F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat 'wat' allemaal onze eigen schuld is? Dat dat kind op de foto verhongert? Wil je dan zeggen dat er niet genoeg te eten in de wereld is? Kijk eens in je keukenkast, zie jij meer dan noodzakelijk?quote:Op woensdag 9 februari 2011 21:17 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Wil je daarmee dan toch weer zeggen dat het allemaal onze eigen schuld is?
Moet dit nu echt een goed uitgedachte metafoor voorstellen? Waarom zou God regels opstellen voor de poppetjes? Waarom pakt hij de boosdoeners er niet uit en verbant hij ze niet naar een ander huis (andere planeet)?quote:
Stel jij koopt een doos playdoh klei en begint poppetjes te kleien. Je geeft ze leuke kleurtjes en vormen, het eerste poppetje lijkt zelfs op jou. Vervolgens maak je een stoot van een vrouwelijk poppetje a la Angelina Jolie (of wat je ook aantrekkelijk vindt) en zet ze bij jou op de keukentafel.
Op miraculeuze wijze, door op hen te ademen, ben je in staat die kleipoppetjes tot leven te wekken. Doordat je zo'n goede kleier bent, heb je de poppetjes de capaciteit gegeven om zelf nieuwe kleipoppetjes voort te brengen en met elkaar te communiceren. Tot dan toe hartstikke leuk en aardig.
Je bekijkt wat je kleipoppetjes gaan doen. Ze vinden wat papier en pennen op de keukentafel en beginnen een huisje te bouwen. Vervolgens leggen ze een tuintje aan met wat etensresten die je op je bord hebt laten liggen. Ze beginnen muziek te maken en te dansen. Het is een feest en zowel jij als je poppetjes genieten met volle teugen. Al gauw slaat de vonk over en je poppetjes beginnen zich te vermenigvuldigen. Fantastisch dat playdoh!
Op een gegeven moment is het tijd om naar je werk/universiteit te gaan. Voordat je weggaat zeg je dat je kleipoppetjes op de keukentafel moeten blijven (ze kunnen met jou communiceren, je bent zo'n goeie kleier). 's Avonds kom je na een vermoeiende dag terug thuis en tot je grote verbazing zie je dat je kleipoppetjes zich niet alleen vermenigvuldigd hebben, maar tevens een grote bende van je keukentafel gemaakt hebben. Verder hebben ze een manier gevonden om van de tafel af te komen, en hebben zich ondertussen ook de vloer en het aanrecht meester gemaakt. Enkele poppetjes (ze hebben zich snel voortgeplant) zijn aan het vechten, anderen zijn zich aan het vestigen in je goeie schoenen, weer anderen plunderen de koekentrommel, anderen hebben je rijstkoker als hun god erkend en zijn die beginnen die te aanbidden, en in naam van de rijstkoker zijn ze je parkieten aan het slachten. Dat gaat niet goed! Om de boel in de hand te houden en je poppetjes in het gareel te brengen, vertel je ze dat ze op moeten houden met een bende te maken van jouw keuken, zich in je schoenen vestigen, de rijstkoker aanbidden en je parkieten slachten. Je geeft de regels zelfs zwart op wit zodat ze het niet vergeten.
Je gaat slapen. De volgende ochtend kom je je poppetjes tegen. Enkelen hebben zich aan de regels gehouden en de boel opgeschoond, of ze doen in ieder geval hun best. Een ander deel van de playdoh kleipoppetjes heeft zich vermenigvuldigd en nu ook de huiskamer en de badkamer gekoloniseerd. Je ziet dat je huis langzamerhand afgebroken wordt. Poppetjes slachten nu niet alleen de parkieten, maar breken je planten af om kastelen van te bouwen voor een strijd tegen een andere groep poppetjes, verbouwen je televisie om katapults te maken van de stroomdraden, sommigen hebben de leren bank opengesneden om in te wonen, het is een grote bende. Ook worden de poppetjes die zich wel aan de regels willen houden aangevallen door de rest. Je zegt tegen je poppetjes dat ze op moeten houden, of anders.... vervolgens beginnen de poppetjes je uit te schelden, uit te lachen, spullen naar je te gooien, te verkondigen dat je niet bestaat, dat ze de rijstkoker zullen dienen, ze hebben totaal geen respect voor je.
Jij nu, als maker van je playdoy kleipoppetjes, wat besluit je te doen? Ga je 50 jaar wachten en geen actie ondernemen tot je hele huis afgebroken is, of besluit je in je woede 1 grote bal klei van alle poppetjes die je huis afbreken te maken?
Of is hij te druk met zn werk? En wat voor werk doet hij dan?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het leven is een test, met obstakels.
Terrorism is the poor mans war, war is the rich mans terrorism.
Zodat ze geen bende van zijn huis maken?quote:
[..]
Moet dit nu echt een goed uitgedachte metafoor voorstellen? Waarom zou God regels opstellen voor de poppetjes?
Omdat het hele universum Gods huis is, en ze hem dus overal zouden irriteren?quote:Waarom pakt hij de boosdoeners er niet uit en verbant hij ze niet naar een ander huis (andere planeet)?
Waarom zou hij uberhaupt de tijd en moeite nemen om ze te verplaatsen en er niet gelijk een eind aan maken? Wat hebben de poppetjes die hij gemaakt heeft nu voor bestaansrecht?
Zou jij een heel nieuw huis bouwen om je rebellerende playdoh poppetjes een plaats te geven waar ze hun gang kunnen gaan en de boel afbreken? En dan, als ze zich weer tegen jou keren, weer een nieuw huis bouwen? Totdat ze jou weer aanvallen?
Dat kleine kinderen kanker krijgen, bijvoorbeeld?quote:
Dat 'wat' allemaal onze eigen schuld is?
Die transcendente, ongrijpbare God blijkt als puntje bij paaltje komt toch ook maar gewoon weer een antropomorf sociaal dier te zijn dat met zijn poppen speelt 
Wat is er voor jou belangrijker, wiens schuld het is dat kleine kinderen kanker krijgen, of het feit dat het erg triest is dat kleine kinderen kanker krijgen? Waar bekommer jij je nu werkelijk om?quote:
[..]
Dat kleine kinderen kanker krijgen, bijvoorbeeld?
Hij haat ze niet,
Hij kan ze gewoon soms niet vinden in het donker en dan staat ie op ze..
Hij kan ze gewoon soms niet vinden in het donker en dan staat ie op ze..
Patrick: What does claustrofobic mean?
Spongebob: It means you're afraid of Santa Claus:
Spongebob: It means you're afraid of Santa Claus:
Maar dat betekent dus dat God niet helemaal wist waar hij mee bezig was toen hij de mens schiep?quote:
[..]
Zodat ze geen bende van zijn huis maken?
[..]
Omdat het hele universum Gods huis is, en ze hem dus overal zouden irriteren?
Waarom zou hij uberhaupt de tijd en moeite nemen om ze te verplaatsen en er niet gelijk een eind aan maken? Wat hebben de poppetjes die hij gemaakt heeft nu voor bestaansrecht?
Zou jij een heel nieuw huis bouwen om je rebellerende playdoh poppetjes een plaats te geven waar ze hun gang kunnen gaan en de boel afbreken? En dan, als ze zich weer tegen jou keren, weer een nieuw huis bouwen? Totdat ze jou weer aanvallen?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ga je nu mijn vraag bagatelliseren? Waarom mag ik deze vraag niet stellen? Waarom straft God kleine jongetjes en meisjes met leukemie, Ali?quote:
Wat is er voor jou belangrijker, wiens schuld het is dat kleine kinderen kanker krijgen, of het feit dat het erg triest is dat kleine kinderen kanker krijgen? Waar bekommer jij je nu werkelijk om?
Jawel. De kleier uit mijn verhaal is Haushofer, niet God. In Haushofers verhaal ontbreken een boel gegevens. Het verhaal is bedoeld om de verhouding God-mens weer te geven. Geen complete metafoor voor het hele bijbelverhaal. Zo ontbreken ook satan, de messias, de zondvloed, enzovoorts. Het is niet bedoeld als complete metafoor. maar om haushofer duidelijk te maken dat het mi niet logisch is om te zeggen dat God onrechtvaardig handelt wanneer hij besluit een eind te maken aan het leven van enkele van de kleipoppetjes die hij zelf gemaakt heeft. Ieder mens zou hetzelfde doen, en veel eerder dan God.quote:
[..]
Maar dat betekent dus dat God niet helemaal wist waar hij mee bezig was toen hij de mens schiep?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2011 21:49:12 ]
Je mag best die vraag stellen. Ik zeg niet dat God straft, dat zeg jij. Jouw vraag was of het onze schuld is dat kinderen kanker krijgen (nu is het ineens leukemie). In sommige gevallen is dat onze eigen schuld ja: roken en drinken en slecht eten tijdens de zwangerschap, is niet bevorderlijk voor de gezondheid van de baby. In andere gevallen is er een genetisch probleem. Nee, dat is niet onze schuld. Dat is Eva's schuld, en Adam's schuld. Dat is al gezegd, en niet alleen door mij.quote:
[..]
Ga je nu mijn vraag bagatelliseren? Waarom mag ik deze vraag niet stellen? Waarom straft God kleine jongetjes en meisjes met leukemie, Ali?
Precies. De erfzonde. Daar gaat het om. Maar loop daar dan niet voor weg door te zeggen dat het onze schuld is, of de schuld van die kinderen. Door één mens is de zonde in de wereld gekomen, Ali.quote:
Dat is Eva's schuld, en Adam's schuld. Dat is al gezegd, en niet alleen door mij.
Wie heeft God verplicht om de mensheid verantwoordelijk te blijven houden voor de zondeval van Adam en Eva? Wie? Is God gebonden aan een wet boven Hem, die Hem verplicht zich te blijven wreken op alle toekomstige generaties?
Maar God blijft je niet verantwoordelijk houden voor je zonden, indien je God als je verlosser accepteert. God heeft onze zonden gedragen op een stuk hout en is ervoor gedood. Zodat jij kan leven. Je klaagt een God aan, terwijl je zelf schuldig bent, en God jouw schuld afgelost heeft. Er is dus geen probleem. Wij zijn slachtoffer van de erfzonde. Maar indien wij dat willen, bevrijdt God ons er gratis en voor niets van. Maar wil jij dat ook? Of vind je zonde te leuk?quote:
[..]
Precies. De erfzonde. Daar gaat het om. Maar loop daar dan niet voor weg door te zeggen dat het onze schuld is, of de schuld van die kinderen.
Wie heeft God verplicht om de mensheid verantwoordelijk te blijven houden voor de zondeval van Adam en Eva? Wie? Is God gebonden aan een wet boven Hem, die Hem verplicht zich te blijven wreken op alle toekomstige generaties?
Daarom herhaal ik mijn vraag: waar is het jou nu allemaal werkelijk om te doen? Wie er schuldig is voor het leed van dat kind, of het leed van dat kind? Ben jij zo'n goeie jongen, die zoveel liefde en empathie voelt voor dat hongerige kind, of dat jongetje met kanker? Of gebruik je dergelijk leed om mij iets in de schoenen te schuiven door me een schuldgevoel te geven, wat voor een vreselijk persoon ik wel niet ben door te zeggen dat mensen een verantwoordelijkheid hebben in het leed op de wereld?
Er gaan ook kleine christelijke kinderen dood aan verschrikkelijke ziektes Ali. Hoe past dat feit in je geloofsvisie?
Dat hebben we al gezegd. Maar waarom, Ali? Je geeft geen antwoord op mijn vraag.quote:
Wij zijn slachtoffer van de erfzonde.
Dit antwoord bevredigt alleen iemand die zo gefixeerd is op zijn eigen verlossing, dat hij niet weet wat anders nu nog van belang kan zijn. Als IK gered wordt is toch alles goed.quote:
[..]
Maar God blijft je niet verantwoordelijk houden voor je zonden, indien je God als je verlosser accepteert. God heeft onze zonden gedragen op een stuk hout en is ervoor gedood. Zodat jij kan leven. Je klaagt een God aan, terwijl je zelf schuldig bent, en God jouw schuld afgelost heeft. Er is dus geen probleem. Wij zijn slachtoffer van de erfzonde. Maar indien wij dat willen, bevrijdt God ons er gratis en voor niets van. Maar wil jij dat ook? Of vind je zonde te leuk?
The view from nowhere.
Waarom wij slachtoffers zijn van de erfzonde? Omdat God heeft besloten zijn kleipoppetjes niet meteen uit te roeien, bij het overtreden van 1 regel.quote:
[..]
Dat hebben we al gezegd. Maar waarom, Ali? Je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Lekker simpel gedacht Ali, er staat: dewijl gij vreemdelingen geweest zijt in Egypteland. En jij denkt dat daarom er Egyptenaren mee waren met Israël? Geef eerst eens een tekst uit de Bijbel, waaruit dit zou blijken.quote:Ik kan zo gauw niet vinden waar letterlijk Egyptenaars genoemd worden als deel uitmakend van de exodus, maar die verzen zijn er wel. Vandaar ook bovenstaande geboden.
Dit is zeker simpel, want waar staat in de Bijbel dat God VOOR de wet van Mozes al dingen verteld heeft aan IEDEREEN? Volgens mijn Bijbel heeft God enkel aan Adam en Eva 1 gebod gegeven, en daarna aan Mozes en aan enkelingen. Hoe weten die kleipoppetjes dan wat ze wel en niet mochten?quote:Laat ik je dan proberen je in mijn schoenen te verplaatsen met een illustratie van wat er in mijn ogen nu eigenlijk gebeurt, in uiterst versimpelde versie.
Stel jij koopt een doos playdoh klei en begint poppetjes te kleien. Je geeft ze leuke kleurtjes en vormen, het eerste poppetje lijkt zelfs op jou. Vervolgens maak je een stoot van een vrouwelijk poppetje a la Angelina Jolie (of wat je ook aantrekkelijk vindt) en zet ze bij jou op de keukentafel.
Op miraculeuze wijze, door op hen te ademen, ben je in staat die kleipoppetjes tot leven te wekken. Doordat je zo'n goede kleier bent, heb je de poppetjes de capaciteit gegeven om zelf nieuwe kleipoppetjes voort te brengen en met elkaar te communiceren. Tot dan toe hartstikke leuk en aardig.
Je bekijkt wat je kleipoppetjes gaan doen. Ze vinden wat papier en pennen op de keukentafel en beginnen een huisje te bouwen. Vervolgens leggen ze een tuintje aan met wat etensresten die je op je bord hebt laten liggen. Ze beginnen muziek te maken en te dansen. Het is een feest en zowel jij als je poppetjes genieten met volle teugen. Al gauw slaat de vonk over en je poppetjes beginnen zich te vermenigvuldigen. Fantastisch dat playdoh!
Op een gegeven moment is het tijd om naar je werk/universiteit te gaan. Voordat je weggaat zeg je dat je kleipoppetjes op de keukentafel moeten blijven (ze kunnen met jou communiceren, je bent zo'n goeie kleier). 's Avonds kom je na een vermoeiende dag terug thuis en tot je grote verbazing zie je dat je kleipoppetjes zich niet alleen vermenigvuldigd hebben, maar tevens een grote bende van je keukentafel gemaakt hebben. Verder hebben ze een manier gevonden om van de tafel af te komen, en hebben zich ondertussen ook de vloer en het aanrecht meester gemaakt. Enkele poppetjes (ze hebben zich snel voortgeplant) zijn aan het vechten, anderen zijn zich aan het vestigen in je goeie schoenen, weer anderen plunderen de koekentrommel, anderen hebben je rijstkoker als hun god erkend en zijn die beginnen die te aanbidden, en in naam van de rijstkoker zijn ze je parkieten aan het slachten. Dat gaat niet goed! Om de boel in de hand te houden en je poppetjes in het gareel te brengen, vertel je ze dat ze op moeten houden met een bende te maken van jouw keuken, zich in je schoenen vestigen, de rijstkoker aanbidden en je parkieten slachten. Je geeft de regels zelfs zwart op wit zodat ze het niet vergeten.
Je vergeet gewoon dat Jehova/JaHweH een God van Israel was, net als andere volken andere goden hadden. Geen universele god, die er was voor alles en iedereen. Ook geef je nu de Joden de eer, dat ZIJ wel om de geboden van God gaven, en de rest niet. De rest kende die God van jou gewoon niet, zo simpel is dat.quote:Je gaat slapen. De volgende ochtend kom je je poppetjes tegen. Enkelen hebben zich aan de regels gehouden en de boel opgeschoond, of ze doen in ieder geval hun best. Een ander deel van de playdoh kleipoppetjes heeft zich vermenigvuldigd en nu ook de huiskamer en de badkamer gekoloniseerd. Je ziet dat je huis langzamerhand afgebroken wordt. Poppetjes slachten nu niet alleen de parkieten, maar breken je planten af om kastelen van te bouwen voor een strijd tegen een andere groep poppetjes, verbouwen je televisie om katapults te maken van de stroomdraden, sommigen hebben de leren bank opengesneden om in te wonen, het is een grote bende. Ook worden de poppetjes die zich wel aan de regels willen houden aangevallen door de rest. Je zegt tegen je poppetjes dat ze op moeten houden, of anders.... vervolgens beginnen de poppetjes je uit te schelden, uit te lachen, spullen naar je te gooien, te verkondigen dat je niet bestaat, dat ze de rijstkoker zullen dienen, ze hebben totaal geen respect voor je.
Stel dat je in Kanaan leefde, en je hele familie eert Zeus (beetje rare combinatie maar ik kan er zo gauw geen verzinnen). Jij eert ook Zeus, en het helpt want je hebt voorspoed en geluk (en daar zorgt Zeus immers voor?). Dan komt er een klein volkje, dat ineens beweerd de ENIGE God te dienen, en deze God "zegt" dat je ZIJN geboden moet opvolgen. Waarom zou je dat doen? Waarom zou dat kleine kutvolkje WEL de ware god dienen, en jij niet?
Dit is eigenlijk precies hetzelfde wat nu gebeurd in landen waar Christelijke zendelingen komen. Zij eren bosgeesten en hebben daar een goed gevoel bij. Dan komen er blanken die beweren dat het enkel bijgeloof is, maar dat God die mens wordt WEL echt is! Daar trapt geen mens in, lijkt me.
Door je hele verhaal, begrijp ik gewoon dat je de Bijbel niet helemaal gelezen hebt, en enkel het NT of zelfs dat niet. En dat wil dan een verhaaltje vertellen?
Waarom zouden ze dat niet gaan? Het feit dat je in Christus gelooft, wil niet zeggen dat je meteen bevrijd bent van deze wereld en al zijn leed.quote:
Er gaan ook kleine christelijke kinderen dood aan verschrikkelijke ziektes Ali. Hoe past dat feit in je geloofsvisie?
