Oh, "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" is geen antwoord, dus jullie zullen met iets beters moeten komen.
Dit is geen bash-topic, ik ben serieus benieuwd naar hoe jullie de situatie op de foto goedpraten. Hoe kan iets of iemand die de schepper is van het universum, een onschuldig kind zo laten lijden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 02-02-2011 20:23:35 ]
Ik denk dat het een goed idee is dat je dit topic ook gaat posten op een forum van een kerk.
Kutfotograaf trouwens
Of het is een klootzak.
Niet dat ik christen ben, maar de gemiddelde verdediging zal er zo uitzien.
Goed argument, lijkt op die van ouders met kutkinderen.quote:Op woensdag 2 februari 2011 23:04 schreef Friek_ het volgende:
Het zijn menselijke handelingen die ertoe geleid hebben dat Afrikanen in een dergelijke situatie terecht zijn gekomen, niet door Gods handelingen. Ergo: de mens is zelf verantwoordelijk voor deze situatie.
Niet dat ik christen ben, maar de gemiddelde verdediging zal er zo uitzien.
Tuurlijk is dat niet mijn verantwoording, de straat en verkeerde vrienden hebben ze zo gemaakt.
En dan mij sowieso een link van dat topic pm'enquote:
Geloof me, er zijn altijd nog mensen die dit goed praten
.De politiek-correcte religieuzen: God haat niemand, God houdt van iedereen, het staat in de Bijbel.
Blanke mensen: God haat zwarten omdat ze zondes plegen(stelen, verkrachten...)/God haat zwarten omdat ze geen ziel hebben (duivelsaanbidders)
Zwarte mensen: God houdt juist méér van ons omdat er veel meer religieuze mensen in onze samenleving zitten.
Samenvatting: Ik weet niet wat de fuck.
Dit komt door onze identificatie met ons lichaam, onze geest, en onze individualiteit, kortom ons ego. Sinds "in den beginne" met de big bang onze schijnwerkelijkheid van dualiteit ons referentiekader is geworden, zijn het de illusies van afgezonderdheid, individualiteit, leven en dood die de ervaring van dit onbeschrijfelijke leed faciliteren.
God kan dit overigens niet niet-toestaan: dat zou impliceren dat hij (ver)oordeelt, en dat is een contradictie. Dus ook de vraag uit de topictitel is onzinnig: God haat Afrikaanse kinderen evenmin als de paus, Hitler, of Justin Bieber (nou ja, die laatste een beetje dan).
God is lid van de Partij voor de Dieren en houdt met name van gieren. Die moeten ook eten.quote:
Hallo gelovigen. Kunnen jullie mij uitleggen waarom jullie almachtige God of Allah dit soort dingen toestaat?
[ afbeelding ]
Oh, "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" is geen antwoord, dus jullie zullen met iets beters moeten komen.
Dit is geen bash-topic, ik ben serieus benieuwd naar hoe jullie de situatie op de foto goedpraten. Hoe kan iets of iemand die de schepper is van het universum, een onschuldig kind zo laten lijden?
Sorry, dat was even afreageren.
Ik geloof dat je je eigenlijke vraag maskeert. Ik denk dat jij de situatie op de foto niet voor jezelf kunt verantwoorden en nu naar argumenten zoekt om die foto voor jezelf draaglijk te maken. Zoals iedereen die zo'n foto ziet.
Er zijn zo verschrikkelijk veel antwoorden mogelijk op jouw vraag, dat er geen beginnen aan is.
Een paar pogingen.
1) De god of allah is niet echt almachtig, dus kan niet ingrijpen.
2) Er valt niks goed te praten, want het kind is niet onschuldig:het zou anders een kindsoldaat zijn geworden.
3) De wereld is nou eenmaal niet rechtvaardig. Verreweg de meeste vliegen worden opgegeten, vrijwel alle eikels worden opgegegeten, de meeste rupsen worden gevoerd aan kleine vogeltjes die weer opgegegeten worden door roofvogels. Dus waarom zouden de meeste kinderen niet overlijden?
4) God of Allah staat zo mijlenver boven ons, zoals internet boven een mier staat, dat Zijn wegen inderdaad ondoorgrondelijk zijn. Proberen Zijn wegen te begrijpen staat gelijk aan godslastering.
5) Hij heeft de mensen een vrije wil gegeven, dus het is niet god die dit soort situaties toelaat, het zijn de mensen. En hier kun je dan nog wel 100 redenen/oorzaken aan koppelen.
6) Aangezien het kind gewoon een gereïncarneerde ziel is, is dit ook gewoon een noodzakelijke ervaring voor zijn ontwikkeling.
7) Het kind voelt helemaal geen lijden. Bij een dergelijke staat van verhongering dooft alle gevoel en het kind is dus helemaal niet zielig.
8) Bij een dergelijke staat van verhongering word zo veel endorfine aangemaakt, dat het kind zich zelfs gelukkig voelt.
9) De ouders zijn ontaard, hebben meer kinderen geproduceerd dan verantwoord was en het kind betaalt de prijs voor hun fouten.
10) Verzin zelf maar wat.
11) God haat Afrikaanse kinderen niet, hij heeft ze lief en laat ze dus zo snel mogelijk tot zich komen. Waar Europese kinderen moeten puberen, volwassen worden en een heel leven werken, mogen Afrikaanse kinderen vrijwel meteen al weer tot Hem komen.
Zie maar of bedenk zelf nog wat redenen of oorzaken.
God houdt heel veel van ons. Daar moet je in blijven geloven.
Die 'kut-fotograaf' heeft zelfmoord gepleegd wegens deze foto. Hij wilde het jochie helpen, maar dat mocht niet van de hulporganisaties. Hij heeft daar zoveel spijt van gehad, dat hij zichzelf om zeep heeft geholpen.quote:
Ik zie alleen een aapje en een grote vogel op die foto?
Kutfotograaf trouwens
Nee.quote:
Hallo gelovigen. Kunnen jullie mij uitleggen waarom jullie almachtige God of Allah dit soort dingen toestaat?
Tevens denk ik dat dit geen rationele discussie kan worden; alleen al vanwege de foto. Iedere uitspraak die dat probeert goed te praten, moet wel als wreed worden ervaren. Als je werkelijk in een rationele analyse van het probleem van het lijden bent geïnteresseerd zou ik iets van Richard Swinburne of Alvin Plantinga lezen. Op een website als Fok! wordt een topic als dit toch een bash topic.
Hoe kom je hier bij? Op Wikipedia staan twee verhalen over deze foto, maar die van jou niet. Just curious.quote:
[..]
Die 'kut-fotograaf' heeft zelfmoord gepleegd wegens deze foto. Hij wilde het jochie helpen, maar dat mocht niet van de hulporganisaties. Hij heeft daar zoveel spijt van gehad, dat hij zichzelf om zeep heeft geholpen.
quote:
[..]
Hoe kom je hier bij? Op Wikipedia staan twee verhalen over deze foto, maar die van jou niet. Just curious.
Niet specifiek die foto, meer de wereld in zijn algemeenheid.quote:Portions of Carter's suicide note read:
"I am depressed ... without phone ... money for rent ... money for child support ... money for debts ... money!!! ... I am haunted by the vivid memories of killings and corpses and anger and pain ... of starving or wounded children, of trigger-happy madmen, often police, of killer executioners...I have gone to join Ken [recently deceased colleague Ken Oosterbroek] if I am that lucky."[8]
Wat zeggen beide heren daarover dan?quote:
Tevens denk ik dat dit geen rationele discussie kan worden; alleen al vanwege de foto. Iedere uitspraak die dat probeert goed te praten, moet wel als wreed worden ervaren. Als je werkelijk in een rationele analyse van het probleem van het lijden bent geïnteresseerd zou ik iets van Richard Swinburne of Alvin Plantinga lezen. Op een website als Fok! wordt een topic als dit toch een bash topic.
Denk je dat het verschil maakt voor degenen die het lezen of ze het nou uit jouw mond horen of van iemand anders op een andere site?
Hoe bedoel je. Volgens gelovigen is God verantwoordelijk voor de geboortes. Het maakt nogal een verschil of je geboren wordt in Afrika of in Europa.quote:
Het zijn menselijke handelingen die ertoe geleid hebben dat Afrikanen in een dergelijke situatie terecht zijn gekomen, niet door Gods handelingen. Ergo: de mens is zelf verantwoordelijk voor deze situatie.
Niet dat ik christen ben, maar de gemiddelde verdediging zal er zo uitzien.
Hier is een stukje dat mijn verhaal onderschrijft, meer precies de 4e alinea. Ik durf zo niet te zeggen waar ik het precies gelezen heb, dat is al te lang geleden.quote:
[..]
Hoe kom je hier bij? Op Wikipedia staan twee verhalen over deze foto, maar die van jou niet. Just curious.
Ik moet wel toegeven dat de bewering dat hij hierdoor zelfmoord heeft gepleegd ietwat overdreven is. Hij had al veel meegemaakt en was al depressief, dit was hoogstens het laatste zetje geweest.
En het was een meisje, geen jochie
Ja, het is ook maar net of een Christen het beeld heeft van een participerende God of niet...quote:
Het zijn menselijke handelingen die ertoe geleid hebben dat Afrikanen in een dergelijke situatie terecht zijn gekomen, niet door Gods handelingen. Ergo: de mens is zelf verantwoordelijk voor deze situatie.
Niet dat ik christen ben, maar de gemiddelde verdediging zal er zo uitzien.
Daar begint het idd al. Maar ik ben van mening dat mensen die in heel abstracte versie van het Christendom geloven, niet eens horen te spreken over "God" of "geloven".quote:
Om een zinnig antwoord op deze vraag te kunnen krijgen moet je eerst even definiëren wat je precies met "God" bedoelt.
Iedereen die die woorden moet gebruiken om zijn spirituele beleving vd wereld onder woorden te brengen, heeft ergens iets gemist.
Dus wat op het eerste gezicht sadistisch is, is dat uiteindelijk niet? Het is eigenlijk heel mooi dat we in een wereld leven waarin we onschuldige kinderen kunnen laten sterven, terwijl we in ons rijke NL een "goed" leven leiden waardoor we in de hemel komen?quote:
God heeft een fantastisch mooi plan met ons. Dat is zo verschrikkelijk ingewikkeld, dat je niet eens zou moeten proberen om het te begrijpen, omdat jij daar als nietig mens, alleen maar ongelukkig zou worden.
Als ik God was had ik bijna iedere gelovige naar de hel gestuurd omdat ze niet alles op alles zetten om deze onschuldige kinderen te helpen.
Wat een zieke sadistische incompetente luie zwakbegaafde klootzak dan dat hij er die "verantwoordelijke" mens dan toch niet op aanspreekt...*quote:
Het zijn menselijke handelingen die ertoe geleid hebben dat Afrikanen in een dergelijke situatie terecht zijn gekomen, niet door Gods handelingen. Ergo: de mens is zelf verantwoordelijk voor deze situatie.
Niet dat ik christen ben, maar de gemiddelde verdediging zal er zo uitzien.
SPOILER*behalve af en toe wat AIDSvirussen loslaten dan...
Ja dat is het nadeel van die foto en daarom gebruik ik hem ook. Ik praat mijn eigen welvaart en egoisme ook wel eens goed, maar als ik dan zo'n foto zie dan zie ik hoe zo'n schijnheilige sukkel ik eigenlijk ben. Die foto laat gewoon de harde realiteit zien en snijdt dwars door ons intellectuele materialisme (het goedpraten van dit soort dingen) heen.quote:
Tevens denk ik dat dit geen rationele discussie kan worden; alleen al vanwege de foto. Iedere uitspraak die dat probeert goed te praten, moet wel als wreed worden ervaren.
Maar goed, dat is altijd het probleem van religie geweest: het heeft geen echte basis in de realiteit. Het is ooit een poging geweest om de realiteit te verklaren toen we nog niets wisten en daarom kan religie vandaag de dag nog steeds worden opgevat alsof het een basis in de realiteit heeft, maar dat heeft het helaas niet.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben voor spiritualiteit, maar spiritualiteit is een heel breed en abstract begrip dat door iedereen anders wordt ingevuld. Daarom is er geen plaats voor dogmatische religies bij de zoektocht naar onze spirituele beleving van de wereld.
Spiritualiteit is een soort drugs.quote:
[..]
Ja dat is het nadeel van die foto en daarom gebruik ik hem ook. Ik praat mijn eigen welvaart en egoisme ook wel eens goed, maar als ik dan zo'n foto zie dan zie ik hoe zo'n schijnheilige sukkel ik eigenlijk ben. Die foto laat gewoon de harde realiteit zien en snijdt dwars door ons intellectuele materialisme (het goedpraten van dit soort dingen) heen.
Maar goed, dat is altijd het probleem van religie geweest: het heeft geen echte basis in de realiteit. Het is ooit een poging geweest om de realiteit te verklaren toen we nog niets wisten en daarom kan religie vandaag de dag nog steeds worden opgevat alsof het een basis in de realiteit heeft, maar dat heeft het helaas niet.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben voor spiritualiteit, maar spiritualiteit is een heel breed en abstract begrip dat door iedereen anders wordt beleefd. Daarom is er geen plaats voor dogmatische religies bij de zoektocht naar onze spirituele beleving van de wereld.
En religie is de ziekste, hardnekkigste, meest geaccepteerde drugsverslaving die er is.
Ah ok.quote:
[..]
Hier is een stukje dat mijn verhaal onderschrijft, meer precies de 4e alinea. Ik durf zo niet te zeggen waar ik het precies gelezen heb, dat is al te lang geleden.
Ik moet wel toegeven dat de bewering dat hij hierdoor zelfmoord heeft gepleegd ietwat overdreven is. Hij had al veel meegemaakt en was al depressief, dit was hoogstens het laatste zetje geweest.
Ik was vooral benieuwd naar het 'niet mogen van de hulporganisatie'. Dat is me nu wat duidelijker.Dit bedoel ik dus. Jij hebt een bepaald beeld van spiritualiteit dat waarschijnlijk zwaar beinvloedt is door religie.quote:Op donderdag 3 februari 2011 21:42 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Spiritualiteit is een soort drugs.
Mijn eigen spiritualiteit is de verwondering en verbazing die ik voel en ervaar wanneer ik om me heen kijk en wanneer ik een wetenschappelijk boek lees of documentaire kijk. Mijn spiritualiteit heeft een basis in de werkelijkheid en is een positieve en opbouwende manier van omgaan met mijn nieuwsgierigheid over wie ik ben en wat het universum is.
Een boek kan nooit de veelzijdigheid, tijdloosheid en wetenschap brengen als een veelzijdige maatschappij met ongelooflijk veel prikkels waarin wij nu leven.quote:
[..]
Dit bedoel ik dus. Jij hebt een bepaald beeld van spiritualiteit dat waarschijnlijk zwaar beinvloedt is door religie.
Mijn eigen spiritualiteit is de verwondering en verbazing die ik voel en ervaar wanneer ik om me heen kijk en wanneer ik een wetenschappelijk boek lees of documentaire kijk. Mijn spiritualiteit heeft een basis in de werkelijkheid en is een positieve en opbouwende manier van omgaan met mijn nieuwsgierigheid over wie ik ben en wat het universum is.
Daarom ook dat religieuzen zo tegen die wereld zijn. Orthodoxen, maar ook de "gewone gelovige" die vindt dat je "God" niet mag beledigen.
En ook niet verboden door de hulporganisaties!quote:
[..]
[..]
Niet specifiek die foto, meer de wereld in zijn algemeenheid.
Het gaat God er niet om of men een goed leven leidt, het gaat erom, in de theologie, dat men snapt dat men slecht is en dat men slechts door de genade van het sterven van Jezus Christus aan het kruis, voor het dragen van onze zonden, tot God kunnen komen. Dat is de weg naar God, dat is de weg naar het eeuwig leven.quote:
[..]
Dus wat op het eerste gezicht sadistisch is, is dat uiteindelijk niet? Het is eigenlijk heel mooi dat we in een wereld leven waarin we onschuldige kinderen kunnen laten sterven, terwijl we in ons rijke NL een "goed" leven leiden waardoor we in de hemel komen?
Gelukkig ben jij niet God.:) Wat een dwaze gedachte overigens dat je denkt dat alleen 'gelovigen' anderen zouden moeten helpen.quote:Als ik God was had ik bijna iedere gelovige naar de hel gestuurd omdat ze niet alles op alles zetten om deze onschuldige kinderen te helpen.
Oh, hoe weet jij wat God denkt? Dat kan helemaal niet, want hij is alwetend en jij niet.quote:
[..]
Het gaat God er niet om of men een goed leven leidt,
Dan mag er wel wat volk een beetje beter hun best doen, vind je niet? Of denk je dat er 1 succesvol religieus paradijs op aarde is gecreeerd? Ooit? Nope. Allemaal kutzooi. OVERAL. Altijd die fokking religie. Zelfs als de aanleidingen eerst anders lagen, krijg je ineens een religieus conflict.quote:het gaat erom, in de theologie, dat men snapt dat men slecht is en dat men slechts door de genade van het sterven van Jezus Christus aan het kruis, voor het dragen van onze zonden, tot God kunnen komen. Dat is de weg naar God, dat is de weg naar het eeuwig leven.
En zichzelf maar "Peace" blijven noemen
En jij nog minder, brutale aap. Je ging net op zijn stoel zitten.quote:Gelukkig ben jij niet God.:)
Nee, maar als je een of ander collectief waanidee aanhangt dat anderen (ongelovigen dus) opzadelt met alleen maar kutzooi, gesloten winkels, gestenigde meisjes, vrouwen met ongewenste kinderen, vrijheidsberoving en indoctrinatie, dan vind ik het niet heel gek dat wij, slachtoffers van al die terreur van jjullie toch ook mogen verwachten dat JULLIE es gaan handelen naar die "o zo wijze Profeet" die opdroeg dat je je medemens moet helpen en meer van zulke mooie 3e eeuwse Postbus51-SPAM.quote:Wat een dwaze gedachte overigens dat je denkt dat alleen 'gelovigen' anderen zouden moeten helpen.
Wat een enorme dwaze aanname doe je hier zeg, want dat zeg ik helemaal nergens.quote:
Gelukkig ben jij niet God.:) Wat een dwaze gedachte overigens dat je denkt dat alleen 'gelovigen' anderen zouden moeten helpen.
Dan is iedereen schuldig. Iedereen kan zijn boeltje hier oppakken en die mensen gaan helpen. Jammer joh, geen hemel.quote:
Ik geloof persoonlijk dat de armoede de schuld van de mens is (is ook zo). De straf voor de mensen die het verdienen horen ze op de Dag des Oordeel.
Volgens jou. Hoe je arme mensen helpt kan verschillen; van donaties tot aan je "boeltje" oppakken en helpen. Daarnaast, het is maar waar je in gelooft (en hoe) dat je gelijk de hel in gaat.quote:Op vrijdag 4 februari 2011 01:46 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dan is iedereen schuldig. Iedereen kan zijn boeltje hier oppakken en die mensen gaan helpen. Jammer joh, geen hemel.
Ja, dat bedoel ik dus. WIJ, ongelovige (honde)n, worden opgezadeld met al die bullshit van jullie. Maar zelf loop je de kantjes ervanaf. Een "donatie"... Goedgelovig ventje. Hoeveel denk je dat Nwankwa daarvan ziet?quote:
[..]
Volgens jou. Hoe je arme mensen helpt kan verschillen; van donaties tot aan je "boeltje" oppakken en helpen. Daarnaast, het is maar waar je in gelooft (en hoe) dat je gelijk de hel in gaat.
Voor 1000 euro heb je een ticket en daar heb je niks nodig. Hop, ga dan.
Of houd gewoon lekker al die moralitische bemoeizuchtige bullshit bij je. Niet jij, als persoon, maar religieuzen in het algemeen.
Ik zou me kapotschamen en ernstig gaan twijfelen aan mijn verstandelijke vermogens als ik een geheel van opvattingen zou aanhangen die zoveel ellende veroorzaakt.
Het was ook maar een los voorbeeld, tal andere voorbeelden zijn er nog. Het ging mij erom dat iedereen wel mee kan helpen, hoeft niet eens gelijk uitbundig of wat dan ook.quote:Op vrijdag 4 februari 2011 01:57 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ja, dat bedoel ik dus. WIJ, ongelovige (honde)n, worden opgezadeld met al die bullshit van jullie. Maar zelf loop je de kantjes ervanaf. Een "donatie"... Goedgelovig ventje. Hoeveel denk je dat Nwankwa daarvan ziet?
Voor 1000 euro heb je een ticket en daar heb je niks nodig. Hop, ga dan.
Of houd gewoon lekker al die moralitische bemoeizuchtige bullshit bij je. Niet jij, als persoon, maar religieuzen in het algemeen.
Ik zou me kapotschamen en ernstig gaan twijfelen aan mijn verstandelijke vermogens als ik een geheel van opvattingen zou aanhangen die zoveel ellende veroorzaakt.
Daarnaast hou ik mijn religie altijd voor mezelf, ik zadel niemand ermee en religieuzen die dat doen hoef je dan ook niet serieus te nemen.
Goed gezien!quote:Op vrijdag 4 februari 2011 01:54 schreef Sterrenwijk het volgende:
Waarom zou je er vanuit gaan dat 'God' zich bekommert om zoiets onbenulligs als de aarde?
De aarde is niet het middelpunt van het heelal. De zon draait niet om de aarde.
Zelfs de mens is niet de kroon op de schepping, maar de octopus.
Toen de octopus, beeld en gelijkenis van Octopus Paul, Schepper van diepzee en hoogland, eenmaal geschapen was, heeft Hij de rest van Zijn schepping de vrije hand gegeven.
Uit die vrije oefeningen is de mens ontstaan.
Er zijn stromingen die zeggen dat de mens ook geschapen is door Zijn aandoen, omdat de mens de FIFA moest voortbrengen en computers moest bedenken. Want anders had een lid van de FIFA nooit het USB-stickje kunnen verliezen, waardoor de machinaties van de FIFA bekend weren. http://www.speld.nl/2010/06/07/uitslagen-wk-voetbal-gelekt/
De mens, nog steeds volgens deze stromingen, moest de computer uitvinden met een achtvoudige rekeneenheid. Zodat vervolgens via een USB-stick de machinaties van de FIFA bekend zouden worden.
Waarna Octopus Paul Zijn almacht kon bewijzen door tegen de oppermachtige FIFA in te gaan.
Omdat Christenen en Moslims tot God en Allah bidden?quote:
Waarom zou je er vanuit gaan dat 'God' zich bekommert om zoiets onbenulligs als de aarde?
Dat interesseert me niet, althans niet in dit topic. Ik spreek hier alleen maar een deel van de gelovige gemeenschap aan. Een deel van de gelovige gemeenschap zal zeggen dat God de mens geschapen heeft en om hen geeft omdat zij hun leven aan God wijden. Ik vraag me dan heel simpel af hoe zij het goedpraten dat er kleine onschuldige kinderen zijn die nooit een kans hebben gekregen, die sterven door ziektes en honger.quote:
[..]
En wat zegt dat over de waarheid?
Maar die arme kindertjes in afrika (waarvan een groot gedeelte gelovig) zijn net wat slechter of wat minder waard dan ons in de ogen van god en daarom overkomt hun dat? (hij is toch almachtig, houdt van elk mens) Of kan het god gewoon niet zo veel schelen dat er onschuldige kinderen lijden?quote:
[..]
Het gaat God er niet om of men een goed leven leidt, het gaat erom, in de theologie, dat men snapt dat men slecht is en dat men slechts door de genade van het sterven van Jezus Christus aan het kruis, voor het dragen van onze zonden, tot God kunnen komen. Dat is de weg naar God, dat is de weg naar het eeuwig leven.
[..]
Gelukkig ben jij niet God.:) Wat een dwaze gedachte overigens dat je denkt dat alleen 'gelovigen' anderen zouden moeten helpen.
En hoezo ben ik slecht? Ben ik slecht, zijn die kleine kinderen slecht, omdat er ooit iemand iets verkeerds (tig generaties geleden) heeft gedaan? Vind je het normaal om niet alleen diegene die iets verkeerds heeft gedaan te straffen maar zijn kinderen en de generaties daarna tot in den eeuwigheid ook? Je bent knettergek dat je dergelijke onzin gelooft en dat ook nog eens rechtvaardig vindt.
Vooral dat laatste. Dat je met die onzin bent opgegroeid, kan je iemand niet kwalijk nemen. Maar als je kan nadenken, dan kan je toch nooit met droge ogen beweren een religie aan te hangen? Knettergek, zoals je zegt.quote:
[..]
Maar die arme kindertjes in afrika (waarvan een groot gedeelte gelovig) zijn net wat slechter of wat minder waard dan ons in de ogen van god en daarom overkomt hun dat? (hij is toch almachtig, houdt van elk mens) Of kan het god gewoon niet zo veel schelen dat er onschuldige kinderen lijden?
Hoezo ben ik slecht? Ben ik slecht, zijn die kleine kinderen slecht, omdat er ooit iemand iets verkeerds (tig generaties geleden) heeft gedaan? Je bent knettergek dat je dergelijke onzin gelooft en dat ook nog eens rechtvaardig vindt.
Ik wil vanalles typen als reactie, maar wij zijn het wel redelijk eens geloof ik.quote:
[..]
Vooral dat laatste. Dat je met die onzin bent opgegroeid, kan je iemand niet kwalijk nemen. Maar als je kan nadenken, dan kan je toch nooit met droge ogen beweren een religie aan te hangen? Knettergek, zoals je zegt.
(Waar elk kind 72 maagden ter beschikking heeft
)En het almachtige blanke ras wel?quote:
Juist, jij snapt het. Behalve roodharigen dan.quote:Op vrijdag 4 februari 2011 15:00 schreef galtfactory het volgende:
[..]
En het almachtige blanke ras wel?
Je moet niet vergeten dat er in Afrika veel aan voodoo word gedaan, mensen hun eigen geloven hebben, enzovoorts. Dit is allemaal niet toegestaan volgens het monotheïsme.
Daarnaast gebeurt er ook ontzettend veel moois en goeds in Afrika maar hier horen wij nooit iets over.
Dat je dit nog durft te zeggen trouwens.quote:
Ik zie alleen een aapje en een grote vogel op die foto?
Kutfotograaf trouwens
Nee. Ik heb het definitieve Godsbewijs gevonden.quote:
Op 
Vertel, nou ben ik wel nieuwsgierig. Wat voor moois en goeds komt er uit Afrika?quote:
Alsof dit niet in non-Afrikaanse landen voorkomt.
Je moet niet vergeten dat er in Afrika veel aan voodoo word gedaan, mensen hun eigen geloven hebben, enzovoorts. Dit is allemaal niet toegestaan volgens het monotheïsme.
Daarnaast gebeurt er ook ontzettend veel moois en goeds in Afrika maar hier horen wij nooit iets over.
In Afrika wonen ook vredelievende mensen die het beste voor hebben met iedereen. Ik denk dat hij dat bedoelt.quote:
[..]
Vertel, nou ben ik wel nieuwsgierig. Wat voor moois en goeds komt er uit Afrika?
Confronterend he TS, de wereld...
Ik ben niet bang om toe te geven dat ik idd veel meer zou kunnen doen. Maar geloven in een God die dit soort dingen laat gebeuren terwijl hij wel over mij persoonlijk waakt zolang ik maar tot hem bid, dat vind ik toch weer een hele grote stap verder gaan.quote:
Ik krijg een beetje het idee dat TS de foto zag en daar nogal van schrok en besefte dat hij zelf eigenlijk ook niets doet om dit te verhelpen. Vervolgens plaatst hij een boos topic met een uitlokkende TT.
Confronterend he TS, de wereld...
Ik krijg een beetje het idee dat jij met een quasi-intelligente opmerking wil laten blijken dat je een geweldig inzicht hebt in de mens en zijn beweegredenen.
Sorry dat ik jou moet confronteren met het feit dat je de klok hebt horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt
De vraag is echter waarom dit kind er zo aan toe is.
God heeft een wereld geschapen vol potentieel.
Er is zijn tig soorten groenten, fruit, granen, eetbare dieren, vissen en andere voedselbronnen. Er is een hele planeet waarop we die kunnen verbouwen, telen, kweken, fokken, enzovoorts. Het is niet dat God ons geen mogelijkheden heeft gegeven om ieders buikje te vullen en een dak boven zijn hoofd te geven.
God is dan ook niet de directe boosdoener in deze. Het zijn andere mensen die hier direct of indirect verantwoordelijk voor zijn.
De situatie van dit kind leert ons iets, namelijk dat wij een familie van oneerlijke en imperfecte mensen zijn: enkele mensen hebben overvloed, het merendeel veel minder of armoede. Dat hoeft niet het geval te zijn, kwestie van slechte organisering, corruptie, gierigheid, onverschilligheid, egoisme, de menselijke beperktheid, en nog meer zaken die de behoefte aan een liefhebbende God die voor iedereen het beste wil des te duidelijker maakt. Een die intelligenter en eerlijker is dan wij.
Laat dat nu net de boodschap van God zijn: jullie zijn oneerlijke mensen, verdienen te sterven, maar ik wil dat jullie leven want ik houd van jullie, dus bekeer je, accepteer Mij als jouw God en gehoorzaam mijn geboden: heb je naasten lief als jezelf.
Over onbestraft onrecht hoef je je ook geen zorgen te maken: God zal ieder werk in oordeel brengen, en ieder zal zijn verdiende loon krijgen. Punt is, zolang jij geen vergeving voor je zonden ontvangen hebt, ben je er net zo slecht aan toe als ieder ander. De hele wereld is verdoembaar voor God, niemand is zonder zonde, niemand zoekt van zichzelf het goede. Het is door Gods genade dat wij vergeven kunnen worden. En dat door het feit dat God zelf, in een lichaam gelijk als dat van ons, geleden heeft, en gestorven is. Er is niemand die meer geleden heeft dan deze incarnatie van God, Jezus Christus. God heeft zich niet gedistantieerd van ons leed, maar er aan deelgenomen, en meer en zwaarder dan welk mens dan ook, ooit. Terwijl Hij het niet verdiende, echt onschuldig was. God is niet aan te klagen voor het leed wat wij elkaar aandoen. De vraag is: ben jij bereid om, om rechtvaardigheid en naastenliefde, ook te lijden voor het welzijn van je medemens, tot de dood aan toe, zoals God dat voor ons gedaan heeft. Als je antwoord daarop nee is, heb je geen enkel recht van spreken.
Dus bekeer je, en doe iets nuttigs, in plaats van de vinger te wijzen naar gelovigen, die geloven in Gods geboden en die wel willen gehoorzamen, te vatten in heb je naasten lief. Voel jij werkelijk empathie voor dit kind, geef jezelf een missie en doe er wat aan. Maar houd op met je verontwaardiging over de gevolgen van hoe wij als mensen de wereld runnen en elkaar behandelen als excuus te gebruiken om je vinger te wijzen, God van haat te beschuldigen en anderen te veroordelen. Kijk naar jezelf.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2011 21:37:39 ]
Het feit is gewoon dat in Christelijke ogen Adam en Eva iets gedaan hebben, en dat God daarna de slechte dingen in de Wereld geplaatst heeft.
Krijgt God dan ook zijn verdiende loon? Een sadistische klootzak is het. Hij heeft de macht om iets aan deze situatie te veranderen, maar omdat ooit Eva een appel van een verboden boom at, moeten miljoenen mensen dagelijks lijden?quote:
Over onbestraft onrecht hoef je je ook geen zorgen te maken: God zal ieder werk in oordeel brengen, en ieder zal zijn verdiende loon krijgen.
Het grappige is dat de situatie op de foto vrij duidelijk is, maar dan komt er een post van jou waarin jij vier alinea's nodig hebt om de situatie op de foto goed te kunnen praten. Intellectueel materialisme heet dat. Jij goochelt met woorden en semantiek om jouw kromme wereldbeeld te kunnen goedpraten.quote:Maar houd op met je verontwaardiging over de gevolgen van hoe wij als mensen de wereld runnen en elkaar behandelen als excuus te gebruiken om je vinger te wijzen, God van haat te beschuldigen en anderen te veroordelen. Kijk naar jezelf.
Wie ben jij om te bepalen wat het verdiende loon is van wie dan ook?quote:
[..]
Krijgt God dan ook zijn verdiende loon? Een sadistische klootzak is het. Hij heeft de macht om iets aan deze situatie te veranderen, maar omdat ooit Eva een appel van een verboden boom at, moeten miljoenen mensen dagelijks lijden?
Oordeelt niet voor gij zult beoordeelt worden oid?
Hoe zou het verdiende loon van god eruit zien volgens jou?
En wat is jouw verdiende loon? Handel jij niet ook mee in deze wereldeconomie die ervoor zorgt dat de elite zich kan verrijken terwijl overgrote meerderheid verarmt?
Drijft jouw wereldje niet op dezelfde grondstoffen die geplunderd en afgepakt zijn van miljoenen mensen zoals op deze foto zowel in het heden als in het verleden? Die VOC mentaliteit, je weet wel.
Zou jij zonder mensen op de wereld die onder de dollar grens leven de kleren kunnen dragen die je op dit moment aan hebt? Kijk is naar de labeltjes. Wat staat er? Bangladesh, China, India...?
Het grappige is dat jij de situatie op de foto verengt tot enkel het beeld op de foto.quote:[..]
Het grappige is dat de situatie op de foto vrij duidelijk is, maar dan komt er een post van jou waarin jij vier alinea's nodig hebt om de situatie op de foto goed te kunnen praten. Intellectueel materialisme heet dat. Jij goochelt met woorden en semantiek om jouw kromme wereldbeeld te kunnen goedpraten.
In jouw kromme wereldbeeld ben jij ervan overtuigt dat het jouw plek is om deze te voorzien van een anti-religieuze boodschap. Een boodschap die niet voor jouw bedoelt is. Jij behoort immers al tot de ontwaakten en ziet de wereld voor wat het is.
Ik ben een member van The Zeitgeist Movement die het systeem van een Resource Based Economy wereldwijd willen introduceren. Ik denk er zelfs over om een technische studie te gaan doen (ben nu 29) om mee te werken aan dit ideaal.quote:
[..]
Wie ben jij om te bepalen wat het verdiende loon is van wie dan ook?
Oordeelt niet voor gij zult beoordeelt worden oid?
Hoe zou het verdiende loon van god eruit zien volgens jou?
En wat is jouw verdiende loon? Handel jij niet ook mee in deze wereldeconomie die ervoor zorgt dat de elite zich kan verrijken terwijl overgrote meerderheid verarmt?
Drijft jouw wereldje niet op dezelfde grondstoffen die geplunderd en afgepakt zijn van miljoenen mensen zoals op deze foto zowel in het heden als in het verleden? Die VOC mentaliteit, je weet wel.
Zou jij zonder mensen op de wereld die onder de dollar grens leven de kleren kunnen dragen die je op dit moment aan hebt? Kijk is naar de labeltjes. Wat staat er? Bangladesh, China, India...?
Weer geen antwoord op de vraag. En het probleem is niet dat mijn wereldbeeld krom is, het is juist uiterst rechtlijnig. En juist daarom hekel ik een deel van de gelovige gemeenschap die meent te denken dat zij naar de hemel gaan als ze god maar aanbidden, terwijl er verschrikkelijke dingen gebeuren op de wereld.quote:Het grappige is dat jij de situatie op de foto verengt tot enkel het beeld op de foto.
In jouw kromme wereldbeeld ben jij ervan overtuigt dat het jouw plek is om deze te voorzien van een anti-religieuze boodschap. Een boodschap die niet voor jouw bedoelt is. Jij behoort immers al tot de ontwaakten en ziet de wereld voor wat het is.
Waarom is jouw wereldbeeld rechtlijnig? Hoe weet je dat jij een rechtschapen geest bezit? Wat kwalificeert jou om deze uitspraak te doen?quote:
[..]
Ik ben een member van The Zeitgeist Movement die het systeem van een Resource Based Economy wereldwijd willen introduceren. Ik denk er zelfs over om een technische studie te gaan doen (ben nu 29) om mee te werken aan dit ideaal.
[..]
Weer geen antwoord op de vraag. En het probleem is niet dat mijn wereldbeeld krom is, het is juist uiterst rechtlijnig. En juist daarom hekel ik een deel van de gelovige gemeenschap die meent te denken dat zij naar de hemel gaan als ze god maar aanbidden, terwijl er verschrikkelijke dingen gebeuren op de wereld.
Dat laatste ben ik overigens roerend met je eens.
Oh, je vraag is dus niet waarom god de Afrikaanse kinderen haat, maar waarom zijn gelovigen falen.quote:
[..]
Ik ben een member van The Zeitgeist Movement die het systeem van een Resource Based Economy wereldwijd willen introduceren. Ik denk er zelfs over om een technische studie te gaan doen (ben nu 29) om mee te werken aan dit ideaal.
[..]
Weer geen antwoord op de vraag. En het probleem is niet dat mijn wereldbeeld krom is, het is juist uiterst rechtlijnig. En juist daarom hekel ik een deel van de gelovige gemeenschap die meent te denken dat zij naar de hemel gaan als ze god maar aanbidden, terwijl er verschrikkelijke dingen gebeuren op de wereld.
Gast, waar wil je nou precies heen dan? Zeg nou gewoon dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en dat feiten daarom niet tellen. Dat is toch wat je bedoelt of niet?quote:
[..]
Waarom is jouw wereldbeeld rechtlijnig? Hoe weet je dat jij een rechtschapen geest bezit? Wat kwalificeert jou om deze uitspraak te doen?
God bestaat bij de gratie van het geloof dus ik snap je punt niet helemaal.quote:
[..]
Oh, je vraag is dus niet waarom god de Afrikaanse kinderen haat, maar waarom zijn gelovigen falen.
Ik begrijp niet wat er zo "quasi-intelligent" is aan mijn opmerking. Mijn reactie was gebaseerd op de gefrustreerde woorden als "god is een sadistische klootzak" e.d. die je gebruikt. Ja, gefrustreerd is wellicht het goede woordquote:Op zondag 6 februari 2011 08:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Ik ben niet bang om toe te geven dat ik idd veel meer zou kunnen doen. Maar geloven in een God die dit soort dingen laat gebeuren terwijl hij wel over mij persoonlijk waakt zolang ik maar tot hem bid, dat vind ik toch weer een hele grote stap verder gaan.
Ik krijg een beetje het idee dat jij met een quasi-intelligente opmerking wil laten blijken dat je een geweldig inzicht hebt in de mens en zijn beweegredenen.
Sorry dat ik jou moet confronteren met het feit dat je de klok hebt horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt
Laat ik het zo zeggen. Ik vind de manier waarop jij hier een discussie probeert te starten met gelovigen nogal vreemd. Als je het op een normale manier had gedaan (en ja, dat had zelfs gekund met deze foto) had je er denk ik meer aan gehad.
Dat het dogmatische geloof mij frustreert, dat is inderdaad zo. Dat doet het al jaren, maar is niet de reden achter het openen van dit topic. Ik open dit topic niet puur om mijn frustratie te uiten, en dat insinueerde jij in jouw post. Dat van de sadistische klootzak kwam ook pas na jouw post.quote:
Ik begrijp niet wat er zo "quasi-intelligent" is aan mijn opmerking. Mijn reactie was gebaseerd op de gefrustreerde woorden als "god is een sadistische klootzak" e.d. die je gebruikt. Ja, gefrustreerd is wellicht het goede woord
En jouw opmerking is quasi-intelligent omdat je onterecht een directe verbinding legt met mijn frustratie en mijn eigen inactiviteit om de wereld te veranderen. Je ging gewoon duidelijk veel te kort door de bocht en negeerde de kern van het verhaal en dat is hoe kunnen dogmatische gelovigen het lijden van onschuldige jonge kinderen rijmen met hun geloof en hoe zij zelf in het leven staan.
Tja, de ene keer gebruik je fluwelen handschoentjes en de andere keer hanteer ik de botte bijl. Als je kijkt naar hoe zo'n invloed het geloof nog steeds heeft in de wereld, mag ik best een verklaring eisen voor de situatie in de foto uit de OP.quote:Laat ik het zo zeggen. Ik vind de manier waarop jij hier een discussie probeert te starten met gelovigen nogal vreemd. Als je het op een normale manier had gedaan (en ja, dat had zelfs gekund met deze foto) had je er denk ik meer aan gehad.
Ik vraag me ook af of gelovigen zichzelf wel eens beseffen dat hun geloof heel beledigend kan zijn voor mensen zoals ik. Zo ervaar ik het nl. erg vaak. Ik vind het dogmatische geloof een belediging voor de menselijke intelligentie en daardoor de menselijke waardigheid. Helemaal als je er bij stil staat dat kleine kinderen vandaag de dag nog steeds geindoctrineerd worden met dogmatische en daardoor destructieve onzin.
Volgens het christelijk geloof is de aarde in de eerste plaats aan de mensen gegeven door God, dat betekent dat zij de verantwoording hadden. Door de zonde is de duivel/satan overste van de wereld geworden, en valt de aarde ook onder zijn invloed. Pas als Jezus terug komt zal de macht van satan over de wereld uiteindelijk gebroken worden, en komt er een nieuwe hemel en aarde waar geen ellende meer is.
Vanuit de bijbel wordt duidelijk dat God de verantwoording uit handen aan de mensen heeft gegeven, dan moeten mensen die verantwoording wel nemen. Er is echter zo veel hebzucht en dus corruptie in de wereld, dat dit soort situaties echter ontstaan.
Vanuit de bijbel kan je dus de verantwoording voor de ellende leggen bij de mensen die in de eerste instantie zijn aangewezen om de aarde te onderhouden.
Aan God zou het niet moeten liggen, want God zegt in de bijbel dat wij onze naaste moeten liefhebben als onszelf. De meeste christenen ik ken betekenen via diverse organisaties veel voor de arme mensen in de wereld. Daarnaast zijn er veel christenen die via de zending veel betekenen in diverse landen over de wereld. Vanuit mijn kerk zijn er een aantal stellen in diverse landen (b.v. uganda) die daar dmv onderwijs e.d. de erbarmellijke situaties die er vaak zijn proberen tegen te gaan.
Even een wedervraag: als God dan zou bestaan (wat geïnsinueerd wordt in de OP), wat zou God dan moeten doen, hoe zou hij dan moeten ingrijpen?
Miljarden mensen. Praktisch alle mensen lijden. De een meer dan de ander, maar lijden doen we allemaal op de een of andere manier, soms tot het punt dat we het zelf niet eens meer door hebben. Dus ja, door 1 mens is zonde in de wereld gekomen, en daar lijden we allemaal onder. Gods belofte is echter dat dat 1 dag op zal zouden, en we een in een eeuwig paradijs zullen leven. Het een maakt het ander goed. De vraag is echter: heb jij daar zin in of niet. Zie je dat dit soort leed onacceptabel is, en zo ja, wat heb jij voor je medemens over? Het is niet dat God plezier heeft in dit leed, maar het is nodig om ons tot besef te brengen van bepaalde belangrijke waarheden. Als God constant de gevolgen van onze daden als mensheid zou tegengaan, komen we nooit ergens, leren we niets. Stel je voor dat God elke kogel zou stoppen van elk geweer dat afgeschoten wordt in een oorlog. Dus net voor iemands neus valt die kogel a la the matrix op de grond. Vervolgens beginnen de mensen te vechten maar geen enkele vuist of schop raakt. Of steeds wanneer een land een hongersnood heeft doordat enkele mensen door corruptie het land een puinhoop maken, worden op miraculeuze wijze de buikjes gevuld. Wordt de wereld hier nu werkelijk beter van? Of zijn we nog steeds vol haat en onverschilligheid naar elkaar en zullen we dat ook blijven? Immers, God lost alles op. Nu zie jij de gevolgen van menselijke fouten en imperfecties en je wordt boos. Aan jou de keus: wil jij jezelf opofferen voor het welzijn van je medemens of steek je je kop in het zand en open je topics waarin je je frustraties uit?quote:
[..]
Krijgt God dan ook zijn verdiende loon? Een sadistische klootzak is het. Hij heeft de macht om iets aan deze situatie te veranderen, maar omdat ooit Eva een appel van een verboden boom at, moeten miljoenen mensen dagelijks lijden?
Ik vind het interessant hoe je mijn hele post negeert, over het oordeel begint en God opnieuw aanvalt. Open dan geen topic.quote:Het grappige is dat de situatie op de foto vrij duidelijk is, maar dan komt er een post van jou waarin jij vier alinea's nodig hebt om de situatie op de foto goed te kunnen praten. Intellectueel materialisme heet dat. Jij goochelt met woorden en semantiek om jouw kromme wereldbeeld te kunnen goedpraten.
Wat Murvgeslagen al noemt: God heeft de mens heerschappij gegeven over de aarde, aan ons om er goed mee om te gaan.
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
Het kind op de foto is niet nodig.
[ Bericht 18% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2011 13:20:17 ]
Van wat ik zo zie aan de foto is er gewoon niet genoeg eten daar in de buurt. Dus een horn of plenty neer laten dalen zou helpen.quote:
Even een wedervraag: als God dan zou bestaan (wat geïnsinueerd wordt in de OP), wat zou God dan moeten doen, hoe zou hij dan moeten ingrijpen?
Misschien komt het omdat jij gelovig bent, en ze met jou een gesprek aangingen? Ik kan me niet voorstellen dat twee atheïsten onderling God de schuld zouden geven.quote:Ik heb deze discussie eerder gevoerd met mensen, en inderdaad er komt bij dit soort discussies een hoop frustratie vrij over die %$#^% in de hemel, wiens verantwoording het allemaal zou moeten zijn. Het vreemde daarvan is dat die frustatie zich uit naar een persoon die volgens die personen niet eens bestaat.
nr. 26 en nr. 27 zijn al in contra dictie met elkaar. Lees maar eens goed wat daar staat.quote:
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
Het kind op de foto is niet nodig.
Lees Genesis eens goed, satan komt er helemaal niet in voor...quote:Volgens het christelijk geloof is de aarde in de eerste plaats aan de mensen gegeven door God, dat betekent dat zij de verantwoording hadden. Door de zonde is de duivel/satan overste van de wereld geworden, en valt de aarde ook onder zijn invloed. Pas als Jezus terug komt zal de macht van satan over de wereld uiteindelijk gebroken worden, en komt er een nieuwe hemel en aarde waar geen ellende meer is.
Er wordt daar gesproken over de slang, en openbaringen zegt over de slang het volgende:quote:
[..]
Lees Genesis eens goed, satan komt er helemaal niet in voor...
Openbaring 12:
9 De grote draak werd op de aarde gegooid. Hij is de slang van weleer, die duivel of Satan wordt genoemd en die de hele wereld misleidt. Samen met zijn engelen werd hij op de aarde gegooid.
Dat gebeurde wel, waarom heb ik verder niet gevraagd. Maar dat is dus ook de strekking van de OP, een beetje rare en kansloze discussie.quote:
[..]
Misschien komt het omdat jij gelovig bent, en ze met jou een gesprek aangingen? Ik kan me niet voorstellen dat twee atheïsten onderling God de schuld zouden geven.
De vraag wordt zo gesteld dat God de schuldige zou moeten zijn van al het kwaad, alleen kan zon vraag alleen beantwoord worden als je in een God gelooft. De vraag komt ten eerste dus al voort uit onwetendheid over het christelijk geloof.
Dus eerst zegt Hij: Zoek het allemaal zelf maar uit, ik zie jullie wel in het hiernamaals." en daarna staat hij ook nog eens toe dat satan de boel overneemt.quote:
Ik heb deze discussie eerder gevoerd met mensen, en inderdaad er komt bij dit soort discussies een hoop frustratie vrij over die %$#^% in de hemel, wiens verantwoording het allemaal zou moeten zijn. Het vreemde daarvan is dat die frustatie zich uit naar een persoon die volgens die personen niet eens bestaat.
Volgens het christelijk geloof is de aarde in de eerste plaats aan de mensen gegeven door God, dat betekent dat zij de verantwoording hadden. Door de zonde is de duivel/satan overste van de wereld geworden, en valt de aarde ook onder zijn invloed. Pas als Jezus terug komt zal de macht van satan over de wereld uiteindelijk gebroken worden, en komt er een nieuwe hemel en aarde waar geen ellende meer is.
Vanuit de bijbel wordt duidelijk dat God de verantwoording uit handen aan de mensen heeft gegeven, dan moeten mensen die verantwoording wel nemen. Er is echter zo veel hebzucht en dus corruptie in de wereld, dat dit soort situaties echter ontstaan.
Vanuit de bijbel kan je dus de verantwoording voor de ellende leggen bij de mensen die in de eerste instantie zijn aangewezen om de aarde te onderhouden.
Aan God zou het niet moeten liggen, want God zegt in de bijbel dat wij onze naaste moeten liefhebben als onszelf. De meeste christenen ik ken betekenen via diverse organisaties veel voor de arme mensen in de wereld. Daarnaast zijn er veel christenen die via de zending veel betekenen in diverse landen over de wereld. Vanuit mijn kerk zijn er een aantal stellen in diverse landen (b.v. uganda) die daar dmv onderwijs e.d. de erbarmellijke situaties die er vaak zijn proberen tegen te gaan.
Even een wedervraag: als God dan zou bestaan (wat geïnsinueerd wordt in de OP), wat zou God dan moeten doen, hoe zou hij dan moeten ingrijpen?
Lekker God is dat zeg.
Daar heb je nog eens wat aan.
Mensen kunnen prima dingen bepraten zelfs als zij er niet in geloven en daar valide conclusies aan verbinden. Zo zijn er niet voor niks heel discussiefora gewijd aan Lord of the rings, maakt dat LOTR minder fictief, nee natuurlijk niet.quote:
[..]
Dat gebeurde wel, waarom heb ik verder niet gevraagd. Maar dat is dus ook de strekking van de OP, een beetje rare en kansloze discussie.
De vraag wordt zo gesteld dat God de schuldige zou moeten zijn van al het kwaad, alleen kan zon vraag alleen beantwoord worden als je in een God gelooft. De vraag komt ten eerste dus al voort uit onwetendheid over het christelijk geloof.
Als we aannemen voor de discussie dat god bestaat en hij alles geschapen heeft, dan heeft hij dus ook het kwaad geschapen en dat maakt hem verantwoordelijk voor dat kwaad en de consequenties van dat kwaad.
Ik zie niet in hoe dit ook maar in de verste verte voort komt uit onwetendheid, ik zie pure logica en daarnaast was ik, en vele atheisten met mij, vroeger een christen.
Leuk, dat reverse engineeren, maar dat doet natuurlijk niets af aan het punt van Berjan, namelijk dat de satan in Genesis niet voorkomt.quote:
[..]
Er wordt daar gesproken over de slang, en openbaringen zegt over de slang het volgende:
Openbaring 12:
9 De grote draak werd op de aarde gegooid. Hij is de slang van weleer, die duivel of Satan wordt genoemd en die de hele wereld misleidt. Samen met zijn engelen werd hij op de aarde gegooid.
'Het kwaad' begon bij Satan en dit gegeven, wetteloosheid, wordt een mysterie genoemd in de bijbel. Het is zelfverheerlijking in plaats van Godverheerlijking. Engelen, cherubim, seraphim hebben vrije wil net als wij, zijn geen domme voorgeprogrammeerde robots. Ik denk niet dat God verantwoordelijk is voor de keuzes die wij of welk ander schepsel dan ook maakt. Ook van Satan niet toen hij zichzelf voornam:quote:
[..]
Mensen kunnen prima dingen bepraten zelfs als zij er niet in geloven en daar valide conclusies aan verbinden. Zo zijn er niet voor niks heel discussiefora gewijd aan Lord of the rings, maakt dat LOTR minder fictief, nee natuurlijk niet.
Als we aannemen voor de discussie dat god bestaat en hij alles geschapen heeft, dan heeft hij dus ook het kwaad geschapen en dat maakt hem verantwoordelijk voor dat kwaad en de consequenties van dat kwaad.
Ik zie niet in hoe dit ook maar in de verste verte voort komt uit onwetendheid, ik zie pure logica en daarnaast was ik, en vele atheisten met mij, vroeger een christen.
Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden.
14 Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal den Allerhoogste gelijk worden.
Volgens Berjan's bronnen is Yahweh zelf Satan. Dus hij komt er hoe dan ook in voor.quote:
[..]
Leuk, dat reverse engineeren, maar dat doet natuurlijk niets af aan het punt van Berjan, namelijk dat de satan in Genesis niet voorkomt.
Maar kun je het lijden van een Afrikaans kind reduceren tot een keuze?quote:
Ik denk niet dat God verantwoordelijk is voor de keuzes die wij of welk ander schepsel dan ook maakt.
Kun je 'lijden' en 'het eerste begin van het kwaad' of' 'keuzes' als synoniem stellen?quote:
[..]
Maar kun je het lijden van een Afrikaans kind reduceren tot een keuze?
Ik heb in een eerdere post gezegd dat het leed van dat kind de verantwoordelijkheid is van andere mensen, direct of indirect. Waarschijnlijk van volwassenen, die keuzes maken, elke dag.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2011 19:41:42 ]
Ik denk niet dat dat zo is. Is er een wereld denkbaar waarin alle mensen zulke keuzes maken, dat niemand nog lijdt? Ook in zo'n wereld mislukken oogsten, vinden aardbevingen plaats, hebben baby's aangeboren afwijkingen en krijgen kleine jongetjes en meisjes leukemie.quote:
[..]
Kun je 'lijden' en 'het eerste begin van het kwaad' als synoniem stellen?
Ik heb in een eerdere post gezegd dat het leed van dat kind de verantwoordelijkheid is van andere mensen, direct of indirect. Waarschijnlijk van volwassenen, die keuzes maken, elke dag.
Dat is zeker waar. Al die zaken maken deel uit van de gevallen wereld, waar Adam en Eva verantwoordelijk voor zijn, door hun keuze. In een ideale wereld, waarin dat niet was gebeurd, zou God zulke zaken niet laten gebeuren. Ze zouden geen enkel nut hebben.quote:
[..]
Ik denk niet dat dat zo is. Is er een wereld denkbaar waarin alle mensen zulke keuzes maken, dat niemand nog lijdt? Ook in zo'n wereld mislukken oogsten, vinden aardbevingen plaats, hebben baby's aangeboren afwijkingen en krijgen kleine jongetjes en meisjes leukemie.
Maar ik denk dat het grootste leed toch echt van wat mensen elkaar direct en indirect aandoen komt. Wij tegenwoordig, met al onze technologie en middelen, zouden de hele wereld kunnen voeden, daar ben ik van overtuigd.
Daar gaan we weer, het aloude riedeltje waarin het volstrekt normaal is om oneindige generaties te laten boeten voor de fouten van voorouders. Het heeft ook nu geen nut behalve dan om het ego van god te strelen.quote:
[..]
Dat is zeker waar. Al die zaken maken deel uit van de gevallen wereld, waar Adam en Eva verantwoordelijk voor zijn, door hun keuze. In een ideale wereld, waarin dat niet was gebeurd, zou God zulke zaken niet laten gebeuren. Ze zouden geen enkel nut hebben.
De beste en enige manier om in de hand te werken dat het nageslacht niet dezelfde fouten wil maken zonder hen tot zielloze robots te reduceren. Van 'oneindige generaties' is geen sprake.quote:
[..]
Daar gaan we weer, het aloude riedeltje waarin het volstrekt normaal is om oneindige generaties te laten boeten voor de fouten van voorouders. Het heeft ook nu geen nut behalve dan om het ego van god te strelen.
En welke fouten mogen dat dan zijn?quote:
[..]
De beste en enige manier om in de hand te werken dat het nageslacht niet dezelfde fouten wil maken zonder hen tot zielloze robots te reduceren. Van 'oneindige generaties' is geen sprake.
Hoe je het ook draait, er is niks fairs aan om mij te straffen voor iets waar ik geen schuld aan heb gehad.
Het van te voren veroordelen van een individu en eeuwig martelen als dat individu zich niet houdt aan de multi interpeteerbare regeltjes uit een door primitievelingen geschreven boekje omdat er ooit eens iemand niet aan een regel gehouden heeft is simpelweg knettergek.
Ik bedoel met oneindig als in, tot het eind der tijden, waarvan niemand weet wanneer die komen gaat. (niet dat ik in dat soort nonsens geloof uiteraard)
Ik denk dat je zelf wel kan bedenken wat voor keuzes mensen allemaal maken waardoor het leven er niet aangenamer op wordt. Op kleine en grote schaal.quote:
[..]
En welke fouten mogen dat dan zijn?
Dat ben ik met je eens.quote:Hoe je het ook draait, er is niks fairs aan om mij te straffen voor iets waar ik geen schuld aan heb gehad.
Je kan je echter afvragen of je 'gestraft' wordt of dat dit simpelweg de situatie is zoals ie is, er is leed.
Probeer het even in perspectief te plaatsen: het is niet zo dat God verplicht is om jou het leven te geven. Het leven is een geschenk, dat op de eerste plaats. Je hebt geen door een autoriteit gegeven recht op leven, jouw bestaan is niet iets wat per se het geval had moeten zijn, God heeft jou gemaakt, dat is Zijn wil, Zijn keuze. Hij is de autoriteit. Zonder God had je nooit bestaan.
Het is Zijn keuze geweest om van jou een mens te maken die leeft in deze gevallen wereld, waarin leed en onrecht is. Is het nu zo dat jij gestraft wordt, omdat jij lijdt onder de fouten van onze voorouders? Nee, in wezen niet. Immers is God niet verplicht om jou een leven zonder leed te geven. God is niemand iets verplicht, al zal Hij zich altijd aan Zijn beloften houden, in dat opzicht verplicht Hij zichzelf zaken. Maar by default heb jij niet een bestaansrecht, je bestaan is een gift, en het feit dat je een bestaan gegeven is, wil niet zeggen dat dat een perfect bestaan zonder moeilijkheden of leed dient te zijn. Je kan dus eigenlijk niet spreken van een 'onterechte straf', dan ga je immers uit van het recht op een andere situatie en die heb je niet, tenzij God jou die geeft. Dat is nu niet het geval.
Dan spreek je over 'fair'. Ook hierin kun je God geen schuld geven, immers God is soeverein. Zonder God zou niets bestaan. God hoeft zich niet aan een wet te houden, Gods wil is wet. Als je het over 'fair' hebt, heb je het over een moraal en ethiek die niet bestaat, of eentje die je misschien zelf bedacht hebt, maar die niet bindend is voor anderen noch voor God. Het is er eentje waarin je jezelf het centrum van de wereld maakt, en jezelf allerlei rechten toekent, waarbij je vergeet dat je zelf niets voort heb gebracht in de wereld, maar voort bent gebracht. Je beeld van de relatie schepsel-schepper is hier volledig misvormd, je rekent hem immers in het geheel niet mee maar maakt jezelf tot god en jouw wil tot wet.
Kijk, ik ben nu een paar jaar christen en ik heb ook de nodige klappen gehad, voor mijn bekering en ook na mijn bekering. Wellicht de zwaarste na mijn bekering. Nu heb ik daarbij 1 ding geleerd, dat als het Gods wil is dat ik lijd, ik mij daarbij neer dien te leggen, hoe oneerlijk de zaken soms ook lijken, hoe pijnlijk ze ook zijn. Naast dat ik geleerd heb dat er altijd een goede reden is voor het leed dat God toelaat, en daarop heb leren vertrouwen, ben ik niet in staat in te schatten wat voor mij een eerlijke en/of zinnige proportie leed is. God werkt met een plan dat visie heeft op eeuwigheid voor het hele bestaan, niet slechts mijn eigen situatie nu vandaag op dit moment en morgen en overmorgen. Of ik onderwerp mij aan degene aan wie ik de verantwoordelijkheid heb mij te onderwerpen omdat hij mij het leven gegeven heeft, of ik verzet mij ertegen en pluk daar zelf de vruchten van. Punt is dat de ene weg tot leven leidt, en de ander tot de dood. Zo is het nu eenmaal, je kan niet om God heen. Verzetten heeft dus geen zin. Gelukkig is God geen boeman, echt niet, maar handelt wijselijk, al zijn wij meestal niet in staat te overzien wat Hij doet. Meestal pas achteraf.
De bijbel leert niet een 'eeuwig martelen' maar een eeuwige dood door een verterend vuur. Het eeuwige martelen is een verkeerde interpretatie van de schrift, dat is niet zo heel moeilijk aan te tonen, zijn meerdere topics over.quote:Het van te voren veroordelen van een individu en eeuwig martelen als dat individu zich niet houdt aan de multi interpeteerbare regeltjes uit een door primitievelingen geschreven boekje omdat er ooit eens iemand niet aan een regel gehouden heeft is simpelweg knettergek.
Ik bedoel met oneindig als in, tot het eind der tijden, waarvan niemand weet wanneer die komen gaat. (niet dat ik in dat soort nonsens geloof uiteraard)
Multi interpreteerbare regeltjes, God vraagt ons niet om een regelboekje na te leven. God biedt ons een leven vrij van zonde, waarbij zonde ongerechtigheid is. De regeltjes zijn er om ons te wijzen op het verschil tussen recht en onrecht, goed en kwaad. De bedoeling is dat je uit vrije wil, uit liefde voor rechtvaardigheid, je medemens, het leven, God, een beter mens wil worden. Nu is onze menselijke natuur geneigd te rebelleren tegen de zaken die werkelijk goed en eerlijk zijn, omdat ze zelfopoffering impliceren. Door Gods genade en kracht is die menselijke natuur te overwinnen. Iemand die victorieus is over het kwaad in zichzelf, zal van nature het goede doen en heeft geen behoefte meer om constant volgens regeltjes te leven terwijl hij eigenlijk iets anders wil doen, nee die regeltjes worden geintegreerd in iemands karakter. Men overtreedt van nature die regeltjes niet meer en doet meer en meer van nature wat goed, liefdevol, vriendelijk, eerlijk is. Dit door Gods genade door een relatie met God te onderhouden. Je beeld van het christelijk geloof is niet wat de God van de bijbel van ons vraagt, of wat Jezus deed. Jezus was een vriend voor mensen, hij deed goede daden, troostte mensen, steunde hen, en sprak de waarheid, was niet bang om onrecht en kwaadaardigheid bij de naam te noemen. Uiteindelijk werd hij hiervoor gedood. De christen dient in Jezus' voetstappen te wandelen, niet een regelboekje na te leven.
16 En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet.
17 Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.
18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2011 20:38:20 ]
Dat maakt het nogal inhoudsloos om te zeggen dat God goed is, en dat zijn wetten rechtvaardig zijn, niet? Als God kleine kinderen straft met gruwelijke ziektes, dan is dat ook goed, want wat God doet is per definitie goed.quote:
God hoeft zich niet aan een wet te houden, Gods wil is wet.
Door tegenover gruwelijk leed keihard te stellen dat zo iemand maar blij moet zijn dat 'ie tenminste nog leeft, maak je van je eigen God een meedogenloze dictator. Maar de wil van een meedogenloze dictator is wet, inderdaad. Wat heeft het Afrikaanse kind aan jouw boodschap? Niets toch?
God heeft zijn wetten toch aan ons gegeven, niet aan zichzelf? Wij zijn toch niet 'god'?quote:
[..]
Dat maakt het nogal inhoudsloos om te zeggen dat God goed is, en dat zijn wetten rechtvaardig zijn, niet? Als God kleine kinderen straft met gruwelijke ziektes, dan is dat ook goed, want wat God doet is per definitie goed.
Ik zeg helemaal niet dat iemand maar blij moet zijn dat ie ten minste nog leeft als die gruwelijk lijdt. De wens om dood te gaan is normaal en wenselijk. Jezus zelf ervoer dit:quote:Door tegenover gruwelijk leed keihard te stellen dat zo iemand maar blij moet zijn dat 'ie tenminste nog leeft, maak je van je eigen God een meedogenloze dictator. Maar de wil van een meedogenloze dictator is wet, inderdaad. Wat heeft het Afrikaanse kind aan jouw boodschap? Niets toch?
33 En Hij nam met Zich Petrus, en Jakobus, en Johannes, en begon verbaasd en zeer beangst te worden;
34 En zeide tot hen: Mijn ziel is geheel bedroefd tot den dood toe; blijft hier, en waakt.
Maar ook:
35 En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op de aarde, en bad, zo het mogelijk ware, dat die ure van Hem voorbijginge.
36 En Hij zeide: Abba, Vader! alle dingen zijn U mogelijk; neem dezen drinkbeker van Mij weg, doch niet wat Ik wil, maar wat Gij wilt.
Uiteindelijk heeft Hij geleden, is gedood en herrezen en de hemel in gegaan.
1 Daarom dan ook, alzo wij zo groot een wolk der getuigen rondom ons hebben liggende, laat ons afleggen allen last, en de zonde, die ons lichtelijk omringt, en laat ons met lijdzaamheid lopen de loopbaan, die ons voorgesteld is;
2 Ziende op den oversten Leidsman en Voleinder des geloofs, Jezus, Dewelke, voor de vreugde, die Hem voorgesteld was, het kruis heeft verdragen, en schande veracht, en is gezeten aan de rechter hand des troons van God.
God belooft ons hetzelfde als we ons aan Hem onderwerpen en Hem leren gehoorzamen.
20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.
21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.
Wat neerkomt op:
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
Ik zeg niet dat leed maar genegeerd moet worden, in tegendeel, laat het het juiste effect hebben: een verlangen naar een betere wereld, waarin iedereen het goed heeft, en wees daar een actief werker voor, samen met God, die dat ook deed in de persoon Jezus Christus, ons een voorbeeld gesteld heeft. Het heeft geen zin om verontwaardigd te zijn, geloof liever in de beloften, en offer jezelf op voor je medemens. Wat heeft het anders voor zin om boos te worden?
[ Bericht 17% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2011 20:59:55 ]
Ik gok eerder op fantasie en politiek geschoemelJa, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Hoe kun je zeggen dat Gods doen en laten rechtvaardig, wijs en goed is, als het laten verhongeren en creperen van kleine kinderen daar blijkbaar ook onderdeel van uitmaakt? Is het laten verhongeren en creperen van kleine kinderen dan per definitie goed en rechtvaardig, omdat God met ons kan doen wat hij wil? Omdat Adam en Eva van een verboden vrucht aten?quote:
God heeft zijn wetten toch aan ons gegeven, niet aan zichzelf? Wij zijn toch niet 'god'?
Omdat het laten verhongeren en creperen geen doel op zich is.quote:
[..]
Ja, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Hoe kun je zeggen dat Gods doen en laten rechtvaardig, wijs en goed is, als het laten verhongeren en creperen van kleine kinderen daar blijkbaar ook onderdeel van uitmaakt?
Er is nu een topic over geopend. Mensen lezen dat. Ik citeer de bijbel. Dat stervende kind zou weleens enkelen tot geloof kunnen brengen, en hen het eeuwige leven op kunnen leveren. Waaronder jijzelf.
Het kind zal sterven. Echter, God kan het uit de dood doen herrijzen, en ook het eeuwige leven geven. In dat geval is zijn leven, zijn leed en sterven, van nut geweest, het leed is over en zal nooit meer terugkeren. Het zou zondaren tot bekering hebben kunnen brengen, indien diezelfde zondaren niet zo hardnekkig koppig blijven.
Ah, dus omdat we hier op fok een topic openen over het betreffende kind en jij daarin de Bijbel citeert, is het het allemaal waard geweest? Waarom heeft God een uitgehongerd kind nodig om mij ervan te overtuigen dat hij algoed is?quote:
Dat stervende kind zou weleens enkelen tot geloof kunnen brengen, en hen het eeuwige leven op kunnen leveren. Waaronder jijzelf.
Natuurlijk niet. De aanblik van een uitgehongerd, stervend Afrikaans kind doet mij mijlenver bij de erfzondeleer van Paulus vandaan rennen. Het onvermijdelijke, groteske resultaat van dat dogma wordt in dit topic perfect zichtbaar.
Het openen van een topic op fok en de bijbel citeren is geen doel op zich. Het doel is dat mensen zich bekeren, wanneer ze geconfronteerd worden met de gevolgen van zonde, en de belofte van God op een beter bestaan. God heeft geen uitgehongerd kind nodig om jou ervan te overtuigen dat hij algoed is, maar om jou ervan te overtuigen dat wij mensen slecht zijn. Als wij mensen goed waren, kwam zoiets niet voor. Dan had de fotograaf hier geen foto van gemaakt, maar dat kind meegenomen en ervoor gezorgd.quote:
[..]
Ah, dus omdat we hier op fok een topic openen over het betreffende kind en jij daarin de Bijbel citeert, is het het allemaal waard geweest? Waarom heeft God een uitgehongerd kind nodig om mij ervan te overtuigen dat hij algoed is?
Waar ren je naartoe, als ik vragen mag?quote:Natuurlijk niet. De aanblik van een uitgehongerd, stervend Afrikaans kind doet mij mijlenver bij de erfzondeleer van Paulus vandaan rennen. Het onvermijdelijke, groteske resultaat van dat dogma wordt in dit topic perfect zichtbaar.
quote:
bekeren tot wat? Tot een God die zo algoed is dat er kinderen in Afrika geboren worden met weinig overlevingskansen? Hij had op zijn minst wat water kunnen geven, zodat de gronden niet uitdrogen of zoiets.
Tot een God die zijn eigen Zoon in deze wereld geboren laat worden om bespot, gescholden, gemarteld, en gekruisigd te laten worden, opdat iedereen die ooit geleefd heeft, niet hoeft te vergaan, maar het eeuwige leven kan hebben. Dat is het ware karakter van die God. Een dictator, narcist, psychopaat, zou zoiets nooit doen.quote:
bekeren tot wat? Tot een God die zo algoed is dat er kinderen in Afrika geboren worden met weinig overlevingskansen? Hij had op zijn minst wat water kunnen geven, zodat de gronden niet uitdrogen of zoiets.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
De reden dat dit kind lijdt, en al het leed op aarde, jouw leed, mijn leed, ons leed, dient een hoger doel, hoe pijnlijk en gruwelijk het ook is, het is een noodzakelijk kwaad, ook al zien wij dat nu niet altijd. Denk niet dat het God niets doet dat wij lijden.
4 En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.
5 En Die op den troon zat, zeide: Ziet, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide tot mij: Schrijf, want deze woorden zijn waarachtig en getrouw.
6 En Hij sprak tot mij: Het is geschied. Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde. Ik zal den dorstige geven uit de fontein van het water des levens voor niet.
7 Die overwint, zal alles beërven; en Ik zal hem een God zijn, en hij zal Mij een zoon zijn.
En ook in deze wereld belooft Hij ons troost:
23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zo iemand Mij liefheeft, die zal Mijn woord bewaren; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen tot hem komen, en zullen woning bij hem maken.
24 Die Mij niet liefheeft, die bewaart Mijn woorden niet; en het woord dat gijlieden hoort, is het Mijne niet, maar des Vaders, Die Mij gezonden heeft.
25 Deze dingen heb Ik tot u gesproken, bij u blijvende.
26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.
27 Vrede laat Ik u, Mijn vrede geef Ik u; niet gelijkerwijs de wereld hem geeft, geef Ik hem u. Uw hart worde niet ontroerd en zij niet versaagd.
Dat laat ik aan je eigen beoordelingsvermogen over, wanneer je Zijn woorden leest.quote:
Alles staat of valt met die god van je, maak eerst maar eens aannemelijk dat er zoiets als een god bestaat en maak dan aannemelijk dat jouw god ook nog eens de juiste is.
De God van de bijbel. Dat mag toch duidelijk zijn.quote:
Ik ga hier niet wetenschappelijk aan proberen te tonen dat God bestaat. Daar gaat het topic niet over.
Ik hoef dat ook niet te doen om er in te geloven of dat geloof te verdedigen.
Het is eigenlijk wel een zwaktebod: bewijs eerst maar eens dat je geloof de waarheid is, voordat je het verkondigt. Bewijs mij maar dat het niet waar is, op basis van fouten in mijn argumentatie.
Maar liever: lees de woorden in de bijbel en geloof. Het mag toch duidelijk zijn dat de God van de bijbel, dat Jezus, geen boosaardige dictator is, maar ons liefheeft, en ons wil verlossen van deze wereld en zijn onrecht en leed, in plaats van er ons in laten vergaan, en laten sterven zonder hoop, zonder zin, zonder nut. Het leven is kostbaar, verspil het niet.
Dus absoluut niet in te geloven. Integendeel dit boek verwijdert de mens van de waarheid en houdt ze in slavernij van instituten die er machtig en groot door geworden zijn.
Maar ieder is vrij om te geloven wat hij wil en vooral zvrij om zijn kop in het zand te steken of niet.
Dus het is toch weer onze eigen schuld? Je hinkt op twee gedachten, Ali.quote:
God heeft geen uitgehongerd kind nodig om jou ervan te overtuigen dat hij algoed is, maar om jou ervan te overtuigen dat wij mensen slecht zijn. Als wij mensen goed waren, kwam zoiets niet voor.
Ik weet nu iig precies waar jij heen wilt... onwenselijke antwoorden van domme religieuzen, heerlijk... Niets beters op je zondag avond.quote:
[..]
Gast, waar wil je nou precies heen dan? Zeg nou gewoon dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en dat feiten daarom niet tellen. Dat is toch wat je bedoelt of niet?
Waarom open je anders een dergelijk topic?
En OT, over mijn post. Nee dat bedoel ik niet. Ik denk namelijk niet dat god iets te maken heeft met de misere in de derde wereld landen. Ik denk dat de mensheid dat aan zichzelf te wijten heeft.
Verder denk ik dat je jezelf er gemakkelijk vanaf maakt door het vingertje naar god of gelovigen te wijzen, en daar het probleem neer te leggen.
Het probleem zijn wij zelf...
Hier hoef ik je waarschijnlijk niet voor te winnen omdat je deel uitmaakt van een interessante postmodern genootschap.
Mijn vraag aan jou is: waarom bash je gelovigen/god terwijl er een veel logischer verklaring is voor het lijden van kinderen op de wereld?
Om een verklaring te eisen van mensen die in iets geloven dat een nogal destructieve invloed uitoefent in deze wereld. Je had het misschien al een tijdje door, maar de oorlog op het dogmatische geloof is weer losgebarsten, met dank aan met name je islamitische vrienden.quote:
[..]
Ik weet nu iig precies waar jij heen wilt... onwenselijke antwoorden van domme religieuzen, heerlijk... Niets beters op je zondag avond.
Waarom open je anders een dergelijk topic?
quote:Verder denk ik dat je jezelf er gemakkelijk vanaf maakt door het vingertje naar god of gelovigen te wijzen, en daar het probleem neer te leggen.
Het probleem zijn wij zelf...
Mijn vraag aan jou is: waarom bash je gelovigen/god terwijl er een veel logischer verklaring is voor het lijden van kinderen op de wereld?
Hoe kom je erbij dat ik God de schuld geef
Ik geloof niet in God, ik weet dat het probleem een menselijk probleem is. Ik wil alleen even de dogmatische gelovigen erop wijzen dat hun geloof nogal beledigend kan zijn naar rationeel denkende mensen en mensen die leven in honger en armoede.Nogmaals, ik denk dat er destructiever gedachtegoed te vinden is dan het religieuze. Ik denk of weet bijna zeker dat het kapitalisme en de hebzucht die daarmee gepaard gaat in zowel private als staats ondernemingen en de verbreiding daarvan voor meer leed heeft gezorgd in de afgelopen eeuw dan welke religie dan ook.quote:
[..]
Om een verklaring te eisen van mensen die in iets geloven dat een nogal destructieve invloed uitoefent in deze wereld. Je had het misschien al een tijdje door, maar de oorlog op het dogmatische geloof is weer losgebarsten, met dank aan met name je islamitische vrienden.
[..]
Ik denk zelfs dat deze groepen mensen, de armen, die tussen het mechaniek en de raderen van de postmoderne geïndustrialiseerde wereld vermalen worden meer aan hun religie hebben dan jij en ik ooit zullen weten. Het maakt hun bestaan niet uitzichtloos maar dragelijk. Het geeft ze hoop op toekomst, een reden om kinderen op deze wereld te zetten terwijl alles tegen zit.
(middelste stuk was een figure of speech, niet op jou gericht, men maakt zich er te gemakkelijk vanaf door het probleem bij gelovigen of god neer te leggen. Alsof een van de twee er verantwoordelijk voor is.)quote:
Hoe kom je erbij dat ik God de schuld geef
Hoe gaat dat in zijn werk volgens jou, dat beledigen van rationeel denkende mensen door niet rationeel denkende mensen aka gelovigen?
En nog even terug naar de vragen op pagina 2. Ik vroeg je met meerdere vragen of jij niet ook bijdraagt aan dit leed door jou keuze in kleren, leefstijl etc. Jij antwoord daarop ontwijkend met een verwijzing naar een postmodern genootschap en een wens om een technische studie te gaan doen.
Mijn vraag aan jou als rationeel westers mens: ben jij samen met vele anderen, direct of indirect verantwoordelijk voor het leed en lijden in de derde wereld?
By the way
http://beta.uitzendinggem(...)0-ik-lijd-dus-ik-ben
Kijk vanaf 16:35 voor een analyse van het soort foto's dat je in de OP gebruikt. Erg interessant.
Ik vond het erg toevallig dat dit precies gisteravond op tv was nadat ik een post had geplaatst.
Je geeft geen antwoord op het commentaar van Probably_on_pcpquote:
[..]
Ik weet nu iig precies waar jij heen wilt... onwenselijke antwoorden van domme religieuzen, heerlijk... Niets beters op je zondag avond.
Waarom open je anders een dergelijk topic?
En OT, over mijn post. Nee dat bedoel ik niet. Ik denk namelijk niet dat god iets te maken heeft met de misere in de derde wereld landen. Ik denk dat de mensheid dat aan zichzelf te wijten heeft.
Verder denk ik dat je jezelf er gemakkelijk vanaf maakt door het vingertje naar god of gelovigen te wijzen, en daar het probleem neer te leggen.
Het probleem zijn wij zelf...
Hier hoef ik je waarschijnlijk niet voor te winnen omdat je deel uitmaakt van een interessante postmodern genootschap.
Mijn vraag aan jou is: waarom bash je gelovigen/god terwijl er een veel logischer verklaring is voor het lijden van kinderen op de wereld?
Met het mensbeeld uit het christendom kun je als volgt redeneren:quote:
Hoe kom je erbij dat ik God de schuld geef
Dat kind gaat dood. Maar wij gaan allemaal dood. Het enige dat dit kind tekort komt, is het grootste deel van zijn leven. Aangezien het leven toch een tussen station is en een tranendal, komt het daar goed mee weg. Als we beseffen dat dit kind nog onschuldig is, dan zal het wel naar de hemel gaan. Wat een bofkont.
Zo kun je als Christen het leven bagatelliseren (zie bijvoorbeeld de posten van Ali Kannibali hierboven). Zonder geloof in God is het zeker dat alleen mensen de verantwoordelijk op zich kunnen nemen om het leed in de wereld te verminderen. Het is ook onmiddelijk duidelijk dat het Afrikaanse kind het belangrijkste wat het heeft (zijn leven en er is geen vervolg), verliest.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-02-2011 00:28:36 ]
Oh? Het zijn juist de armere regio's van de wereld waar religie hoogtij viert. Het zijn de volgevreten 'rijken' die zich op een gegeven moment zijn gaan afvragen wat ze nog aan religie hadden.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat ik God de schuld geef
Maar dat doet er verder niet toe. Even als reactie op je oorspronkelijke vraag: het idee dat God zich bezighoudt of zou moeten houden met ieder individu op aarde en alles wat er hier gebeurt is een misconceptie. God laat Afrikaanse kinderen niet sterven en houdt ze niet in leven. Hij veroorzaakt geen rampen en behoedt ons er ook niet van. Wat er in je leven en in de wereld gebeurt is geen straf of beloning, maar wordt bepaald door de acties van jezelf, anderen, of toeval en pech. Het wel of niet bestaan van een God sluit dat helemaal niet uit.
Dat kan niet.quote:
[..]
God bestaat bij de gratie van het geloof dus ik snap je punt niet helemaal.
Een almachtige, eeuwigdurende, alomtegenwoordige god kan niet bestaan bij de gratie van het geloof of zijn gelovigen. Want toen er nog geen geloof of gelovigen bestonden, waar was die god dan? En als het geloof, en dus de gelovigen, net als god altijd al bestaan hebben, hoe kan hij ze dan geschapen hebben?
De oplossing van dit probleem is, dat god en het geloof, dus de gelovigen, gelijktijdig zijn.
Dan zijn dus de gelovigen even schuldig aan die foto als god.
Ga dit vanavond, als ik dienst heb, eens rustig lezen.
Een octopus heeft geen gehoororgaan en kan dus geen gebeden verhoren. Je moet dus gewoon al je problemen zelf oplossen.
Zie voor het godsbewijs: http://www.speld.nl/2010/06/07/uitslagen-wk-voetbal-gelekt/
en uiteraard het nieuws hoe Octopus Paul de oppermachtige FIFA aftroefde.
Welk systeem destructiever is weet ik niet, maar kan me vinden in wat je zegt.quote:
Nogmaals, ik denk dat er destructiever gedachtegoed te vinden is dan het religieuze. Ik denk of weet bijna zeker dat het kapitalisme en de hebzucht die daarmee gepaard gaat in zowel private als staats ondernemingen en de verbreiding daarvan voor meer leed heeft gezorgd in de afgelopen eeuw dan welke religie dan ook.
Het is gewoon het botsen van twee wereldbeelden: rationaliteit vs. dogmatisch geloofquote:Hoe gaat dat in zijn werk volgens jou, dat beledigen van rationeel denkende mensen door niet rationeel denkende mensen aka gelovigen?
Ik doe wel wat, maar zou veel meer kunnen doen. Mijn antwoord was verder niet ontwijkend bedoeld, maar ik vind dit irrelevant voor de vraag die ik stel omdat ik niet geloof. Het gaat mij om de connectie tussen welvarende gelovigen en de armoede in de wereld.quote:En nog even terug naar de vragen op pagina 2. Ik vroeg je met meerdere vragen of jij niet ook bijdraagt aan dit leed door jou keuze in kleren, leefstijl etc. Jij antwoord daarop ontwijkend met een verwijzing naar een postmodern genootschap en een wens om een technische studie te gaan doen.
Ja.quote:Mijn vraag aan jou als rationeel westers mens: ben jij samen met vele anderen, direct of indirect verantwoordelijk voor het leed en lijden in de derde wereld?
Dat redeneren volgens bepaalde lijnen, daar ligt ook mijn probleem. Als ik de foto uit de OP zie, dan houdt mijn verstand op met denken en gaat de lading van de foto rechtstreeks naar mn hart als het ware. Op dat moment voelt het alsof er een stukje in mij afsterft. Ik zou juist van gelovigen verwachten dat zij wat meer met hun hart naar de wereld zouden kijken, zonder daar een verzachtende laag van woorden over heen te leggen. Dat is idd dat bagatelliseren wat jij ook benoemt.quote:
Met het mensbeeld uit het christendom kun je als volgt redeneren:
Dat kind gaat dood. Maar wij gaan allemaal dood. Het enige dat dit kind tekort komt, is het grootste deel van zijn leven. Aangezien het leven toch een tussen station is en een tranendal, komt het daar goed mee weg. Als we beseffen dat dit kind nog onschuldig is, dan zal het wel naar de hemel gaan. Wat een bofkont.
Zo kun je als Christen het leven bagatelliseren (zie bijvoorbeeld de posten van Ali Kannibali hierboven). Zonder geloof in God is het zeker dat alleen mensen de verantwoordelijk op zich kunnen nemen om het leed in de wereld te verminderen. Het is ook onmiddelijk duidelijk dat het Afrikaanse kind het belangrijkste wat het heeft (zijn leven en er is geen vervolg), verliest.
Ja, heel leuk een opening gevonden waar ik de nuance heb weggelaten, maar je vergeet dat ik dit topic open of fok en daar zitten niet zoveel arme afrikanen denk ik.quote:
Oh? Het zijn juist de armere regio's van de wereld waar religie hoogtij viert. Het zijn de volgevreten 'rijken' die zich op een gegeven moment zijn gaan afvragen wat ze nog aan religie hadden.
Daar zijn de meningen onder gelovigen nogal over verdeeld denk ik. Persoonlijk denk ik dat wanneer God een zee in tweeen kan splijten, Jezus 2 broden om kan toveren in 200 broden, enz., dat God dan grotendeels verantwoordelijk is voor alle shit in deze wereld. Hij is een grote almachtige tovenaar die best zou kunnen ingrijpen wanneer hij dat zou willen.quote:Maar dat doet er verder niet toe. Even als reactie op je oorspronkelijke vraag: het idee dat God zich bezighoudt of zou moeten houden met ieder individu op aarde en alles wat er hier gebeurt is een misconceptie. God laat Afrikaanse kinderen niet sterven en houdt ze niet in leven.
Gaaf! God schijnt trouwens ook een enorme voetbalfan te zijn he?quote:
Toen ik een pokemon niet kon vangen bad ik tot god dat het dit keer alsjeblieft wel zou lukken, en het lukte met een redelijke slechte pokeball. God vindt pokemon belangrijker dan Afrikaans kinderen.
Nee hoor. Octopus Paul heeft geen enkele belangstelling voor voetbal.quote:Op dinsdag 8 februari 2011 01:30 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Gaaf! God schijnt trouwens ook een enorme voetbalfan te zijn he?
Hij heeft alleen de oppermacht van de FIFA aangegrepen om Zijn almacht aan te tonen.
Ho, Hij is geen tovenaar, maar Hij kan wonderen doen inderdaad. Die deed Jezus toen Hij op aarde was en Hij heeft de gelovigen opgedragen hetzelfde te doen in Zijn Naam, hetgeen ook wel gebeurt, o. a. bij Heidi Baker in Mozambigue, daar is niet alleen vermenigvuldiging van eten, maar zelfs van speelgoed. Maar helaas zijn er niet zoveel gelovigen zoals zij en gebeurt het dus niet overal. Daar mag je wat mij betreft de gelovigen de schuld voor geven, hoewel de rest er toch ook wel wat aan kan doen, maar God is gewoon afhankelijk van mensen die ze te eten gaan geven helaas.quote:Op dinsdag 8 februari 2011 01:29 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]Persoonlijk denk ik dat wanneer God een zee in tweeen kan splijten, Jezus 2 broden om kan toveren in 200 broden, enz., Hij is een grote almachtige tovenaar die best zou kunnen ingrijpen wanneer hij dat zou willen.
Idereen schreeuwt nu wel om deze foto, maar heb je er dan wel eens zelf over nagedacht hoe je dit kind had kunnen helpen? Zou het niet zo kunnen zijn dat God ons mensen wel alle middelen heeft gegeven maar dat wij rijke mensen de middelen lekker voor luxe dingen gebruiken? In plaats van aan de eerste levensbehoeften te denken van nog miljoenen kinderen zoals deze?
Als je zo hypocriet bent om te zeggen dat God zich niet met deze mensen bezig houdt, vraag je dan eerst eens af wat jij er in je luxe leven aan gedaan hebt.
Ik zie niet zo zeer in wat daar hypocriet aan is. God is de almachtige en zou in een handomdraai de armoede in de wereld kunnen oplossen. Voor een enkel mens is dat een monumentale taak, zelfs al is die mens relatief rijk.quote:
Als je zo hypocriet bent om te zeggen dat God zich niet met deze mensen bezig houdt, vraag je dan eerst eens af wat jij er in je luxe leven aan gedaan hebt.
In het oude testament is het vooral het Joodse volk wat hij liefheeft, en dan nog alleen als het Joodse volk precies Zijn geboden opvolgt.quote:
Maar liever: lees de woorden in de bijbel en geloof. Het mag toch duidelijk zijn dat de God van de bijbel, dat Jezus, geen boosaardige dictator is, maar ons liefheeft, en ons wil verlossen van deze wereld en zijn onrecht en leed, in plaats van er ons in laten vergaan, en laten sterven zonder hoop, zonder zin, zonder nut. Het leven is kostbaar, verspil het niet.
Om eerlijk te zijn zie ik een boel dictatoriele en psychotische trekken in de God van het OT, als je het allemaal letterlijk neemt
Normaal ben ik niet zo van het tekstquoten, maar denk onder andere aan teksten uitDeut.7
Deut.20quote:Straks zal de HEER, uw God, u naar het land brengen dat u in bezit zult nemen en veel volken voor u op de vlucht jagen: de Hethieten, de Girgasieten, de Amorieten, de KanaÃnieten, de Perizzieten, de Chiwwieten en de Jebusieten ⤠zeven volken die groter en machtiger zijn dan u. 2 Wanneer de HEER, uw God, u de overwinning op hen schenkt, moet u hen doden. U mag geen vredesverdrag met hen sluiten en hen niet sparen. 3 Sta ook geen huwelijksverbintenissen met hen toe; sta uw dochter niet af aan een van hun zonen en zoek bij hen geen vrouw voor uw eigen zoon. 4 Want zij zouden uw kinderen ertoe verleiden de HEER ontrouw te worden en andere goden te dienen. Daarmee zou u zijn toorn over u afroepen en dat zou u meteen met de dood moeten bekopen. 5 Nee, dÃt staat u te doen: u moet hun altaren slopen en hun gewijde stenen verbrijzelen, hun Asjerapalen omhakken en hun godenbeelden verbranden.
Jozua 6quote:Voordat u een stad aanvalt, moet u eerst een vredesregeling aanbieden. 11 Als men op het voorstel ingaat en de poorten voor u opent, moeten alle inwoners van de stad tot herendienst worden gedwongen. 12 Als ze echter geen vrede willen sluiten en liever de strijd met u aangaan, 13 en de HEER, uw God, u de belegerde stad in handen geeft, moet u alle mannelijke inwoners ter dood brengen. 14 Maar de vrouwen en kinderen en het vee en alles wat er aan goederen in de stad is mag u buitmaken. U mag van de buit eten wat u wilt, want u krijgt het van de HEER, uw God. 15 Zo moet u te werk gaan bij de steden die op grote afstand van u liggen, buiten het gebied dat u nu gaat veroveren. 16 Maar daarbinnen, in de steden van het land dat de HEER, uw God, u als grondgebied zal geven, mag u geen mens in leven laten. 17 Alle Hethieten, Amorieten, KanaÃnieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten moet u doden, zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen, 18 om te voorkomen dat u de gruwelijke dingen die zij voor hun goden doen van hen overneemt, waardoor u tegen de HEER, uw God, zou zondigen.
Jozua 8quote:Toen de ramshoorns klonken, brak het volk uit in een donderend geschreeuw. De muur stortte in en iedereen klom de stad binnen vanaf de plaats waar hij zich bevond. Ze namen de stad in 21 en doodden alles wat erin was, zowel mannen als vrouwen, zowel kinderen als bejaarden, zowel runderen en schapen als ezels. 22 Maar Jozua zei tegen de twee mannen die het gebied hadden verkend: Ga naar het huis van die hoer en breng haar met haar hele familie naar buiten, zoals jullie haar hebben gezworen. 23 De verkenners brachten Rachab naar buiten, samen met haar vader en moeder, broers en verdere familie. Kortom, ze brachten haar met al haar verwanten naar buiten en gaven hun een verblijfplaats buiten het kamp van Israël. 24 De Israëlieten lieten de stad met alles wat erin was in vlammen opgaan; alleen het zilver en goud en de koperen, bronzen en ijzeren voorwerpen brachten ze in de schatkamer van het heiligdom van de HEER. 25 Maar de hoer Rachab werd door Jozua gespaard, samen met iedereen die tot haar familie behoorde. Hun nakomelingen wonen tot op de dag van vandaag onder de Israelieten, want Rachab had de mannen die in opdracht van Jozua Jericho moesten verkennen een schuilplaats gegeven.
26 Jozua liet het volk de volgende eed zweren: Wij vervloeken ten overstaan van de HEER iedere man die het waagt deze stad, Jericho, weer op te bouwen. Hij zal de fundamenten leggen ten koste van zijn oudste zoon en de poortdeuren bevestigen ten koste van zijn jongste zoon.27 En de HEER stond Jozua bij en zijn roem ging door het hele land.
Jozua 10quote:Zo doodde Israel alle soldaten van Ai op de akkers en in de woestijn waar ze Israel hadden achtervolgd; ze werden omgebracht tot de laatste man. Daarna ging Israe opnieuw naar Ai en doodde er de rest van de bevolking. 25 Er stierven op die dag twaalfduizend mannen en vrouwen uit Ai, 26 want Jozua hield zijn zwaard uitgestrekt totdat alle inwoners van Ai waren gedood. 27 Maar het vee en de goederen van die stad maakte Israel voor zichzelf buit, zoals de HEER aan Jozua had opgedragen. 28 Jozua liet Ai in vlammen opgaan en maakte die stad voor eeuwig tot een ruine.
Dit is een oorlogszuchtige Godquote:Vervolgens trok Jozua met het hele leger van Makkeda naar Libna. Hij viel Libna aan, 30 en de HEER leverde ook die stad en haar koning aan Israel uit. Jozua doodde iedereen die er woonde, hij liet geen mens in leven. Met de koning van Libna deed hij hetzelfde als hij met de koning van Jericho had gedaan.
31 Vervolgens trok Jozua met het leger van Libna naar Lachis. Hij sloeg het beleg voor die stad en viel haar aan. 32 De HEER gaf I Israel Lachis in handen; Jozua nam de stad in op de tweede dag van het beleg en hij doodde iedereen die er woonde, zoals hij in Libna had gedaan. 33 Horam, de koning van Gezer, kwam Lachis te hulp, maar Jozua versloeg hem. Hij doodde hem en zijn soldaten tot er niemand meer over was.
34 Vervolgens trok Jozua met het leger van Lachis naar Eglon. Ze sloegen het beleg voor die stad en vielen haar aan. 35 Ze namen Eglon in één dag in en doodden alle inwoners. Jozua bracht iedereen die er woonde om, zoals hij in Lachis had gedaan.
36 Vervolgens trok Jozua met het leger van Eglon naar Hebron. Ze vielen Hebron aan, 37 namen die stad in en doodden er evenals in Eglon de koning en alle inwoners. Jozua liet ook van de omliggende steden geen mens in leven, hij bracht iedereen om.
38 Op zijn terugtocht ging Jozua met het leger naar Debir. Hij viel die stad aan, 39 nam haar in en veroverde ook de omliggende steden. Hij doodde de koning en alle inwoners. De Israelieten brachten iedereen om, Jozua liet geen mens in leven. Wat hij met Hebron en Libna en de koningen ervan had gedaan, deed hij ook met Debir en zijn koning.
40 Zo veroverde Jozua het volgende gebied: het bergland, de Negev, het heuvelland en de streek van de rotskloven. Hij liet geen enkele koning in leven, hij bracht iedereen die er woonde om, zoals de HEER, de God van Israel, had opgedragen.
Wat overigens in Exodus 15, in het lied van Mozes, ook wordt benadrukt:Een lofzang op een gebeurtenis waarin God het Egyptische volk als speelbal heeft gebruikt om Zijn glorie te laten zien, met als hoogtepunt het doden van alle eerstgeborenen.quote:Zijn naam is HEER, hij is een krijgsheld.
4 De wagens van de farao slingerde hij in zee.
Daar, in de Rietzee, verdronk het leger,
zijn beste officieren kwamen om.
5 Wild kolkend water overspoelde hen,
ze verdwenen in de diepte, zonken als een steen.
6 Uw hand, HEER, ontzagwekkend in kracht,
uw hand, HEER, verplettert de vijand.
Hoe kostbaar was het leven toen?
En waarom zou hij dat doen? Het is verkeerd dat je God ziet als een wezen dat vanaf een of andere wolk het menselijke doen en laten in de gaten houdt en één of ander doel heeft waar hij naartoe wil, maar als je het dan toch moet doen: zie God dan als de documentairemaker op National Geographic die filmt hoe een leeuw een antilope te pakken neemt, of hoe een baby zebra sterft omdat ze haar moeder kwijt is. It's the way of the world. God zit niet te kijken en in de gaten te houden waar het goed gaat en waar fout, en wie of wat 'zielig' is. Áls God een doel heeft, dan is dat geen doel waarin onze menselijke problemen relevant zijn.quote:
[..]
Ik zie niet zo zeer in wat daar hypocriet aan is. God is de almachtige en zou in een handomdraai de armoede in de wereld kunnen oplossen.
En dan is het dus volslagen zinloos iets over god te zeggen, hem aan te hangen en nog meer -andersdenkenden te vermoorden- wat alle religies overal ter wereld flikken.quote:
Áls God een doel heeft, dan is dat geen doel waarin onze menselijke problemen relevant zijn.
Een diepgewortelde tumor die om zich heengrijpt in een wereld die aan het seculariseren was.
Muah, nee, want het idee van de meeste religies is niet dat God ingrijpt bij 'zielige' situaties van individuen, maar dat je ná je leven wordt afgerekend op de morele kwaliteit ervan. Het gaat er niet om wat je tijdens je leven allemaal krijgt, verliest, of overkomt. Dáár is God niet mee bezig. Dat hij niet specifiek over je schouder meekijkt wil overigens niet zeggen dat hij niet begaan is met het lot van de mensheid als geheel.quote:
[..]
En dan is het dus volslagen zinloos iets over god te zeggen, hem aan te hangen en nog meer -andersdenkenden te vermoorden- wat alle religies overal ter wereld flikken.
De grootste katalysator van het secularisme is dan ook de opkomst van het individualisme.
Gelukkig hebben deze gespierde verhalen maar zoveel waarde als de verhalen van Camelot en de ridders van de Ronde Tafel.quote:
[..]
In het oude testament is het vooral het Joodse volk wat hij liefheeft, en dan nog alleen als het Joodse volk precies Zijn geboden opvolgt.
Om eerlijk te zijn zie ik een boel dictatoriele en psychotische trekken in de God van het OT, als je het allemaal letterlijk neemt
Deut.7
[..]
Deut.20
[..]
Jozua 6
[..]
Jozua 8
[..]
Jozua 10
[..]
Dit is een oorlogszuchtige God
[..]
Een lofzang op een gebeurtenis waarin God het Egyptische volk als speelbal heeft gebruikt om Zijn glorie te laten zien, met als hoogtepunt het doden van alle eerstgeborenen.
Hoe kostbaar was het leven toen?
Grappig dat je dat zegt, want het messiasbeeld en het oordeel in het oude testament is vooral eentje waarin het hele volk Israël als geheel wordt genomen. Het idee dat een messiasfiguur individuele redding brengt is volgens mij niet zo prominent aanwezig in het OT.quote:
[..]
Muah, nee, want het idee van de meeste religies is niet dat God ingrijpt bij 'zielige' situaties van individuen, maar dat je ná je leven wordt afgerekend op de morele kwaliteit ervan. Het gaat er niet om wat je tijdens je leven allemaal krijgt, verliest, of overkomt. Dáár is God niet mee bezig. Dat hij niet specifiek over je schouder meekijkt wil overigens niet zeggen dat hij niet begaan is met het lot van de mensheid als geheel.
De grootste katalysator van het secularisme is dan ook de opkomst van het individualisme.
Hoe ver je in het Jodendom, wat toch een belangrijk fundament is voor zowel het Jodendom als het Christendom, "ná je leven wordt afgerekend op de morele kwaliteit ervan" kun je je ook nog afvragen. Het idee van een hemel of hel is in elk geval in het OT niet zo sterk aanwezig, evenmin als in veel hedendaagse Joodse stromingen.
Voor jou misschien, voor veel Christenen en Joden nietquote:
[..]
Gelukkig hebben deze gespierde verhalen maar zoveel waarde als de verhalen van Camelot en de ridders van de Ronde Tafel.
Hoe kan JIJ nou weten "waar God mee bezig is"?quote:
[..]
Muah, nee, want het idee van de meeste religies is niet dat God ingrijpt bij 'zielige' situaties van individuen, maar dat je ná je leven wordt afgerekend op de morele kwaliteit ervan. Het gaat er niet om wat je tijdens je leven allemaal krijgt, verliest, of overkomt. Dáár is God niet mee bezig. Dat hij niet specifiek over je schouder meekijkt wil overigens niet zeggen dat hij niet begaan is met het lot van de mensheid als geheel.
De grootste katalysator van het secularisme is dan ook de opkomst van het individualisme.
Dat kan niet, volgens je eigen idee dat God transcedent is. En daarbij is het ook -heel typisch voor religieuzen- mega-arrogant! Waarom zou JIJ nou net WEL weten "waar God (niet) mee bezig is" en al die andere 5,5 miljard gelovigen niet??
Dat laatste klopt helemaal. Vandaar ook dat individualisme zo ongelooflijk belangrijk is!
Dat kan ik me indenken. De archeologie geeft me hierin wel gelijk.quote:
[..]
Voor jou misschien, voor veel Christenen en Joden niet
Arrogant omdat ik een discussie probeer te voeren door mijn standpunt duidelijk te maken? Dat lijkt me sterk. Maar, als dat goed is voor je gemoedsrust, wil ik wel voor iedere zin die ik zeg "Ik vind dat...." zetten hoor. Of kun je dat er zelf bij bedenken?quote:
[..]
Hoe kan JIJ nou weten "waar God mee bezig is"?
Dat kan niet, volgens je eigen idee dat God transcedent is. En daarbij is het ook -heel typisch voor religieuzen- mega-arrogant! Waarom zou JIJ nou net WEL weten "waar God (niet) mee bezig is" en al die andere 5,5 miljard gelovigen niet??
Dat laatste klopt helemaal. Vandaar ook dat individualisme zo ongelooflijk belangrijk is!
Ten tweede, geloven gaat niet om weten, anders heette het geen geloven. Cliché maar waar. Dit is wat ik ervan vind. Nergens plaats ik de mening van anderen onder die van mij. Het lijkt me duidelijk dat een ieder zijn of haar eigen versie van de waarheid maakt, gebaseerd op de kennis die je hebt. Ik probeer jou of een ander nergens van te overtuigen (maar, om op dit niveau de discussie aan te gaan: heel typisch voor atheïsten dat je er onmiddelijk vanuit gaat dat ik dat wel doe)
quote:
Hoe ver je in het Jodendom, wat toch een belangrijk fundament is voor zowel het Jodendom als het Christendom,
Ah, maar dan bedoelde je waarschijnlijk historische waarde.quote:
[..]
Dat kan ik me indenken. De archeologie geeft me hierin wel gelijk.
Nogmaals, en dat heb ik ook aan Ali gevraagd, valt al het menselijk lijden dan te reduceren tot menselijke keuzes? Zou er in een wereld waarin iedereen de perfecte morele keuzes maakt geen lijden meer zijn? Of krijgen kleine kinderen daar nog steeds kanker?quote:
Idereen schreeuwt nu wel om deze foto, maar heb je er dan wel eens zelf over nagedacht hoe je dit kind had kunnen helpen? Zou het niet zo kunnen zijn dat God ons mensen wel alle middelen heeft gegeven maar dat wij rijke mensen de middelen lekker voor luxe dingen gebruiken? In plaats van aan de eerste levensbehoeften te denken van nog miljoenen kinderen zoals deze?
Als je zo hypocriet bent om te zeggen dat God zich niet met deze mensen bezig houdt, vraag je dan eerst eens af wat jij er in je luxe leven aan gedaan hebt.
Die tweede moet "Islam" zijnquote:
quote:
Muah, nee, want het idee van de meeste religies is niet dat God ingrijpt bij 'zielige' situaties van individuen, maar dat je ná je leven wordt afgerekend op de morele kwaliteit ervan. Het gaat er niet om wat je tijdens je leven allemaal krijgt, verliest, of overkomt.
Die bergrede van Jezus was dus ook maar een wassen neus, als ik je goed begrijp?quote:7 Vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. 8 Want ieder die vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan. 9 Is er iemand onder jullie die zijn kind, als het om een brood vraagt, een steen zou geven? 10 Of een slang, als het om een vis vraagt? 11 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal jullie Vader in de hemel dan het goede geven aan wie hem daarom vragen.
Even duidelijk: Archeologische bronnen spreken dit tegen als historisch correct.quote:
[..]
Ah, maar dan bedoelde je waarschijnlijk historische waarde.
Natuurlijk, om de eenvoudige reden dat het O.T. weinig of niks te maken heeft met het N.T. betreft religieus/morele benadering.quote:
[..]
[..]
Die bergrede van Jezus was dus ook maar een wassen neus, als ik je goed begrijp?
Nee, niet arrogant van jou persoonlijk. Arrogant dat JIJ blijkbaar denkt te weten wat God denkt (je eigen woorden!!), en dat miljarden andere gelovigen blijkbaar te dom daarvoor zijn.quote:
[..]
Arrogant omdat ik een discussie probeer te voeren door mijn standpunt duidelijk te maken? Dat lijkt me sterk. Maar, als dat goed is voor je gemoedsrust, wil ik wel voor iedere zin die ik zeg "Ik vind dat...." zetten hoor. Of kun je dat er zelf bij bedenken?
Je plaatste je mening wel boven anderen. Dat doen alle religieuzen. Dat geeft niet, maar wees er dan niet hypocriet over.quote:Ten tweede, geloven gaat niet om weten, anders heette het geen geloven. Cliché maar waar. Dit is wat ik ervan vind. Nergens plaats ik de mening van anderen onder die van mij. Het lijkt me duidelijk dat een ieder zijn of haar eigen versie van de waarheid maakt, gebaseerd op de kennis die je hebt. Ik probeer jou of een ander nergens van te overtuigen (maar, om op dit niveau de discussie aan te gaan: heel typisch voor atheïsten dat je er onmiddelijk vanuit gaat dat ik dat wel doe)
En jouw stelling volgend dat iedereen "een versie van de waarheid maakt" is nou exact de aanleiding voor dit topic. Een waarheid waarin arme onschuldige kindertjes sterven. Lekkere waarheid.
Wel raar beeld van het begrip 'God'. Enerzijds zou hij alwetend zijn in verleden, heden en toekomst. Wat is het nut dan nog van denken ?? Een denkproces heeft enkel een sterveling nodig om overleg met zichzelf te plegen en om dan tot een conclusie te komen. Raar dat God zo'n proces nodig heeft. Duidelijk een ongelofelijke beperking van God's kunnen.quote:Nee, niet arrogant van jou persoonlijk. Arrogant dat JIJ blijkbaar denkt te weten wat God denkt (je eigen woorden!!), en dat miljarden andere gelovigen blijkbaar te dom daarvoor zijn.
Het leven is dus alleen maar een test. Wat je ziet op de foto uit het OP maakt voor dat kind niks uit, omdat dit kind niets verkeerd doet.quote:
[..]
Muah, nee, want het idee van de meeste religies is niet dat God ingrijpt bij 'zielige' situaties van individuen, maar dat je ná je leven wordt afgerekend op de morele kwaliteit ervan. Het gaat er niet om wat je tijdens je leven allemaal krijgt, verliest, of overkomt. Dáár is God niet mee bezig. Dat hij niet specifiek over je schouder meekijkt wil overigens niet zeggen dat hij niet begaan is met het lot van de mensheid als geheel.
De grootste katalysator van het secularisme is dan ook de opkomst van het individualisme.
Iemand met een ziel overkomt uiteindelijk niets ergs, behalve fouten maken. Als niemand een fout gemaakt heeft, gebeurd er eigenlijk niets ergs.
Je kunt mijns inziens niet spreken over de waarheid, die voor iedereen anders is.quote:
[..]
Arrogant omdat ik een discussie probeer te voeren door mijn standpunt duidelijk te maken? Dat lijkt me sterk. Maar, als dat goed is voor je gemoedsrust, wil ik wel voor iedere zin die ik zeg "Ik vind dat...." zetten hoor. Of kun je dat er zelf bij bedenken?
Ten tweede, geloven gaat niet om weten, anders heette het geen geloven. Cliché maar waar. Dit is wat ik ervan vind. Nergens plaats ik de mening van anderen onder die van mij. Het lijkt me duidelijk dat een ieder zijn of haar eigen versie van de waarheid maakt, gebaseerd op de kennis die je hebt. Ik probeer jou of een ander nergens van te overtuigen (maar, om op dit niveau de discussie aan te gaan: heel typisch voor atheïsten dat je er onmiddelijk vanuit gaat dat ik dat wel doe)
Jep, bij dit kind, dit geval, is het denk ik volledig onze schuld. Dit had voorkomen kunnen worden, er zijn genoeg middelen.quote:
[..]
Dus het is toch weer onze eigen schuld? Je hinkt op twee gedachten, Ali.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-02-2011 12:47:58 ]
Ik bagatelliseer het leven helemaal niet, ik noem juist het leven is kostbaar, verspil het niet. Maar verspil ook het leven van anderen niet. Dat wil zeggen: doe een ander niet wat je jezelf ook niet aan zou doen, doe aan anderen wat jij zou willen dat anderen voor je doen.quote:
Met het mensbeeld uit het christendom kun je als volgt redeneren:
Dat kind gaat dood. Maar wij gaan allemaal dood. Het enige dat dit kind tekort komt, is het grootste deel van zijn leven. Aangezien het leven toch een tussen station is en een tranendal, komt het daar goed mee weg. Als we beseffen dat dit kind nog onschuldig is, dan zal het wel naar de hemel gaan. Wat een bofkont.
Zo kun je als Christen het leven bagatelliseren (zie bijvoorbeeld de posten van Ali Kannibali hierboven). Zonder geloof in God is het zeker dat alleen mensen de verantwoordelijk op zich kunnen nemen om het leed in de wereld te verminderen. Het is ook onmiddelijk duidelijk dat het Afrikaanse kind het belangrijkste wat het heeft (zijn leven en er is geen vervolg), verliest.
12 Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten. Mattheus 7:12
Ik denk dat als iemand zich in deze situatie bevindt zoals dit kind, hij zou willen dat anderen hem voeden en voor hem zorgen. De bijbel draagt ons op dat juist dus te doen. Als jij zegt: je bagatelliseert het leven, denk ik aan: je zegt dat je je schouders op moet halen. Die connotatie heeft het voor mij in ieder geval.
Waar je wel gelijk in hebt, is dat je dit leven in perspectief van een hoop op een beter eeuwig leven dient te plaatsen. Anders zou je inderdaad voor altijd boos kunnen blijven op God, als die niets beters dan dit in petto had gehad. Dat is echter niet het geval. Maar het feit dat God iets beters beloofd heeft, wil niet zeggen dat dit leven nu niets waard is, en we niet ons best moeten doen om er het beste van te maken samen. God nodigt ons dan ook uit ons leven op te offeren voor anderen.
12 Dit is Mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijkerwijs Ik u liefgehad heb.
13 Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden.
14 Gij zijt Mijn vrienden, zo gij doet wat Ik u gebiede. Johannes 15
Een christen, indien hij werkelijk Jezus Christus volgt, zal zijn leven opofferen om Jezus te dienen, wat neerkomt op het liefhebben zoals Christus lief had, totale zelfopoffering, zelfvernedering, verkleining, tot de dood aan toe, met de hoop op het eeuwige leven de herrijzenis uit de dood, altijd in gedachten houdend. Dat is heel wat anders dan bagatellisering van het leven. Het is werkelijke zin geven aan dit leven in plaats van op een egocentrische manier ervan profiteren, doorgaans ten koste van anderen en jezelf, tot je dood gaat.
24 Toen zeide Jezus tot Zijn discipelen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
25 Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.
26 Want wat baat het een mens, zo hij de gehele wereld gewint, en lijdt schade zijner ziel? Of wat zal een mens geven, tot lossing van zijn ziel?
27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een iegelijk vergelden naar zijn doen.
Oorlogszuchtig, oorlogszuchtig... een slavenvolk wordt bevrijd en verovert hun eigen natie, ik denk dat dat niet zozeer 'oorlogszuchtig' genoemd kan worden. Denk ook aan het verhaal van Sodom en Gomorra, waarbij Abraham vraagt of God de rechtvaardige met de onrechtvaardige zou doden,quote:
[..]
In het oude testament is het vooral het Joodse volk wat hij liefheeft, en dan nog alleen als het Joodse volk precies Zijn geboden opvolgt.
Om eerlijk te zijn zie ik een boel dictatoriele en psychotische trekken in de God van het OT, als je het allemaal letterlijk neemt
Deut.7
[..]
Deut.20
[..]
Jozua 6
[..]
Jozua 8
[..]
Jozua 10
[..]
Dit is een oorlogszuchtige God
[..]
Een lofzang op een gebeurtenis waarin God het Egyptische volk als speelbal heeft gebruikt om Zijn glorie te laten zien, met als hoogtepunt het doden van alle eerstgeborenen.
Hoe kostbaar was het leven toen?
23 En Abraham trad toe, en zeide: Zult Gij ook den rechtvaardige met den goddeloze ombrengen?
24 Misschien zijn er vijftig rechtvaardigen in de stad; zult Gij hen ook ombrengen, en de plaats niet sparen, om de vijftig rechtvaardigen, die binnen haar zijn?
25 Het zij verre van U, zulk een ding te doen, te doden den rechtvaardige met den goddeloze! dat de rechtvaardige zij gelijk de goddeloze, verre zij het van U! zou de Rechter der ganse aarde geen recht doen?
26 Toen zeide de HEERE: Zo Ik te Sodom binnen de stad vijftig rechtvaardigen zal vinden, zo zal Ik de ganse plaats sparen om hunnentwil.
27 En Abraham antwoordde en zeide: Zie toch; ik heb mij onderwonden te spreken tot den Heere, hoewel ik stof en as ben!
28 Misschien zullen aan de vijftig rechtvaardigen vijf ontbreken; zult Gij dan om vijf de ganse stad verderven? En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven, zo Ik er vijf en veertig zal vinden.
29 En hij voer voort nog tot Hem te spreken, en zeide: Misschien zullen aldaar veertig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal het niet doen om der veertigen wil.
30 Voorts zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik spreke; misschien zullen aldaar dertig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal het niet doen, zo Ik aldaar dertig zal vinden.
31 En hij zeide: Zie toch, ik heb mij onderwonden te spreken tot de Heere; misschien zullen er twintig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der twintigen wil.
32 Nog zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik alleenlijk ditmaal spreke: misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der tienen wil.
33 Toen ging de HEERE weg, als Hij geëindigd had tot Abraham te spreken; en Abraham keerde weder naar zijn plaats.
Wat tegelijk aangeeft dat voor die volkeren geen hoop meer was, ze hadden zich dermate tegen alles wat rechtvaardig gekeerd, dat het oordeel tot hen gekomen was, zonder hoop op bekering.
Vergeet ook niet hoe de Joden zelf door middel van Babylon gestraft worden. Hierbij gebruikt hij afgodendienaars om hen te straffen. Wat je vervolgens ziet is dat iemand als Nebuchadnezzar zich vernedert, wanneer Hij Gods almacht ziet. Het feit dat iemand niet tot het joodse volk behoort, is niet voldoende voor vernietiging. Het is de onuitzichtloze situatie voor die mensen dat er niets anders opzit dan ze uit te roeien en al hun zonden met hen.
Ik weet niet of jij kinderen hebt, maar ouders straffen doorgaans voor je eigen bestwil, niet om zichzelf te verhogen. Als jij een stommiteit uithaalt, krijg je op kop zodat je niet diezelfde stommiteit uithaalt. Indien de God van het OT de schepper en gever van het leven is, is het logisch dat hij zijn kinderen zal straffen wanneer zij zich keren tot andere goden die niets dan de dood te bieden hebben. Dit ligt mijlenver van psychopathie af, het is ouderlijke zorg, hoe hard soms ook. Maar zonde = dood. God doet alles om de zonde uit te roeien onder zijn volk. Als enkelen daar niet aan mee willen doen, kunnen ze vertrekken, of betalen de prijs voor hun eigen gedrag.
Ik zie God niet als 'mens-maar-dan-anders'. De entiteit of hoedanigheid van God is ook niet relevant, in ieder geval in het Christendom. Het gaat er niet om wát hij is, maar dát hij is. Het bestaan van een God alleen is te abstract om een religie te onderhouden. Daarin vindt bijvoorbeeld Jezus zijn oorsprong, of hij nou geschiedenis of een verhaaltje is. Religie is het menselijk, begrijpelijk, tastbaar maken van geloof. Ik denk niet te weten wat God denkt (óf hij denkt), maar ik heb een mening over religie en een manier van belevenis van religie. Mijn mening is niet verheven boven die van anderen. Je kunt wel beweren dat dat wel zo is maar op gronde waarvan doe je dat? Ik geef een mening, ik ontken niet het recht van een ander op de zijne. Ook heb ik nergens het hebben van een andere mening gelijkgesteld aan te dom zijn om mijn mening te begrijpen.quote:
[..]
Nee, niet arrogant van jou persoonlijk. Arrogant dat JIJ blijkbaar denkt te weten wat God denkt (je eigen woorden!!), en dat miljarden andere gelovigen blijkbaar te dom daarvoor zijn.
[..]
Je plaatste je mening wel boven anderen. Dat doen alle religieuzen. Dat geeft niet, maar wees er dan niet hypocriet over.
En jouw stelling volgend dat iedereen "een versie van de waarheid maakt" is nou exact de aanleiding voor dit topic. Een waarheid waarin arme onschuldige kindertjes sterven. Lekkere waarheid.
Dat je een soort van woede koestert t.o.v. religies en/of gelovigen, moet je helemaal zelf weten. Jammer wel dat het je niet bepaald lijkt te helpen in het voeren van een objectieve discussie vrij van aannames.
Als er een god bestaat, dan is er dus ook een HOE en WAT. Anders is het volkomen zinloos, dan kan God alles zijn wat je niet begrijpt, maar je zult er ook nooit grip op krijgen, omdat je geen contact kan maken met die god. De arrogantie vloeit voort uit het verhaal dat elke gelovige ophangt; Ik heb een lijntje met God.quote:
[..]
Ik zie God niet als 'mens-maar-dan-anders'. De entiteit of hoedanigheid van God is ook niet relevant, in ieder geval in het Christendom. Het gaat er niet om wát hij is, maar dát hij is. Het bestaan van een God alleen is te abstract om een religie te onderhouden. Daarin vindt bijvoorbeeld Jezus zijn oorsprong, of hij nou geschiedenis of een verhaaltje is. Religie is het menselijk, begrijpelijk, tastbaar maken van geloof. Ik denk niet te weten wat God denkt (óf hij denkt), maar ik heb een mening over religie en een manier van belevenis van religie. Mijn mening is niet verheven boven die van anderen. Je kunt wel beweren dat dat wel zo is maar op gronde waarvan doe je dat? Ik geef een mening, ik ontken niet het recht van een ander op de zijne. Ook heb ik nergens het hebben van een andere mening gelijkgesteld aan te dom zijn om mijn mening te begrijpen.
Ik koester geen woede. Maar als je het heden en de historie van religies bekijkt en ziet hoeveel invloed ze uitoefenen op volkomen onschuldigen (met name kinderen), dan kan je simpelweg niet anders dan tot de conclusie komen dat het een heel fout geheel van machtswellust, onderdrukking, valse hoop, intolerantie en een sterke afkeer van vooruitgang is.quote:Dat je een soort van woede koestert t.o.v. religies en/of gelovigen, moet je helemaal zelf weten. Jammer wel dat het je niet bepaald lijkt te helpen in het voeren van een objectieve discussie vrij van aannames.
Opvoeden is niet straffen of gestraft worden. Dat zijn Bijbelse praktijken gebaseerd op het idee dat de mens slecht is en dient gestraft te worden. Een God die zulke praktijken voorschrijft is geen God van liefde en ook geen opvoedende God. Zulke God bestaat enkel in het denken van de mens en is dus onbestaande.
Het grootste deel van de menselijke emoties bestaat ook enkel in het denken van de mens, net als bijvoorbeeld taal. Zijn deze zaken ook onbestaande? Is een voorwaarde voor het bestaan van zaken dat ze tastbaar zijn; aanwezig in fysieke zin?quote:
Een kind , noch een mens, noch eender welk levend wezen hoeft gestraft te worden. Straffen leert enkel angst aan voor pijn en ellende. Straf verwijdert een mens van zichzelf.
Opvoeden is niet straffen of gestraft worden. Dat zijn Bijbelse praktijken gebaseerd op het idee dat de mens slecht is en dient gestraft te worden. Een God die zulke praktijken voorschrijft is geen God van liefde en ook geen opvoedende God. Zulke God bestaat enkel in het denken van de mens en is dus onbestaande.
Zeker een voorwaarde. Als je een toverstokje had, waarmee je alle atomen in het heelal kon laten verdwijnen, dan verdwijnen niet alleen de atomen, maar ook mensen, menselijke gedachten en emoties.quote:
[..]
Het grootste deel van de menselijke emoties bestaat ook enkel in het denken van de mens, net als bijvoorbeeld taal. Zijn deze zaken ook onbestaande? Is een voorwaarde voor het bestaan van zaken dat ze tastbaar zijn; aanwezig in fysieke zin?
Het gaat dus niet om één situatie, of alleen om hongerigen.quote:
Dit is de best mogelijke aller werelden.
[..]
Van wat ik zo zie aan de foto is er gewoon niet genoeg eten daar in de buurt. Dus een horn of plenty neer laten dalen zou helpen.
Op het moment dat God een oplossing moet geven voor alle ellende in de wereld, kan je er niet omheen dat er iets ingrijpends moet gebeuren, dat er iets moet worden gedaan met de mensen die die ellende veroorzaken, God zelf veroorzaakt de ellende niet.
God kan dan het volgende doen:
- God veranderd de mensen, en verandert al die bloeddorstige corrupte heersers en burgers in liefdevolle mensen van het één op andere moment.
of
- God vernietigt alle slechte mensen.
Hoe dan ook, God zal zeer ingrijpend in de wereld moeten ingrijpen om de grote troep waar het grootste deel van de wereldbevolking in leeft op te ruimen.
1e punt valt trouwens af, de bijbel leert dat God de mensen een vrije wil heeft gegeven, en ingrijpen op punt één zou de mens die vrije wil dus ontnemen. Had hij net zo goed een stel inteligente robots kunnen scheppen.
Bij punt 2 zijn er ook diverse bezwaren aan te dragen:
B.v: Waar zou God de grens moeten leggen.
Ik durf te wedden dat er geen persoon op de wereld bestaat die niet minstens één keer de 10 geboden heeft overtreden, en dus heeft gezondigd. Dan is die grens alleen te leggen bij de mensen die door Jezus's dood vergeving hebben ontvangen van zonde. Zou er alleen een stelletje christenen overblijven, en dan denk ik dat dat een veel kleiner deel is dan de mensen die zich christen "noemen".
Bovenstaande natuurlijk ervan uitgaande dat God zou bestaan, zoals ook de OP is geformuleerd.
Al het kwaad in de wereld is niet alleen het gevolg van menselijk handelen.quote:
[..]
Het gaat dus niet om één situatie, of alleen om hongerigen.
Op het moment dat God een oplossing moet geven voor alle ellende in de wereld, kan je er niet omheen dat er iets ingrijpends moet gebeuren, dat er iets moet worden gedaan met de mensen die die ellende veroorzaken, God zelf veroorzaakt de ellende niet.
God kan dan het volgende doen:
- God veranderd de mensen, en verandert al die bloeddorstige corrupte heersers en burgers in liefdevolle mensen van het één op andere moment.
of
- God vernietigt alle slechte mensen.
Hoe dan ook, God zal zeer ingrijpend in de wereld moeten ingrijpen om de grote troep waar het grootste deel van de wereldbevolking in leeft op te ruimen.
Er overkomen mensen nare dingen die je niet zomaar kan afdoen als een keuze.quote:1e punt valt trouwens af, de bijbel leert dat God de mensen een vrije wil heeft gegeven, en ingrijpen op punt één zou de mens die vrije wil dus ontnemen. Had hij net zo goed een stel inteligente robots kunnen scheppen.
Je reduceert het hele leven tot een individueel moreel probleem, met je zielsheil als inzet.quote:Bij punt 2 zijn er ook diverse bezwaren aan te dragen:
B.v: Waar zou God de grens moeten leggen.
Ik durf te wedden dat er geen persoon op de wereld bestaat die niet minstens één keer de 10 geboden heeft overtreden, en dus heeft gezondigd. Dan is die grens alleen te leggen bij de mensen die door Jezus's dood vergeving hebben ontvangen van zonde. Zou er alleen een stelletje christenen overblijven, en dan denk ik dat dat een veel kleiner deel is dan de mensen die zich christen "noemen".
Volgens de bijbel is het de schuld van de zonde, en dat is weer de schuld van de mens. De verantwoording voor de dood ligt dus bij de mens.quote:
[..]
Al het kwaad in de wereld is niet alleen het gevolg van menselijk handelen.
Idem. Ziekte en dood zijn gevolg van de zonde.quote:Er overkomen mensen nare dingen die je niet zomaar kan afdoen als een keuze.
De bijbel zegt verder dat het lichaam wat je bezit een sterfelijk lichaam is, en dat je dus een nieuw lichaam nodig hebt om niet meer dood te gaan.
God moet dan sowieso flink ingrijpen. Dit gaat hij sowieso doen als Hij terugkomt.
Dat is hoe de bijbel er over spreekt:quote:[..]
Je reduceert het hele leven tot een individueel moreel probleem, met je zielsheil als inzet.
Rom1
17 In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: De rechtvaardige zal leven door geloof. 18 En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen.
...
28 Omdat ze het beneden hun waardigheid achtten God te erkennen, heeft God hen overgeleverd aan hun eigen onbetrouwbaarheid en doen ze wat verwerpelijk is. 29 Ze zijn door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig en slecht. Ze zijn door en door afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen 30 en spreken kwaad, haten God, zijn hoogmoedig, trots en verwaand. Ze zijn vindingrijk in het kwaad, tonen geen ontzag voor hun ouders, 31 zijn kortzichtig en trouweloos, zonder liefde en onbarmhartig. 32 En hoewel ze het vonnis van God kennen en weten dat mensen die dergelijke dingen doen de dood verdienen, doen ze dit alles toch. Sterker nog, ze juichen het zelfs toe dat anderen het ook doen.
OP kan je alleen beantwoorden als de de God van de bijbel erkent, je kan dan ook alleen een antwoord op die vraag geven op basis van dat gegeven. Dit wordt dus ook een discussie van God bestaat (niet)
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 08-02-2011 16:51:53 ]
God kan niet de oorsprong zijn van het kwaad omdat God, als de enige werkelijke grond van de wereld, goed moet zijn. God heeft de mens een Vrije Wil gegeven opdat hij verantwoordelijk kan zijn voor zijn eigen lot. Daarmee kan tevens het kwaad in de wereld worden verklaard, als het gevolg van menselijke keuzes. Zelfs natuurrampen worden geïnterpreteerd als een straf van God, voor de zonde door mensen begaan. Het cultiveren van dit mens en wereldbeeld leidt tot een diep gevoel van menselijk tekort.quote:
[..]
Volgens de bijbel is het de schuld van de zonde, en dat is weer de schuld van de mens.
[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 08-02-2011 17:00:21 ]
Ik kan er weinig anders van maken...quote:
[..]
God kan niet de oorsprong zijn van het kwaad omdat God, als de enige werkelijke grond van de wereld, goed moet zijn. God heeft de mens een Vrije Wil gegeven opdat hij verantwoordelijk kan zijn voor zijn eigen lot. Daarmee kan tevens het kwaad in de wereld worden verklaard, als het gevolg van menselijke keuzes. Zelfs natuurrampen worden geïnterpreteerd als een straf van God, voor de zonde door mensen begaan. Het cultiveren van dit mens en wereldbeeld leidt tot een diep gevoel van menselijk tekort.
Ik wel. De wereld is niet van nature mensvriendelijk. Alle vriendelijkheid komt van de mens. Hij kan en weet dan misschien weinig, maar hij kan je wel behulpzaam zijn.quote:
[..]
Ik kan er weinig anders van maken...
wat een leuk geloof is dat dat is toch hindoeisme?
Slechte Nederlands.quote:
Niet als je er 'Het' voor denkt.quote:
Waarom doet hij het dan niet altijd?quote:
[..]
Ik wel. De wereld is niet van nature mensvriendelijk. Alle vriendelijkheid komt van de mens. Hij kan en weet dan misschien weinig, maar hij kan je wel behulpzaam zijn.
En kan een dier niet vriendelijk zijn jegens mensen?
De geuren en kleuren van bloemen, de schoonheid van landschap, bomen en planten die ons van zuurstof voorzien, de warmte van de zon, de aarde die ons van voedsel voorziet is dit allemaal nooit op een enkele manier mensvriendelijk?
[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-02-2011 19:14:59 ]
Christenen geloven dat sinds de zondeval de natuur tegen ons is. Nu moeten we werken om eten te krijgen van het land, schuilen voor de elementen, uitkijken voor roofdieren, ziektes, enzovoorts. In tegenstelling tot het Hof van Eden dus.quote:
[..]
Waarom doet hij het dan niet altijd?
En kan een dier niet vriendelijk zijn jegens mensen?
De geuren en kleuren van bloemen, de schoonheid van landschap, bomen en planten die ons van zuurstof voorzien, de warmte van de zon, is dit allemaal op geen enkele manier mensvriendelijk? Het kan beide zijn, vriendelijk of onvriendelijk.
Dat klopt ja, maar christenen geloven ook in de liefde van God, en dat niet alles nu in de wereld bedoeld is om ons tegen te werken. Er is genoeg overgelaten om van te genieten, om hoop te hebben, om God te zien in een lijdende en stervende wereld. Je kan altijd naar de doorns en de distels kijken en negatief doen over hoe vervelend de wereld wel niet is, of je kijkt ook naar de bloemen en prachtige dieren en geeft toe dat er toch ook wel fantastische schoonheid is. Het genieten van dat waar van te genieten valt, betekent ook niet negeren wat negatief is. Laat beide het juiste effect hebben op je geest: het positieve om van te genieten, het leven aangenaam van te maken, Gods liefde te zien, hoop te hebben op een betere toekomst volgens de belofte, het negatieve om tot besef te komen dat God de rug toekeren wat tot bederf, onrecht en sterven leid, zinloos is, en tot trieste situaties leid.quote:
[..]
Christenen geloven dat sinds de zondeval de natuur tegen ons is. Nu moeten we werken om eten te krijgen van het land, schuilen voor de elementen, uitkijken voor roofdieren, ziektes, enzovoorts. In tegenstelling tot het Hof van Eden dus.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-02-2011 20:35:35 ]
Klopt, maar niet als antwoord op de OP.quote:
[..]
Ik wel. De wereld is niet van nature mensvriendelijk. Alle vriendelijkheid komt van de mens. Hij kan en weet dan misschien weinig, maar hij kan je wel behulpzaam zijn.
Ik moet zeggen dat ik soms mijn bedenkingen heb over jouw topics en jouw posts, maar ik moet zeggen dat ik het toch een boeiend stuk vind en in het meeste me kan vinden.quote:
Die vraag kun je denk ik bij elke vorm van lijden en onrechtvaardigheid stellen.
De vraag is echter waarom dit kind er zo aan toe is.
God heeft een wereld geschapen vol potentieel.
Er is zijn tig soorten groenten, fruit, granen, eetbare dieren, vissen en andere voedselbronnen. Er is een hele planeet waarop we die kunnen verbouwen, telen, kweken, fokken, enzovoorts. Het is niet dat God ons geen mogelijkheden heeft gegeven om ieders buikje te vullen en een dak boven zijn hoofd te geven.
God is dan ook niet de directe boosdoener in deze. Het zijn andere mensen die hier direct of indirect verantwoordelijk voor zijn.
De situatie van dit kind leert ons iets, namelijk dat wij een familie van oneerlijke en imperfecte mensen zijn: enkele mensen hebben overvloed, het merendeel veel minder of armoede. Dat hoeft niet het geval te zijn, kwestie van slechte organisering, corruptie, gierigheid, onverschilligheid, egoisme, de menselijke beperktheid, en nog meer zaken die de behoefte aan een liefhebbende God die voor iedereen het beste wil des te duidelijker maakt. Een die intelligenter en eerlijker is dan wij.
Laat dat nu net de boodschap van God zijn: jullie zijn oneerlijke mensen, verdienen te sterven, maar ik wil dat jullie leven want ik houd van jullie, dus bekeer je, accepteer Mij als jouw God en gehoorzaam mijn geboden: heb je naasten lief als jezelf.
Over onbestraft onrecht hoef je je ook geen zorgen te maken: God zal ieder werk in oordeel brengen, en ieder zal zijn verdiende loon krijgen. Punt is, zolang jij geen vergeving voor je zonden ontvangen hebt, ben je er net zo slecht aan toe als ieder ander. De hele wereld is verdoembaar voor God, niemand is zonder zonde, niemand zoekt van zichzelf het goede. Het is door Gods genade dat wij vergeven kunnen worden. En dat door het feit dat God zelf, in een lichaam gelijk als dat van ons, geleden heeft, en gestorven is. Er is niemand die meer geleden heeft dan deze incarnatie van God, Jezus Christus. God heeft zich niet gedistantieerd van ons leed, maar er aan deelgenomen, en meer en zwaarder dan welk mens dan ook, ooit. Terwijl Hij het niet verdiende, echt onschuldig was. God is niet aan te klagen voor het leed wat wij elkaar aandoen. De vraag is: ben jij bereid om, om rechtvaardigheid en naastenliefde, ook te lijden voor het welzijn van je medemens, tot de dood aan toe, zoals God dat voor ons gedaan heeft. Als je antwoord daarop nee is, heb je geen enkel recht van spreken.
Dus bekeer je, en doe iets nuttigs, in plaats van de vinger te wijzen naar gelovigen, die geloven in Gods geboden en die wel willen gehoorzamen, te vatten in heb je naasten lief. Voel jij werkelijk empathie voor dit kind, geef jezelf een missie en doe er wat aan. Maar houd op met je verontwaardiging over de gevolgen van hoe wij als mensen de wereld runnen en elkaar behandelen als excuus te gebruiken om je vinger te wijzen, God van haat te beschuldigen en anderen te veroordelen. Kijk naar jezelf.
Om terug te komen op dit simplistisch topic: Deze wereld was in essentie goed geschapen, goed bedoeld: God zag dat het goed was. Met de nadruk op 'was'. Vanuit onze eigen wil, ons eigen egoïsme om kennis te nemen van goed en kwaad hebben we ons laten leiden door ons eigen Vlees, door ons eigen egoïsme, eerzucht en veelvraat. Zo zie ik het vanuit religieus perspectief.
Een wereld als deze was niet nodig geweest als mensen de werkelijke betekenis van het geloof hadden gevonden. Ik wil mijzelf niet vrijwaren van schuld. Ik als persoon ben hier ook mede schuldig aan. Het is ook een zonde om dit toe te laten naar mijn mening.
Een God die al het goede werk zelf regelt is geen God meer die tot Verlossing kan leiden, maar eerder een dictator die alles bepaalt. Vanuit onze vrije keuze kunnen we tot de ontdekking komen waar het werkelijk om gaat en hoe we tot Verlossing kunnen komen voor al het lijden. Bij lijden hoort het streven naar Verlossing. Dat is denk ik de essentie van lijden en verlangen om verlost te worden.
Kortom, wij zijn allemaal verantwoordelijk hiervoor...
[ Bericht 0% gewijzigd door poldergeist op 08-02-2011 22:57:24 ]
Akkoord. Maar mij gaat het erom dat de mens niet de schuld krijgt van alle kwaad (bijvoorbeeld natuurrampen). Voor mij is God hetzelfde als de interne werking van de wereld. En die God is niet 100% goed voor de mens en is mede schuldig.quote:
[..]
Waarom doet hij het dan niet altijd?
En kan een dier niet vriendelijk zijn jegens mensen?
De geuren en kleuren van bloemen, de schoonheid van landschap, bomen en planten die ons van zuurstof voorzien, de warmte van de zon, de aarde die ons van voedsel voorziet is dit allemaal nooit op een enkele manier mensvriendelijk?
Het probleem is echter dat deze verhalen, anders dan de verhalen van Camelot en de Ronde Tafel (die trouwens veel medemenselijker zijn!) gezien worden als behorend bij de wortels van een volk en drie geloven.quote:
[..]
Gelukkig hebben deze gespierde verhalen maar zoveel waarde als de verhalen van Camelot en de ridders van de Ronde Tafel.
Doordat deze verhalen als waar en gewenst in het collectieve geheugen terecht komen, worden ze toch waar. Mensen gaan leven alsof deze verhalen waar zijn en gaan handelen in de geest van deze verhalen.
Welnee, dat moreel juist handelen geeft geen enkele garantie op afwezigheid van lijden.quote:
[..]
Nogmaals, en dat heb ik ook aan Ali gevraagd, valt al het menselijk lijden dan te reduceren tot menselijke keuzes? Zou er in een wereld waarin iedereen de perfecte morele keuzes maakt geen lijden meer zijn? Of krijgen kleine kinderen daar nog steeds kanker?
De wereld is nou eenmaal niet eerlijk, niet voor uitgezette grote grazers in de Oostvaardersplassen, niet voor een zalm die door een beer aan stukken gescheurd wordt, niet voor een visje dat door die zalm gegeten is, niet voor een vogel die omkomt door het eten van plastic afval, niet voor een volwassene die in een rots- of gletsjerspleet valt en ook niet voor kinderen die doodgaan van de honger.
Misschien is er een soort hogere eerlijkheid, via reïncarnatie of via een god of zo, maar daar hebben we geen zekerheid over, dat hopen we alleen maar.
Je verhaal bevestigt de wispelturige willekeur van die god.quote:
[..]
Oorlogszuchtig, oorlogszuchtig... een slavenvolk wordt bevrijd en verovert hun eigen natie, ik denk dat dat niet zozeer 'oorlogszuchtig' genoemd kan worden. Denk ook aan het verhaal van Sodom en Gomorra, waarbij Abraham vraagt of God de rechtvaardige met de onrechtvaardige zou doden,
23 En Abraham trad toe, en zeide: Zult Gij ook den rechtvaardige met den goddeloze ombrengen?
24 Misschien zijn er vijftig rechtvaardigen in de stad; zult Gij hen ook ombrengen, en de plaats niet sparen, om de vijftig rechtvaardigen, die binnen haar zijn?
25 Het zij verre van U, zulk een ding te doen, te doden den rechtvaardige met den goddeloze! dat de rechtvaardige zij gelijk de goddeloze, verre zij het van U! zou de Rechter der ganse aarde geen recht doen?
26 Toen zeide de HEERE: Zo Ik te Sodom binnen de stad vijftig rechtvaardigen zal vinden, zo zal Ik de ganse plaats sparen om hunnentwil.
27 En Abraham antwoordde en zeide: Zie toch; ik heb mij onderwonden te spreken tot den Heere, hoewel ik stof en as ben!
28 Misschien zullen aan de vijftig rechtvaardigen vijf ontbreken; zult Gij dan om vijf de ganse stad verderven? En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven, zo Ik er vijf en veertig zal vinden.
29 En hij voer voort nog tot Hem te spreken, en zeide: Misschien zullen aldaar veertig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal het niet doen om der veertigen wil.
30 Voorts zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik spreke; misschien zullen aldaar dertig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal het niet doen, zo Ik aldaar dertig zal vinden.
31 En hij zeide: Zie toch, ik heb mij onderwonden te spreken tot de Heere; misschien zullen er twintig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der twintigen wil.
32 Nog zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik alleenlijk ditmaal spreke: misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der tienen wil.
33 Toen ging de HEERE weg, als Hij geëindigd had tot Abraham te spreken; en Abraham keerde weder naar zijn plaats.
Wat tegelijk aangeeft dat voor die volkeren geen hoop meer was, ze hadden zich dermate tegen alles wat rechtvaardig gekeerd, dat het oordeel tot hen gekomen was, zonder hoop op bekering.
Vergeet ook niet hoe de Joden zelf door middel van Babylon gestraft worden. Hierbij gebruikt hij afgodendienaars om hen te straffen. Wat je vervolgens ziet is dat iemand als Nebuchadnezzar zich vernedert, wanneer Hij Gods almacht ziet. Het feit dat iemand niet tot het joodse volk behoort, is niet voldoende voor vernietiging. Het is de onuitzichtloze situatie voor die mensen dat er niets anders opzit dan ze uit te roeien en al hun zonden met hen.
Ik weet niet of jij kinderen hebt, maar ouders straffen doorgaans voor je eigen bestwil, niet om zichzelf te verhogen. Als jij een stommiteit uithaalt, krijg je op kop zodat je niet diezelfde stommiteit uithaalt. Indien de God van het OT de schepper en gever van het leven is, is het logisch dat hij zijn kinderen zal straffen wanneer zij zich keren tot andere goden die niets dan de dood te bieden hebben. Dit ligt mijlenver van psychopathie af, het is ouderlijke zorg, hoe hard soms ook. Maar zonde = dood. God doet alles om de zonde uit te roeien onder zijn volk. Als enkelen daar niet aan mee willen doen, kunnen ze vertrekken, of betalen de prijs voor hun eigen gedrag.
Hij geeft als een van de 10 geboden: Gij zult niet doden. En een ander gebod: Gij zult niet stelen. En vervolgens gebiedt hij zijn volgelingen om er maar op los te roven en te plunderen.
En hij laat andere volken stevig huishouden onder zijn eigen volgelingen.
Een perfect recept om mensen gek te maken: ze eerst iets verbieden en dat verbod goed verankeren en ze dan opdragen het omgekeerde te doen.
Idi Amin is er een heilige bij! Het Leger van de Heer doet het zo: kindsoldaten dwingen hun ouders of hun beste vriendje te doden.
Dan kun je wel zeggen dat de getroffenen terecht de gevolgen van hun eigen zonden moeten dragen, maar die zonde is dan vooral, dat ze niet blindelings hun baasje gehoorzamen en vereren.
Liefdevol is anders! Grootmoedig is anders! Als hij een ouder was in Nederland zouden zijn kinderen uit huis geplaatst worden!
Jawel. God geeft duidelijke regels omtrent de strijd met andere volkeren. God roept zelfs op om verschillende volkeren uit te roeien na de Exodus. Natuurlijk, omwille van het volk Israël. Maar het blijft oorlogszuchtigquote:
[..]
Oorlogszuchtig, oorlogszuchtig... een slavenvolk wordt bevrijd en verovert hun eigen natie, ik denk dat dat niet zozeer 'oorlogszuchtig' genoemd kan worden.
Natuurlijk, als je gelooft dat het hele volk, zonder uitzondering, door en door slecht was. Jij gelooft dat het rechtvaardig was dat alle eerstgeboren in heel Egypte moesten sterven. Ik noem dat een sterk staaltje zwart-wit denken.quote:Denk ook aan het verhaal van Sodom en Gomorra, waarbij Abraham vraagt of God de rechtvaardige met de onrechtvaardige zou doden,
Wat tegelijk aangeeft dat voor die volkeren geen hoop meer was, ze hadden zich dermate tegen alles wat rechtvaardig gekeerd, dat het oordeel tot hen gekomen was, zonder hoop op bekering.
Dat noemde ik ook; zodra het volk Israël er een puinhoop van maakt, straft God ze keihard. God is een jaloers God.quote:Vergeet ook niet hoe de Joden zelf door middel van Babylon gestraft worden.
Natuurlijk vind je het "zonder uitzicht", anders had je dergelijke daden die we tegenwoordig "genocide" zouden noemen niet rechtvaardigen.quote:Hierbij gebruikt hij afgodendienaars om hen te straffen. Wat je vervolgens ziet is dat iemand als Nebuchadnezzar zich vernedert, wanneer Hij Gods almacht ziet. Het feit dat iemand niet tot het joodse volk behoort, is niet voldoende voor vernietiging. Het is de onuitzichtloze situatie voor die mensen dat er niets anders opzit dan ze uit te roeien en al hun zonden met hen.
Dat is vaak de intentie, inderdaad. Daarom zul je ook niet zo gauw zien dat ouders hun eigen kinderen straffen door ze te doden.quote:Ik weet niet of jij kinderen hebt, maar ouders straffen doorgaans voor je eigen bestwil, niet om zichzelf te verhogen.
Nou ja, ik snap je standpunt wel, ik vind het alleen verschrikkelijk eenzijdig en zwart-wit. Ergens vind ik het ook eng hoe je dit soort verhalen kunt rechtpraten.
Ik raad je ten zeerste aan het boek " De Bijbel als mythe " door I.Finkelstein & A. Silberman eens te lezen. Zo weet je ten minste wat over de ontstaansgeschiedenis van het joodse volk, want wat je hier allemaal schrijft raakt kant nog wal. Gewoon geen beginnen aan dit recht te trekken. Gewoon één groot misverstand als je enkel afgaat op de Thora. ( Ik wil nog opmerken dat dit twee JOODSE ARCHEOLOGEN zijn die dit boek geschreven hebben.)quote:
[..]
Oorlogszuchtig, oorlogszuchtig... een slavenvolk wordt bevrijd en verovert hun eigen natie, ik denk dat dat niet zozeer 'oorlogszuchtig' genoemd kan worden. Denk ook aan het verhaal van Sodom en Gomorra, waarbij Abraham vraagt of God de rechtvaardige met de onrechtvaardige zou doden,
23 En Abraham trad toe, en zeide: Zult Gij ook den rechtvaardige met den goddeloze ombrengen?
24 Misschien zijn er vijftig rechtvaardigen in de stad; zult Gij hen ook ombrengen, en de plaats niet sparen, om de vijftig rechtvaardigen, die binnen haar zijn?
25 Het zij verre van U, zulk een ding te doen, te doden den rechtvaardige met den goddeloze! dat de rechtvaardige zij gelijk de goddeloze, verre zij het van U! zou de Rechter der ganse aarde geen recht doen?
26 Toen zeide de HEERE: Zo Ik te Sodom binnen de stad vijftig rechtvaardigen zal vinden, zo zal Ik de ganse plaats sparen om hunnentwil.
27 En Abraham antwoordde en zeide: Zie toch; ik heb mij onderwonden te spreken tot den Heere, hoewel ik stof en as ben!
28 Misschien zullen aan de vijftig rechtvaardigen vijf ontbreken; zult Gij dan om vijf de ganse stad verderven? En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven, zo Ik er vijf en veertig zal vinden.
29 En hij voer voort nog tot Hem te spreken, en zeide: Misschien zullen aldaar veertig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal het niet doen om der veertigen wil.
30 Voorts zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik spreke; misschien zullen aldaar dertig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal het niet doen, zo Ik aldaar dertig zal vinden.
31 En hij zeide: Zie toch, ik heb mij onderwonden te spreken tot de Heere; misschien zullen er twintig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der twintigen wil.
32 Nog zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik alleenlijk ditmaal spreke: misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der tienen wil.
33 Toen ging de HEERE weg, als Hij geëindigd had tot Abraham te spreken; en Abraham keerde weder naar zijn plaats.
Wat tegelijk aangeeft dat voor die volkeren geen hoop meer was, ze hadden zich dermate tegen alles wat rechtvaardig gekeerd, dat het oordeel tot hen gekomen was, zonder hoop op bekering.
Vergeet ook niet hoe de Joden zelf door middel van Babylon gestraft worden. Hierbij gebruikt hij afgodendienaars om hen te straffen. Wat je vervolgens ziet is dat iemand als Nebuchadnezzar zich vernedert, wanneer Hij Gods almacht ziet. Het feit dat iemand niet tot het joodse volk behoort, is niet voldoende voor vernietiging. Het is de onuitzichtloze situatie voor die mensen dat er niets anders opzit dan ze uit te roeien en al hun zonden met hen.
Ik weet niet of jij kinderen hebt, maar ouders straffen doorgaans voor je eigen bestwil, niet om zichzelf te verhogen. Als jij een stommiteit uithaalt, krijg je op kop zodat je niet diezelfde stommiteit uithaalt. Indien de God van het OT de schepper en gever van het leven is, is het logisch dat hij zijn kinderen zal straffen wanneer zij zich keren tot andere goden die niets dan de dood te bieden hebben. Dit ligt mijlenver van psychopathie af, het is ouderlijke zorg, hoe hard soms ook. Maar zonde = dood. God doet alles om de zonde uit te roeien onder zijn volk. Als enkelen daar niet aan mee willen doen, kunnen ze vertrekken, of betalen de prijs voor hun eigen gedrag.
Toen de eerste mens volgens de bijbel van de boom van kennis van goed en kwaad at, en deze kennis vergaarde, werden ze gestraft. God stelde de regels op waarvan hij op voorhand wist dat de mens ze niet zou kunnen naleven. Hij creëerde de mens zonder kennis van goed of kwaad en zonder kennis van lijden en dood. Daarna vertelt hij hen dat dat ze niet mogen eten van 1 boom. Je hebt dus het scenario van een 2 jarig kind dat niet weet wat goed of kwaad is, niet weet wat straffen, lijden of dood is. Het is alsof je een bord eten voor een hond zet, zegt dat hij niet mag eten en hem martelt zodra hij begint te eten.
God laat het kwade toe de mens te verleiden. Het kwade is niet zo krachtig als god maar wel in staat om de 5 zintuigen van de mens te bedriegen. De mens heeft dus geen kans.
Nadat god dit allemaal toelaat, acht hij de mens verantwoordelijk. Oh maar dat is niet erg, na de genocide van de vloed, het toren van babel fiasco, de genocides van de andere stammen, stuurt hij zijn zoon naar de aarde, om te sterven als achterpoortje voor een regel die hij heeft uitgevonden. Dit ultieme offer betekende anderhalve dag kruisiging, om daarna voor altijd god te zijn. Wat een opoffering! Er is geen mens die deze deal niet zou nemen. Er zijn op dit moment duizenden mensen die meer lijden dan jezus ooit heeft geleden en niet kunnen uitkijken naar eeuwige god-status.
Hoe kan een mens god als goed beoordelen? Door naar zijn acties kijken? Maar als god de auteur van moraal is, is alles wat hij doet per definitie goed. In dit scenario zegt god dat alles wat hij doet goed is. Zodat wanneer hij om het even wat doet, het bevestigt dat het goed is. Hierbij maakt het niet uit of het nu gaat om aanvaarden van menselijke offers, genocides of vrouwen veranderen in een pilaar zout. God is de auteur dus alles wat hij doet is goed. Hoe precies maak je dan onderscheid tussen god en satan? Er is geen middel om de twee te differentiëren. Satan zou precies hetzelfde doen.
Ook akkoord, maar ik zou eigenlijk graag statistieken willen zien van 'leed' en het causale effect van 'natuurrampen' daarop. Volgens mij valt dat in het niet vergeleken met de daden van andere mensen. En daarbij wat al genoemd is, ook die natuurrampen hadden nooit plaatsgevonden zonder de eerste zonde, dat is de schuld van onze voorouders.quote:
[..]
Akkoord. Maar mij gaat het erom dat de mens niet de schuld krijgt van alle kwaad (bijvoorbeeld natuurrampen). Voor mij is God hetzelfde als de interne werking van de wereld. En die God is niet 100% goed voor de mens en is mede schuldig.
Dankjewel voor de tip. Ik raad je aan de bijbel te lezen.quote:
[..]
Ik raad je ten zeerste aan het boek " De Bijbel als mythe " door I.Finkelstein & A. Silberman eens te lezen. Zo weet je ten minste wat over de ontstaansgeschiedenis van het joodse volk, want wat je hier allemaal schrijft raakt kant nog wal. Gewoon geen beginnen aan dit recht te trekken. Gewoon één groot misverstand als je enkel afgaat op de Thora. ( Ik wil nog opmerken dat dit twee JOODSE ARCHEOLOGEN zijn die dit boek geschreven hebben.)
Houdt ook la geen steek he ? In Genesis staat toch in de oorspronkelijke versie:" Laten we ONS de mens maken naar ONS beeld en gelijkenis. " Waren die ONS dan ook zo agnostisch en dom ? Net goed genoeg om de tuin van Eden te bewerken als een ezel? Er stond natuurlijk niet echt zo een boom, of geloof je van wel? Ik denk dat dit een symbolisch omschrijving is van ' bewustzijn', iets wat de mens zich onderscheidt van de ezel. Er is in Genesis geen sprake van zonde, enkel dat hij nu maar op eigen benen verder moest en zelf met deze kennis vergaren moest leren omgaan.quote:Toen de eerste mens volgens de bijbel van de boom van kennis van goed en kwaad at, en deze kennis vergaarde, werden ze gestraft. God stelde de regels op waarvan hij op voorhand wist dat de mens ze niet zou kunnen naleven. Hij creëerde de mens zonder kennis van goed of kwaad en zonder kennis van lijden en dood.
Ho, maar dat doe ik hoor. Lees jij maar eens dat boek, dan weet we wat meer over die bijbel.quote:
[..]
Dankjewel voor de tip. Ik raad je aan de bijbel te lezen.
Die oorlogen zijn geen doel op zich. Overigens wilde ik nog aan mijn andere post toevoegen: het is niet zo dat God alleen voor de joden was toen. Er was een hele lading egyptenaren die meetrok met de joden, en andere mensen konden zich aansluiten bij de beweging, vreemdelingen dienden verwelkomd te worden, mits ze bereid waren ook Gods geboden in de praktijk te brengen. Het is dus niet de joden die voorop staan, maar temidden van afgoderij een volk oprichten wat de geboden van God bewaart, de goddelijk wet eert, daarmee de schepper eert, in al zijn kracht en glorie, om de wereld niet voor altijd in duisternis te laten blijven Dat dat nu toevallig de joden zijn omdat dat de afstammelingen van Abraham zijn aan wie God de belofte gaf, zegt op zich niet zoveel en beperkt ook niets. Dat dit ten koste gaat van een lading zondaars, is jammer. Maar dat zijn zijn eigen schepsels, en deze waren duidelijk niet meer te redden, hun eigen wil in eer latend.quote:
[..]
Jawel. God geeft duidelijke regels omtrent de strijd met andere volkeren. God roept zelfs op om verschillende volkeren uit te roeien na de Exodus. Natuurlijk, omwille van het volk Israël. Maar het blijft oorlogszuchtig
Gooi het maar weer op een ad hominem, ik ben een zwart wit denker. Dat is zo makkelijk he. Ik accepteer Gods soevereiniteit als schepper van universum, aarde, mens, dier, alles behoort aan Hem. Ik leg mij neer bij die soevereiniteit, jij doet dat niet. Heeft niets met zwart-wit denken te maken.quote:Natuurlijk, als je gelooft dat het hele volk, zonder uitzondering, door en door slecht was. Jij gelooft dat het rechtvaardig was dat alle eerstgeboren in heel Egypte moesten sterven. Ik noem dat een sterk staaltje zwart-wit denken.
En terecht. Zou jij niet geirriteerd en uiteindelijk boos raken als je kinderen zichzelf ruineren? Zichzelf door de buren laten prostitueren voor honderd euro?quote:Dat noemde ik ook; zodra het volk Israël er een puinhoop van maakt, straft God ze keihard. God is een jaloers God.
Je zal het denk ik nog druk met debatteren krijgen bij de tweede komst van Christus, wat voor genocide er dan gepleegd wordt.quote:Natuurlijk vind je het "zonder uitzicht", anders had je dergelijke daden die we tegenwoordig "genocide" zouden noemen niet rechtvaardigen.
Draag anders eens een alternatief aan, een oplossing. Ik ken dit soort beschuldigingen nu onderhand wel.quote:Dat is vaak de intentie, inderdaad. Daarom zul je ook niet zo gauw zien dat ouders hun eigen kinderen straffen door ze te doden.
Nou ja, ik snap je standpunt wel, ik vind het alleen verschrikkelijk eenzijdig en zwart-wit. Ergens vind ik het ook eng hoe je dit soort verhalen kunt rechtpraten.
quote:
God is verantwoordelijk voor het lijden in de wereld. Hij is nu eenmaal gedefinieerd als zijnde oneindig machtig. Dat betekent ook oneindige verantwoordelijkheid. Je kunt de verantwoordelijkheid niet afschuiven op bijvoorbeeld de duivel of de mens want zij zijn niet almachtig. Dat betekent dat het niet uitmaakt wat de mens of de duivel probeert, hij zal nooit god's plan kunnen dwarsbomen.
Toen de eerste mens volgens de bijbel van de boom van kennis van goed en kwaad at, en deze kennis vergaarde, werden ze gestraft. God stelde de regels op waarvan hij op voorhand wist dat de mens ze niet zou kunnen naleven. Hij creëerde de mens zonder kennis van goed of kwaad en zonder kennis van lijden en dood. Daarna vertelt hij hen dat dat ze niet mogen eten van 1 boom. Je hebt dus het scenario van een 2 jarig kind dat niet weet wat goed of kwaad is, niet weet wat straffen, lijden of dood is. Het is alsof je een bord eten voor een hond zet, zegt dat hij niet mag eten en hem martelt zodra hij begint te eten.
God laat het kwade toe de mens te verleiden. Het kwade is niet zo krachtig als god maar wel in staat om de 5 zintuigen van de mens te bedriegen. De mens heeft dus geen kans.
Nadat god dit allemaal toelaat, acht hij de mens verantwoordelijk. Oh maar dat is niet erg, na de genocide van de vloed, het toren van babel fiasco, de genocides van de andere stammen, stuurt hij zijn zoon naar de aarde, om te sterven als achterpoortje voor een regel die hij heeft uitgevonden. Dit ultieme offer betekende anderhalve dag kruisiging, om daarna voor altijd god te zijn. Wat een opoffering! Er is geen mens die deze deal niet zou nemen. Er zijn op dit moment duizenden mensen die meer lijden dan jezus ooit heeft geleden en niet kunnen uitkijken naar eeuwige god-status.
Goed gezegd. Dit soort waarheden hoor je maar weinig. God wordt altijd de hand boven het hoofd gehouden en de mens is altijd fout, spuugziek word ik er van. God is als enige almachtig/alwetend en is dus als enige verantwoordelijk. Van een perfecte God mag je perfectie eisen.Waarschijnlijk nog immoreler dan Adam en Eva te bestraffen voor iets waarvan ze niet wisten dat het fout was tot ze het deden. God wist immers voor dat hij ze geschapen had dat ze hem niet zouden gehoorzamen. Ze hadden dus geen keuze.
In de woorden van Admiraal Ackbar: 'it's a trap'.
Waar kan ik dit terugvinden in de bijbeltekst?quote:
[..]
Die oorlogen zijn geen doel op zich. Overigens wilde ik nog aan mijn andere post toevoegen: het is niet zo dat God alleen voor de joden was toen. Er was een hele lading egyptenaren die meetrok met de joden, en andere mensen konden zich aansluiten bij de beweging, vreemdelingen dienden verwelkomd te worden, mits ze bereid waren ook Gods geboden in de praktijk te brengen.
Het is geen ad hominem. Ik begrijp niet hoe je bijvoorbeeld het hele volk van Egypte over 1 kam kunt scheren en kunt stellen dat het gerechtvaardigd is dat alle eerstgeborenen sterven. Dat is in mijn ogen zoiets als de V.S. die een Afghaans dorp bombardeert in hun strijd tegen het terrorisme en vervolgens de burgerslachtoffers voor lief neemt. Dat is in mijn ogen geen rechtvaardigheid. Dat zegt natuurlijk weinig; jij zult voor jouw notie van rechtvaardigheid voor een groot deel Gods ethiek gebruiken, neem ik aan.quote:Gooi het maar weer op een ad hominem, ik ben een zwart wit denker. Dat is zo makkelijk he. Ik accepteer Gods soevereiniteit als schepper van universum, aarde, mens, dier, alles behoort aan Hem. Ik leg mij neer bij die soevereiniteit, jij doet dat niet. Heeft niets met zwart-wit denken te maken.
Ik stel alleen dat mijn gevoel voor rechtvaardigheid en ethiek op sommige punten nogal verschilt van die van de God van het OT.
Natuurlijk, maar ik zou ze daarvoor niet doden.quote:En terecht. Zou jij niet geirriteerd en uiteindelijk boos raken als je kinderen zichzelf ruineren? Zichzelf door de buren laten prostitueren voor honderd euro?
Laat Hem eerst maar eens komen, danquote:Je zal het denk ik nog druk met debatteren krijgen bij de tweede komst van Christus, wat voor genocide er dan gepleegd wordt.
De oudtestamentische God is een menselijke projectie, zoals alle Godsbeeldenquote:Draag anders eens een alternatief aan, een oplossing. Ik ken dit soort beschuldigingen nu onderhand wel.
En daar hoort de nodige portie oorlogszucht bij. Een God die oproept om andere volkeren uit te roeien omdat ze "zondig en onrein" zouden zijn wekt bij mij heel veel argwaan. Ik kan dat niet goed praten door dan maar te stellen dat deze volkeren "sowieso verloren waren" omdat ze "in en in zondig" zouden zijn. De religieuze intolerantie van God in de Thora jegens andere religies zie ik ook als een menselijk beeld; kijk maar om je heen. Hetzelfde beeld zie je bijvoorbeeld in de Koran terug. En het grappige is: het Christendom lijkt met de vergoddelijking van Christus het ultieme gesneden Godsbeeld gecreëerd te hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 09-02-2011 13:39:56 ]
Aangezien je alles zo zeker weet, wanneer zal die plaatshebben dan? Ga jij dat nog meemaken?quote:
Je zal het denk ik nog druk met debatteren krijgen bij de tweede komst van Christus, wat voor genocide er dan gepleegd wordt.
Daarmee wordt de moraal en het geweten van de mens een lachertje. Als God iemand straft en jou uitkiest als instrument, dan overtreed je één of meer van de 10 geboden. Zo weet je nooit of een goede daad goed is en een slechte daad slecht. Dat is allemaal ondoorgrondelijk geworden. De vrijheid van de mens zelf keuzes te maken heeft dan geen waarde meer.quote:
[..]
Ook akkoord, maar ik zou eigenlijk graag statistieken willen zien van 'leed' en het causale effect van 'natuurrampen' daarop. Volgens mij valt dat in het niet vergeleken met de daden van andere mensen. En daarbij wat al genoemd is, ook die natuurrampen hadden nooit plaatsgevonden zonder de eerste zonde, dat is de schuld van onze voorouders.
Zijn we nu op het punt aangekomen dat je het leed dat God buiten de menselijke keuzes om toelaat - ik zou zeggen: veroorzaakt - niet meer kunt rechtvaardigen, en het daarom maar gaat bagatelliseren?quote:
Ook akkoord, maar ik zou eigenlijk graag statistieken willen zien van 'leed' en het causale effect van 'natuurrampen' daarop. Volgens mij valt dat in het niet vergeleken met de daden van andere mensen.
Dat is een duivelse kijk op rechtvaardigheid.quote:En daarbij wat al genoemd is, ook die natuurrampen hadden nooit plaatsgevonden zonder de eerste zonde, dat is de schuld van onze voorouders.
Precies. Als je de verschrikkingen die ons volgens het boek Openbaring te wachten staan je leven laat bepalen, ben je van een Afrikaans kind niet snel onder de indruk.quote:Je zal het denk ik nog druk met debatteren krijgen bij de tweede komst van Christus, wat voor genocide er dan gepleegd wordt.
[ Bericht 8% gewijzigd door Gaspedaal op 09-02-2011 16:22:00 ]
het christendom is dan ook een duivelse religie. Het hangt aaneen van plagiaat en leugens en verdraaiïngen en geschoemel enz.quote:
Dat is een duivelse kijk op rechtvaardigheid.
[..]
Hier heb je gelijk in, alsof de mens enkel vriendelijk kan zijn. De zon is vriendelijk, maar teveel zon is onvriendelijk. Maar dat ligt aan de mens (in het geval van huidkanker bijvoorbeeld, daar kun je je tegen wapenen door niet teveel te zonnen), doornen op rozen zijn enkel om zichzelf te beschermen, niet om mensen te prikken en pijn te doen.quote:Waarom doet hij het dan niet altijd?
En kan een dier niet vriendelijk zijn jegens mensen?
De geuren en kleuren van bloemen, de schoonheid van landschap, bomen en planten die ons van zuurstof voorzien, de warmte van de zon, de aarde die ons van voedsel voorziet is dit allemaal nooit op een enkele manier mensvriendelijk?
Maar goed, dit heeft mijns inziens niets met Jehova en Jahweh te maken, maar het is er gewoon.
De god van de Christenen en de Joden, daar heb ik dan ook niks mee. Die bestaat niet eens, dus waarom de schuld geven?
quote:
God is verantwoordelijk voor het lijden in de wereld. Hij is nu eenmaal gedefinieerd als zijnde oneindig machtig. Dat betekent ook oneindige verantwoordelijkheid. Je kunt de verantwoordelijkheid niet afschuiven op bijvoorbeeld de duivel of de mens want zij zijn niet almachtig. Dat betekent dat het niet uitmaakt wat de mens of de duivel probeert, hij zal nooit god's plan kunnen dwarsbomen.
Toen de eerste mens volgens de bijbel van de boom van kennis van goed en kwaad at, en deze kennis vergaarde, werden ze gestraft. God stelde de regels op waarvan hij op voorhand wist dat de mens ze niet zou kunnen naleven. Hij creëerde de mens zonder kennis van goed of kwaad en zonder kennis van lijden en dood. Daarna vertelt hij hen dat dat ze niet mogen eten van 1 boom. Je hebt dus het scenario van een 2 jarig kind dat niet weet wat goed of kwaad is, niet weet wat straffen, lijden of dood is. Het is alsof je een bord eten voor een hond zet, zegt dat hij niet mag eten en hem martelt zodra hij begint te eten.
God laat het kwade toe de mens te verleiden. Het kwade is niet zo krachtig als god maar wel in staat om de 5 zintuigen van de mens te bedriegen. De mens heeft dus geen kans.
Nadat god dit allemaal toelaat, acht hij de mens verantwoordelijk. Oh maar dat is niet erg, na de genocide van de vloed, het toren van babel fiasco, de genocides van de andere stammen, stuurt hij zijn zoon naar de aarde, om te sterven als achterpoortje voor een regel die hij heeft uitgevonden. Dit ultieme offer betekende anderhalve dag kruisiging, om daarna voor altijd god te zijn. Wat een opoffering! Er is geen mens die deze deal niet zou nemen. Er zijn op dit moment duizenden mensen die meer lijden dan jezus ooit heeft geleden en niet kunnen uitkijken naar eeuwige god-status.
Hoe kan een mens god als goed beoordelen? Door naar zijn acties kijken? Maar als god de auteur van moraal is, is alles wat hij doet per definitie goed. In dit scenario zegt god dat alles wat hij doet goed is. Zodat wanneer hij om het even wat doet, het bevestigt dat het goed is. Hierbij maakt het niet uit of het nu gaat om aanvaarden van menselijke offers, genocides of vrouwen veranderen in een pilaar zout. God is de auteur dus alles wat hij doet is goed. Hoe precies maak je dan onderscheid tussen god en satan? Er is geen middel om de twee te differentiëren. Satan zou precies hetzelfde doen.
De bijbel kan op meedere manier geinterpreteerd worden heb ik al gemerkt, dus waar hebben we het over zeg... Niemand kan dan ook ontkenen dat Dawkins gelijk heeft wanneer hij dit zegt:quote:
[..]
Ho, maar dat doe ik hoor. Lees jij maar eens dat boek, dan weet we wat meer over die bijbel.
"Yahweh: "The God of the Old Testament is arguably the most unplesant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser, a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully."
quote:
Je zal het denk ik nog druk met debatteren krijgen bij de tweede komst van Christus, wat voor genocide er dan gepleegd wordt.
Gisteren nog een lezing gezien van Sam Harris waarin hij opmerkte dat een dikke 40% van de Amerikaanse bevolking gelooft in het wederkeren van Jezus... Ik weet niet of ik keihard moet lachen of keihard moet huilen
http://fora.tv/2005/12/09/View_From_End_Of_World
Sam Harris... wat een held!
Duidelijk ook niet op de hoogte over de inhoud van dit boek. Dit gaat helemaal niet om een interpretatie, maar enkel over geschiedkundige - en archeologische achtergronden. Waar hebben we het over zeg...quote:Op woensdag 9 februari 2011 17:52 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
De bijbel kan op meedere manier geinterpreteerd worden heb ik al gemerkt, dus waar hebben we het over zeg... Niemand kan dan ook ontkenen dat Dawkins gelijk heeft wanneer hij dit zegt:
"Yahweh: "The God of the Old Testament is arguably the most unplesant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser, a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully."
Lachen om de uitspraak en huilen om de naïviteit van de Amerikanen ( maar dan met de pet op )quote:
[..]
Gisteren nog een lezing gezien van Sam Harris waarin hij opmerkte dat een dikke 40% van de Amerikaanse bevolking gelooft in het wederkeren van Jezus... Ik weet niet of ik keihard moet lachen of keihard moet huilen
http://fora.tv/2005/12/09/View_From_End_Of_World
Sam Harris... wat een held!
Idd jaquote:
Precies. Als je de verschrikkingen die ons volgens het boek Openbaring te wachten staan je leven laat bepalen, ben je van een Afrikaans kind niet snel onder de indruk.
Dat is ook wat Sam Harris bedoelt met dat religie gewoon erg gevaarlijk kan zijn. Moet je kijken hoe het Ali beinvloedt.... daar zijn toch geen woorden voor?
O, dus je keurt WOII ook goed? Hitler deed het niet om de oorlog op zich, maar om meer grond toe te eigenen en er een Derde rijk van te maken.quote:Die oorlogen zijn geen doel op zich. Overigens wilde ik nog aan mijn andere post toevoegen: het is niet zo dat God alleen voor de joden was toen. Er was een hele lading egyptenaren die meetrok met de joden, en andere mensen konden zich aansluiten bij de beweging, vreemdelingen dienden verwelkomd te worden, mits ze bereid waren ook Gods geboden in de praktijk te brengen. Het is dus niet de joden die voorop staan, maar temidden van afgoderij een volk oprichten wat de geboden van God bewaart, de goddelijk wet eert, daarmee de schepper eert, in al zijn kracht en glorie, om de wereld niet voor altijd in duisternis te laten blijven Dat dat nu toevallig de joden zijn omdat dat de afstammelingen van Abraham zijn aan wie God de belofte gaf, zegt op zich niet zoveel en beperkt ook niets. Dat dit ten koste gaat van een lading zondaars, is jammer. Maar dat zijn zijn eigen schepsels, en deze waren duidelijk niet meer te redden, hun eigen wil in eer latend.
En de rest van je betoog is een lachertje op groot formaat. Alsof de Joden HET licht waren, en de rest duisternis. Leer je geschiedenis eens, en nee die staat niet in de Bijbel! De Romeinen kenden een grote culturele rijkdom, net als de Egyptenaren, Grieken en veel andere volkeren in die tijd.
Waarschijnlijk waren de kleine Joden jaloers op hun grote buurlanden, en schreven ze hun verhalen op. Helemaal niet erg dat ze dat deden. Dat deden de Duitsers in de WOII ook, zij waren goed en de rest slecht. Gelukkig maar dat we de waarheid een beetje kennen.
Het is erger dat er mensen zijn die deze geschriften blindelings geloven, en alle archeologische vondsten, en onze kennis over die periode minachten, omdat het in tegenspraak is met de bijbel.
Dat is ook de redenatie van Paulus: niemand kan de Wet volledig naleven, dus rechtvaardigt de wet niet, maar het geloof in Christus wel. Terwijl in Deuteronomium 30 staat datquote:
God stelde de regels op waarvan hij op voorhand wist dat de mens ze niet zou kunnen naleven.
quote:De geboden die ik u vandaag heb gegeven, zijn niet te zwaar voor u en liggen niet buiten uw bereik. 12 Ze zijn niet in de hemel, dus u hoeft niet te zeggen: Wie stijgt voor ons op naar de hemel om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen? 13 Ook zijn ze niet aan de overkant van de zee, dus u hoeft niet te zeggen: Wie steekt de zee voor ons over om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen? 14 Nee, die geboden zijn heel dichtbij, u kunt ze in u opnemen en ze u eigen maken; u kunt ze volbrengen.
Daar zijn verschillende verzen voor te geven.quote:
[..]
Waar kan ik dit terugvinden in de bijbeltekst?
Over het Pascha:
48 Als nu een vreemdeling bij u verkeert, en den HEERE het pascha houden zal, dat alles, wat mannelijk is, bij hem besneden worde, en dan kome hij daartoe, om dat te houden, en hij zal wezen als een ingeborene des lands; maar geen onbesnedene zal daarvan eten.
49 Enerlei wet zij voor den ingeborene, en den vreemdeling, die als vreemdeling in het midden van u verkeert. Exodus 12
Het sabbatgebod:
8 Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
9 Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
12 Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft. Exodus 20
Men dient vreemdelingen niet te onderdrukken:
21 Gij zult ook den vreemdeling geen overlast doen, noch hem onderdrukken; want gij zijt vreemdelingen geweest in Egypteland. Exodus 22
9 Gij zult ook den vreemdeling niet onderdrukken; want gij kent het gemoed des vreemdelings, dewijl gij vreemdelingen geweest zijt in Egypteland. Exodus 23
En later spreekt de profeet Jesaja:
1 Want de HEERE zal Zich over Jakob ontfermen, en Hij zal Israël nog verkiezen, en Hij zal hen in hun land zetten; en de vreemdeling zal zich tot hen vervoegen, en zij zullen het huis van Jakob aanhangen. jesaja 14
Ik kan zo gauw niet vinden waar letterlijk Egyptenaars genoemd worden als deel uitmakend van de exodus, maar die verzen zijn er wel. Vandaar ook bovenstaande geboden.
Dus de VS is God van de wereld volgens jou?quote:Het is geen ad hominem. Ik begrijp niet hoe je bijvoorbeeld het hele volk van Egypte over 1 kam kunt scheren en kunt stellen dat het gerechtvaardigd is dat alle eerstgeborenen sterven. Dat is in mijn ogen zoiets als de V.S. die een Afghaans dorp bombardeert in hun strijd tegen het terrorisme en vervolgens de burgerslachtoffers voor lief neemt. Dat is in mijn ogen geen rechtvaardigheid.
Natuurlijk doe ik dat.quote:Dat zegt natuurlijk weinig; jij zult voor jouw notie van rechtvaardigheid voor een groot deel Gods ethiek gebruiken, neem ik aan.
Laat ik je dan proberen je in mijn schoenen te verplaatsen met een illustratie van wat er in mijn ogen nu eigenlijk gebeurt, in uiterst versimpelde versie.quote:Ik stel alleen dat mijn gevoel voor rechtvaardigheid en ethiek op sommige punten nogal verschilt van die van de God van het OT.
Stel jij koopt een doos playdoh klei en begint poppetjes te kleien. Je geeft ze leuke kleurtjes en vormen, het eerste poppetje lijkt zelfs op jou. Vervolgens maak je een stoot van een vrouwelijk poppetje a la Angelina Jolie (of wat je ook aantrekkelijk vindt) en zet ze bij jou op de keukentafel.
Op miraculeuze wijze, door op hen te ademen, ben je in staat die kleipoppetjes tot leven te wekken. Doordat je zo'n goede kleier bent, heb je de poppetjes de capaciteit gegeven om zelf nieuwe kleipoppetjes voort te brengen en met elkaar te communiceren. Tot dan toe hartstikke leuk en aardig.
Je bekijkt wat je kleipoppetjes gaan doen. Ze vinden wat papier en pennen op de keukentafel en beginnen een huisje te bouwen. Vervolgens leggen ze een tuintje aan met wat etensresten die je op je bord hebt laten liggen. Ze beginnen muziek te maken en te dansen. Het is een feest en zowel jij als je poppetjes genieten met volle teugen. Al gauw slaat de vonk over en je poppetjes beginnen zich te vermenigvuldigen. Fantastisch dat playdoh!
Op een gegeven moment is het tijd om naar je werk/universiteit te gaan. Voordat je weggaat zeg je dat je kleipoppetjes op de keukentafel moeten blijven (ze kunnen met jou communiceren, je bent zo'n goeie kleier). 's Avonds kom je na een vermoeiende dag terug thuis en tot je grote verbazing zie je dat je kleipoppetjes zich niet alleen vermenigvuldigd hebben, maar tevens een grote bende van je keukentafel gemaakt hebben. Verder hebben ze een manier gevonden om van de tafel af te komen, en hebben zich ondertussen ook de vloer en het aanrecht meester gemaakt. Enkele poppetjes (ze hebben zich snel voortgeplant) zijn aan het vechten, anderen zijn zich aan het vestigen in je goeie schoenen, weer anderen plunderen de koekentrommel, anderen hebben je rijstkoker als hun god erkend en zijn die beginnen die te aanbidden, en in naam van de rijstkoker zijn ze je parkieten aan het slachten. Dat gaat niet goed! Om de boel in de hand te houden en je poppetjes in het gareel te brengen, vertel je ze dat ze op moeten houden met een bende te maken van jouw keuken, zich in je schoenen vestigen, de rijstkoker aanbidden en je parkieten slachten. Je geeft de regels zelfs zwart op wit zodat ze het niet vergeten.
Je gaat slapen. De volgende ochtend kom je je poppetjes tegen. Enkelen hebben zich aan de regels gehouden en de boel opgeschoond, of ze doen in ieder geval hun best. Een ander deel van de playdoh kleipoppetjes heeft zich vermenigvuldigd en nu ook de huiskamer en de badkamer gekoloniseerd. Je ziet dat je huis langzamerhand afgebroken wordt. Poppetjes slachten nu niet alleen de parkieten, maar breken je planten af om kastelen van te bouwen voor een strijd tegen een andere groep poppetjes, verbouwen je televisie om katapults te maken van de stroomdraden, sommigen hebben de leren bank opengesneden om in te wonen, het is een grote bende. Ook worden de poppetjes die zich wel aan de regels willen houden aangevallen door de rest. Je zegt tegen je poppetjes dat ze op moeten houden, of anders.... vervolgens beginnen de poppetjes je uit te schelden, uit te lachen, spullen naar je te gooien, te verkondigen dat je niet bestaat, dat ze de rijstkoker zullen dienen, ze hebben totaal geen respect voor je.
Jij nu, als maker van je playdoy kleipoppetjes, wat besluit je te doen? Ga je 50 jaar zitten wachten en geen actie ondernemen tot je hele huis afgebroken is, of besluit je in je woede 1 grote bal klei van alle poppetjes die je huis afbreken te maken?
Hoe genadevol zou jij zijn?
En bekijk dan vanuit dat perspectief Gods daden eens.
Zijn die werkelijk zo 'onrechtvaardig'? Vanuit menselijk oogpunt wellicht ja. Maar wij zijn stof, klei, poppetjes gemaakt door God. Wij wonen in Zijn huis. Of eerder: op Zijn voetenbank. Dus wat willen wij nu, als kleien poppetjes, God gaan beschuldigen van onrechtvaardigheid, wanneer Hij besluit Zijn voetenbank schoon te vegen? Is het niet eerder op zijn plaats dankbaarheid te hebben wanneer Hij, ondanks dat wij een bende van Zijn huis maken, geduldig met ons is, en ons kansen geeft om in harmonie met Hem samen te leven, in plaats van boos te worden wanneer God besluit ons eraan te herinneren dat Hij ons gemaakt heeft, wij bij Hem thuis te gast zijn, en de nodige maatregelen neemt om de boel op orde te krijgen?
Dan geef ik je nog een illustratie. Stel, er wordt kanker bij jou geconstateerd. Het is een kwaadaardige kanker van de meest ernstige soort, die zich razendsnel uit kan zaaien. Gelukkig wordt de kanker in een vroeg stadium gedetecteerd, omdat hij erfelijk is en je vader er ook al last van had. Wat doe je nu: denk je bij jezelf 'het is niet goed om lichaamsdelen bij mezelf te laten amputeren', of ga je zo snel mogelijk naar de dokter om die kanker weg te laten snijden, zodat niet je hele lichaam bezaaid wordt en je uiteindelijk dood gaat?quote:Natuurlijk, maar ik zou ze daarvoor niet doden.
En dan een tweede vraag: is de dokter die in jouw lichaam gaat snijden, nu iemand die van in mensenlichamen snijden en bloed houdt, of doet hij dat slechts om jou te helpen en genezen opdat je leeft?
Dat zou ik nu niet te hard roepen.quote:Laat Hem eerst maar eens komen, dan
Ik denk juist dat de God van de bijbel helemaal niet menselijk is. Ga je eigen reacties na bij het beeld wat ik heb geschetst van de kleipoppetjes: de God van de bijbel wacht duizenden jaren voordat Hij zijn huis volledig schoonmaakt. Ieder mens had er na een uur een eind aan gemaakt: weg poppetjes en opnieuw begonnen. In plaats daarvan, deze God, maakt zichzelf tot een kleipoppetje om door de door hem gemaakte kleipoppetjes gemarted en gedood te worden, in de hoop dat enkele van zijn kleipoppetjes zich bekeren en willen zich te leren gedragen in Zijn huis. Dat is het meest bizarre godsbeeld ooit wat door mensen 'bedacht' zou zijn. Het heeft helemaal niets te maken met de mindset van de mens, een dergelijke genade, een dergelijk geduld, een dergelijke liefde en nederigheid voor een schepper God.quote:De oudtestamentische God is een menselijke projectie, zoals alle Godsbeelden
En het grappige is: het Christendom lijkt met de vergoddelijking van Christus het ultieme gesneden Godsbeeld gecreëerd te hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2011 21:26:14 ]
Wil je daarmee dan toch weer zeggen dat het allemaal onze eigen schuld is?quote:
Laat ik je dan proberen je in mijn schoenen te verplaatsen met een illustratie van wat er in mijn ogen nu eigenlijk gebeurt, in uiterst versimpelde versie.
Dat 'wat' allemaal onze eigen schuld is? Dat dat kind op de foto verhongert? Wil je dan zeggen dat er niet genoeg te eten in de wereld is? Kijk eens in je keukenkast, zie jij meer dan noodzakelijk?quote:
[..]
Wil je daarmee dan toch weer zeggen dat het allemaal onze eigen schuld is?
Moet dit nu echt een goed uitgedachte metafoor voorstellen? Waarom zou God regels opstellen voor de poppetjes? Waarom pakt hij de boosdoeners er niet uit en verbant hij ze niet naar een ander huis (andere planeet)?quote:
Stel jij koopt een doos playdoh klei en begint poppetjes te kleien. Je geeft ze leuke kleurtjes en vormen, het eerste poppetje lijkt zelfs op jou. Vervolgens maak je een stoot van een vrouwelijk poppetje a la Angelina Jolie (of wat je ook aantrekkelijk vindt) en zet ze bij jou op de keukentafel.
Op miraculeuze wijze, door op hen te ademen, ben je in staat die kleipoppetjes tot leven te wekken. Doordat je zo'n goede kleier bent, heb je de poppetjes de capaciteit gegeven om zelf nieuwe kleipoppetjes voort te brengen en met elkaar te communiceren. Tot dan toe hartstikke leuk en aardig.
Je bekijkt wat je kleipoppetjes gaan doen. Ze vinden wat papier en pennen op de keukentafel en beginnen een huisje te bouwen. Vervolgens leggen ze een tuintje aan met wat etensresten die je op je bord hebt laten liggen. Ze beginnen muziek te maken en te dansen. Het is een feest en zowel jij als je poppetjes genieten met volle teugen. Al gauw slaat de vonk over en je poppetjes beginnen zich te vermenigvuldigen. Fantastisch dat playdoh!
Op een gegeven moment is het tijd om naar je werk/universiteit te gaan. Voordat je weggaat zeg je dat je kleipoppetjes op de keukentafel moeten blijven (ze kunnen met jou communiceren, je bent zo'n goeie kleier). 's Avonds kom je na een vermoeiende dag terug thuis en tot je grote verbazing zie je dat je kleipoppetjes zich niet alleen vermenigvuldigd hebben, maar tevens een grote bende van je keukentafel gemaakt hebben. Verder hebben ze een manier gevonden om van de tafel af te komen, en hebben zich ondertussen ook de vloer en het aanrecht meester gemaakt. Enkele poppetjes (ze hebben zich snel voortgeplant) zijn aan het vechten, anderen zijn zich aan het vestigen in je goeie schoenen, weer anderen plunderen de koekentrommel, anderen hebben je rijstkoker als hun god erkend en zijn die beginnen die te aanbidden, en in naam van de rijstkoker zijn ze je parkieten aan het slachten. Dat gaat niet goed! Om de boel in de hand te houden en je poppetjes in het gareel te brengen, vertel je ze dat ze op moeten houden met een bende te maken van jouw keuken, zich in je schoenen vestigen, de rijstkoker aanbidden en je parkieten slachten. Je geeft de regels zelfs zwart op wit zodat ze het niet vergeten.
Je gaat slapen. De volgende ochtend kom je je poppetjes tegen. Enkelen hebben zich aan de regels gehouden en de boel opgeschoond, of ze doen in ieder geval hun best. Een ander deel van de playdoh kleipoppetjes heeft zich vermenigvuldigd en nu ook de huiskamer en de badkamer gekoloniseerd. Je ziet dat je huis langzamerhand afgebroken wordt. Poppetjes slachten nu niet alleen de parkieten, maar breken je planten af om kastelen van te bouwen voor een strijd tegen een andere groep poppetjes, verbouwen je televisie om katapults te maken van de stroomdraden, sommigen hebben de leren bank opengesneden om in te wonen, het is een grote bende. Ook worden de poppetjes die zich wel aan de regels willen houden aangevallen door de rest. Je zegt tegen je poppetjes dat ze op moeten houden, of anders.... vervolgens beginnen de poppetjes je uit te schelden, uit te lachen, spullen naar je te gooien, te verkondigen dat je niet bestaat, dat ze de rijstkoker zullen dienen, ze hebben totaal geen respect voor je.
Jij nu, als maker van je playdoy kleipoppetjes, wat besluit je te doen? Ga je 50 jaar wachten en geen actie ondernemen tot je hele huis afgebroken is, of besluit je in je woede 1 grote bal klei van alle poppetjes die je huis afbreken te maken?
Of is hij te druk met zn werk? En wat voor werk doet hij dan?
Zodat ze geen bende van zijn huis maken?quote:
[..]
Moet dit nu echt een goed uitgedachte metafoor voorstellen? Waarom zou God regels opstellen voor de poppetjes?
Omdat het hele universum Gods huis is, en ze hem dus overal zouden irriteren?quote:Waarom pakt hij de boosdoeners er niet uit en verbant hij ze niet naar een ander huis (andere planeet)?
Waarom zou hij uberhaupt de tijd en moeite nemen om ze te verplaatsen en er niet gelijk een eind aan maken? Wat hebben de poppetjes die hij gemaakt heeft nu voor bestaansrecht?
Zou jij een heel nieuw huis bouwen om je rebellerende playdoh poppetjes een plaats te geven waar ze hun gang kunnen gaan en de boel afbreken? En dan, als ze zich weer tegen jou keren, weer een nieuw huis bouwen? Totdat ze jou weer aanvallen?
Dat kleine kinderen kanker krijgen, bijvoorbeeld?quote:
Dat 'wat' allemaal onze eigen schuld is?
Wat is er voor jou belangrijker, wiens schuld het is dat kleine kinderen kanker krijgen, of het feit dat het erg triest is dat kleine kinderen kanker krijgen? Waar bekommer jij je nu werkelijk om?quote:
[..]
Dat kleine kinderen kanker krijgen, bijvoorbeeld?
Hij kan ze gewoon soms niet vinden in het donker en dan staat ie op ze..
Maar dat betekent dus dat God niet helemaal wist waar hij mee bezig was toen hij de mens schiep?quote:
[..]
Zodat ze geen bende van zijn huis maken?
[..]
Omdat het hele universum Gods huis is, en ze hem dus overal zouden irriteren?
Waarom zou hij uberhaupt de tijd en moeite nemen om ze te verplaatsen en er niet gelijk een eind aan maken? Wat hebben de poppetjes die hij gemaakt heeft nu voor bestaansrecht?
Zou jij een heel nieuw huis bouwen om je rebellerende playdoh poppetjes een plaats te geven waar ze hun gang kunnen gaan en de boel afbreken? En dan, als ze zich weer tegen jou keren, weer een nieuw huis bouwen? Totdat ze jou weer aanvallen?
Ga je nu mijn vraag bagatelliseren? Waarom mag ik deze vraag niet stellen? Waarom straft God kleine jongetjes en meisjes met leukemie, Ali?quote:
Wat is er voor jou belangrijker, wiens schuld het is dat kleine kinderen kanker krijgen, of het feit dat het erg triest is dat kleine kinderen kanker krijgen? Waar bekommer jij je nu werkelijk om?
Jawel. De kleier uit mijn verhaal is Haushofer, niet God. In Haushofers verhaal ontbreken een boel gegevens. Het verhaal is bedoeld om de verhouding God-mens weer te geven. Geen complete metafoor voor het hele bijbelverhaal. Zo ontbreken ook satan, de messias, de zondvloed, enzovoorts. Het is niet bedoeld als complete metafoor. maar om haushofer duidelijk te maken dat het mi niet logisch is om te zeggen dat God onrechtvaardig handelt wanneer hij besluit een eind te maken aan het leven van enkele van de kleipoppetjes die hij zelf gemaakt heeft. Ieder mens zou hetzelfde doen, en veel eerder dan God.quote:
[..]
Maar dat betekent dus dat God niet helemaal wist waar hij mee bezig was toen hij de mens schiep?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2011 21:49:12 ]
Je mag best die vraag stellen. Ik zeg niet dat God straft, dat zeg jij. Jouw vraag was of het onze schuld is dat kinderen kanker krijgen (nu is het ineens leukemie). In sommige gevallen is dat onze eigen schuld ja: roken en drinken en slecht eten tijdens de zwangerschap, is niet bevorderlijk voor de gezondheid van de baby. In andere gevallen is er een genetisch probleem. Nee, dat is niet onze schuld. Dat is Eva's schuld, en Adam's schuld. Dat is al gezegd, en niet alleen door mij.quote:
[..]
Ga je nu mijn vraag bagatelliseren? Waarom mag ik deze vraag niet stellen? Waarom straft God kleine jongetjes en meisjes met leukemie, Ali?
Precies. De erfzonde. Daar gaat het om. Maar loop daar dan niet voor weg door te zeggen dat het onze schuld is, of de schuld van die kinderen. Door één mens is de zonde in de wereld gekomen, Ali.quote:
Dat is Eva's schuld, en Adam's schuld. Dat is al gezegd, en niet alleen door mij.
Wie heeft God verplicht om de mensheid verantwoordelijk te blijven houden voor de zondeval van Adam en Eva? Wie? Is God gebonden aan een wet boven Hem, die Hem verplicht zich te blijven wreken op alle toekomstige generaties?
Maar God blijft je niet verantwoordelijk houden voor je zonden, indien je God als je verlosser accepteert. God heeft onze zonden gedragen op een stuk hout en is ervoor gedood. Zodat jij kan leven. Je klaagt een God aan, terwijl je zelf schuldig bent, en God jouw schuld afgelost heeft. Er is dus geen probleem. Wij zijn slachtoffer van de erfzonde. Maar indien wij dat willen, bevrijdt God ons er gratis en voor niets van. Maar wil jij dat ook? Of vind je zonde te leuk?quote:
[..]
Precies. De erfzonde. Daar gaat het om. Maar loop daar dan niet voor weg door te zeggen dat het onze schuld is, of de schuld van die kinderen.
Wie heeft God verplicht om de mensheid verantwoordelijk te blijven houden voor de zondeval van Adam en Eva? Wie? Is God gebonden aan een wet boven Hem, die Hem verplicht zich te blijven wreken op alle toekomstige generaties?
Daarom herhaal ik mijn vraag: waar is het jou nu allemaal werkelijk om te doen? Wie er schuldig is voor het leed van dat kind, of het leed van dat kind? Ben jij zo'n goeie jongen, die zoveel liefde en empathie voelt voor dat hongerige kind, of dat jongetje met kanker? Of gebruik je dergelijk leed om mij iets in de schoenen te schuiven door me een schuldgevoel te geven, wat voor een vreselijk persoon ik wel niet ben door te zeggen dat mensen een verantwoordelijkheid hebben in het leed op de wereld?
Dat hebben we al gezegd. Maar waarom, Ali? Je geeft geen antwoord op mijn vraag.quote:
Wij zijn slachtoffer van de erfzonde.
Dit antwoord bevredigt alleen iemand die zo gefixeerd is op zijn eigen verlossing, dat hij niet weet wat anders nu nog van belang kan zijn. Als IK gered wordt is toch alles goed.quote:
[..]
Maar God blijft je niet verantwoordelijk houden voor je zonden, indien je God als je verlosser accepteert. God heeft onze zonden gedragen op een stuk hout en is ervoor gedood. Zodat jij kan leven. Je klaagt een God aan, terwijl je zelf schuldig bent, en God jouw schuld afgelost heeft. Er is dus geen probleem. Wij zijn slachtoffer van de erfzonde. Maar indien wij dat willen, bevrijdt God ons er gratis en voor niets van. Maar wil jij dat ook? Of vind je zonde te leuk?
Waarom wij slachtoffers zijn van de erfzonde? Omdat God heeft besloten zijn kleipoppetjes niet meteen uit te roeien, bij het overtreden van 1 regel.quote:
[..]
Dat hebben we al gezegd. Maar waarom, Ali? Je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Lekker simpel gedacht Ali, er staat: dewijl gij vreemdelingen geweest zijt in Egypteland. En jij denkt dat daarom er Egyptenaren mee waren met Israël? Geef eerst eens een tekst uit de Bijbel, waaruit dit zou blijken.quote:Ik kan zo gauw niet vinden waar letterlijk Egyptenaars genoemd worden als deel uitmakend van de exodus, maar die verzen zijn er wel. Vandaar ook bovenstaande geboden.
Dit is zeker simpel, want waar staat in de Bijbel dat God VOOR de wet van Mozes al dingen verteld heeft aan IEDEREEN? Volgens mijn Bijbel heeft God enkel aan Adam en Eva 1 gebod gegeven, en daarna aan Mozes en aan enkelingen. Hoe weten die kleipoppetjes dan wat ze wel en niet mochten?quote:Laat ik je dan proberen je in mijn schoenen te verplaatsen met een illustratie van wat er in mijn ogen nu eigenlijk gebeurt, in uiterst versimpelde versie.
Stel jij koopt een doos playdoh klei en begint poppetjes te kleien. Je geeft ze leuke kleurtjes en vormen, het eerste poppetje lijkt zelfs op jou. Vervolgens maak je een stoot van een vrouwelijk poppetje a la Angelina Jolie (of wat je ook aantrekkelijk vindt) en zet ze bij jou op de keukentafel.
Op miraculeuze wijze, door op hen te ademen, ben je in staat die kleipoppetjes tot leven te wekken. Doordat je zo'n goede kleier bent, heb je de poppetjes de capaciteit gegeven om zelf nieuwe kleipoppetjes voort te brengen en met elkaar te communiceren. Tot dan toe hartstikke leuk en aardig.
Je bekijkt wat je kleipoppetjes gaan doen. Ze vinden wat papier en pennen op de keukentafel en beginnen een huisje te bouwen. Vervolgens leggen ze een tuintje aan met wat etensresten die je op je bord hebt laten liggen. Ze beginnen muziek te maken en te dansen. Het is een feest en zowel jij als je poppetjes genieten met volle teugen. Al gauw slaat de vonk over en je poppetjes beginnen zich te vermenigvuldigen. Fantastisch dat playdoh!
Op een gegeven moment is het tijd om naar je werk/universiteit te gaan. Voordat je weggaat zeg je dat je kleipoppetjes op de keukentafel moeten blijven (ze kunnen met jou communiceren, je bent zo'n goeie kleier). 's Avonds kom je na een vermoeiende dag terug thuis en tot je grote verbazing zie je dat je kleipoppetjes zich niet alleen vermenigvuldigd hebben, maar tevens een grote bende van je keukentafel gemaakt hebben. Verder hebben ze een manier gevonden om van de tafel af te komen, en hebben zich ondertussen ook de vloer en het aanrecht meester gemaakt. Enkele poppetjes (ze hebben zich snel voortgeplant) zijn aan het vechten, anderen zijn zich aan het vestigen in je goeie schoenen, weer anderen plunderen de koekentrommel, anderen hebben je rijstkoker als hun god erkend en zijn die beginnen die te aanbidden, en in naam van de rijstkoker zijn ze je parkieten aan het slachten. Dat gaat niet goed! Om de boel in de hand te houden en je poppetjes in het gareel te brengen, vertel je ze dat ze op moeten houden met een bende te maken van jouw keuken, zich in je schoenen vestigen, de rijstkoker aanbidden en je parkieten slachten. Je geeft de regels zelfs zwart op wit zodat ze het niet vergeten.
Je vergeet gewoon dat Jehova/JaHweH een God van Israel was, net als andere volken andere goden hadden. Geen universele god, die er was voor alles en iedereen. Ook geef je nu de Joden de eer, dat ZIJ wel om de geboden van God gaven, en de rest niet. De rest kende die God van jou gewoon niet, zo simpel is dat.quote:Je gaat slapen. De volgende ochtend kom je je poppetjes tegen. Enkelen hebben zich aan de regels gehouden en de boel opgeschoond, of ze doen in ieder geval hun best. Een ander deel van de playdoh kleipoppetjes heeft zich vermenigvuldigd en nu ook de huiskamer en de badkamer gekoloniseerd. Je ziet dat je huis langzamerhand afgebroken wordt. Poppetjes slachten nu niet alleen de parkieten, maar breken je planten af om kastelen van te bouwen voor een strijd tegen een andere groep poppetjes, verbouwen je televisie om katapults te maken van de stroomdraden, sommigen hebben de leren bank opengesneden om in te wonen, het is een grote bende. Ook worden de poppetjes die zich wel aan de regels willen houden aangevallen door de rest. Je zegt tegen je poppetjes dat ze op moeten houden, of anders.... vervolgens beginnen de poppetjes je uit te schelden, uit te lachen, spullen naar je te gooien, te verkondigen dat je niet bestaat, dat ze de rijstkoker zullen dienen, ze hebben totaal geen respect voor je.
Stel dat je in Kanaan leefde, en je hele familie eert Zeus (beetje rare combinatie maar ik kan er zo gauw geen verzinnen). Jij eert ook Zeus, en het helpt want je hebt voorspoed en geluk (en daar zorgt Zeus immers voor?). Dan komt er een klein volkje, dat ineens beweerd de ENIGE God te dienen, en deze God "zegt" dat je ZIJN geboden moet opvolgen. Waarom zou je dat doen? Waarom zou dat kleine kutvolkje WEL de ware god dienen, en jij niet?
Dit is eigenlijk precies hetzelfde wat nu gebeurd in landen waar Christelijke zendelingen komen. Zij eren bosgeesten en hebben daar een goed gevoel bij. Dan komen er blanken die beweren dat het enkel bijgeloof is, maar dat God die mens wordt WEL echt is! Daar trapt geen mens in, lijkt me.
Door je hele verhaal, begrijp ik gewoon dat je de Bijbel niet helemaal gelezen hebt, en enkel het NT of zelfs dat niet. En dat wil dan een verhaaltje vertellen?
Waarom zouden ze dat niet gaan? Het feit dat je in Christus gelooft, wil niet zeggen dat je meteen bevrijd bent van deze wereld en al zijn leed.quote:
Er gaan ook kleine christelijke kinderen dood aan verschrikkelijke ziektes Ali. Hoe past dat feit in je geloofsvisie?
En daarom heeft Hij besloten de toekomstige kleine poppetjes maar willekeurig met ziektes te straffen? Bevredigt dat Zijn zucht naar genoegdoening?quote:
[..]
Waarom wij slachtoffers zijn van de erfzonde? Omdat God heeft besloten zijn kleipoppetjes niet meteen uit te roeien, bij het overtreden van 1 regel.
Je valt in herhaling. Ik weiger dat te doen, lees terug voor een antwoord op een dergelijke vraag.quote:
[..]
En daarom heeft Hij besloten de toekomstige kleine poppetjes maar willekeurig met ziektes te straffen? Bevredigt dat Zijn zucht naar genoegdoening?
Hij had beter WEL Adam en EVA uit kunnen roeien, en opnieuw beginnen. Nu komen er miljarden mensen in de hel, omdat hij TWEE mensen niet uitroeide. Schitterende politiek hoorquote:Waarom wij slachtoffers zijn van de erfzonde? Omdat God heeft besloten zijn kleipoppetjes niet meteen uit te roeien, bij het overtreden van 1 regel.
Jij valt zo vaak in herhaling, dat je het niet eens meer in de gaten hebt. Een grammofoonplaat met een kras erop, weet dat ook niet van zichzelf.quote:Je valt in herhaling. Ik weiger dat te doen, lees terug voor een antwoord op een dergelijke vraag.
Mijn vraag was of God door iets of iemand wordt verplicht te blijven straffen op de nakomelingen van de 'schuldigen'. Jij reageert daarop met "het is nu eenmaal zo, maar als je gelooft in het evangelie wordt je verlost van je zondeschuld". Ik val in herhaling omdat ik dat geen antwoord op mijn vraag vond.quote:
Je valt in herhaling. Ik weiger dat te doen, lees terug voor een antwoord op een dergelijke vraag.
Dan hebben al die mensen die aan kanker overlijden gewoon niet hard genoeg gebeden, als ik je goed begrijp?quote:
Maar het goede nieuws is dat mensen weer kunnen genezen van kanker als je voor ze bidt in Jezus' Naam.
Ik heb 4 teksten gegeven.quote:
[..]
Lekker simpel gedacht Ali, er staat: dewijl gij vreemdelingen geweest zijt in Egypteland. En jij denkt dat daarom er Egyptenaren mee waren met Israël? Geef eerst eens een tekst uit de Bijbel, waaruit dit zou blijken.
'Iedereen' stamt volgens de bijbel af van Noach en zijn vrouw. Wat weten we over Noach?quote:Dit is zeker simpel, want waar staat in de Bijbel dat God VOOR de wet van Mozes al dingen verteld heeft aan IEDEREEN? Volgens mijn Bijbel heeft God enkel aan Adam en Eva 1 gebod gegeven, en daarna aan Mozes en aan enkelingen. Hoe weten die kleipoppetjes dan wat ze wel en niet mochten?
9 Dit zijn de geboorten van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man in zijn geslachten. Noach wandelde met God.
Mensen zijn vergeetachtig en/of onwillend, daarom gaf God de wet op stenen tafelen.
Je haalt de bijbel en mijn metafoor nu door elkaar.quote:Je vergeet gewoon dat Jehova/JaHweH een God van Israel was, net als andere volken andere goden hadden. Geen universele god, die er was voor alles en iedereen. Ook geef je nu de Joden de eer, dat ZIJ wel om de geboden van God gaven, en de rest niet. De rest kende die God van jou gewoon niet, zo simpel is dat.
Omdat ze in staat zijn geweest het machtigste rijk op aarde van die tijd te plunderen en te verlaten, terwijl het slaven waren.quote:Stel dat je in Kanaan leefde, en je hele familie eert Zeus (beetje rare combinatie maar ik kan er zo gauw geen verzinnen). Jij eert ook Zeus, en het helpt want je hebt voorspoed en geluk (en daar zorgt Zeus immers voor?). Dan komt er een klein volkje, dat ineens beweerd de ENIGE God te dienen, en deze God "zegt" dat je ZIJN geboden moet opvolgen. Waarom zou je dat doen? Waarom zou dat kleine kutvolkje WEL de ware god dienen, en jij niet?
Het gerucht van de israelieten ging rondom. Rahab de hoer was bekend met de israelieten, en hielp hen daarom.
God maakte zichzelf kenbaar met zijn volk. Het is niet zo dat ze uit het niets in de regio opdoken, dat er geen wonderen plaatsvonden, dat men nog nooit van hen had gehoord.
Dat weet ik niet. Volgens mij boeken missionarissen toch best veel succes. Er zit overtuigingskracht in het preken van het Woord.quote:Dit is eigenlijk precies hetzelfde wat nu gebeurd in landen waar Christelijke zendelingen komen. Zij eren bosgeesten en hebben daar een goed gevoel bij. Dan komen er blanken die beweren dat het enkel bijgeloof is, maar dat God die mens wordt WEL echt is! Daar trapt geen mens in, lijkt me.
'Dat'?quote:Door je hele verhaal, begrijp ik gewoon dat je de Bijbel niet helemaal gelezen hebt, en enkel het NT of zelfs dat niet. En dat wil dan een verhaaltje vertellen?
Amen.quote:
Adam heeft de heerschappij overgegeven aan de satan toen ie naar hem luisterde, daarom is er dood en ziekte in de wereld gekomen. Maar het goede nieuws is dat mensen weer kunnen genezen van kanker als je voor ze bidt in Jezus' Naam. En genezing is beschikbaar voor iedereen, daar hoef je niet eens christen voor te zijn. En als mensen ziek worden, komt het niet omdat God ze straft. Nergens kun je lezen dat Jezus mensen ziek maakte, Hij genas ze. De enige die God ziek heeft gemaakt is Jezus aan het kruis, zodat wij genezen kunnen worden.
God blijft niet straffen, maar mensen hebben door de zondeval een zondige natuur gekregen en alleen als je Jezus' offer aanvaardt, kun je een nieuwe natuur krijgen. Dus de rest blijft zondigen en dat heeft nare gevolgen, oorlogen e. d. Wat moet God daaraan doen? Net zoals Bush het hele zootje maar uitmoorden? N.B. Bush is geen christen. En als je alleen het gedeelte accepteert dat je genezen kunt worden door Zijn offer aan het kruis, kun je genezen.quote:Op woensdag 9 februari 2011 22:12 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Mijn vraag was of God door iets of iemand wordt verplicht te blijven straffen op de nakomelingen van de 'schuldigen'.
Het feit dat hij dat niet heeft gedaan, wat zegt dat over Gods liefde voor zijn eerste 2 poppetjes, de eerste schuldigen, die door hun ongehoorzaamheid leed, misere en dood de wereld in hebben gebracht?quote:
[..]
Hij had beter WEL Adam en EVA uit kunnen roeien, en opnieuw beginnen.
Maar hoe komen de kleipoppetjes dan van de eetkeukentafel af en hoe komen ze op het aanrecht?quote:
[..]
Jawel. De kleier uit mijn verhaal is Haushofer, niet God. In Haushofers verhaal ontbreken een boel gegevens. Het verhaal is bedoeld om de verhouding God-mens weer te geven. Geen complete metafoor voor het hele bijbelverhaal. Zo ontbreken ook satan, de messias, de zondvloed, enzovoorts. Het is niet bedoeld als complete metafoor. maar om haushofer duidelijk te maken dat het mi niet logisch is om te zeggen dat God onrechtvaardig handelt wanneer hij besluit een eind te maken aan het leven van enkele van de kleipoppetjes die hij zelf gemaakt heeft. Ieder mens zou hetzelfde doen, en veel eerder dan God.
lol. Ik had zelf iets van bungeejumpen en touwklimmen in gedachten. Maar voor de metafoor is het volstrekt irrelevant. Je stelt echt de verkeerde vragen. Lees ook de disclaimer: het is een uiterst versimpelde versie. Waar het mij om gaat is dat ons idee rechtvaardigheid niet geldt in de verhouding God-mens. En dat een wet waar wij ons aan dienen te houden, niet ook geldt voor God, omdat Hij God is. Jij kan in jouw huis doen waar je zin in hebt. Echter, als jij kleipoppetjes maakt, en ze breken je huis af, kun jij beslissen dat ze daarmee op moeten houden. De kleipoppetjes kunnen niet beslissen wat jij moet doen. De verhouding is anders. Begrijp je dat?quote:
[..]
Maar hoe komen de kleipoppetjes dan van de eetkeukentafel af en hoe komen ze op het aanrecht?
Denk eerder dat ze niet iemand hadden die geloof voor ze op kon brengen en de moeite nam om voor ze te bidden. En dat gebeurt in Nederland helaas frequent. Heb zelf wel genezingen van kanker meegemaakt en het is mij opgevallen dat niet-gelovigen er nog meer voor openstaan dan mensen uit een kerk war ze geleerd is dat het Gods wil is en dat ze het maar te dragen hebben, zoals wijlen een collega van mij, dat is wel heel triest. Maar een andere collega wilde niets met God te maken hebben en vond het wel aardig van me dat ik voor 'm wou bidden. Die is nou genezen. Als ze God maar toestemming geven, kan Hij wel wat doen. In Nederland gebeurt het alleen veel te weinig dat gelovigen naar die mensen toegaan.quote:Op woensdag 9 februari 2011 22:14 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Dan hebben al die mensen die aan kanker overlijden gewoon niet hard genoeg gebeden, als ik je goed begrijp?
Nou hij zou om te beginnen zn zoon kunnen terugsturen en misschien heeft hij nog wel meer kinderen die ons hier op aarde kunnen helpen.quote:
Ik ben schuldig aan het vergeten dit aspect te noemen, dankjewel dat je het toevoegt.quote:
[..]
Denk eerder dat ze niet iemand hadden die geloof voor ze op kon brengen en de moeite nam om voor ze te bidden. En dat gebeurt in Nederland helaas frequent. Heb zelf wel genezingen van kanker meegemaakt en het is mij opgevallen dat niet-gelovigen er nog meer voor openstaan dan mensen uit een kerk war ze geleerd is dat het Gods wil is en dat ze het maar te dragen hebben, zoals wijlen een collega van mij, dat is wel heel triest. Maar een andere collega wilde niets met God te maken hebben en vond het wel aardig van me dat ik voor 'm wou bidden. Die is nou genezen. Als ze God maar toestemming geven, kan Hij wel wat doen. In Nederland gebeurt het alleen veel te weinig dat gelovigen naar die mensen toegaan.
Heb zelf ook 3 genezingen van dichtbij meegemaakt, in de laatste 2 maanden. 2 maal borstkanker, en 1 botkanker, genezen door gebed, en olie. Ook iemand die geen pijn meer in de knieen had, en daardoor weer aan het werk kon. Dit soort dingen gebeuren eigenlijk constant wel.
Ik geloof echter niet dat God al het leed door bidden weg zal nemen in deze wereld, niet altijd.
Soms dienen we te lijden om iets te leren.
Ja maar als ik dan God was, zou ik juist de gemene kleipoppetjes laten verongelukken en de brave kleipoppetjes helpen.quote:
[..]
lol. Ik had zelf iets van bungeejumpen en touwklimmen in gedachten. Maar voor de metafoor is het volstrekt irrelevant. Je stelt echt de verkeerde vragen. Lees ook de disclaimer: het is een uiterst versimpelde versie. Waar het mij om gaat is dat ons idee rechtvaardigheid niet geldt in de verhouding God-mens. En dat een wet waar wij ons aan dienen te houden, niet ook geldt voor God, omdat Hij God is. Jij kan in jouw huis doen waar je zin in hebt. Echter, als jij kleipoppetjes maakt, en ze breken je huis af, kun jij beslissen dat ze daarmee op moeten houden. De kleipoppetjes kunnen niet beslissen wat jij moet doen. De verhouding is anders. Begrijp je dat?
Ja dat is ook de hele bedoeling van Hem. De kerk moet gewoon wakker worden en opstaan en mensen in nood gaan helpen. In het buitenland gebeurt dit wel op grote schaal.quote:Op woensdag 9 februari 2011 22:30 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Nou hij zou om te beginnen zn zoon kunnen terugsturen en misschien heeft hij nog wel meer kinderen die ons hier op aarde kunnen helpen.
Wat heeft God gedaan, volgens de bijbel?quote:
[..]
Ja maar als ik dan God was, zou ik juist de gemene kleipoppetjes laten verongelukken en de brave kleipoppetjes helpen.
Dat is een mooi bruggetje naar de foto in de OP. Blijkbaar wil God mensen hier in het westen wel genezen van ziektes, zolang men maar tot hem bidt (hoe ijdel kun je zijn), maar een arm onschuldig kind in Afrika moet maar lekker creperen. Het kind zou zelfs blij moeten zijn omdat hij een belangrijke levensles leert door dood te gaan van de honger.quote:
[..]
Ik ben schuldig aan het vergeten dit aspect te noemen, dankjewel dat je het toevoegt.
Heb zelf ook 3 genezingen van dichtbij meegemaakt, in de laatste 2 maanden. 2 maal borstkanker, en 1 botkanker, genezen door gebed, en olie. Ook iemand die geen pijn meer in de knieen had, en daardoor weer aan het werk kon. Dit soort dingen gebeuren eigenlijk constant wel.
Ik geloof echter niet dat God al het leed door bidden weg zal nemen in deze wereld, niet altijd.
Soms dienen we te lijden om iets te leren.
Ja dat is het nou, God houdt van alle mensen en Hij geeft ook de gemene de tijd om zich te bekeren. Hij is niet alleen voor de aardige gestorven.quote:Op woensdag 9 februari 2011 22:34 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Ja maar als ik dan God was, zou ik juist de gemene kleipoppetjes laten verongelukken en de brave kleipoppetjes helpen.
Toch pasgeborenen laten doden omdat ze in een heidens land woonden?quote:
[..]
Wat heeft God gedaan, volgens de bijbel?
Nee dat zeg ik niet. Dit kind is 1 specifieke situatie. Elke situatie is specifiek en speciaal en uniek, zoals ook ieder mens dat is, met bepaalde gevolgen en impact. Ik zeg: soms dient leed om iets te leren. Dat zou in dit geval heel goed het geval kunnen zijn, je hebt immers een topic geopend, en je kan er dingen uit leren, indien je je daarvoor openstelt. Maar dat is nu dus jouw keuze, om te leren en groeien in kennis over God, of niet. Ik heb dit overigens al genoemd, we vallen in herhaling.quote:
[..]
Dat is een mooi bruggetje naar de foto in de OP. Blijkbaar wil God mensen hier in het westen wel genezen van ziektes, zolang men maar tot hem bidt (hoe ijdel kun je zijn), maar een arm onschuldig kind in Afrika moet maar lekker creperen. Het kind zou zelfs blij moeten zijn omdat hij een belangrijke levensles leert door dood te gaan van de honger.
Google even op Reinhard Bonnke en je zult zien dat er in Afrika veel meer gebeurt dan hier in het Westen.quote:Op woensdag 9 februari 2011 22:35 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Blijkbaar wil God mensen hier in het westen wel genezen van ziektes, maar een arm onschuldig kind in Afrika moet maar lekker creperen.
Wat maakt dat uit? Het blijft gewoon vreemd dat een westerling die een goed leven heeft gehad, voorrang heeft op een kansarm onschuldig kind.quote:
[..]
Google even op Reinhard Bonnke en je zult zien dat er in Afrika veel meer gebeurt dan hier in het Westen.
Ook westerlingen lijden, al is het op een andere manier dan honger. Eenzaamheid, depressie, alcoholisme/eetverslavingen, medicijnenverslaving, psychiatrische aandoeningen, stress, ziekte, enz. Volgens mij leeft de gemiddelde westerling de helft vd tijd in een soort hypnose.quote:
[..]
Wat maakt dat uit? Het blijft gewoon vreemd dat een westerling die een goed leven heeft gehad, voorrang heeft op een kansarm onschuldig kind.
Verder is het westen, na rooms katholicisme, min of meer gebouwd op bijbelse principes met betrekking tot recht en vrijheid en daardoor is welvaart hier heel snel opgebouwd (denk aan de calvinistische werkhouding). Dus het in de praktijk brengen van bepaalde bijbelse principes heeft automatisch voor betere leefomstandigheden gezorgd, daar is niets miraculeus aan, dat is gewoon een praktisch gevolg van mensendaden, al waren die in de basis geinspireerd door God. Het zijn echter geen wonderen van God, of een voorkeursbehandeling.
Sorry hoor, ik vind dat toch een ander soort lijden omdat de westerling wat deze problemen betreft niet kansarm is. Hij kan hulp zoeken of zichzelf helpen. Een arm kind dat dood gaat van de honger heeft die opties gewoon niet.quote:
Ook westerlingen lijden, al is het op een andere manier dan honger. Eenzaamheid, depressie, alcoholisme/eetverslavingen, medicijnenverslaving, psychiatrische aandoeningen, stress, ziekte, enz. Volgens mij leeft de gemiddelde westerling de helft vd tijd in een soort hypnose.
Dus genezingen van ziektes door te bidden naar God zijn geen wonderen?quote:Het zijn echter geen wonderen van God, of een voorkeursbehandeling.
Misschien is dit allemaal nieuw voor je, dus goed opletten:quote:
Hallo gelovigen. Kunnen jullie mij uitleggen waarom jullie almachtige God of Allah dit soort dingen toestaat?
Oh, "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" is geen antwoord, dus jullie zullen met iets beters moeten komen.
Dit is geen bash-topic, ik ben serieus benieuwd naar hoe jullie de situatie op de foto goedpraten. Hoe kan iets of iemand die de schepper is van het universum, een onschuldig kind zo laten lijden?
Mensen hebben vrije wil gekregen en een belofte dat God niet meer flink ingrijpt.
Mensen hebben genoeg grondstoffen en kennis om een einde te maken aan dit lijden, het probleem is dat WIJ als samenleving ervoor kiezen om ze niet te helpen.
Voor een ongelovige is dat evident. Maar voor een gelovige is het leed in de wereld gewoon terecht.quote:
[..]
Misschien is dit allemaal nieuw voor je, dus goed opletten:
Mensen hebben vrije wil gekregen en een belofte dat God niet meer flink ingrijpt.
Mensen hebben genoeg grondstoffen en kennis om een einde te maken aan dit lijden, het probleem is dat WIJ als samenleving ervoor kiezen om ze niet te helpen.
Vreemd, dat is niet wat ze bij ons in de mis altijd vertelden..quote:
Voor een ongelovige is dat evident. Maar voor een gelovige is het leed in de wereld gewoon terecht.
Maar waarom doen de ongelovigen er dan niets aan? Waarom zijn er zoveel christelijke hulporganisaties?
Oh, dus we hebben een afspraak gemaakt met God en God is zo nobel dat hij die afspraak gewoon nakomt. Dat wij als mensheid ons gedragen als een stel pubers is ons probleem en dus ook het probleem van dat kind dat sterft van de honger.quote:
[..]
Misschien is dit allemaal nieuw voor je, dus goed opletten:
Mensen hebben vrije wil gekregen en een belofte dat God niet meer flink ingrijpt.
Mensen hebben genoeg grondstoffen en kennis om een einde te maken aan dit lijden, het probleem is dat WIJ als samenleving ervoor kiezen om ze niet te helpen.
Met andere woorden, God zou kunnen helpen maar hij geeft gewoon de mens de schuld. En of dat arme kind in de OP daar nou iets aan kon doen of niet, maakt niet uit. Hoe kinderachtig van God....
Precies.quote:
[..]
Voor een ongelovige is dat evident. Maar voor een gelovige is het leed in de wereld gewoon terecht.
Je zegt net zelf dat de mens schuldig is en dat God daarom dus geen verantwoordelijkheid hoeft te nemen. Wat heeft dat arme kansarme kind te maken met de overeenkomst tussen God en de mens? God had in al zijn wijsheid toch kunnen voorzien, dat een verdrag tussen hem en de mens zou uitlopen op een debakel..quote:
[..]
Vreemd, dat is niet wat ze bij ons in de mis altijd vertelden..
Daar gaat dit topic niet over. Het gaat over God die toekijkt terwijl jonge onschuldige kinderen de dood worden ingejaagd door de onwetende mensheid.quote:Maar waarom doen de ongelovigen er dan niets aan? Waarom zijn er zoveel christelijke hulporganisaties?
En dat is Gods schuld?quote:
Daar gaat dit topic niet over. Het gaat over God die toekijkt terwijl jonge onschuldige kinderen de dood worden ingejaagd door de onwetende mensheid.
We hebben die vrije wil, en we KIEZEN ervoor om ze te laten lijden.
Dit topic zou moeten gaan over de mensheid die toekijkt terwijl jonge onschuldige kinderen de dood worden ingejaagd.
Als mensen elkaar niet eens willen helpen, dan zijn ze het ook niet waard om te helpen.
Ik weet niet namens wie jij spreekt en of zij daar de juiste versie van de waarheid over het goede kennen. Maar het leerstuk van de erfzonde komt daar wel op neer.quote:
[..]
Vreemd, dat is niet wat ze bij ons in de mis altijd vertelden..
Maar waarom doen de ongelovigen er dan niets aan? Waarom zijn er zoveel christelijke hulporganisaties?
Mensen doen er ook veel aan, maar het is niet zo simpel.
Hier in Limburg, de gemiddelde katholieke Kerk.quote:
Ik weet niet namens wie jij spreekt en of zij daar de juiste versie van de waarheid over het goede kennen. Maar het leerstuk van de erfzonde komt daar wel op neer.
Mensen doen er ook veel aan, maar het is niet zo simpel.
Die heeft het erover dat we onze medemens zoveel mogelijk moeten helpen.
De erfzonde is wat anders/ingewikkelder dan dat
Maar om daar toch even op te reageren, in theorie is het heel simpel.
Mensen hier moeten leren om genoegen te nemen met minder overbodige luxe, met een kleinere zogenaamde voetdruk op de aarde en om te gaan leven met ruim voldoende middelen in plaats van teveel.
Op die manier blijft er meer dan genoeg over voor zulke kinderen.
In de praktijk is dit echter heel moeilijk, bijna niemand wil hier afstand doen van zijn luxe.
God laat het gebeuren, dus dan is het inderdaad zijn schuld! En who cares of "wij" ervoor kiezen om dat kind te laten lijden... daar heeft dat kind toch geen invloed op? Wat een verknipt wereldbeeld heb jij zeg, door te zeggen dat de mens verantwoordelijk terwijl zo'n kind daar helemaal geen invloed op heeft.quote:
[..]
En dat is Gods schuld?
We hebben die vrije wil, en we KIEZEN ervoor om ze te laten lijden.
Dit topic zou moeten gaan over de mensheid die toekijkt terwijl jonge onschuldige kinderen de dood worden ingejaagd.
Als mensen elkaar niet eens willen helpen, dan zijn ze het ook niet waard om te helpen.
Als ik een kind verwek en deze vervolgens verlaat op jonge leeftijd en alleen achterlaat met wat brieven waarin staat hoe hij zich moet gedragen... en vervolgens groeit dat kind op zonder voorbeeld en krijg ik duidelijke tekenen dat het de verkeerde kant op gaat met dat kind en dat de enige oplossing is, dat ik als vader terug kom om het kind te begeleiden. Het kind is zelfs gewelddadig, maar ik weiger terug te komen en mijn verantwoordelijkheid te nemen. Het kind wordt nog gewelddadiger en begint mensen zwaar te mishandelen en te beroven... en nog steeds neem ik niet mijn verantwoordelijkheid als vader... En op een gegeven moment vermoord mijn 15-jarige verlaten zoon een ander mens... Wil jij dan zeggen dat de vader niet eens deels verantwoordelijk is voor deze situatie? Dat hij deels verantwoordelijk is voor de dood van de ander?
En dientengevolge sterven jonge onschuldige kinderen een verschrikkelijke dood. Nou wat een geweldig plan God!quote:
In de praktijk is dit echter heel moeilijk, bijna niemand wil hier afstand doen van zijn luxe.
En ondertussen schuift God de schuld af op de mens: "Ja we hadden een afspraak met elkaar he?" (die door God aan ons is opgelegd).
Geloof jij zelf in God, eigenlijk?quote:
[..]
En dientengevolge sterven jonge onschuldige kinderen een verschrikkelijke dood. Nou wat een geweldig plan God!
En ondertussen schuift God de schuld af op de mens: "Ja we hadden een afspraak met elkaar he?" (die door God aan ons is opgelegd).
Neen. Er is wel een poging gedaan mij christelijk op te voeden, maar gelukkig was naar de kerk gaan het saaiste wat ik ooit heb gedaan. Echt verschrikkelijk vond ik dat.quote:Op donderdag 10 februari 2011 00:33 schreef OllieA het volgende:
[..]
Geloof jij zelf in God, eigenlijk?
En toch hebben we de mogelijkheid gekregen om er wat aan te doen, maar we doen er niets mee!quote:
God laat het gebeuren, dus dan is het inderdaad zijn schuld! En who cares of "wij" ervoor kiezen om dat kind te laten lijden... daar heeft dat kind toch geen invloed op? Wat een verknipt wereldbeeld heb jij zeg, door te zeggen dat de mens verantwoordelijk terwijl zo'n kind daar helemaal geen invloed op heeft.
Wat moet God dan doen van jou? De mensheid DWINGEN om eens op te houden met Afrikaantjes uit te buiten?
Dat gaat niet, die 'deal' is al gemaakt.
En net als volwassen pubers zijn we verantwoordelijk voor onszelf, we hebben de middelen om het op te lossen maar doen er niets mee.
Maar God de schuld geven van je eigen hebzucht, onmenselijkheid en arrogantie is als mensheid natuurlijk veel gemakkelijker
Maar de mens is niet op vroege leeftijd verlaten.quote:Als ik een kind verwek en deze vervolgens verlaat op jonge leeftijd en alleen achterlaat met wat brieven waarin staat hoe hij zich moet gedragen... en vervolgens groeit dat kind op zonder voorbeeld en krijg ik duidelijke tekenen dat het de verkeerde kant op gaat met dat kind en dat de enige oplossing is, dat ik als vader terug kom om het kind te begeleiden. Het kind is zelfs gewelddadig, maar ik weiger terug te komen en mijn verantwoordelijkheid te nemen. Het kind wordt nog gewelddadiger en begint mensen zwaar te mishandelen en te beroven... en nog steeds neem ik niet mijn verantwoordelijkheid als vader... En op een gegeven moment vermoord mijn 15-jarige verlaten zoon een ander mens... Wil jij dan zeggen dat de vader niet eens deels verantwoordelijk is voor deze situatie? Dat hij deels verantwoordelijk is voor de dood van de ander?
Jij verwacht dat je papa tot je 60e naast je blijft lopen omdat jij te lui bent om zelf wat van je leven te maken. Na je 25e wordt het anders langzaam tijd dat je voor jezelf zorgt, en als jij dan een moord pleegt kun je niet je vader er de schuld van geven omdat jij op jezelf moest gaan wonen.
Boe fucking hoo, hoeveel mensen zijn er al geweest en hoeveel zullen er ooit komen?quote:
En dientengevolge sterven jonge onschuldige kinderen een verschrikkelijke dood. Nou wat een geweldig plan God!
En ondertussen schuift God de schuld af op de mens: "Ja we hadden een afspraak met elkaar he?" (die door God aan ons is opgelegd).
Als het je zo aantrekt, doe dan je computer weg. Met dat geld kun je dat kind en zijn 25 broertjes de rest van hun leven te eten geven.
En deze afspraak is niet opgelegd DOOR God, we hebben zelf voor deze vrije wil gekozen.
Het is ook de schuld van de mens, is dat zo moeilijk te begrijpen?
Even een opsomming: Veel te arme mensen + veel te rijke mensen = meer mensen die het allemaal goed hebben.
Maar blijkbaar is dat dus niet mogelijk, en dat kun je niemand anders dan de mensheid kwalijk nemen.
Waarom maak je je dan zo kwaad over God en vooral over de mensen die erin geloven?quote:
[..]
Neen. Er is wel een poging gedaan mij christelijk op te voeden, maar gelukkig was naar de kerk gaan het saaiste wat ik ooit heb gedaan. Echt verschrikkelijk vond ik dat.
Uhhh... ja? Iemand die almachtig is en deze eigenschap niet gebruikt voor het goede, is gewoon een slecht iemand.quote:
En toch hebben we de mogelijkheid gekregen om er wat aan te doen, maar we doen er niets mee!
Wat moet God dan doen van jou? De mensheid DWINGEN om eens op te houden met Afrikaantjes uit te buiten?
De mens is nog een hartstikke jonge soort! De menselijke soort zit op dit moment nog in zijn puberteit...quote:Maar de mens is niet op vroege leeftijd verlaten.
Jij verwacht dat je papa tot je 60e naast je blijft lopen omdat jij te lui bent om zelf wat van je leven te maken. Na je 25e wordt het anders langzaam tijd dat je voor jezelf zorgt, en als jij dan een moord pleegt kun je niet je vader er de schuld van geven omdat jij op jezelf moest gaan wonen.
Ah! Hier komt de ware schijnheilige aard van de gemiddelde gelovige naar boven. Echt om te kotsen zo triestquote:Boe fucking hoo, hoeveel mensen zijn er al geweest en hoeveel zullen er ooit komen?
Ik moet helaas ook aan mijn eigen overleven denken. God hoeft dat niet. God hoeft niets op te offeren om de arme mensen in de wereld te helpen. Ik moet bijna alles opofferen. En waarom doe jij je computer niet weg? Je bent toch zo christelijk of niet?quote:Als het je zo aantrekt, doe dan je computer weg. Met dat geld kun je dat kind en zijn 25 broertjes de rest van hun leven te eten geven.
We? Sorry maar ik en de arme kinderen uit Afrika zijn nooit betrokken geweest bij dat besluitquote:En deze afspraak is niet opgelegd DOOR God, we hebben zelf voor deze vrije wil gekozen.
Wat begrijp jij niet aan de vraag? Ik geloof niet en ik WEET dat wij als mensheid verantwoordelijk zijn. Ik spreek met dit topic juist de gelovigen aan die denken te menen dat God het beste voor heeft met hen, maar ondertussen wel arme onschuldige kinderen laat kreperen van de honger. Met andere woorden, dit topic gaat over de hypocrisie van veel gelovigen en de onverenigbare tegenstellingen die de heilige boeken in zich hebben.quote:Het is ook de schuld van de mens, is dat zo moeilijk te begrijpen?
Omdat dogmatisch geloof een geestesziekte is met zeer destructieve invloeden voor onze wereld en de toekomstige wereld van onze kinderen.quote:
Waarom maak je je dan zo kwaad over God en vooral over de mensen die erin geloven?
Ah, ik snap het.quote:
[..]
Omdat dogmatisch geloof een geestesziekte is met zeer destructieve invloeden voor onze wereld en de toekomstige wereld van onze kinderen.
Je probeert gekken te genezen via posts op Fok!.
Dat vind ik een nobel streven.
In principe al na de val van Adam en Eva, volgens de bijbel.quote:
[..]
Maar de mens is niet op vroege leeftijd verlaten.
Hoezo in principe?quote:
[..]
In principe al na de val van Adam en Eva, volgens de bijbel.
Omdat sommige gelovigen nog steeds zullen zeggen 'God is nog steeds bij ons'.quote:
Hoezo almachtig? Jij hebt ook de mogelijkheid om te helpen en je doet het niet.quote:
Uhhh... ja? Iemand die almachtig is en deze eigenschap niet gebruikt voor het goede, is gewoon een slecht iemand.
Waarom maakt jou dat niet slecht en God wel?
Pubers spelen niet met kernwapens, de mensheid is geestelijk gezien behoorlijk volwassen.quote:De mens is nog een hartstikke jonge soort! De menselijke soort zit op dit moment nog in zijn puberteit...
Schijnheilig? Jij klaagt merg en been en laat dat kind zelf ook verhongeren, maar wel zeiken op iets waar jij niet eens in gelooft... Nee, dat maakt je oprechtquote:Ah! Hier komt de ware schijnheilige aard van de gemiddelde gelovige naar boven. Echt om te kotsen zo triest
quote:Ik moet helaas ook aan mijn eigen overleven denken. God hoeft dat niet. God hoeft niets op te offeren om de arme mensen in de wereld te helpen. Ik moet bijna alles opofferen. En waarom doe jij je computer niet weg? Je bent toch zo christelijk of niet?
Je eigen overleven, alles opofferen.. Je hebt zojuist het recht verloren om ook maar iets hypocriet te noemen. Wij hebben hier een ontzettende rijkdom, die kunnen we delen maar we doen het niet.Wat mij betreft heeft God al voldoende gedaan door de aarde rijk genoeg te maken voor iedereen.
God laat deze kinderen niet creperen, WIJ laten ze creperen.quote:Wat begrijp jij niet aan de vraag? Ik geloof niet en ik WEET dat wij als mensheid verantwoordelijk zijn. Ik spreek met dit topic juist de gelovigen aan die denken te menen dat God het beste voor heeft met hen, maar ondertussen wel arme onschuldige kinderen laat kreperen van de honger. Met andere woorden, dit topic gaat over de hypocrisie van veel gelovigen en de onverenigbare tegenstellingen die de heilige boeken in zich hebben.
Als het 's winters vriest en jij stuurt je kinderen de kou in, wie is het dan schuld als ze doodvriezen? Jouw schuld of de schuld van God omdat hij het geen zomer maakte?
Bemoei je er dan niet mee als je niet gelovig bent, je kunt niet God in je voorbeeld gebruiken en dan continu alles negeren wat met God te maken heeft.
Als jij voor jouw standpunt even wilt 'accepteren' dat God zou kunnen bestaan, dan moet je ook accepteren dat Gods "geschenk" aan ons de rijkdom is om iedereen te helpen.
Dan moet je ook accepteren dat God de macht niet mag en kan gebruiken om hier direct iets aan te doen.
Maar jij probeert geen discussie te voeren, want je hoort alleen de 'feiten' die je getroll goed uitkomen.
Jij gelooft in God, als ik het goed begrijp?quote:
[..]
Hoezo almachtig? Jij hebt ook de mogelijkheid om te helpen en je doet het niet.
Waarom maakt jou dat niet slecht en God wel?
[..]
Pubers spelen niet met kernwapens, de mensheid is geestelijk gezien behoorlijk volwassen.
[..]
Schijnheilig? Jij klaagt merg en been en laat dat kind zelf ook verhongeren, maar wel zeiken op iets waar jij niet eens in gelooft... Nee, dat maakt je oprecht
[..]
Wat mij betreft heeft God al voldoende gedaan door de aarde rijk genoeg te maken voor iedereen.
[..]
God laat deze kinderen niet creperen, WIJ laten ze creperen.
Als het 's winters vriest en jij stuurt je kinderen de kou in, wie is het dan schuld als ze doodvriezen? Jouw schuld of de schuld van God omdat hij het geen zomer maakte?
Bemoei je er dan niet mee als je niet gelovig bent, je kunt niet God in je voorbeeld gebruiken en dan continu alles negeren wat met God te maken heeft.
Als jij voor jouw standpunt even wilt 'accepteren' dat God zou kunnen bestaan, dan moet je ook accepteren dat Gods "geschenk" aan ons de rijkdom is om iedereen te helpen.
Dan moet je ook accepteren dat God de macht niet mag en kan gebruiken om hier direct iets aan te doen.
Maar jij probeert geen discussie te voeren, want je hoort alleen de 'feiten' die je getroll goed uitkomen.
Deze vergelijking zou dan ook over God gezegd kunnen worden.quote:
Als het 's winters vriest en jij stuurt je kinderen de kou in, wie is het dan schuld als ze doodvriezen?
De mens als in 'kinderen van God', en de aarde als 'de kou'.
Natuurlijkquote:
Deze vergelijking zou dan ook over God gezegd kunnen worden.
De mens als in 'kinderen van God', en de aarde als 'de kou'.
Maar wat hebben we dan plotseling: voor 6 miljard mensen zijn er 3 miljard twee-persoonswoningen.
Dat klinkt perfect, maar in de praktijk zal de helft van de wereldbevolking deze huizen inpikken en er lekker ruim gaan leven.
Want dat is namelijk aan de hand!
Yup, ik vind het alleen zo onzinnig om in te gaan op bepaalde cirkelredeneringen.quote:
Jij gelooft in God, als ik het goed begrijp?
Als je er van uit gaat dat God bestaat, dan komt daar ook de onvoorwaardelijke vrije wil bij kijken. Zelfs de vrije keuze om voor het kwaad en voor de duivel te kiezen.
Ik kijk naar deze aarde en ik zie de mogelijkheden die er zijn, maar die worden niet benut.
Daarbij geef ik zelf ook toe dat ik niet afstand zou doen van mijn luxe, maar hierdoor ga ik dan niet 'God' er op aanvallen dat Hij het maar op moet lossen omdat ik er geen zin in heb.
Dit egoïsme is een minpunt aan mij, en het is maar een minieme troost dat bijna iedereen zo is.
Maar dat moet hij toch al geweten hebben, toen hij de mens (met zijn egoïstische aard) schiep?quote:
[..]
Natuurlijk
Maar wat hebben we dan plotseling: voor 6 miljard mensen zijn er 3 miljard twee-persoonswoningen.
Dat klinkt perfect, maar in de praktijk zal de helft van de wereldbevolking deze huizen inpikken en er lekker ruim gaan leven.
Want dat is namelijk aan de hand!
Je klinkt als een gereformeerde jongeman die iets te intelligent is voor z'n geloof. Ik wens je veel sterkte.quote:
[..]
Natuurlijk
Maar wat hebben we dan plotseling: voor 6 miljard mensen zijn er 3 miljard twee-persoonswoningen.
Dat klinkt perfect, maar in de praktijk zal de helft van de wereldbevolking deze huizen inpikken en er lekker ruim gaan leven.
Want dat is namelijk aan de hand!
[..]
Yup, ik vind het alleen zo onzinnig om in te gaan op bepaalde cirkelredeneringen.
Als je er van uit gaat dat God bestaat, dan komt daar ook de onvoorwaardelijke vrije wil bij kijken. Zelfs de vrije keuze om voor het kwaad en voor de duivel te kiezen.
Ik kijk naar deze aarde en ik zie de mogelijkheden die er zijn, maar die worden niet benut.
Daarbij geef ik zelf ook toe dat ik niet afstand zou doen van mijn luxe, maar hierdoor ga ik dan niet 'God' er op aanvallen dat Hij het maar op moet lossen omdat ik er geen zin in heb.
Dit egoïsme is een minpunt aan mij, en het is maar een minieme troost dat bijna iedereen zo is.
Oh heb ik iets gemist? Hij heeft het universum geschapen en het leven gecreeerd, maar wat meer regen en meer vruchtbare grond in Afrika is plotseling te hoog gegrepen?quote:
Wie zegt dat ik niet help? Zou ik meer kunnen doen? Absoluut! Zou ik net zoveel kunnen doen als God? Nee natuurlijk niet!quote:Jij hebt ook de mogelijkheid om te helpen en je doet het niet.
Waarom maakt jou dat niet slecht en God wel?
Omdat een klein gedeelte vd mensheid intelligent is, zijn we allemaal intelligent?quote:Pubers spelen niet met kernwapens, de mensheid is geestelijk gezien behoorlijk volwassen.
Ik ben in ieder geval zo eerlijk om toe te geven dat ik hypocriet ben. Veel gelovigen blijven hun heilige boek erbij pakken om te kijken hoe ze bepaalde onacceptabele situaties kunnen goedpraten, ipv dat ze een beetje lef tonen en zeggen dat er gewoon iets niet klopt aan de houding van God.quote:Schijnheilig? Jij klaagt merg en been en laat dat kind zelf ook verhongeren, maar wel zeiken op iets waar jij niet eens in gelooft... Nee, dat maakt je oprecht
Mijn opmerking over jouw hypocrisie ging over het feit dat je de dood van een onschuldig kind bagatelliseerde door te zeggen dat er al zoveel mensen zijn gekomen en gegaan. Je zou natuurlijk ook daar op in kunnen gaan ipv de bal proberen terug te kaatsen. Ik heb eerder in dit topic allang aangegeven dat ik hypocriet ben. Nu de gelovige gemeenschap nog, want "you can't change, what you don't acknowledge".quote:
En nu kijkt hij vanaf een afstandje toe hoe wij onschuldige kinderen laten doodgaan van de honger. Wat een kansloze sadist is die God van jou zeg.quote:Wat mij betreft heeft God al voldoende gedaan door de aarde rijk genoeg te maken voor iedereen.
Hij kan er iets aan doen, maar doet het niet, dus je kunt lullen als brugman maar wat krom is praat je niet recht.quote:God laat deze kinderen niet creperen, WIJ laten ze creperen.
Dat is nogal een oversimplificatie van de situatie, vind je zelf ook nietquote:Als het 's winters vriest en jij stuurt je kinderen de kou in, wie is het dan schuld als ze doodvriezen? Jouw schuld of de schuld van God omdat hij het geen zomer maakte?
En het schijnt maar niet tot je door te dringen: ik vind ook dat het de schuld van de mensheid is. Ik geef God niet de schuld, ik spreek gelovigen aan op hun kromme manier van denken.
Ik vraag alleen hoe gelovigen het beleid van God op deze aarde willen goedpraten. En zoals ik al had verwacht, zijn alle antwoorden ontwijkend en een enorme warboel van allerlei pogingen om dat wat krom is recht te praten met allerlei anekdotes en statements vanuit het heilige boek.quote:Bemoei je er dan niet mee als je niet gelovig bent, je kunt niet God in je voorbeeld gebruiken en dan continu alles negeren wat met God te maken heeft.
Waarom zou ik moeten accepteren dat God de macht niet kan en mag gebruiken om in te grijpen? Hij zou ons op zn minst een tijdje kunnen begeleiden om ons te leren omgaan met onze omgeving.quote:Als jij voor jouw standpunt even wilt 'accepteren' dat God zou kunnen bestaan, dan moet je ook accepteren dat Gods "geschenk" aan ons de rijkdom is om iedereen te helpen.
Dan moet je ook accepteren dat God de macht niet mag en kan gebruiken om hier direct iets aan te doen.
Je geeft een probleemjongere toch ook geen pak met geld en zegt van "je redt je er maar mee" om dan vervolgens te verwachten dat alles goed komt?
Pleasequote:Maar jij probeert geen discussie te voeren, want je hoort alleen de 'feiten' die je getroll goed uitkomen.
Als we serieus gaan discussieren, dan moeten we als snel tot de conclusie komen dat de God van de bijbel niet bestaat omdat er geen bewijs voor is. Maar dan kom je weer in de situatie terecht dat gelovigen gaan zeggen "ja maar dat is geloof! Iets aannemen zonder bewijs, daarom noemen we het geloof!"...
Mensen die zichzelf op zo'n manier in het debat plaatsen, daar kun je gewoon niet mee discussieren, maar ik vind het heel aandoenlijk dat een gelovige mij beticht van het niet serieus kunnen discussieren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Probably_on_pcp op 10-02-2011 01:46:50 ]
Het probleem is ingewikkelder dan de simpele verdelingskwestie die jij erin ziet.quote:
[..]
Natuurlijk
Maar wat hebben we dan plotseling: voor 6 miljard mensen zijn er 3 miljard twee-persoonswoningen.
Dat klinkt perfect, maar in de praktijk zal de helft van de wereldbevolking deze huizen inpikken en er lekker ruim gaan leven.
Want dat is namelijk aan de hand!
Volgens Augustinus niet.quote:Yup, ik vind het alleen zo onzinnig om in te gaan op bepaalde cirkelredeneringen.
Als je er van uit gaat dat God bestaat, dan komt daar ook de onvoorwaardelijke vrije wil bij kijken. Zelfs de vrije keuze om voor het kwaad en voor de duivel te kiezen.
Voor een gelovige is het het alternatief de schuld op God af te schuiven. Dat kan je natuurlijk niet maken.quote:Ik kijk naar deze aarde en ik zie de mogelijkheden die er zijn, maar die worden niet benut.
Daarbij geef ik zelf ook toe dat ik niet afstand zou doen van mijn luxe, maar hierdoor ga ik dan niet 'God' er op aanvallen dat Hij het maar op moet lossen omdat ik er geen zin in heb.
Dit egoïsme is een minpunt aan mij, en het is maar een minieme troost dat bijna iedereen zo is.
Voor een ongelovige is de schuld op de mens afschuiven onacceptabel. Er is namelijk geen vanzelfsprekende schuld. Het kind uit het OP is onschuldig. Gelovigen zijn geobsedeerd door zonde, schuld en boete. Daarom zien zij niet dat de mens ook onschuldig lijdt.
Voor de gelovigen moet het verhaaltje over zonde, schuld en boete volledig kloppen, want anders is God niet algoed of almachtig. Maar het verhaaltje klopt niet. Om het verhaaltje kloppend te krijgen worden onschuldige mensen schuldig verklaart (erfzonde).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-02-2011 02:00:57 ]
Dat is nogal een tegenstellingquote:
God is almachtig, maar Hij kan niets doen op aarde tenzij Zijn volk bidt.
Waarom geloof jij in God en Christus en waarom ben jij geen islamiet?quote:De gelovigen vormen het Lichaam van Christus op aarde en dat functioneert niet. Als 80 procent van je lichaam niet zou functioneren, kon je niet zoveel doen en zo is het bij God ook. Aldus mijn exman, de voorganger. Vreemd he dat God niet kan werken als het percentage scheidingen in de kerk hoger ligt dan daarbuiten.
Dat is heel goed gezegdquote:
Gelovigen zijn geobsedeerd door zonde, schuld en boete. Daarom zien zij niet dat de mens ook onschuldig lijdt.
Ik zit dit topic nog heel laat te lezen en ik kom heel bijzondere redeneringen tegen.quote:
[..]
Wat is er voor jou belangrijker, wiens schuld het is dat kleine kinderen kanker krijgen, of het feit dat het erg triest is dat kleine kinderen kanker krijgen? Waar bekommer jij je nu werkelijk om?
Prachtig! Heel inventief en spitsvondig.
Maar dit snap ik niet.
Ik snap niet dat een tegenstrijdigheid is tussen
1) de schuld aan kanker bij kinderen en
2) de triestheid van kanker bij kinderen.
Het lijkt me dat beide punten onafhankelijk van elkaar zijn.
a) Wie er ook schuldig is aan kinderkanker, het blijft een trieste zaak.
b) Of kinderkanker nou triest is of niet, de oorzaak blijft hetzelfde.
Niet vreemd als je ziet wat voor boosaardige persoonlijkheid hij heeft als je de Bijbel/Quran/Thora erop naslaat.
Dat of je moet een Deïstische variant van het geloof aanhangen waarin God alleen maar het universum in gang gezet heeft maar zich niet verder om de resultaten bekommert en zich daar mogelijk ook niet van bewust is. Maar moet je zoiets nog wel een God noemen?
Als tussenvariant heb je ook nog de Demiurg:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Demiurg
Ik was atheist, maar heb wel op een christelijke lagere school gezeten, dan ga je het denk ik toch eerder in die richting zoeken.quote:Op donderdag 10 februari 2011 01:48 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Waarom geloof jij in God en Christus en waarom ben jij geen islamiet?
Ze kletsen erop los maar feit blijft dat er genoeg leed in de wereld is waar niemand schuldig aan is, niemand iets aan kan doen en niemand iets van leert.quote:
[..]
Ik zit dit topic nog heel laat te lezen en ik kom heel bijzondere redeneringen tegen.
Prachtig! Heel inventief en spitsvondig.
Maar dit snap ik niet.
Ik snap niet dat een tegenstrijdigheid is tussen
1) de schuld aan kanker bij kinderen en
2) de triestheid van kanker bij kinderen.
Het lijkt me dat beide punten onafhankelijk van elkaar zijn.
a) Wie er ook schuldig is aan kinderkanker, het blijft een trieste zaak.
b) Of kinderkanker nou triest is of niet, de oorzaak blijft hetzelfde.
Dat soort leed is op geen enkele manier te rechtvaardigen.
Maar goed, de gelovigen blijven specifiek op het gegeven voorbeeld van de TS ingaan terwijl die specifieke omstandigheden het punt niet zijn.
Het gaat erom dat de verdediging die aangedragen wordt voor specifieke omstandigheden zouden kunnen werken maar altijd weer in andere gevallen tekort schieten. Hoe je ook goochelt, God is niet Goed en/of hij is niet almachtig. Dat betekent dus dat de God van de Bijbel niet bestaat. Een andere misschien wel maar die van de Bijbel/Quran/Thora in ieder geval niet.
quote:
Laat ik maar stoppen met reageren en eens gaan bidden en wat doden opwekken, misschien worden mensen dan wel overtuigd dat God bestaat.
Je bent wel leuk.
Wel een ommezwaai van atheist naar een christen die flekkeloos de theologie van de kerk vertolkt.
WOW!!!!!!111EINZ Je mag ook best wel zeggen dat je ooit simpelweg niet gelovig was hoor.quote:
[..]
Ik was atheist, maar heb wel op een christelijke lagere school gezeten, dan ga je het denk ik toch eerder in die richting zoeken.
Ik wens je succes, het is nog nooit iemand gelukt.quote:
Laat ik maar stoppen met reageren en eens gaan bidden en wat doden opwekken, misschien worden mensen dan wel overtuigd dat God bestaat.
Mocht het je lukken dan neem ik aan dat je er een verslag over schrijft met de nodige bewijzen en dat bekend maakt zodat we allemaal kunnen zien hoe het werkt.
Ik kijk er naar uit in ieder geval!
Maar je lijkt op een dogmatische manier te praten over het geloof. Je zegt zelf al dat je om een bepaalde (triviale) reden de kant van het christendom bent opgegaan. Vraag je je dan niet af waarom je niet net zo goed moslim kunt zijn?quote:
[..]
Ik was atheist, maar heb wel op een christelijke lagere school gezeten, dan ga je het denk ik toch eerder in die richting zoeken.
En heb je je wel eens verdiept in het boedhisme waar men geen God kent en enkel spreekt over bewustzijn?
En dat is precies hoe ik er tegen aankijk. Ik denk persoonlijk dat er voor bewustzijn een grotere rol is weggelegd dan enkel het bewustzijn dat wij mensen kennen. Misschien is bewustzijn het resultaat van de combinatie tussen informatie en energie en bestaat het daardoor in alle lagen van de realiteit, uiteraard in andere vormen en/of concentraties dan wij ons eigenlijk kunnen voorstellen door ons nauwe menselijke blikveld.quote:
Dat of je moet een Deïstische variant van het geloof aanhangen waarin God alleen maar het universum in gang gezet heeft maar zich niet verder om de resultaten bekommert en zich daar mogelijk ook niet van bewust is. Maar moet je zoiets nog wel een God noemen?
Ik denk dat de basis van het boedhisme hier ook naar hint. Bewustzijn is als het ware alom aanwezig, maar niet op de manier waarop de dogmatische religies ons dat willen doen geloven. Verre van dat zelfs.
Ze hadden enkel lichte verwondingen en mochten na verzorging weer naar huis.quote:
[..]
In principe al na de val van Adam en Eva, volgens de bijbel.
Dat dusquote:
Voor een ongelovige is de schuld op de mens afschuiven onacceptabel. Er is namelijk geen vanzelfsprekende schuld. Het kind uit het OP is onschuldig. Gelovigen zijn geobsedeerd door zonde, schuld en boete. Daarom zien zij niet dat de mens ook onschuldig lijdt.
Voor de gelovigen moet het verhaaltje over zonde, schuld en boete volledig kloppen, want anders is God niet algoed of almachtig. Maar het verhaaltje klopt niet. Om het verhaaltje kloppend te krijgen worden onschuldige mensen schuldig verklaart (erfzonde).
Nou kennelijk geloven sommige mensen het dan nog niet, zie film raised from the dead van Reinhard Bonnke, Duitse evangelist in Afrika, daar zit een videoopname bij van toen een man begon te leven, een verslag van de arts, de man van het mortuarium en een foto van toen ie dood was (3 dagen), dus ik zal wel alles op video vastleggen.quote:Op donderdag 10 februari 2011 04:12 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Ik wens je succes, het is nog nooit iemand gelukt. Mocht het je lukken dan neem ik aan dat je er een verslag over schrijft met de nodige bewijzen en datbekend maakt
Zou je het ook onder gecontroleerde omstandigheden met meerdere onafhankelijke autoriteiten kunnen uitvoeren?quote:
[..]
Nou kennelijk geloven sommige mensen het dan nog niet, zie film raised from the dead van Reinhard Bonnke, Duitse evangelist in Afrika, daar zit een videoopname bij van toen een man begon te leven, een verslag van de arts, de man van het mortuarium en een foto van toen ie dood was (3 dagen), dus ik zal wel alles op video vastleggen.
Vreemd genoeg is dat namelijk nog nooit gebeurd met deze zaken.
Leg uit..quote:
Het probleem is ingewikkelder dan de simpele verdelingskwestie die jij erin ziet.
Wat is een (theoretisch gezien) een simpelere oplossing dan ons teveel te delen?
Dan heb je het gedeelte gemist waar ik uit Limburg komquote:Op donderdag 10 februari 2011 01:37 schreef OllieA het volgende:
Je klinkt als een gereformeerde jongeman die iets te intelligent is voor z'n geloof. Ik wens je veel sterkte.
Dat heb je wel eens met een discussie over 'acties' van God, dan ga je inderdaad de Bijbel er bij gebruiken.quote:Ik vraag alleen hoe gelovigen het beleid van God op deze aarde willen goedpraten. En zoals ik al had verwacht, zijn alle antwoorden ontwijkend en een enorme warboel van allerlei pogingen om dat wat krom is recht te praten met allerlei anekdotes en statements vanuit het heilige boek.
En jij doet precies hetzelfde, je gebruikt passages uit de Bijbel.
Maar de stukken die je gebash tegengaan, die negeer je en daarvan doe je alsof ze niet bestaan.
Dus neem nu eens aub een standpunt in: God bestaat en deze Bijbelse dingen kloppen óf Hij bestaat niet en dan hoor je je niet eens druk te maken omdat Hij het niet kán veranderen.
Welke van de twee wil je kiezen?
I'll try, hoe moet je dat doen? Het is me een keer gelukt, maar dat was bij mijn eigen kind na een miskraam en ze maken die echo's alleen erna. Had ook niet zo'n behoefte om het nog weken te rekken in het kader van bewijsmateriaal verzamelen. Het valt me wel op dat hier voornamelijk mannen reageren met een goed ontwikkelde rechter hersenhelft, makkelijk als je dat niet hebt.quote:
[..]
Zou je het ook onder gecontroleerde omstandigheden met meerdere onafhankelijke autoriteiten kunnen uitvoeren?
Vreemd genoeg is dat namelijk nog nooit gebeurd met deze zaken.
Yup.quote:
Hij begint namelijk over de christelijke God, en dit is wat de christelijke god doet.
Zijn vraag was waarom deze God het toestaat, hij krijgt daarop een antwoord en dit antwoord wil hij niet accepteren. Da's mijn probleem niet
Nee, dat is jouw opvatting van wat ie doet. 1 van de 38973885683 interpretaties. Waarvan jij natuurlijk net de juiste hebt.quote:
Yup.
Hij begint namelijk over de christelijke God, en dit is wat de christelijke god doet.
.Je weet dat er ook tig christenen zijn die niet alles uit de bijbel voor waar aannemen? Sterker nog, dat is ongeveer de meerderheid?quote:Zijn vraag was waarom deze God het toestaat, hij krijgt daarop een antwoord en dit antwoord wil hij niet accepteren. Da's mijn probleem niet
Het klinkt als een makkelijke uitweg, maar zo beleef ik het wel.
Mensen kennen totaal geen diepgang meer en denken zwart-op-wit, iets waar ze gelovigen vaak van beschuldigd hebben.
Ik had het over Adam en Eva, gemaakt zonder kennis van goed of slecht, die worden verteld dat het slecht is(!!) om van een boom te eten. Alsof je een baby beveelt niet in zijn broek te kakken en nadat hij dat doet niet alleen hem maar zijn hele nageslacht te straffen. Wie een hond wil slaan vindt al gauw een stok.quote:
[..]
Dat is ook de redenatie van Paulus: niemand kan de Wet volledig naleven, dus rechtvaardigt de wet niet, maar het geloof in Christus wel. Terwijl in Deuteronomium 30 staat dat
[..]
Mijn vraag naar jou; stel je hebt kinderen. Is er een actie die jouw kinderen zouden kunnen nemen, inclusief niet van je houden, die jou ertoe zou bewegen ze voor eewig en altijd in de kelder op te sluiten en te martelen?