Aan de gelovigen: Waarom haat God Afrikaanse kinderen?

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 13:29 schreef Pinterman het volgende:

[..]

Ik zie God niet als 'mens-maar-dan-anders'. De entiteit of hoedanigheid van God is ook niet relevant, in ieder geval in het Christendom. Het gaat er niet om wát hij is, maar dát hij is. Het bestaan van een God alleen is te abstract om een religie te onderhouden. Daarin vindt bijvoorbeeld Jezus zijn oorsprong, of hij nou geschiedenis of een verhaaltje is. Religie is het menselijk, begrijpelijk, tastbaar maken van geloof. Ik denk niet te weten wat God denkt (óf hij denkt), maar ik heb een mening over religie en een manier van belevenis van religie. Mijn mening is niet verheven boven die van anderen. Je kunt wel beweren dat dat wel zo is maar op gronde waarvan doe je dat? Ik geef een mening, ik ontken niet het recht van een ander op de zijne. Ook heb ik nergens het hebben van een andere mening gelijkgesteld aan te dom zijn om mijn mening te begrijpen.

Als er een god bestaat, dan is er dus ook een HOE en WAT. Anders is het volkomen zinloos, dan kan God alles zijn wat je niet begrijpt, maar je zult er ook nooit grip op krijgen, omdat je geen contact kan maken met die god. De arrogantie vloeit voort uit het verhaal dat elke gelovige ophangt; Ik heb een lijntje met God.

quote:

Dat je een soort van woede koestert t.o.v. religies en/of gelovigen, moet je helemaal zelf weten. Jammer wel dat het je niet bepaald lijkt te helpen in het voeren van een objectieve discussie vrij van aannames.

Ik koester geen woede. Maar als je het heden en de historie van religies bekijkt en ziet hoeveel invloed ze uitoefenen op volkomen onschuldigen (met name kinderen), dan kan je simpelweg niet anders dan tot de conclusie komen dat het een heel fout geheel van machtswellust, onderdrukking, valse hoop, intolerantie en een sterke afkeer van vooruitgang is.

Een kind , noch een mens, noch eender welk levend wezen hoeft gestraft te worden. Straffen leert enkel angst aan voor pijn en ellende. Straf verwijdert een mens van zichzelf.

Opvoeden is niet straffen of gestraft worden. Dat zijn Bijbelse praktijken gebaseerd op het idee dat de mens slecht is en dient gestraft te worden. Een God die zulke praktijken voorschrijft is geen God van liefde en ook geen opvoedende God. Zulke God bestaat enkel in het denken van de mens en is dus onbestaande.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 13:34 schreef nostradama het volgende:
Een kind , noch een mens, noch eender welk levend wezen hoeft gestraft te worden. Straffen leert enkel angst aan voor pijn en ellende. Straf verwijdert een mens van zichzelf.

Opvoeden is niet straffen of gestraft worden. Dat zijn Bijbelse praktijken gebaseerd op het idee dat de mens slecht is en dient gestraft te worden. Een God die zulke praktijken voorschrijft is geen God van liefde en ook geen opvoedende God. Zulke God bestaat enkel in het denken van de mens en is dus onbestaande.

Het grootste deel van de menselijke emoties bestaat ook enkel in het denken van de mens, net als bijvoorbeeld taal. Zijn deze zaken ook onbestaande? Is een voorwaarde voor het bestaan van zaken dat ze tastbaar zijn; aanwezig in fysieke zin?

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 13:44 schreef Pinterman het volgende:

[..]

Het grootste deel van de menselijke emoties bestaat ook enkel in het denken van de mens, net als bijvoorbeeld taal. Zijn deze zaken ook onbestaande? Is een voorwaarde voor het bestaan van zaken dat ze tastbaar zijn; aanwezig in fysieke zin?

Zeker een voorwaarde. Als je een toverstokje had, waarmee je alle atomen in het heelal kon laten verdwijnen, dan verdwijnen niet alleen de atomen, maar ook mensen, menselijke gedachten en emoties.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 13:07 schreef speknek het volgende:
Dit is de best mogelijke aller werelden.

[..]

Van wat ik zo zie aan de foto is er gewoon niet genoeg eten daar in de buurt. Dus een horn of plenty neer laten dalen zou helpen.

Het gaat dus niet om één situatie, of alleen om hongerigen.

Op het moment dat God een oplossing moet geven voor alle ellende in de wereld, kan je er niet omheen dat er iets ingrijpends moet gebeuren, dat er iets moet worden gedaan met de mensen die die ellende veroorzaken, God zelf veroorzaakt de ellende niet.

God kan dan het volgende doen:

- God veranderd de mensen, en verandert al die bloeddorstige corrupte heersers en burgers in liefdevolle mensen van het één op andere moment.

of

- God vernietigt alle slechte mensen.

Hoe dan ook, God zal zeer ingrijpend in de wereld moeten ingrijpen om de grote troep waar het grootste deel van de wereldbevolking in leeft op te ruimen.

1e punt valt trouwens af, de bijbel leert dat God de mensen een vrije wil heeft gegeven, en ingrijpen op punt één zou de mens die vrije wil dus ontnemen. Had hij net zo goed een stel inteligente robots kunnen scheppen.

Bij punt 2 zijn er ook diverse bezwaren aan te dragen:
B.v: Waar zou God de grens moeten leggen.

_{Ik durf te wedden dat er geen persoon op de wereld bestaat die niet minstens één keer de 10 geboden heeft overtreden, en dus heeft gezondigd. Dan is die grens alleen te leggen bij de mensen die door Jezus's dood vergeving hebben ontvangen van zonde. Zou er alleen een stelletje christenen overblijven, en dan denk ik dat dat een veel kleiner deel is dan de mensen die zich christen "noemen".}


Bovenstaande natuurlijk ervan uitgaande dat God zou bestaan, zoals ook de OP is geformuleerd.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 15:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het gaat dus niet om één situatie, of alleen om hongerigen.

Op het moment dat God een oplossing moet geven voor alle ellende in de wereld, kan je er niet omheen dat er iets ingrijpends moet gebeuren, dat er iets moet worden gedaan met de mensen die die ellende veroorzaken, God zelf veroorzaakt de ellende niet.

God kan dan het volgende doen:

- God veranderd de mensen, en verandert al die bloeddorstige corrupte heersers en burgers in liefdevolle mensen van het één op andere moment.

of

- God vernietigt alle slechte mensen.

Hoe dan ook, God zal zeer ingrijpend in de wereld moeten ingrijpen om de grote troep waar het grootste deel van de wereldbevolking in leeft op te ruimen.

Al het kwaad in de wereld is niet alleen het gevolg van menselijk handelen.

quote:

1e punt valt trouwens af, de bijbel leert dat God de mensen een vrije wil heeft gegeven, en ingrijpen op punt één zou de mens die vrije wil dus ontnemen. Had hij net zo goed een stel inteligente robots kunnen scheppen.

Er overkomen mensen nare dingen die je niet zomaar kan afdoen als een keuze.

quote:

Bij punt 2 zijn er ook diverse bezwaren aan te dragen:
B.v: Waar zou God de grens moeten leggen.

Ik durf te wedden dat er geen persoon op de wereld bestaat die niet minstens één keer de 10 geboden heeft overtreden, en dus heeft gezondigd. Dan is die grens alleen te leggen bij de mensen die door Jezus's dood vergeving hebben ontvangen van zonde. Zou er alleen een stelletje christenen overblijven, en dan denk ik dat dat een veel kleiner deel is dan de mensen die zich christen "noemen".

Je reduceert het hele leven tot een individueel moreel probleem, met je zielsheil als inzet.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 15:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Al het kwaad in de wereld is niet alleen het gevolg van menselijk handelen.

Volgens de bijbel is het de schuld van de zonde, en dat is weer de schuld van de mens. De verantwoording voor de dood ligt dus bij de mens.

quote:

Er overkomen mensen nare dingen die je niet zomaar kan afdoen als een keuze.

Idem. Ziekte en dood zijn gevolg van de zonde.

De bijbel zegt verder dat het lichaam wat je bezit een sterfelijk lichaam is, en dat je dus een nieuw lichaam nodig hebt om niet meer dood te gaan.

God moet dan sowieso flink ingrijpen. Dit gaat hij sowieso doen als Hij terugkomt.

quote:

[..]

Je reduceert het hele leven tot een individueel moreel probleem, met je zielsheil als inzet.

Dat is hoe de bijbel er over spreekt:

_{Rom1
17 In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: De rechtvaardige zal leven door geloof. 18 En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen.
...
28 Omdat ze het beneden hun waardigheid achtten God te erkennen, heeft God hen overgeleverd aan hun eigen onbetrouwbaarheid en doen ze wat verwerpelijk is. 29 Ze zijn door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig en slecht. Ze zijn door en door afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen 30 en spreken kwaad, haten God, zijn hoogmoedig, trots en verwaand. Ze zijn vindingrijk in het kwaad, tonen geen ontzag voor hun ouders, 31 zijn kortzichtig en trouweloos, zonder liefde en onbarmhartig. 32 En hoewel ze het vonnis van God kennen en weten dat mensen die dergelijke dingen doen de dood verdienen, doen ze dit alles toch. Sterker nog, ze juichen het zelfs toe dat anderen het ook doen.}

OP kan je alleen beantwoorden als de de God van de bijbel erkent, je kan dan ook alleen een antwoord op die vraag geven op basis van dat gegeven. Dit wordt dus ook een discussie van God bestaat (niet)

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 08-02-2011 16:51:53 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 16:32 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Volgens de bijbel is het de schuld van de zonde, en dat is weer de schuld van de mens.

God kan niet de oorsprong zijn van het kwaad omdat God, als de enige werkelijke grond van de wereld, goed moet zijn. God heeft de mens een Vrije Wil gegeven opdat hij verantwoordelijk kan zijn voor zijn eigen lot. Daarmee kan tevens het kwaad in de wereld worden verklaard, als het gevolg van menselijke keuzes. Zelfs natuurrampen worden geïnterpreteerd als een straf van God, voor de zonde door mensen begaan. Het cultiveren van dit mens en wereldbeeld leidt tot een diep gevoel van menselijk tekort.

[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 08-02-2011 17:00:21 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 16:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

God kan niet de oorsprong zijn van het kwaad omdat God, als de enige werkelijke grond van de wereld, goed moet zijn. God heeft de mens een Vrije Wil gegeven opdat hij verantwoordelijk kan zijn voor zijn eigen lot. Daarmee kan tevens het kwaad in de wereld worden verklaard, als het gevolg van menselijke keuzes. Zelfs natuurrampen worden geïnterpreteerd als een straf van God, voor de zonde door mensen begaan. Het cultiveren van dit mens en wereldbeeld leidt tot een diep gevoel van menselijk tekort.

Ik kan er weinig anders van maken...

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 17:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik kan er weinig anders van maken...

Ik wel. De wereld is niet van nature mensvriendelijk. Alle vriendelijkheid komt van de mens. Hij kan en weet dan misschien weinig, maar hij kan je wel behulpzaam zijn.

dat kind deed wat slecht in zijn vorige leven, hij sloo zijn koe op in de keuken met veel eten

wat een leuk geloof is dat dat is toch hindoeisme?

Goede topic.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 18:01 schreef Bigboss407 het volgende:
Goede topic.

Slechte Nederlands.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 18:02 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Slechte Nederlands.

Niet als je er 'Het' voor denkt.

God is voor zelfredzaamheid en het recht van de sterkste, zie de natuur.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 17:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik wel. De wereld is niet van nature mensvriendelijk. Alle vriendelijkheid komt van de mens. Hij kan en weet dan misschien weinig, maar hij kan je wel behulpzaam zijn.

Waarom doet hij het dan niet altijd?

En kan een dier niet vriendelijk zijn jegens mensen?

De geuren en kleuren van bloemen, de schoonheid van landschap, bomen en planten die ons van zuurstof voorzien, de warmte van de zon, de aarde die ons van voedsel voorziet is dit allemaal nooit op een enkele manier mensvriendelijk?

[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-02-2011 19:14:59 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom doet hij het dan niet altijd?

En kan een dier niet vriendelijk zijn jegens mensen?

De geuren en kleuren van bloemen, de schoonheid van landschap, bomen en planten die ons van zuurstof voorzien, de warmte van de zon, is dit allemaal op geen enkele manier mensvriendelijk? Het kan beide zijn, vriendelijk of onvriendelijk.

Christenen geloven dat sinds de zondeval de natuur tegen ons is. Nu moeten we werken om eten te krijgen van het land, schuilen voor de elementen, uitkijken voor roofdieren, ziektes, enzovoorts. In tegenstelling tot het Hof van Eden dus.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:15 schreef apple_pie het volgende:

[..]

Christenen geloven dat sinds de zondeval de natuur tegen ons is. Nu moeten we werken om eten te krijgen van het land, schuilen voor de elementen, uitkijken voor roofdieren, ziektes, enzovoorts. In tegenstelling tot het Hof van Eden dus.

Dat klopt ja, maar christenen geloven ook in de liefde van God, en dat niet alles nu in de wereld bedoeld is om ons tegen te werken. Er is genoeg overgelaten om van te genieten, om hoop te hebben, om God te zien in een lijdende en stervende wereld. Je kan altijd naar de doorns en de distels kijken en negatief doen over hoe vervelend de wereld wel niet is, of je kijkt ook naar de bloemen en prachtige dieren en geeft toe dat er toch ook wel fantastische schoonheid is. Het genieten van dat waar van te genieten valt, betekent ook niet negeren wat negatief is. Laat beide het juiste effect hebben op je geest: het positieve om van te genieten, het leven aangenaam van te maken, Gods liefde te zien, hoop te hebben op een betere toekomst volgens de belofte, het negatieve om tot besef te komen dat God de rug toekeren wat tot bederf, onrecht en sterven leid, zinloos is, en tot trieste situaties leid.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-02-2011 20:35:35 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 17:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik wel. De wereld is niet van nature mensvriendelijk. Alle vriendelijkheid komt van de mens. Hij kan en weet dan misschien weinig, maar hij kan je wel behulpzaam zijn.

Klopt, maar niet als antwoord op de OP.

quote:

Op zondag 6 februari 2011 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die vraag kun je denk ik bij elke vorm van lijden en onrechtvaardigheid stellen.

De vraag is echter waarom dit kind er zo aan toe is.

God heeft een wereld geschapen vol potentieel.

Er is zijn tig soorten groenten, fruit, granen, eetbare dieren, vissen en andere voedselbronnen. Er is een hele planeet waarop we die kunnen verbouwen, telen, kweken, fokken, enzovoorts. Het is niet dat God ons geen mogelijkheden heeft gegeven om ieders buikje te vullen en een dak boven zijn hoofd te geven.

God is dan ook niet de directe boosdoener in deze. Het zijn andere mensen die hier direct of indirect verantwoordelijk voor zijn.

De situatie van dit kind leert ons iets, namelijk dat wij een familie van oneerlijke en imperfecte mensen zijn: enkele mensen hebben overvloed, het merendeel veel minder of armoede. Dat hoeft niet het geval te zijn, kwestie van slechte organisering, corruptie, gierigheid, onverschilligheid, egoisme, de menselijke beperktheid, en nog meer zaken die de behoefte aan een liefhebbende God die voor iedereen het beste wil des te duidelijker maakt. Een die intelligenter en eerlijker is dan wij.

Laat dat nu net de boodschap van God zijn: jullie zijn oneerlijke mensen, verdienen te sterven, maar ik wil dat jullie leven want ik houd van jullie, dus bekeer je, accepteer Mij als jouw God en gehoorzaam mijn geboden: heb je naasten lief als jezelf.

Over onbestraft onrecht hoef je je ook geen zorgen te maken: God zal ieder werk in oordeel brengen, en ieder zal zijn verdiende loon krijgen. Punt is, zolang jij geen vergeving voor je zonden ontvangen hebt, ben je er net zo slecht aan toe als ieder ander. De hele wereld is verdoembaar voor God, niemand is zonder zonde, niemand zoekt van zichzelf het goede. Het is door Gods genade dat wij vergeven kunnen worden. En dat door het feit dat God zelf, in een lichaam gelijk als dat van ons, geleden heeft, en gestorven is. Er is niemand die meer geleden heeft dan deze incarnatie van God, Jezus Christus. God heeft zich niet gedistantieerd van ons leed, maar er aan deelgenomen, en meer en zwaarder dan welk mens dan ook, ooit. Terwijl Hij het niet verdiende, echt onschuldig was. God is niet aan te klagen voor het leed wat wij elkaar aandoen. De vraag is: ben jij bereid om, om rechtvaardigheid en naastenliefde, ook te lijden voor het welzijn van je medemens, tot de dood aan toe, zoals God dat voor ons gedaan heeft. Als je antwoord daarop nee is, heb je geen enkel recht van spreken.

Dus bekeer je, en doe iets nuttigs, in plaats van de vinger te wijzen naar gelovigen, die geloven in Gods geboden en die wel willen gehoorzamen, te vatten in heb je naasten lief. Voel jij werkelijk empathie voor dit kind, geef jezelf een missie en doe er wat aan. Maar houd op met je verontwaardiging over de gevolgen van hoe wij als mensen de wereld runnen en elkaar behandelen als excuus te gebruiken om je vinger te wijzen, God van haat te beschuldigen en anderen te veroordelen. Kijk naar jezelf.

Ik moet zeggen dat ik soms mijn bedenkingen heb over jouw topics en jouw posts, maar ik moet zeggen dat ik het toch een boeiend stuk vind en in het meeste me kan vinden.

Om terug te komen op dit simplistisch topic: Deze wereld was in essentie goed geschapen, goed bedoeld: God zag dat het goed was. Met de nadruk op 'was'. Vanuit onze eigen wil, ons eigen egoïsme om kennis te nemen van goed en kwaad hebben we ons laten leiden door ons eigen Vlees, door ons eigen egoïsme, eerzucht en veelvraat. Zo zie ik het vanuit religieus perspectief.

Een wereld als deze was niet nodig geweest als mensen de werkelijke betekenis van het geloof hadden gevonden. Ik wil mijzelf niet vrijwaren van schuld. Ik als persoon ben hier ook mede schuldig aan. Het is ook een zonde om dit toe te laten naar mijn mening.

Een God die al het goede werk zelf regelt is geen God meer die tot Verlossing kan leiden, maar eerder een dictator die alles bepaalt. Vanuit onze vrije keuze kunnen we tot de ontdekking komen waar het werkelijk om gaat en hoe we tot Verlossing kunnen komen voor al het lijden. Bij lijden hoort het streven naar Verlossing. Dat is denk ik de essentie van lijden en verlangen om verlost te worden.

Kortom, wij zijn allemaal verantwoordelijk hiervoor...

[ Bericht 0% gewijzigd door poldergeist op 08-02-2011 22:57:24 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom doet hij het dan niet altijd?

En kan een dier niet vriendelijk zijn jegens mensen?

De geuren en kleuren van bloemen, de schoonheid van landschap, bomen en planten die ons van zuurstof voorzien, de warmte van de zon, de aarde die ons van voedsel voorziet is dit allemaal nooit op een enkele manier mensvriendelijk?

Akkoord. Maar mij gaat het erom dat de mens niet de schuld krijgt van alle kwaad (bijvoorbeeld natuurrampen). Voor mij is God hetzelfde als de interne werking van de wereld. En die God is niet 100% goed voor de mens en is mede schuldig.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 09:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Gelukkig hebben deze gespierde verhalen maar zoveel waarde als de verhalen van Camelot en de ridders van de Ronde Tafel.

Het probleem is echter dat deze verhalen, anders dan de verhalen van Camelot en de Ronde Tafel (die trouwens veel medemenselijker zijn!) gezien worden als behorend bij de wortels van een volk en drie geloven.
Doordat deze verhalen als waar en gewenst in het collectieve geheugen terecht komen, worden ze toch waar. Mensen gaan leven alsof deze verhalen waar zijn en gaan handelen in de geest van deze verhalen.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 11:04 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Nogmaals, en dat heb ik ook aan Ali gevraagd, valt al het menselijk lijden dan te reduceren tot menselijke keuzes? Zou er in een wereld waarin iedereen de perfecte morele keuzes maakt geen lijden meer zijn? Of krijgen kleine kinderen daar nog steeds kanker?

Welnee, dat moreel juist handelen geeft geen enkele garantie op afwezigheid van lijden.
De wereld is nou eenmaal niet eerlijk, niet voor uitgezette grote grazers in de Oostvaardersplassen, niet voor een zalm die door een beer aan stukken gescheurd wordt, niet voor een visje dat door die zalm gegeten is, niet voor een vogel die omkomt door het eten van plastic afval, niet voor een volwassene die in een rots- of gletsjerspleet valt en ook niet voor kinderen die doodgaan van de honger.
Misschien is er een soort hogere eerlijkheid, via reïncarnatie of via een god of zo, maar daar hebben we geen zekerheid over, dat hopen we alleen maar.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 13:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oorlogszuchtig, oorlogszuchtig... een slavenvolk wordt bevrijd en verovert hun eigen natie, ik denk dat dat niet zozeer 'oorlogszuchtig' genoemd kan worden. Denk ook aan het verhaal van Sodom en Gomorra, waarbij Abraham vraagt of God de rechtvaardige met de onrechtvaardige zou doden,

23 En Abraham trad toe, en zeide: Zult Gij ook den rechtvaardige met den goddeloze ombrengen?
24 Misschien zijn er vijftig rechtvaardigen in de stad; zult Gij hen ook ombrengen, en de plaats niet sparen, om de vijftig rechtvaardigen, die binnen haar zijn?
25 Het zij verre van U, zulk een ding te doen, te doden den rechtvaardige met den goddeloze! dat de rechtvaardige zij gelijk de goddeloze, verre zij het van U! zou de Rechter der ganse aarde geen recht doen?
26 Toen zeide de HEERE: Zo Ik te Sodom binnen de stad vijftig rechtvaardigen zal vinden, zo zal Ik de ganse plaats sparen om hunnentwil.
27 En Abraham antwoordde en zeide: Zie toch; ik heb mij onderwonden te spreken tot den Heere, hoewel ik stof en as ben!
28 Misschien zullen aan de vijftig rechtvaardigen vijf ontbreken; zult Gij dan om vijf de ganse stad verderven? En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven, zo Ik er vijf en veertig zal vinden.
29 En hij voer voort nog tot Hem te spreken, en zeide: Misschien zullen aldaar veertig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal het niet doen om der veertigen wil.
30 Voorts zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik spreke; misschien zullen aldaar dertig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal het niet doen, zo Ik aldaar dertig zal vinden.
31 En hij zeide: Zie toch, ik heb mij onderwonden te spreken tot de Heere; misschien zullen er twintig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der twintigen wil.
32 Nog zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik alleenlijk ditmaal spreke: misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der tienen wil.
33 Toen ging de HEERE weg, als Hij geëindigd had tot Abraham te spreken; en Abraham keerde weder naar zijn plaats.

Wat tegelijk aangeeft dat voor die volkeren geen hoop meer was, ze hadden zich dermate tegen alles wat rechtvaardig gekeerd, dat het oordeel tot hen gekomen was, zonder hoop op bekering.

Vergeet ook niet hoe de Joden zelf door middel van Babylon gestraft worden. Hierbij gebruikt hij afgodendienaars om hen te straffen. Wat je vervolgens ziet is dat iemand als Nebuchadnezzar zich vernedert, wanneer Hij Gods almacht ziet. Het feit dat iemand niet tot het joodse volk behoort, is niet voldoende voor vernietiging. Het is de onuitzichtloze situatie voor die mensen dat er niets anders opzit dan ze uit te roeien en al hun zonden met hen.

Ik weet niet of jij kinderen hebt, maar ouders straffen doorgaans voor je eigen bestwil, niet om zichzelf te verhogen. Als jij een stommiteit uithaalt, krijg je op kop zodat je niet diezelfde stommiteit uithaalt. Indien de God van het OT de schepper en gever van het leven is, is het logisch dat hij zijn kinderen zal straffen wanneer zij zich keren tot andere goden die niets dan de dood te bieden hebben. Dit ligt mijlenver van psychopathie af, het is ouderlijke zorg, hoe hard soms ook. Maar zonde = dood. God doet alles om de zonde uit te roeien onder zijn volk. Als enkelen daar niet aan mee willen doen, kunnen ze vertrekken, of betalen de prijs voor hun eigen gedrag.

Je verhaal bevestigt de wispelturige willekeur van die god.
Hij geeft als een van de 10 geboden: Gij zult niet doden. En een ander gebod: Gij zult niet stelen. En vervolgens gebiedt hij zijn volgelingen om er maar op los te roven en te plunderen.
En hij laat andere volken stevig huishouden onder zijn eigen volgelingen.
Een perfect recept om mensen gek te maken: ze eerst iets verbieden en dat verbod goed verankeren en ze dan opdragen het omgekeerde te doen.
Idi Amin is er een heilige bij! Het Leger van de Heer doet het zo: kindsoldaten dwingen hun ouders of hun beste vriendje te doden.

Dan kun je wel zeggen dat de getroffenen terecht de gevolgen van hun eigen zonden moeten dragen, maar die zonde is dan vooral, dat ze niet blindelings hun baasje gehoorzamen en vereren.

Liefdevol is anders! Grootmoedig is anders! Als hij een ouder was in Nederland zouden zijn kinderen uit huis geplaatst worden!

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 13:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oorlogszuchtig, oorlogszuchtig... een slavenvolk wordt bevrijd en verovert hun eigen natie, ik denk dat dat niet zozeer 'oorlogszuchtig' genoemd kan worden.

Jawel. God geeft duidelijke regels omtrent de strijd met andere volkeren. God roept zelfs op om verschillende volkeren uit te roeien na de Exodus. Natuurlijk, omwille van het volk Israël. Maar het blijft oorlogszuchtig

quote:

Denk ook aan het verhaal van Sodom en Gomorra, waarbij Abraham vraagt of God de rechtvaardige met de onrechtvaardige zou doden,

Wat tegelijk aangeeft dat voor die volkeren geen hoop meer was, ze hadden zich dermate tegen alles wat rechtvaardig gekeerd, dat het oordeel tot hen gekomen was, zonder hoop op bekering.

Natuurlijk, als je gelooft dat het hele volk, zonder uitzondering, door en door slecht was. Jij gelooft dat het rechtvaardig was dat alle eerstgeboren in heel Egypte moesten sterven. Ik noem dat een sterk staaltje zwart-wit denken.

quote:

Vergeet ook niet hoe de Joden zelf door middel van Babylon gestraft worden.

Dat noemde ik ook; zodra het volk Israël er een puinhoop van maakt, straft God ze keihard. God is een jaloers God.

quote:

Hierbij gebruikt hij afgodendienaars om hen te straffen. Wat je vervolgens ziet is dat iemand als Nebuchadnezzar zich vernedert, wanneer Hij Gods almacht ziet. Het feit dat iemand niet tot het joodse volk behoort, is niet voldoende voor vernietiging. Het is de onuitzichtloze situatie voor die mensen dat er niets anders opzit dan ze uit te roeien en al hun zonden met hen.

Natuurlijk vind je het "zonder uitzicht", anders had je dergelijke daden die we tegenwoordig "genocide" zouden noemen niet rechtvaardigen.

quote:

Ik weet niet of jij kinderen hebt, maar ouders straffen doorgaans voor je eigen bestwil, niet om zichzelf te verhogen.

Dat is vaak de intentie, inderdaad. Daarom zul je ook niet zo gauw zien dat ouders hun eigen kinderen straffen door ze te doden.

Nou ja, ik snap je standpunt wel, ik vind het alleen verschrikkelijk eenzijdig en zwart-wit. Ergens vind ik het ook eng hoe je dit soort verhalen kunt rechtpraten.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 13:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oorlogszuchtig, oorlogszuchtig... een slavenvolk wordt bevrijd en verovert hun eigen natie, ik denk dat dat niet zozeer 'oorlogszuchtig' genoemd kan worden. Denk ook aan het verhaal van Sodom en Gomorra, waarbij Abraham vraagt of God de rechtvaardige met de onrechtvaardige zou doden,

23 En Abraham trad toe, en zeide: Zult Gij ook den rechtvaardige met den goddeloze ombrengen?
24 Misschien zijn er vijftig rechtvaardigen in de stad; zult Gij hen ook ombrengen, en de plaats niet sparen, om de vijftig rechtvaardigen, die binnen haar zijn?
25 Het zij verre van U, zulk een ding te doen, te doden den rechtvaardige met den goddeloze! dat de rechtvaardige zij gelijk de goddeloze, verre zij het van U! zou de Rechter der ganse aarde geen recht doen?
26 Toen zeide de HEERE: Zo Ik te Sodom binnen de stad vijftig rechtvaardigen zal vinden, zo zal Ik de ganse plaats sparen om hunnentwil.
27 En Abraham antwoordde en zeide: Zie toch; ik heb mij onderwonden te spreken tot den Heere, hoewel ik stof en as ben!
28 Misschien zullen aan de vijftig rechtvaardigen vijf ontbreken; zult Gij dan om vijf de ganse stad verderven? En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven, zo Ik er vijf en veertig zal vinden.
29 En hij voer voort nog tot Hem te spreken, en zeide: Misschien zullen aldaar veertig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal het niet doen om der veertigen wil.
30 Voorts zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik spreke; misschien zullen aldaar dertig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal het niet doen, zo Ik aldaar dertig zal vinden.
31 En hij zeide: Zie toch, ik heb mij onderwonden te spreken tot de Heere; misschien zullen er twintig gevonden worden! En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der twintigen wil.
32 Nog zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik alleenlijk ditmaal spreke: misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der tienen wil.
33 Toen ging de HEERE weg, als Hij geëindigd had tot Abraham te spreken; en Abraham keerde weder naar zijn plaats.

Wat tegelijk aangeeft dat voor die volkeren geen hoop meer was, ze hadden zich dermate tegen alles wat rechtvaardig gekeerd, dat het oordeel tot hen gekomen was, zonder hoop op bekering.

Vergeet ook niet hoe de Joden zelf door middel van Babylon gestraft worden. Hierbij gebruikt hij afgodendienaars om hen te straffen. Wat je vervolgens ziet is dat iemand als Nebuchadnezzar zich vernedert, wanneer Hij Gods almacht ziet. Het feit dat iemand niet tot het joodse volk behoort, is niet voldoende voor vernietiging. Het is de onuitzichtloze situatie voor die mensen dat er niets anders opzit dan ze uit te roeien en al hun zonden met hen.

Ik weet niet of jij kinderen hebt, maar ouders straffen doorgaans voor je eigen bestwil, niet om zichzelf te verhogen. Als jij een stommiteit uithaalt, krijg je op kop zodat je niet diezelfde stommiteit uithaalt. Indien de God van het OT de schepper en gever van het leven is, is het logisch dat hij zijn kinderen zal straffen wanneer zij zich keren tot andere goden die niets dan de dood te bieden hebben. Dit ligt mijlenver van psychopathie af, het is ouderlijke zorg, hoe hard soms ook. Maar zonde = dood. God doet alles om de zonde uit te roeien onder zijn volk. Als enkelen daar niet aan mee willen doen, kunnen ze vertrekken, of betalen de prijs voor hun eigen gedrag.

Ik raad je ten zeerste aan het boek " De Bijbel als mythe " door I.Finkelstein & A. Silberman eens te lezen. Zo weet je ten minste wat over de ontstaansgeschiedenis van het joodse volk, want wat je hier allemaal schrijft raakt kant nog wal. Gewoon geen beginnen aan dit recht te trekken. Gewoon één groot misverstand als je enkel afgaat op de Thora. ( Ik wil nog opmerken dat dit twee JOODSE ARCHEOLOGEN zijn die dit boek geschreven hebben.)

God is verantwoordelijk voor het lijden in de wereld. Hij is nu eenmaal gedefinieerd als zijnde oneindig machtig. Dat betekent ook oneindige verantwoordelijkheid. Je kunt de verantwoordelijkheid niet afschuiven op bijvoorbeeld de duivel of de mens want zij zijn niet almachtig. Dat betekent dat het niet uitmaakt wat de mens of de duivel probeert, hij zal nooit god's plan kunnen dwarsbomen.
Toen de eerste mens volgens de bijbel van de boom van kennis van goed en kwaad at, en deze kennis vergaarde, werden ze gestraft. God stelde de regels op waarvan hij op voorhand wist dat de mens ze niet zou kunnen naleven. Hij creëerde de mens zonder kennis van goed of kwaad en zonder kennis van lijden en dood. Daarna vertelt hij hen dat dat ze niet mogen eten van 1 boom. Je hebt dus het scenario van een 2 jarig kind dat niet weet wat goed of kwaad is, niet weet wat straffen, lijden of dood is. Het is alsof je een bord eten voor een hond zet, zegt dat hij niet mag eten en hem martelt zodra hij begint te eten.
God laat het kwade toe de mens te verleiden. Het kwade is niet zo krachtig als god maar wel in staat om de 5 zintuigen van de mens te bedriegen. De mens heeft dus geen kans.
Nadat god dit allemaal toelaat, acht hij de mens verantwoordelijk. Oh maar dat is niet erg, na de genocide van de vloed, het toren van babel fiasco, de genocides van de andere stammen, stuurt hij zijn zoon naar de aarde, om te sterven als achterpoortje voor een regel die hij heeft uitgevonden. Dit ultieme offer betekende anderhalve dag kruisiging, om daarna voor altijd god te zijn. Wat een opoffering! Er is geen mens die deze deal niet zou nemen. Er zijn op dit moment duizenden mensen die meer lijden dan jezus ooit heeft geleden en niet kunnen uitkijken naar eeuwige god-status.

Hoe kan een mens god als goed beoordelen? Door naar zijn acties kijken? Maar als god de auteur van moraal is, is alles wat hij doet per definitie goed. In dit scenario zegt god dat alles wat hij doet goed is. Zodat wanneer hij om het even wat doet, het bevestigt dat het goed is. Hierbij maakt het niet uit of het nu gaat om aanvaarden van menselijke offers, genocides of vrouwen veranderen in een pilaar zout. God is de auteur dus alles wat hij doet is goed. Hoe precies maak je dan onderscheid tussen god en satan? Er is geen middel om de twee te differentiëren. Satan zou precies hetzelfde doen.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 23:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Akkoord. Maar mij gaat het erom dat de mens niet de schuld krijgt van alle kwaad (bijvoorbeeld natuurrampen). Voor mij is God hetzelfde als de interne werking van de wereld. En die God is niet 100% goed voor de mens en is mede schuldig.

Ook akkoord, maar ik zou eigenlijk graag statistieken willen zien van 'leed' en het causale effect van 'natuurrampen' daarop. Volgens mij valt dat in het niet vergeleken met de daden van andere mensen. En daarbij wat al genoemd is, ook die natuurrampen hadden nooit plaatsgevonden zonder de eerste zonde, dat is de schuld van onze voorouders.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 11:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik raad je ten zeerste aan het boek " De Bijbel als mythe " door I.Finkelstein & A. Silberman eens te lezen. Zo weet je ten minste wat over de ontstaansgeschiedenis van het joodse volk, want wat je hier allemaal schrijft raakt kant nog wal. Gewoon geen beginnen aan dit recht te trekken. Gewoon één groot misverstand als je enkel afgaat op de Thora. ( Ik wil nog opmerken dat dit twee JOODSE ARCHEOLOGEN zijn die dit boek geschreven hebben.)

Dankjewel voor de tip. Ik raad je aan de bijbel te lezen.

tastycomawife :

quote:

Toen de eerste mens volgens de bijbel van de boom van kennis van goed en kwaad at, en deze kennis vergaarde, werden ze gestraft. God stelde de regels op waarvan hij op voorhand wist dat de mens ze niet zou kunnen naleven. Hij creëerde de mens zonder kennis van goed of kwaad en zonder kennis van lijden en dood.

Houdt ook la geen steek he ? In Genesis staat toch in de oorspronkelijke versie:" Laten we ONS de mens maken naar ONS beeld en gelijkenis. " Waren die ONS dan ook zo agnostisch en dom ? Net goed genoeg om de tuin van Eden te bewerken als een ezel? Er stond natuurlijk niet echt zo een boom, of geloof je van wel? Ik denk dat dit een symbolisch omschrijving is van ' bewustzijn', iets wat de mens zich onderscheidt van de ezel. Er is in Genesis geen sprake van zonde, enkel dat hij nu maar op eigen benen verder moest en zelf met deze kennis vergaren moest leren omgaan.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 12:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dankjewel voor de tip. Ik raad je aan de bijbel te lezen.

Ho, maar dat doe ik hoor. Lees jij maar eens dat boek, dan weet we wat meer over die bijbel.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 10:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel. God geeft duidelijke regels omtrent de strijd met andere volkeren. God roept zelfs op om verschillende volkeren uit te roeien na de Exodus. Natuurlijk, omwille van het volk Israël. Maar het blijft oorlogszuchtig

Die oorlogen zijn geen doel op zich. Overigens wilde ik nog aan mijn andere post toevoegen: het is niet zo dat God alleen voor de joden was toen. Er was een hele lading egyptenaren die meetrok met de joden, en andere mensen konden zich aansluiten bij de beweging, vreemdelingen dienden verwelkomd te worden, mits ze bereid waren ook Gods geboden in de praktijk te brengen. Het is dus niet de joden die voorop staan, maar temidden van afgoderij een volk oprichten wat de geboden van God bewaart, de goddelijk wet eert, daarmee de schepper eert, in al zijn kracht en glorie, om de wereld niet voor altijd in duisternis te laten blijven Dat dat nu toevallig de joden zijn omdat dat de afstammelingen van Abraham zijn aan wie God de belofte gaf, zegt op zich niet zoveel en beperkt ook niets. Dat dit ten koste gaat van een lading zondaars, is jammer. Maar dat zijn zijn eigen schepsels, en deze waren duidelijk niet meer te redden, hun eigen wil in eer latend.

quote:

Natuurlijk, als je gelooft dat het hele volk, zonder uitzondering, door en door slecht was. Jij gelooft dat het rechtvaardig was dat alle eerstgeboren in heel Egypte moesten sterven. Ik noem dat een sterk staaltje zwart-wit denken.

Gooi het maar weer op een ad hominem, ik ben een zwart wit denker. Dat is zo makkelijk he. Ik accepteer Gods soevereiniteit als schepper van universum, aarde, mens, dier, alles behoort aan Hem. Ik leg mij neer bij die soevereiniteit, jij doet dat niet. Heeft niets met zwart-wit denken te maken.

quote:

Dat noemde ik ook; zodra het volk Israël er een puinhoop van maakt, straft God ze keihard. God is een jaloers God.

En terecht. Zou jij niet geirriteerd en uiteindelijk boos raken als je kinderen zichzelf ruineren? Zichzelf door de buren laten prostitueren voor honderd euro?

quote:

Natuurlijk vind je het "zonder uitzicht", anders had je dergelijke daden die we tegenwoordig "genocide" zouden noemen niet rechtvaardigen.

Je zal het denk ik nog druk met debatteren krijgen bij de tweede komst van Christus, wat voor genocide er dan gepleegd wordt.

quote:

Dat is vaak de intentie, inderdaad. Daarom zul je ook niet zo gauw zien dat ouders hun eigen kinderen straffen door ze te doden.

Nou ja, ik snap je standpunt wel, ik vind het alleen verschrikkelijk eenzijdig en zwart-wit. Ergens vind ik het ook eng hoe je dit soort verhalen kunt rechtpraten.

Draag anders eens een alternatief aan, een oplossing. Ik ken dit soort beschuldigingen nu onderhand wel.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 12:21 schreef tastycomawife het volgende:
God is verantwoordelijk voor het lijden in de wereld. Hij is nu eenmaal gedefinieerd als zijnde oneindig machtig. Dat betekent ook oneindige verantwoordelijkheid. Je kunt de verantwoordelijkheid niet afschuiven op bijvoorbeeld de duivel of de mens want zij zijn niet almachtig. Dat betekent dat het niet uitmaakt wat de mens of de duivel probeert, hij zal nooit god's plan kunnen dwarsbomen.
Toen de eerste mens volgens de bijbel van de boom van kennis van goed en kwaad at, en deze kennis vergaarde, werden ze gestraft. God stelde de regels op waarvan hij op voorhand wist dat de mens ze niet zou kunnen naleven. Hij creëerde de mens zonder kennis van goed of kwaad en zonder kennis van lijden en dood. Daarna vertelt hij hen dat dat ze niet mogen eten van 1 boom. Je hebt dus het scenario van een 2 jarig kind dat niet weet wat goed of kwaad is, niet weet wat straffen, lijden of dood is. Het is alsof je een bord eten voor een hond zet, zegt dat hij niet mag eten en hem martelt zodra hij begint te eten.
God laat het kwade toe de mens te verleiden. Het kwade is niet zo krachtig als god maar wel in staat om de 5 zintuigen van de mens te bedriegen. De mens heeft dus geen kans.
Nadat god dit allemaal toelaat, acht hij de mens verantwoordelijk. Oh maar dat is niet erg, na de genocide van de vloed, het toren van babel fiasco, de genocides van de andere stammen, stuurt hij zijn zoon naar de aarde, om te sterven als achterpoortje voor een regel die hij heeft uitgevonden. Dit ultieme offer betekende anderhalve dag kruisiging, om daarna voor altijd god te zijn. Wat een opoffering! Er is geen mens die deze deal niet zou nemen. Er zijn op dit moment duizenden mensen die meer lijden dan jezus ooit heeft geleden en niet kunnen uitkijken naar eeuwige god-status.

Goed gezegd. Dit soort waarheden hoor je maar weinig. God wordt altijd de hand boven het hoofd gehouden en de mens is altijd fout, spuugziek word ik er van. God is als enige almachtig/alwetend en is dus als enige verantwoordelijk. Van een perfecte God mag je perfectie eisen.

Dat de hele tuin van eden een metafoor is, lijkt voor mij duidelijk. Een misogyne manier om de vrouw te laten opdraaien voor alle leed. Trouwens hoe immoreel is het om elke mens die ooit zal bestaan te laten opdraaien voor zonden van een paar mensen duizenden jaren geleden?
Waarschijnlijk nog immoreler dan Adam en Eva te bestraffen voor iets waarvan ze niet wisten dat het fout was tot ze het deden. God wist immers voor dat hij ze geschapen had dat ze hem niet zouden gehoorzamen. Ze hadden dus geen keuze.
In de woorden van Admiraal Ackbar: 'it's a trap'.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 12:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die oorlogen zijn geen doel op zich. Overigens wilde ik nog aan mijn andere post toevoegen: het is niet zo dat God alleen voor de joden was toen. Er was een hele lading egyptenaren die meetrok met de joden, en andere mensen konden zich aansluiten bij de beweging, vreemdelingen dienden verwelkomd te worden, mits ze bereid waren ook Gods geboden in de praktijk te brengen.

Waar kan ik dit terugvinden in de bijbeltekst?

quote:

Gooi het maar weer op een ad hominem, ik ben een zwart wit denker. Dat is zo makkelijk he. Ik accepteer Gods soevereiniteit als schepper van universum, aarde, mens, dier, alles behoort aan Hem. Ik leg mij neer bij die soevereiniteit, jij doet dat niet. Heeft niets met zwart-wit denken te maken.

Het is geen ad hominem. Ik begrijp niet hoe je bijvoorbeeld het hele volk van Egypte over 1 kam kunt scheren en kunt stellen dat het gerechtvaardigd is dat alle eerstgeborenen sterven. Dat is in mijn ogen zoiets als de V.S. die een Afghaans dorp bombardeert in hun strijd tegen het terrorisme en vervolgens de burgerslachtoffers voor lief neemt. Dat is in mijn ogen geen rechtvaardigheid. Dat zegt natuurlijk weinig; jij zult voor jouw notie van rechtvaardigheid voor een groot deel Gods ethiek gebruiken, neem ik aan.

Ik stel alleen dat mijn gevoel voor rechtvaardigheid en ethiek op sommige punten nogal verschilt van die van de God van het OT.

quote:

En terecht. Zou jij niet geirriteerd en uiteindelijk boos raken als je kinderen zichzelf ruineren? Zichzelf door de buren laten prostitueren voor honderd euro?

Natuurlijk, maar ik zou ze daarvoor niet doden.

quote:

Je zal het denk ik nog druk met debatteren krijgen bij de tweede komst van Christus, wat voor genocide er dan gepleegd wordt.

Laat Hem eerst maar eens komen, dan

quote:

Draag anders eens een alternatief aan, een oplossing. Ik ken dit soort beschuldigingen nu onderhand wel.

De oudtestamentische God is een menselijke projectie, zoals alle Godsbeelden En daar hoort de nodige portie oorlogszucht bij. Een God die oproept om andere volkeren uit te roeien omdat ze "zondig en onrein" zouden zijn wekt bij mij heel veel argwaan. Ik kan dat niet goed praten door dan maar te stellen dat deze volkeren "sowieso verloren waren" omdat ze "in en in zondig" zouden zijn. De religieuze intolerantie van God in de Thora jegens andere religies zie ik ook als een menselijk beeld; kijk maar om je heen. Hetzelfde beeld zie je bijvoorbeeld in de Koran terug.

En het grappige is: het Christendom lijkt met de vergoddelijking van Christus het ultieme gesneden Godsbeeld gecreëerd te hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 09-02-2011 13:39:56 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 12:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je zal het denk ik nog druk met debatteren krijgen bij de tweede komst van Christus, wat voor genocide er dan gepleegd wordt.

Aangezien je alles zo zeker weet, wanneer zal die plaatshebben dan? Ga jij dat nog meemaken?

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 12:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ook akkoord, maar ik zou eigenlijk graag statistieken willen zien van 'leed' en het causale effect van 'natuurrampen' daarop. Volgens mij valt dat in het niet vergeleken met de daden van andere mensen. En daarbij wat al genoemd is, ook die natuurrampen hadden nooit plaatsgevonden zonder de eerste zonde, dat is de schuld van onze voorouders.

Daarmee wordt de moraal en het geweten van de mens een lachertje. Als God iemand straft en jou uitkiest als instrument, dan overtreed je één of meer van de 10 geboden. Zo weet je nooit of een goede daad goed is en een slechte daad slecht. Dat is allemaal ondoorgrondelijk geworden. De vrijheid van de mens zelf keuzes te maken heeft dan geen waarde meer.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 12:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ook akkoord, maar ik zou eigenlijk graag statistieken willen zien van 'leed' en het causale effect van 'natuurrampen' daarop. Volgens mij valt dat in het niet vergeleken met de daden van andere mensen.

Zijn we nu op het punt aangekomen dat je het leed dat God buiten de menselijke keuzes om toelaat - ik zou zeggen: veroorzaakt - niet meer kunt rechtvaardigen, en het daarom maar gaat bagatelliseren?

quote:

En daarbij wat al genoemd is, ook die natuurrampen hadden nooit plaatsgevonden zonder de eerste zonde, dat is de schuld van onze voorouders.

Dat is een duivelse kijk op rechtvaardigheid.

quote:

Je zal het denk ik nog druk met debatteren krijgen bij de tweede komst van Christus, wat voor genocide er dan gepleegd wordt.

Precies. Als je de verschrikkingen die ons volgens het boek Openbaring te wachten staan je leven laat bepalen, ben je van een Afrikaans kind niet snel onder de indruk.

[ Bericht 8% gewijzigd door Gaspedaal op 09-02-2011 16:22:00 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 16:14 schreef Gaspedaal het volgende:

Dat is een duivelse kijk op rechtvaardigheid.

[..]

het christendom is dan ook een duivelse religie. Het hangt aaneen van plagiaat en leugens en verdraaiïngen en geschoemel enz.

quote:

Waarom doet hij het dan niet altijd?

En kan een dier niet vriendelijk zijn jegens mensen?

De geuren en kleuren van bloemen, de schoonheid van landschap, bomen en planten die ons van zuurstof voorzien, de warmte van de zon, de aarde die ons van voedsel voorziet is dit allemaal nooit op een enkele manier mensvriendelijk?

Hier heb je gelijk in, alsof de mens enkel vriendelijk kan zijn. De zon is vriendelijk, maar teveel zon is onvriendelijk. Maar dat ligt aan de mens (in het geval van huidkanker bijvoorbeeld, daar kun je je tegen wapenen door niet teveel te zonnen), doornen op rozen zijn enkel om zichzelf te beschermen, niet om mensen te prikken en pijn te doen.

Maar goed, dit heeft mijns inziens niets met Jehova en Jahweh te maken, maar het is er gewoon.

De god van de Christenen en de Joden, daar heb ik dan ook niks mee. Die bestaat niet eens, dus waarom de schuld geven?

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 17:52 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

De bijbel kan op meedere manier geinterpreteerd worden heb ik al gemerkt, dus waar hebben we het over zeg... Niemand kan dan ook ontkenen dat Dawkins gelijk heeft wanneer hij dit zegt:

"Yahweh: "The God of the Old Testament is arguably the most unplesant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser, a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully."

Duidelijk ook niet op de hoogte over de inhoud van dit boek. Dit gaat helemaal niet om een interpretatie, maar enkel over geschiedkundige - en archeologische achtergronden. Waar hebben we het over zeg...

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 17:58 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]



Gisteren nog een lezing gezien van Sam Harris waarin hij opmerkte dat een dikke 40% van de Amerikaanse bevolking gelooft in het wederkeren van Jezus... Ik weet niet of ik keihard moet lachen of keihard moet huilen

http://fora.tv/2005/12/09/View_From_End_Of_World

Sam Harris... wat een held!

Lachen om de uitspraak en huilen om de naïviteit van de Amerikanen ( maar dan met de pet op )

quote:

Die oorlogen zijn geen doel op zich. Overigens wilde ik nog aan mijn andere post toevoegen: het is niet zo dat God alleen voor de joden was toen. Er was een hele lading egyptenaren die meetrok met de joden, en andere mensen konden zich aansluiten bij de beweging, vreemdelingen dienden verwelkomd te worden, mits ze bereid waren ook Gods geboden in de praktijk te brengen. Het is dus niet de joden die voorop staan, maar temidden van afgoderij een volk oprichten wat de geboden van God bewaart, de goddelijk wet eert, daarmee de schepper eert, in al zijn kracht en glorie, om de wereld niet voor altijd in duisternis te laten blijven Dat dat nu toevallig de joden zijn omdat dat de afstammelingen van Abraham zijn aan wie God de belofte gaf, zegt op zich niet zoveel en beperkt ook niets. Dat dit ten koste gaat van een lading zondaars, is jammer. Maar dat zijn zijn eigen schepsels, en deze waren duidelijk niet meer te redden, hun eigen wil in eer latend.

O, dus je keurt WOII ook goed? Hitler deed het niet om de oorlog op zich, maar om meer grond toe te eigenen en er een Derde rijk van te maken.

En de rest van je betoog is een lachertje op groot formaat. Alsof de Joden HET licht waren, en de rest duisternis. Leer je geschiedenis eens, en nee die staat niet in de Bijbel! De Romeinen kenden een grote culturele rijkdom, net als de Egyptenaren, Grieken en veel andere volkeren in die tijd.

Waarschijnlijk waren de kleine Joden jaloers op hun grote buurlanden, en schreven ze hun verhalen op. Helemaal niet erg dat ze dat deden. Dat deden de Duitsers in de WOII ook, zij waren goed en de rest slecht. Gelukkig maar dat we de waarheid een beetje kennen.

Het is erger dat er mensen zijn die deze geschriften blindelings geloven, en alle archeologische vondsten, en onze kennis over die periode minachten, omdat het in tegenspraak is met de bijbel.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 12:21 schreef tastycomawife het volgende:
God stelde de regels op waarvan hij op voorhand wist dat de mens ze niet zou kunnen naleven.

Dat is ook de redenatie van Paulus: niemand kan de Wet volledig naleven, dus rechtvaardigt de wet niet, maar het geloof in Christus wel. Terwijl in Deuteronomium 30 staat dat

quote:

De geboden die ik u vandaag heb gegeven, zijn niet te zwaar voor u en liggen niet buiten uw bereik. 12 Ze zijn niet in de hemel, dus u hoeft niet te zeggen: Wie stijgt voor ons op naar de hemel om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen? 13 Ook zijn ze niet aan de overkant van de zee, dus u hoeft niet te zeggen: Wie steekt de zee voor ons over om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen? 14 Nee, die geboden zijn heel dichtbij, u kunt ze in u opnemen en ze u eigen maken; u kunt ze volbrengen.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 13:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar kan ik dit terugvinden in de bijbeltekst?

Daar zijn verschillende verzen voor te geven.

Over het Pascha:
48 Als nu een vreemdeling bij u verkeert, en den HEERE het pascha houden zal, dat alles, wat mannelijk is, bij hem besneden worde, en dan kome hij daartoe, om dat te houden, en hij zal wezen als een ingeborene des lands; maar geen onbesnedene zal daarvan eten.
49 Enerlei wet zij voor den ingeborene, en den vreemdeling, die als vreemdeling in het midden van u verkeert. Exodus 12

Het sabbatgebod:
8 Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
9 Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
12 Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft. Exodus 20

Men dient vreemdelingen niet te onderdrukken:
21 Gij zult ook den vreemdeling geen overlast doen, noch hem onderdrukken; want gij zijt vreemdelingen geweest in Egypteland. Exodus 22

9 Gij zult ook den vreemdeling niet onderdrukken; want gij kent het gemoed des vreemdelings, dewijl gij vreemdelingen geweest zijt in Egypteland. Exodus 23

En later spreekt de profeet Jesaja:
1 Want de HEERE zal Zich over Jakob ontfermen, en Hij zal Israël nog verkiezen, en Hij zal hen in hun land zetten; en de vreemdeling zal zich tot hen vervoegen, en zij zullen het huis van Jakob aanhangen. jesaja 14

Ik kan zo gauw niet vinden waar letterlijk Egyptenaars genoemd worden als deel uitmakend van de exodus, maar die verzen zijn er wel. Vandaar ook bovenstaande geboden.

quote:

Het is geen ad hominem. Ik begrijp niet hoe je bijvoorbeeld het hele volk van Egypte over 1 kam kunt scheren en kunt stellen dat het gerechtvaardigd is dat alle eerstgeborenen sterven. Dat is in mijn ogen zoiets als de V.S. die een Afghaans dorp bombardeert in hun strijd tegen het terrorisme en vervolgens de burgerslachtoffers voor lief neemt. Dat is in mijn ogen geen rechtvaardigheid.

Dus de VS is God van de wereld volgens jou?

quote:

Dat zegt natuurlijk weinig; jij zult voor jouw notie van rechtvaardigheid voor een groot deel Gods ethiek gebruiken, neem ik aan.

Natuurlijk doe ik dat.

quote:

Ik stel alleen dat mijn gevoel voor rechtvaardigheid en ethiek op sommige punten nogal verschilt van die van de God van het OT.

Laat ik je dan proberen je in mijn schoenen te verplaatsen met een illustratie van wat er in mijn ogen nu eigenlijk gebeurt, in uiterst versimpelde versie.

Stel jij koopt een doos playdoh klei en begint poppetjes te kleien. Je geeft ze leuke kleurtjes en vormen, het eerste poppetje lijkt zelfs op jou. Vervolgens maak je een stoot van een vrouwelijk poppetje a la Angelina Jolie (of wat je ook aantrekkelijk vindt) en zet ze bij jou op de keukentafel.

Op miraculeuze wijze, door op hen te ademen, ben je in staat die kleipoppetjes tot leven te wekken. Doordat je zo'n goede kleier bent, heb je de poppetjes de capaciteit gegeven om zelf nieuwe kleipoppetjes voort te brengen en met elkaar te communiceren. Tot dan toe hartstikke leuk en aardig.

Je bekijkt wat je kleipoppetjes gaan doen. Ze vinden wat papier en pennen op de keukentafel en beginnen een huisje te bouwen. Vervolgens leggen ze een tuintje aan met wat etensresten die je op je bord hebt laten liggen. Ze beginnen muziek te maken en te dansen. Het is een feest en zowel jij als je poppetjes genieten met volle teugen. Al gauw slaat de vonk over en je poppetjes beginnen zich te vermenigvuldigen. Fantastisch dat playdoh!

Op een gegeven moment is het tijd om naar je werk/universiteit te gaan. Voordat je weggaat zeg je dat je kleipoppetjes op de keukentafel moeten blijven (ze kunnen met jou communiceren, je bent zo'n goeie kleier). 's Avonds kom je na een vermoeiende dag terug thuis en tot je grote verbazing zie je dat je kleipoppetjes zich niet alleen vermenigvuldigd hebben, maar tevens een grote bende van je keukentafel gemaakt hebben. Verder hebben ze een manier gevonden om van de tafel af te komen, en hebben zich ondertussen ook de vloer en het aanrecht meester gemaakt. Enkele poppetjes (ze hebben zich snel voortgeplant) zijn aan het vechten, anderen zijn zich aan het vestigen in je goeie schoenen, weer anderen plunderen de koekentrommel, anderen hebben je rijstkoker als hun god erkend en zijn die beginnen die te aanbidden, en in naam van de rijstkoker zijn ze je parkieten aan het slachten. Dat gaat niet goed! Om de boel in de hand te houden en je poppetjes in het gareel te brengen, vertel je ze dat ze op moeten houden met een bende te maken van jouw keuken, zich in je schoenen vestigen, de rijstkoker aanbidden en je parkieten slachten. Je geeft de regels zelfs zwart op wit zodat ze het niet vergeten.

Je gaat slapen. De volgende ochtend kom je je poppetjes tegen. Enkelen hebben zich aan de regels gehouden en de boel opgeschoond, of ze doen in ieder geval hun best. Een ander deel van de playdoh kleipoppetjes heeft zich vermenigvuldigd en nu ook de huiskamer en de badkamer gekoloniseerd. Je ziet dat je huis langzamerhand afgebroken wordt. Poppetjes slachten nu niet alleen de parkieten, maar breken je planten af om kastelen van te bouwen voor een strijd tegen een andere groep poppetjes, verbouwen je televisie om katapults te maken van de stroomdraden, sommigen hebben de leren bank opengesneden om in te wonen, het is een grote bende. Ook worden de poppetjes die zich wel aan de regels willen houden aangevallen door de rest. Je zegt tegen je poppetjes dat ze op moeten houden, of anders.... vervolgens beginnen de poppetjes je uit te schelden, uit te lachen, spullen naar je te gooien, te verkondigen dat je niet bestaat, dat ze de rijstkoker zullen dienen, ze hebben totaal geen respect voor je.

Jij nu, als maker van je playdoy kleipoppetjes, wat besluit je te doen? Ga je 50 jaar zitten wachten en geen actie ondernemen tot je hele huis afgebroken is, of besluit je in je woede 1 grote bal klei van alle poppetjes die je huis afbreken te maken?

Hoe genadevol zou jij zijn?

En bekijk dan vanuit dat perspectief Gods daden eens.

Zijn die werkelijk zo 'onrechtvaardig'? Vanuit menselijk oogpunt wellicht ja. Maar wij zijn stof, klei, poppetjes gemaakt door God. Wij wonen in Zijn huis. Of eerder: op Zijn voetenbank. Dus wat willen wij nu, als kleien poppetjes, God gaan beschuldigen van onrechtvaardigheid, wanneer Hij besluit Zijn voetenbank schoon te vegen? Is het niet eerder op zijn plaats dankbaarheid te hebben wanneer Hij, ondanks dat wij een bende van Zijn huis maken, geduldig met ons is, en ons kansen geeft om in harmonie met Hem samen te leven, in plaats van boos te worden wanneer God besluit ons eraan te herinneren dat Hij ons gemaakt heeft, wij bij Hem thuis te gast zijn, en de nodige maatregelen neemt om de boel op orde te krijgen?

quote:

Natuurlijk, maar ik zou ze daarvoor niet doden.

Dan geef ik je nog een illustratie. Stel, er wordt kanker bij jou geconstateerd. Het is een kwaadaardige kanker van de meest ernstige soort, die zich razendsnel uit kan zaaien. Gelukkig wordt de kanker in een vroeg stadium gedetecteerd, omdat hij erfelijk is en je vader er ook al last van had. Wat doe je nu: denk je bij jezelf 'het is niet goed om lichaamsdelen bij mezelf te laten amputeren', of ga je zo snel mogelijk naar de dokter om die kanker weg te laten snijden, zodat niet je hele lichaam bezaaid wordt en je uiteindelijk dood gaat?

En dan een tweede vraag: is de dokter die in jouw lichaam gaat snijden, nu iemand die van in mensenlichamen snijden en bloed houdt, of doet hij dat slechts om jou te helpen en genezen opdat je leeft?

quote:

Laat Hem eerst maar eens komen, dan

Dat zou ik nu niet te hard roepen.

quote:

De oudtestamentische God is een menselijke projectie, zoals alle Godsbeelden En daar hoort de nodige portie oorlogszucht bij. Een God die oproept om andere volkeren uit te roeien omdat ze "zondig en onrein" zouden zijn wekt bij mij heel veel argwaan. Ik kan dat niet goed praten door dan maar te stellen dat deze volkeren "sowieso verloren waren" omdat ze "in en in zondig" zouden zijn. De religieuze intolerantie van God in de Thora jegens andere religies zie ik ook als een menselijk beeld; kijk maar om je heen. Hetzelfde beeld zie je bijvoorbeeld in de Koran terug.

En het grappige is: het Christendom lijkt met de vergoddelijking van Christus het ultieme gesneden Godsbeeld gecreëerd te hebben.

Ik denk juist dat de God van de bijbel helemaal niet menselijk is. Ga je eigen reacties na bij het beeld wat ik heb geschetst van de kleipoppetjes: de God van de bijbel wacht duizenden jaren voordat Hij zijn huis volledig schoonmaakt. Ieder mens had er na een uur een eind aan gemaakt: weg poppetjes en opnieuw begonnen. In plaats daarvan, deze God, maakt zichzelf tot een kleipoppetje om door de door hem gemaakte kleipoppetjes gemarted en gedood te worden, in de hoop dat enkele van zijn kleipoppetjes zich bekeren en willen zich te leren gedragen in Zijn huis. Dat is het meest bizarre godsbeeld ooit wat door mensen 'bedacht' zou zijn. Het heeft helemaal niets te maken met de mindset van de mens, een dergelijke genade, een dergelijk geduld, een dergelijke liefde en nederigheid voor een schepper God.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2011 21:26:14 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 20:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Laat ik je dan proberen je in mijn schoenen te verplaatsen met een illustratie van wat er in mijn ogen nu eigenlijk gebeurt, in uiterst versimpelde versie.

Wil je daarmee dan toch weer zeggen dat het allemaal onze eigen schuld is?