Het Gymnasium afschaffen

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 08:40 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Juist Latijn doet dat ook hoor. Maar goed, als je tegen mensen als Bolkesteijn of jou praat kan je net zo goed meteen stoppen. Die komen toch niet verder dan "beta is het allerbesteste en al het andere is kut". Beetje zoals een kind van zes denkt ja.

Vroeger was Latijn inderdaad goed voor je analytisch inzicht, dat moet ik toegeven, toen je nog teksten moest vertalen zonder woordenboek, naamvallen en tijden moest herkennen, etc. Nu ligt de focus alleen nog maar op cultuur en de betekenis achter de teksten.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:35 schreef twaalf het volgende:
Vroeger was Latijn inderdaad goed voor je analytisch inzicht, dat moet ik toegeven, toen je nog teksten moest vertalen zonder woordenboek, naamvallen en tijden moest herkennen, etc. Nu ligt de focus alleen nog maar op cultuur en de betekenis achter de teksten.

Al is de focus iets verschoven, zo ver is het gelukkig nog lang niet. Een aantal mensen wil wel wat meer die richting in, en de minister gaat er in februari een beslissing over nemen. Wanneer Latijn & Grieks inderdaad afglijden naar oppervlakkige cultuurvakken, mogen ze van mij worden afgeschaft. Maar zoals ze tot op heden zijn ingericht hebben ze zeker 'n meerwaarde, die op mijn school vooral betaleerlingen blijkt aan te trekken.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 10:01 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik erger me een beetje aan die laatdunkende houding van bèta's. Ik heb zelf lesgegeven (Nederlands) en weet je wat voor cijfers mijn leerlingen haalden voor mijn vak? Als het een 4 was, was het hoog (en nee, dat lag niet aan mijn manier van lesgeven. Ze hadden gewoon totáál geen kaas gegeten van de materie en deden er ook geen moeite voor). En dat terwijl ze voor wiskunde moeiteloos een 8 of een 9 binnensleepten.

Dus dat bèta's vinden alle alfa-vakken gemakkelijk, maar andersom geldt dat niet-verhaal is ook je reinste bullshit.

Maar daar noem je ook een vak zeg. Nederlands op het vwo. Daar kun je gewoon geen objectieve cijfers voor geven met al die presentaties, verslagen, etc. Bovendien kan het liggen aan het irrationele van het vak Nederlands: wat maakt dat een schrijver tot een bepaalde stroming behoort kan behoorlijk onlogisch zijn. Dat ligt eerder aan het vak Nederlands dan aan die beta-leerlingen.

quote:

Bovendien: ik heb mij er niet grondig in verdiept, maar staat de inhoud van het vak Latijn momenteel niet ter discussie vanwege de lage examencijfers? Waar blijven die bèta's dan die alle alfavakken met twee vingers in hun neus halen?

Die gaan zich natuurlijk niet voor die simpele vakken inzetten.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:39 schreef ShadyLane het volgende:

[..]

Al is de focus iets verschoven, zo ver is het gelukkig nog lang niet. Een aantal mensen wil wel wat meer die richting in, en de minister gaat er in februari een beslissing over nemen. Wanneer Latijn & Grieks inderdaad afglijden naar oppervlakkige cultuurvakken, mogen ze van mij worden afgeschaft. Maar zoals ze tot op heden zijn ingericht hebben ze zeker 'n meerwaarde, die op mijn school vooral betaleerlingen blijkt aan te trekken.

OK daar kan ik in mee gaan.

@ twaalf: je reageert wel heel voorspelbaar. Een alfa die een bètavak niet snapt is te dom en een bèta die een alfavak -zijn moedertaal nota bene!- niet snapt heeft moeite met de irrationaliteit ervan? Don't make me laugh zeg .

Ik ben een alfa maar ik herken wel wat hij zegt. Ik zie briljante leerlingen steevast op Nederlands het laagst scoren en begin daardoor ook enige vooroordelen te ontwikkelen t.o.v. dat vak.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:53 schreef ShadyLane het volgende:
Ik ben een alfa maar ik herken wel wat hij zegt. Ik zie briljante leerlingen steevast op Nederlands het laagst scoren en begin daardoor ook enige vooroordelen te ontwikkelen t.o.v. dat vak.

kun je dat eens toelichten? Bij mij gingen de leerlingen gigantisch de mist in bij verhaalanalyse. Meerdere oorzaken imho: het onderdeel niet serieus nemen want ze kunnen immers wel lezen en als ze een onvoldoende halen ligt dat nooit aan hen maar altijd aan de tekst die te ouderwets is of in een raar lettertype geschreven is (Ja die kutsmoesjes kreeg ik aan de lopende band te horen ) en anders ligt het aan mij want dan heb ik dingen niet goed uitgelegd. Verder namen ze veel te weinig tijd voor de opdracht en was hun vocabulaire beroerd. Tot slot kwamen ze vaak met zulke idiote antwoorden aanzetten dat ik ernstig begon te twijfelen aan hun leesvaardigheid en tekstbegrip. En ik ben echt geen moeilijke docent maar als je na 4 teksten nog niet het verschil ziet tussen een ikverteller en een personale verteller dan is r toch wel iets grondig mis.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 21:58 schreef Thomas B. het volgende:

[..]

Die vind ik wel mooi Zo probeer ik ook altijd mijn nichtjes uit te dagen. Steeds als ze iets vragen of iets doen wijs ik ze op iets waardoor ze zichzelf weer een vraag stellen. Zo zie je ze denken. Er leuk om te doen.

Maar kinderen van die leeftijd snappen het principe in wezen heel goed, "kun je dit al?", "kijk eens wat ik kan", zij leren in wezen op die manier, gewoon dingen doen om het kunnen zelf. Niet met een praktische toepassing die geld oplevert voor de samenleving in het achterhoofd. Natuurlijk is het heel praktisch dat kinderen leren fietsen, maar met losse handen fietsen willen ze ook kunnen, gewoon, omdat het kan.

Natuurlijk staat de middelbare school in het kader van voorbereiding op een beroep, en dan met de nadruk op "een", dat is nog lang niet gedefinieerd, misschien is het wel een beroep wat nog niet eens bestaat. Alleen dat is totaal geen reden om het principe of mechanisme van leren om het leren los te laten, gewoon kijken wat een kind kan, zodat dat kind zich ontwikkelt. Er hoeft geen concrete richting aan de ontwikkeling te zitten om een kind zich te laten ontwikkelen. Sterker nog, dat remt alleen maar. Bovendien is er nog geen wenselijke ontwikkelingsrichting, want het kind, de scholier, is nog in ontwikkeling en wat een kind zelf kan en wil is het meest bepalen.

Zeker bij talenten. Hoe groter het talent hoe later de stap naar een beroep en hoe meer dat kind dat zelf moet bepalen. Daar is het talent voor. Dus wat je dan doet is ze veel aanbieden en ze op de proef stellen door de moeilijkheidsgraad.

Net zoals het balanceren van een bal op de voet je niet de volgende week een betere voetballer maakt, alleen omdat het moeilijk is maakt het wel dat je je ontwikkelt. Of het leert je toch beter voetballen, of het leert je te leren beter te voetballen, of te concentreren, of beter evenwicht houden, algehele lichaamscoordinatie gaat vooruit, misschien wordt je er wel een betere koorddanser van, mocht je dat willen gaan doen.

En om degenen die zeggen dat verhaalanalyse toch onzinnig is voor te zijn: daar gaat het niet om. Het gaat erom dat bèta's hier moeite hebben. Natuurlijk is het dat bij het vak nederlands veel meer ruimte is voor subjectiviteit maar dat geldt zeker niet voor alle onderdelen.

Het verschil tussen ik-verteller en persoonanalyse niet begrijpen als argument aanvoeren dat bètas moeite hebben met Nederlands. Hilarisch.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 15:33 schreef Cerbie het volgende:
Het verschil tussen ik-verteller en persoonanalyse niet begrijpen als argument aanvoeren dat bètas moeite hebben met Nederlands. Hilarisch.

Het is maar een voorbeeld . Eén van de vele. Grammatica - iets waar bèta's toch goed in zouden moeten zijn met hun uitstekende analytische vaardigheden? - is ook om te janken .

Maar uit jouw posts hier kan ik wel opmaken dat je een ordinaire troll bent, dus waarom ga ik eigenlijk serieus op je in?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 15:47 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Het is maar een voorbeeld . Eén van de vele. Grammatica - iets waar bèta's toch goed in zouden moeten zijn met hun uitstekende analytische vaardigheden? - is ook om te janken .

Maar uit jouw posts hier kan ik wel opmaken dat je een ordinaire troll bent, dus waarom ga ik eigenlijk serieus op je in?

Als je me toch al een ordinaire troll hoef ik me ook niet in te houden: het lijkt me waarschijnlijker dat het aan jouw vaardigheden als leraar ligt. Wat wel en niet een ik-perspectief is kun je nog aan een 6-jarige met ontwikkelingsachterstand uitleggen, laat staan een groepje VWO'ers. Mijn betaklas deed het altijd prima met Nederlands, maar we hadden dan ook een fatsoenlijke leraar.

Maar misschien ben ik wel de uitzondering, een beta die columns schrijft en medestudenten helpt met taalgebruik in essays.

[ Bericht 5% gewijzigd door Cerbie op 05-02-2011 15:56:39 ]

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 14:34 schreef Cerbie het volgende:

[..]

Je bevestigt nu precies wat ik gepost heb over die mavo-scholieren he.

[..]

Nee, want ik roep niet dat alfa en gamma beter zijn dan beta of andersom. Zoals ik zei ben ik zelf meer theoretisch ingesteld maar ik zie wel het nut van praktische opleidingen en ben blij dat ik dat zelf niet hoef te doen

Ik vind dus dat alle richtingen bestaansrecht hebben, ook de vakken die minder nut lijken te hebben zoals Latijn en Grieks. Het gaat erom dat mensen kunnen doen waar ze goed in zijn en wat ze interessant vinden, of dat praktisch, theoretisch, alfa of beta is maakt niet uit.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 15:51 schreef Cerbie het volgende:

[..]

Als je me toch al een ordinaire troll hoef ik me ook niet in te houden: het lijkt me waarschijnlijker dat het aan jouw vaardigheden als leraar ligt. Wat wel en niet een ik-perspectief is kun je nog aan een 6-jarige met ontwikkelingsachterstand uitleggen, laat staan een groepje VWO'ers. Mijn betaklas deed het altijd prima met Nederlands, maar we hadden dan ook een fatsoenlijke leraar.

Maar misschien ben ik wel de uitzondering, een beta die columns schrijft en medestudenten helpt met taalgebruik in essays.

Precies dat zeggen leerlingen ook. Want bij mij durfden ze dat, niet bij mijn collega die al > 10 jaar daar werkte en met net zulke slechte resultaten geconfronteerd werd. "De laatste jaren hebben we niet zoveel talige leerlingen," zo verklaarde een collega de slechte resultaten.
Het is altijd gemakkelijk om de schuld bij een ander te leggen en ik zou niet anders gedaan hebben in mijn puberteit. Inmiddels accepteer ik gewoon dat hogere wiskunde, natuurkunde en scheikunde gewoon niet weggelegd zijn voor mij en focus ik me op datgene waar ik wél goed in ben .

Overigens moet ik wel zeggen dat het me wel opviel dat er op andere talige vakken (Engels, Ned, Du) vaak wel hoger gescoord werd. Ik heb het idee dat leerlingen vinden dat Nederlands 'vanzelf' moet gaan. Nederlands is tenslotte hun moedertaal, dus dat kunnen ze wel en als ze het niet kunnen, is het ook niet interessant om te leren. Eigenlijk leggen ze ook helemaal geen verband tussen de taal die ze zelf spreken en het vak Nederlands dat ze krijgen op school. Als me gevraagd werd wat ik gestudeerd had en ik antwoordde 'Nederlands', dan zeiden ze: "Oh, dat was zeker heel makkelijk, want het is gewoon je eigen taal." En toch slaagden ze er maar niet in zelf echt goede cijfers te halen voor Nederlands.

Ik vind het wel nogal brutaal om zomaar te insinueren dat het wel aan mij zal liggen. Jij hebt géén idee hoeveel moeite ik keer op keer in mijn uitleg gestoken heb en jij hebt ook geen idee van mijn skills als docent.

Ik snap ook niet waar die behoefte van bèta's vandaan komt om zich beter te voelen dan alfa's. Wij zijn goed in dit, jullie zijn goed in dat en we zijn allemaal nodig op deze wereld. Prima toch? .

Ik ben keurig met een 9 voor Nederlands geslaagd.
Alle hoge punten gingen naar bèta's in mijn jaar.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 16:02 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Precies dat zeggen leerlingen ook. Want bij mij durfden ze dat, niet bij mijn collega die al > 10 jaar daar werkte en met net zulke slechte resultaten geconfronteerd werd. "De laatste jaren hebben we niet zoveel talige leerlingen," zo verklaarde een collega de slechte resultaten.
Het is altijd gemakkelijk om de schuld bij een ander te leggen en ik zou niet anders gedaan hebben in mijn puberteit. Inmiddels accepteer ik gewoon dat hogere wiskunde, natuurkunde en scheikunde gewoon niet weggelegd zijn voor mij en focus ik me op datgene waar ik wél goed in ben .

Overigens moet ik wel zeggen dat het me wel opviel dat er op andere talige vakken (Engels, Ned, Du) vaak wel hoger gescoord werd. Ik heb het idee dat leerlingen vinden dat Nederlands 'vanzelf' moet gaan. Nederlands is tenslotte hun moedertaal, dus dat kunnen ze wel en als ze het niet kunnen, is het ook niet interessant om te leren. Eigenlijk leggen ze ook helemaal geen verband tussen de taal die ze zelf spreken en het vak Nederlands dat ze krijgen op school. Als me gevraagd werd wat ik gestudeerd had en ik antwoordde 'Nederlands', dan zeiden ze: "Oh, dat was zeker heel makkelijk, want het is gewoon je eigen taal." En toch slaagden ze er maar niet in zelf echt goede cijfers te halen voor Nederlands.

Ik vind het wel nogal brutaal om zomaar te insinueren dat het wel aan mij zal liggen. Jij hebt géén idee hoeveel moeite ik keer op keer in mijn uitleg gestoken heb en jij hebt ook geen idee van mijn skills als docent.

Ik snap ook niet waar die behoefte van bèta's vandaan komt om zich beter te voelen dan alfa's. Wij zijn goed in dit, jullie zijn goed in dat en we zijn allemaal nodig op deze wereld. Prima toch? .

Neerlandici zijn echt totaal overbodig, ook een volkomen nutteloos middelbare schoolvak. Ik heb daar helemaal niets geleerd, behoudens dat er in Nederland heel veel heel erg slechte literatuur wordt geschreven, die gek genoeg altijd wordt bewierrookt door van die rare mannetjes met ringbaardjes die een gemankeerd kunstenaarscomplex hebben.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:23 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Neerlandici zijn echt totaal overbodig, ook een volkomen nutteloos middelbare schoolvak. Ik heb daar helemaal niets geleerd, behoudens dat er in Nederland heel veel heel erg slechte literatuur wordt geschreven, die gek genoeg altijd wordt bewierrookt door van die rare mannetjes met ringbaardjes die een gemankeerd kunstenaarscomplex hebben.

Hermans, Vestdijk en Mulisch lezen en de literatuurlijst krijgt een hoog punt, toch?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:23 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Neerlandici zijn echt totaal overbodig, ook een volkomen nutteloos middelbare schoolvak. Ik heb daar helemaal niets geleerd, behoudens dat er in Nederland heel veel heel erg slechte literatuur wordt geschreven, die gek genoeg altijd wordt bewierrookt door van die rare mannetjes met ringbaardjes die een gemankeerd kunstenaarscomplex hebben.

Dan had je minder moeten blowen en meer moeten opletten. Of naar een betere school moeten gaan.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:34 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dan had je minder moeten blowen en meer moeten opletten. Of naar een betere school moeten gaan.

Of juist naar het vmbo ipv het niveau van anderen omlaag te trekken.

Misschien moet het vak Nederland weer gewoon over spelling en grammatica gaan.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
Misschien moet het vak Nederland weer gewoon over spelling en grammatica gaan.

En wiskunde gewoon over optellen en aftrekken, net als op de lagere school? Volgens mij is het idee achter de middelbare school dat het niveau omhoog gaat met elk jaar. Tevens is het idee erachter dat er al selectie naar mogelijkheden heeft plaatsgevonden. Dus als een boek te moeilijk voor je is, zit je verkeerd.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:34 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dan had je minder moeten blowen en meer moeten opletten. Of naar een betere school moeten gaan.

Ik heb nooit geblowd, kan ik Clinton nazeggen. En met mijn school was ook niks mis. Maar wat deed je eigenlijk bij Nederlands? Spelling werd zo goed als geen aandacht aan besteed, grammatica was je na de onderbouw wel mee klaar. Het was eens een boekje lezen, wat samenvatten en een tekstje verklaren. Dat kon ik allemaal al. Het is een grote leegte geweest.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:46 schreef Weltschmerz het volgende:
En wiskunde gewoon over optellen en aftrekken, net als op de lagere school? Volgens mij is het idee achter de middelbare school dat het niveau omhoog gaat met elk jaar. Tevens is het idee erachter dat er al selectie naar mogelijkheden heeft plaatsgevonden. Dus als een boek te moeilijk voor je is, zit je verkeerd.

Spelling en grammatica is veel nuttiger, helaas is daar op mijn middelbare school altijd erg weinig aandacht aan besteed. Er zit een hoop systematiek in spelling en grammatica die helemaal niet op de basisschool wordt behandeld, dat moet op de middelbare school behandeld worden. En wat dacht je van stijl? Daar is ook maar erg summier aandacht aan besteed, ik heb het idee dat daar vroeger veel meer aandacht voor was. Boeken lezen zie ik meer als hobby, iets wat niet op school thuis hoort.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:50 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Spelling en grammatica is veel nuttiger, helaas is daar op mijn middelbare school altijd erg weinig aandacht aan besteed. Er zit een hoop systematiek in spelling en grammatica die helemaal niet op de basisschool wordt behandeld, dat moet op de middelbare school behandeld worden. En wat dacht je van stijl? Daar is ook maar erg summier aandacht aan besteed, ik heb het idee dat daar vroeger veel meer aandacht voor was. Boeken lezen zie ik meer als hobby, iets wat niet op school thuis hoort.

Optellen, aftrekken en vermenigvuldigen is ook veel nuttiger dan al dat ingewikkelde gedoe met vergelijkingen en grafieken enzo, daar doe ik nooit meer wat mee.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:46 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ik heb nooit geblowd, kan ik Clinton nazeggen. En met mijn school was ook niks mis. Maar wat deed je eigenlijk bij Nederlands? Spelling werd zo goed als geen aandacht aan besteed, grammatica was je na de onderbouw wel mee klaar. Het was eens een boekje lezen, wat samenvatten en een tekstje verklaren. Dat kon ik allemaal al. Het is een grote leegte geweest.

Niets mis met de school en toch niets geleerd? Raar. Gelukkig heb ik wel goed onderwijs gehad.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Optellen, aftrekken en vermenigvuldigen is ook veel nuttiger dan al dat ingewikkelde gedoe met vergelijkingen en grafieken enzo, daar doe ik nooit meer wat mee.

Goed, als je niet wil discussieren, dan houdt het op he.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:57 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Goed, als je niet wil discussieren, dan houdt het op he.

Een discussie op basis van jouw bijzonder beperkte en ondoordachte idee van nut lijkt mij ook niet zinvol. Het gaat hier niet om het vmbo of iets dergelijks.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:57 schreef Ryon het volgende:

[..]

Niets mis met de school en toch niets geleerd? Raar. Gelukkig heb ik wel goed onderwijs gehad.

Gezien je belabberde vaardigheden op het gebied van begrijpend lezen denk ik dat je minder hebt geleerd dan je zelf denkt.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
Misschien moet het vak Nederland weer gewoon over spelling en grammatica gaan.

Ging het bij mij ook, maar de persoonsvorm tegenwoordige tijd en verleden tijd / voltooid deelwoord / bijvoeglijk gebruikt voltooid deelwoord zorgden zelfs in Havo 4 en Vwo 4 nog voor problemen . Eerst dacht ik dat het luiheid was en probeerde ik de lln te motiveren door ze te belonen met vrijstelling als ze driemaal achter elkaar maximaal 3 fouten haalden (van 25 opgaven). Lukte niet hoor . Hopeloos .

"Waarom moeten we dat leren? We krijgen het toch niet op het examen."

Frappant: ik heb ook lesgegeven aan doven - voor wie het Nederlands niet de moedertaal was - en zij deden het stúkken beter dan die horende omhooggevallen VWO'ertjes! .

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:13 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ging het bij mij ook, maar de persoonsvorm tegenwoordige tijd en verleden tijd / voltooid deelwoord / bijvoeglijk gebruikt voltooid deelwoord zorgde zelfs in Havo 4 en Vwo 4 nog voor problemen . Eerst dacht ik dat het luiheid was en probeerde ik de lln te motiveren door ze te belonen met vrijstelling als ze driemaal achter elkaar maximaal 3 fouten haalden (van 25 opgaven). Lukte niet hoor . Hopeloos .

"Waarom moeten we dat leren? We krijgen het toch niet op het examen."

Frappant: ik heb ook lesgegeven aan doven - voor wie het Nederlands niet de moedertaal was - en zij deden het stúkken beter dan die horende omhooggevallen VWO'ertjes! .

Je had ze - bv - kunnen vertellen dat ze zich op deze manier manifesteren als Marokkanen.