met agressie en enkel oog voor geld.quote:[..]
Deze vorm van logica heb je zeker ook bij filosofie geleerd?
Ik ga er ook niet verder op in want je hebt geen enkel pedagogisch benul.
Nuttige geschiedenis kun je in een paar lessen samenvatten. De rest van de geschiedenis bestaat uit uitbreidingen op hetzelfde thema.quote:
[..]
Dat kan je niet in een paar lessen doen. Het is namelijk teveel. Geschiedenis kan je niet in 10 lessen samenvatten. Dat is belachelijk. En daarnaast moet het ook nog leuk en leerbaar zijn. Geen doos feiten.
Je kan Engels ook leren door een miljoen woorden te leren, maar is dat de oplossing? Nee, natuurlijk niet. Zo werkt het brein immers niet.
En de linkse leraar mag zo links zijn als hij wil, de leerlingen verrijken er hun beeld mee. En de linkse media zijn uiteraard een fabeltje.
Je ziet het nog steeds niet.quote:
[..]
Nogmaals: Jij doet alsof kinderen machines zijn die maar zoveel mogelijk kennis moeten bezitten van wat volgens jou relevant is. Dat daar een brede basis met perspectief voor nodig is ga je aan voorbij. En al helemaal aan het feit van een geoliede samenleving die in elkaar moet passen en moet samenwerken. Niet een wereld die langs elkaar heen leeft met agressie en enkel oog voor geld.
Ik ga er ook niet verder op in want je hebt geen enkel pedagogisch benul.
Ik had het over jouw spetterende logica: Nee maar als je het betavakgebied zo tot een summum en het enige noodzakelijke verheft, dan leef je automatisch een betaleven. Ik heb veel van die mensen gezien en het waaren treurige mensen.Om inhoudelijk daarop in te gaan kan ik weer kort zijn. De alfa-vakken op de middelbare school dragen niet bij aan een geoliede samenleving, een brede basis met perspectief en anti-agressie.
Tja er moet nu eenmaal bezuinigd worden. Dan kun je dat beter op de minder nuttige dingen doen dan bijvoorbeeld op studie-instituten.quote:
[..]
Laat me raden. Jij bent er zo een die bij alles wat er georganiseerd word voor mensen die meer willen en kunnen staat te zeiken 'kossgeld'. Maar zonder kritiek wel geld wil pompen in onderwijs dat opleidt voor uitkeringstrekkers.
Je kunt het LWOO ook vervangen voor een korte opleiding waarbij je de leerlingen leert hoe ze moeten betalen in een winkel, en dat ze zich wel eens wassen. Zodat ze zelfstandig zijn. Maar niet meer, want ze eindigen toch wel in een sociale werkplaats.
Niet dat ik daar voor ben hoor. Mijn punt is dat de mensen die meer willen en kunnen de kar gaan trekken later.
Die moet je niet uit frustratie lastig gaan vallen met allerlei bezuinigingen. Zij kunnen er toch ook niks aan doen dat de een als New Kid is geboren, en de ander als slimmerik?
Dan is het gymnasium wegbezuinigen een redelijk pijnloze maatregel.
VMBO kader en gemengd wegbezuinigen toch idem dito?quote:
Dan is het gymnasium wegbezuinigen een redelijk pijnloze maatregel.
En dan, die leerlingen op hun 12e laten werken?quote:
[..]
VMBO kader en gemengd wegbezuinigen toch idem dito?
)Nee, ik kan je uit ervaring vertellen dat je absoluut niets hebt aan Grieks en Latijn, het is zeker niet verplicht (en in ieder geval de afgelopen 50 jaar is het nooit verplicht geweest).
Alle (vak)literatuur is gewoon in het Engels (gelukkig hebben we niet voor niets een wereldtaal), ja er zijn zeker Latijnse termen en een hoop Latijnse naamgeving, maar dat is iets wat je totaal niet krijgt op het Gymnasium.
Latijn en Grieks heb je volgens mij bij geen enkele andere studie behalve de studie Grieks en Latijn zelf. Maar ook met Atheneum mag je gewoon Latijn en Grieks gaan studeren, bijvoorbeeld aan de Universiteit van Amsterdam:
Je hebt een vwo-diploma (ongeacht het profiel). Als je geen Grieks of Latijn in je profiel hebt, is dat geen probleem. Je volgt dan één van de intensieve beginnerscursussen.
Kortom, het Gymnasium is inderdaad overbodig en mag worden afgeschaft, het is er enkel alleen nog voor degene die het echt leuk vinden om Latijn of Grieks willen doen of het gewoon leuk vinden klinken dat ze Gymnasium doen/hebben gedaan. Maar wat mij betreft hoeft dat niet op kosten van de overheid
Nee, VMBO basis met extra veel praktijk en VMBO-t als ze wel de intelligentie hebben alleen theoretische vakken te volgen.quote:
[..]
En dan, die leerlingen op hun 12e laten werken?
Als je bij de rechtenfaculteit het vak "Byzantijnse oorkondeleer" wilt volgen is het bij mijn weten wel noodzakelijk.quote:
Ik vind het werkelijk lachwekkend dat er vandaag de dag nogsteeds mensen zijn die denken dat je Latijns (of Grieks) nodig hebt als je geneeskunde wilt gaan studeren (een enkeling dacht zelfs dat het verplicht was
Nee, ik kan je uit ervaring vertellen dat je absoluut niets hebt aan Grieks en Latijn, het is zeker niet verplicht (en in ieder geval de afgelopen 50 jaar is het nooit verplicht geweest).
Alle (vak)literatuur is gewoon in het Engels (gelukkig hebben we niet voor niets een wereldtaal), ja er zijn zeker Latijnse termen en een hoop Latijnse naamgeving, maar dat is iets wat je totaal niet krijgt op het Gymnasium.
Latijn en Grieks heb je volgens mij bij geen enkele andere studie behalve de studie Grieks en Latijn zelf. Maar ook met Atheneum mag je gewoon Latijn en Grieks gaan studeren, bijvoorbeeld aan de Universiteit van Amsterdam:
Je hebt een vwo-diploma (ongeacht het profiel). Als je geen Grieks of Latijn in je profiel hebt, is dat geen probleem. Je volgt dan één van de intensieve beginnerscursussen.
Hoezo kortom? Ik geef toe dat de behoefte aan een schoolvak 'redeneren en concluderen' veel nijpender is zoals alleen dit topic al uitwijst. Maar het is de vraag of het wel de gymnasiasten zijn die dat het hardste nodig hebben. Zo moeilijk is het namelijk niet.quote:Kortom, het Gymnasium is inderdaad overbodig en mag worden afgeschaft,
Je kan ook Duitse Taal en cultuur studeren, ongeacht vakkenpakket op vwo en Duits 1 of 2.
Alle talen afschaffen?
Wat een onzin, bij geen enkele studie rechten is Latijn of Grieks vereist.quote:
[..]
Als je bij de rechtenfaculteit het vak "Byzantijnse oorkondeleer" wilt volgen is het bij mijn weten wel noodzakelijk.
Gymnasium is een richting van het VWO (Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs) en fungeert in Nederland primair als vooropleiding voor universitaire opleidingen. Als er geen enkele universitaire opleiding is die Grieks of Latijn vereist, dan concludeer ik inderdaad dat het overbodig is.quote:Hoezo kortom? Ik geef toe dat de behoefte aan een schoolvak 'redeneren en concluderen' veel nijpender is zoals alleen dit topic al uitwijst. Maar het is de vraag of het wel de gymnasiasten zijn die dat het hardste nodig hebben. Zo moeilijk is het namelijk niet.
Het is ongetwijfeld waar dat je voor een klein aantal studies (waaronder Grieks en Latijn) wel een voordeel hebt als je Gymnasium hebt gedaan, maar om voor die 2 opleidingen (die relatief weinig gekozen worden) een complete onderwijsvorm binnen het voortgezet onderwijs in stand te houden, vind ik onzin. Zonde van het geld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Shreyas op 04-02-2011 15:02:37 ]
Ja. In ieder geval de West-Europese talen. Als je al Engels en Nederlands kunt, liggen Frans, Duits, Spaans en Latijn daar zo dicht bij dat het weinig meerwaarde heeft. En iedereen spreekt toch al Engels.quote:
Je kan ook Franse Taal en cultuur studeren, ongeacht vakkenpakket op vwo en Frans 1 of 2.
Je kan ook Duitse Taal en cultuur studeren, ongeacht vakkenpakket op vwo en Duits 1 of 2.
Alle talen afschaffen?
Voor de (beruchte) Tweede Fase waren alleen Nederlands en Engels verplicht en inderdaad, toen kon je ook gewoon zonder Frans en Duits in je pakket, die talen studeren. Ik heb werkelijk geen idee waarom deze talen weer verplicht zijn geworden, maar dat is een andere discussie.quote:
Je kan ook Franse Taal en cultuur studeren, ongeacht vakkenpakket op vwo en Frans 1 of 2.
Je kan ook Duitse Taal en cultuur studeren, ongeacht vakkenpakket op vwo en Duits 1 of 2.
Alle talen afschaffen?
Wat mij betreft mogen ze afgeschaft worden ja, Engels is onze wereldtaal en alle wetenschappelijke artikelen of studieboeken zijn in het Engels en anders is er vast wel een Engelse vertaling te verkrijgen. In de VS en Engeland krijg je noch Duits noch Frans en Harvard, Stanford, Oxford en Cambridge behoren tot de beste universiteiten ter wereld
Frans en Duits kunnen natuurlijk wel optioneel blijven bestaan, voor degene die dat leuk vinden, maar daarbij is ook de vraag waarom dat dan op kosten van de overheid moet gebeuren. Toch vind ik het minder erg dan Gymnasium omdat hiervoor niet een complete onderwijsvorm in stand gehouden hoeft te worden.
Dat betwijfel ik dus, ook zonder de klassieke talen zullen er ouders zijn die hun kinderen naar categoriale gymnasia blijven sturen, vanwege het hogere niveau en niet de optie af te zakken naar havo of vmbo vanwege slechte schoolvriendjes. Ook op het Stedelijk Gymnasium waar ik op heb gezeten kon je een atheneum diploma halen, mocht je zakken in grieks of latijn tijdens je eindexamens. Dus als je die vakken afschaft krijg je een gymnasium waar iedereen atheneum haalt, wat schiet je er dan mee op?quote:
Frans en Duits kunnen natuurlijk wel optioneel blijven bestaan, voor degene die dat leuk vinden, maar daarbij is ook de vraag waarom dat dan op kosten van de overheid moet gebeuren. Toch vind ik het minder erg dan Gymnasium omdat hiervoor niet een complete onderwijsvorm in stand gehouden hoeft te worden.
Wat was je van plan dan, de Byzantijnse oorkonden door google translate halen?quote:
[..]
Wat een onzin, bij geen enkele studie rechten is Latijn of Grieks vereist.
Jij noemt een aantal dingen waar het geen nut voor heeft, en dan concludeer je dat het dus helemaal geen nut heeft. In dat licht lijkt me verdere verlaging van het niveau van onderwijs niet wenselijk.quote:Gymnasium is een richting van het VWO (Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs) en fungeert in Nederland primair als vooropleiding voor universitaire opleidingen. Als er geen enkele universitaire opleiding is die Grieks of Latijn vereist, dan concludeer ik inderdaad dat het overbodig is.
Het is ongetwijfeld waar dat je voor een klein aantal studies (waaronder Grieks en Latijn) wel een voordeel hebt als je Gymnasium hebt gedaan, maar om voor die 2 opleidingen (die relatief weinig gekozen worden) een complete onderwijsvorm binnen het voortgezet onderwijs in stand te houden, vind ik onzin. Zonde van het geld.
Dan is het LWOO nog minder nuttig.. die mensen komen toch wel op de soos, LWOO of niet..quote:
[..]
Tja er moet nu eenmaal bezuinigd worden. Dan kun je dat beter op de minder nuttige dingen doen dan bijvoorbeeld op studie-instituten.
l.
quote:
We laten niet voor wat Byzantijnse oorkonden een schoolvak bestaan. Je hebt een aantal uren die je kunt vullen met onderwijs; die kun je naar prioriteiten vullen. Als de keuze ligt tussen Latijn Maatschappijleer en wiskunde, of tussen Grieks ANW en natuurkunde, zijn de oplossingen duidelijk.
Aan deze houding verloedert de samenleving dusquote:
Kortom, het Gymnasium is inderdaad overbodig en mag worden afgeschaft, het is er enkel alleen nog voor degene die het echt leuk vinden om Latijn of Grieks willen doen of het gewoon leuk vinden klinken dat ze Gymnasium doen/hebben gedaan. Maar wat mij betreft hoeft dat niet op kosten van de overheid
Dat is nog sterker waar ja.quote:
En wat nou als je geen enkele interesse in wis- en natuurkunde hebt, zoals een groot deel van de leerlingen? Verplicht door de strot duwen?quote:
We laten niet voor wat Byzantijnse oorkonden een schoolvak bestaan. Je hebt een aantal uren die je kunt vullen met onderwijs; die kun je naar prioriteiten vullen. Als de keuze ligt tussen Latijn en wiskunde, of tussen Grieks en natuurkunde, zijn de oplossingen duidelijk.
Voor beide vind ik een basisniveau wel vereist ja. Meer iig dan voor een derde taal er bij. Ik vond niks leuk op school zo'n beetje, maar dat weerhield niemand er van me vanalles door de strot te duwen (behalve op latere leeftijd, legaal spijbelenquote:
[..]
En wat nou als je geen enkele interesse in wis- en natuurkunde hebt, zoals een groot deel van de leerlingen? Verplicht door de strot duwen?
)Ik wil graag reageren op deze reactie, maar zou je deze stelling misschien enigszins kunnen onderbouwen met argumenten.quote:
[..]
Aan deze houding verloedert de samenleving dus
In mijn stelling zeg ik dat vakken die niet nuttig zijn voor een vervolgopleiding afgeschaft mogen worden of optioneel worden gemaakt en als het even kan dan niet op kosten van de overheid.
Volgens jou leidt een gedachte als deze aan ''verloedering van de samenleving''
Ik denk dat je hiermee bedoelt dat er ook vakken gegeven moeten worden die dienen als ''algemene ontwikkeling'' en dat zijn dus vakken die niet per se noodzakelijk zijn voor een vervolgopleiding. Daar valt wat voor te zeggen, maar waarom dan Latijn en Grieks?
Zoals ik al aangaf, met Latijn en Grieks heb je zelden tot nooit wat te maken, in het dagelijks leven niet, maar op de universiteit ook niet.
Als je wilt werken aan ''Algemene ontwikkeling'' waarom dan niet een vak als geschiedenis, of aardrijkskunde...vakken waar je veel meer mee te maken hebt. Of wat dacht je van meer exacte vakken, bijvoorbeeld Informatica verplicht stellen, of je nou Alpha, Beta, of Gamma studeert, met de computer krijg je altijd wel te maken en meestal ook na je studie.
Met Gymnasium krijg je onderwijs in 2 vakken die misschien wel leuk en interessant zijn maar echt heel weinig nut hebben. Ik vind het gewoon zonde van het geld daarin te investeren.
Maar dat basisniveau is er al doordat natuurkunde drie jaar en wiskunde alle jaren verplicht is.quote:
[..]
Voor beide vind ik een basisniveau wel vereist ja. Meer iig dan voor een derde taal er bij. Ik vond niks leuk op school zo'n beetje, maar dat weerhield niemand er van me vanalles door de strot te duwen (behalve op latere leeftijd, legaal spijbelen
Opvallend dat je het nut van vakken niet inziet en ze dus meteen maar wilt schrappen. Je wilt jouw wereldbeeld als de norm nemen en die afdwingen omdat jijzelf te beperkt bent om bepaalde dingen te snappen.quote:
[..]
Ik wil graag reageren op deze reactie, maar zou je deze stelling misschien enigszins kunnen onderbouwen met argumenten.
In mijn stelling zeg ik dat vakken die niet nuttig zijn voor een vervolgopleiding afgeschaft mogen worden of optioneel worden gemaakt en als het even kan dan niet op kosten van de overheid.
Volgens jou leidt een gedachte als deze aan ''verloedering van de samenleving''
Ik denk dat je hiermee bedoelt dat er ook vakken gegeven moeten worden die dienen als ''algemene ontwikkeling'' en dat zijn dus vakken die niet per se noodzakelijk zijn voor een vervolgopleiding. Daar valt wat voor te zeggen, maar waarom dan Latijn en Grieks?
Zoals ik al aangaf, met Latijn en Grieks heb je zelden tot nooit wat te maken, in het dagelijks leven niet, maar op de universiteit ook niet.
Als je wilt werken aan ''Algemene ontwikkeling'' waarom dan niet een vak als geschiedenis, of aardrijkskunde...vakken waar je veel meer mee te maken hebt. Of wat dacht je van meer exacte vakken, bijvoorbeeld Informatica verplicht stellen, of je nou Alpha, Beta, of Gamma studeert, met de computer krijg je altijd wel te maken en meestal ook na je studie.
Met Gymnasium krijg je onderwijs in 2 vakken die misschien wel leuk en interessant zijn maar echt heel weinig nut hebben. Ik vind het gewoon zonde van het geld daarin te investeren.
Het gaat me meer om het fenomeen dat zo'n beetje alles tegenwoordig beoordeeld moet worden op economische waarden. Alsof alles alleen nog maar om geld en economie draait. Dat plat rechtse denken begint zo onderhand communistisch aan te doen. Zo van "alles zo goedkoop mogelijk en 100% functioneel".quote:
[..]
Ik wil graag reageren op deze reactie, maar zou je deze stelling misschien enigszins kunnen onderbouwen met argumenten.
In mijn stelling zeg ik dat vakken die niet nuttig zijn voor een vervolgopleiding afgeschaft mogen worden of optioneel worden gemaakt en als het even kan dan niet op kosten van de overheid.
Volgens jou leidt een gedachte als deze aan ''verloedering van de samenleving''
Ik denk dat je hiermee bedoelt dat er ook vakken gegeven moeten worden die dienen als ''algemene ontwikkeling'' en dat zijn dus vakken die niet per se noodzakelijk zijn voor een vervolgopleiding. Daar valt wat voor te zeggen, maar waarom dan Latijn en Grieks?
Zoals ik al aangaf, met Latijn en Grieks heb je zelden tot nooit wat te maken, in het dagelijks leven niet, maar op de universiteit ook niet.
Als je wilt werken aan ''Algemene ontwikkeling'' waarom dan niet een vak als geschiedenis, of aardrijkskunde...vakken waar je veel meer mee te maken hebt. Of wat dacht je van meer exacte vakken, bijvoorbeeld Informatica verplicht stellen, of je nou Alpha, Beta, of Gamma studeert, met de computer krijg je altijd wel te maken en meestal ook na je studie.
Met Gymnasium krijg je onderwijs in 2 vakken die misschien wel leuk en interessant zijn maar echt heel weinig nut hebben. Ik vind het gewoon zonde van het geld daarin te investeren.
Het gymnasium is een klassiek onderdeel van onze onderwijscultuur. En Grieks en Latijn horen tot een cultureel erfgoed. Gymnasia zijn ook mooie scholen waar leerlingen een mooie tijd hebben. Het is een van de bakens tegen de totale verplatting van de samenleving. Laten we die nu eens niet tot eenheidsworst vermalen.
Niet alles hoeft economisch nut te hebben om wat waard te zijn.
Latijn en Grieks zijn uitermate handig bij het ontcijferen van "moeilijke" woorden. Je woordenschat wordt er enorm door verbreed en verdiept. Medische termen zijn bijvoorbeeld een stuk toegankelijker.quote:Ik bedoel wie doet er tegenwoordig nog iets met Latijn en Grieks. Dat zijn vakken die vooral een doel op zichzelf zijn geworden.
Daarnaast is het aspect van de klassieke grammatica iets waar veel dieper op ingegaan wordt bij deze talen dan bij moderen. Dit is een manier van abstract denken en verbanden zien. Bij talenstudies wordt/werd niet voor niks Wiskunde A als eis gesteld.
Aan de klassieke talen zit ook nog een flinke portie geschiedenis, mythologie, politicologie, filosofie en poëzie vast. Je algemene ontwikkeling gaat er dus ook op vooruit. Ik ben het dus compleet oneens met je "doel op zich"-redenering...
Een zelfstandig gymnasium is vaak ook nog eens kleinschaliger en daarom een heel andere ervaring dan een normale school/leerfabriek. Ik denk persoonlijk dat kleinschalig onderwijs een stuk effectiever, veiliger en overzichtelijker is voor een kind. Onze rector kende elk kind bij naam en vaak ook nog de achtergrond. Ook een hoop leraren waren zo trouwens.
Wat!? Het is de basis van onze beschaving, cultureel erfgoed. Literatuur, filosofie, politicologie: allemaal van de klassieke beschavingen. Ik heb elke dag te maken met "Latijn en Grieks", en niet met overige algemene ontwikkeling zoals het agglomeratie-effect in Oezbekistan.quote:
...
Ik denk dat je hiermee bedoelt dat er ook vakken gegeven moeten worden die dienen als ''algemene ontwikkeling'' en dat zijn dus vakken die niet per se noodzakelijk zijn voor een vervolgopleiding. Daar valt wat voor te zeggen, maar waarom dan Latijn en Grieks?
Zoals ik al aangaf, met Latijn en Grieks heb je zelden tot nooit wat te maken, in het dagelijks leven niet, maar op de universiteit ook niet.
...
Het is zeker rechts, maar ik proef ook een beetje linkse rancune in het willen wegbezuinigen van extra onderwijs aan mensen die van Moeder natuur een streepje voor hebben gekregen.quote:
[..]
Het gaat me meer om het fenomeen dat zo'n beetje alles tegenwoordig beoordeeld moet worden op economische waarden. Alsof alles alleen nog maar om geld en economie draait. Dat plat rechtse denken begint zo onderhand communistisch aan te doen. Zo van "alles zo goedkoop mogelijk en 100% functioneel".
Het gymnasium is een klassiek onderdeel van onze onderwijscultuur. En Grieks en Latijn horen tot een cultureel erfgoed. Gymnasia zijn ook mooie scholen waar leerlingen een mooie tijd hebben. Het is een van de bakens tegen de totale verplatting van de samenleving. Laten we die nu eens niet tot eenheidsworst vermalen.
Niet alles hoeft economisch nut te hebben om wat waard te zijn.
Ik zie hier een beetje hetzelfde, alleen geldt het excuus van pas zes zijn hier niet.
Waarom heb je gymnasium nodig voor geneeskunde? Motiveer eens.quote:Op vrijdag 4 februari 2011 20:09 schreef Maarten-Pieter het volgende:
Wat een onzin zeg! Waarom afschaffen, is verbreden verboden? Al is het de geschiedenis van de horlepiep! En er zijn genoeg studies waarbij het handig of zelfs nodig is (Klassieke talen, (klassieke) theologie, geneeskunde).
Om sommige dingen (termen) te snappen. Bij geneeskunde is het echter niet nodig, maar wel redelijk handig.quote:
[..]
Waarom heb je gymnasium nodig voor geneeskunde? Motiveer eens.
Die termen snap je nog steeds niet als je gymnasium hebt gedaan.quote:Op vrijdag 4 februari 2011 20:20 schreef Maarten-Pieter het volgende:
[..]
Om sommige dingen (termen) te snappen. Bij geneeskunde is het echter niet nodig, maar wel redelijk handig.
Oh nee? Os sacrum bijvoorbeeld, heiligbeen. Sacrum is heilig in het Latijn. Bovendien snap je over het algemeen misschien iets beter waarom het zo heet. Waarbij ik (wederom) niet uitsluit dat mensen die van het Atheneum komen geen geneeskunde mogen studeren.quote:
[..]
Die termen snap je nog steeds niet als je gymnasium hebt gedaan.
De mensen die nu CM en EM kiezen op vwo, en geen wiskunde aankunnen, schuiven door naar de havo en kunnen dan het beroepsonderwijs in. Mensen zonder analytisch vermogen horen dan ook niet thuis in de wetenschap.quote:
[..]
En wat nou als je geen enkele interesse in wis- en natuurkunde hebt, zoals een groot deel van de leerlingen? Verplicht door de strot duwen?
Zo werkt het natuurlijk niet. Het is geen kwestie van vakken schrappen om het schrappen. Het is omdat je de uren die verspild worden aan alfa-vakken veel beter kunt besteden aan beta-vakken. Als je een beperkt aantal uren hebt, moet je prioriteiten stellen.quote:
[..]
Opvallend dat je het nut van vakken niet inziet en ze dus meteen maar wilt schrappen. Je wilt jouw wereldbeeld als de norm nemen en die afdwingen omdat jijzelf te beperkt bent om bepaalde dingen te snappen.
Of het nou os sacrum heet, of heiligbeen, het is slechts een etiketje. Het begrip moet eerst geladen worden. Gymnasium biedt geen noemenswaardig voordeel daarbij.quote:Op vrijdag 4 februari 2011 20:31 schreef Maarten-Pieter het volgende:
[..]
Oh nee? Os sacrum bijvoorbeeld, heiligbeen. Sacrum is heilig in het Latijn. Bovendien snap je over het algemeen misschien iets beter waarom het zo heet. Waarbij ik (wederom) niet uitsluit dat mensen die van het Atheneum komen geen geneeskunde mogen studeren.
Ja, want dat heeft al zo goed uitgepakt de afgelopen jarenquote:
[..]
Zo werkt het natuurlijk niet. Het is geen kwestie van vakken schrappen om het schrappen. Het is omdat je de uren die verspild worden aan alfa-vakken veel beter kunt besteden aan beta-vakken. Als je een beperkt aantal uren hebt, moet je prioriteiten stellen.
Vroeger konden beta's gewoon Nederlands lezen en schrijven. Tegenwoordig zetten ze overal maar voor de zekerheid -dt achter, heb je ze allebei gehad. Geen enkele achtergrond in grammaticale rollen meer want dat past niet in het profiel. Boeiuh! Je weedt tog wat ik bedoelt heb?
Jawel, het boekt tijdwinst om bij het woord "cerebraal" al te weten dat het iets met hersenen te maken heeft. Dan verzuipt zo'n woord niet in de zee aan multi-lettergrepige woorden met rare klanken. Het begrip kan dus sneller geladen worden.quote:
[..]
Of het nou os sacrum heet, of heiligbeen, het is slechts een etiketje. Het begrip moet eerst geladen worden. Gymnasium biedt geen noemenswaardig voordeel daarbij.
want dat heeft niets met alfa of beta te maken. Bij alfavakken wordt ook niet naar spelling gekeken.quote:
[..]
Ja, want dat heeft al zo goed uitgepakt de afgelopen jaren
Vroeger konden beta's middelbarescholieren gewoon Nederlands lezen en schrijven. Tegenwoordig zetten ze overal maar voor de zekerheid -dt achter, heb je ze allebei gehad. Geen enkele achtergrond in grammaticale rollen meer want dat past niet in het profiel. Boeiuh! Je weedt tog wat ik bedoelt heb?
Nu je het zegt, er zijn inderdaad enorm veel woorden afkomstig uit het latijn. Zeer nuttig dus voor je algemene ontwikkeling. Ik zie niet in waarom daarop in de meest vormende fase van iemands leven bezuinigd moet worden.quote:
[..]
Jawel, het boekt tijdwinst om bij het woord "cerebraal" al te weten dat het iets met hersenen te maken heeft. Dan verzuipt zo'n woord niet in de zee aan multi-lettergrepige woorden met rare klanken. Het begrip kan dus sneller geladen worden.
Dit in tegenstelling tot al die flutopleidingen na de middelbare school.
Mijn god, wat een beperkt beeld van onderwijs heb je zeg. Jouw mening is het perfecte voorbeeld waarom alfavakken wel degelijk nodig zijn.quote:
[..]
Zo werkt het natuurlijk niet. Het is geen kwestie van vakken schrappen om het schrappen. Het is omdat je de uren die verspild worden aan alfa-vakken veel beter kunt besteden aan beta-vakken. Als je een beperkt aantal uren hebt, moet je prioriteiten stellen.
Ojee, Ethiraseth en ik zijn het eens.
Die vind ik wel mooiquote:
Ik stond een keer bij een vriend van me buiten te roken en ondertussen balanceerde ik de daar rondslingerende voetbal op mijn voet. Diens zoon, zelf een enthousiast voetballer vroeg "waarom doe je dat?" Ik antwoordde "omdat het moeilijk is". Hij moest erover nadenken maar leek het uiteindelijk toch niet te begrijpen. Maar hij was dan ook pas zes.
Ik zie hier een beetje hetzelfde, alleen geldt het excuus van pas zes zijn hier niet.
Zo probeer ik ook altijd mijn nichtjes uit te dagen. Steeds als ze iets vragen of iets doen wijs ik ze op iets waardoor ze zichzelf weer een vraag stellen. Zo zie je ze denken. Er leuk om te doen.Jij bent daarmee het perfecte voorbeeld waarom alfavakken niet nodig zijn.quote:
[..]
Mijn god, wat een beperkt beeld van onderwijs heb je zeg. Jouw mening is het perfecte voorbeeld waarom alfavakken wel degelijk nodig zijn.
Natuurlijk zijn alfa's nodig. Ik wil ook niet alfa-studies schrappen. Op het vwo heb je echter niets aan alfa-vakken.quote:
Alsof alfa niet nodig is in deze maatschappij
Ojee, Ethiraseth en ik zijn het eens.
Maar wil je nou zeggen dat alfa- en gammawetenschappen geen analytisch vermogen vereisen? Dan ben of erg beperkt ontwikkeld, of je bent zo superieur dat ieders analytisch vermogen bij dat van jou verbleekt. En ik denk niet het laatste op basis van mijn analyse van jouw posts.quote:
[..]
De mensen die nu CM en EM kiezen op vwo, en geen wiskunde aankunnen, schuiven door naar de havo en kunnen dan het beroepsonderwijs in. Mensen zonder analytisch vermogen horen dan ook niet thuis in de wetenschap.
Oja, Nederlands, Frans, Duits, Engels, Grieks en Latijn leren, en wat kan je dan? Lezen, spreken en schrijven op 6 verschillende manieren die in werkelijkheid allemaal hetzelfde doel dienen.quote:
Jouw mening is het perfecte voorbeeld waarom alfavakken wel degelijk nodig zijn.
Hou toch op met die onzin en laten we het gymnasium niet langer meer in stand houden maar inzetten op meer differentiatiemogelijkheden binnen de andere vakken.Neehee dat zeg ik dus niet. Juist omdat alfa- en gammawetenschappen ook analytisch vermogen vereisen, is het logisch dat je in de vooropleiding (vwo) de vakken aanbiedt die je analytisch vermogen sterk verhogen. Dat zijn duidelijk de beta-vakken.quote:
[..]
Maar wil je nou zeggen dat alfa- en gammawetenschappen geen analytisch vermogen vereisen? Dan ben of erg beperkt ontwikkeld, of je bent zo superieur dat ieders analytisch vermogen bij dat van jou verbleekt. En ik denk niet het laatste op basis van mijn analyse van jouw posts.
Als beta fiets je vrij eenvoudig door een gamma-studie heen (ik doe het zelf, dus ik weet waar ik over praat). Juist vanwege het veel beter ontwikkelde analytisch vermogen. En dat train je met vakken als wiskunde en natuurkunde, niet met talen.quote:
Maar wil je nou zeggen dat alfa- en gammawetenschappen geen analytisch vermogen vereisen? Dan ben of erg beperkt ontwikkeld, of je bent zo superieur dat ieders analytisch vermogen bij dat van jou verbleekt. En ik denk niet het laatste op basis van mijn analyse van jouw posts.
Stimmt (ojee, heb ik toch nog wat van de lessen Duits opgestoken). Het vak Economie is voor een Economie studie volstrekt waardeloos. Wiskunde B daarentegen is uiterst nuttig.quote:
Je kunt ook tot de paradoxale conclusies komen dat je voor een studie sociale geografie meer hebt aan wiskunde op het vwo dan aan aardrijkskunde; voor een studie economie meer aan natuurkunde dan aan economie; voor een studie Frans meer aan scheikunde dan aan Frans. Puur om de manier van denken.
Daar kan ik mij wel in vinden. De beta's die ik bij mij op de (gamma)faculteit zie doen het volgens mij stuk voor stuk gemiddeld beter dan de anderen. Maar ik vraag me af of ze het analytisch vermogen dat daarvoor nodig is ook werkelijk trainen met typische beta-vakken. Een studie als economie vind ik twijfelachtig, omdat daar zoveel wiskunde bij komt kijken dat je eigenlijk moet spreken van een betarichting. Dat middelbare school-economie daarbij weinig meerwaarde heeft snap ik. Ik mijn eerste jaar politicologie kreeg ik er in een half semester ingetrapt waar ik op de middelbare school drie jaar over heb moeten doenquote:
[..]
Als beta fiets je vrij eenvoudig door een gamma-studie heen (ik doe het zelf, dus ik weet waar ik over praat). Juist vanwege het veel beter ontwikkelde analytisch vermogen. En dat train je met vakken als wiskunde en natuurkunde, niet met talen.
Om even terug te komen op de centrale stelling. Klassieke talen zijn verbreding en weinig meer dan dat. Maar er zijn uit kostenoverwegingen geen redenen om te zeggen dat je op die vorm van verbreding moet gaan bezuinigen. Het zelfde geldt overigens voor verbreding in het hoger onderwijs. En onderschat het belang van verbreding niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2011 22:21:40 ]
Alfa = linkse hobby.quote:Op vrijdag 4 februari 2011 21:56 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Mijn god, wat een beperkt beeld van onderwijs heb je zeg. Jouw mening is het perfecte voorbeeld waarom alfavakken wel degelijk nodig zijn.
Als er vervolgens bezwaren geuit worden is de reactie vaak iets in de trant van: 'die domme alfa's maar zeuren, ze weten er duidelijk niet genoeg van, anders wisten ze wel dat het veilig was'.
Maar de gemiddelde burger heeft een heel andere opvatting van 'aanvaardbaar risico' dan de technische expert, en die opvatting is niet per se irrationeel. Zouden beta's daar wat meer op letten, dan denk ik dat er heel wat minder vindingen zouden worden 'afgeschoten'.
Ook heeft iedere vorm van techniek zo zijn impact op de maatschappij.
Er zijn mobiele telefoons: dan wordt ook van veel mensen verwacht dat ze bereikbaar zijn. De ICT revolutie is fantastisch, maar als je niks met computers kan, heb je een achterstand. En de overheid heeft nu een boel technologische middelen om diep op ons privé leven in te zoomen.
Technici zouden ook eens stil moeten staan bij de gevolgen van de technologieën die ze ontwikkelen, en niet alleen met wat technisch mogelijk is.Technisch is het mogelijk om onze planeet een paar keer te vernietigen, maar of dat wenselijk is?
In deze wereld zijn technici machtig, en iedereen met macht heeft ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Wat een onsamenhangend alfageneuzel. Je stemt zeker PvdA?quote:Op vrijdag 4 februari 2011 23:38 schreef MuyTrabajo het volgende:
Een beetje meer inzicht in de maatschappij zou beta's zeker van pas komen. Vaak worden er prachtige dingen uitgevonden, maar wordt daarbij alleen naar technische mogelijkheden gekeken, en niet naar wat de maatschappij wenselijk/veilig vindt en waarom.
Als er vervolgens bezwaren geuit worden is de reactie vaak iets in de trant van: 'die domme alfa's maar zeuren, ze weten er duidelijk niet genoeg van, anders wisten ze wel dat het veilig was'.
Maar de gemiddelde burger heeft een heel andere opvatting van 'aanvaardbaar risico' dan de technische expert, en die opvatting is niet per se irrationeel. Zouden beta's daar wat meer op letten, dan denk ik dat er heel wat minder vindingen zouden worden 'afgeschoten'.
Ook heeft iedere vorm van techniek zo zijn impact op de maatschappij.
Er zijn mobiele telefoons: dan wordt ook van veel mensen verwacht dat ze bereikbaar zijn. De ICT revolutie is fantastisch, maar als je niks met computers kan, heb je een achterstand. En de overheid heeft nu een boel technologische middelen om diep op ons privé leven in te zoomen.
Technici zouden ook eens stil moeten staan bij de gevolgen van de technologieën die ze ontwikkelen, en niet alleen met wat technisch mogelijk is.Technisch is het mogelijk om onze planeet een paar keer te vernietigen, maar of dat wenselijk is?
In deze wereld zijn technici machtig, en iedereen met macht heeft ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Dit dus. De focus ligt allang niet meer alleen op de klassieke talen maar meer op het verder gaan dan alleen de verplichte kost en dat komt ook terug bij de betavakken.quote:
Als je op een categoraal gymnasium hebt gezeten dan weet je dat je veel breder opgeleid wordt. Het is niet puur de klassieke talen, maar ook alle andere dingen die je meekrijgt.
Mooie vergelijkingquote:
Ik stond een keer bij een vriend van me buiten te roken en ondertussen balanceerde ik de daar rondslingerende voetbal op mijn voet. Diens zoon, zelf een enthousiast voetballer vroeg "waarom doe je dat?" Ik antwoordde "omdat het moeilijk is". Hij moest erover nadenken maar leek het uiteindelijk toch niet te begrijpen. Maar hij was dan ook pas zes.
Ik zie hier een beetje hetzelfde, alleen geldt het excuus van pas zes zijn hier niet.
Juist Latijn doet dat ook hoor. Maar goed, als je tegen mensen als Bolkesteijn of jou praat kan je net zo goed meteen stoppen. Die komen toch niet verder dan "beta is het allerbesteste en al het andere is kut". Beetje zoals een kind van zes denkt ja.quote:
[..]
Neehee dat zeg ik dus niet. Juist omdat alfa- en gammawetenschappen ook analytisch vermogen vereisen, is het logisch dat je in de vooropleiding (vwo) de vakken aanbiedt die je analytisch vermogen sterk verhogen. Dat zijn duidelijk de beta-vakken.
.
En dat is al voldoende reden om het vak Latijn te laten blijven bestaanquote:
Latijn is vooral handig voor het begrijpen van andere talen en het ontwikkelen van je analytisch denkvermogen, het is bullshit dat je latijn ergens nodig voor zou moeten hebben. Ja, misschien als je inderdaad iets wilt gaan vertalen voor een historische studie, maar verder... Nee.
.Bovendien is het Latijn een taal met een eeuwenoude geschiedenis, het Latijn heeft iets mystieks. Het is toch geweldig om in de oorspronkelijke taal te kunnen lezen wat men 2000+ jaar geleden schreef?
.Ik heb zelf nooit Latijn gehad en dat vind ik echt jammer!
Want in Rome spreken ze tegenwoordig nog Latijn?quote:
Waarom zou je latijn moeten leren als je toch nooit naar Rome gaat op vakantie?
.Gewoon zo doorgaan, fijn (bio)technologie en wapens blijven maken en er verder niet bij nadenken wat daar allemaal mee gebeurt.quote:
[..]
Wat een onsamenhangend alfageneuzel. Je stemt zeker PvdA?
Dat vind ik het jammere aan betastudies. Je kan 10-en scoren met hogere wiskunde, en intussen lekker PVV stemmen omdat je minister Wilders zo goed vindt, want die pakt tenminste shit aan, net zoals de helden in je geliefde Tom Clancy romans.
En toch zijn het vrijwel altijd de alfas (en de rechtenstudenten) die zich niet verbreed hebben - terwijl de bètas verrassend veel weten over geschiedenis, cultuur enzovoorts.quote:
[..]
Juist Latijn doet dat ook hoor. Maar goed, als je tegen mensen als Bolkesteijn of jou praat kan je net zo goed meteen stoppen. Die komen toch niet verder dan "beta is het allerbesteste en al het andere is kut". Beetje zoals een kind van zes denkt ja.
Mindsetverschil ?
Bron?quote:
[..]
En toch zijn het vrijwel altijd de alfas (en de rechtenstudenten) die zich niet verbreed hebben - terwijl de bètas verrassend veel weten over geschiedenis, cultuur enzovoorts.
Mindsetverschil ?
.Ik erger me een beetje aan die laatdunkende houding van bèta's. Ik heb zelf lesgegeven (Nederlands) en weet je wat voor cijfers mijn leerlingen haalden voor mijn vak? Als het een 4 was, was het hoog (en nee, dat lag niet aan mijn manier van lesgeven. Ze hadden gewoon totáál geen kaas gegeten van de materie en deden er ook geen moeite voor). En dat terwijl ze voor wiskunde moeiteloos een 8 of een 9 binnensleepten.
Dus dat bèta's vinden alle alfa-vakken gemakkelijk, maar andersom geldt dat niet-verhaal is ook je reinste bullshit.
Bovendien: ik heb mij er niet grondig in verdiept, maar staat de inhoud van het vak Latijn momenteel niet ter discussie vanwege de lage examencijfers? Waar blijven die bèta's dan die alle alfavakken met twee vingers in hun neus halen?
.wat heeft nadenken over biotechnologie, wapens enz te maken met alfadenken?quote:Op zaterdag 5 februari 2011 09:37 schreef MuyTrabajo het volgende:
[..]
Gewoon zo doorgaan, fijn (bio)technologie en wapens blijven maken en er verder niet bij nadenken wat daar allemaal mee gebeurt.
Dat vind ik het jammere aan betastudies. Je kan 10-en scoren met hogere wiskunde, en intussen lekker PVV stemmen omdat je minister Wilders zo goed vindt, want die pakt tenminste shit aan, net zoals de helden in je geliefde Tom Clancy romans.
De enige reden waarom beta's geen alfastudies zouden kunnen doen is omdat ze moeite hebben met de onwetenschappelijkheid en irrationaliteit van alfastudies.quote:
Dat is toch de terugkerende discussie hier en waar het uiteindelijk op uitkomt is alpha's kunnen geen beta studies, maar beta studenten kunnen wel alpha studies.
Toch opvallend dan dat veel beta's in dit topic juist die verbredende vakken af willen schaffenquote:
[..]
En toch zijn het vrijwel altijd de alfas (en de rechtenstudenten) die zich niet verbreed hebben - terwijl de bètas verrassend veel weten over geschiedenis, cultuur enzovoorts.
Mindsetverschil ?
Het is in feite precies hetzelfde.quote:
alfa-beta, weer eens wat anders dan links-rechts.
quote:
[..]
Wat een onsamenhangend alfageneuzel. Je stemt zeker PvdA?
Typisch gefrustreerd alfadenken. Betas volgen gewoon wetenschaps-/risicocommunicatie en -perceptie.
Het lijken wel van die mavo-scholieren die om het hardst schreeuwen dat ze tenminste echt iets met praktijk doen ipv al die stomme vwo'erts alleen maar saaie theorie lezen. Cognitieve dissonantie is een kreng.
Jij bent echt dom. Iets beters kan ik er niet van maken, sorry!quote:
[..]
Zo werkt het natuurlijk niet. Het is geen kwestie van vakken schrappen om het schrappen. Het is omdat je de uren die verspild worden aan alfa-vakken veel beter kunt besteden aan beta-vakken. Als je een beperkt aantal uren hebt, moet je prioriteiten stellen.
.. De enige reden dat ouders willen dat hun kind dat doet is om te pronken. Dat doe je maar lekker op een privéschool.Lui die wel Latijn en Grieks willen leren, moeten dat gewoon kunnen natuurlijk.
Je moet niet doen alsof aan de onderkant van de opleidingenboom minder behoefte is aan differentiatie. Misschien juist wel meer omdat ze met hun bepektere cognitieve vermogens minder kunnen leren en daardoor gerichter moeten leren.quote:
[..]
Medicijnen, bepaalde geschiedenis studies en je hebt er nog wel wat. Bovendien zijn het klassieke talen die in leven gehouden moeten worden. Dus nee Gymnasium niet afschaffen a.u.b. Als je al wat wil snijden doe dat dat in de wildgroei aan VMBO afdelingen.
Sja, voor veel banen hoef je geen analytisch zwaargewicht te zijn en is het juist belangrijk dat je sociaal sterk bent, dus dan heeft het weinig nut om tijdens je studie elke dag in een lab te zitten. De wereld draait niet alleen maar om IQ.quote:Op zaterdag 5 februari 2011 12:38 schreef Cerbie het volgende:
Dat neerkijken van betas is trouwens prima te verklaren. Als je als beta een paar vakken meedraait met de faculteit sociale wetenschappen kom je er snel genoeg achter dat het niveau om te janken is.
Zelf moet ik er dan weer niet aan denken om in de sales of iets dergelijks te werken, maar ik snap wel dat sommige mensen daar wel goed in zijn en daarom ook een minder zware studie doen.
Daar ben ik niet voor. Ik wil juist de vakken afschaffen die niet verbreden: geschiedenis, aardrijkskunde, economie, maatschappijleer, Frans, Duits, noem maar op. Daarvoor in de plaats zie ik liever vakken die wel verbreden: wiskunde, natuurkunde, scheikunde.quote:
[..]
Toch opvallend dan dat veel beta's in dit topic juist die verbredende vakken af willen schaffen
Je bevestigt nu precies wat ik gepost heb over die mavo-scholieren he.quote:
[..]
Sja, voor veel banen hoef je geen analytisch zwaargewicht te zijn en is het juist belangrijk dat je sociaal sterk bent, dus dan heeft het weinig nut om tijdens je studie elke dag in een lab te zitten. De wereld draait niet alleen maar om IQ.
Zelf moet ik er dan weer niet aan denken om in de sales of iets dergelijks te werken, maar ik snap wel dat sommige mensen daar wel goed in zijn en daarom ook een minder zware studie doen.
quote:
Het lijken wel van die mavo-scholieren die om het hardst schreeuwen dat ze tenminste echt iets met praktijk doen ipv al die stomme vwo'erts alleen maar saaie theorie lezen. Cognitieve dissonantie is een kreng.
Vroeger was Latijn inderdaad goed voor je analytisch inzicht, dat moet ik toegeven, toen je nog teksten moest vertalen zonder woordenboek, naamvallen en tijden moest herkennen, etc. Nu ligt de focus alleen nog maar op cultuur en de betekenis achter de teksten.quote:
[..]
Juist Latijn doet dat ook hoor. Maar goed, als je tegen mensen als Bolkesteijn of jou praat kan je net zo goed meteen stoppen. Die komen toch niet verder dan "beta is het allerbesteste en al het andere is kut". Beetje zoals een kind van zes denkt ja.
Al is de focus iets verschoven, zo ver is het gelukkig nog lang niet. Een aantal mensen wil wel wat meer die richting in, en de minister gaat er in februari een beslissing over nemen. Wanneer Latijn & Grieks inderdaad afglijden naar oppervlakkige cultuurvakken, mogen ze van mij worden afgeschaft. Maar zoals ze tot op heden zijn ingericht hebben ze zeker 'n meerwaarde, die op mijn school vooral betaleerlingen blijkt aan te trekken.quote:
Vroeger was Latijn inderdaad goed voor je analytisch inzicht, dat moet ik toegeven, toen je nog teksten moest vertalen zonder woordenboek, naamvallen en tijden moest herkennen, etc. Nu ligt de focus alleen nog maar op cultuur en de betekenis achter de teksten.
Maar daar noem je ook een vak zeg. Nederlands op het vwo.quote:
[..]
Ik erger me een beetje aan die laatdunkende houding van bèta's. Ik heb zelf lesgegeven (Nederlands) en weet je wat voor cijfers mijn leerlingen haalden voor mijn vak? Als het een 4 was, was het hoog (en nee, dat lag niet aan mijn manier van lesgeven. Ze hadden gewoon totáál geen kaas gegeten van de materie en deden er ook geen moeite voor). En dat terwijl ze voor wiskunde moeiteloos een 8 of een 9 binnensleepten.
Dus dat bèta's vinden alle alfa-vakken gemakkelijk, maar andersom geldt dat niet-verhaal is ook je reinste bullshit.
Daar kun je gewoon geen objectieve cijfers voor geven met al die presentaties, verslagen, etc. Bovendien kan het liggen aan het irrationele van het vak Nederlands: wat maakt dat een schrijver tot een bepaalde stroming behoort kan behoorlijk onlogisch zijn. Dat ligt eerder aan het vak Nederlands dan aan die beta-leerlingen.Die gaan zich natuurlijk niet voor die simpele vakken inzetten.quote:Bovendien: ik heb mij er niet grondig in verdiept, maar staat de inhoud van het vak Latijn momenteel niet ter discussie vanwege de lage examencijfers? Waar blijven die bèta's dan die alle alfavakken met twee vingers in hun neus halen?
OK daar kan ik in mee gaan.quote:
[..]
Al is de focus iets verschoven, zo ver is het gelukkig nog lang niet. Een aantal mensen wil wel wat meer die richting in, en de minister gaat er in februari een beslissing over nemen. Wanneer Latijn & Grieks inderdaad afglijden naar oppervlakkige cultuurvakken, mogen ze van mij worden afgeschaft. Maar zoals ze tot op heden zijn ingericht hebben ze zeker 'n meerwaarde, die op mijn school vooral betaleerlingen blijkt aan te trekken.
.kun je dat eens toelichten? Bij mij gingen de leerlingen gigantisch de mist in bij verhaalanalyse. Meerdere oorzaken imho: het onderdeel niet serieus nemen want ze kunnen immers wel lezen en als ze een onvoldoende halen ligt dat nooit aan hen maar altijd aan de tekst die te ouderwets is of in een raar lettertype geschreven is (Ja die kutsmoesjes kreeg ik aan de lopende band te horenquote:Op zaterdag 5 februari 2011 14:53 schreef ShadyLane het volgende:
Ik ben een alfa maar ik herken wel wat hij zegt. Ik zie briljante leerlingen steevast op Nederlands het laagst scoren en begin daardoor ook enige vooroordelen te ontwikkelen t.o.v. dat vak.
) en anders ligt het aan mij want dan heb ik dingen niet goed uitgelegd. Verder namen ze veel te weinig tijd voor de opdracht en was hun vocabulaire beroerd. Tot slot kwamen ze vaak met zulke idiote antwoorden aanzetten dat ik ernstig begon te twijfelen aan hun leesvaardigheid en tekstbegrip. En ik ben echt geen moeilijke docent maar als je na 4 teksten nog niet het verschil ziet tussen een ikverteller en een personale verteller dan is r toch wel iets grondig mis.Maar kinderen van die leeftijd snappen het principe in wezen heel goed, "kun je dit al?", "kijk eens wat ik kan", zij leren in wezen op die manier, gewoon dingen doen om het kunnen zelf. Niet met een praktische toepassing die geld oplevert voor de samenleving in het achterhoofd. Natuurlijk is het heel praktisch dat kinderen leren fietsen, maar met losse handen fietsen willen ze ook kunnen, gewoon, omdat het kan.quote:
[..]
Die vind ik wel mooi
Natuurlijk staat de middelbare school in het kader van voorbereiding op een beroep, en dan met de nadruk op "een", dat is nog lang niet gedefinieerd, misschien is het wel een beroep wat nog niet eens bestaat. Alleen dat is totaal geen reden om het principe of mechanisme van leren om het leren los te laten, gewoon kijken wat een kind kan, zodat dat kind zich ontwikkelt. Er hoeft geen concrete richting aan de ontwikkeling te zitten om een kind zich te laten ontwikkelen. Sterker nog, dat remt alleen maar. Bovendien is er nog geen wenselijke ontwikkelingsrichting, want het kind, de scholier, is nog in ontwikkeling en wat een kind zelf kan en wil is het meest bepalen.
Zeker bij talenten. Hoe groter het talent hoe later de stap naar een beroep en hoe meer dat kind dat zelf moet bepalen. Daar is het talent voor. Dus wat je dan doet is ze veel aanbieden en ze op de proef stellen door de moeilijkheidsgraad.
Net zoals het balanceren van een bal op de voet je niet de volgende week een betere voetballer maakt, alleen omdat het moeilijk is maakt het wel dat je je ontwikkelt. Of het leert je toch beter voetballen, of het leert je te leren beter te voetballen, of te concentreren, of beter evenwicht houden, algehele lichaamscoordinatie gaat vooruit, misschien wordt je er wel een betere koorddanser van, mocht je dat willen gaan doen.
Het is maar een voorbeeldquote:
Het verschil tussen ik-verteller en persoonanalyse niet begrijpen als argument aanvoeren dat bètas moeite hebben met Nederlands. Hilarisch.
. Eén van de vele. Grammatica - iets waar bèta's toch goed in zouden moeten zijn met hun uitstekende analytische vaardigheden? - is ook om te janken .Maar uit jouw posts hier kan ik wel opmaken dat je een ordinaire troll bent, dus waarom ga ik eigenlijk serieus op je in?
Als je me toch al een ordinaire troll hoef ik me ook niet in te houden: het lijkt me waarschijnlijker dat het aan jouw vaardigheden als leraar ligt. Wat wel en niet een ik-perspectief is kun je nog aan een 6-jarige met ontwikkelingsachterstand uitleggen, laat staan een groepje VWO'ers. Mijn betaklas deed het altijd prima met Nederlands, maar we hadden dan ook een fatsoenlijke leraar.quote:
[..]
Het is maar een voorbeeld
Maar uit jouw posts hier kan ik wel opmaken dat je een ordinaire troll bent, dus waarom ga ik eigenlijk serieus op je in?
Maar misschien ben ik wel de uitzondering, een beta die columns schrijft en medestudenten helpt met taalgebruik in essays.
[ Bericht 5% gewijzigd door Cerbie op 05-02-2011 15:56:39 ]
Nee, want ik roep niet dat alfa en gamma beter zijn dan beta of andersom. Zoals ik zei ben ik zelf meer theoretisch ingesteld maar ik zie wel het nut van praktische opleidingen en ben blij dat ik dat zelf niet hoef te doenquote:
[..]
Je bevestigt nu precies wat ik gepost heb over die mavo-scholieren he.
[..]
Ik vind dus dat alle richtingen bestaansrecht hebben, ook de vakken die minder nut lijken te hebben zoals Latijn en Grieks. Het gaat erom dat mensen kunnen doen waar ze goed in zijn en wat ze interessant vinden, of dat praktisch, theoretisch, alfa of beta is maakt niet uit.
Precies dat zeggen leerlingen ook. Want bij mij durfden ze dat, niet bij mijn collega die al > 10 jaar daar werkte en met net zulke slechte resultaten geconfronteerd werd. "De laatste jaren hebben we niet zoveel talige leerlingen," zo verklaarde een collega de slechte resultaten.quote:
[..]
Als je me toch al een ordinaire troll hoef ik me ook niet in te houden: het lijkt me waarschijnlijker dat het aan jouw vaardigheden als leraar ligt. Wat wel en niet een ik-perspectief is kun je nog aan een 6-jarige met ontwikkelingsachterstand uitleggen, laat staan een groepje VWO'ers. Mijn betaklas deed het altijd prima met Nederlands, maar we hadden dan ook een fatsoenlijke leraar.
Maar misschien ben ik wel de uitzondering, een beta die columns schrijft en medestudenten helpt met taalgebruik in essays.
Het is altijd gemakkelijk om de schuld bij een ander te leggen en ik zou niet anders gedaan hebben in mijn puberteit. Inmiddels accepteer ik gewoon dat hogere wiskunde, natuurkunde en scheikunde gewoon niet weggelegd zijn voor mij en focus ik me op datgene waar ik wél goed in ben
.Overigens moet ik wel zeggen dat het me wel opviel dat er op andere talige vakken (Engels, Ned, Du) vaak wel hoger gescoord werd. Ik heb het idee dat leerlingen vinden dat Nederlands 'vanzelf' moet gaan. Nederlands is tenslotte hun moedertaal, dus dat kunnen ze wel en als ze het niet kunnen, is het ook niet interessant om te leren. Eigenlijk leggen ze ook helemaal geen verband tussen de taal die ze zelf spreken en het vak Nederlands dat ze krijgen op school. Als me gevraagd werd wat ik gestudeerd had en ik antwoordde 'Nederlands', dan zeiden ze: "Oh, dat was zeker heel makkelijk, want het is gewoon je eigen taal." En toch slaagden ze er maar niet in zelf echt goede cijfers te halen voor Nederlands.
Ik vind het wel nogal brutaal om zomaar te insinueren dat het wel aan mij zal liggen. Jij hebt géén idee hoeveel moeite ik keer op keer in mijn uitleg gestoken heb en jij hebt ook geen idee van mijn skills als docent.
Ik snap ook niet waar die behoefte van bèta's vandaan komt om zich beter te voelen dan alfa's. Wij zijn goed in dit, jullie zijn goed in dat en we zijn allemaal nodig op deze wereld. Prima toch?
.Alle hoge punten gingen naar bèta's in mijn jaar.
Neerlandici zijn echt totaal overbodig, ook een volkomen nutteloos middelbare schoolvak. Ik heb daar helemaal niets geleerd, behoudens dat er in Nederland heel veel heel erg slechte literatuur wordt geschreven, die gek genoeg altijd wordt bewierrookt door van die rare mannetjes met ringbaardjes die een gemankeerd kunstenaarscomplex hebben.quote:Op zaterdag 5 februari 2011 16:02 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Precies dat zeggen leerlingen ook. Want bij mij durfden ze dat, niet bij mijn collega die al > 10 jaar daar werkte en met net zulke slechte resultaten geconfronteerd werd. "De laatste jaren hebben we niet zoveel talige leerlingen," zo verklaarde een collega de slechte resultaten.
Het is altijd gemakkelijk om de schuld bij een ander te leggen en ik zou niet anders gedaan hebben in mijn puberteit. Inmiddels accepteer ik gewoon dat hogere wiskunde, natuurkunde en scheikunde gewoon niet weggelegd zijn voor mij en focus ik me op datgene waar ik wél goed in ben
Overigens moet ik wel zeggen dat het me wel opviel dat er op andere talige vakken (Engels, Ned, Du) vaak wel hoger gescoord werd. Ik heb het idee dat leerlingen vinden dat Nederlands 'vanzelf' moet gaan. Nederlands is tenslotte hun moedertaal, dus dat kunnen ze wel en als ze het niet kunnen, is het ook niet interessant om te leren. Eigenlijk leggen ze ook helemaal geen verband tussen de taal die ze zelf spreken en het vak Nederlands dat ze krijgen op school. Als me gevraagd werd wat ik gestudeerd had en ik antwoordde 'Nederlands', dan zeiden ze: "Oh, dat was zeker heel makkelijk, want het is gewoon je eigen taal." En toch slaagden ze er maar niet in zelf echt goede cijfers te halen voor Nederlands.
Ik vind het wel nogal brutaal om zomaar te insinueren dat het wel aan mij zal liggen. Jij hebt géén idee hoeveel moeite ik keer op keer in mijn uitleg gestoken heb en jij hebt ook geen idee van mijn skills als docent.
Ik snap ook niet waar die behoefte van bèta's vandaan komt om zich beter te voelen dan alfa's. Wij zijn goed in dit, jullie zijn goed in dat en we zijn allemaal nodig op deze wereld. Prima toch?
Hermans, Vestdijk en Mulisch lezen en de literatuurlijst krijgt een hoog punt, toch?quote:
[..]
Neerlandici zijn echt totaal overbodig, ook een volkomen nutteloos middelbare schoolvak. Ik heb daar helemaal niets geleerd, behoudens dat er in Nederland heel veel heel erg slechte literatuur wordt geschreven, die gek genoeg altijd wordt bewierrookt door van die rare mannetjes met ringbaardjes die een gemankeerd kunstenaarscomplex hebben.
Dan had je minder moeten blowen en meer moeten opletten. Of naar een betere school moeten gaan.quote:
[..]
Neerlandici zijn echt totaal overbodig, ook een volkomen nutteloos middelbare schoolvak. Ik heb daar helemaal niets geleerd, behoudens dat er in Nederland heel veel heel erg slechte literatuur wordt geschreven, die gek genoeg altijd wordt bewierrookt door van die rare mannetjes met ringbaardjes die een gemankeerd kunstenaarscomplex hebben.
Of juist naar het vmbo ipv het niveau van anderen omlaag te trekken.quote:
[..]
Dan had je minder moeten blowen en meer moeten opletten. Of naar een betere school moeten gaan.
En wiskunde gewoon over optellen en aftrekken, net als op de lagere school? Volgens mij is het idee achter de middelbare school dat het niveau omhoog gaat met elk jaar. Tevens is het idee erachter dat er al selectie naar mogelijkheden heeft plaatsgevonden. Dus als een boek te moeilijk voor je is, zit je verkeerd.quote:
Misschien moet het vak Nederland weer gewoon over spelling en grammatica gaan.
Ik heb nooit geblowd, kan ik Clinton nazeggen. En met mijn school was ook niks mis. Maar wat deed je eigenlijk bij Nederlands? Spelling werd zo goed als geen aandacht aan besteed, grammatica was je na de onderbouw wel mee klaar. Het was eens een boekje lezen, wat samenvatten en een tekstje verklaren. Dat kon ik allemaal al. Het is een grote leegte geweest.quote:Op zaterdag 5 februari 2011 17:34 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dan had je minder moeten blowen en meer moeten opletten. Of naar een betere school moeten gaan.
Spelling en grammatica is veel nuttiger, helaas is daar op mijn middelbare school altijd erg weinig aandacht aan besteed. Er zit een hoop systematiek in spelling en grammatica die helemaal niet op de basisschool wordt behandeld, dat moet op de middelbare school behandeld worden. En wat dacht je van stijl? Daar is ook maar erg summier aandacht aan besteed, ik heb het idee dat daar vroeger veel meer aandacht voor was. Boeken lezen zie ik meer als hobby, iets wat niet op school thuis hoort.quote:
En wiskunde gewoon over optellen en aftrekken, net als op de lagere school? Volgens mij is het idee achter de middelbare school dat het niveau omhoog gaat met elk jaar. Tevens is het idee erachter dat er al selectie naar mogelijkheden heeft plaatsgevonden. Dus als een boek te moeilijk voor je is, zit je verkeerd.
Optellen, aftrekken en vermenigvuldigen is ook veel nuttiger dan al dat ingewikkelde gedoe met vergelijkingen en grafieken enzo, daar doe ik nooit meer wat mee.quote:
[..]
Spelling en grammatica is veel nuttiger, helaas is daar op mijn middelbare school altijd erg weinig aandacht aan besteed. Er zit een hoop systematiek in spelling en grammatica die helemaal niet op de basisschool wordt behandeld, dat moet op de middelbare school behandeld worden. En wat dacht je van stijl? Daar is ook maar erg summier aandacht aan besteed, ik heb het idee dat daar vroeger veel meer aandacht voor was. Boeken lezen zie ik meer als hobby, iets wat niet op school thuis hoort.
Niets mis met de school en toch niets geleerd? Raar. Gelukkig heb ik wel goed onderwijs gehad.quote:
[..]
Ik heb nooit geblowd, kan ik Clinton nazeggen. En met mijn school was ook niks mis. Maar wat deed je eigenlijk bij Nederlands? Spelling werd zo goed als geen aandacht aan besteed, grammatica was je na de onderbouw wel mee klaar. Het was eens een boekje lezen, wat samenvatten en een tekstje verklaren. Dat kon ik allemaal al. Het is een grote leegte geweest.
Goed, als je niet wil discussieren, dan houdt het op he.quote:
[..]
Optellen, aftrekken en vermenigvuldigen is ook veel nuttiger dan al dat ingewikkelde gedoe met vergelijkingen en grafieken enzo, daar doe ik nooit meer wat mee.
Een discussie op basis van jouw bijzonder beperkte en ondoordachte idee van nut lijkt mij ook niet zinvol. Het gaat hier niet om het vmbo of iets dergelijks.quote:
[..]
Goed, als je niet wil discussieren, dan houdt het op he.
Gezien je belabberde vaardigheden op het gebied van begrijpend lezen denk ik dat je minder hebt geleerd dan je zelf denkt.quote:Op zaterdag 5 februari 2011 17:57 schreef Ryon het volgende:
[..]
Niets mis met de school en toch niets geleerd? Raar. Gelukkig heb ik wel goed onderwijs gehad.
Ging het bij mij ook, maar de persoonsvorm tegenwoordige tijd en verleden tijd / voltooid deelwoord / bijvoeglijk gebruikt voltooid deelwoord zorgden zelfs in Havo 4 en Vwo 4 nog voor problemenquote:
Misschien moet het vak Nederland weer gewoon over spelling en grammatica gaan.
. Eerst dacht ik dat het luiheid was en probeerde ik de lln te motiveren door ze te belonen met vrijstelling als ze driemaal achter elkaar maximaal 3 fouten haalden (van 25 opgaven). Lukte niet hoor . Hopeloos ."Waarom moeten we dat leren? We krijgen het toch niet op het examen."
Frappant: ik heb ook lesgegeven aan doven - voor wie het Nederlands niet de moedertaal was - en zij deden het stúkken beter dan die horende omhooggevallen VWO'ertjes!
.Je had ze - bv - kunnen vertellen dat ze zich op deze manier manifesteren als Marokkanen.quote:Op zaterdag 5 februari 2011 18:13 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ging het bij mij ook, maar de persoonsvorm tegenwoordige tijd en verleden tijd / voltooid deelwoord / bijvoeglijk gebruikt voltooid deelwoord zorgde zelfs in Havo 4 en Vwo 4 nog voor problemen
"Waarom moeten we dat leren? We krijgen het toch niet op het examen."
Frappant: ik heb ook lesgegeven aan doven - voor wie het Nederlands niet de moedertaal was - en zij deden het stúkken beter dan die horende omhooggevallen VWO'ertjes!
Begrijpend lezen.. Leer je dat niet bij Nederlands? Best wel nuttig vak blijkbaar.quote:
[..]
Gezien je belabberde vaardigheden op het gebied van begrijpend lezen denk ik dat je minder hebt geleerd dan je zelf denkt.
Dan zat bijna iedereen verkeerd bij mij, want zelfs spelling en grammatica waren nog een drama. Ik hoefde al helemaal niet met stijlfouten aan te komen zetten. "Mevrouw, die formulering ken ik niet, dus dan kan ik ook niet weten dat het een contaminatie is."quote:
[..]
En wiskunde gewoon over optellen en aftrekken, net als op de lagere school? Volgens mij is het idee achter de middelbare school dat het niveau omhoog gaat met elk jaar. Tevens is het idee erachter dat er al selectie naar mogelijkheden heeft plaatsgevonden. Dus als een boek te moeilijk voor je is, zit je verkeerd.
.Daar heb je wel een punt, denk ik.quote:
[..]
Spelling en grammatica is veel nuttiger, helaas is daar op mijn middelbare school altijd erg weinig aandacht aan besteed. Er zit een hoop systematiek in spelling en grammatica die helemaal niet op de basisschool wordt behandeld, dat moet op de middelbare school behandeld worden. En wat dacht je van stijl? Daar is ook maar erg summier aandacht aan besteed, ik heb het idee dat daar vroeger veel meer aandacht voor was. Boeken lezen zie ik meer als hobby, iets wat niet op school thuis hoort.
Deze post lijkt me genoeg reden om het gymnasium nog maar niet af te schaffen.quote:
[..]
Ging het bij mij ook, maar de persoonsvorm tegenwoordige tijd en verleden tijd / voltooid deelwoord / bijvoeglijk gebruikt voltooid deelwoord zorgden zelfs in Havo 4 en Vwo 4 nog voor problemen
"Waarom moeten we dat leren? We krijgen het toch niet op het examen."
Frappant: ik heb ook lesgegeven aan doven - voor wie het Nederlands niet de moedertaal was - en zij deden het stúkken beter dan die horende omhooggevallen VWO'ertjes!
Tom Clancy en Terry Goodkind lezen is een hobby. Goed vermaak voor de brakke zondagmiddag. Maar dat is dan ook alles.quote:
[..]
Spelling en grammatica is veel nuttiger, helaas is daar op mijn middelbare school altijd erg weinig aandacht aan besteed. Er zit een hoop systematiek in spelling en grammatica die helemaal niet op de basisschool wordt behandeld, dat moet op de middelbare school behandeld worden. En wat dacht je van stijl? Daar is ook maar erg summier aandacht aan besteed, ik heb het idee dat daar vroeger veel meer aandacht voor was. Boeken lezen zie ik meer als hobby, iets wat niet op school thuis hoort.
Literatuur moet je leren lezen. Een degelijke Nederlands docent zorgt ervoor dat zijn leerlingen dat op een gegeven moment ook kunnen. Vinden niet alle leerlingen leuk, maar school hoeft dan ook helemaal niet leuk te zijn.
Nee, dat leer je daar dus niet. Je leert er eigenlijk verrekte weinig. Wat mij dus deed twijfelen aan de toegevoegde waarde van Neerlandici, en specifiek aan de toegevoegde waarde van het vak Nederlands op de middelbare school. Of laat die twijfel ook maar gerust weg.quote:Op zaterdag 5 februari 2011 18:17 schreef Ryon het volgende:
[..]
Begrijpend lezen.. Leer je dat niet bij Nederlands? Best wel nuttig vak blijkbaar.
Terry Goodkind.quote:
[..]
Tom Clancy en Terry Goodkind lezen is een hobby. Goed vermaak voor de brakke zondagmiddag. Maar dat is dan ook alles.
Literatuur moet je leren lezen. Een degelijke Nederlands docent zorgt ervoor dat zijn leerlingen dat op een gegeven moment ook kunnen. Vinden niet alle leerlingen leuk, maar school hoeft dan ook helemaal niet leuk te zijn.
quote:Hissing, hackles lifting, the chicken's head rose.
Kahlan pulled back.
Its claws digging into stiff dead flesh, the chicken slowly turned to face her. It cocked its head, making its comb flop, its wattles sway.
"Shoo," Kahlan heard herself whisper.
There wasn't enough light, and besides, the side of its beak was covered with gore, so she couldn't tell if it had the dark spot. But she didn't need to see it.
"Dear spirits, help me," she prayed under her breath.
The bird let out a slow chicken cackle. It sounded like a chicken, but in her heart she knew it wasn't. In that instant, she completely understood the concept of a chicken that was not a chicken. This looked like a chicken, like most of the Mud People's chickens. But this was no chicken.
This was evil manifest.
Dat ligt dan aan het onderwijs dat jij gehad hebt. Op mijn school - en vele duizenden andere scholen - is/was dat wel een onderdeel van het vak. Nederlands werd vrij breed gegeven en zorgde ervoor dat de leerlingen uiteindelijk instaat waren om zich te uiten. Daarnaast kwamen de leerlingen in aanraking met literatuur, leerden ze debatteren, betogen en spellen.quote:
[..]
Nee, dat leer je daar dus niet. Je leert er eigenlijk verrekte weinig. Wat mij dus deed twijfelen aan de toegevoegde waarde van Neerlandici, en specifiek aan de toegevoegde waarde van het vak Nederlands op de middelbare school. Of laat die twijfel ook maar gerust weg.
Toen ik geboren werd kon ik alleen maar janken. 18 jaar later had ik een behoorlijk vocabulaire opgebouwd. De middelbare school heeft daar een belangrijke rol ingespeeld. Ik zou het erg vervelend hebben gevonden als ik dat had moeten missen.
Geweld, seks en een militaristische insteek . Niet hoogstaand, maar goed vermaak. Mag zeker gelezen worden, maar telt niet mee voor de literatuurlijst. En zo hoort dat ook.quote:
Dat is het probleem, iedereen moet slagen, en iedereen mag het niveau omlaag trekken. Zo krijg je een cultuur een van domheid, waar je dan met de lesstof en de exameneisen tegenop moet boksen, dat is een strijd die je op uithoudingsvermogen verliest. Is het niet binnen één generatie leerlingen, dan is het wel binnen twee generaties.quote:
[..]
Dan zat bijna iedereen verkeerd bij mij, want zelfs spelling en grammatica waren nog een drama. Ik hoefde al helemaal niet met stijlfouten aan te komen zetten. "Mevrouw, die formulering ken ik niet, dus dan kan ik ook niet weten dat het een contaminatie is."
Dat verklaart ook het succes van gymnasia, en dan met name de aparte gymnasia: Door de selectie die het met zich meebrengt, en door gewoon iets te leren in wezen alleen omdat het moeilijk is, kun je die cultuur van domheid buiten de deur houden. Dat is essentieel voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs.
Je leest echt heel slecht weet je?quote:Op zaterdag 5 februari 2011 18:28 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dat ligt dan aan het onderwijs dat jij gehad hebt. Op mijn school - en vele duizenden andere scholen - is/was dat wel een onderdeel van het vak. Nederlands werd vrij breed gegeven en zorgde ervoor dat de leerlingen uiteindelijk instaat waren om zich te uiten. Daarnaast kwamen de leerlingen in aanraking met literatuur, leerden ze debatteren, betogen en spellen.
Toen ik geboren werd kon ik alleen maar janken. 18 jaar later had ik een behoorlijk vocabulaire opgebouwd. De middelbare school heeft daar een belangrijke rol ingespeeld. Ik zou het erg vervelend hebben gevonden als ik dat had moeten missen.
Ik heb helemaal niet geschreven dat er niet aan tekstverklaren wordt gedaan; dat wordt wel gedaan, zij het veel te summier en op een uiterst belabberd niveau. Ergo, je leert er niks. Dat gold althans voor mij, misschien dat figuren uit achterstandsgezinnen of andere culturen er wel enig nut van ondervinden.
Nogmaals: dat is dan het probleem van jouw school geweest. Balen, maar weinig aan te doen. Dat jij pech hebt gehad betekent niet dat Nederlands geen nuttig en belangrijk vak is.quote:
[..]
Je leest echt heel slecht weet je?
Ik heb helemaal niet geschreven dat er niet aan tekstverklaren wordt gedaan; dat wordt wel gedaan, zij het veel te summier en op een uiterst belabberd niveau. Ergo, je leert er niks. Dat gold althans voor mij, misschien dat figuren uit achterstandsgezinnen of andere culturen er wel enig nut van ondervinden.
Dat is het ook niet, maar in de huidige vorm is het dat wel. En dat was echt niet alleen een probleem van mijn school, dat is overal. Wellicht speelt de verdomming onder de docenten ook nog een rol.quote:Op zaterdag 5 februari 2011 18:40 schreef Ryon het volgende:
[..]
Nogmaals: dat is dan het probleem van jouw school geweest. Balen, maar weinig aan te doen. Dat jij pech hebt gehad betekent niet dat Nederlands geen nuttig en belangrijk vak is.
Of misschien worden docenten zelf ook wel horendol van alle veranderingen in het onderwijs.quote:
[..]
Dat is het ook niet, maar in de huidige vorm is het dat wel. En dat was echt niet alleen een probleem van mijn school, dat is overal. Wellicht speelt de verdomming onder de docenten ook nog een rol.
Oh vast. Dat kunnen we overigens grotendeels op het conto van de verheffingsgedachte schrijven, het stokpaardje van de partij waar alle docenten en masse op stemden, en volgens mij nu nog op stemmen.quote:Op zaterdag 5 februari 2011 19:00 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Of misschien worden docenten zelf ook wel horendol van alle veranderingen in het onderwijs.
Brugklas:
- talen: Frans, Engels, Latijn, Nederlands (en evt. zelfs Spaans en Chinees)
- beta: wiskunde
Tweede klas
- talen: Frans, Grieks, Duits, Engels, Latijn, Nederlands (en evt. zelfs Spaans en Chinees)
- beta: wiskunde, natuurkunde
Derde klas
- talen: Frans, Grieks, Duits, Engels, Latijn, Nederlands (en evt. zelfs Spaans en Chinees)
- beta: wiskunde, natuurkunde, scheikunde
Terwijl al die talen, m.u.v. Chinees, tot dezelfde taalgroep behoren, heeft de richting 'taal' veel meer contacturen dan de richting 'wiskunde'.
Dat klopt niet. Dat ingewikkeld gedoe verbetert je algemene abstractievermogen, wat je overal nodig hebt.quote:
[..]
Optellen, aftrekken en vermenigvuldigen is ook veel nuttiger dan al dat ingewikkelde gedoe met vergelijkingen en grafieken enzo, daar doe ik nooit meer wat mee.
Kun je vertellen in welke verhouding het bij Nederlands gaat om de taal en om literatuur? Ik had namelijk het gevoel dat het echt hooguit 20% om taal ging en 80% om literatuur e.d. Dan kunnen bij wijze van spreken 80% van de uren vervangen worden door beta-onderwijs. Die scheiding tussen literatuur en taal lijkt me daarom wel nuttig.quote:
[..]
Ging het bij mij ook, maar de persoonsvorm tegenwoordige tijd en verleden tijd / voltooid deelwoord / bijvoeglijk gebruikt voltooid deelwoord zorgden zelfs in Havo 4 en Vwo 4 nog voor problemen
"Waarom moeten we dat leren? We krijgen het toch niet op het examen."
Frappant: ik heb ook lesgegeven aan doven - voor wie het Nederlands niet de moedertaal was - en zij deden het stúkken beter dan die horende omhooggevallen VWO'ertjes!
De jaarplanning (gemaakt door mijn collega) zag er als volgt uit (voor 4 Havo en 4 VWO, waarom 4 VWO al examenteksten moet oefenen is mij ook een raadsel trouwens)quote:
[..]
Dat klopt niet. Dat ingewikkeld gedoe verbetert je algemene abstractievermogen, wat je overal nodig hebt.
[..]
Kun je vertellen in welke verhouding het bij Nederlands gaat om de taal en om literatuur? Ik had namelijk het gevoel dat het echt hooguit 20% om taal ging en 80% om literatuur e.d. Dan kunnen bij wijze van spreken 80% van de uren vervangen worden door beta-onderwijs. Die scheiding tussen literatuur en taal lijkt me daarom wel nuttig.
- verhaalanalyse (tot de herfstvakantie)
- examenteksten oefenen (tot de kerstvakantie)
- opstel (tot de voorjaarsvakantie)
- argumentatieleer (tot de meivakantie)
- examenteksten incl samenvatting (tot de zomervakantie
En tussendoor grammatica en formuleren en elke periode een boek uit. Het is dus niet alleen maar literatuur wat de klok slaat
.In 4 Havo als huiswerkopdracht "schrijf een menu voor het avondeten" voor Frans. En dan ernaast een lijstje met keuzemogelijkheden. Ze konden het niet uitspreken (doen ze niet meer aan blijkbaar) en als ik naar een zinsverband informeerde ging het licht uit. Werkwoord? Subjonctif?
Let wel, het ging over verschillende kinderen, verschillende scholen op verschillende niveaus. Bij geen van de talen werd er nog aandacht besteed aan grammatica. Het lag allemaal op het gebied van tekstbegrip en context. Heel leuk, maar als je nou eerst een jaar woordjes gaat stampen en simpele zinnetjes, dan heb je daar in ieder geval een bodem voor. Nu zat ik met kinderen die heel goed konden gokken maar voor de rest een beetje zwommen. Leer ze dan goddomme één keer die regels.
Maar nee, die moesten ze dan zelf destilleren in een "werkstuk" (ongrammaticaal broddelwerkje op de pc waarbij 1 kind het werk voor de hele groep deed en de rest meeliftte zoals op het HBO ook schering en inslag is) wat dan nagekeken werd door een docent die uit arrenmoede het minst slechte projectgroepje een 7,5 gaf. En dan was de helft qua inhoud gejat van internet of zat er naast.
En dan spreek je een keertje met een gefrustreerde docent en weet je dat het ook niet aan hen ligt. Het systeem is gewoon gigantisch verkut. Kenniseconomie is een woord dat niet meer in één zin met Nederland genoemd mag worden. Ligt niet aan alfa's of beta's, maar aan wat ze aangeboden krijgen.
Tis me wat. Het is vast een complot van alfamensen, in samenwerking met het Linksche Complot.quote:
Wat ook wel typerend is, is dat je in ieder onderwijstype wel allerlei talen hebt met contacturen, maar dat wiskunde maar in één vak samengevat moet worden:
Brugklas:
- talen: Frans, Engels, Latijn, Nederlands (en evt. zelfs Spaans en Chinees)
- beta: wiskunde
Tweede klas
- talen: Frans, Grieks, Duits, Engels, Latijn, Nederlands (en evt. zelfs Spaans en Chinees)
- beta: wiskunde, natuurkunde
Derde klas
- talen: Frans, Grieks, Duits, Engels, Latijn, Nederlands (en evt. zelfs Spaans en Chinees)
- beta: wiskunde, natuurkunde, scheikunde
Terwijl al die talen, m.u.v. Chinees, tot dezelfde taalgroep behoren, heeft de richting 'taal' veel meer contacturen dan de richting 'wiskunde'.
Verder had je een hele slechte middelbare school, ik kreeg drie jaar lang verplicht natuur-, schei- en wiskunde, meteen vanaf de eerste.
Dit zouden gewoon extra vakken moeten worden, dan heb je ook geen 2 opleidingen die maar 2 vakken verschillen
De verschillen tussen een gymnasium en atheneum zijn groter dan alleen die twee vakken. De reden ook waarom mensen toch zo graag willen dat hun kinderen gymnasium doen, ondanks dat Grieks en Latijn niet direct aanspreekt.quote:
Zo denkt mijn zoon er ook over!!! Latijns en Grieks zijn zo 2010!
Dit zouden gewoon extra vakken moeten worden, dan heb je ook geen 2 opleidingen die maar 2 vakken verschillen
Het is onzin om te stellen dat alleen gymnasia dat 'verschil' kunnen bieden. Je hebt goede scholen en je hebt minder goede scholen, daarin kan net zo 'verschil' zitten.quote:
De verschillen tussen een gymnasium en atheneum zijn groter dan alleen die twee vakken. De reden ook waarom mensen toch zo graag willen dat hun kinderen gymnasium doen, ondanks dat Grieks en Latijn niet direct aanspreekt.
dan heb je het over categoraal gymnasium vs atheneum op een scholengemeenschap want op een sg zitten atheneumleerlingen nen gymnasiumleerlingen gewoon bij elkaar in de klas. Zelfde niveau dus.quote:Op zondag 6 februari 2011 11:32 schreef Ryon het volgende:
[..]
De verschillen tussen een gymnasium en atheneum zijn groter dan alleen die twee vakken. De reden ook waarom mensen toch zo graag willen dat hun kinderen gymnasium doen, ondanks dat Grieks en Latijn niet direct aanspreekt.
Dat wil ik dan ook allerminst stellen. Ik denk dat het gymnasium slechts een van de smaken is op dat gebied. Maar het is wel een van de bekendere en meer uitgesproken. Wellicht om die reden ook zo populair.quote:
[..]
Het is onzin om te stellen dat alleen gymnasia dat 'verschil' kunnen bieden. Je hebt goede scholen en je hebt minder goede scholen, daarin kan net zo 'verschil' zitten.
Met wat diepgaandere lessen natuurkunde en wiskunde kun je hetzelfde effect bereiken. Mijn Natuurkunde 2 klasje bestond uit 4 mensen in 4, 5 en 6 VWO, en het niveau was dermate hoog (we begrepen de lesstof meestal wel, en iedereen had boven de 8 gemiddeld voor Natuurkunde) dat we vrijwel nooit de echte lesstof behandelden maar altijd onderwerpen er omheen.quote:
Dat wil ik dan ook allerminst stellen. Ik denk dat het gymnasium slechts een van de smaken is op dat gebied. Maar het is wel een van de bekendere en meer uitgesproken. Wellicht om die reden ook zo populair.
Persoonlijk ben ik zelf maar matig bekend met hoe het gymnasium is vormgegeven op een scholengemeenschap. Naar wat ik vernomen heb is het aanbieden van Latijn daar niet veel meer dan het zoveelste keuzevak. (waar elk jaar ook maar een paar kandidaten eindexamen in doen). Leerlingen kunnen dan ook Arabisch, Spaans of Russisch kiezen.quote:
[..]
dan heb je het over categoraal gymnasium vs atheneum op een scholengemeenschap want op een sg zitten atheneumleerlingen nen gymnasiumleerlingen gewoon bij elkaar in de klas. Zelfde niveau dus.
De meerwaarde van het gymnasium is juist niet dat je een extra uurtje op school blijft, maar dat de cultuur door alle vakken heen weergalmt. Dat creëert een bepaald sfeer en omgeving die door leerlingen als stimulerend en prettig wordt ervaren. Dat kan ook op andere manieren gebeuren natuurlijk, maar op dit moment werkt dit al prima.
Kleine klassen hebben sowieso al de neiging om voor een gunstig leerklimaat te zorgen. De intieme sfeer zorgt ervoor dat de lesstof veel meer op de leerlingen zich kan worden toegespitst in plaats van de rede weg te bewandelen.quote:
[..]
Met wat diepgaandere lessen natuurkunde en wiskunde kun je hetzelfde effect bereiken. Mijn Natuurkunde 2 klasje bestond uit 4 mensen in 4, 5 en 6 VWO, en het niveau was dermate hoog (we begrepen de lesstof meestal wel, en iedereen had boven de 8 gemiddeld voor Natuurkunde) dat we vrijwel nooit de echte lesstof behandelden maar altijd onderwerpen er omheen.
Maar goed. Kleine klassen zijn heel erg duur. Voor de meeste scholen geen mogelijkheid.
Dat moet je Bolkestein uitleggen.quote:
[..]
Dat klopt niet. Dat ingewikkeld gedoe verbetert je algemene abstractievermogen, wat je overal nodig hebt.