Het Gymnasium afschaffen

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:10 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Gezien je belabberde vaardigheden op het gebied van begrijpend lezen denk ik dat je minder hebt geleerd dan je zelf denkt.

Begrijpend lezen.. Leer je dat niet bij Nederlands? Best wel nuttig vak blijkbaar.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En wiskunde gewoon over optellen en aftrekken, net als op de lagere school? Volgens mij is het idee achter de middelbare school dat het niveau omhoog gaat met elk jaar. Tevens is het idee erachter dat er al selectie naar mogelijkheden heeft plaatsgevonden. Dus als een boek te moeilijk voor je is, zit je verkeerd.

Dan zat bijna iedereen verkeerd bij mij, want zelfs spelling en grammatica waren nog een drama. Ik hoefde al helemaal niet met stijlfouten aan te komen zetten. "Mevrouw, die formulering ken ik niet, dus dan kan ik ook niet weten dat het een contaminatie is." .

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:50 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Spelling en grammatica is veel nuttiger, helaas is daar op mijn middelbare school altijd erg weinig aandacht aan besteed. Er zit een hoop systematiek in spelling en grammatica die helemaal niet op de basisschool wordt behandeld, dat moet op de middelbare school behandeld worden. En wat dacht je van stijl? Daar is ook maar erg summier aandacht aan besteed, ik heb het idee dat daar vroeger veel meer aandacht voor was. Boeken lezen zie ik meer als hobby, iets wat niet op school thuis hoort.

Daar heb je wel een punt, denk ik.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:13 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ging het bij mij ook, maar de persoonsvorm tegenwoordige tijd en verleden tijd / voltooid deelwoord / bijvoeglijk gebruikt voltooid deelwoord zorgden zelfs in Havo 4 en Vwo 4 nog voor problemen . Eerst dacht ik dat het luiheid was en probeerde ik de lln te motiveren door ze te belonen met vrijstelling als ze driemaal achter elkaar maximaal 3 fouten haalden (van 25 opgaven). Lukte niet hoor . Hopeloos .

"Waarom moeten we dat leren? We krijgen het toch niet op het examen."

Frappant: ik heb ook lesgegeven aan doven - voor wie het Nederlands niet de moedertaal was - en zij deden het stúkken beter dan die horende omhooggevallen VWO'ertjes! .

Deze post lijkt me genoeg reden om het gymnasium nog maar niet af te schaffen.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:50 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Spelling en grammatica is veel nuttiger, helaas is daar op mijn middelbare school altijd erg weinig aandacht aan besteed. Er zit een hoop systematiek in spelling en grammatica die helemaal niet op de basisschool wordt behandeld, dat moet op de middelbare school behandeld worden. En wat dacht je van stijl? Daar is ook maar erg summier aandacht aan besteed, ik heb het idee dat daar vroeger veel meer aandacht voor was. Boeken lezen zie ik meer als hobby, iets wat niet op school thuis hoort.

Tom Clancy en Terry Goodkind lezen is een hobby. Goed vermaak voor de brakke zondagmiddag. Maar dat is dan ook alles.

Literatuur moet je leren lezen. Een degelijke Nederlands docent zorgt ervoor dat zijn leerlingen dat op een gegeven moment ook kunnen. Vinden niet alle leerlingen leuk, maar school hoeft dan ook helemaal niet leuk te zijn.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:17 schreef Ryon het volgende:

[..]

Begrijpend lezen.. Leer je dat niet bij Nederlands? Best wel nuttig vak blijkbaar.

Nee, dat leer je daar dus niet. Je leert er eigenlijk verrekte weinig. Wat mij dus deed twijfelen aan de toegevoegde waarde van Neerlandici, en specifiek aan de toegevoegde waarde van het vak Nederlands op de middelbare school. Of laat die twijfel ook maar gerust weg.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:22 schreef Ryon het volgende:

[..]

Tom Clancy en Terry Goodkind lezen is een hobby. Goed vermaak voor de brakke zondagmiddag. Maar dat is dan ook alles.

Literatuur moet je leren lezen. Een degelijke Nederlands docent zorgt ervoor dat zijn leerlingen dat op een gegeven moment ook kunnen. Vinden niet alle leerlingen leuk, maar school hoeft dan ook helemaal niet leuk te zijn.

Terry Goodkind.

quote:

Hissing, hackles lifting, the chicken's head rose.
Kahlan pulled back.
Its claws digging into stiff dead flesh, the chicken slowly turned to face her. It cocked its head, making its comb flop, its wattles sway.
"Shoo," Kahlan heard herself whisper.
There wasn't enough light, and besides, the side of its beak was covered with gore, so she couldn't tell if it had the dark spot. But she didn't need to see it.
"Dear spirits, help me," she prayed under her breath.
The bird let out a slow chicken cackle. It sounded like a chicken, but in her heart she knew it wasn't. In that instant, she completely understood the concept of a chicken that was not a chicken. This looked like a chicken, like most of the Mud People's chickens. But this was no chicken.
This was evil manifest.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:22 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Nee, dat leer je daar dus niet. Je leert er eigenlijk verrekte weinig. Wat mij dus deed twijfelen aan de toegevoegde waarde van Neerlandici, en specifiek aan de toegevoegde waarde van het vak Nederlands op de middelbare school. Of laat die twijfel ook maar gerust weg.

Dat ligt dan aan het onderwijs dat jij gehad hebt. Op mijn school - en vele duizenden andere scholen - is/was dat wel een onderdeel van het vak. Nederlands werd vrij breed gegeven en zorgde ervoor dat de leerlingen uiteindelijk instaat waren om zich te uiten. Daarnaast kwamen de leerlingen in aanraking met literatuur, leerden ze debatteren, betogen en spellen.

Toen ik geboren werd kon ik alleen maar janken. 18 jaar later had ik een behoorlijk vocabulaire opgebouwd. De middelbare school heeft daar een belangrijke rol ingespeeld. Ik zou het erg vervelend hebben gevonden als ik dat had moeten missen.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:24 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Terry Goodkind.

Geweld, seks en een militaristische insteek . Niet hoogstaand, maar goed vermaak. Mag zeker gelezen worden, maar telt niet mee voor de literatuurlijst. En zo hoort dat ook.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:17 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dan zat bijna iedereen verkeerd bij mij, want zelfs spelling en grammatica waren nog een drama. Ik hoefde al helemaal niet met stijlfouten aan te komen zetten. "Mevrouw, die formulering ken ik niet, dus dan kan ik ook niet weten dat het een contaminatie is." .

Dat is het probleem, iedereen moet slagen, en iedereen mag het niveau omlaag trekken. Zo krijg je een cultuur een van domheid, waar je dan met de lesstof en de exameneisen tegenop moet boksen, dat is een strijd die je op uithoudingsvermogen verliest. Is het niet binnen één generatie leerlingen, dan is het wel binnen twee generaties.

Dat verklaart ook het succes van gymnasia, en dan met name de aparte gymnasia: Door de selectie die het met zich meebrengt, en door gewoon iets te leren in wezen alleen omdat het moeilijk is, kun je die cultuur van domheid buiten de deur houden. Dat is essentieel voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:28 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat ligt dan aan het onderwijs dat jij gehad hebt. Op mijn school - en vele duizenden andere scholen - is/was dat wel een onderdeel van het vak. Nederlands werd vrij breed gegeven en zorgde ervoor dat de leerlingen uiteindelijk instaat waren om zich te uiten. Daarnaast kwamen de leerlingen in aanraking met literatuur, leerden ze debatteren, betogen en spellen.

Toen ik geboren werd kon ik alleen maar janken. 18 jaar later had ik een behoorlijk vocabulaire opgebouwd. De middelbare school heeft daar een belangrijke rol ingespeeld. Ik zou het erg vervelend hebben gevonden als ik dat had moeten missen.

Je leest echt heel slecht weet je?

Ik heb helemaal niet geschreven dat er niet aan tekstverklaren wordt gedaan; dat wordt wel gedaan, zij het veel te summier en op een uiterst belabberd niveau. Ergo, je leert er niks. Dat gold althans voor mij, misschien dat figuren uit achterstandsgezinnen of andere culturen er wel enig nut van ondervinden.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:35 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Je leest echt heel slecht weet je?

Ik heb helemaal niet geschreven dat er niet aan tekstverklaren wordt gedaan; dat wordt wel gedaan, zij het veel te summier en op een uiterst belabberd niveau. Ergo, je leert er niks. Dat gold althans voor mij, misschien dat figuren uit achterstandsgezinnen of andere culturen er wel enig nut van ondervinden.

Nogmaals: dat is dan het probleem van jouw school geweest. Balen, maar weinig aan te doen. Dat jij pech hebt gehad betekent niet dat Nederlands geen nuttig en belangrijk vak is.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:40 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nogmaals: dat is dan het probleem van jouw school geweest. Balen, maar weinig aan te doen. Dat jij pech hebt gehad betekent niet dat Nederlands geen nuttig en belangrijk vak is.

Dat is het ook niet, maar in de huidige vorm is het dat wel. En dat was echt niet alleen een probleem van mijn school, dat is overal. Wellicht speelt de verdomming onder de docenten ook nog een rol.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:57 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Dat is het ook niet, maar in de huidige vorm is het dat wel. En dat was echt niet alleen een probleem van mijn school, dat is overal. Wellicht speelt de verdomming onder de docenten ook nog een rol.

Of misschien worden docenten zelf ook wel horendol van alle veranderingen in het onderwijs.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 19:00 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Of misschien worden docenten zelf ook wel horendol van alle veranderingen in het onderwijs.

Oh vast. Dat kunnen we overigens grotendeels op het conto van de verheffingsgedachte schrijven, het stokpaardje van de partij waar alle docenten en masse op stemden, en volgens mij nu nog op stemmen.

Ik zou het Gymnasium niet afschaffen, integendeel, ik zou de lat daar nog een stuk hoger leggen.

Wat ook wel typerend is, is dat je in ieder onderwijstype wel allerlei talen hebt met contacturen, maar dat wiskunde maar in één vak samengevat moet worden:

Brugklas:
- talen: Frans, Engels, Latijn, Nederlands (en evt. zelfs Spaans en Chinees)
- beta: wiskunde
Tweede klas
- talen: Frans, Grieks, Duits, Engels, Latijn, Nederlands (en evt. zelfs Spaans en Chinees)
- beta: wiskunde, natuurkunde
Derde klas
- talen: Frans, Grieks, Duits, Engels, Latijn, Nederlands (en evt. zelfs Spaans en Chinees)
- beta: wiskunde, natuurkunde, scheikunde

Terwijl al die talen, m.u.v. Chinees, tot dezelfde taalgroep behoren, heeft de richting 'taal' veel meer contacturen dan de richting 'wiskunde'.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Optellen, aftrekken en vermenigvuldigen is ook veel nuttiger dan al dat ingewikkelde gedoe met vergelijkingen en grafieken enzo, daar doe ik nooit meer wat mee.

Dat klopt niet. Dat ingewikkeld gedoe verbetert je algemene abstractievermogen, wat je overal nodig hebt.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:13 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ging het bij mij ook, maar de persoonsvorm tegenwoordige tijd en verleden tijd / voltooid deelwoord / bijvoeglijk gebruikt voltooid deelwoord zorgden zelfs in Havo 4 en Vwo 4 nog voor problemen . Eerst dacht ik dat het luiheid was en probeerde ik de lln te motiveren door ze te belonen met vrijstelling als ze driemaal achter elkaar maximaal 3 fouten haalden (van 25 opgaven). Lukte niet hoor . Hopeloos .

"Waarom moeten we dat leren? We krijgen het toch niet op het examen."

Frappant: ik heb ook lesgegeven aan doven - voor wie het Nederlands niet de moedertaal was - en zij deden het stúkken beter dan die horende omhooggevallen VWO'ertjes! .

Kun je vertellen in welke verhouding het bij Nederlands gaat om de taal en om literatuur? Ik had namelijk het gevoel dat het echt hooguit 20% om taal ging en 80% om literatuur e.d. Dan kunnen bij wijze van spreken 80% van de uren vervangen worden door beta-onderwijs. Die scheiding tussen literatuur en taal lijkt me daarom wel nuttig.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 22:59 schreef twaalf het volgende:

[..]

Dat klopt niet. Dat ingewikkeld gedoe verbetert je algemene abstractievermogen, wat je overal nodig hebt.

[..]

Kun je vertellen in welke verhouding het bij Nederlands gaat om de taal en om literatuur? Ik had namelijk het gevoel dat het echt hooguit 20% om taal ging en 80% om literatuur e.d. Dan kunnen bij wijze van spreken 80% van de uren vervangen worden door beta-onderwijs. Die scheiding tussen literatuur en taal lijkt me daarom wel nuttig.

De jaarplanning (gemaakt door mijn collega) zag er als volgt uit (voor 4 Havo en 4 VWO, waarom 4 VWO al examenteksten moet oefenen is mij ook een raadsel trouwens)

- verhaalanalyse (tot de herfstvakantie)
- examenteksten oefenen (tot de kerstvakantie)
- opstel (tot de voorjaarsvakantie)
- argumentatieleer (tot de meivakantie)
- examenteksten incl samenvatting (tot de zomervakantie

En tussendoor grammatica en formuleren en elke periode een boek uit. Het is dus niet alleen maar literatuur wat de klok slaat .

Ik gaf een aantal jaar geleden trouwens bijles aan wat buurkinderen. Elke avond kwam ik ontzettend blij en onthutst thuis. Blij omdat ik allahzijdank die basisvorming was voorgebleven en onthutst omdat ik volstrekt normale, gemotiveerde en slimme kinderen zag worstelen met leerstof die zo ontzettend dom in elkaar zat dat deze zestienjarigen het niveau van de brugklas vroeger niet aankonden.

In 4 Havo als huiswerkopdracht "schrijf een menu voor het avondeten" voor Frans. En dan ernaast een lijstje met keuzemogelijkheden. Ze konden het niet uitspreken (doen ze niet meer aan blijkbaar) en als ik naar een zinsverband informeerde ging het licht uit. Werkwoord? Subjonctif?

Let wel, het ging over verschillende kinderen, verschillende scholen op verschillende niveaus. Bij geen van de talen werd er nog aandacht besteed aan grammatica. Het lag allemaal op het gebied van tekstbegrip en context. Heel leuk, maar als je nou eerst een jaar woordjes gaat stampen en simpele zinnetjes, dan heb je daar in ieder geval een bodem voor. Nu zat ik met kinderen die heel goed konden gokken maar voor de rest een beetje zwommen. Leer ze dan goddomme één keer die regels.

Maar nee, die moesten ze dan zelf destilleren in een "werkstuk" (ongrammaticaal broddelwerkje op de pc waarbij 1 kind het werk voor de hele groep deed en de rest meeliftte zoals op het HBO ook schering en inslag is) wat dan nagekeken werd door een docent die uit arrenmoede het minst slechte projectgroepje een 7,5 gaf. En dan was de helft qua inhoud gejat van internet of zat er naast.

En dan spreek je een keertje met een gefrustreerde docent en weet je dat het ook niet aan hen ligt. Het systeem is gewoon gigantisch verkut. Kenniseconomie is een woord dat niet meer in één zin met Nederland genoemd mag worden. Ligt niet aan alfa's of beta's, maar aan wat ze aangeboden krijgen.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 22:53 schreef twaalf het volgende:
Wat ook wel typerend is, is dat je in ieder onderwijstype wel allerlei talen hebt met contacturen, maar dat wiskunde maar in één vak samengevat moet worden:

Brugklas:
- talen: Frans, Engels, Latijn, Nederlands (en evt. zelfs Spaans en Chinees)
- beta: wiskunde
Tweede klas
- talen: Frans, Grieks, Duits, Engels, Latijn, Nederlands (en evt. zelfs Spaans en Chinees)
- beta: wiskunde, natuurkunde
Derde klas
- talen: Frans, Grieks, Duits, Engels, Latijn, Nederlands (en evt. zelfs Spaans en Chinees)
- beta: wiskunde, natuurkunde, scheikunde

Terwijl al die talen, m.u.v. Chinees, tot dezelfde taalgroep behoren, heeft de richting 'taal' veel meer contacturen dan de richting 'wiskunde'.

Tis me wat. Het is vast een complot van alfamensen, in samenwerking met het Linksche Complot.

Verder had je een hele slechte middelbare school, ik kreeg drie jaar lang verplicht natuur-, schei- en wiskunde, meteen vanaf de eerste.

Zo denkt mijn zoon er ook over!!! Latijns en Grieks zijn zo 2010!

Dit zouden gewoon extra vakken moeten worden, dan heb je ook geen 2 opleidingen die maar 2 vakken verschillen

quote:

Op zondag 6 februari 2011 11:30 schreef Chandler het volgende:
Zo denkt mijn zoon er ook over!!! Latijns en Grieks zijn zo 2010!

Dit zouden gewoon extra vakken moeten worden, dan heb je ook geen 2 opleidingen die maar 2 vakken verschillen

De verschillen tussen een gymnasium en atheneum zijn groter dan alleen die twee vakken. De reden ook waarom mensen toch zo graag willen dat hun kinderen gymnasium doen, ondanks dat Grieks en Latijn niet direct aanspreekt.

Is de toevoeging van latijn en grieks het enige verschil tussen atheneum en gymnasium? Mijn nichtje gaat namelijk vwo+ doen en ik begreep dat dat qua moeilijkheid weer tussen atheneum en gymnasium in zit. Weet niet of dit klopt? Volgens mij is vwo+ gewoon atheneum met latijn namelijk.

quote:

Op zondag 6 februari 2011 11:32 schreef Ryon het volgende:
De verschillen tussen een gymnasium en atheneum zijn groter dan alleen die twee vakken. De reden ook waarom mensen toch zo graag willen dat hun kinderen gymnasium doen, ondanks dat Grieks en Latijn niet direct aanspreekt.

Het is onzin om te stellen dat alleen gymnasia dat 'verschil' kunnen bieden. Je hebt goede scholen en je hebt minder goede scholen, daarin kan net zo 'verschil' zitten.

quote:

Op zondag 6 februari 2011 11:32 schreef Ryon het volgende:

[..]

De verschillen tussen een gymnasium en atheneum zijn groter dan alleen die twee vakken. De reden ook waarom mensen toch zo graag willen dat hun kinderen gymnasium doen, ondanks dat Grieks en Latijn niet direct aanspreekt.

dan heb je het over categoraal gymnasium vs atheneum op een scholengemeenschap want op een sg zitten atheneumleerlingen nen gymnasiumleerlingen gewoon bij elkaar in de klas. Zelfde niveau dus.

quote:

Op zondag 6 februari 2011 11:35 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Het is onzin om te stellen dat alleen gymnasia dat 'verschil' kunnen bieden. Je hebt goede scholen en je hebt minder goede scholen, daarin kan net zo 'verschil' zitten.

Dat wil ik dan ook allerminst stellen. Ik denk dat het gymnasium slechts een van de smaken is op dat gebied. Maar het is wel een van de bekendere en meer uitgesproken. Wellicht om die reden ook zo populair.

quote:

Op zondag 6 februari 2011 11:38 schreef Ryon het volgende:
Dat wil ik dan ook allerminst stellen. Ik denk dat het gymnasium slechts een van de smaken is op dat gebied. Maar het is wel een van de bekendere en meer uitgesproken. Wellicht om die reden ook zo populair.

Met wat diepgaandere lessen natuurkunde en wiskunde kun je hetzelfde effect bereiken. Mijn Natuurkunde 2 klasje bestond uit 4 mensen in 4, 5 en 6 VWO, en het niveau was dermate hoog (we begrepen de lesstof meestal wel, en iedereen had boven de 8 gemiddeld voor Natuurkunde) dat we vrijwel nooit de echte lesstof behandelden maar altijd onderwerpen er omheen.

quote:

Op zondag 6 februari 2011 11:37 schreef Viking84 het volgende:

[..]

dan heb je het over categoraal gymnasium vs atheneum op een scholengemeenschap want op een sg zitten atheneumleerlingen nen gymnasiumleerlingen gewoon bij elkaar in de klas. Zelfde niveau dus.

Persoonlijk ben ik zelf maar matig bekend met hoe het gymnasium is vormgegeven op een scholengemeenschap. Naar wat ik vernomen heb is het aanbieden van Latijn daar niet veel meer dan het zoveelste keuzevak. (waar elk jaar ook maar een paar kandidaten eindexamen in doen). Leerlingen kunnen dan ook Arabisch, Spaans of Russisch kiezen.

De meerwaarde van het gymnasium is juist niet dat je een extra uurtje op school blijft, maar dat de cultuur door alle vakken heen weergalmt. Dat creëert een bepaald sfeer en omgeving die door leerlingen als stimulerend en prettig wordt ervaren. Dat kan ook op andere manieren gebeuren natuurlijk, maar op dit moment werkt dit al prima.

quote:

Op zondag 6 februari 2011 11:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Met wat diepgaandere lessen natuurkunde en wiskunde kun je hetzelfde effect bereiken. Mijn Natuurkunde 2 klasje bestond uit 4 mensen in 4, 5 en 6 VWO, en het niveau was dermate hoog (we begrepen de lesstof meestal wel, en iedereen had boven de 8 gemiddeld voor Natuurkunde) dat we vrijwel nooit de echte lesstof behandelden maar altijd onderwerpen er omheen.

Kleine klassen hebben sowieso al de neiging om voor een gunstig leerklimaat te zorgen. De intieme sfeer zorgt ervoor dat de lesstof veel meer op de leerlingen zich kan worden toegespitst in plaats van de rede weg te bewandelen.

Maar goed. Kleine klassen zijn heel erg duur. Voor de meeste scholen geen mogelijkheid.