Aan de gelovigen: Waarom haat God Afrikaanse kinderen?

God zag dat de mensheid in het algemeen toch niks meer zou doen om deze arme kindjes te helpen en wou ze een langer leven vol honger en verdriet besparen, dus nam ze toen maar iets sneller tot zich in het paradijs.

(Waar elk kind 72 maagden ter beschikking heeft )

quote:

Op woensdag 2 februari 2011 20:39 schreef MASD het volgende:
Omdat zwarte mensen geen ziel hebben.

En het almachtige blanke ras wel?

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 15:00 schreef galtfactory het volgende:

[..]

En het almachtige blanke ras wel?

Juist, jij snapt het. Behalve roodharigen dan.

Alsof dit niet in non-Afrikaanse landen voorkomt.

Je moet niet vergeten dat er in Afrika veel aan voodoo word gedaan, mensen hun eigen geloven hebben, enzovoorts. Dit is allemaal niet toegestaan volgens het monotheïsme.

Daarnaast gebeurt er ook ontzettend veel moois en goeds in Afrika maar hier horen wij nooit iets over.

quote:

Op woensdag 2 februari 2011 20:40 schreef Kandijfijn het volgende:
Ik zie alleen een aapje en een grote vogel op die foto?

Kutfotograaf trouwens

Dat je dit nog durft te zeggen trouwens.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 02:24 schreef El_Matador het volgende:
Kees, ben je knetter?

Nee. Ik heb het definitieve Godsbewijs gevonden.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:11 schreef Chief-Patron het volgende:
Alsof dit niet in non-Afrikaanse landen voorkomt.

Je moet niet vergeten dat er in Afrika veel aan voodoo word gedaan, mensen hun eigen geloven hebben, enzovoorts. Dit is allemaal niet toegestaan volgens het monotheïsme.

Daarnaast gebeurt er ook ontzettend veel moois en goeds in Afrika maar hier horen wij nooit iets over.

Vertel, nou ben ik wel nieuwsgierig. Wat voor moois en goeds komt er uit Afrika?

Ik krijg een beetje het idee dat TS de foto zag en daar nogal van schrok en besefte dat hij zelf eigenlijk ook niets doet om dit te verhelpen. Vervolgens plaatst hij een boos topic met een uitlokkende TT.

Confronterend he TS, de wereld...

Die vraag kun je denk ik bij elke vorm van lijden en onrechtvaardigheid stellen.

De vraag is echter waarom dit kind er zo aan toe is.

God heeft een wereld geschapen vol potentieel.

Er is zijn tig soorten groenten, fruit, granen, eetbare dieren, vissen en andere voedselbronnen. Er is een hele planeet waarop we die kunnen verbouwen, telen, kweken, fokken, enzovoorts. Het is niet dat God ons geen mogelijkheden heeft gegeven om ieders buikje te vullen en een dak boven zijn hoofd te geven.

God is dan ook niet de directe boosdoener in deze. Het zijn andere mensen die hier direct of indirect verantwoordelijk voor zijn.

De situatie van dit kind leert ons iets, namelijk dat wij een familie van oneerlijke en imperfecte mensen zijn: enkele mensen hebben overvloed, het merendeel veel minder of armoede. Dat hoeft niet het geval te zijn, kwestie van slechte organisering, corruptie, gierigheid, onverschilligheid, egoisme, de menselijke beperktheid, en nog meer zaken die de behoefte aan een liefhebbende God die voor iedereen het beste wil des te duidelijker maakt. Een die intelligenter en eerlijker is dan wij.

Laat dat nu net de boodschap van God zijn: jullie zijn oneerlijke mensen, verdienen te sterven, maar ik wil dat jullie leven want ik houd van jullie, dus bekeer je, accepteer Mij als jouw God en gehoorzaam mijn geboden: heb je naasten lief als jezelf.

Over onbestraft onrecht hoef je je ook geen zorgen te maken: God zal ieder werk in oordeel brengen, en ieder zal zijn verdiende loon krijgen. Punt is, zolang jij geen vergeving voor je zonden ontvangen hebt, ben je er net zo slecht aan toe als ieder ander. De hele wereld is verdoembaar voor God, niemand is zonder zonde, niemand zoekt van zichzelf het goede. Het is door Gods genade dat wij vergeven kunnen worden. En dat door het feit dat God zelf, in een lichaam gelijk als dat van ons, geleden heeft, en gestorven is. Er is niemand die meer geleden heeft dan deze incarnatie van God, Jezus Christus. God heeft zich niet gedistantieerd van ons leed, maar er aan deelgenomen, en meer en zwaarder dan welk mens dan ook, ooit. Terwijl Hij het niet verdiende, echt onschuldig was. God is niet aan te klagen voor het leed wat wij elkaar aandoen. De vraag is: ben jij bereid om, om rechtvaardigheid en naastenliefde, ook te lijden voor het welzijn van je medemens, tot de dood aan toe, zoals God dat voor ons gedaan heeft. Als je antwoord daarop nee is, heb je geen enkel recht van spreken.

Dus bekeer je, en doe iets nuttigs, in plaats van de vinger te wijzen naar gelovigen, die geloven in Gods geboden en die wel willen gehoorzamen, te vatten in heb je naasten lief. Voel jij werkelijk empathie voor dit kind, geef jezelf een missie en doe er wat aan. Maar houd op met je verontwaardiging over de gevolgen van hoe wij als mensen de wereld runnen en elkaar behandelen als excuus te gebruiken om je vinger te wijzen, God van haat te beschuldigen en anderen te veroordelen. Kijk naar jezelf.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2011 21:37:39 ]

Ali, ga maar lekker naar Christelijke fora om daar mensen te bekeren. Dit soort teksten kunnen we ondertussen wel dromen. Kijk niet naar gelovigen, maar bekeer je en wordt een gelovige. Vooral niet kritisch zijn, want dat wil God niet.

Het feit is gewoon dat in Christelijke ogen Adam en Eva iets gedaan hebben, en dat God daarna de slechte dingen in de Wereld geplaatst heeft.

quote:

Op zondag 6 februari 2011 22:58 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Krijgt God dan ook zijn verdiende loon? Een sadistische klootzak is het. Hij heeft de macht om iets aan deze situatie te veranderen, maar omdat ooit Eva een appel van een verboden boom at, moeten miljoenen mensen dagelijks lijden?

Wie ben jij om te bepalen wat het verdiende loon is van wie dan ook?
Oordeelt niet voor gij zult beoordeelt worden oid?

Hoe zou het verdiende loon van god eruit zien volgens jou?
En wat is jouw verdiende loon? Handel jij niet ook mee in deze wereldeconomie die ervoor zorgt dat de elite zich kan verrijken terwijl overgrote meerderheid verarmt?

Drijft jouw wereldje niet op dezelfde grondstoffen die geplunderd en afgepakt zijn van miljoenen mensen zoals op deze foto zowel in het heden als in het verleden? Die VOC mentaliteit, je weet wel.

Zou jij zonder mensen op de wereld die onder de dollar grens leven de kleren kunnen dragen die je op dit moment aan hebt? Kijk is naar de labeltjes. Wat staat er? Bangladesh, China, India...?

quote:

[..]

Het grappige is dat de situatie op de foto vrij duidelijk is, maar dan komt er een post van jou waarin jij vier alinea's nodig hebt om de situatie op de foto goed te kunnen praten. Intellectueel materialisme heet dat. Jij goochelt met woorden en semantiek om jouw kromme wereldbeeld te kunnen goedpraten.

Het grappige is dat jij de situatie op de foto verengt tot enkel het beeld op de foto.
In jouw kromme wereldbeeld ben jij ervan overtuigt dat het jouw plek is om deze te voorzien van een anti-religieuze boodschap. Een boodschap die niet voor jouw bedoelt is. Jij behoort immers al tot de ontwaakten en ziet de wereld voor wat het is.

quote:

Op zondag 6 februari 2011 23:30 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik ben een member van The Zeitgeist Movement die het systeem van een Resource Based Economy wereldwijd willen introduceren. Ik denk er zelfs over om een technische studie te gaan doen (ben nu 29) om mee te werken aan dit ideaal.

[..]

Weer geen antwoord op de vraag. En het probleem is niet dat mijn wereldbeeld krom is, het is juist uiterst rechtlijnig. En juist daarom hekel ik een deel van de gelovige gemeenschap die meent te denken dat zij naar de hemel gaan als ze god maar aanbidden, terwijl er verschrikkelijke dingen gebeuren op de wereld.

Waarom is jouw wereldbeeld rechtlijnig? Hoe weet je dat jij een rechtschapen geest bezit? Wat kwalificeert jou om deze uitspraak te doen?

Dat laatste ben ik overigens roerend met je eens.

quote:

Op zondag 6 februari 2011 23:30 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik ben een member van The Zeitgeist Movement die het systeem van een Resource Based Economy wereldwijd willen introduceren. Ik denk er zelfs over om een technische studie te gaan doen (ben nu 29) om mee te werken aan dit ideaal.

[..]

Weer geen antwoord op de vraag. En het probleem is niet dat mijn wereldbeeld krom is, het is juist uiterst rechtlijnig. En juist daarom hekel ik een deel van de gelovige gemeenschap die meent te denken dat zij naar de hemel gaan als ze god maar aanbidden, terwijl er verschrikkelijke dingen gebeuren op de wereld.

Oh, je vraag is dus niet waarom god de Afrikaanse kinderen haat, maar waarom zijn gelovigen falen.

quote:

Op zondag 6 februari 2011 08:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik ben niet bang om toe te geven dat ik idd veel meer zou kunnen doen. Maar geloven in een God die dit soort dingen laat gebeuren terwijl hij wel over mij persoonlijk waakt zolang ik maar tot hem bid, dat vind ik toch weer een hele grote stap verder gaan.

Ik krijg een beetje het idee dat jij met een quasi-intelligente opmerking wil laten blijken dat je een geweldig inzicht hebt in de mens en zijn beweegredenen.

Sorry dat ik jou moet confronteren met het feit dat je de klok hebt horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt

Ik begrijp niet wat er zo "quasi-intelligent" is aan mijn opmerking. Mijn reactie was gebaseerd op de gefrustreerde woorden als "god is een sadistische klootzak" e.d. die je gebruikt. Ja, gefrustreerd is wellicht het goede woord

Laat ik het zo zeggen. Ik vind de manier waarop jij hier een discussie probeert te starten met gelovigen nogal vreemd. Als je het op een normale manier had gedaan (en ja, dat had zelfs gekund met deze foto) had je er denk ik meer aan gehad.

Ik heb deze discussie eerder gevoerd met mensen, en inderdaad er komt bij dit soort discussies een hoop frustratie vrij over die %$#^% in de hemel, wiens verantwoording het allemaal zou moeten zijn. Het vreemde daarvan is dat die frustatie zich uit naar een persoon die volgens die personen niet eens bestaat.

Volgens het christelijk geloof is de aarde in de eerste plaats aan de mensen gegeven door God, dat betekent dat zij de verantwoording hadden. Door de zonde is de duivel/satan overste van de wereld geworden, en valt de aarde ook onder zijn invloed. Pas als Jezus terug komt zal de macht van satan over de wereld uiteindelijk gebroken worden, en komt er een nieuwe hemel en aarde waar geen ellende meer is.

Vanuit de bijbel wordt duidelijk dat God de verantwoording uit handen aan de mensen heeft gegeven, dan moeten mensen die verantwoording wel nemen. Er is echter zo veel hebzucht en dus corruptie in de wereld, dat dit soort situaties echter ontstaan.

Vanuit de bijbel kan je dus de verantwoording voor de ellende leggen bij de mensen die in de eerste instantie zijn aangewezen om de aarde te onderhouden.

Aan God zou het niet moeten liggen, want God zegt in de bijbel dat wij onze naaste moeten liefhebben als onszelf. De meeste christenen ik ken betekenen via diverse organisaties veel voor de arme mensen in de wereld. Daarnaast zijn er veel christenen die via de zending veel betekenen in diverse landen over de wereld. Vanuit mijn kerk zijn er een aantal stellen in diverse landen (b.v. uganda) die daar dmv onderwijs e.d. de erbarmellijke situaties die er vaak zijn proberen tegen te gaan.

Even een wedervraag: als God dan zou bestaan (wat geïnsinueerd wordt in de OP), wat zou God dan moeten doen, hoe zou hij dan moeten ingrijpen?

quote:

Op zondag 6 februari 2011 22:58 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Krijgt God dan ook zijn verdiende loon? Een sadistische klootzak is het. Hij heeft de macht om iets aan deze situatie te veranderen, maar omdat ooit Eva een appel van een verboden boom at, moeten miljoenen mensen dagelijks lijden?

Miljarden mensen. Praktisch alle mensen lijden. De een meer dan de ander, maar lijden doen we allemaal op de een of andere manier, soms tot het punt dat we het zelf niet eens meer door hebben. Dus ja, door 1 mens is zonde in de wereld gekomen, en daar lijden we allemaal onder. Gods belofte is echter dat dat 1 dag op zal zouden, en we een in een eeuwig paradijs zullen leven. Het een maakt het ander goed. De vraag is echter: heb jij daar zin in of niet. Zie je dat dit soort leed onacceptabel is, en zo ja, wat heb jij voor je medemens over? Het is niet dat God plezier heeft in dit leed, maar het is nodig om ons tot besef te brengen van bepaalde belangrijke waarheden. Als God constant de gevolgen van onze daden als mensheid zou tegengaan, komen we nooit ergens, leren we niets. Stel je voor dat God elke kogel zou stoppen van elk geweer dat afgeschoten wordt in een oorlog. Dus net voor iemands neus valt die kogel a la the matrix op de grond. Vervolgens beginnen de mensen te vechten maar geen enkele vuist of schop raakt. Of steeds wanneer een land een hongersnood heeft doordat enkele mensen door corruptie het land een puinhoop maken, worden op miraculeuze wijze de buikjes gevuld. Wordt de wereld hier nu werkelijk beter van? Of zijn we nog steeds vol haat en onverschilligheid naar elkaar en zullen we dat ook blijven? Immers, God lost alles op. Nu zie jij de gevolgen van menselijke fouten en imperfecties en je wordt boos. Aan jou de keus: wil jij jezelf opofferen voor het welzijn van je medemens of steek je je kop in het zand en open je topics waarin je je frustraties uit?

quote:

Het grappige is dat de situatie op de foto vrij duidelijk is, maar dan komt er een post van jou waarin jij vier alinea's nodig hebt om de situatie op de foto goed te kunnen praten. Intellectueel materialisme heet dat. Jij goochelt met woorden en semantiek om jouw kromme wereldbeeld te kunnen goedpraten.

Ik vind het interessant hoe je mijn hele post negeert, over het oordeel begint en God opnieuw aanvalt. Open dan geen topic.

Wat Murvgeslagen al noemt: God heeft de mens heerschappij gegeven over de aarde, aan ons om er goed mee om te gaan.

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!

Het kind op de foto is niet nodig.

[ Bericht 18% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2011 13:20:17 ]

Dit is de best mogelijke aller werelden.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 08:30 schreef Murvgeslagen het volgende:
Even een wedervraag: als God dan zou bestaan (wat geïnsinueerd wordt in de OP), wat zou God dan moeten doen, hoe zou hij dan moeten ingrijpen?

Van wat ik zo zie aan de foto is er gewoon niet genoeg eten daar in de buurt. Dus een horn of plenty neer laten dalen zou helpen.

Ms verstaat god geen Afrikaans. Of het kindje heeft nog niet hard genoeg gebeden. Of die vogel heeft harder gebeden en gewonnen.

quote:

Ik heb deze discussie eerder gevoerd met mensen, en inderdaad er komt bij dit soort discussies een hoop frustratie vrij over die %$#^% in de hemel, wiens verantwoording het allemaal zou moeten zijn. Het vreemde daarvan is dat die frustatie zich uit naar een persoon die volgens die personen niet eens bestaat.

Misschien komt het omdat jij gelovig bent, en ze met jou een gesprek aangingen? Ik kan me niet voorstellen dat twee atheïsten onderling God de schuld zouden geven.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 13:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!

Het kind op de foto is niet nodig.

nr. 26 en nr. 27 zijn al in contra dictie met elkaar. Lees maar eens goed wat daar staat.

quote:

Volgens het christelijk geloof is de aarde in de eerste plaats aan de mensen gegeven door God, dat betekent dat zij de verantwoording hadden. Door de zonde is de duivel/satan overste van de wereld geworden, en valt de aarde ook onder zijn invloed. Pas als Jezus terug komt zal de macht van satan over de wereld uiteindelijk gebroken worden, en komt er een nieuwe hemel en aarde waar geen ellende meer is.

Lees Genesis eens goed, satan komt er helemaal niet in voor...

quote:

Op maandag 7 februari 2011 17:43 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Lees Genesis eens goed, satan komt er helemaal niet in voor...

Er wordt daar gesproken over de slang, en openbaringen zegt over de slang het volgende:

_{Openbaring 12:
9 De grote draak werd op de aarde gegooid. Hij is de slang van weleer, die duivel of Satan wordt genoemd en die de hele wereld misleidt. Samen met zijn engelen werd hij op de aarde gegooid.}

quote:

Op maandag 7 februari 2011 17:15 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Misschien komt het omdat jij gelovig bent, en ze met jou een gesprek aangingen? Ik kan me niet voorstellen dat twee atheïsten onderling God de schuld zouden geven.

Dat gebeurde wel, waarom heb ik verder niet gevraagd. Maar dat is dus ook de strekking van de OP, een beetje rare en kansloze discussie.

De vraag wordt zo gesteld dat God de schuldige zou moeten zijn van al het kwaad, alleen kan zon vraag alleen beantwoord worden als je in een God gelooft. De vraag komt ten eerste dus al voort uit onwetendheid over het christelijk geloof.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 08:30 schreef Murvgeslagen het volgende:
Ik heb deze discussie eerder gevoerd met mensen, en inderdaad er komt bij dit soort discussies een hoop frustratie vrij over die %$#^% in de hemel, wiens verantwoording het allemaal zou moeten zijn. Het vreemde daarvan is dat die frustatie zich uit naar een persoon die volgens die personen niet eens bestaat.

Volgens het christelijk geloof is de aarde in de eerste plaats aan de mensen gegeven door God, dat betekent dat zij de verantwoording hadden. Door de zonde is de duivel/satan overste van de wereld geworden, en valt de aarde ook onder zijn invloed. Pas als Jezus terug komt zal de macht van satan over de wereld uiteindelijk gebroken worden, en komt er een nieuwe hemel en aarde waar geen ellende meer is.

Vanuit de bijbel wordt duidelijk dat God de verantwoording uit handen aan de mensen heeft gegeven, dan moeten mensen die verantwoording wel nemen. Er is echter zo veel hebzucht en dus corruptie in de wereld, dat dit soort situaties echter ontstaan.

Vanuit de bijbel kan je dus de verantwoording voor de ellende leggen bij de mensen die in de eerste instantie zijn aangewezen om de aarde te onderhouden.

Aan God zou het niet moeten liggen, want God zegt in de bijbel dat wij onze naaste moeten liefhebben als onszelf. De meeste christenen ik ken betekenen via diverse organisaties veel voor de arme mensen in de wereld. Daarnaast zijn er veel christenen die via de zending veel betekenen in diverse landen over de wereld. Vanuit mijn kerk zijn er een aantal stellen in diverse landen (b.v. uganda) die daar dmv onderwijs e.d. de erbarmellijke situaties die er vaak zijn proberen tegen te gaan.

Even een wedervraag: als God dan zou bestaan (wat geïnsinueerd wordt in de OP), wat zou God dan moeten doen, hoe zou hij dan moeten ingrijpen?

Dus eerst zegt Hij: Zoek het allemaal zelf maar uit, ik zie jullie wel in het hiernamaals." en daarna staat hij ook nog eens toe dat satan de boel overneemt.
Lekker God is dat zeg.
Daar heb je nog eens wat aan.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 18:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat gebeurde wel, waarom heb ik verder niet gevraagd. Maar dat is dus ook de strekking van de OP, een beetje rare en kansloze discussie.

De vraag wordt zo gesteld dat God de schuldige zou moeten zijn van al het kwaad, alleen kan zon vraag alleen beantwoord worden als je in een God gelooft. De vraag komt ten eerste dus al voort uit onwetendheid over het christelijk geloof.

Mensen kunnen prima dingen bepraten zelfs als zij er niet in geloven en daar valide conclusies aan verbinden. Zo zijn er niet voor niks heel discussiefora gewijd aan Lord of the rings, maakt dat LOTR minder fictief, nee natuurlijk niet.
Als we aannemen voor de discussie dat god bestaat en hij alles geschapen heeft, dan heeft hij dus ook het kwaad geschapen en dat maakt hem verantwoordelijk voor dat kwaad en de consequenties van dat kwaad.
Ik zie niet in hoe dit ook maar in de verste verte voort komt uit onwetendheid, ik zie pure logica en daarnaast was ik, en vele atheisten met mij, vroeger een christen.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 18:08 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Er wordt daar gesproken over de slang, en openbaringen zegt over de slang het volgende:

_{Openbaring 12:
9 De grote draak werd op de aarde gegooid. Hij is de slang van weleer, die duivel of Satan wordt genoemd en die de hele wereld misleidt. Samen met zijn engelen werd hij op de aarde gegooid.}

Leuk, dat reverse engineeren, maar dat doet natuurlijk niets af aan het punt van Berjan, namelijk dat de satan in Genesis niet voorkomt.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 19:19 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Mensen kunnen prima dingen bepraten zelfs als zij er niet in geloven en daar valide conclusies aan verbinden. Zo zijn er niet voor niks heel discussiefora gewijd aan Lord of the rings, maakt dat LOTR minder fictief, nee natuurlijk niet.
Als we aannemen voor de discussie dat god bestaat en hij alles geschapen heeft, dan heeft hij dus ook het kwaad geschapen en dat maakt hem verantwoordelijk voor dat kwaad en de consequenties van dat kwaad.
Ik zie niet in hoe dit ook maar in de verste verte voort komt uit onwetendheid, ik zie pure logica en daarnaast was ik, en vele atheisten met mij, vroeger een christen.

'Het kwaad' begon bij Satan en dit gegeven, wetteloosheid, wordt een mysterie genoemd in de bijbel. Het is zelfverheerlijking in plaats van Godverheerlijking. Engelen, cherubim, seraphim hebben vrije wil net als wij, zijn geen domme voorgeprogrammeerde robots. Ik denk niet dat God verantwoordelijk is voor de keuzes die wij of welk ander schepsel dan ook maakt. Ook van Satan niet toen hij zichzelf voornam:

Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden.
14 Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal den Allerhoogste gelijk worden.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 19:26 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Leuk, dat reverse engineeren, maar dat doet natuurlijk niets af aan het punt van Berjan, namelijk dat de satan in Genesis niet voorkomt.

Volgens Berjan's bronnen is Yahweh zelf Satan. Dus hij komt er hoe dan ook in voor.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 19:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik denk niet dat God verantwoordelijk is voor de keuzes die wij of welk ander schepsel dan ook maakt.

Maar kun je het lijden van een Afrikaans kind reduceren tot een keuze?

quote:

Op maandag 7 februari 2011 19:30 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Maar kun je het lijden van een Afrikaans kind reduceren tot een keuze?

Kun je 'lijden' en 'het eerste begin van het kwaad' of' 'keuzes' als synoniem stellen?

Ik heb in een eerdere post gezegd dat het leed van dat kind de verantwoordelijkheid is van andere mensen, direct of indirect. Waarschijnlijk van volwassenen, die keuzes maken, elke dag.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2011 19:41:42 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 19:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Kun je 'lijden' en 'het eerste begin van het kwaad' als synoniem stellen?

Ik heb in een eerdere post gezegd dat het leed van dat kind de verantwoordelijkheid is van andere mensen, direct of indirect. Waarschijnlijk van volwassenen, die keuzes maken, elke dag.

Ik denk niet dat dat zo is. Is er een wereld denkbaar waarin alle mensen zulke keuzes maken, dat niemand nog lijdt? Ook in zo'n wereld mislukken oogsten, vinden aardbevingen plaats, hebben baby's aangeboren afwijkingen en krijgen kleine jongetjes en meisjes leukemie.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 19:41 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dat zo is. Is er een wereld denkbaar waarin alle mensen zulke keuzes maken, dat niemand nog lijdt? Ook in zo'n wereld mislukken oogsten, vinden aardbevingen plaats, hebben baby's aangeboren afwijkingen en krijgen kleine jongetjes en meisjes leukemie.

Dat is zeker waar. Al die zaken maken deel uit van de gevallen wereld, waar Adam en Eva verantwoordelijk voor zijn, door hun keuze. In een ideale wereld, waarin dat niet was gebeurd, zou God zulke zaken niet laten gebeuren. Ze zouden geen enkel nut hebben.

Maar ik denk dat het grootste leed toch echt van wat mensen elkaar direct en indirect aandoen komt. Wij tegenwoordig, met al onze technologie en middelen, zouden de hele wereld kunnen voeden, daar ben ik van overtuigd.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 19:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is zeker waar. Al die zaken maken deel uit van de gevallen wereld, waar Adam en Eva verantwoordelijk voor zijn, door hun keuze. In een ideale wereld, waarin dat niet was gebeurd, zou God zulke zaken niet laten gebeuren. Ze zouden geen enkel nut hebben.

Daar gaan we weer, het aloude riedeltje waarin het volstrekt normaal is om oneindige generaties te laten boeten voor de fouten van voorouders. Het heeft ook nu geen nut behalve dan om het ego van god te strelen.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 19:46 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Daar gaan we weer, het aloude riedeltje waarin het volstrekt normaal is om oneindige generaties te laten boeten voor de fouten van voorouders. Het heeft ook nu geen nut behalve dan om het ego van god te strelen.

De beste en enige manier om in de hand te werken dat het nageslacht niet dezelfde fouten wil maken zonder hen tot zielloze robots te reduceren. Van 'oneindige generaties' is geen sprake.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 19:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De beste en enige manier om in de hand te werken dat het nageslacht niet dezelfde fouten wil maken zonder hen tot zielloze robots te reduceren. Van 'oneindige generaties' is geen sprake.

En welke fouten mogen dat dan zijn?
Hoe je het ook draait, er is niks fairs aan om mij te straffen voor iets waar ik geen schuld aan heb gehad.
Het van te voren veroordelen van een individu en eeuwig martelen als dat individu zich niet houdt aan de multi interpeteerbare regeltjes uit een door primitievelingen geschreven boekje omdat er ooit eens iemand niet aan een regel gehouden heeft is simpelweg knettergek.
Ik bedoel met oneindig als in, tot het eind der tijden, waarvan niemand weet wanneer die komen gaat. (niet dat ik in dat soort nonsens geloof uiteraard)

quote:

Op maandag 7 februari 2011 19:59 schreef TerryStone het volgende:

[..]

En welke fouten mogen dat dan zijn?

Ik denk dat je zelf wel kan bedenken wat voor keuzes mensen allemaal maken waardoor het leven er niet aangenamer op wordt. Op kleine en grote schaal.

quote:

Hoe je het ook draait, er is niks fairs aan om mij te straffen voor iets waar ik geen schuld aan heb gehad.

Dat ben ik met je eens.

Je kan je echter afvragen of je 'gestraft' wordt of dat dit simpelweg de situatie is zoals ie is, er is leed.

Probeer het even in perspectief te plaatsen: het is niet zo dat God verplicht is om jou het leven te geven. Het leven is een geschenk, dat op de eerste plaats. Je hebt geen door een autoriteit gegeven recht op leven, jouw bestaan is niet iets wat per se het geval had moeten zijn, God heeft jou gemaakt, dat is Zijn wil, Zijn keuze. Hij is de autoriteit. Zonder God had je nooit bestaan.

Het is Zijn keuze geweest om van jou een mens te maken die leeft in deze gevallen wereld, waarin leed en onrecht is. Is het nu zo dat jij gestraft wordt, omdat jij lijdt onder de fouten van onze voorouders? Nee, in wezen niet. Immers is God niet verplicht om jou een leven zonder leed te geven. God is niemand iets verplicht, al zal Hij zich altijd aan Zijn beloften houden, in dat opzicht verplicht Hij zichzelf zaken. Maar by default heb jij niet een bestaansrecht, je bestaan is een gift, en het feit dat je een bestaan gegeven is, wil niet zeggen dat dat een perfect bestaan zonder moeilijkheden of leed dient te zijn. Je kan dus eigenlijk niet spreken van een 'onterechte straf', dan ga je immers uit van het recht op een andere situatie en die heb je niet, tenzij God jou die geeft. Dat is nu niet het geval.

Dan spreek je over 'fair'. Ook hierin kun je God geen schuld geven, immers God is soeverein. Zonder God zou niets bestaan. God hoeft zich niet aan een wet te houden, Gods wil is wet. Als je het over 'fair' hebt, heb je het over een moraal en ethiek die niet bestaat, of eentje die je misschien zelf bedacht hebt, maar die niet bindend is voor anderen noch voor God. Het is er eentje waarin je jezelf het centrum van de wereld maakt, en jezelf allerlei rechten toekent, waarbij je vergeet dat je zelf niets voort heb gebracht in de wereld, maar voort bent gebracht. Je beeld van de relatie schepsel-schepper is hier volledig misvormd, je rekent hem immers in het geheel niet mee maar maakt jezelf tot god en jouw wil tot wet.

Kijk, ik ben nu een paar jaar christen en ik heb ook de nodige klappen gehad, voor mijn bekering en ook na mijn bekering. Wellicht de zwaarste na mijn bekering. Nu heb ik daarbij 1 ding geleerd, dat als het Gods wil is dat ik lijd, ik mij daarbij neer dien te leggen, hoe oneerlijk de zaken soms ook lijken, hoe pijnlijk ze ook zijn. Naast dat ik geleerd heb dat er altijd een goede reden is voor het leed dat God toelaat, en daarop heb leren vertrouwen, ben ik niet in staat in te schatten wat voor mij een eerlijke en/of zinnige proportie leed is. God werkt met een plan dat visie heeft op eeuwigheid voor het hele bestaan, niet slechts mijn eigen situatie nu vandaag op dit moment en morgen en overmorgen. Of ik onderwerp mij aan degene aan wie ik de verantwoordelijkheid heb mij te onderwerpen omdat hij mij het leven gegeven heeft, of ik verzet mij ertegen en pluk daar zelf de vruchten van. Punt is dat de ene weg tot leven leidt, en de ander tot de dood. Zo is het nu eenmaal, je kan niet om God heen. Verzetten heeft dus geen zin. Gelukkig is God geen boeman, echt niet, maar handelt wijselijk, al zijn wij meestal niet in staat te overzien wat Hij doet. Meestal pas achteraf.

quote:

Het van te voren veroordelen van een individu en eeuwig martelen als dat individu zich niet houdt aan de multi interpeteerbare regeltjes uit een door primitievelingen geschreven boekje omdat er ooit eens iemand niet aan een regel gehouden heeft is simpelweg knettergek.
Ik bedoel met oneindig als in, tot het eind der tijden, waarvan niemand weet wanneer die komen gaat. (niet dat ik in dat soort nonsens geloof uiteraard)

De bijbel leert niet een 'eeuwig martelen' maar een eeuwige dood door een verterend vuur. Het eeuwige martelen is een verkeerde interpretatie van de schrift, dat is niet zo heel moeilijk aan te tonen, zijn meerdere topics over.
Multi interpreteerbare regeltjes, God vraagt ons niet om een regelboekje na te leven. God biedt ons een leven vrij van zonde, waarbij zonde ongerechtigheid is. De regeltjes zijn er om ons te wijzen op het verschil tussen recht en onrecht, goed en kwaad. De bedoeling is dat je uit vrije wil, uit liefde voor rechtvaardigheid, je medemens, het leven, God, een beter mens wil worden. Nu is onze menselijke natuur geneigd te rebelleren tegen de zaken die werkelijk goed en eerlijk zijn, omdat ze zelfopoffering impliceren. Door Gods genade en kracht is die menselijke natuur te overwinnen. Iemand die victorieus is over het kwaad in zichzelf, zal van nature het goede doen en heeft geen behoefte meer om constant volgens regeltjes te leven terwijl hij eigenlijk iets anders wil doen, nee die regeltjes worden geintegreerd in iemands karakter. Men overtreedt van nature die regeltjes niet meer en doet meer en meer van nature wat goed, liefdevol, vriendelijk, eerlijk is. Dit door Gods genade door een relatie met God te onderhouden. Je beeld van het christelijk geloof is niet wat de God van de bijbel van ons vraagt, of wat Jezus deed. Jezus was een vriend voor mensen, hij deed goede daden, troostte mensen, steunde hen, en sprak de waarheid, was niet bang om onrecht en kwaadaardigheid bij de naam te noemen. Uiteindelijk werd hij hiervoor gedood. De christen dient in Jezus' voetstappen te wandelen, niet een regelboekje na te leven.

16 En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet.
17 Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.
18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2011 20:38:20 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 20:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

God hoeft zich niet aan een wet te houden, Gods wil is wet.

Dat maakt het nogal inhoudsloos om te zeggen dat God goed is, en dat zijn wetten rechtvaardig zijn, niet? Als God kleine kinderen straft met gruwelijke ziektes, dan is dat ook goed, want wat God doet is per definitie goed.

Door tegenover gruwelijk leed keihard te stellen dat zo iemand maar blij moet zijn dat 'ie tenminste nog leeft, maak je van je eigen God een meedogenloze dictator. Maar de wil van een meedogenloze dictator is wet, inderdaad. Wat heeft het Afrikaanse kind aan jouw boodschap? Niets toch?

quote:

Op maandag 7 februari 2011 20:46 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat maakt het nogal inhoudsloos om te zeggen dat God goed is, en dat zijn wetten rechtvaardig zijn, niet? Als God kleine kinderen straft met gruwelijke ziektes, dan is dat ook goed, want wat God doet is per definitie goed.

God heeft zijn wetten toch aan ons gegeven, niet aan zichzelf? Wij zijn toch niet 'god'?

quote:

Door tegenover gruwelijk leed keihard te stellen dat zo iemand maar blij moet zijn dat 'ie tenminste nog leeft, maak je van je eigen God een meedogenloze dictator. Maar de wil van een meedogenloze dictator is wet, inderdaad. Wat heeft het Afrikaanse kind aan jouw boodschap? Niets toch?

Ik zeg helemaal niet dat iemand maar blij moet zijn dat ie ten minste nog leeft als die gruwelijk lijdt. De wens om dood te gaan is normaal en wenselijk. Jezus zelf ervoer dit:

33 En Hij nam met Zich Petrus, en Jakobus, en Johannes, en begon verbaasd en zeer beangst te worden;
34 En zeide tot hen: Mijn ziel is geheel bedroefd tot den dood toe; blijft hier, en waakt.

Maar ook:

35 En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op de aarde, en bad, zo het mogelijk ware, dat die ure van Hem voorbijginge.
36 En Hij zeide: Abba, Vader! alle dingen zijn U mogelijk; neem dezen drinkbeker van Mij weg, doch niet wat Ik wil, maar wat Gij wilt.

Uiteindelijk heeft Hij geleden, is gedood en herrezen en de hemel in gegaan.

1 Daarom dan ook, alzo wij zo groot een wolk der getuigen rondom ons hebben liggende, laat ons afleggen allen last, en de zonde, die ons lichtelijk omringt, en laat ons met lijdzaamheid lopen de loopbaan, die ons voorgesteld is;
2 Ziende op den oversten Leidsman en Voleinder des geloofs, Jezus, Dewelke, voor de vreugde, die Hem voorgesteld was, het kruis heeft verdragen, en schande veracht, en is gezeten aan de rechter hand des troons van God.

God belooft ons hetzelfde als we ons aan Hem onderwerpen en Hem leren gehoorzamen.

20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.
21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Wat neerkomt op:

37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Ik zeg niet dat leed maar genegeerd moet worden, in tegendeel, laat het het juiste effect hebben: een verlangen naar een betere wereld, waarin iedereen het goed heeft, en wees daar een actief werker voor, samen met God, die dat ook deed in de persoon Jezus Christus, ons een voorbeeld gesteld heeft. Het heeft geen zin om verontwaardigd te zijn, geloof liever in de beloften, en offer jezelf op voor je medemens. Wat heeft het anders voor zin om boos te worden?

[ Bericht 17% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2011 20:59:55 ]

ene Jezus zei dit en hij zei dat... en waar vinden we dat enkel en alleen terug ? In de Bijbel. Dus het zal wel allemaal waar zijn he Ik gok eerder op fantasie en politiek geschoemel

quote:

Op maandag 7 februari 2011 20:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

God heeft zijn wetten toch aan ons gegeven, niet aan zichzelf? Wij zijn toch niet 'god'?

Ja, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Hoe kun je zeggen dat Gods doen en laten rechtvaardig, wijs en goed is, als het laten verhongeren en creperen van kleine kinderen daar blijkbaar ook onderdeel van uitmaakt? Is het laten verhongeren en creperen van kleine kinderen dan per definitie goed en rechtvaardig, omdat God met ons kan doen wat hij wil? Omdat Adam en Eva van een verboden vrucht aten?

quote:

Op maandag 7 februari 2011 20:59 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Ja, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Hoe kun je zeggen dat Gods doen en laten rechtvaardig, wijs en goed is, als het laten verhongeren en creperen van kleine kinderen daar blijkbaar ook onderdeel van uitmaakt?

Omdat het laten verhongeren en creperen geen doel op zich is.

Er is nu een topic over geopend. Mensen lezen dat. Ik citeer de bijbel. Dat stervende kind zou weleens enkelen tot geloof kunnen brengen, en hen het eeuwige leven op kunnen leveren. Waaronder jijzelf.

Het kind zal sterven. Echter, God kan het uit de dood doen herrijzen, en ook het eeuwige leven geven. In dat geval is zijn leven, zijn leed en sterven, van nut geweest, het leed is over en zal nooit meer terugkeren. Het zou zondaren tot bekering hebben kunnen brengen, indien diezelfde zondaren niet zo hardnekkig koppig blijven.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dat stervende kind zou weleens enkelen tot geloof kunnen brengen, en hen het eeuwige leven op kunnen leveren. Waaronder jijzelf.

Ah, dus omdat we hier op fok een topic openen over het betreffende kind en jij daarin de Bijbel citeert, is het het allemaal waard geweest? Waarom heeft God een uitgehongerd kind nodig om mij ervan te overtuigen dat hij algoed is?

Natuurlijk niet. De aanblik van een uitgehongerd, stervend Afrikaans kind doet mij mijlenver bij de erfzondeleer van Paulus vandaan rennen. Het onvermijdelijke, groteske resultaat van dat dogma wordt in dit topic perfect zichtbaar.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:18 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Ah, dus omdat we hier op fok een topic openen over het betreffende kind en jij daarin de Bijbel citeert, is het het allemaal waard geweest? Waarom heeft God een uitgehongerd kind nodig om mij ervan te overtuigen dat hij algoed is?

Het openen van een topic op fok en de bijbel citeren is geen doel op zich. Het doel is dat mensen zich bekeren, wanneer ze geconfronteerd worden met de gevolgen van zonde, en de belofte van God op een beter bestaan. God heeft geen uitgehongerd kind nodig om jou ervan te overtuigen dat hij algoed is, maar om jou ervan te overtuigen dat wij mensen slecht zijn. Als wij mensen goed waren, kwam zoiets niet voor. Dan had de fotograaf hier geen foto van gemaakt, maar dat kind meegenomen en ervoor gezorgd.

quote:

Natuurlijk niet. De aanblik van een uitgehongerd, stervend Afrikaans kind doet mij mijlenver bij de erfzondeleer van Paulus vandaan rennen. Het onvermijdelijke, groteske resultaat van dat dogma wordt in dit topic perfect zichtbaar.

Waar ren je naartoe, als ik vragen mag?