Het Gymnasium afschaffen

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 10:23 schreef Ascendancy het volgende:

[..]

Hierin neem je aan dat betawetenschappen puur het omwerken van wiskundige formules is, maar dat is helemaal niet waar. Je moet het altijd naar de praktijk omzetten en natuurkundige formules ontstaan vaak uit waarnemingen. En die waarnemingen moet je kritisch bekijken. En daar komt filosofie bij kijken. Jij noemt het alleen geen filosofie.

Hoe kom je daarbij? Natuurkundige formules ontstaan uit de wiskunde. Geen uitzonderingen. Wat jij filosofie noemt, heet eigenlijk 'analytisch denken', en dat is geenszins wat je leert bij het schoolvak filosofie. Wel bij de betavakken. Daarom is filosofie zo'n onzin op het vwo.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 10:23 schreef Ascendancy het volgende:

[..]

Sinds wanneer is een stipje op een schermpje een direct empirisch bewijs voor het bestaan van een elektron? We hebben een elektron nooit gezien, weten nog steeds niet precies wat het is, maar we nemen wel aan dat het bestaat. Daar heb je verdomd goede argumentatie voor nodig.

Ah, jij bent van het type 'als ik het niet met mijn blote ogen kan zien, is het filosofie en geen natuurkunde'. Je opmerkingen slaan natuurlijk nergens op. We weten wel precies wat het is en we weten dat het bestaat. Daar heb je geen filosofische argumentatie voor nodig (argumentatie is overigens een alfa-term), maar experimenten. Een scherm dat de uitkomsten weergeeft van dat experiment is overigens veel betrouwbaarder dan je eigen ogen. Je ogen bedriegen je, een computer doet dat niet. In die zin is een scherm empirischer dan jij zelf.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 10:23 schreef Ascendancy het volgende:

[..]

Je leert bij geschiedenis en andere alfa-vakken wel degelijk na te denken over dingen. Immers, onbekendheid met veel kennis maakt zwak voor indoctrinatie.
Een meisje in mijn klas kwam bij maatschappijleer binnen als PVV-stemmer. Door kritische vragen in groepsverband kwam zij er voor zichzelf achter dat ze een heel eenzijdig beeld had van haar overtuiging.
Juist meerdere hoeken belichten is essentieel.

Als mensen over politiek willen discussiëren mogen ze dat gerust doen. Zoals ik al eerder de tweede wereldoorlog noemde, kun je ook het politieke stelsel in Nederland in een paar geschiedenislesjes in de onderbouw uitleggen. Ik vind het leuk dat je maatschappijleer in combinatie met indoctrinatie noemt, want als je ergens daar vatbaar voor bent is het bij maatschappijleer. De linkse leraar die het sociaaldemocratische gedachtegoed verkondigt is geen probleem volgens jou?

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 10:23 schreef Ascendancy het volgende:
Nee maar als je het betavakgebied zo tot een summum en het enige noodzakelijke verheft, dan leef je automatisch een betaleven. Ik heb veel van die mensen gezien en het waaren treurige mensen.

Deze vorm van logica heb je zeker ook bij filosofie geleerd?

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 11:33 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Ok goed, schaffen we het gymnasium af en creëren we atheneum plus, voor leerlingen die meer willen en kunnen. Daar moet je het zelfde kunnen als het atheneum, plus twee extra vakken.
Zo goed?

Besparing, 0.0

Je hebt op het gymnaseum niet twee extra vakken, gewoon andere en niet perse beide (iig in mijn tijd...). Ik koos er voor een extra vak te doen destijds, wat het ook makkelijk maakte het te laten vallen, maar het was geenszins verplicht.
Verder lijkt verdieping mij beter dan verbreding bij het verhogen van niveau, zo werkt dat immers ook als je van havo naar vwo springt.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 13:03 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Die vakken geef je dan dus niet

Laat me raden. Jij bent er zo een die bij alles wat er georganiseerd word voor mensen die meer willen en kunnen staat te zeiken 'kossgeld'. Maar zonder kritiek wel geld wil pompen in onderwijs dat opleidt voor uitkeringstrekkers.

Je kunt het LWOO ook vervangen voor een korte opleiding waarbij je de leerlingen leert hoe ze moeten betalen in een winkel, en dat ze zich wel eens wassen. Zodat ze zelfstandig zijn. Maar niet meer, want ze eindigen toch wel in een sociale werkplaats.

Niet dat ik daar voor ben hoor. Mijn punt is dat de mensen die meer willen en kunnen de kar gaan trekken later.

Die moet je niet uit frustratie lastig gaan vallen met allerlei bezuinigingen. Zij kunnen er toch ook niks aan doen dat de een als New Kid is geboren, en de ander als slimmerik?

Ik heb het gymnasium gedaan en daarna afgestudeerd in de tandheelkunde (afgelopen jaar).

En ik heb wel degelijk wat aan Latijn en Grieks gehad, maar ik denk wel dat ik ook voldoende had aan 3 jaar Latijn en Grieks en dan gewoon Atheneum. Maar de kennis van die talen heeft het wel soms makkelijker gemaakt, maar echt een megavoordeel ofzo is het helemaal niet. Het is handig, that's all.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 12:56 schreef kingmob het volgende:

[..]

Je hebt op het gymnaseum niet twee extra vakken, gewoon andere en niet perse beide (iig in mijn tijd...). Ik koos er voor een extra vak te doen destijds, wat het ook makkelijk maakte het te laten vallen, maar het was geenszins verplicht.
Verder lijkt verdieping mij beter dan verbreding bij het verhogen van niveau, zo werkt dat immers ook als je van havo naar vwo springt.

OK, dat wist ik niet.

Het ging mij erom dat er ook geïnvesteerd wordt in mensen die qua leren 'extra' willen en dat verongelijkte types daar weer moeilijk over doen.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 13:18 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

OK, dat wist ik niet.

Het ging mij erom dat er ook geïnvesteerd wordt in mensen die qua leren 'extra' willen en dat verongelijkte types daar weer moeilijk over doen.

Waarom kan dat extra leren niet in de betavakken en wel per se in Latijn en Grieks? Aan dat eerste heb je veel meer. Altijd.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 12:52 schreef twaalf het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? Natuurkundige formules ontstaan uit de wiskunde. Geen uitzonderingen. Wat jij filosofie noemt, heet eigenlijk 'analytisch denken', en dat is geenszins wat je leert bij het schoolvak filosofie. Wel bij de betavakken. Daarom is filosofie zo'n onzin op het vwo.

Onzin. De waarneming is in de historie altijd voor de formule geweest. Er zijn slechts enkele uitzonderingen op. Later ga je inderdaad met wiskunde EN met waarnemingen een formule opstellen. Je kan geen omgekeerd evenredig verband bewijzen zonder het met een experiment te bevestigen. En als je dat experiment zomaar uitvoert, zonder enig benul van wat een goed experiment is, dan faal je jammerlijk.

quote:

[..]

Ah, jij bent van het type 'als ik het niet met mijn blote ogen kan zien, is het filosofie en geen natuurkunde'. Je opmerkingen slaan natuurlijk nergens op. We weten wel precies wat het is en we weten dat het bestaat. Daar heb je geen filosofische argumentatie voor nodig (argumentatie is overigens een alfa-term), maar experimenten. Een scherm dat de uitkomsten weergeeft van dat experiment is overigens veel betrouwbaarder dan je eigen ogen. Je ogen bedriegen je, een computer doet dat niet. In die zin is een scherm empirischer dan jij zelf.

Nee, het is een feit. Er is een netwerk van experimenten en feiten die het elektron bewijzen, maar het elektron op zichzelf is niet bewezen.
En waarom is argumentatie een alfa-woord? Zonder argumentatie kom je nooit en te nimmer in een wetenschappelijk tijdschrift en is je ontdekking waardeloos. Peer-reviews zijn immers wat je ontdekking een ontdekking maken.

Een scherm is niet betrouwbaar. Je kan nooit ruis uitsluiten. En elektronische sensoren moeten permanent geijkt worden. En dan is het maar de vraag of waar je aan ijkt goed en nauwkeurig is.

quote:

[..]

Als mensen over politiek willen discussiëren mogen ze dat gerust doen. Zoals ik al eerder de tweede wereldoorlog noemde, kun je ook het politieke stelsel in Nederland in een paar geschiedenislesjes in de onderbouw uitleggen. Ik vind het leuk dat je maatschappijleer in combinatie met indoctrinatie noemt, want als je ergens daar vatbaar voor bent is het bij maatschappijleer. De linkse leraar die het sociaaldemocratische gedachtegoed verkondigt is geen probleem volgens jou?

Dat kan je niet in een paar lessen doen. Het is namelijk teveel. Geschiedenis kan je niet in 10 lessen samenvatten. Dat is belachelijk. En daarnaast moet het ook nog leuk en leerbaar zijn. Geen doos feiten.
Je kan Engels ook leren door een miljoen woorden te leren, maar is dat de oplossing? Nee, natuurlijk niet. Zo werkt het brein immers niet.
En de linkse leraar mag zo links zijn als hij wil, de leerlingen verrijken er hun beeld mee. En de linkse media zijn uiteraard een fabeltje.

quote:

[..]

Deze vorm van logica heb je zeker ook bij filosofie geleerd?

Nogmaals: Jij doet alsof kinderen machines zijn die maar zoveel mogelijk kennis moeten bezitten van wat volgens jou relevant is. Dat daar een brede basis met perspectief voor nodig is ga je aan voorbij. En al helemaal aan het feit van een geoliede samenleving die in elkaar moet passen en moet samenwerken. Niet een wereld die langs elkaar heen leeft met agressie en enkel oog voor geld.
Ik ga er ook niet verder op in want je hebt geen enkel pedagogisch benul.

Ik laat je filosofische benadering van natuurkunde maar even zitten, want je hebt dus echt geen flauw benul van hoe natuurkunde werkt. Mij best, maar probeer er dan geen filosofisch verhaal van te maken om alsnog jezelf te bewijzen.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 13:29 schreef Ascendancy het volgende:

[..]

Dat kan je niet in een paar lessen doen. Het is namelijk teveel. Geschiedenis kan je niet in 10 lessen samenvatten. Dat is belachelijk. En daarnaast moet het ook nog leuk en leerbaar zijn. Geen doos feiten.
Je kan Engels ook leren door een miljoen woorden te leren, maar is dat de oplossing? Nee, natuurlijk niet. Zo werkt het brein immers niet.
En de linkse leraar mag zo links zijn als hij wil, de leerlingen verrijken er hun beeld mee. En de linkse media zijn uiteraard een fabeltje.

Nuttige geschiedenis kun je in een paar lessen samenvatten. De rest van de geschiedenis bestaat uit uitbreidingen op hetzelfde thema.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 13:29 schreef Ascendancy het volgende:

[..]

Nogmaals: Jij doet alsof kinderen machines zijn die maar zoveel mogelijk kennis moeten bezitten van wat volgens jou relevant is. Dat daar een brede basis met perspectief voor nodig is ga je aan voorbij. En al helemaal aan het feit van een geoliede samenleving die in elkaar moet passen en moet samenwerken. Niet een wereld die langs elkaar heen leeft met agressie en enkel oog voor geld.
Ik ga er ook niet verder op in want je hebt geen enkel pedagogisch benul.

Je ziet het nog steeds niet. Ik had het over jouw spetterende logica: Nee maar als je het betavakgebied zo tot een summum en het enige noodzakelijke verheft, dan leef je automatisch een betaleven. Ik heb veel van die mensen gezien en het waaren treurige mensen.

Om inhoudelijk daarop in te gaan kan ik weer kort zijn. De alfa-vakken op de middelbare school dragen niet bij aan een geoliede samenleving, een brede basis met perspectief en anti-agressie.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 14:12 schreef Arolsen het volgende:
Dan is het gymnasium wegbezuinigen een redelijk pijnloze maatregel.

VMBO kader en gemengd wegbezuinigen toch idem dito?

Ik vind het werkelijk lachwekkend dat er vandaag de dag nogsteeds mensen zijn die denken dat je Latijns (of Grieks) nodig hebt als je geneeskunde wilt gaan studeren (een enkeling dacht zelfs dat het verplicht was )
Nee, ik kan je uit ervaring vertellen dat je absoluut niets hebt aan Grieks en Latijn, het is zeker niet verplicht (en in ieder geval de afgelopen 50 jaar is het nooit verplicht geweest).
Alle (vak)literatuur is gewoon in het Engels (gelukkig hebben we niet voor niets een wereldtaal), ja er zijn zeker Latijnse termen en een hoop Latijnse naamgeving, maar dat is iets wat je totaal niet krijgt op het Gymnasium.

Latijn en Grieks heb je volgens mij bij geen enkele andere studie behalve de studie Grieks en Latijn zelf. Maar ook met Atheneum mag je gewoon Latijn en Grieks gaan studeren, bijvoorbeeld aan de Universiteit van Amsterdam:
Je hebt een vwo-diploma (ongeacht het profiel). Als je geen Grieks of Latijn in je profiel hebt, is dat geen probleem. Je volgt dan één van de intensieve beginnerscursussen.

Kortom, het Gymnasium is inderdaad overbodig en mag worden afgeschaft, het is er enkel alleen nog voor degene die het echt leuk vinden om Latijn of Grieks willen doen of het gewoon leuk vinden klinken dat ze Gymnasium doen/hebben gedaan. Maar wat mij betreft hoeft dat niet op kosten van de overheid

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 14:21 schreef Arolsen het volgende:

[..]

En dan, die leerlingen op hun 12e laten werken?

Nee, VMBO basis met extra veel praktijk en VMBO-t als ze wel de intelligentie hebben alleen theoretische vakken te volgen.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 14:28 schreef Shreyas het volgende:
Ik vind het werkelijk lachwekkend dat er vandaag de dag nogsteeds mensen zijn die denken dat je Latijns (of Grieks) nodig hebt als je geneeskunde wilt gaan studeren (een enkeling dacht zelfs dat het verplicht was )
Nee, ik kan je uit ervaring vertellen dat je absoluut niets hebt aan Grieks en Latijn, het is zeker niet verplicht (en in ieder geval de afgelopen 50 jaar is het nooit verplicht geweest).
Alle (vak)literatuur is gewoon in het Engels (gelukkig hebben we niet voor niets een wereldtaal), ja er zijn zeker Latijnse termen en een hoop Latijnse naamgeving, maar dat is iets wat je totaal niet krijgt op het Gymnasium.

Latijn en Grieks heb je volgens mij bij geen enkele andere studie behalve de studie Grieks en Latijn zelf. Maar ook met Atheneum mag je gewoon Latijn en Grieks gaan studeren, bijvoorbeeld aan de Universiteit van Amsterdam:
Je hebt een vwo-diploma (ongeacht het profiel). Als je geen Grieks of Latijn in je profiel hebt, is dat geen probleem. Je volgt dan één van de intensieve beginnerscursussen.

Als je bij de rechtenfaculteit het vak "Byzantijnse oorkondeleer" wilt volgen is het bij mijn weten wel noodzakelijk.

quote:

Kortom, het Gymnasium is inderdaad overbodig en mag worden afgeschaft,

Hoezo kortom? Ik geef toe dat de behoefte aan een schoolvak 'redeneren en concluderen' veel nijpender is zoals alleen dit topic al uitwijst. Maar het is de vraag of het wel de gymnasiasten zijn die dat het hardste nodig hebben. Zo moeilijk is het namelijk niet.

Je kan ook Franse Taal en cultuur studeren, ongeacht vakkenpakket op vwo en Frans 1 of 2.
Je kan ook Duitse Taal en cultuur studeren, ongeacht vakkenpakket op vwo en Duits 1 of 2.

Alle talen afschaffen?

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 14:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je bij de rechtenfaculteit het vak "Byzantijnse oorkondeleer" wilt volgen is het bij mijn weten wel noodzakelijk.

Wat een onzin, bij geen enkele studie rechten is Latijn of Grieks vereist.

quote:

Hoezo kortom? Ik geef toe dat de behoefte aan een schoolvak 'redeneren en concluderen' veel nijpender is zoals alleen dit topic al uitwijst. Maar het is de vraag of het wel de gymnasiasten zijn die dat het hardste nodig hebben. Zo moeilijk is het namelijk niet.

Gymnasium is een richting van het VWO (Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs) en fungeert in Nederland primair als vooropleiding voor universitaire opleidingen. Als er geen enkele universitaire opleiding is die Grieks of Latijn vereist, dan concludeer ik inderdaad dat het overbodig is.
Het is ongetwijfeld waar dat je voor een klein aantal studies (waaronder Grieks en Latijn) wel een voordeel hebt als je Gymnasium hebt gedaan, maar om voor die 2 opleidingen (die relatief weinig gekozen worden) een complete onderwijsvorm binnen het voortgezet onderwijs in stand te houden, vind ik onzin. Zonde van het geld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Shreyas op 04-02-2011 15:02:37 ]

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 14:50 schreef GSbrder het volgende:
Je kan ook Franse Taal en cultuur studeren, ongeacht vakkenpakket op vwo en Frans 1 of 2.
Je kan ook Duitse Taal en cultuur studeren, ongeacht vakkenpakket op vwo en Duits 1 of 2.

Alle talen afschaffen?

Ja. In ieder geval de West-Europese talen. Als je al Engels en Nederlands kunt, liggen Frans, Duits, Spaans en Latijn daar zo dicht bij dat het weinig meerwaarde heeft. En iedereen spreekt toch al Engels.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 14:50 schreef GSbrder het volgende:
Je kan ook Franse Taal en cultuur studeren, ongeacht vakkenpakket op vwo en Frans 1 of 2.
Je kan ook Duitse Taal en cultuur studeren, ongeacht vakkenpakket op vwo en Duits 1 of 2.

Alle talen afschaffen?

Voor de (beruchte) Tweede Fase waren alleen Nederlands en Engels verplicht en inderdaad, toen kon je ook gewoon zonder Frans en Duits in je pakket, die talen studeren. Ik heb werkelijk geen idee waarom deze talen weer verplicht zijn geworden, maar dat is een andere discussie.

Wat mij betreft mogen ze afgeschaft worden ja, Engels is onze wereldtaal en alle wetenschappelijke artikelen of studieboeken zijn in het Engels en anders is er vast wel een Engelse vertaling te verkrijgen. In de VS en Engeland krijg je noch Duits noch Frans en Harvard, Stanford, Oxford en Cambridge behoren tot de beste universiteiten ter wereld

Frans en Duits kunnen natuurlijk wel optioneel blijven bestaan, voor degene die dat leuk vinden, maar daarbij is ook de vraag waarom dat dan op kosten van de overheid moet gebeuren. Toch vind ik het minder erg dan Gymnasium omdat hiervoor niet een complete onderwijsvorm in stand gehouden hoeft te worden.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 14:59 schreef Shreyas het volgende:
Frans en Duits kunnen natuurlijk wel optioneel blijven bestaan, voor degene die dat leuk vinden, maar daarbij is ook de vraag waarom dat dan op kosten van de overheid moet gebeuren. Toch vind ik het minder erg dan Gymnasium omdat hiervoor niet een complete onderwijsvorm in stand gehouden hoeft te worden.

Dat betwijfel ik dus, ook zonder de klassieke talen zullen er ouders zijn die hun kinderen naar categoriale gymnasia blijven sturen, vanwege het hogere niveau en niet de optie af te zakken naar havo of vmbo vanwege slechte schoolvriendjes. Ook op het Stedelijk Gymnasium waar ik op heb gezeten kon je een atheneum diploma halen, mocht je zakken in grieks of latijn tijdens je eindexamens. Dus als je die vakken afschaft krijg je een gymnasium waar iedereen atheneum haalt, wat schiet je er dan mee op?

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 14:55 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Wat een onzin, bij geen enkele studie rechten is Latijn of Grieks vereist.

Wat was je van plan dan, de Byzantijnse oorkonden door google translate halen?

quote:

Gymnasium is een richting van het VWO (Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs) en fungeert in Nederland primair als vooropleiding voor universitaire opleidingen. Als er geen enkele universitaire opleiding is die Grieks of Latijn vereist, dan concludeer ik inderdaad dat het overbodig is.
Het is ongetwijfeld waar dat je voor een klein aantal studies (waaronder Grieks en Latijn) wel een voordeel hebt als je Gymnasium hebt gedaan, maar om voor die 2 opleidingen (die relatief weinig gekozen worden) een complete onderwijsvorm binnen het voortgezet onderwijs in stand te houden, vind ik onzin. Zonde van het geld.

Jij noemt een aantal dingen waar het geen nut voor heeft, en dan concludeer je dat het dus helemaal geen nut heeft. In dat licht lijkt me verdere verlaging van het niveau van onderwijs niet wenselijk.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 14:12 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Tja er moet nu eenmaal bezuinigd worden. Dan kun je dat beter op de minder nuttige dingen doen dan bijvoorbeeld op studie-instituten.
l.

Dan is het LWOO nog minder nuttig.. die mensen komen toch wel op de soos, LWOO of niet..

We laten niet voor wat Byzantijnse oorkonden een schoolvak bestaan. Je hebt een aantal uren die je kunt vullen met onderwijs; die kun je naar prioriteiten vullen. Als de keuze ligt tussen Latijn en wiskunde, of tussen Grieks en natuurkunde, zijn de oplossingen duidelijk.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 16:03 schreef twaalf het volgende:
We laten niet voor wat Byzantijnse oorkonden een schoolvak bestaan. Je hebt een aantal uren die je kunt vullen met onderwijs; die kun je naar prioriteiten vullen. Als de keuze ligt tussen Latijn Maatschappijleer en wiskunde, of tussen Grieks ANW en natuurkunde, zijn de oplossingen duidelijk.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 14:28 schreef Shreyas het volgende:
Kortom, het Gymnasium is inderdaad overbodig en mag worden afgeschaft, het is er enkel alleen nog voor degene die het echt leuk vinden om Latijn of Grieks willen doen of het gewoon leuk vinden klinken dat ze Gymnasium doen/hebben gedaan. Maar wat mij betreft hoeft dat niet op kosten van de overheid

Aan deze houding verloedert de samenleving dus