De wereld zit vol met complottheorieën. In de Verenigde Staten lusten ze er pap van: de moord op JFK, 9/11 en ontvoeringen door buitenaardse wezens. Oost-Europa en het Midden-Oosten zijn nog twee regio’s, waar geheime genootschappen of samenzweringen door de pausen van Rome, vrijmetselaars of zionisten het lot van de wereld zouden meebepalen. Maar ook nuchter Nederland blijkt niet immuun: kankerverwekkende GSM’s of recent een griepvaccin met spionerende nanochips. Op 18 januari 2010 organiseert de Balie in Amsterdam KennisCafé #20 met als thema Ze geloven het echt. Hoofd wetenschap bij de Volkskrant Martijn van Calmthout, cultuursocioloog Stef Aupers en psycholoog Jan-Willem van Prooijen bekijken dan ontstaansgeschiedenis, politieke belangen en winnende recept voor een complottheorie. (Het complot heeft trouwens wortels in de Duitse Romantiek en diende als een soort emotionele uitlaatklep voor teveel rationalisme (zie ook Rüdiger Safranski’s Romantiek. Een Duitse affaire).)
quote:http://www.filosofie-online.nl/Psychological origins
According to some psychologists, a person who believes in one conspiracy theory tends to believe in others; a person who does not believe in one conspiracy theory tends not to believe another.[25] This may be caused by differences in the information upon which parties rely in formulating their conclusions.
Psychologists believe that the search for meaning is common in conspiracism and the development of conspiracy theories, and may be powerful enough alone to lead to the first formulating of the idea. Once cognized, confirmation bias and avoidance of cognitive dissonance may reinforce the belief. In a context where a conspiracy theory has become popular within a social group, communal reinforcement may equally play a part. Some research carried out at the University of Kent, UK suggests people may be influenced by conspiracy theories without being aware that their attitudes have changed. After reading popular conspiracy theories about the death of Diana, Princess of Wales, participants in this study correctly estimated how much their peers' attitudes had changed, but significantly underestimated how much their own attitudes had changed to become more in favor of the conspiracy theories. The authors conclude that conspiracy theories may therefore have a 'hidden power' to influence people's beliefs.[26]
Humanistic psychologists argue that even if the cabal behind the conspiracy is almost always perceived as hostile there is, often, still an element of reassurance in it, for conspiracy theorists, in part because it is more consoling to think that complications and upheavals in human affairs, at least, are created by human beings rather than factors beyond human control. Belief in such a cabal is a device for reassuring oneself that certain occurrences are not random, but ordered by a human intelligence. This renders such occurrences comprehensible and potentially controllable. If a cabal can be implicated in a sequence of events, there is always the hope, however tenuous, of being able to break the cabal's power - or joining it and exercising some of that power oneself. Finally, belief in the power of such a cabal is an implicit assertion of human dignity - an often unconscious but necessary affirmation that man is not totally helpless, but is responsible, at least in some measure, for his own destiny.[27]
[edit]
Projection
Some historians have argued that there is an element of psychological projection in conspiracism. This projection, according to the argument, is manifested in the form of attribution of undesirable characteristics of the self to the conspirators. Richard Hofstadter, in his essay The Paranoid Style in American Politics, stated that:
...it is hard to resist the conclusion that this enemy is on many counts the projection of the self; both the ideal and the unacceptable aspects of the self are attributed to him. The enemy may be the cosmopolitan intellectual, but the paranoid will outdo him in the apparatus of scholarship... the Ku Klux Klan imitated Catholicism to the point of donning priestly vestments, developing an elaborate ritual and an equally elaborate hierarchy. The John Birch Society emulates Communist cells and quasi-secret operation through "front" groups, and preaches a ruthless prosecution of the ideological war along lines very similar to those it finds in the Communist enemy. Spokesmen of the various fundamentalist anti-Communist "crusades" openly express their admiration for the dedication and discipline the Communist cause calls forth.
Hofstadter also noted that "sexual freedom" is a vice frequently attributed to the conspiracist's target group, noting that "very often the fantasies of true believers reveal strong sadomasochistic outlets, vividly expressed, for example, in the delight of anti-Masons with the cruelty of Masonic punishments."[28]
[edit]
Epistemic bias“ Conspiracy theories are popular because no matter what they posit, they are all actually comforting, because they all are models of radical simplicity. ”
—Novelist William Gibson, October 2007.[29]
It is possible that certain basic human epistemic biases are projected onto the material under scrutiny. According to one study humans apply a 'rule of thumb' by which we expect a significant event to have a significant cause.[30] The study offered subjects four versions of events, in which a foreign president was (a) successfully assassinated, (b) wounded but survived, (c) survived with wounds but died of a heart attack at a later date, and (d) was unharmed. Subjects were significantly more likely to suspect conspiracy in the case of the 'major events' — in which the president died — than in the other cases, despite all other evidence available to them being equal. Connected with pareidolia, the genetic tendency of human beings to find patterns in coincidence, this allows the "discovery" of conspiracy in any significant event.
Another epistemic 'rule of thumb' that can be misapplied to a mystery involving other humans is cui bono? (who stands to gain?). This sensitivity to the hidden motives of other people may be an evolved and universal feature of human consciousness. However, this is also a valid rule of thumb for detectives to use when generating a list of suspects to investigate. Used in this way "Who had the motive, means and opportunity?" is a perfectly valid use of this rule of thumb.[citation needed]
[edit]
Clinical psychology
For some individuals, an obsessive compulsion to believe, prove or re-tell a conspiracy theory may indicate one or more of several well-understood psychological conditions, and other hypothetical ones: paranoia, denial, schizophrenia, mean world syndrome.[31]
http://en.wikipedia.org/w(...)sychological_origins
Zijn mensen die 'geloven' in dat soort theorieën gewoon gek? Of niet?
Leek me wel een leuk onderwerp.
Vooral de notie van "radicale simpliciteit" spreekt me wel aan.
Zoals "al het kwaad van de wereld komt door de Illuminaten" ofzo.
[ Bericht 0% gewijzigd door Integreerbeer op 28-10-2010 18:38:26 ]
Een complottheorie zoals hierboven beschreven is in de praktijk gewoon een onwaarschijnlijke theorie. Overal en altijd zijn er onwaarschijnlijke theorien, en mensen die daarin geloven.
tvp en ff lezen
- ufologie
- quantumbewustzijn
- zero point energy
- enz.
Wat ik opvallend vind aan zulke figuren is dat ze vaak heel aggressief reageren wanneer je hun ideeen niet zomaar aanneemt, of ze erop wijst dat de gangbare wetenschap de ideeen verwerpt.
quote:Je hebt samenzweringen waar bewijs voor is, je hebt samenzweringen waar het bewijs flinterdun is maar nog wel volgens de bekende wetenschap mogelijk is en je hebt [TRU].Op donderdag 28 oktober 2010 19:09 schreef Ante-diluviaN het volgende:
En als je samenzweringen erkennen zo belachelijk vindt, wat vind je dan van de Neurenberg rechtzaken waar nazi's werden gehangen voor "samenzwering jegens de menselijkheid"?
Want de wereld is lief, de overheid houdt van je, grote bedrijven zijn als liefdadigheidsinstanties, iedereen wil de natuur beschermen, banken willen slechts je spaarrekening vergroten, macht corrumpeert niet, en het zijn slechts gekke samenzweringstheoristen die gevaarlijk zijn voor de maatschappij, zoals islam extremisten in grotten met een computer, die na bijna 10 jaar invasie door meerdere landen met high tech wapentuig niet gevonden kunnen worden.
Ik vind het ergens heel gevaarlijk dat dit soort zaken georganiseerd worden. In de VS z liggen plannen klaar om mensen die in samenzweringen geloven, evenals steuners van de grondwet, bepaalde groepen religieuziten, libertarians etc. als potentieel terroristen ofwel op te sluiten ofwel medicatie te geven.
Maar als ik daar documenten van plaats, word ik natuurlijk met een scheef oog aangekeken en geanalyseerd.
Hoevaak moet de geschiedenis zich herhalen voordat we hetzelfde riedeltje wat steeds weer gespeeld wordt herkennen?
Wir haben es nicht gewusst.
Het zijn mensen die aan niets anders willen denken dan hun eigen toekomstige geplande levenscomfort die hun kop in het zand steken voor alles wat hun plannen in de war kan schoppen en een einde maken aan hun fantasien van liefde, geluk en welzijn. Dit is een angstreactie en juist cognitieve dissonantie omdat je daarbij alles wat op het moment mis gaat moet negeren. Je hoeft niet in samenzweringen te geloven om te geloven dat er vieze spelletjes gespeeld worden in de wereld ten behoeve van geld en macht. Het is pas wanneer het ons directe leven raakt dat we er ons voor af willen sluiten, immers zou het ons weleens tot verantwoordelijkheid kunnen roepen en het stellen van serieuze vragen over hoe wij ons eigen leven invulling geven. Daaruit blijkt namelijk dat wij allemaal wel op de een of andere manier bijdragen aan de zaken die het leven minder prettig maken door onze keuzes van alledag, en we dus zelf zouden moeten veranderen. En dat is niet iets waar we altijd evenveel zin in hebben.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-10-2010 21:51:31 ]
Daar ben ik het zeker met je eens, en ik volg het nieuws, vooral de mainstream nieuws dan ook altijd met een kritisch blik.
Maar veel van wat ik zie bij mensen die fanatiek in samenzweringen geloven is dat meningen meestal feiten voor hun zijn, flinterdun bewijs wordt bij anderen door de strot geduwd als keihard bewijs. Bij veel nieuws berichten en andere kennisgevingen staat men vaak te springen om iets erin te vinden dat op samenzweringen kan duiden.
En als je maar lang genoeg zoekt en je wilt iets vinden, zul je altijd wel iets vinden, ook al is er niets aan de hand.
Eigenlijk zijn het inderdaad een soort gelovigen, als je iets kritiek hebt op ze worden ze aggresief en slaan ze je met 'bewijzen' en youtube filmpjes die door studenten zijn gemaakt om de oren.
Ze geloven heilig in iets en niemand kan ze er van af brengen, ook al is diegene heel redelijk en heeft die goede punten.
quote:Wat zou volgens jou de samenzwering dan moeten zijn achter dé tsunami van 26 december 2004?
Noem eens een relevante gebeurtenis in de geschiedenis van de mensheid waar geen samenzwering aan vooraf ging, voor je begint met je lastercampagnes.
quote:HAARP natuurlijk, dat je dat nog kan negeren
[..]
Wat zou volgens jou de samenzwering dan moeten zijn achter dé tsunami van 26 december 2004?
quote:Waar rook is is vuur?
Ik vraag me af hoe lang het duurt voordat er hier tegenwerpingen neergezet worden.
80 miljard aan vuur.
quote:De vraag is dan wat onze houding zou moeten zijn tav. samenzweringstheoriën. Dat er samenzweringen bestaan lijkt mij evident. Daar hoef je maar een geschiedenisboek voor open te slaan.Op donderdag 28 oktober 2010 21:57 schreef ZodiaX het volgende:
Maar veel van wat ik zie bij mensen die fanatiek in samenzweringen geloven is dat meningen meestal feiten voor hun zijn, flinterdun bewijs wordt bij anderen door de strot geduwd als keihard bewijs. Bij veel nieuws berichten en andere kennisgevingen staat men vaak te springen om iets erin te vinden dat op samenzweringen kan duiden.
En als je maar lang genoeg zoekt en je wilt iets vinden, zul je altijd wel iets vinden, ook al is er niets aan de hand.
Maw. hoe kunnen we het gevaar van een samenzwering, ook in een liberale en democratische samenleving, voldoende onderkennen? Zijn bijv. de media voldoende in staat om openbaarheid en transparantie bij zowel bedrijven als de overheid af te dwingen of desnoods te onthullen. Hoe kunnen wij als burger onszelf geruststellen dat dat wel snor zit?
quote:Uitstekend. Vandaar is het 1 stap verder, namelijk het feit dat regeringen en bedrijven en andere instituten zoals kerken met elkaar samenwerken om effectiever hun doelen te bereiken en tevels doelen te bereiken die niet aan jan en alleman verteld worden en ze anders niet zouden kunnen bereiken en en je hebt een samenzwering. De wereld barst ervan. Maar wanneer die doelen in de praktijk gebracht worden, worden ze verkocht als in onze eigen interesse. Dus mensen kunnen en willen niet zien dat er iets niet fris zou kunnen zijn. Iedereen kan dit begrijpen, in de marketing doet men niets anders dan brainwashing en manipulatie om producten te verkopen, is het nu werkelijk zo gek om te geloven dat dit ook op sociologisch niveau gebeurt, zeker wanneer dat in het verleden al meerdere malen heeft plaatsgevonden?Op donderdag 28 oktober 2010 21:57 schreef ZodiaX het volgende:
Oh de wereld is zeker niet lief en aardig, regeringen houden inderdaad niet van je en bijna alle bedrijven zijn uit op winst en kan het niets schelen.
Daar ben ik het zeker met je eens, en ik volg het nieuws, vooral de mainstream nieuws dan ook altijd met een kritisch blik.
quote:Dat komt denk ik omdat het vaak om vrij schokkende zaken gaat die een wereldbeeld op zijn kop kunnen zetten. Men komt er in het algemeen achter dat veel mensen die machtsposities bekleden in de wereld, het niet per se het beste voor hebben met de rest van de wereld. Dat de goodwill die ze zelf hebben, bij anderen ontbreekt. Het is een kinderlijke zeepbel die door wordt geprikt en dat is nogal wat.Maar veel van wat ik zie bij mensen die fanatiek in samenzweringen geloven is dat meningen meestal feiten voor hun zijn, flinterdun bewijs wordt bij anderen door de strot geduwd als keihard bewijs. Bij veel nieuws berichten en andere kennisgevingen staat men vaak te springen om iets erin te vinden dat op samenzweringen kan duiden.
En als je maar lang genoeg zoekt en je wilt iets vinden, zul je altijd wel iets vinden, ook al is er niets aan de hand.
Eigenlijk zijn het inderdaad een soort gelovigen, als je iets kritiek hebt op ze worden ze aggresief en slaan ze je met 'bewijzen' en youtube filmpjes die door studenten zijn gemaakt om de oren
Ze geloven heilig in iets en niemand kan ze er van af brengen, ook al is diegene heel redelijk en heeft die goede punten.
Men is dan zeer fragiel omdat men bezig is nieuwe fundamenten te leggen voor het begrijpen van deze wereld. En tegelijkertijd wil men anderen waarschuwen voor het schokkende wat ze zelf gevonden hebben, omdat het aan het hart gaat, het is in ieders interesse wanneer je er bijvoorbeeld achter komt dat de VS in een fascistisch regime aam het veranderen is en de economie op klappen staat.
Dat zijn geen verschijnselen van psychiatrische stoornissen, maar is menselijk.
Het zijn eerder de zombies die nergens koud of warm van kunnen of willen worden waar ik iets in zie wat nogal fundamenteel verkeerd is. Een soort levensmoeheid, of het willen blijven verkeren in een droomwereld. Men haalt de schouders op wanneer je vertelt dat de toekomst van hun kinderen er weleens zeer slecht uit zou kunnen zien, als bepaalde zaken zich werkelijk hebben voltrokken of nog gaan voltrekken. Ik begrijp niet op basis waarvan iemand dat kan doen, een soort blind geloof dat alles wel goed komt en je daar zelf helemaal niets voor hoeft te doen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-10-2010 13:13:44 ]
quote:Bij het opstellen van de VS grondwet hebben ze daar een oplossing voor bedacht, namelijk dat iedere burger recht heeft op wapens. Zodra de regering zaken doet die niet door de beugel kunnen, heeft men ten eerste de mogelijkheid zichzelf te verdedigen en ten tweede om de boeven te verwijderen. Dat dit in de praktijk niet echt heeft gewerkt is ondertussen duidelijk, maar het was een middel. De regering van de VS was een reactie op de regimes van Europa waar koningen en vooral de kerk het voor het zeggen had, iedereen weet wat dat inhield.Op vrijdag 29 oktober 2010 11:23 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
De vraag is dan wat onze houding zou moeten zijn tav. samenzweringstheoriën. Dat er samenzweringen bestaan lijkt mij evident. Daar hoef je maar een geschiedenisboek voor open te slaan.
Maw. hoe kunnen we het gevaar van een samenzwering, ook in een liberale en democratische samenleving, voldoende onderkennen? Zijn bijv. de media voldoende in staat om openbaarheid en transparantie bij zowel bedrijven als de overheid af te dwingen of desnoods te onthullen. Hoe kunnen wij als burger onszelf geruststellen dat dat wel snor zit?
In wezen was dat systeem wel ideaal, waarbij elke burger soeverein is en macht zoveel mogelijk gedecentraliseerd. De lokale overheid heeft het meeste te zeggen, vervolgens de staat en vervolgens de federale overheid. Tevens scheiding van kerk en staat. De manier waarop de VS geregeerd werd was en is uniek in de wereld, vandaar dat men roept 'land of the free, home of the brave', omdat vrijheid gegarandeerd werd. Ondertussen is ook de VS echter gevallen door corruptie en een centrale bank die niet onder controle van de overheid staat. In Europa werden landen keer op keer geplunderd door middel van centrale banken en oorlogen, de VS was er wettelijk tegen beschermd maar door een gemeen truucje (lees samenzwering) is de FED er uiteindelijk toch gekomen. En nu staat het land op klappen, mede door hen.
Een constante sceptische en attente houding is dus vereist om de boel in de gaten te houden, en tevens nationalistische gevoelens in plaats van globalisme om je systeem te beschermen tegen invloeden van buitenaf . Maar dat wordt nu paranoia en rechts-extremisme genoemd. De wereld is immers lief geworden, en macht corrumpeert niet meer.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-10-2010 13:12:17 ]
quote:Dat is ook menselijk, gedraag je je niet als een zombie dan stel je je kwestbaar op en dat werkt in je nadeel in deze "grote boze wereld", waarschijnlijk zijn ze in andere situaties minder zombie dan wanneer jij ze tegenkomt. Veel mensen sluiten zich ook onbewust af voor het besef dat er veel ellende in de wereld is, ook menselijk maar maakt de maatschappij weer een beetje harder.
Het zijn eerder de zombies die nergens koud of warm van kunnen of willen worden waar ik iets in zie wat nogal fundamenteel verkeerd is. Een soort levensmoeheid, of het willen blijven verkeren in een droomwereld. Men haalt de schouders op wanneer je vertelt dat de toekomst van hun kinderen er weleens zeer slecht uit zou kunnen zien, als bepaalde zaken zich werkelijk hebben voltrokken of nog gaan voltrekken. Ik begrijp niet op basis waarvan iemand dat kan doen, een soort blind geloof dat alles wel goed komt en je daar zelf helemaal niets voor hoeft te doen.
En dat men de schouders ophaalt, wat heb je er aan om je er zorgen over te maken als je hebt ingezien dat je er je hele leven voor moet opofferen om er iets aan te veranderen (bv. politiek ingaan, als je dat al lukt).
quote:Wat ik zeg, levensmoeheid. Waarom zou ik me ergens zorgen om maken? Mijn leven en dat van anderen is toch niets waard.Op vrijdag 29 oktober 2010 13:45 schreef loop het volgende:
[..]
Dat is ook menselijk, gedraag je je niet als een zombie dan stel je je kwestbaar op en dat werkt in je nadeel in deze "grote boze wereld", waarschijnlijk zijn ze in andere situaties minder zombie dan wanneer jij ze tegenkomt. Veel mensen sluiten zich ook onbewust af voor het besef dat er veel ellende in de wereld is, ook menselijk maar maakt de maatschappij weer een beetje harder.
En dat men de schouders ophaalt, wat heb je er aan om je er zorgen over te maken als je hebt ingezien dat je er je hele leven voor moet opofferen om er iets aan te veranderen (bv. politiek ingaan, als je dat al lukt).
Of wanhoop misschien: ik kan toch niets veranderen.
Misschien is het het waard omdat het juist is, rechtvaardig, eerlijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-10-2010 14:25:30 ]
quote:Wat een groot probleem is is dat mensen vaak een zeer uitgesproken mening hebben over zaken waar ze zelf eigenlijk geen verstand van hebben. Zeker wanneer het gaat om zaken waar ze zelf belang bij (denken te) hebben.Op zaterdag 30 oktober 2010 12:27 schreef Ante-diluviaN het volgende:
Mensen hangen liever een kudde aan die met leugens aan elkaar hangt, dan een soevereine individu te zijn die voor zichzelf nadenkt.
Bekende voorbeelden zijn:
- het klimaat
- evolutie
- de gevolgen van roken
- energie (zero point energy)
Er is geen mening zo gek of er is wel ergens een pseudowetenschapper op het internet te vinden die die mening verdedigt. En hoe moet simpele Henkie het verschil zien tussen zo'n pseudowetenschapper en iemand die echt weet waar hij of zij over praat?
In de praktijk kunnen zelfs politici - de mensen die de beslissingen nemen - dat verschil al vaak niet zien. En dan kiest men gemakshalve de mening waar men zich het prettigste bij voelt, en niet zozeer de mening met de beste wetenschappelijke onderbouwing.
En vaak gaat dat ook gepaard met allerlei samenzweringstheorieen die zouden moeten verklaren dat de wetenschappelijke consensus afwijkt van de mening die men graag hoort. Zo zou Tesla zijn bedreigd door oliemaatschappijen en zou 'de klimaatlobby' struktureel klimaatwetenschappers de mond snoeren.
Naomi Oreskes - This is your brain on politics
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 30-10-2010 12:57:16 ]
quote:Door de specialisatie is het onmogelijk voor mensen alles zelfstandig te beoordelen. In het wijdverbreide machtsspel worden gewone mensen plat gemanipuleerd, om de belangen van anderen te dienen.Op zaterdag 30 oktober 2010 12:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat een groot probleem is is dat mensen vaak een zeer uitgesproken mening hebben over zaken waar ze zelf eigenlijk geen verstand van hebben. Zeker wanneer het gaat om zaken waar ze zelf belang bij (denken te) hebben.
Bekende voorbeelden zijn:
- het klimaat
- evolutie
- de gevolgen van roken
- energie (zero point energy)
Er is geen mening zo gek of er is wel ergens een pseudowetenschapper op het internet te vinden die die mening verdedigt. En hoe moet simpele Henkie het verschil zien tussen zo'n pseudowetenschapper en iemand die echt weet waar hij of zij over praat?
In de praktijk kunnen zelfs politici - de mensen die de beslissingen nemen - dat verschil al vaak niet zien. En dan kiest men gemakshalve de mening waar men zich het prettigste bij voelt, en niet zozeer de mening met de beste wetenschappelijke onderbouwing.
En vaak gaat dat ook gepaard met allerlei samenzweringstheorieen die zouden moeten verklaren dat de wetenschappelijke consensus afwijkt van de mening die men graag hoort. Zo zou Tesla zijn bedreigd door oliemaatschappijen en zou 'de klimaatlobby' struktureel klimaatwetenschappers de mond snoeren.
De basis moraal is: niet moorden, niet stelen en niet liegen. Daar komt weinig van terecht.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-10-2010 13:57:04 ]
Anderzijds zijn gefantaseerde figuren vaak ook redders, ik weet niet precies waar ik dat moet plaatsen..
Voor de rest gevalletjes schizofrenie etc (inzoverre dat ook niet aangewakkerd wordt door familie omstandigheden).
Ik zal later eventueel nog wat bronnen opzoeken om deze bewering te onderbouwen.
Wat is nu weer een soevereine individu?quote:Op zaterdag 30 oktober 2010 12:27 schreef Ante-diluviaN het volgende:
Mensen hangen liever een kudde aan die met leugens aan elkaar hangt, dan een soevereine individu te zijn die voor zichzelf nadenkt.
Er zijn ook hele kuddes die achter Icke of radiohost Jones aanlopen zonder zich af te vragen of die theorieën geldig zijn (ik noem een film als The Obama Deception).quote:
Mensen hangen liever een kudde aan die met leugens aan elkaar hangt, dan een soevereine individu te zijn die voor zichzelf nadenkt.
Conclusie: de mensheid bestaat voornamelijk uit kuddedieren die het meest indrukwekkende schaap volgen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 00:34 schreef Integreerbeer het volgende:
[..]
Er zijn ook hele kuddes die achter Icke of radiohost Jones aanlopen zonder zich af te vragen of die theorieën geldig zijn (ik noem een film als The Obama Deception).
Omdat ze geen goede herder hebben.
Nee, omdat ze niet of niet voldoende in staat zijn om voor zichzelf te denken.quote:Op zondag 31 oktober 2010 12:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Conclusie: de mensheid bestaat voornamelijk uit kuddedieren die het meest indrukwekkende schaap volgen.
Omdat ze geen goede herder hebben.
quote:Op zondag 31 oktober 2010 00:34 schreef Integreerbeer het volgende:
[..]
Er zijn ook hele kuddes die achter Icke of radiohost Jones aanlopen zonder zich af te vragen of die theorieën geldig zijn (ik noem een film als The Obama Deception).
Ya Liberals have been Brain Washed they Made ya Think Barack Hussein Obama's gonna Save ya
He's just a Slave to the Globalist Queers, Owned by the Royal Institute of International Affairs .
Vind je dat de huidige samenleving dat gemakkelijk maakt? Ik vind eerder dat het meer en meer onmogelijk wordt gemaakt. Met name door de dominante invloed van een relativisme zonder bodem, zodat geen enkel kader meer geformuleerd mag worden. Het zou goed zijn om de claim van deze beweging eens nader te beschouwen. Zijn ze met hun ideeen in staat om uberhaupt iets constructiefs te formuleren, waar mensen een houvast aan kunnen ontlenen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 13:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, omdat ze niet of niet voldoende in staat zijn om voor zichzelf te denken.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 31-10-2010 13:50:28 ]
De huidige samenleving is verre van ideaal. Maar het voor jezelf denken is met moderne wetenschap en internet wel veel makkelijker dan het in het verleden is geweest. Het probleem ligt denk ik niet zozeer bij de beschikbaarheid van informatie, maar vooral bij de mensen zelf.quote:Op zondag 31 oktober 2010 13:42 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Vind je dat de huidige samenleving dat gemakkelijk maakt? Ik vind eerder dat het meer en meer onmogelijk wordt gemaakt. Met name door de dominante invloed van een relativisme zonder bodem, zodat geen enkel kader meer geformuleerd mag worden. Het zou goed zijn om de claim van deze beweging eens nader te beschouwen. Zijn ze met hun ideeen in staat om uberhaupt iets constructiefs te formuleren, waar mensen een houvast aan kunnen ontlenen.
Dat is hedendaagse mantra: het individu moet alles zelf kunnen en georganiseerde groepen mogen liegen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 13:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
De huidige samenleving is verre van ideaal. Maar het voor jezelf denken is met moderne wetenschap en internet wel veel makkelijker dan het in het verleden is geweest. Het probleem ligt denk ik niet zozeer bij de beschikbaarheid van informatie, maar vooral bij de mensen zelf.
quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:07 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Dat is hedendaagse mantra: het individu moet alles zelf kunnen en georganiseerde groepen mogen liegen.
Dat is een wel heel eigenzinnige interpretatie van wat ik daar zei. Nergens beweer ik het bovenstaande.
Je stelt:quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een wel heel eigenzinnige interpretatie van wat ik daar zei. Nergens beweer ik het bovenstaande.
Mijn inziens, is het niet alleen een kwestie van 'voor jezelf denken', maar ook een kwestie van betrouwbaarheid van informatie. In de hedendaagse samenleving is er sprake van een vergaand specialisme en een grote informatie chaos.quote:.... voor jezelf denken is met moderne wetenschap en internet wel veel makkelijker dan het in het verleden is geweest.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 31-10-2010 14:39:29 ]
Welke theorieën? Elke theorie die een samenzwering veronderstelt? Dan is het OM gek? En de theorie dat een baardaap in een grot in Afghanistan middels een samenzwering achter 9/11 zit? En zijn daarmee alle lone killertheoriën bij voorbaat uitgesloten en geloofwaardig?quote:
‘Ze geloven het echt’
Zijn mensen die 'geloven' in dat soort theorieën gewoon gek? Of niet?
Volgens mij wordt het apect dat de ene theorie van een autoriteit afkomstig is en de ander niet nogal makkelijk overgeslagen.
Zo moeilijk is het helemaal niet om de zin van de onzin te scheiden hoor, ook als je relatief weinig verstand van zaken hebt.quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:31 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Je stelt:
[..]
Mijn inziens, is het niet alleen een kwestie van 'voor jezelf denken', maar ook een kwestie van betrouwbaarheid van informatie. In de hedendaagse samenleving is er sprake van een vergaand specialisme en een grote informatie chaos.
Je hebt zeker geen universitaire opleiding nodig om een goede inschatting te maken. En ik beweer al helemaal nergens dat georganiseerde groepen mogen liegen. Waar haal je die onzin vandaan?
En wat zou de oplossing zijn?quote:Op zondag 31 oktober 2010 13:42 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Vind je dat de huidige samenleving dat gemakkelijk maakt? Ik vind eerder dat het meer en meer onmogelijk wordt gemaakt. Met name door de dominante invloed van een relativisme zonder bodem, zodat geen enkel kader meer geformuleerd mag worden. Het zou goed zijn om de claim van deze beweging eens nader te beschouwen. Zijn ze met hun ideeen in staat om uberhaupt iets constructiefs te formuleren, waar mensen een houvast aan kunnen ontlenen.
Terug naar God?
Of een wederkeer van de grote verhalen, de ideologieën?
Wat dat laatste betreft zou het dan niet eens zo slecht gesteld hoeven zijn als dat je het in het bovenstaande doet voorkomen. In onze neoliberale samenleving is er namelijk nog voldoende ruimte om een samenhangend geheel te smeden van al die individuen en al dat relativisme waar we ogenschijnlijk zo prat op gaan.
Het lijkt mij veeleer zo dat de mens juist nog niet vrij genoeg is. Het relativisme mag wel aardig wat sterker aangezet worden. De vraag die zich tenslotte aandient is of deze hedendaagse mens überhaupt wel zoveel vrijheid aan zou kunnen. En daar ben ik vrij somber over.
[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 31-10-2010 15:28:19 ]
Ik denk zelf na en denk dat Irak niet was binnengevallen, als Irak op dat moment beschikte over direct inzetbare massa vernietigingswapens. Ik denk dat de constatering van de wapeninspecteurs, dat er in Irak geen inzetbare massavernietigingswapens aanwezig waren, het startsein voor de inval is geweest. Dat is tegengesteld aan de beweringen van de verantwoordelijke politici. Ik constateer dat je mag liegen over de meest ingrijpende kwesties.quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zo moeilijk is het helemaal niet om de zin van de onzin te scheiden hoor, ook als je relatief weinig verstand van zaken hebt.
Je hebt zeker geen universitaire opleiding nodig om een goede inschatting te maken. En ik beweer al helemaal nergens dat georganiseerde groepen mogen liegen. Waar haal je die onzin vandaan?
Ik denk zelf na en kom tot de conclusie dat Kuhn idee over paradigma shifts niet echt van toepassing zijn op de natuurkunde. Toch leidt dat idee bij vele mensen met universitaire opleidingen (in de menswetenschappen) tot het idee dat objectiviteit niet mogelijk is.
Veel hele intelligente wetenschappers zijn gelovig. Zij kunnen alle punten van de Balloney Detection Kit zelfstandig uitvoeren.
De meeste fundamentele vragen over kennisvorming zij niet goed te beantwoorden.
Etc. etc.
Prima, dat mag, maar quote me dan ook niet. Anders ga ik nog denken dat je op mij reageert.Van het ene extreem naar het andere? Nee.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:01 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
En wat zou de oplossing zijn?
Terug naar God?
Of een wederkeer van de grote verhalen, de ideologieën?
Als ik een glas in de kast zet, dan vind ik het de volgende dag daar probleemloos terug. Als ik naar sommige taalfilosofen luister, dan is dat een gevolg van een taalspel waar ik deel vanuit maak. Als dat taalsspel anders wordt gespeeld, dan zou in het glas dat ik in de kast zet, de volgende dag onder mijn bed zoeken. Ik geloof daar niets van.
Het totale relativisme is onlogisch. Dat rechtvaardigen met het feit, dat sommige anderen waarheid vinden waar deze niet bestaat, is een slap excuus.quote:Wat dat laatste betreft zou het dan niet eens zo slecht gesteld hoeven zijn zoals je het in het bovenstaande doet voorkomen. In onze neoliberale samenleving is er namelijk nog voldoende ruimte om een samenhangend geheel te smeden van al die individuen en al dat relativisme waar we ogenschijnlijk zo prat op gaan. Het lijkt mij veeleer zo dat de mens juist nog niet vrij genoeg is. Het relativisme mag wel aardig wat sterker aangezet worden. De vraag die zich tenslotte aandient is of deze hedendaagse mens überhaupt wel zoveel vrijheid aan zou kunnen. En daar ben ik vrij somber over.
In de omgang met gewone mensen tref ik tegenwoordig een onvoorstelbaar relativisme aan. Veel mensen denken tegenwoordig dat het hoogste inzicht is bereikt, met de stelling dat alles maar een mening is.
Mijn stelling: Dit relativisme is zelf een ideologie.
Hoe kun jij dat weten als kuddedier?quote:Op zondag 31 oktober 2010 13:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, omdat ze niet of niet voldoende in staat zijn om voor zichzelf te denken.
Hoe kun jij als kuddedier weten dat ik een kuddedier ben?quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe kun jij dat weten als kuddedier?
Je bent alleen een kuddedier als je je erbij neerlegt dat je niks begrijpt en het denkwerk altijd aan anderen overlaat. Kuddedier zijn is een keuze.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 31-10-2010 15:41:28 ]
Je stelt dat het scheiden van zin en onzin niet zo moeilijk is.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:17 schreef Molurus het volgende:
Dat is dus vooral jouw eigenzinnige interpretatie, die vrijwel niets te maken heeft met wat ik daar zei.
Maar als ik stel dat de wereld om je heen onafhankelijk van jezelf bestaat, ga je moeilijk doen en moet ik het bewijzen. Als jij met Dawkins en evolutieleer aan komt zetten, veronderstel je dat impliciet ook, maar is het geen probleem (zolang het maar niet expliciet wordt gesteld).
Als Dennet spreekt over de vrije wil gebruikt hij 2 perspectieven door elkaar heen (en jij gelooft ieder woord). Als ik de 2 perspectieven onderscheidt, ben ik gek.
Ik vind in de discussie wel vaker, dat je voor je eigen opinies een andere maatstaf aanlegt, dan voor de opinies van anderen. Anderen moeten alles absoluut bewijzen en jij gebruikt Dawkins als de bron van waarheid.
En als jij een wetenschappelijk artikel leest, heb je dan zelf het onderzoek gedaan of laat je het denken aan de wetenschapper over?quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kun jij als kuddedier weten dat ik een kuddedier ben?
Klopt. Ik stel dus niet dat mensen alles moeten kunnen of dat georganiseerde groepen mogen liegen. Waar je dat vandaan haalt is nog steeds niet duidelijk.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:46 schreef deelnemer2 het volgende:
Je stelt dat het scheiden van zin en onzin niet zo moeilijk is.
Ik wees er slechts op dat dat inherent onbewijsbaar is.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:46 schreef deelnemer2 het volgende:
Maar als ik stel dat de wereld om je heen onafhankelijk van jezelf bestaat, ga je moeilijk doen en moet ik het bewijzen.
Er is geen absolute realiteit nodig om wetenschap te bedrijven, dat heb ik toen ook gezegd.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:46 schreef deelnemer2 het volgende:
Als jij met Dawkins en evolutieleer aan komt zetten, veronderstel je dat impliciet ook, maar is het geen probleem (zolang het maar niet expliciet wordt gesteld).
Jouw interpretatie van Dennett heeft ongeveer net zoveel te maken met wat Dennett vertelt in die lezing als jouw reactie eerder te maken had met wat ik daar schreef: helemaal niets.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:46 schreef deelnemer2 het volgende:
Als Dennet spreekt over de vrije wil gebruikt hij 2 perspectieven door elkaar heen (en jij gelooft ieder woord). Als ik de 2 perspectieven onderscheidt, ben ik gek.
Maak je dat ook nog even hard? Wel graag zonder stromannen dit keer.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:46 schreef deelnemer2 het volgende:
Ik vind in de discussie wel vaker dat je voor je eigen opinies een andere maatstaf aanlegt, dan voor de opinies van anderen.
Waar heb ik Dawkins een bron van waarheid genoemd? De man heeft meer verstand van biologie dan wij twee bij elkaar, meer dan dat zou ik er vooralsnog niet over willen zeggen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:46 schreef deelnemer2 het volgende:
Anderen moeten alles absoluut bewijzen en jij gebruikt Dawkins als de bron van waarheid.
PS: als je dan toch bezig bent, kun je nog even aangeven waar je quote van Leibniz vandaan komt? ( Je mening over aristoteles' uitspraken... ). Ik krijg namelijk het gevoel dat ook dat vooral jouw eigen interpretatie is en niet zozeer iets dat Leibniz ooit heeft gezegd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 31-10-2010 16:51:19 ]
Nee, ik vertrouw over het algemeen op het zelf-corrigerende karakter van de wetenschappelijke methode en de wetenschappelijke gemeenschap. Er zijn meer dan genoeg bekwame wetenschappers in elk vakgebied om de onzin er tussenuit te halen, dat hoef ik gelukkig meestal niet zelf te doen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En als jij een wetenschappelijk artikel leest, heb je dan zelf het onderzoek gedaan of laat je het denken aan de wetenschapper over?
Vertrouw je ook de overheid die gebruikt maakt van wetenschappelijke onderzoeken?quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, ik vertrouw over het algemeen op het zelf-corrigerende karakter van de wetenschappelijke methode en de wetenschappelijke gemeenschap. Er zijn meer dan genoeg bekwame wetenschappers in elk vakgebied om de onzin er tussenuit te halen, dat hoef ik gelukkig meestal niet zelf te doen.
Dat is een heel andere vraag.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Vertrouw je ook de overheid die gebruikt maakt van wetenschappelijke onderzoeken?
Soms wel, soms ook niet. Zo is het maar zeer de vraag of de inspanningen van de overheid om de klimaatproblematiek aan te pakken zinvol zijn. Bij mijn weten zijn er niet zo bijster veel wetenschappers die dat, goed onderbouwd, beweren.Geloof je het hele co2 verhaal dan?quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een heel andere vraag.
Heb je dit onderzocht, of iemand anders?quote:Er zijn meer dan genoeg bekwame wetenschappers in elk vakgebied om de onzin er tussenuit te halen,
Zo niet, hoe weet je het dan?
En als het iemand anders was, hoe weet je dan dat het onderzoek klopt?
Dat CO2 een sterk broeikasgas is en dat menselijke industrie het gehalte CO2 in de atmosfeer significant heeft verhoogd is volgens mij wel voldoende hard gemaakt ja. Als dat is wat je bedoelt met 'CO2 verhaal'.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Geloof je het hele co2 verhaal dan?
Dat de wetenschappelijke methode als zodanig effectief is wordt naar mijn mening voldoende aangetoond door de ontelbare toepassingen die onmiskenbaar werken.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Heb je dit onderzocht, of iemand anders?
Zo niet, hoe weet je het dan?
En als het iemand anders was, hoe weet je dan dat het onderzoek klopt?
Ik vind dit werkelijk zo'n mooie stroman dat ik 'm maar in mijn keukenkast zet.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:29 schreef deelnemer2 het volgende:
Als ik een glas in de kast zet, dan vind ik het de volgende dag daar probleemloos terug. Als ik naar sommige taalfilosofen luister, dan is dat een gevolg van een taalspel waar ik deel vanuit maak. Als dat taalsspel anders wordt gespeeld, dan zou in het glas dat ik in de kast zet, de volgende dag onder mijn bed zoeken. Ik geloof daar niets van.
Ik zal morgen bij de koffie wel even kijken of 'ie er dan nog in staat.
Deze voorstelling lijkt mij te simpel en kort door de bocht. Waar jij volgens mij in blijft hangen is de gedachte dat je politiek zou kunnen bedrijven op filosofie en/of wetenschap. Of anders gezegd: dat je op basis van een bepaald kentheoretisch model de ware sociale samenleving zou kunnen openbaren.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:29 schreef deelnemer2 het volgende:
Het totale relativisme is onlogisch. Dat rechtvaardigen met het feit, dat sommige anderen waarheid vinden waar deze niet bestaat, is een slap excuus.
In de omgang met gewone mensen tref ik tegenwoordig een onvoorstelbaar relativisme aan. Veel mensen denken tegenwoordig dat het hoogste inzicht is bereikt, met de stelling dat alles maar een mening is.
Mijn stelling: Dit relativisme is zelf een ideologie.
Ik ben het desondanks wel met je eens dat nogal wat mensen blijven hangen in de gedachte dat alles maar een mening zou zijn. Dat is niets meer dan een slaan in een lege ruimte.
Maar nogmaals, dat is niet zozeer te wijten aan het gemis van een al dan niet bestaande waarheid maar meer aan een tekortkoming van onze opvatting van vrijheid en hoe wij ons daartoe verhouden.
Relativisme als zodanig opgevat lijkt mij niet zozeer een ideologie an sich maar eerder de consequentie van een tijdsgeest waarin wij een slechte (en misschien wel corrupte) verhouding zijn aangegaan met onze eigen overtuigingen.
Noem mij eens een objectief uitgangspunt.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:28 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ik vind dit werkelijk zo'n mooie stroman dat ik 'm maar in mijn keukenkast zet.
Ik zal morgen bij de koffie wel even kijken of 'ie er dan nog in staat.
[..]
Deze voorstelling lijkt mij te simpel en kort door de bocht. Waar jij volgens mij in blijft hangen is de gedachte dat je politiek zou kunnen bedrijven op filosofie en/of wetenschap. Of anders gezegd: dat je op basis van een bepaald kentheoretisch model de ware sociale samenleving zou kunnen openbaren.
Ik ben het desondanks wel met je eens dat nogal wat mensen blijven hangen in de gedachte dat alles maar een mening zou zijn. Dat is niets meer dan een slaan in een lege ruimte.
Maar nogmaals, dat is niet zozeer te wijten aan het gemis van een al dan niet bestaande waarheid maar meer aan een tekortkoming van onze opvatting van vrijheid en hoe wij ons daartoe verhouden.
Relativisme als zodanig opgevat lijkt mij niet zozeer een ideologie an sich maar eerder de consequentie van een tijdsgeest waarin wij een slechte (en misschien wel corrupte) verhouding zijn aangegaan met onze eigen overtuigingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 31-10-2010 16:54:51 ]
Het lijkt mij interessanter en van meer belang om (collectieve) uitgangspunten te noemen waar we juist niet zonder meer vanuit mogen gaan. Daar komen we verder mee dan met het zoeken naar objectieve maatstaven o.i.d.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:49 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Noem mij eens een objectief uitgangspunt waar iemand vanuit mag gaan.
Je zegt: voor jezelf denken. Mijn aanvulling is dat je ook moet kunnen vertrouwen op de informatie van anderen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt. Ik stel dus niet dat mensen alles moeten kunnen of dat georganiseerde groepen mogen liegen. Waar je dat vandaan haalt is nog steeds niet duidelijk.
Je kunt niet vanaf nul beginnen.quote:Ik wees er slechts op dat dat inherent onbewijsbaar is.
Er is geen absolute realiteit nodig om wetenschap te bedrijven, dat heb ik toen ook gezegd.
Dat is onjuist.quote:Jouw interpretatie van Dennett heeft ongeveer net zoveel te maken met wat Dennett vertelt in die lezing als jouw reactie eerder te maken had met wat ik daar schreef: helemaal niets.
Je noemt de evolutieleer subjectief (in de discussie Waarheid is een religieus concept), maar daarover hoor ik je nooit als je discusseert met Ali Kannibali.quote:Maak je dat ook nog even hard? Wel graag zonder stromannen dit keer.
Ik weet meer van natuurkunde dan Dawkins.quote:Waar heb ik Dawkins een bron van waarheid genoemd? De man heeft meer verstand van biologie dan wij twee bij elkaar, meer dan dat zou ik er vooralsnog niet over willen zeggen.
Ooit gelezen, maar ik kan hem niet terugvinden. Het is een mooie uitspraak, dus ik wil hem wel voor eigen rekening nemen.quote:PS: als je dan toch bezig bent, kun je nog even aangeven waar je quote van Leibniz vandaan komt? ( Je mening over aristoteles' uitspraken... ). Ik krijg namelijk het gevoel dat ook dat vooral jouw eigen interpretatie is en niet zozeer iets dat Leibniz ooit heeft gezegd.
Als wetenschap ons vertelt wat absoluut fout is, neemt zij ergens iets absoluuts aan.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:56 schreef Molurus het volgende:
Wat rollo al zegt. De wetenschap kan ons niet vertellen wat absoluut correct is. Wat de wetenschap wel kan is ons vertellen wat absoluut fout is. (Vrij naar een uitspraak van Lawrence Krauss.)
Waarop zijn die (collectieve) uitgangspunten dan gebaseerd?quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:55 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Het lijkt mij interessanter en van meer belang om (collectieve) uitgangspunten te noemen waar we juist niet zonder meer vanuit mogen gaan. Daar komen we verder mee dan met het zoeken naar objectieve maatstaven o.i.d.
Op gemak misschien?quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:21 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Waarop zijn die (collectieve) uitgangspunten dan gebasseerd?
Op de geneugten die de moderne tijd ons geeft?
Denk eens aan de overtuiging die velen aanhangen dat wij in een democratie zouden leven. Of de gedachte dat wij onze welvaart wel zullen uitzitten. Dit zijn zulke vanzelfsprekendheden dat ze een gevaar met zich meebrengen. Namelijk het gevaar dat het wel eens anders zou kunnen zitten of lopen in onze collectieve toekomst.
Dit alles heeft met analytische filosofie en epistemologie weinig van doen.
Dat is weer allemaal kritiek op mogelijke misvattingen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:28 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Op gemak misschien?
Op de geneugten die de moderne tijd ons geeft?
Denk eens aan de overtuiging die velen aanhangen dat wij in een democratie zouden leven. Of de gedachte dat wij onze welvaart wel zullen uitzitten. Dit zijn zulke vanzelfsprekendheden dat ze een gevaar met zich meebrengen. Namelijk het gevaar dat het wel eens anders zou kunnen zitten of lopen in onze collectieve toekomst.
Dit alles heeft met analytische filosofie en epistemologie weinig van doen.
Leg eens uit?quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:30 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Dat is weer allemaal kritiek op mogelijke misvattingen.
In mijn optiek raakt die uitspraak kant noch wal, vandaar dat ik ernaar vroeg. Als je dan ook nog even deze voor je eigen rekening wilt nemen:quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:12 schreef deelnemer2 het volgende:
Ooit gelezen, maar ik kan hem niet terugvinden. Het is een mooie uitspraak, dus ik wil hem wel voor eigen rekening nemen.
Bij voorbaat dank.quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:07 schreef deelnemer2 het volgende:
Dat is hedendaagse mantra: het individu moet alles zelf kunnen en georganiseerde groepen mogen liegen.
Neen, het is een nadere begripsbepaling om uiteindelijk tot objectieve overeenstemming te kunnen komen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:40 schreef Integreerbeer het volgende:
Ligt het aan mij of is het na post #50 off-topic gegaan?
Je kunt (collectieve) uitgangspunten bekritiseren en nieuwe formuleren, maar op basis waarvan. Zonder een idee van objectiviteit of toetssteen gaat iedereen ermee aan de haal.quote:
RolloGrep, herken jij deze uitspraak?quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
In mijn optiek raakt die uitspraak kant noch wal, vandaar dat ik ernaar vroeg.
"Er is niets in het verstand, dat niet eerst in de zinnen is geweest, behalve het verstand zelf."
Anders verklaar Molurus me voor gek.
Je zegt: voor jezelf denken. Mijn aanvulling is dat je ook moet kunnen vertrouwen op de informatie van anderenquote:Als je dan ook nog even deze voor je eigen rekening wilt nemen. Bij voorbaat dank.
*Alle* wetenschap is subjectief en *alle* wetenschap dient kritisch beschouwd te worden. Dat geldt niet alleen voor evolutie.quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:12 schreef deelnemer2 het volgende:
Je noemt de evolutieleer subjectief (in de discussie Waarheid is een religieus concept), maar daarover hoor ik je nooit als je discusseert met Ali Kannibali.
Je kunt dat wel in iedere discussie over wetenschap blijven benadrukken, maar dat is niet altijd nodig. Vaak beschouw ik dat gewoon als een gegeven.
Ik moet dan toch weer even denken aan die warning stickers in de VS:
Dat kan maar hoeft niet het geval te zijn. Je kunt ook uitgaan van de (retorische) kracht van uitgangspunten zelf. Overtuigingen zijn geen voertuigen van een "objectieve" werkelijkheid maar kennen hun eigen dynamiek en overredingskracht. Overtuigingen bekritiseer je op basis van andere en wellicht beter functionerende overtuigingen. Dat wij democratie het beste politieke systeem vinden heeft dan ook weinig van doen met een natuurlijke orde buiten ons. Ook het christelijk geloof is/was een overtuiging zonder dat we nu kunnen stellen dat deze onze zicht op de naakte werkelijkheid nu werkelijk vergroot heeft.quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:51 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Je kunt (collectieve) uitgangspunten bekritiseren en nieuwe formuleren, maar op basis waarvan. Zonder een idee van objectiviteit of toetssteen gaat iedereen ermee aan de haal.
Maar ik begin inderdaad te vermoeden dat we een reeds afgesloten discussie hier proberen voort te zetten.
Ik weet het niet. Ergens komt de vermeende uitspraak van Leibniz me vaag bekend voor en anders aan jou de eer voor deze verrassende stelling, Deelnemer (maar dan wel met de consequentie dat je gek bent natuurlijkquote:Op zondag 31 oktober 2010 18:07 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
RolloGrep, herken jij deze uitspraak?
"Er is niets in het verstand, dat niet eerst in de zinnen is geweest, behalve het verstand zelf."
Anders verklaar Molurus me voor gek.
)Waarom raakt die uitspraak kant noch wal?quote:
[..]
In mijn optiek raakt die uitspraak kant noch wal
Democratie heeft MI ook te maken met een 'solipsisme' overstijgend idee van de werkelijkheid (maar vooral met veranderen machtsverhoudingen).quote:Op zondag 31 oktober 2010 18:13 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat kan maar hoeft niet het geval te zijn. Je kunt ook uitgaan van de (retorische) kracht van uitgangspunten zelf. Overtuigingen zijn geen voertuigen van een "objectieve" werkelijkheid maar kennen hun eigen dynamiek en overredingskracht. Overtuigingen bekritiseer je op basis van andere en wellicht beter functionerende overtuigingen. Dat wij democratie het beste politieke systeem vinden heeft dan ook weinig van doen met een natuurlijke orde buiten ons. Ook het christelijk geloof is/was een overtuiging zonder dat we nu kunnen stellen dat deze onze zicht op de naakte werkelijkheid nu werkelijk vergroot heeft.
Het christelijk geloof is/was een overtuiging die het makkelijker maakt om het bovenpersoonlijke vorm te geven, door middel van 'objectieve' normen en waarden.
Dat is waar. Laten we weer ontopic gaan en ons afvragen waarom al die andere mensen in rare dingen geloven.quote:Maar ik begin inderdaad te vermoeden dat we een reeds afgesloten discussie hier proberen voort te zetten.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 31-10-2010 19:20:46 ]
Verstand is geen op zichzelf staande entiteit maar wordt gevormd door de wereld. Hoe dan ook, Leibniz kan ik er niet op naslaan, die heeft die uitspraak nooit gedaan. En Deelnemer heeft de uitspraak ook niet toegelicht anders dan dat ie m wel mooi vindt. (In poetische zin? Geen idee.)quote:Op zondag 31 oktober 2010 19:01 schreef Godfokt het volgende:
[..]
Waarom raakt die uitspraak kant noch wal?
Maar is dat een probleem dan? Je hebt het over natuurproblemen. Aangezien men dit steeds als spookverhaal aandraagt, doel ik daar op.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat CO2 een sterk broeikasgas is en dat menselijke industrie het gehalte CO2 in de atmosfeer significant heeft verhoogd is volgens mij wel voldoende hard gemaakt ja. Als dat is wat je bedoelt met 'CO2 verhaal'.
Heb je ook gegevens over hoeveel er niet werken?quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat de wetenschappelijke methode als zodanig effectief is wordt naar mijn mening voldoende aangetoond door de ontelbare toepassingen die onmiskenbaar werken.
Leg eens uit, wat je bedoelt.quote:Op donderdag 28 oktober 2010 18:32 schreef Integreerbeer het volgende:
‘Ze geloven het echt’
De wereld zit vol met complottheorieën. In de Verenigde Staten lusten ze er pap van: de moord op JFK, 9/11 en ontvoeringen door buitenaardse wezens. Oost-Europa en het Midden-Oosten zijn nog twee regio’s, waar geheime genootschappen of samenzweringen door de pausen van Rome, vrijmetselaars of zionisten het lot van de wereld zouden meebepalen. Maar ook nuchter Nederland blijkt niet immuun: kankerverwekkende GSM’s of recent een griepvaccin met spionerende nanochips. Op 18 januari 2010 organiseert de Balie in Amsterdam KennisCafé #20 met als thema Ze geloven het echt. Hoofd wetenschap bij de Volkskrant Martijn van Calmthout, cultuursocioloog Stef Aupers en psycholoog Jan-Willem van Prooijen bekijken dan ontstaansgeschiedenis, politieke belangen en winnende recept voor een complottheorie. (Het complot heeft trouwens wortels in de Duitse Romantiek en diende als een soort emotionele uitlaatklep voor teveel rationalisme (zie ook Rüdiger Safranski’s Romantiek. Een Duitse affaire).)
[..]
http://www.filosofie-online.nl/
http://en.wikipedia.org/w(...)sychological_origins
Zijn mensen die 'geloven' in dat soort theorieën gewoon gek? Of niet?
Je stopt een hele rits van losse flodders en onderwerpen in een openingspost als topic-starter en je strijkt alle complot-verhalen onder een kam, zoiets van ALLE complotten of complottheorien bestaan niet;
Jouw beweringen gaan richting zoiets als "blauwe kaboutertjes en roze plastic kamelen bestaan niet, en mensen die denken dat ze wel bestaan zijn potloden of garnalen".
Daar ben ik het met je eens. Conspiracies zijn heel leuk om op Fok over te discussieren.quote:Leek me wel een leuk onderwerp.
Dat spreekt mij ook aan,quote:Vooral de notie van "radicale simpliciteit" spreekt me wel aan.
dus ik nodig je hierbij uit om eens zelf met een goed voorbeeld van radicale simpliciteit te komen uit jouw eigen reeks van aangehaalde voorbeelden van complottheorien.
Misschien dat het dan duidelijker wordt wat precies jouw standpunt is.
Ik herkende hem niet maar heb hem wel gevonden in het volgende boek:quote:Op zondag 31 oktober 2010 18:07 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
RolloGrep, herken jij deze uitspraak?
"Er is niets in het verstand, dat niet eerst in de zinnen is geweest, behalve het verstand zelf."
Anders verklaar Molurus me voor gek.
[..]
"Leibniz said that there is nothing in the mind that is not first in the senses, except the mind itself."
http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=false
Geen dank hoor
Hier wordt het iets meer in context geplaatst:
quote:His major work, as far as psychology is concerned, is New Essays on Human Understanding, a refutation of Locke written in 1703, but not published until 1765.
His basic point was that the mind is not a passive “tabula rasa” (clean slate or piece of paper) upon which experience writes, as Locke and Aristotle suggested. The mind is a complex thing that works on and transforms experience. “Nothing is in the mind that has not been in the senses,” he said, paraphrasing Locke, “except the mind itself.”; This would inspire Kant, and many psychologists in more recent times.
Leibniz also suggested that while we are alive, the mind is never entirely at rest, even in deep sleep. In fact, it is often functioning even when we are not conscious of it doing so. It was this conception of the unconscious that would most influence Schopenhauer and, later, Freud.
Leibniz had a very unusual metaphysics. He started with the same sort of skeptical approach as Descartes. But he ended with an idealistic metaphysics called monadology that outdoes even Berkeley's metaphysics. Monads are souls. Each soul contains within it the "perception" of the entire universe. It's not that there is an entire universe outside our souls which we all perceive as an object -- souls are all there is!
We often experience ourselves as interacting with others -- "monad a monad," you might say. But Leibniz makes it clear that we are only apparently interacting, each within our own internal universe. Monads, he tells us, are "window-less."
We consciously perceive only a small piece of this internal universe -- our "point-of-view," we could say. I am not aware, however, of what the insides of my stomach look like, or what thoughts you are having at this moment, or what's happening on some planet circling Alpha Centauri. All that and more is "in" me, but is only perceived unconsciously.
Although each soul has its own "point-of-view," all souls contain the same total perception of the universe. This is what he called harmony. But some souls have a clearer, more complete, more conscious, view of the universe within than others do. Only one soul is totally conscious, or, if you like, contains all "points-of-view." That soul is God.
http://webspace.ship.edu/cgboer/empvsrat.html
[ Bericht 26% gewijzigd door kleinduimpje3 op 31-10-2010 21:18:09 ]
Wat is een "natuurprobleem"? De mens staat niet los van de omgeving waarin hij leeft. De mate waarin de invloed van de mens een probleem is is nog steeds onderwerp van discussie. Sowieso is 'probleem' een subjectieve beoordeling. De wetenschap zelf hangt daar dat soort waardeoordelen niet aan.quote:Op zondag 31 oktober 2010 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar is dat een probleem dan? Je hebt het over natuurproblemen. Aangezien men dit steeds als spookverhaal aandraagt, doel ik daar op.
De geschiedenis van de wetenschap staat vol met falende ideeen en hypotheses. Dat krijg je met een discipline die zichzelf voortdurend test. En dat testen is een buitengewoon goed filter.quote:Op zondag 31 oktober 2010 20:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Heb je ook gegevens over hoeveel er niet werken?
Ah, maar 'mind' is nou niet bepaald hetzelfde als het nederlandse 'verstand'. In deze context en met deze uitleg, ja allicht. Goed dat je de oorsprong van Deelnemers quote hebt gevonden!quote:Op zondag 31 oktober 2010 20:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik herkende hem niet maar heb hem wel gevonden in het volgende boek:
"Leibniz said that there is nothing in the mind that is not first in the senses, except the mind itself."
http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=false
Geen dank hoor
Hier wordt het iets meer in context geplaatst:
[..]
Ja wel, zeer hartelijk bedankt.quote:Op zondag 31 oktober 2010 20:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik herkende hem niet maar heb hem wel gevonden in het volgende boek:
"Leibniz said that there is nothing in the mind that is not first in the senses, except the mind itself."
Geen dank hoor
Te flauw voor woorden.quote:Op zondag 31 oktober 2010 21:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, maar 'mind' is nou niet bepaald hetzelfde als het nederlandse 'verstand'. In deze context en met deze uitleg, ja allicht.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 31-10-2010 22:48:39 ]
Was niet nodig geweest, maar toch bedankt.quote:
Zeg, hou eens even op met zo om zaken heen te draaien en steeds alles te herdefinieren om vervolgens nergens een zinnig antwoord op te geven. Ik citeer je:quote:Op zondag 31 oktober 2010 21:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is een "natuurprobleem"? De mens staat niet los van de omgeving waarin hij leeft. De mate waarin de invloed van de mens een probleem is is nog steeds onderwerp van discussie. Sowieso is 'probleem' een subjectieve beoordeling. De wetenschap zelf hangt daar dat soort waardeoordelen niet aan.
Dus vertel mij het maar.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een heel andere vraag. Soms wel, soms ook niet. Zo is het maar zeer de vraag of de inspanningen van de overheid om de klimaatproblematiek aan te pakken zinvol zijn. Bij mijn weten zijn er niet zo bijster veel wetenschappers die dat, goed onderbouwd, beweren.
En wie financiert dat, al dat wetenschappelijke onderzoek? In dit geval mbt 'klimaatproblematiek'?quote:De geschiedenis van de wetenschap staat vol met falende ideeen en hypotheses. Dat krijg je met een discipline die zichzelf voortdurend test. En dat testen is een buitengewoon goed filter.
Zou degene die financiert enigszins invloed uit kunnen oefenen op wat er aan resultaten gepresenteerd wordt? Als de financier een globalistische gigant met een specifieke internationale milieu (en belasting) agenda zoals de VN is bijvoorbeeld?
Ik vermoed (en beweer hier dus niet) dat een groot deel wat aan ons als 'wetenschappelijk' wordt gepresenteerd, simpelweg propaganda is. Zoals in nazi duitsland allerlei wetenschappelijke gegevens werden gepresenteerd om een heleboel andere zaken te verkopen rechtvaardigen. Zoals de hele eugenetische agenda.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2010 23:08:08 ]
Deze vond ik altijd erg raak van xkcd.
Het somt ook direct mijn visie op over mensen die in samenzweringstheorieën geloven: ze verlaten de wetenschappelijke, sceptische houding en proberen zelf een zeer betwijfelbare theorie in elkaar te draaien.[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2010 23:06:32 ]
Leuke cartoon.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:02 schreef Friek_ het volgende:
[ afbeelding ]
Deze vond ik altijd erg raak van xkcd.
Ken je John Nash (non-cooperative game theory)?. Nash was een brilliant wiskundige en begon te geloven in complottheorieen (of werd schizofreen). Zijn biograaf vroeg hem hoe een intelligent mens als hij in deze onzin kon geloven. Hij antwoorde dat beide (brillante ideeen & complottheorieen) dezelfde bron hadden.
maar daar is de peer review voor, wetenschappers publiceren hun bevindingen en andere wetenschappers proberen het vervolgens onderuit te halenquote:
[..]
Zeg, hou eens even op met zo om zaken heen te draaien en steeds alles te herdefinieren om vervolgens nergens een zinnig antwoord op te geven. Ik citeer je:
[..]
Dus vertel mij het maar.
[..]
En wie financiert dat, al dat wetenschappelijke onderzoek? In dit geval mbt 'klimaatproblematiek'?
Zou degene die financiert enigszins invloed uit kunnen oefenen op wat er aan resultaten gepresenteerd wordt? Als de financier een globalistische gigant met een specifieke internationale milieu (en belasting) agenda zoals de VN is bijvoorbeeld?
Ik vermoed (en beweer hier dus niet) dat een groot deel wat aan ons als 'wetenschappelijk' wordt gepresenteerd, simpelweg propaganda is. Zoals in nazi duitsland allerlei wetenschappelijke gegevens werden gepresenteerd om een heleboel andere zaken te verkopen rechtvaardigen. Zoals de hele eugenetische agenda.
Dat hangt er maar vanaf over welke theorieen we het hebben.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:02 schreef Friek_ het volgende:
[ afbeelding ]
Deze vond ik altijd erg raak van xkcd.
En wat voor visie heb jij dan wel ?
Heb je zelf ooit een concrete samenzweringstheorie onderzocht, ben je er helemaal ingedoken, heb je er honderden uren research ingestoken en zelf nauwkeurig bewezen dat de betreffende theorie niet juist is ?
Ik ben benieuwd of je er concrete voorbeelden van hebt.
Dat snap ik, maar hoeveel daarvan krijg jij onder je neus als je je populaire wetenschappelijke blaadje leest. Wat ook weer gefinancierd is door een bepaalde groep mensen, met eigen doelen en agenda.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:13 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
maar daar is de peer review voor, wetenschappers publiceren hun bevindingen en andere wetenschappers proberen het vervolgens onderuit te halen
Als je op de wetenschappelijke methode wil vertrouwen, moet je alles lezen en niet slechts dat wat je goed uitkomt. Anders sta je bloot aan de selectie van degene die jou in een bepaalde richting wil laten denken. Of dat nu de overheid is, of een denktank, of een milieu organisatie, of wat dan ook.
Vind je zelf niet dat een cynische houding juist objectiviteit in de weg staat?quote:
[..]
Dat snap ik, maar hoeveel daarvan krijg jij onder je neus als je je populaire wetenschappelijke blaadje leest. Wat ook weer gefinancierd is door een bepaalde groep mensen, met eigen doelen en agenda.
Nee, juist het tegenovergestelde.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:23 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Vind je zelf niet dat een cynische houding juist objectiviteit in de weg staat?
Overigens vind ik 'cynisch' in dit geval niet op zijn plaats. Het is toch een feit dat bladen en andere media gefinancierd worden? Gaat bv een time magazine zaken plaatsen die niet in het straatje passen van de eigenaars/financiers? Ik zou eerder zeggen sceptisch dan cynisch.
Over time magazine gesproken...
Dat was in 1974...quote:In Africa, drought continues for the sixth consecutive year, adding terribly to the toll of famine victims. During 1972 record rains in parts of the U.S., Pakistan and Japan caused some of the worst flooding in centuries. In Canada's wheat belt, a particularly chilly and rainy spring has delayed planting and may well bring a disappointingly small harvest. Rainy Britain, on the other hand, has suffered from uncharacteristic dry spells the past few springs. A series of unusually cold winters has gripped the American Far West, while New England and northern Europe have recently experienced the mildest winters within anyone's recollection.
As they review the bizarre and unpredictable weather pattern of the past several years, a growing number of scientists are beginning to suspect that many seemingly contradictory meteorological fluctuations are actually part of a global climatic upheaval. However widely the weather varies from place to place and time to time, when meteorologists take an average of temperatures around the globe they find that the atmosphere has been growing gradually cooler for the past three decades. The trend shows no indication of reversing. Climatological Cassandras are becoming increasingly apprehensive, for the weather aberrations they are studying may be the harbinger of another ice age.
Read more: http://www.time.com/time/(...)0.html#ixzz13yi3wP68
Met dank aan de fabrieken en auto's hoeven we nu niet op zeehondenjacht.
[ Bericht 17% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2010 23:31:36 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2010 23:32:53 ]
Laat ik het dan gewoon realistisch noemen. We zijn toch geen kleuters meer die blind vertrouwen op autoriteiten, bedrijven, organisaties of wel dan?quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:31 schreef Friek_ het volgende:
Ik vind sceptisch nu niet bepaald het woord wanneer je per definitie een soort wantrouwen hebt in de intenties van organisaties/bedrijven.
Als jij met iemand aan tafel zit die je niet kent, en die begint jou een verhaal op te hangen, geloof je dan automatisch alles wat die persoon zegt? Waarom is dat voor een organisatie of bedrijf dan anders? Betere marketing?
Anders pak je het woordenboek erbij.quote:
Zoals gezegd, de mate waarin het een probleem is is nog steeds onderwerp van discussie.quote:Op zondag 31 oktober 2010 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zeg, hou eens even op met zo om zaken heen te draaien en steeds alles te herdefinieren om vervolgens nergens een zinnig antwoord op te geven. Ik citeer je:
[..]
Dus vertel mij het maar.
Dat het resultaat niet van tevoren is te bepalen is inherent aan wetenschappelijk onderzoek. Dus het antwoord is helaas, 'nee'. Hoe dat uiteindelijk wordt uitgelegd is wel een ander verhaal.quote:Op zondag 31 oktober 2010 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En wie financiert dat, al dat wetenschappelijke onderzoek? In dit geval mbt 'klimaatproblematiek'?
Zou degene die financiert enigszins invloed uit kunnen oefenen op wat er aan resultaten gepresenteerd wordt?
Er is wat betreft het klimaat inderdaad meer dan genoeg propaganda. Het is dus zaak om na te gaan wat daarvan precies beweerd wordt en door wie.quote:Op zondag 31 oktober 2010 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vermoed (en beweer hier dus niet) dat een groot deel wat aan ons als 'wetenschappelijk' wordt gepresenteerd, simpelweg propaganda is. Zoals in nazi duitsland allerlei wetenschappelijke gegevens werden gepresenteerd om een heleboel andere zaken te verkopen rechtvaardigen. Zoals de hele eugenetische agenda.
Het punt is dat je ook sceptisch kan zijn over je eigen scepticisme: is hier mijn scepsis gerechtvaardigd ja of nee? Ik vind het eerder een beetje vooringenomen om per definitie andermans uitspraken in twijfel te trekken en vraagtekens te zetten bij zijn intenties. Daarvoor heb ik eerst hard bewijs nodig voordat dat wantrouwen een argument kan vormen.quote:
[..]
Laat ik het dan gewoon realistisch noemen. We zijn toch geen kleuters meer die blind vertrouwen op autoriteiten, bedrijven, organisaties of wel dan?
Dat is ook precies de valkuil in de redeneringen: ze zien vaak zaken die er strikt genomen niet zijn. Precies juist op zo'n moment begint mijn scepticisme: hoe kom jij eigenlijk aan die informatie dat er een kwaadwillend groepje zou zijn?
Waarom noem je het dan 'klimaatproblematiek'?quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals gezegd, de mate waarin het een probleem is is nog steeds onderwerp van discussie.
Tenzij er manipulatie van de gegevens is waardoor je je modellen een leuke vorm kunt geven.quote:Dat het resultaat niet van tevoren is te bepalen is inherent aan wetenschappelijk onderzoek. Dus het antwoord is helaas, 'nee'.
Dat is niet mogelijk denk je?
Of kies je weer voor blind vertrouwen op de goede intenties en objectiviteit van de wetenschappers?
In de echte wereld is het het geld en macht dat regeert, en niet de waarheid.
Door de VN, enkele politici zoals Al Gore, Gorbatchov, de Club van Rome, een heleboel invloedrijke NGO's gelinkt aan de VN zoals Findhorn, de Earth Charter beweging, pfoe wat nog meer, Greenpeace uiteraard, communistische bewegingen, new age groepen, en dat zijn ze wel voornamelijk. Volgens hen staat de aarde op het punt van een onomkeerbare ramp en moeten we met zijn allen samen werken om de toekomst er rooskleuriger uit te laten zien, door hun beleid wereldwijd in te voeren. Dat is al door veel mensen nagegaan.quote:Er is wat betreft het klimaat inderdaad meer dan genoeg propaganda. Het is dus zaak om na te gaan wat daarvan precies beweerd wordt en door wie.
Ik kijk naar een aantal duizend jaar menselijke 'beschaving' en concludeer dat scepsis mbt alles wat maar enigszins invloed en autoriteit uit probeert te oefenen op mijn leven gerechtvaardigd is.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:42 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Het punt is dat je ook sceptisch kan zijn over je eigen scepticisme: is hier mijn scepsis gerechtvaardigd ja of nee? Ik vind het eerder een beetje vooringenomen om per definitie andermans uitspraken in twijfel te trekken en vraagtekens te zetten bij zijn intenties. Daarvoor heb ik eerst hard bewijs nodig voordat dat wantrouwen een argument kan vormen.
Dat is ook precies de valkuil in de redeneringen: ze zien vaak zaken die er strikt genomen niet zijn. Precies juist op zo'n moment begint mijn scepticisme: hoe kom jij eigenlijk aan die informatie dat er een kwaadwillend groepje zou zijn?
Wij leven toch op dezelfde planeet niet? Leef jij in een eeuwig utopie?
Het Engelse woord 'mind' is onvertaalbaar (het betekent namelijk ook niet geest). Omdat de zin begint met verstand is dit de juiste vertaling. Deze heb ik niet zelf bedacht, maar zo ben ik hem ook tegengekomen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Anders pak je het woordenboek erbij.
Dit argument was ook een verwoording van het rationalistische standpunt tegen de empiristen. Het is niet louter en alleen verbonden met de nomadologie van Leibniz. De rationalisten bedoelde er het natuurlijke begripsvermogen van de mens mee. En zij hadden daarin geen ongelijk. Een geit rent na een uur al rond en kan objecten vermijden. De proeven van Konrad Lorentz en consorten tonen aan dat pasgeboren vogeltjes reageren op ieder patroon dat lijkt op een roofvogel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-10-2010 23:59:47 ]
Begrijp me niet verkeerd, als ik naar de politiek kijk heb ik ook wel eens wantrouwen in de uitspraken die politici doen. Dit heb ik omdat ze een bepaalde agenda hebben en ze het spelletje strategisch willen spelen. Maar in discussies kan zoiets nooit een argument vormen door het gebrek aan bewijs voor die wantrouwende houding. Kortweg gezegd: er leeft een bepaalde veronderstelling waarop niet gereflecteerd is. Dat is mijn probleem.quote:
[..]
Wij leven toch op dezelfde planeet niet? Leef jij in een eeuwig utopie?
Hoe kun jij nu beoordelen dat er niet op gereflecteerd is?quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:53 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Begrijp me niet verkeerd, als ik naar de politiek kijk heb ik ook wel eens wantrouwen in de uitspraken die politici doen. Dit heb ik omdat ze een bepaalde agenda hebben en ze het spelletje strategisch willen spelen. Maar in discussies kan zoiets nooit een argument vormen door het gebrek aan bewijs voor die wantrouwende houding. Kortweg gezegd: er leeft een bepaalde veronderstelling waarop niet gereflecteerd is. Dat is mijn probleem.
Denk je dat ik niet ooit geloofde in de goede bedoelingen van politici en andere mensen in iets hogere kringen van de maatschappij?
Het is wanneer je erachter komt hoe smerig de spelletjes zijn dat je je naiviteit verliest.
Maar als je jezelf nooit blootstelt aan zulke onzinnigheden als 'samenzweringstheorien' breek je nooit uit die kinderlijke volgzame bubbel. Of als je mensen die erin geloven als zwakzinnigen beschouwt.
Over het algemeen zijn dat mensen die je willen waarschuwen omdat ze dingen aan zien komen die je zelf niet ziet. Omdat ze iets ontvangen hebben, waarheid, wat je zelf nog niet hebt ontvangen, maar waardoor je versterkt kan worden als mens.
Ik moet aan de ene kant lachen en ik spot met reacties als van Molurus, aan de andere kant vind ik het diep triest op wat voor niveau we ondertussen zijn beland. Compleet gebrainwashed, echt volledig gehersenspoeld tot het punt dat het met scepsis bekijken van overheden en andere groepen met geld en macht, na duizenden jaren van oppressie, slavernij en uitbuiting, religieuze vervolging, en slechts enkele honderden jaren van min of meer vrijheid, die toch de laatste paar jaar onder dreiging van 'terrorisme' en uitspraken als 'wie niet met ons is, is tegen ons' op ons gelanceerd worden weer beetje bij beetje af begint te nemen, als 'ongereflecteerd' beschouwd wordt.
Het is tijd voor een grote wake up call volgens mij. 9/11 was niet voldoende voor sommigen, maar na de komende economische klap is het vrees ik te laat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 00:05:29 ]
De wijze waarop de oorlog in Irak aan de bevolking is verkocht, zint mij ook niet. Hoe weing problemen men daarmee heeft is schokkend.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is tijd voor een grote wake up call volgens mij. 9/11 was niet voldoende voor sommigen, maar na de komende economische klap is het vrees ik te laat.
En hoe die jezuiet Verhagen ons in Afghanistan houdt, is ook een prima voorbeeld van wie er werkelijk aan de touwtjes trekt.quote:Op maandag 1 november 2010 00:04 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De wijze waarop de oorlog in Irak aan de bevolking is verkocht, zint mij ook niet. Hoe weing problemen men daarmee heeft is schokkend.
George W. Bush second inaugurational speech.quote:From all of you, I have asked patience in the hard task of securing America, which you have granted in good measure. Our country has accepted obligations that are difficult to fulfill, and would be dishonorable to abandon. Yet because we have acted in the great liberating tradition of this nation, tens of millions have achieved their freedom. And as hope kindles hope, millions more will find it. By our efforts, we have lit a fire as well - a fire in the minds of men. It warms those who feel its power, it burns those who fight its progress, and one day this untamed fire of freedom will reach the darkest corners of our world.
Fire in the minds of men
quote:Fire in the Minds of Men: Origins of the Revolutionary Faith
From Wikipedia, the free encyclopedia
Fire in the Minds of Men: Origins of the Revolutionary Faith
Fire in the Minds of Men: Origins of the Revolutionary Faith
Author James H. Billington
Language English
Publisher Transaction Publishers
Publication date 1980
Pages 677 (paperback)
ISBN 9780765804716
OCLC Number 39074080
Dewey Decimal 303.6/4/09034 21
LC Classification HM283 .B54 1999
Fire in the Minds of Men: Origins of the Revolutionary Faith is a book about the spread of ideas written by James H. Billington, the current Librarian of Congress.
[edit]Synopsis
The book takes its name from Dostoevsky's The Possessed, and it attempts to investigate the passion for revolutionary change which developed strongly in Central Europe and Russia starting with the French Revolution of 1789. Unlike many other histories of revolutions and revolutionaries Billington does not focus on events and social causes leading to popular uprisings. Instead he follows a sometimes almost invisible thread of incendiary ideas sometimes transferred via occult societies, but all having the common genesis in the motto of the French Revolution: "Liberté, égalité, fraternité". In Billington's historiography he presents the second and third terms as reactions to and expansions of the more rudimentary and susceptible to egoism liberty. He describes how the idea of brotherhood was inherited from secret and occult societies such as the freemasons and became an inflammatory idea which led to the Paris Commune but then was extinguished as far as popular revolutions went (until it resurfaced as national socialism in 1920s' Germany). Instead the idea of egality would become the fuel for socialism and communism. Billington equates the two schools of thought, that both while working toward establishing these mutual goals together, are socially opposed in outside appearance. Both working toward this goal of a secular humanist society that is both egalitarian and utilitarian in their own respective way (one promoting individualism, the other collectivism). These two social power factions being founded by the two thinkers Proudhon and Marx. Proudhon being the social and secularist republican (anti-monarchist) individualist and Marx the socialist anarchist (communism) collectivist.
Hier wordt Amerika voorgesteld als bevrijder. Dat is het stokpaardje van de hedendaagse ideologie. Denk maar alle namen die nieuw opgerichte partijen krijgen.quote:Op maandag 1 november 2010 00:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En hoe die jezuiet Verhagen ons in Afghanistan houdt, is ook een prima voorbeeld van wie er werkelijk aan de touwtjes trekt.
[..]
George W. Bush second inaugurational speech.
Fire in the minds of men
Wat ik wil zeggen is dat waar de VS mee bezig is met haar militaire campagnes een voortzetting is van wat met de Franse Revolutie is gestart.quote:Op maandag 1 november 2010 00:16 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Hier wordt Amerika voorgesteld als bevrijder. Dat is het stokpaardje van de hedendaagse ideologie. Denk maar alle namen die nieuw opgerichte partijen krijgen.
En wat de Franse Revolutie begon, is terug te vinden in occult gedachtengoed.
En als je occult gedachtengoed niet begrijpt, zul je nooit iets kunnen begrijpen van hoe deze wereld geregeerd wordt.
quote:Ever since 9/11, the president of the United States has been urging the use of American power to spread the allegedly universal principles of “freedom and democracy” throughout the world. On his recent European tour President Bush solicited the support of Europe in this cause, saying, “our ideals and our interests lead in the same direction.”
What that direction is had been tellingly indicated just a few days earlier by Condoleezza Rice. Speaking in Paris, she said that the founders of the American and French republics were inspired by the same values, a statement that implied common origins in the same revolutionary spirit. Though historically wholly erroneous, this view was consistent with the ideology that the administration has enunciated. It should by now be obvious that, in his foreign policy views at minimum, the president of the United States is no conservative. He is a Jacobin nationalist.
Inspired, guided, and supported by the ubiquitous neoconservatives, President Bush has adopted and fostered an ideologically charged missionary spirit that bears a striking resemblance to that of the Jacobins who led the French Revolution. The principles of “freedom and democracy” are to be promoted around the world by virtuous American power. The French Jacobins, too, saw themselves as virtuous champions of universal principles, “freedom” and popular rule prominent among them.
After the president’s inaugural address, his ensuing news conference, and his State of the Union address, no doubt can remain about how he views America’s role in the world. To advance freedom and democracy is, he said, “the mission that created our nation.” At the news conference he added, “I look forward to leading the world in that direction.” In the State of the Union speech he pointed to “the road of Providence” and said, “we know where it leads: it leads to freedom.”
The neoconservatives have transformed the old American exceptionalism, which counseled isolation from the world, into an assertive, ideologically intense nationalism, whose smugness seems to know no bounds. The president has long asserted that America’s values are for all people. “There is a value system that cannot be compromised, and that is the values we praise. And if the values are good enough for our people, they ought to be good enough for others.” In the State of the Union address he claimed, “we live in the country where the biggest dreams are born.” He and America are called to enact the will of Providence.
That a particular leader or country could be identified with God’s purpose is a notion alien to the mainstream of the Christian tradition, which insists that humans are fallen beings. Their knowledge is, at best, imperfect. Though statesmen, like others, should try to make room for the spirit of God by trying to purge themselves of tainted motives, not even a person of pure motive could in the infinitely complex reality of politics claim to have discerned God’s will for the world. None of this has deterred the president, who exhibits just the kind of pride against which the older western tradition—both classical and Christian—warned.
“Freedom” and “democracy” can mean radically different things. The president, his secretary of state, and their neoconservative idea-men have connected them with the Jacobin faith. The French Jacobins were followers of Jean-Jacques Rousseau, who argued, “man was born free, but he is everywhere in chains.” For men to be liberated, inherited societies and beliefs had to be destroyed.
The French Revolution was an attempt to enact his ideas. The Jacobins dealt harshly with “evil,” guillotining conspicuous representatives of the old order and employing a general ruthlessness that culminated in the Terror. To France was assigned the mission of liberation. Europe and other parts of the world were thrust into protracted war.
In 1980, James Billington, the Librarian of Congress, used the phrase “fire in the minds of men” as the title for a book about the revolutionary faith. This faith would unsettle the entire Western world and eventually spawn the Communist Revolution of 1917. In his second inaugural address, the president used the same phrase, “fire in the minds of men,” not to reject this impulse, which is what would be expected from a conservative, but to help define America’s pursuit of freedom. He could not more clearly have aligned himself with Jacobinism. One wonders whether the president or his speechwriters understand that, rhetorically at least, he has adopted a faith that created some of history’s most monstrous regimes.
Today communism has collapsed, but another universalist ideology, the new Jacobinism, has taken its place. A difference between the French and the new Jacobinism is that the latter has chosen not France but America as mankind’s savior.
In a large number of speeches and statements since 9/11, the president has made clear that he considers armed world hegemony necessary to America’s mission. At the inauguration, the massive security—involving some 30,000 secret service agents, police, and military personnel—and other telltale symbolism signaled the invincibility and willpower of the United States. Here was installed an American emperor, but one far more powerful and far more ambitious than any Roman counterpart. Neo-Jacobin ideology can be seen as the perfect justification for American imperial power.
Praising the president’s inaugural address, neoconservative foreign-policy analyst Robert Kagan wrote in the Washington Post that America should pursue timeless “universal aspirations.” Fighting terrorism was “too narrow, too limited” as a “paradigm for American foreign policy.”
After the implosion of the Soviet Union, the neo-Jacobin neoconservatives argued that America should use its status as the lone superpower to spread its principles. They demanded “moral clarity” in U.S. foreign policy. Good stood against evil. After 9/11, Bush became their chief spokesman. He committed the United States to what he calls “the global democratic revolution.” The war against Iraq, he said, was “the first step” in that revolution. There has been not even a hint in the president’s recent speeches that the Iraqi debacle and the tens of thousands of dead and maimed have made him question his own virtuous nationalism.
Rarely has an ideology been so strongly entrenched in a country’s opinion-molding establishment. Especially with regard to foreign policy, the new Jacobinism is strongly represented in virtually all leading American media outlets. In the press, this is particularly true of the Wall Street Journal, but the New York Times, the Washington Post, Newsweek, Time and U.S. News and World Report all give it more than a hearing. Among the opinion magazines, the Weekly Standard is its main voice, but on foreign-policy issues at least, it also dominates formerly more conservative magazines like National Review.
In the commentariat, neo-Jacobin thinking is today challenging an older, more diffuse and less vigorous liberalism for pre-eminence. It is omnipresent in the think tanks, especially those emphasizing foreign policy and national security. Its brain-center is the American Enterprise Institute. On television, the Rupert Murdoch-owned Fox News Channel pushes the neoconservative foreign-policy line most conspicuously and reliably, but it flourishes on all the networks and major cable channels. By presenting itself on the radio waves and elsewhere as a form of kick-butt Americanism, neo-Jacobinism has also acquired millions of foot soldiers among flag-waving Americans.
What goes curiously unnoticed is that, despite their label, the neoconservatives think of themselves as representing a progressive, revolutionary force. The America they champion is not the America of history with its deep roots in a European and English past. In theory, they have constructed their own America, which represents a radical break with history.
“To celebrate America is ... to celebrate revolution,” writes professor Harry Jaffa, a leading disciple of Leo Strauss, whose admirers are spread throughout the Bush administration. The American Revolution in behalf of freedom may appear mild “as compared with subsequent revolutions in France, Russia, China, Cuba, or elsewhere,” Jaffa notes, but “it nonetheless embodied the greatest attempt at innovation that human history has recorded.”
Another leading neoconservative, Michael Ledeen, who first came into view as an advisor on national security in the Reagan White House, openly portrays the America with which he identifies as a destroyer of existing societies. According to Ledeen, “Creative destruction is our middle name, both within our society and abroad. We tear down the old order every day. ... Our enemies have always hated this whirlwind of energy and creativity, which menaces their traditions. ... [We] must destroy them to advance our historic mission.”
Some of the most prominent neoconservatives caught the revolutionary spirit when they were still Marxists, and despite their “second thoughts” they still harbor a deep desire for remaking the world according to a single model, their model. One of the reasons they are now fond of capitalism is that, like Marx, they conceive of it as an effective destroyer of traditional elites and societies.
According to Irving Kristol, the reputed godfather of neoconservatism, today’s United States is “ideological, like the Soviet Union of yesteryear.” His son William insists that for America vigorously to promote its universal principles abroad, it must have great military and other governmental might. The old conservative suspicion of strong, centralized federal government must be abandoned. According to the elder Kristol, it has been the role of neoconservatism “to convert the Republican party, and conservatism in general, against their wills,” to this new conception of government.
To call people who are attracted to the new Jacobinism “neoconservatives” reveals profound confusion. Modern conservatism was born in opposition to Jacobin universalism. The father of conservatism, Edmund Burke, was an English liberal, a Whig, who was very friendly to the American colonists; he thought they had strong traditional grounds for challenging king and Parliament. What Burke argued passionately against, by contrast, was the French Revolution and Jacobin thinking, which he saw as expressing an unhistorical, tyrannical spirit and an importunate desire for power. Burke warned specifically against “liberty” in the abstract.
Like Burke, the Framers of the U.S. Constitution associated liberty with particular inherited traditions, limited, decentralized government, checks on power, self-restraint, moderation, and a willingness to compromise. Jacobin “freedom,” by contrast, justifies unchecked imperial power.
That is the “freedom” for which George W. Bush has become the most prominent advocate.
Ik moet toegeven dat je wel uiterst selectief in gaat op m'n post en er één woordje uitlicht en buiten zijn context pakt. Verder geef je nu ook eigenlijk geen enkel argument waarom in samenzweringen geloven een sceptische (goede) houding is behalve dat je een bepaald mensbeeld poneert wat het dan zou rechtvaardigen. Dat vind ik niet overtuigend.quote:
[..]
Hoe kun jij nu beoordelen dat er niet op gereflecteerd is?
Denk je dat ik niet ooit geloofde in de goede bedoelingen van politici en andere mensen in iets hogere kringen van de maatschappij?
Het is wanneer je erachter komt hoe smerig de spelletjes zijn dat je je naiviteit verliest.
Maar als je jezelf nooit blootstelt aan zulke onzinnigheden als 'samenzweringstheorien' breek je nooit uit die kinderlijke volgzame bubbel. Of als je mensen die erin geloven als zwakzinnigen beschouwt.
Over het algemeen zijn dat mensen die je willen waarschuwen omdat ze dingen aan zien komen die je zelf niet ziet. Omdat ze iets ontvangen hebben, waarheid, wat je zelf nog niet hebt ontvangen, maar waardoor je versterkt kan worden als mens.
Ik moet aan de ene kant lachen en ik spot met reacties als van Molurus, aan de andere kant vind ik het diep triest op wat voor niveau we ondertussen zijn beland. Compleet gebrainwashed, echt volledig gehersenspoeld tot het punt dat het met scepsis bekijken van overheden, na duizenden jaren van oppressie, slavernij en uitbuiting, religieuze vervolging, en slechts enkele honderden jaren van min of meer vrijheid, die toch de laatste paar jaar onder dreiging van 'terrorisme' en uitspraken als 'wie niet met ons is, is tegen ons' op ons gelanceerd worden weer beetje bij beetje af begint te nemen, als 'ongereflecteerd' beschouwd wordt.
Het is tijd voor een grote wake up call volgens mij. 9/11 was niet voldoende voor sommigen, maar na de komende economische klap is het vrees ik te laat.
Daarnaast kan bij jouw houding een politicus simpelweg nooit de waarheid vertellen omdat er misschien toch wel weer iets achter zal zitten gezien de (vreselijke?) wereldgeschiedenis. Het enige wat dan nog geslikt kan worden is als hij toegeeft slecht gehandeld te hebben. Daarmee sluit je jezelf moedwillig van een heleboel zaken af.
Verder heeft skepsis.nl in dit artikel aantal goede argumenten over waar samenzweringstheorici de fout in gaan.
quote:Volgens de filosoof Steve Clarke (2002) hebben complotdenkers last van de fundamentele attributiefout, een term uit de sociale psychologie. Daaronder verstaat men de algemeen menselijke neiging om gebeurtenissen en het gedrag van anderen toe te schrijven aan persoonlijke motieven en karaktereigenschappen, zonder rekening te houden met de omstandigheden. De invloed van situationele factoren wordt meestal zwaar onderschat.
[...]
Ook complotdenkers hebben geen oog voor de omstandigheden. Zij schrijven alles toe aan de kwade inborst en slechte intenties van een groep samenzweerders. Dat lukt extra goed naarmate ze minder weten over de booswichten en hun activiteiten. Zoals creationisten een intelligent ontwerp in de natuur ontwaren, zo speuren complotdenkers naar een kwaadaardig ontwerp achter alle schokkende gebeurtenissen in de wereld. Het beste voorbeeld is nog steeds de moord op Kennedy, waar al een paar duizend boeken over verschenen. Het was moeilijk om te accepteren dat de populaire president door een gestoorde sukkelaar van het wereldtoneel was verwijderd. Daar moest een groter plan achter zitten. In 1966 geloofde circa de helft van de Amerikanen dat er meer mensen betrokken waren bij de moord en ruim drie decennia later werd zelfs een percentage van 81 gemeten.
quote:Complotdenkers zijn vooral gespitst op feiten die niet stroken met het officiële relaas en op dingen die niet afdoende verklaard zijn. Ongerijmdheden en tegenstrijdigheden bieden hen volop mogelijkheden tot theorievorming. Een aardig voorbeeld is de zogenoemde 'Umbrella Man'. Deze man stond dichtbij de wagen van Kennedy toen de president werd beschoten. Filmopnamen lieten zien dat hij een geopende paraplu in de lucht stak op het moment dat Kennedy hem passeerde. Dat was ongerijmd, want het regende niet en geen van de andere omstanders had een paraplu bij zich. De officiële onderzoekers beschouwden zulke details als irrelevant en rapporteerden er niet over. De Umbrella Man was ook nooit gehoord en niemand wist wie hij was. Dat maakte hem zeer bruikbaar voor een rol in allerlei complotscenario's. De complotdenkers konden precies vertellen hoe de paraplu in het verhaal paste, terwijl de autoriteiten er niets zinnigs over wisten te zeggen.
Sommigen meenden dat de paraplu was gebruikt om een giftig pijltje af te schieten. Het gif verstijfde de president, zodat hij gemakkelijker te raken was. Hoewel dit scenario niet ondenkbaar is, roept het een vraag op die complotdenkers niet stelden: waarom namen de samenzweerders het risico van dichtbij zo'n pijltje af te schieten, terwijl dat niet echt noodzakelijk was? De kans dat de Umbrella Man betrapt zou worden, lijkt te groot om de actie te kunnen rechtvaardigen. Een andere theorie veronderstelde dat de paraplu werd gebruikt om een signaal te geven aan de sluipschutters, zodat die wisten wanneer ze moesten schieten. Maar ook dat is nogal omslachtig en onpraktisch. Als je door het vizier van je geweer een rijdende president op de korrel probeert te nemen, dan kun je niet tegelijkertijd op een paraplu letten. Daarom zijn er in dit scenario nog helpers nodig die het teken mondeling aan de schutters doorgeven. In de speelfilm JFK uit 1992 zijn er drie schutters die elk zo'n helper bij zich hebben. De helpers hebben een verrekijker en staan via walkie-talkies met elkaar in verbinding, wat de Umbrella Man nogal overbodig maakt.
Toen de moord in 1978 opnieuw door het Amerikaanse Congres werd onderzocht, verspreidde men in lokale kranten een foto van de onbekende man. Hij kon na een tip worden opgespoord. Het was de heer Louis de Witt, die in 1963 op een verzekeringskantoor in Dallas werkte. Hij vertelde op een hoorzitting dat hij tijdens de middagpauzes altijd een eind ging wandelen. Omdat hij Kennedy veel te liberaal vond, nam hij op de bewuste dag een paraplu mee. Die wilde hij als teken van protest opsteken wanneer hij de stoet van de president tegen zou komen. De paraplu verwees naar de tijd dat Joseph Kennedy, de vader van JFK, ambassadeur was in Londen. Hij steunde de vredespolitiek van premier Chamberlain, die Hitler te vriend wou houden, en adviseerde president Roosevelt niet aan een Europese oorlog mee te doen. Chamberlain stond bekend om zijn onafscheidelijke paraplu, die symbolisch op de Kennedy's overging. Dat blijkt bijvoorbeeld uit een uitspraak van Lyndon Johnson tijdens zijn strijd met JFK om het Democratische kandidaatschap: 'I was never any Chamberlain umbrella policy man. I never thought Hitler was right.'
Louis de Witt had zich niet eerder gemeld omdat hij geen behoefte had aan publiciteit en zijn eerste en enige protestactie liever wilde vergeten. Uiteraard namen complotdenkers geen genoegen met deze verklaring. Ze geloofden er niets van, zodat de sinistere Umbrella Man in hun theorieën is blijven voortbestaan. De complotdenkers hadden geen belangstelling voor verklaringen die tegen hun theorieën ingingen. Dat bleek ook uit het feit dat ze zich concentreerden op getuigen die meer dan drie schoten meenden te hebben gehoord, al vormden die een minderheid van slechts 9 procent. Enkele getuigen legden later verklaringen af die niet in overeenstemming waren met het verhaal dat ze aanvankelijk aan de politie vertelden. Men nam dan aan dat politiemensen hun woorden hadden verdraaid. Ook zij zaten blijkbaar in het complot, evenals de artsen die de autopsie op Kennedy verrichtten.
Helemaal in de ban van een ideologie? Zij zullen daar toch ook wel weten dat de werkelijkheid complex is. Zo dom kunnen ze toch niet zijn?quote:Op maandag 1 november 2010 00:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat ik wil zeggen is dat waar de VS mee bezig is met haar militaire campagnes een voortzetting is van wat met de Franse Revolutie is gestart.
En wat de Franse Revolutie begon, is terug te vinden in occult gedachtengoed.
En als je occult gedachtengoed niet begrijpt, zul je nooit iets kunnen begrijpen van hoe deze wereld geregeerd wordt.
[..]
Ik zal opnieuw reageren voor je.quote:Op maandag 1 november 2010 00:25 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Ik moet toegeven dat je wel uiterst selectief in gaat op m'n post en er één woordje uitlicht en buiten zijn context pakt.
Ok.quote:Begrijp me niet verkeerd, als ik naar de politiek kijk heb ik ook wel eens wantrouwen in de uitspraken die politici doen.
Ok.quote:Dit heb ik omdat ze een bepaalde agenda hebben en ze het spelletje strategisch willen spelen.
Voor jou is er gebrek aan bewijs voor die wantrouwende houding. Dat wil niet zeggen dat dat voor iedereen geldt.quote:Maar in discussies kan zoiets nooit een argument vormen door het gebrek aan bewijs voor die wantrouwende houding.
Waarop door jou niet gereflecteerd is. Dat is inderdaad jouw probleem, in dit geval niet het mijne. Het enige wat je hoeft te doen om dat probleem te confronteren, is in de samenzweringen te duiken, en al het bewijs voor en tegen zelf na te gaan.quote:Kortweg gezegd: er leeft een bepaalde veronderstelling waarop niet gereflecteerd is. Dat is mijn probleem.
Hier ga je te snel. Ik stel 'in samenzweringen geloven' niet gelijk aan 'een sceptische houding'. Maar een sceptische houding kan wel leiden tot het openhouden van de mogelijkheid dat er samenzweringen zijn in de wereld. Daar is genoeg reden voor: in de geschiedenis hebben ze plaats gevonden, dus in het heden kan dat ook nog. Volgens mij heb je niet meer bewijs nodig dan dat. Zoniet, dien je bewijs te leveren wat er fundamenteel veranderd is aan de menselijke natuur waardoor sommige mensen niet samenkomen om bepaalde doelen te verwezenlijken zonder publiekelijk exact te vertellen waar men mee bezig is. Oftewel, je dient te bewijzen dat de mens heden ten dage altijd eerlijk handelt. Veel succes daarmee. Je begrijpt dat het mensbeeld volgt uit het feit dat men in het verleden al zo gehandeld heeft.quote:Verder geef je nu ook eigenlijk geen enkel argument waarom in samenzweringen geloven een sceptische (goede) houding is behalve dat je een bepaald mensbeeld poneert wat het dan zou rechtvaardigen. Dat vind ik niet overtuigend.
Dat is een foute redenering. Het feit dat iemand een politicus is, maakt hem niet automatisch een leugenaar. Maar het feit dat een politicus een mens is, en mensen van macht in het verleden niet altijd even eerlijk gehandeld hebben, maakt de kans dat de politicus het ene zegt en het andere doet, aanzienlijk en daarom dienen woorden en vruchten vergeleken te worden.quote:Daarnaast kan bij jouw houding een politicus simpelweg nooit de waarheid vertellen omdat er misschien toch wel weer iets achter zal zitten gezien de (vreselijke?) wereldgeschiedenis.
Dit is dus niet waar.quote:Het enige wat dan nog geslikt kan worden is als hij toegeeft slecht gehandeld te hebben. Daarmee sluit je jezelf moedwillig van een heleboel zaken af.
Tijd om na te gaan wie er achter scepsis zittenquote:Verder heeft skepsis.nl in dit artikel aantal goede argumenten over waar samenzweringstheorici de fout in gaan.
[..]
[..]
Kennedy is waarschijnlijk vermoord omdat hij een einde wilde maken aan de centrale bank van de VS (federal reserve) welke in handen is van private bankiers. Waarom?
If the American people ever allow private banks to control the issue of their money, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them, will deprive the people of their property until their children will wake up homeless on the continent their fathers conquered.
Thomas Jefferson
Dat gebeurt nu, vandaag, met de huidige crisis.
Zowel in Europa als in de VS hebben centrale bankiers voor veel ellende gezorgd en pogingen hen af te zetten zijn vaak op deze manier opgelost. Dat is geschiedenis, ik kan er ook niets aan doen.
Het zijn occultisten, 'verlichten'. Gehersenspoeld.quote:Op maandag 1 november 2010 00:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Helemaal in de ban van een ideologie? Zij zullen daar toch ook wel weten dat de werkelijkheid complex is. Zo dom kunnen ze toch niet zijn?
Dat is ook niet m'n punt (er zullen vast samenzweringen bestaan), het gaat er eerder om dat het theoretiseren erover nogal zwak is. Er wordt vanuit een bepaalde houding geredeneerd dat er ergens een kwaadwillend groepje is terwijl we juist geen weet hebben van dat kwaadwillende groepje. Ik ontken niet dat samenzweringen bestaan, maar dat de theorieën alles behalve wetenschappelijk van aard zijn.quote:
[..]
Hier ga je te snel. Ik stel 'in samenzweringen geloven' niet gelijk aan 'een sceptische houding'. Maar een sceptische houding kan wel leiden tot het openhouden van de mogelijkheid dat er samenzweringen zijn in de wereld.
Ik zeg ook nergens dat politici altijd de beste intenties hebben of nooit kwaadwillend zijn, maar om dat van meet af aan te denken zonder daarvoor bewijsmateriaal te hebben vind ik vooringenomen. Daar kleur je de werkelijkheid juist mee i.p.v. dat je sceptisch bent. Sceptisch zijn is voor mij vragen blijven stellen, niet zozeer conclusies trekken over mogelijke intenties.quote:[..]
Dat is een foute redenering. Het feit dat iemand een politicus is, maakt hem niet automatisch een leugenaar. Maar het feit dat een politicus een mens is, en mensen van macht in het verleden niet altijd even eerlijk gehandeld hebben, maakt de kans dat de politicus het ene zegt en het andere doet, aanzienlijk en daarom dienen woorden en vruchten vergeleken te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-11-2010 00:51:56 ]
De originele versie is in het Latijn, en deze luidt:quote:Op zondag 31 oktober 2010 21:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, maar 'mind' is nou niet bepaald hetzelfde als het nederlandse 'verstand'. In deze context en met deze uitleg, ja allicht. Goed dat je de oorsprong van Deelnemers quote hebt gevonden!
Nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensibus, excipe: nisi intellctus ipse.
http://www.gutefrage.net/(...)-dem-verstand-selbst
Uit mijn Latijns woordenboek haal ik dat intellectus betekent: begrip, inzicht, gevoel, gewaarwording, waarneming.
De Duitsers vertalen het met Verstand, dus het Nederlandse verstand zal ook wel geen slechte vertaling zijn.
Ik denk dat je de hoeveelheid onderzoek die sommige mensen in sommige onderwerpen steken onderschat. Er is echt niet alleen maar sprake van een theorie. Men probeert juist alle feiten bij elkaar te zoeken en daaruit te herleiden wat er nu werkelijk plaatsvindt. Het blijft niet slechts bij een ongefundeerde theorie, het zou inderdaad nergens op slaan om daar in te geloven. De ongefundeerde theorien en speculaties worden denk ik veel meer aan de eettafel in de gemiddelde familie bediscussieerd. Maar dan op basis van wat de politici vertellen.quote:Op maandag 1 november 2010 00:48 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dat is ook niet m'n punt, het gaat er eerder om dat het theoretiseren erover nogal zwak is. Er wordt vanuit een bepaalde houding geredeneerd dat er ergens een kwaadwillend groepje is terwijl we juist geen weet hebben van dat kwaadwillende groepje. Ik ontken niet dat samenzweringen bestaan, maar dat de theorieën alles behalve wetenschappelijk van aard zijn.
Eigenlijk geloof ik zelf niet heel erg in de kwaadwillendheid van politici, maar ik geloof niet in de onfaalbaarheid (qua eerlijkheid) van de mens. Tevens zijn mensen niet alwetend. Wat iemand doet en uiteindelijk invloed gaat hebben op jouw toekomst, dient denk ik altijd onderzocht te worden, als je wat om je toekomst geeft dan.quote:Ik zeg ook nergens dat politici altijd de beste intenties hebben of nooit kwaadwillend zijn, maar om dat van meet af aan te denken zonder daarvoor bewijsmateriaal te hebben vind ik vooringenomen. Daar kleur je de werkelijkheid juist mee i.p.v. dat je sceptisch bent.
Echter ben ik wel tegen een niveau van politiek bedrijven aangelopen wat alle voorstellingsvermogen te boven gaat. En waar wel degelijk een agenda uitgevoerd wordt, al gedurende lange tijd, honderden jaren. Het feit dat Bush zich als een jacobijn gedraagt, heeft daar alles mee te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 01:26:26 ]
Weer goed.quote:Op maandag 1 november 2010 00:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
De originele versie is in het Latijn, en deze luidt:
Nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensibus, excipe: nisi intellctus ipse.
http://www.gutefrage.net/(...)-dem-verstand-selbst
Uit mijn Latijns woordenboek haal ik dat intellectus betekent: begrip, inzicht, gevoel, gewaarwording, waarneming.
De Duitsers vertalen het met Verstand, dus het Nederlandse verstand zal ook wel geen slechte vertaling zijn.
Er wordt ook een heldere uitleg bij de vraag gegeven, die misschien zelfs Molurus tevreden zou kunnen stellen.
Dat had ik volgens mij al gezegd, met deze uitleg ben ik wel tevreden ja.quote:Op maandag 1 november 2010 01:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Weer goed.
Er wordt ook een heldere uitleg bij de vraag gegeven, die misschien zelfs Molurus tevreden zou kunnen stellen.
De vertaling uit het latijn is natuurlijk ook wel erg breed. Er zit nogal veel tussen begrip en waarneming. De stelling dat mensen geboren worden met begrip ging mij toch net even iets tever. Instinctief gedrag? Sure. Begrip? Nah.Het is nogal belangrijk hoe je dat woord uitlegt. Je kunt dat een semantische discussie noemen, maar het is nogal fundamenteel en essentieel volgens mij. Begripsvermogen is niet hetzelfde als begrip. Bovendien betwijfel ik of pasgeboren vogeltjes de patronen waarop ze reageren begrijpen. Het lijkt me louter instinctief gedrag.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:49 schreef deelnemer het volgende:
Het Engelse woord 'mind' is onvertaalbaar (het betekent namelijk ook niet geest). Omdat de zin begint met verstand is dit de juiste vertaling. Deze heb ik niet zelf bedacht, maar zo ben ik hem ook tegengekomen.
Dit argument was ook een verwoording van het rationalistische standpunt tegen de empiristen. Het is niet louter en alleen verbonden met de nomadologie van Leibniz. De rationalisten bedoelde er het natuurlijke begripsvermogen van de mens mee. En zij hadden daarin geen ongelijk. Een geit rent na een uur al rond en kan objecten vermijden. De proeven van Konrad Lorentz en consorten tonen aan dat pasgeboren vogeltjes reageren op ieder patroon dat lijkt op een roofvogel.
Het potentieel om te begrijpen is er inderdaad bij de geboorte. Maar dat begrijpen moet dan nog wel plaatsvinden, op basis van ervaringen in de buitenwereld.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 01-11-2010 09:51:12 ]
Dit lijkt mij een vruchtbaar standpunt.quote:Op maandag 1 november 2010 00:48 schreef Friek_ het volgende:
Dat is ook niet m'n punt (er zullen vast samenzweringen bestaan), het gaat er eerder om dat het theoretiseren erover nogal zwak is. Er wordt vanuit een bepaalde houding geredeneerd dat er ergens een kwaadwillend groepje is terwijl we juist geen weet hebben van dat kwaadwillende groepje. Ik ontken niet dat samenzweringen bestaan, maar dat de theorieën alles behalve wetenschappelijk van aard zijn.
Probleem is evenwel dat het ook wel erg moeilijk is om dergelijke theorieën van een laagje wetenschappelijk vernis te voorzien. Samenzweringstheorieën zijn nu eenmaal vaak -zo niet altijd- gebonden aan de tijd waarin wij zelf leven. Van enige historische distantie (denk alleen al aan het gebrek aan informatie van 'officiële' bronnen) kan om die reden misschien ook helemaal geen sprake zijn. Pas wanneer de historici over voldoende bronnenmateriaal beschikken en een zekere historische distantie kunnen betrachten, zal er afdoende wetenschappelijk afgerekend kunnen worden met een samenzweringstheorie. Of dat nu en afwijzing of erkenning inhoudt van de theorie is eigenlijk niet zo relevant. In feite houdt een dergelijke theorie als zijnde een 'samenzwering' daarmee tevens op te bestaan. Er rest daarna niets meer dan onderdeel te worden van de geschiedenis.
Een adequate beoordeling is pas mogelijk na je dood?quote:Op maandag 1 november 2010 12:32 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dit lijkt mij een vruchtbaar standpunt.
Probleem is evenwel dat het ook wel erg moeilijk is om dergelijke theorieën van een laagje wetenschappelijk vernis te voorzien. Samenzweringstheorieën zijn nu eenmaal vaak -zo niet altijd- gebonden aan de tijd waarin wij zelf leven. Van enige historische distantie (denk alleen al aan het gebrek aan informatie van 'officiële' bronnen) kan om die reden misschien ook helemaal geen sprake zijn. Pas wanneer de historici over voldoende bronnenmateriaal beschikken en een zekere historische distantie kunnen betrachten, zal er afdoende wetenschappelijk afgerekend kunnen worden met een samenzweringstheorie. Of dat nu en afwijzing of erkenning inhoudt van de theorie is eigenlijk niet zo relevant. In feite houdt een dergelijke theorie als zijnde een 'samenzwering' daarmee tevens op te bestaan. Er rest daarna niets meer dan onderdeel te worden van de geschiedenis.
Ja, (wetenschappelijk verantwoorde) biografieën worden doorgaans pas geschreven na iemands overlijden.quote:Op maandag 1 november 2010 12:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een adequate beoordeling is pas mogelijk na je dood?
Hoewel ik persoonlijk toch in het midden wil laten in hoeverre een biografie wetenschappelijk kan zijn.
Maar ik hoop toch niet dat je een samenzweringstheorie op één lijn wilt plaatsen met een mens van vlees en bloed?
Nee. Maar het criterium van historische distantie lijkt mij een geval van mosterd na de maaltijd. Waarom is de beoordeling van een theorie in het licht van een nieuw historisch tijdperk beter?quote:Op maandag 1 november 2010 12:54 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ja, (wetenschappelijk verantwoorde) biografieën worden doorgaans pas geschreven na iemands overlijden.
Hoewel ik persoonlijk toch in het midden wil laten in hoeverre een biografie wetenschappelijk kan zijn.
Maar ik hoop toch niet dat je een samenzweringstheorie op één lijn wilt plaatsen met een mens van vlees en bloed?
Ik denk dat dat komt doordat dat de enige praktische manier is waarop je daar van een afstand naar kunt kijken. Om neutrale geschiedenis te schrijven heb je een neutraal standpunt nodig ten opzichte van datgene dat je beschrijft. Wanneer je onderdeel uitmaakt van de maatschappij die je tracht te beschrijven is het op voorhand onmogelijk om daar neutraal tegenaan te kijken.quote:Op maandag 1 november 2010 13:05 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee. Maar het criterium van historische distantie lijkt mij een geval van mosterd na de maaltijd. Waarom is de beoordeling van een theorie in het licht van een nieuw historisch tijdperk beter?
Waarom is de bril van een nieuw historisch tijdperk neutraal?quote:Op maandag 1 november 2010 13:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk dat dat komt doordat dat de enige praktische manier is waarop je daar van een afstand naar kunt kijken. Om neutrale geschiedenis te schrijven heb je een neutraal standpunt nodig ten opzichte van datgene dat je beschrijft. Wanneer je onderdeel uitmaakt van de maatschappij die je tracht te beschrijven is het op voorhand onmogelijk om daar neutraal tegenaan te kijken.
Geheel neutraal... misschien niet. Zo kijken we volgens mij nog steeds niet geheel neutraal aan tegen de tweede wereldoorlog. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat de meeste mensen de VS en groot Brittanie zien als onze grote bevrijders, maar bijna niemand weet dat er al gauw 50 keer zoveel Russen zijn omgekomen in de strijd tegen Hitler.quote:Op maandag 1 november 2010 13:11 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waarom is de bril van een nieuw historisch tijdperk neutraal?
Maar hoe verder we er vanaf staan, hoe neutraler dat standpunt potentieel is.
Dat is inderdaad het karakter van het werk van een historicus: mosterd na de maaltijd.quote:Op maandag 1 november 2010 13:05 schreef deelnemer het volgende:
Nee. Maar het criterium van historische distantie lijkt mij een geval van mosterd na de maaltijd.
Juist in het afstand nemen van een historische gebeurtenis zal een historicus het beste grip kunnen krijgen op zijn 'onderzoeksobject'. Objectiveren door distantie.
Het is toch wel heel moeilijk om de tijd waarin je zelf leeft (het hier en nu) als een geschiedenis voor te stellen. Laat staan beschrijven. Dat is nu ook precies het verschil tussen journalistiek en geschiedenis als wetenschappelijke discipline. Dat betekent overigens niet dat historici geen verstandige dingen kunnen zeggen over het heden of zelfs de toekomst!
Het omgekeerde kan ook. De kwestie van de Armeense genocide kun je moeilijk ontkennen, als je er zelf deel vanuit maakt. Later kan men alles ontkennen. MI zijn de objectieve feiten de kern van de zaak.quote:Op maandag 1 november 2010 13:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geheel neutraal... misschien niet. Zo kijken we volgens mij nog steeds niet geheel neutraal aan tegen de tweede wereldoorlog. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat de meeste mensen de VS en groot Brittanie zien als onze grote bevrijders, maar bijna niemand weet dat er al gauw 50 keer zoveel Russen zijn omgekomen in de strijd tegen Hitler.
Maar hoe verder we er vanaf staan, hoe neutraler dat standpunt potentieel is.
Juist.quote:Op maandag 1 november 2010 13:15 schreef Molurus het volgende:
Maar hoe verder we er vanaf staan, hoe neutraler dat standpunt potentieel is.
Je zou de geschiedenis als een soort stollingsproces kunnen zien van misschien wel eeuwen.
Stollingsproces? Als de temperatuur afneemt? Ik dacht dat er juist sprake is van 'global warming'.quote:Op maandag 1 november 2010 13:22 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Juist.
Je zou de geschiedenis als een soort stollingsproces kunnen zien van misschien wel eeuwen.
Toch is het vreemd dat met het afnemen van de totale hoeveelheid beschikbare informatie, het makkelijker wordt de juiste toedracht te kennen.
De vooringenomenheid neemt veel sneller af dan de beschikbare informatie.quote:Op maandag 1 november 2010 13:30 schreef deelnemer het volgende:
Toch is het vreemd dat met het afnemen van de totale hoeveelheid beschikbare informatie, het makkelijker wordt de juiste toedracht te kennen.
Nee, dat zie je verkeerd. Onze toekomst is juist heet en bevindt zich (nu?) nog in een gasvormige toestand. Het verleden is juist koud (denk aan de ijstijden) en wij zwemmen thans in het heerlijke en verkwikkende bad van allerlei materiële, neoliberale geneugten. Oftewel, het (het heden) kan niet op. Voel je wat ik bedoel?quote:Op maandag 1 november 2010 13:30 schreef deelnemer het volgende:
Stollingsproces? Als de temperatuur afneemt? Ik dacht dat er juist sprake is van 'global warming'.
Dit snap ik niet(?)quote:Op maandag 1 november 2010 13:30 schreef deelnemer het volgende:
Toch is het vreemd dat met het afnemen van de totale hoeveelheid beschikbare informatie, het makkelijker wordt de juiste toedracht te kennen.
Ik voel duidelijk kritiek op de huidige tijd. Moeten we die nu al serieus nemen?quote:Op maandag 1 november 2010 13:37 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Nee, dat zie je verkeerd. Onze toekomst is juist heet en bevindt zich (nu?) nog in een gasvormige toestand. Het verleden is juist koud (denk aan de ijstijden) en wij zwemmen thans in het heerlijke en verkwikkende bad van allerlei materiële, neoliberale geneugten. Oftewel, het (het heden) kan niet op. Voel je wat ik bedoel?
Als reeds gezegd. Het gebrek aan distantie betekent niet dat je geen zinnige dingen over het heden of zelfs de toekomst zou kunnen zeggen. Wetenschap (naar voorbeeld van de historische wetenschappen) kun je het echter niet zonder meer noemen.quote:Op maandag 1 november 2010 13:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik voel duidelijk kritiek op de huidige tijd. Moeten we die nu al serieus nemen?
Now your talking. Ik zou zeggen: laten we de zin scheiden van de onzin. Jij zou zeggen: laten we de toekomst vormgeven zo goed als we kunnen (vul ik even voor je in, maar je mag bezwaar maken natuurlijk). Dat zijn MI verenigbare doelstellingen.quote:Op maandag 1 november 2010 13:49 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Als reeds gezegd. Het gebrek aan distantie betekent niet dat je geen zinnige dingen over het heden of zelfs de toekomst zou kunnen zeggen. Wetenschap (naar voorbeeld van de historische wetenschappen) kun je het echter niet zonder meer noemen.
Prima. Met dien verstande (om het nog even verder in te vullen) dat onze tijd in dienst hoort te staan van de toekomst. En beslist niet andersom!quote:Op maandag 1 november 2010 14:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Now your talking. Ik zou zeggen: laten we de zin scheiden van de onzin. Jij zou zeggen: laten we de toekomst vormgeven zo goed als we kunnen (vul ik even voor je in, maar je mag bezwaar maken natuurlijk). Dat zijn MI verenigbare doelstellingen.
Het is helaas wel offtopic om je eigen samenzwering te beginnen, ipv de fundamentele psychologie ervan te bespreken. Maar een constructieve discussie is welkom. Nieuw topic?quote:Op maandag 1 november 2010 14:11 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Prima. Met dien verstande (om het nog even verder in te vullen) dat onze tijd in dienst hoort te staan van de toekomst. En beslist niet andersom!
Dit is wel exact het probleem dat ik heb met samenzweringstheorieën: er mist bewijs en dat gat wordt opgevuld met een theorie dat er een kwaadwillend groepje (de private bankers in dit geval) achter zou zitten. Het punt is dat ik als historicus juist bewijs voor dergelijke uitspraken zou willen. Maar omdat dat bewijs er niet is, is dat voor samenzweringstheoretici juist een reden om te zeggen dat het allemaal doorgestoken kaart is.quote:
[..]
Kennedy is waarschijnlijk vermoord omdat hij een einde wilde maken aan de centrale bank van de VS (federal reserve) welke in handen is van private bankiers. Waarom?
Wat blijft er dan over van dergelijke theorieën dan een beetje borrelpraat? Ik kan ook de gekste zaken bedenken over wie er aan de touwtjes trekt in de huidige maatschappij zolang alles niet geverifieerd of gefalsifieerd (weerlegd) kan worden. Laat falsificatie en verificatie nu juist de kern van de wetenschappelijke methode zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-11-2010 15:39:56 ]
Het is bijna vragen naar God.quote:Op maandag 1 november 2010 15:34 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dit is wel exact het probleem dat ik heb met samenzweringstheorieën: er mist bewijs en dat gat wordt opgevuld met een theorie dat er een kwaadwillend groepje (de private bankers in dit geval) achter zou zitten. Het punt is dat ik als historicus juist bewijs voor dergelijke uitspraken zou willen. Maar omdat dat bewijs er niet is, is dat voor samenzweringstheoretici juist een reden om te zeggen dat het allemaal doorgestoken kaart is.
Het is tevens het dilemma dat er geen adequate beschrijving gegeven kan worden van een verschijnsel waarmee we in onze leefwereld geconfronteerd worden.
Om bij het voorbeeld van 'Kennedy' te blijven. Er bestaan vele theorieën over de moord zonder dat we ons ervan kunnen vergewissen welke we nu als een afdoend antwoord kunnen beschouwen. De officiële lezing incluis!
Dit raakt aan datgene wat ik eerder deze middag over de zgn. historische distantie heb gezegd.
Ik moet overigens toegeven dat ik altijd wel een zwak heb gehad voor de theorie dat het Hoover (de ongekroonde koning, het raadsel van de VS) geweest moet zijn.
Is het wel waar dat de Federal Reserve een werktuig is in handen van gewetenloze zakenlieden?quote:Op maandag 1 november 2010 00:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Kennedy is waarschijnlijk vermoord omdat hij een einde wilde maken aan de centrale bank van de VS (federal reserve) welke in handen is van private bankiers. Waarom?
If the American people ever allow private banks to control the issue of their money, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them, will deprive the people of their property until their children will wake up homeless on the continent their fathers conquered.
Thomas Jefferson
Dat gebeurt nu, vandaag, met de huidige crisis.
Zowel in Europa als in de VS hebben centrale bankiers voor veel ellende gezorgd en pogingen hen af te zetten zijn vaak op deze manier opgelost. Dat is geschiedenis, ik kan er ook niets aan doen.
De bank is weliswaar geen eigendom van de staat, de aandelen worden verplicht (sic!) aangehouden door de deelnemende banken, maar de Raad van Commissarissen en de voorzitter worden benoemd door de president van de VS.
Wat blijft er dan nog over van een oncontroleerbare, gewetenloze machtsfactor, zoals samenzweringstheoretici beweren?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve
Kom op zeg. Als er één regel sprekend is dan is het wel dat macht corrumpeert.quote:Op maandag 1 november 2010 16:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
De bank is weliswaar geen eigendom van de staat, de aandelen worden verplicht (sic!) aangehouden door de deelnemende banken, maar de Raad van Commissarissen en de voorzitter worden benoemd door de president van de VS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve
Dat nog niemand hier aan het Watergate-schandaal heeft gememoreerd.
Ik zou wel 's willen weten wat voor beerput er opengaat wanneer de archieven op straat liggen betreffende de Bush-administration. Samenzwering blijft in dit verband natuurlijk een zwaar en problematisch begrip en ik heb ook zeker niet de intentie om theorieën (op basis van wat?) op te stellen over deze of gene gebeurtenis in onze tijd.
Zullen we dan meteen ook maar alle locale overheden en nationale regeringen afschaffen?quote:Op maandag 1 november 2010 16:47 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Kom op zeg. Als er één regel sprekend is dan is het wel dat macht corrumpeert.
Die hebben tenslotte ook macht, en dat gaat dan in een moeite door.
Gezellig weer allemaal anarchistisch samen, dan komt alles weer goed, zoals de geschiedenis wel geleerd heeft.
Nou nou. Bij mijn beste weten doe ik daar geen enkel voorstel voor. Mocht ik dat onverhoopt toch gedaan hebben dan zou ik graag willen weten waar dat uit zou blijken.quote:Op maandag 1 november 2010 16:53 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zullen we dan meteen ook maar alle locale overheden en nationale regeringen afschaffen?
Die hebben tenslotte ook macht, en dat gaat dan in een moeite door.
Gezellig weer allemaal anarchistisch samen, dan komt alles weer goed, zoals de geschiedenis wel geleerd heeft.
Ik zou de stelling misschien wel aandurven dat datgene wat wij doorgaans democratie noemen een farce is. Het hele liberaal-democratische bouwwerk is m.i. wel 's toe aan een update.
De FED is tot stand gekomen door een samenzwering op kerstavond in 1913. Toen er geen politici aanwezig waren om tegen te stemmen.
De bank is onconstitutioneel en de naam misleidend, de FED is even 'federal' als federal express, het is een private bank die de geldpers in handen heeft.
"The Federal Reserve is answerable to no one." - Ronald Reagan
"You are a den of vipers and thieves. I intend to rout you out, and by the Eternal God, I will rout you out. If the American people only understood the rank injustice of our money and banking system, there would be a revolution before morning." - Andrew Jackson (dit was dus voor de FED, toen al eerder private bankiers de geldpers in handen kregen. Door Jackson zijn ze gedurende enkele decennia verdwenen, tot de FED kwam).
"In the U.S. today, we have in effect two governments. We have the duly constituted government, then we have an independent, uncontrolled and uncoordinated government in the Federal Reserve, operating the money powers which are reserved to congress by the Constitution." - Congressman Wright Patman
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 17:17:37 ]
Wat is dan het alternatief?quote:Op maandag 1 november 2010 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
"In the U.S. today, we have in effect two governments. We have the duly constituted government, then we have an independent, uncontrolled and uncoordinated government in the Federal Reserve, operating the money powers which are reserved to congress by the Constitution." - Congressman Wright Patman
Lange verhitte parlementaire debatten over renteverhogingen of verlagingen?
Behalve dat het gevaar van populisme en ondeskundigheid en beïnvloeding door lobby’s zo nog veel groter is, zouden de financiële markten hierdoor ook op tilt slaan, en de speculaties niet meer te overzien zijn.
Nog afgezien van het nadeel van een steeds wijzigende financiële koers na iedere verkiezing.
Het alternatief is de geldpers in handen van het volk houden. Dus onder autoriteit van de overheid. Daarmee zijn grote naties groot geworden. Ik noem het britse rijk, de VS, Rome. Geld werd beschikbaar gemaakt naar gelang de noodzaak.quote:Op maandag 1 november 2010 17:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Wat is dan het alternatief?
Lange verhitte parlementaire debatten over renteverhogingen of verlagingen?
Behalve dat het gevaar van populisme en ondeskundigheid en beïnvloeding door lobby’s zo nog veel groter is, zouden de financiële markten hierdoor ook op tilt slaan, en de speculaties niet meer te overzien zijn.
Nog afgezien van het nadeel van een steeds wijzigende financiële koers na iedere verkiezing.
Wat in wezen gebeurt is dat een centrale bank geld makkelijk beschikbaar maakt. Zodoende wordt er veel geleend en geinvesteerd.
Vervolgens door de pers uit te zetten of door renteverhoging wordt geldt weer moeilijker beschikbaar. Met als gevolg dat leningen niet terug betaald kunnen worden. Met als gevolg dat bedrijven failliet gaan en banken alles wat werkelijk waarde heeft confisqueren.
Verder raken overheden tot hun oren in het rood. De belastingbetaler moet daarvoor opdraaien.
Het geldt wat ze printen heeft geen enkele basis, het is gebaseerd op lucht. Vervolgens vraagt men daar rente over, waar de gewone man voor moet werken. En uiteindelijk wordt alles waar hij voor gewerkt heeft en wat hij heeft opgebouwd, door een gemeen truuctje geconfisqueerd. Zo wordt rijkdom herverdeeld en opgeslokt door hen die de geldpers in handen hebben.
Bij de FED zijn dat private bankiers. En wereldwijd ook.
Ook het witte huis werkt voor wall street. Kijk alleen naar de hoeveelheid voormalig Goldman Sachs mensen die daar werken. Al de bailouts zijn gewoon donaties, het is diefstal van het volk door de banken via de overheid.
De grootste schuldgenerator voor overheden zijn oorlogen. Banken financierden vaak beide kanten van een oorlog om de grootste winsten te behalen. Zo waren bijv. de financiers van Nazi duitsland Wall Street banken.
Dit is een strijd geweest en de bankiers hebben gewonnen. Helaas. Nu staat de boel op instorten. En kapitalisme krijgt de schuld.
Max Keiser somt het op
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 18:20:57 ]
Geldt dat niet voor iedere Westerse centrale bank? Dat de centrale bank onafhankelijk is, is toch juist goed? Anders wordt de verleiding voor de overheid wel erg groot om enorme hoeveelheden geld bij te drukken. Ik zie niet echt in wat het 'samenzweerderige' van dit verhaal is.quote:Op maandag 1 november 2010 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
"In the U.S. today (...), we have the duly constituted government, then we have an independent, uncontrolled and uncoordinated government in the Federal Reserve, operating the money powers (...)"
Nee, in het verleden is steeds gebleken dat wanneer de geldpers in handen kwam van private bankiers, dat funest was voor een land (of wereldrijk), terwijl het tegenovergestelde gold wanneer het de overheid die de pers in handen had.quote:Op maandag 1 november 2010 18:21 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Geldt dat niet voor iedere Westerse centrale bank? Dat de centrale bank onafhankelijk is, is toch juist goed? Anders wordt de verleiding voor de overheid wel erg groot om enorme hoeveelheden geld bij te drukken. Ik zie niet echt in wat het 'samenzweerderige' van dit verhaal is.
Het punt is dat private bankiers dit middel zullen gebruiken om hun eigen zakken te vullen. Ze werken niet in het belang van het volk.
Het probleem is niet alleen in wiens handen de geldpers is, maar het fractionele bankieren. Dit tweede dient ook verboden te worden voor een stabieler systeem. Immers kan een overheid niet zomaar geld bijdrukken, wanneer er daadwerkelijk iets tegenover dat geld moet staan. Op dit moment is de dollar een fiat munt, er staat niets tegenover. Daarvoor hadden we de goudstandaard. Beide werken niet.
We have in this country one of the most corrupt institutions the world has ever known. I refer to the Federal Reserve Board and the Federal Reserve Banks. They are not government institutions. They are private monopolies which prey upon the people of these United States for the benefit of themselves and their foreign customers. This evil institution has impoverished the people of the United States and has practically bankrupted our government, and it has done this through the corrupt practices of the moneyed vultures who control it." - Senator Louis T. McFadden, Chairman US Banking & Currency Commission
"The principle we must keep in mind is that two people cannot both be the exclusive owner of the same thing at the same time. Yet fractional reserve banking operates on the theory that bank account holder A and borrower B can both own the same money at the same time. This practice is just as fraudulent as selling two buyers the same vacation home and giving them both exclusive title to the home and hoping that they don't both show up to use it the same weekend. With fractional reserve banking, titles to money (gold) are spuriously created, meaning there are more titles to property than there is actual property. In fact, no new money is created, but the number of titles to existing money is expanded. And it is in this manner that the value of the dollar is diminished. In the absence of a gold standard, the crime is exceeded today to the point of absurdity, as only titles themselves are traded with no tie to any real property whatsoever. We have been swindled." -
"Money is not based on gold anymore; money is only an idea. Ideas are not scarce. There should be no shortage of money to lubricate the gears of commerce any more than there should be a shortage of imagination. Today money is created on computers and paper, and since it is so easy to create, no one should have a right to charge interest on its creation. Yet, that is what the Federal Reserve System does - loans money to the people, charges interest on it, and puts the working public into debt just for being given permission to build for itself its own prosperity." -
[ Bericht 23% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 18:54:39 ]
Nou, het klopt toch dat de Fed in de VS en de Europese centrale banken niet in de handen van de overheid zijn, maar onafhankelijke instanties zijn? Dan klopt het toch niet dat "in het verleden steeds gebleken is dat [dat] funest is voor een land"? Terwijl bij een situatie waarin de geldpers in handen van de overheid is, iedereen meteen moet denken aan de hyperinflatie in het Duitsland van de jaren '30.quote:Op maandag 1 november 2010 18:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, in het verleden is steeds gebleken dat wanneer de geldpers in handen kwam van private bankiers, dat funest was voor een land (of wereldrijk), terwijl het tegenovergestelde gold wanneer het de overheid die de pers in handen had.
Dus: waar baseer je deze stelling op?
Nogmaals: wat is hier het 'samenzweerderige' van? Natuurlijk is geld gebakken lucht! Die cijfers op je beeldscherm stellen misschien briefjes voor, en die briefjes stellen misschien munten voor, maar wat stellen die munten voor? Zelfs al zou je een gouden standaard hebben, wie heeft er iets aan goud? Goud is net zo goed gebakken lucht, wat an sich geen waarde heeft, maar door zijn schaarste (daar gaat het om) bruikbaar is als betaalmiddel.quote:Het probleem is niet alleen in wiens handen de geldpers is, maar het fractionele bankieren. Dit tweede dient ook verboden te worden voor een stabieler systeem. Immers kan een overheid niet zomaar geld bijdrukken, wanneer er daadwerkelijk iets tegenover dat geld moet staan.
"Money is not based on gold anymore; money is only an idea."
Als je het eng vindt dat geld niet hetzelfde is als tastbare, waardevaste producten, dan is ruilhandel het enige alternatief.
[ Bericht 17% gewijzigd door Gaspedaal op 01-11-2010 19:11:52 ]
De geschiedenis van Rome, het britse rijk, en de huidige status van onze economie. Ik denk dat je niet helemaal beseft wat er aan de hand is. We leven op een tijdbom.quote:Op maandag 1 november 2010 19:04 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nou, het klopt toch dat de Fed in de VS en de Europese centrale banken niet in de handen van de overheid zijn, maar onafhankelijke instanties zijn? Dan klopt het toch niet dat "in het verleden steeds gebleken is dat [dat] funest is voor een land"? Terwijl bij een situatie waarin de geldpers in handen van de overheid is, iedereen meteen moet denken aan de hyperinflatie in het Duitsland van de jaren '30.
Dus: waar baseer je deze stelling op?
Het samenzweerderige is de manier waarop de FED tot stand is gekomen. Het is een onconsitutionele bedoeling daar. Illegaal, onwettelijk. Op kerstavond is men sneaky gaan stemmen, omdat er toen niemand aanwezig was om tegen te stemmen (congressmannen waren naar huis om kerstmis te vieren). Enkele banken zijn samengekomen, hebben misleidende naam bedacht voor hun nieuwe private bank, gewacht op het juiste moment en vervolgens tegen de wet in die bank opgezet. Het is illegaal snap je, tegen de wet. Natuurlijk is dit een samenzwering.quote:Nogmaals: wat is hier het 'samenzweerderige' van? Natuurlijk is geld gebakken lucht! Die cijfers op je beeldscherm stellen misschien briefjes voor, en die briefjes stellen misschien munten voor, maar wat stellen die munten voor? Zelfs al zou je een gouden standaard hebben, wie heeft er iets aan goud? Goud is net zo goed gebakken lucht, wat an sich geen waarde heeft, maar door zijn schaarste (daar gaat het om) bruikbaar is als betaalmiddel.
Als je het eng vindt dat geld niet hetzelfde is als tastbare, waardevaste producten, dan is ruilhandel het enige alternatief.
Het Romeinse rijk had een centrale bank die de rentestanden bepaalde? Dat lijkt me een behoorlijk anachronismequote:
Misschien doe ik dat inderdaad niet. Maar kun je zeggen dat de Britse en Nederlandse centrale banken "funest zijn voor Groot-Brittanië en Nederland"? Lijkt me sterk.quote:het britse rijk, en de huidige status van onze economie. Ik denk dat je niet helemaal beseft wat er aan de hand is. We leven op een tijdbom.
Bron? Wikipedia (ja, ik weet het, vast een slechte bron) zegt dat:quote:Het samenzweerderige is de manier waarop de FED tot stand is gekomen. Het is een onconsitutionele bedoeling daar. Illegaal, onwettelijk. Op kerstavond is men sneaky gaan stemmen, omdat er toen niemand aanwezig was om tegen te stemmen (congressmannen waren naar huis om kerstmis te vieren). Enkele banken zijn samengekomen, hebben misleidende naam bedacht voor hun nieuwe private bank, gewacht op het juiste moment en vervolgens tegen de wet in die bank opgezet. Het is illegaal snap je, tegen de wet. Natuurlijk is dit een samenzwering.
Dat is gebaseerd op de verslagen van het congres die je hier kunt vinden (ik heb eigenlijk geen zin om dat allemaal door te lezenquote:After months of hearings, debates, votes and amendments, the proposed legislation, with 30 sections, was enacted as the Federal Reserve Act. The House, on December 22, 1913[7] , agreed to the conference report on the Federal Reserve Act by a vote of 298 yeas to 60 nays with 76 not voting. The Senate, on December 23, 1913, agreed to it by a vote of 43 yeas to 25 nays with 27 not voting.
). Dus: waar haal je vandaan dat de Fed op die manier tot stand is gekomen zoals jij beweert?Maar een nog belangrijke vraag is deze: stel dat je gelijk hebt en de Fed op die manier is ontstaan, wat is daar de relevantie nu nog van? Ik had de indruk dat jij dacht dat er binnen de Fed nu, op dit moment, ook nog steeds sprake is van een soort samenzwering. Had ik dat mis?
Zou het niet zo zijn dat in deze zaken het congres het laatste woord heeft, en dat zolang het congres de FED niet opheft, wat ze tot dusver niet heeft gedaan, deze ook blijft bestaan?quote:Op maandag 1 november 2010 19:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is illegaal snap je, tegen de wet. Natuurlijk is dit een samenzwering.
http://www.scholieren.com/werkstukken/56quote:De hoofdtaak van het Congres is wetgeving. Alle leden van het Huis en de Senaat kunnen wetten voorstellen (en dat gebeurt ook regelmatig). Bij bijna alle belangrijke onderwerpen ontstaan verschillende versies in beide kamers. Deze worden dan verzoend in een 'conferentie', een speciale commissie met evenveel leden van beide kamers. Om wet te worden moet een voorstel door beide kamers aanvaard zijn en worden ondertekend door de president. Deze heeft een veto, maar dat kan door twee derde meerderheid van het Congres overstemd worden.
http://arbeidsmarkt.com/f(...)d-op-de-huid-zitten/quote:Congres gaat Fed op de huid zitten
Het Amerikaanse congres gaat de Federal Reserve het vuur na aan de schenen leggen. Een comité van het Huis van Afgevaardigden stemde donderdag vóór een amendement dat het monetaire beleid van het stelsel van centrale banken aan de kaak moet stellen. Het amendement is onderdeel van een serie wetsvoorstellen die moet leiden tot hervorming van het financieel toezicht. Wanneer het amendement door het voltallige Congres wordt aangenomen, zullen in de toekomst altijd audits vereist zijn voor rentebeslissingen en operaties met buitenlandse centrale banken. Het bankstelsel lijkt te moeten bloeden voor het ongezien gebruiken van sommen belastinggeld om financiële instellingen te redden. Het amendement werd ingediend door de Republikein Ron Paul en borduurt voort op een eerder wetsvoorstel van de Democraat Christopher Dodd, dat beoogde om de Fed bijna al zijn toezichtsbevoegdheden af te nemen. Voorzitter Barry Frank van het Huiscomité Financiële Diensten dat het amendement goedkeurde, meent dat het voorstel te ver gaat. Ook de Democratische afgevaardigde Mel Watt stemde tegen, met de aantekening dat de Fed toch niet meer bij machte is zijn oude functies te vervullen. Bron(nen): Het Financieele Dagblad (21-11-2009)
De uitgave van geld ja. Het gaat niet alleen om rentestanden, maar ook de hoeveelheid fysiek geld op de markt.quote:Op maandag 1 november 2010 19:55 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Het Romeinse rijk had een centrale bank die de rentestanden bepaalde? Dat lijkt me een behoorlijk anachronisme
Kijk naar de staatsschuld. Kwestie van tijd voordat dat terugslaat.quote:Misschien doe ik dat inderdaad niet. Maar kun je zeggen dat de Britse en Nederlandse centrale banken "funest zijn voor Groot-Brittanië en Nederland"? Lijkt me sterk.
Dit conflicteert inderdaad met mijn bronnen. Dat ga ik even nachecken. Volgens mij bron (oa die docu waarnaar ik de link geplaatst heb) waren er minder mensen aanwezig, en waren ze allemaal voor (in de senaat dus).quote:
Het feit is dat de Fed onconsitutioneel is. Volgens de VS grondwet dient de geldpers in handen van congress te liggen, en niet in handen van prive bankiers. Er is dus een onwettelijk systeem.quote:Maar een nog belangrijke vraag is deze: stel dat je gelijk hebt en de Fed op die manier is ontstaan, wat is daar de relevantie nu nog van? Ik had de indruk dat jij dacht dat er binnen de Fed nu, op dit moment, ook nog steeds sprake is van een soort samenzwering. Had ik dat mis?
De samenzwering is dat landen geplunderd worden, dat er artificiele crises gemaakt worden, dat het in wezen om criminele activiteit gaat. Het gewone volk lijdt daar onder.
Centrale banken worden gebruikt om welvaart op te slokken. De meeste mensen in de VS hebben geen flauw idee hoe het systeem werkt, omdat het hen niet verteld wordt. Pas de laatste jaren begint men echt aan de bel te trekken. Maar het is al te laat, kijk naar de huidige situatie van de VS economie. Het ergste moet nog komen. Het land is volledig failliet, verdrinkt in schulden die nooit meer afbetaald kunnen worden. Kwestie van tijd voordat dat instort, terwijl de media het over britney spears heeft, en de president over snookie praat, en er overzees allerlei oorlogen gevoerd worden.
Het is dus een spelletje om werkelijike welvaart in handen te krijgen door manipulatie van geld en markten. De rijken proberen alles te vergaren zonder dat het volk dit doorheeft. Verschillende banken en families werken daarbij in coordinatie. Als dat geen samenzwering is weet ik het ook niet meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 22:56:15 ]
Die audit de fed bill is er nooit gekomen.quote:Op maandag 1 november 2010 21:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het zit het congres blijkbaar ook niet helemaal lekker:
[..]
http://arbeidsmarkt.com/f(...)d-op-de-huid-zitten/
Ron Paul is 1 van die mensen (de voornaamste) die zich uitspreekt tegen de FED ja.quote:July 2, 2010
Ron Paul’s attempt to audit the Federal Reserve, which was previously co-sponsored by 320 members of the House (HR 1207), failed by a vote of 229-198. All Republicans voted in favor of the measure with 23 Democrats crossing the aisle to vote with Republicans. 122 co-sponsors of HR 1207, all Democrats, jumped ship and voted against the measure.
Maar veel congreslieden en senatoren volgen ook de wall street agenda. Er is veel te veel corruptie.
Het zou er dan zo ongeveer op neerkomen dat al het belastinggeld naar die bankiersfamilies toegaat.
Zoiets is hier te lezen:
http://www.petitiononline.com/fedres/petition.html
Het schijnt toch wel iets anders te liggen, namelijk dat het overgrote deel van de winst van de Fed, die bijvoorbeeld gemaakt wordt door de rente-inkomsten op staatsleningen, terugvloeit naar de schatkist:
http://www.washingtonpost(...)AR2010011103892.htmlquote:From its revenue, the Fed deducts operating expenses, such as employee salaries, then returns to the Treasury almost all of the earnings that remain. The largest previous refund to the Treasury was $34.6 billion, in 2007.
En al dat bail out geld, in wiens zakken is dat terecht gekomen denk je?quote:Op maandag 1 november 2010 22:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Je leest de meest wilde verhalen over de megawinsten van de Fed, sommige artikelen stellen het ongeveer zo voor alsof de Fed uit het niets geld creëert en datzelfde geld vervolgens met rente terugvraagt, waarbij al dat terugvloeiende geld vervolgens in de zakken van steenrijke families verdwijnt.
Het zou er dan zo ongeveer op neerkomen dat al het belastinggeld naar die bankiersfamilies toegaat.
Zoiets is hier te lezen:
http://www.petitiononline.com/fedres/petition.html
Het schijnt toch wel iets anders te liggen, namelijk dat het overgrote deel van de winst van de Fed, die bijvoorbeeld gemaakt wordt door de rente-inkomsten op staatsleningen, terugvloeit naar de schatkist:
[..]
http://www.washingtonpost(...)AR2010011103892.html
Dat gaat om amerikaanse triljoenen, voor ons biljoenen.
En daar hebben ze het over 34 amerikaanse biljoenen, voor ons miljarden. Laat me niet lachen.
Overigens is dat ronduit fascisme wat plaatsvindt, overheden en banken en megacorporaties in 1 bed. Corporatisme of fascisme.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 23:02:53 ]
Kennedy wilde helemaal geen einde maken aan de Fed, integendeel juist, Kennedy's track record laat zien dat hij de Fed zelfs meer bevoegdheden verleende:quote:
[..]
Kennedy is waarschijnlijk vermoord omdat hij een einde wilde maken aan de centrale bank van de VS (federal reserve) welke in handen is van private bankiers. Waarom?
Myth #9: President Kennedy was assassinated because he tried to usurp the Federal Reserve's power. Executive Order 11,110 proves it.
Myth #1: The Federal Reserve Act of 1913 was crafted by Wall Street bankers and a few senators in a secret meeting.quote:
[..]
Het samenzweerderige is de manier waarop de FED tot stand is gekomen. Het is een onconsitutionele bedoeling daar. Illegaal, onwettelijk. Op kerstavond is men sneaky gaan stemmen, omdat er toen niemand aanwezig was om tegen te stemmen (congressmannen waren naar huis om kerstmis te vieren). Enkele banken zijn samengekomen, hebben misleidende naam bedacht voor hun nieuwe private bank, gewacht op het juiste moment en vervolgens tegen de wet in die bank opgezet. Het is illegaal snap je, tegen de wet. Natuurlijk is dit een samenzwering.
Myth #2: The Federal Reserve Act never actually passed Congress. The Senate voted on the bill without a quorum, so the Act is null and void.
Ik heb er een aantal voor mij meest in de oog springende zaken uitgelicht om te laten zien hoe slecht je bent ingelicht. Naar de oorzaak van jouw verminkte kennis in dit geval is het gissen maar een rode draad die ik in de vele discussies die ik met complotdenkers heb gehad meen te hebben opgemerkt is dat hoe geringer de kennis is die iemand bezit, hoe uitzinniger de samenzweringen worden waarin men gaat geloven. Dat geloof wordt voorts versterkt door uitsluitend die informatie tot je te nemen waarvan je van te voren al weet dat het zal instemmen met je overtuigingen, alsof er constant gezocht wordt naar bevestiging.
Een fundamenteel terugkerend concept is dat de vermeende dader(s), laat ik het de kwade genius noemen, zo onbekend en mysterieus mogelijk dient te blijven zodat je aan hem ongestraft de meest buitenissige motieven, macht en middelen kunt toeschrijven.
De kwade genius is om die reden een handige stoplap om gaten te dichten en tegenstrijdigheden mee weg te poetsen, zo is elk bewijs tegen het complot daar namelijk gewoonweg geplaatst door de kwade genius om mensen op het verkeerde spoor te zetten!
Het werkelijke probleem zit hem er echter in dat de kwade genius onbekend is voor het grote publiek, en daarmee dus óók voor de complotdenkers. Er is weinig aanleiding om te verwachten dat de kwade genius die de complotdenker schetst een accurate afspiegeling van de kwade genius zou zijn. Integendeel zelfs, de kwade genius van de complotdenker is vaak zo clichématig dat hij opvallende gelijkenissen vertoont met de schurken uit de James Bond films, die, ondanks de macht en middelen die zij tot hun beschikking hebben, telkens de meest stupide, overingewikkelde plannetjes bedenken en zich als volslagen idioten gedragen zodat zij James Bond telkens weer in staat stellen de wereld van de ondergang te behoeden, alsof dat een verborgen wens van die schurken zou zijn.
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat een echte kwade genius zich zal gedragen als een James Bond schurk, niet in de laatste plaats omdat die schurken uiteindelijk altijd het loodje leggen en de echte kwade genius dit natuurlijk wil zien te voorkomen. Mocht de kwade genius daadwerkelijk over de macht en de middelen beschikken die aan hem toegeschreven worden dan zal hij de samenzweringen waarvoor hij verantwoordelijk wordt geacht te zijn helemaal niet uitvoeren, of op een zodanige manier dat de samenzwering niet als zodanig bekend zal worden. Complotdenkers onderschatten de door hun geponeerde kwade geniussen stelselmatig, dat moet ook wel willen zij zo'n almachtige figuur in de smiezen kunnen krijgen.
Het is een schijntje, bedoel je?quote:Op maandag 1 november 2010 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En daar hebben ze het over 34 amerikaanse biljoenen, voor ons miljarden. Laat me niet lachen.
Hoe dan ook, het wordt nog veel minder gezien het volgende:
http://www.washingtonpost(...)AR2010011103892.htmlquote:The Fed, unlike most government agencies, funds itself from its own operations and returns its profits to the Treasury.
En dat is een heel ander verhaal dan je van samenzweringstheoretici te horen krijgt, dat weet jij beter dan ik.
Je gebruikte een historisch argument ("het is in die landen met zo'n systeem in het verleden al veel vaker fout gegaan"). Als ik je dan om voorbeelden vraag, maak je er opeens een heel ander argument van.quote:Op maandag 1 november 2010 22:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kijk naar de staatsschuld. Kwestie van tijd voordat dat terugslaat.
quote:Dit conflicteert inderdaad met mijn bronnen. Dat ga ik even nachecken. Volgens mij bron (oa die docu waarnaar ik de link geplaatst heb) waren er minder mensen aanwezig, en waren ze allemaal voor (in de senaat dus).
Waar staat dat precies in de grondwet? En dat het congres een wet aanneemt die in jouw ogen onconstitutioneel is, maakt zo'n wet natuurlijk nog niet onwettig (leuke contradicito in terminis).quote:Het feit is dat de Fed onconsitutioneel is. Volgens de VS grondwet dient de geldpers in handen van congress te liggen, en niet in handen van prive bankiers. Er is dus een onwettelijk systeem.
En nu de echte samenzweringstheorie:
Ik ben benieuwd waar je dat op baseertquote:De samenzwering is dat landen geplunderd worden, dat er artificiele crises gemaakt worden, dat het in wezen om criminele activiteit gaat. Het gewone volk lijdt daar onder.Verschillende banken en families werken daarbij in coordinatie. Als dat geen samenzwering is weet ik het ook niet meer.
quote:De moord op JFK heb ik me inderdaad niet heel erg in verdiept. Ik heb ook geschreven 'waarschijnlijk', omdat ik het niet weet. Heb het even nagezocht en het lijkt er inderdaad op dat dit niet de reden was. Hier tekst en uitleg http://www.freedomforcein(...)m?fuseaction=jfkmythOp maandag 1 november 2010 23:10 schreef Terecht het volgende:
[..]
Kennedy wilde helemaal geen einde maken aan de Fed, integendeel juist, Kennedy's track record laat zien dat hij de Fed zelfs meer bevoegdheden verleende:
Myth #9: President Kennedy was assassinated because he tried to usurp the Federal Reserve's power. Executive Order 11,110 proves it.
quote:Ik heb niet gezegd dat de bill nooit door congress is gekomen. Alleen dat hij onconstitutioneel is omdat volgens de consitutie congress de macht van geldprinten heeft.
quote:http://www.usconstitution.net/xconst_A1Sec8.htmlThe Congress shall have Power ...
To coin Money, regulate the Value thereof, and of foreign Coin, and fix the Standard of Weights and Measures;
quote:die is al 400 jaar geleden ontmaskerd! Oorlogen zijn er om gevoerd, mensen om verbrand, schepen vergaan, toen de kwade genius ontmaskerd werd voor wie hij werkelijk is, antichrist.De kwade genius...
Maar hij heeft zijn troon verloren en probeert die al 400 jaar terug te krijgen.
Interessante handgebaren...
Een beter foto van de kwade genius had ik niet kunnen nemen.
Een wolf in schaapskleren.
"It is my opinion that if the liberties of this country, the United States of America are destroyed, it will be by the subtlety of the Roman Catholic Jesuit priests, for they are the most crafty, dangerous enemies to civil and religious liberty. They have instigated MOST of the wars of Europe." Marquis de LaFayette (1757-1834; French statesman and general who served in under the command of General George Washington during the American Revolutionary War
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-11-2010 12:29:36 ]
quote:Dan heb ik je vraag verkeerd begrepen. Ik heb toch Rome, Groot Brittannie en nu de VS genoemd? Wat moet ik daar verder aan toevoegen.Op maandag 1 november 2010 23:17 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Je gebruikte een historisch argument ("het is in die landen met zo'n systeem in het verleden al veel vaker fout gegaan"). Als ik je dan om voorbeelden vraag, maak je er opeens een heel ander argument van.
quote:Je mag mij uitleggen hoe een wet tegen de grondwet die wet grondwettelijk geldig maakt. Je begrijpt toch dat de grondwet de basis is?Waar staat dat precies in de grondwet? En dat het congres een wet aanneemt die in jouw ogen uonconstitutioneel is, maakt zo'n wet natuurlijk nog niet onwettig (leuke contradicito in terminis).
quote:Dat mag je zelf uitzoeken want het is me iets teveel werk om jou dat allemaal precies uit te leggen. Ik heb al een docu geplaatst, neem de tijd om die eens te bekijken (en te testen natuurlijk).En nu de echte samenzweringstheorie:
[..]
Ik ben benieuwd waar je dat op baseert
Maar wat je wel van me aan kan nemen is dat op dit moment de VS compleet geplunderd is door middel van de bail outs. Ook dat mag je zelf uitzoeken van me.
Martin: Regarding the assassination of President John Kennedy, which could take this entire interview, you say that the assassination was ordered by the Jesuit General, executed by Pope Paul VI, and carried out by the "American Pope", Francis Cardinal Spellman—who, in turn, used the Knights of Malta, Shriner Freemasons, Knights of Columbus, and Mafia Dons, including the FBI and CIA, to carry out the order from Rome. Would you explain why you believe your particular theory on the assassination to be an accurate representation of the facts?
Phelps: Sure. Alright, number one: The powers that be are properly outlined [in his book], and proven through two centuries of showing how it’s all been put together. Now, as to why, I will be conservative and stick with Fletcher Prouty’s reasons, that he outlined in his JFK and also his other book called The Secret Team.
The reason why Kennedy was assassinated was he wanted to end the Vietnam War, and he wanted to end the rule of the CIA. That begets two questions: Did Rome want the Vietnam War? And, did Rome control the CIA? The answer is yes on both counts.
We know, on its face, that the Vietnam War was called "Spelly’s War"—Cardinal Spellman’s war. He went over to the warfront many times and he called the American soldiers the "soldiers of Christ". The man who was the Commander of the American forces was a Roman Catholic, CFR member, possibly a Knight of Columbus, I don’t know, but he was General William Westmoreland.
So, Westmoreland was Cardinal Spellman’s agent to make sure that war was prosecuted properly. And another overseer of Westmoreland was Cardinal Spellman’s boy, Lyndon Baines Johnson. Lyndon Baines Johnson was a 33rd-degree Freemason. He was also part of the assassination, with J. Edgar Hoover, another 33rd-degree Freemason.
And Johnson went to Cardinal Spellman’s death at St. Patrick’s Cathedral, and the picture can be seen in Cooney’s work The American Pope. So, Johnson was completely at the beck and call of Cardinal Spellman through Cartha DeLoach, the 3rd-in-control of the FBI. According to Curt Gentry, in his Hoover: The Man And The Secrets, DeLoach had a phone at his bedside direct to Johnson, and Johnson could call him anytime. DeLoach was a Knight of Malta, subject to Spellman.
Spellman wanted the Vietnam War, why? Spellman was controlled by the Jesuits of Fordham. Why did the Jesuit General want the Vietnam War? The people of Vietnam, the Buddhists, were unconvertible. They would not convert to Catholicism. They didn’t need Rome.
There had been a Jesuit presence in Vietnam for centuries, so it had been decided that about a million or so Buddhists would have to be "purged". They would later continue this purge of Cambodia, with Pol Pot, and the purge is yet for Thailand. It was a purging of Laos, Cambodia, and Vietnam of all these Buddhists, just like they purged the Buddhists of China with Mao Zedong, because Mao Zedong was completely controlled by the Jesuits. So, they wanted the Vietnam War.
The other thing is that Rome is in control of the drug trade. The Vatican controls all of the drug trade—all of the heroin, all of the opium, all of the cocaine, everything going around in Columbia.
Columbia has a concordat with the Pope. A concordat is a treaty with the Pope. Hitler had a concordat. Mussolini had a concordat. Franco had a concordat. They want to set up a concordat here, which was the reason for Reagan formally recognizing the sovereign state of Vatican City in 1984. The greatest traitor we ever had was Ronald Reagan.
So, they had a concordat. Columbia has a concordat. Do you think that drugs running out of Columbia, with a country that has a concordat with Rome, is not controlled by Rome? If Rome didn’t want the drug trade out of Columbia, they’d end the concordat. The whole drug trade is run by high Mafia families out of the country of Columbia, subject to the Jesuit General.
And the Jesuit General ran the Opium trade, a couple of centuries ago, out of China. They ran the silk trade, the pearl trade. The movie Shogun is but a slight scratching of the surface of the Jesuit "black ships" that trafficked in all of this silk and pearls and gold and opals and everything they could pull out of the East, including opium.
The Vietnam War was to consolidate and control this huge massive drug-trade that would inundate every American city with drugs, being brought in by the CIA with their Air America, and then distributed by the Trafficante family throughout the United States—Santos Trafficante out of Miami.
So we have the Mafia and the CIA working together in the drug trade. We have the Mafia and the CIA working together in the assassination of Kennedy.
The first reason why the Jesuit General [at that time, Jean-Baptist Janssens] wanted Kennedy out of the way was because he was going to end the Vietnam War.
The second reason is, he wanted to end the reign of the CIA, because the CIA had betrayed him in the person of McGeorge Bundy, by not giving the cover to the Cuban patriots to retake Cuba from that Roman Catholic, Jesuit-trained, grease-ball bastard—he was a bastard, his father was a Nazi—Fidel Castro.
Kennedy was betrayed by the CIA at the Bay of Pigs invasion, which sacrificed all the patriots on the shores of the Bay of Pigs there, so Castro had no real opposition. This was the same tactic, used by the CIA and the KGB at the top, working together with Angleton controlling it, in the Hungarian Revolution, when the CIA fomented that revolution, and then betrayed all of those patriots into the hands of the Soviet army and KGB, which infuriated certain top CIA officials.
It’s the same tactic: you raise up a revolution and you sacrifice the men who truly want to resist. When that happened, when McGeorge Bundy stopped the air cover of the Bay of Pigs invasion, that ended that resistance to Castro and it enthroned him into power. And, of course, it was meant to be by the Jesuits because they HAD trained him. So now Kennedy looks bad. He’s got egg all over his face. What does he want to do? He signs a Memorandum, according to Fletcher Prouty, and takes all of the power away from the CIA, and gives it to the Joint Chiefs of Staff.
The CIA was built by the Knights of Malta. One of the founders of the CIA was "Wild" Bill Donovan, an Irish Roman Catholic, who are the most fanatical, and his brother was a Dominican priest, Vincent. So, the CIA was founded by this high Roman Catholic, the first head, to solidify the Catholic or the Vatican control of it.
I’m not against the Catholic people; I’m against Rome’s hierarchy. The American Catholic people know NOTHING of what’s going on. And if they did, there would be a march on St. Patrick’s tomorrow morning. So, as I’m against the hierarchy, I’m showing that Kennedy was against the Vietnam War, and he was going to do away with the CIA.
Well, the Jesuits had brought in all of their top Nazi SS soldiers into the CIA because the Jesuits were using the SS to kill the Jews in Europe. When the Einsatzgruppen went into Russia, the Jesuits followed with the SS and purged Western Russia of all its Jews. That’s why Stalin deliberately killed 40,000 of his best officers. That’s why he kicked out his best generals, purged them, because he wanted to make sure that the Red Army would lose with the advance of the German army, because following that would come the SS and purge Russia of the Jews that Stalin so hated. And by the way, justice is often poetic because Stalin’s daughter married a Jew.
Now, the CIA was composed of the SS. The CIA now was an arm—and the intelligence arm—of the Vatican. The Knights of Malta were throughout. Casey was a Knight of Malta. Angleton was a Knight of Malta. The Knights were through and through. Angleton manned the "Vatican desk", and that is a desk within the CIA that has a direct link to the Vatican.
So, Kennedy wanted to end this "intelligence community". That was the end of him.
Thus for anyone attempting to end the CIA, and attempting to end the Vietnam War, and also because he attacked the Jesuits’ Federal Reserve Bank by printing United States Notes, they got rid of him. They killed our only Roman Catholic president.
And it’s another piece of poetic justice that a Roman Catholic—not Protestants, like Harry Truman, FDR, and others—it’s a Roman Catholic who truly sought to resist the temporal power of the Pope in this country. And in many ways, even though Kennedy was, in fact, a socialist and communist, at least he resisted the temporal power of the Pope. And for that we should be thankful and remember his name.
But what have they done to his name? They’ve slammed it. They drag it into the dirt. Every time you see it on TV, they parade before you his womanizing, which I don’t deny, but my goodness, can’t we give him some credit where credit is due? That’s why they got rid of John F. Kennedy.
And then, of course, as soon as he’s assassinated, John McCone, the head of the CIA, the following day goes to the White House and they reverse Kennedy’s Memorandum of reversing the Vietnam War and make a full-scale, carte blache war.
The CIA then is tremendously and heavily funded, because it was a CIA war. And there they tried all of their new technology, their anti-gravity machines, their men who they’re trying to make like the "million-dollar man". They tried out all their new technology in Vietnam. It was a great experimental theater, and Kennedy knew this. He knew it, and he knew that the American people had no idea what was going down, and he still tried to resist it, against his father’s warnings. Because his father was the most powerful Knight of Malta in the Empire.
Martin: Any theories on why they took out junior?
Phelps: Yes. According to Tom Kuncle, in his publication, John F. Kennedy, Jr. wanted to find his father’s real killers, and he had the power to publish the conclusion. So, they took him out right away. They would not allow that to happen.
A Beautiful Mind al gezien? Geweldige film over zijn leven.quote:
[..]
Leuke cartoon.
Ken je John Nash (non-cooperative game theory)?. Nash was een brilliant wiskundige en begon te geloven in complottheorieen (of werd schizofreen). Zijn biograaf vroeg hem hoe een intelligent mens als hij in deze onzin kon geloven. Hij antwoorde dat beide (brillante ideeen & complottheorieen) dezelfde bron hadden.
Een mooie (geromantiseerde) film. Nash leeft nog en je kunt interviews van hem vinden op YouTube.quote:Op dinsdag 2 november 2010 20:13 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]
A Beautiful Mind al gezien? Geweldige film over zijn leven.
Ik denk dat een psycholoog hier vooral een beeld kan vormen over de geest van de betreffende conspiracy theorist. Voor mij is het een onsamenhangend verhaal bestaande uit moeilijk te controleren beweringen ("Do you think that drugs running out of Columbia, with a country that has a concordat with Rome, is not controlled by Rome?" en "the Jesuits had brought in all of their top Nazi SS soldiers into the CIA because the Jesuits were using the SS to kill the Jews in Europe") en ronduit waanzinnige beweringen ("Mao Zedong was completely controlled by the Jesuits", "their new technology, their anti-gravity machines, their men who they’re trying to make like the "million-dollar man".")quote:
Hier een leuk stukje van een interview over de moord op Kennedy. Ik wil hier niets mee bewijzen of wat dan ook, het is slechts een kijk van een conspiracy theorist die denk ik wel interessant is en een andere kijk op zaken geeft. Maar heb hier zelf dus niets over nagezocht.
En van al die honderdduizenden die hier iets van af geweten moeten hebben klapt niemand uit de school, en deze man heeft niet alleen al deze kennis maar kan het ook vrijelijk publiceren zonder tegenwerking door al die machtige organisaties. Bijzonder onwaarschijnlijk als je het mij vraagt. Tenzij deze Phelps toevallig bij het instorten van WTC7 omgekomen is, dan vallen alle stukjes op hun plek
Ook dit ligt veel genuanceerder:quote:
[..]
De moord op JFK heb ik me inderdaad niet heel erg in verdiept. Ik heb ook geschreven 'waarschijnlijk', omdat ik het niet weet. Heb het even nagezocht en het lijkt er inderdaad op dat dit niet de reden was. Hier tekst en uitleg http://www.freedomforcein(...)m?fuseaction=jfkmyth
[..]
Ik heb niet gezegd dat de bill nooit door congress is gekomen. Alleen dat hij onconstitutioneel is omdat volgens de consitutie congress de macht van geldprinten heeft.
[..]
http://www.usconstitution.net/xconst_A1Sec8.html
http://www.publiceye.org/conspire/flaherty/flaherty3.html
Ik kan hier eerlijk gezegd niet zo veel mee, al wil ik wel een kanttekening plaatsen bij die zogenaamde diepere betekenis die achter die handgebaren schuil zou moeten gaan. Dat is ook typisch iets waar complotdenkers zich in verliezen, door allerlei boosaardige motieven toe te schrijven aan kleine onschuldige handelingen. Zo is het bij veel mensen een natuurlijke reflex dat de wijsvinger en de pink gestrekter blijven t.o.v. de ring- en middelvinger als ze hun vingers naar hun handpalm brengen. Als je dan op het juiste moment een foto neemt lijkt het net alsof je een duivelsteken gebaart.quote:[..]
die is al 400 jaar geleden ontmaskerd! Oorlogen zijn er om gevoerd, mensen om verbrand, schepen vergaan, toen de kwade genius ontmaskerd werd voor wie hij werkelijk is, antichrist.
Maar hij heeft zijn troon verloren en probeert die al 400 jaar terug te krijgen.
[ afbeelding ]
Interessante handgebaren...
[ afbeelding ]
Een beter foto van de kwade genius had ik niet kunnen nemen.
[ afbeelding ]
Een wolf in schaapskleren.
"It is my opinion that if the liberties of this country, the United States of America are destroyed, it will be by the subtlety of the Roman Catholic Jesuit priests, for they are the most crafty, dangerous enemies to civil and religious liberty. They have instigated MOST of the wars of Europe." Marquis de LaFayette (1757-1834; French statesman and general who served in under the command of General George Washington during the American Revolutionary War
Daarnaast snap ik de hele ratio achter het strooien van broodkruimels die panklaar door zolderkamerdeskundigen opgepikt kunnen worden niet. Waarom zou een kwade genius dit doen? Het lijkt mij meer een verlangen van de complotdenker om puzzels op te lossen, "connecting the dots" zoals zij dat zelf vaak zeggen.
Ook een mooie, gelijksoortige film: Proofquote:
[..]
Een mooie (geromantiseerde) film. Nash leeft nog en je kunt interviews van hem vinden op YouTube.
Pi is ook een meesterwerk, maar een heel ander soort film. Gaat ook over een wiskundige die helemaal flipt over cijfermatige verbanden die hij denkt te zien, maar is absoluut geen romantische film.
Er bestaat jurisprudentie van uitspraken van de Supreme Court, daterend van voor de oprichting van de Fed, waarbij het Congres het recht toegekend wordt een Centrale bank op te richten, als een middel om haar grondwettelijke bevoegdheden op een effectieve manier te kunnen uitoefenen:quote:Op dinsdag 2 november 2010 12:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je mag mij uitleggen hoe een wet tegen de grondwet die wet grondwettelijk geldig maakt. Je begrijpt toch dat de grondwet de basis is?
Uitspraak van Supreme Court:quote:When George Washington asked Alexander Hamilton to defend the constitutionality of the First Bank of the United States against the protests[1] of Thomas Jefferson, James Madison, and Attorney General Edmund Randolph, Hamilton produced what has now become the classic statement for implied powers.[2] Hamilton argued that the sovereign duties of a government implied the right to use means adequate to its ends. Although the United States government was sovereign only as to certain objects, it was impossible to define all the means which it should use, because it was impossible for the founders to anticipate all future exigencies. Hamilton noted that the "general welfare clause" and the "necessary and proper clause" gave elasticity to the constitution. Hamilton won the argument with Washington, who signed his Bank Bill into law.
Later, directly borrowing from Hamilton, Chief Justice John Marshall invoked the implied powers of government in the court decision of McCulloch v. Maryland. This was used to justify the denial of the right of a state to tax a bank, the Second Bank of the United States, using the idea to argue the constitutionality of the United States Congress creating it in 1816.
In the case of the United States government, implied powers are the powers exercised by Congress which are not explicitly given by the constitution itself but necessary and proper to execute the powers which are.
http://en.wikipedia.org/wiki/Implied_powers
quote:And although the term "bank" is not listed in the Constitution, Congress enjoys express powers in the Taxing and Spending Clause, thus giving Congress the implied power to create the bank so as to better implement this express power.
http://en.wikipedia.org/wiki/McCulloch_v._Maryland
Voor niets gezocht....
En voor de geïnteresseerden hier een overzicht van alle mythen betreffende de Fed bij elkaar:quote:Op maandag 1 november 2010 23:10 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik heb er een aantal voor mij meest in de oog springende zaken uitgelicht om te laten zien hoe slecht je bent ingelicht.
http://www.publiceye.org/conspire/flaherty/Federal_Reserve.html
Nederland warmer en natter laatste 10 jaar
Het klimaat.. oh jee, daar hebben we allemaal belang bij. En ineens is iedereen klimaatwetenschapper.
Wat volgens mij nog niet is genoemd is dat het geloof in allesomvattende samenzweringstheorieen de eigen verantwoordelijkheid kwijtscheld. Jij bent niet verantwoordelijk voor je eigen situatie, geheime elites besturen jouw leven en je kunt daar niets aan doen want die elites zijn te machtig. Tegelijkertijd durft men wel weer op het internet deze waarheid te verkondigen en dat moet toch als een teken van hun heldendom gezien worden, vinden zijzelf althans.
Samenzweringsaanhangers houden er m.i. een vrij strikt goed-kwaad schema op na, waar zij de rol van David vertolken die het durft op te nemen tegen Goliath, of Neo die de Matrix bestrijdt.
Het determinisme van veel samenzweringstheorieen heeft ook wel iets religieus, de geheime elites wiens wegen ondoorgrondelijk zijn en die alles controleren zodanig dat achter elke handeling -hoe onbetekenend ook- een diepere, sinistere betekenis schuilgaat.
Een deel van het deterministische karakter van samenzweringstheorieen komt m.i. voort uit het gegeven dat er vaak pas achteraf de hand van de kwade genius in een gebeurtenis wordt ontwaard, en dat in de geest van de samenzweringstheorist dus elk aspect van die gebeurtenis doelbewust zo gepland is door de kwade genius. Toeval en contingentie bestaan niet in de wereld van de complotdenker.
Nog een belangrijk aspect van complotdenkers is het voortdurende doemdenken. De oorlog met Iran is al wel 27 keer aangekondigd, 'martial law' zal al enkele decennia weldra van kracht worden, 15 van de laatste 3 recessies zijn voorspeld en allen natuurlijk bewust veroorzaakt door de elitebankiers van de Rothschildfamilie en ga zo maar door. Het gekke is dat het geen reet uitmaakt of die voorspellingen uitkomen, het geloof in de komende apocalyps is kennelijk zo sterk dat iedere doempreker groot vertrouwen blijft genieten, hoe slecht zijn profeties ook matchen met de werkelijkheid.
Zal het eens doornemen.quote:Op dinsdag 2 november 2010 22:44 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ook dit ligt veel genuanceerder:
http://www.publiceye.org/conspire/flaherty/flaherty3.html
Nee nee nee, deze 2 handgebaren zijn beide significant. Maar goed ik wil daar niet teveel aandacht aan besteden eigenlijk, het is geen bnw topic. Verder is het natuurlijk maar een kleine eigenaardigheid, voor werkelijk bewijs dien je het hele roomse systeem uit te pluizen. Dan kom je wel interessante dingen tegen.quote:Ik kan hier eerlijk gezegd niet zo veel mee, al wil ik wel een kanttekening plaatsen bij die zogenaamde diepere betekenis die achter die handgebaren schuil zou moeten gaan. Dat is ook typisch iets waar complotdenkers zich in verliezen, door allerlei boosaardige motieven toe te schrijven aan kleine onschuldige handelingen. Zo is het bij veel mensen een natuurlijke reflex dat de wijsvinger en de pink gestrekter blijven t.o.v. de ring- en middelvinger als ze hun vingers naar hun handpalm brengen. Als je dan op het juiste moment een foto neemt lijkt het net alsof je een duivelsteken gebaart.
Maar eigenlijk zou de paus als kwade genius niet zo heel veel verbazing moeten doen wekken (toch?). Iedereen kent de geschiedenis van het vaticaan, de meedogenloosheid waarmee deze in het verleden gehandeld heeft en koningen aan zichzelf onderwierp. Protestantisme (lees: de bijbel) maakte daar een eind aan. Waarom zou dit instituut, wat de paus als koning van de wereld beschouwt, ooit ophouden om die macht terug te krijgen? Is machtsstrijd in de wereld geen feit? Is oorlog geen feit? Is landjepik geen feit? Of zijn we dat allemaal overstegen? Wat zou het streven naar globalisme (lees: centralisatie van macht) dan zijn? Het kan twee kanten op, een goedbedoelde beweging, of opnieuw het streven naar wereldoverheersing. Daar is allemaal niets samenzweerderigs aan, behalve het feit dat ons niet exact verteld wordt waar men mee bezig is, wat natuurlijk volstrekt logisch zou zijn. Zoals je zelf al aangaf: de kwade genius gaat niet vertellen wat zijn snode plannen zijn. Die heeft het over naastenliefde, gelijke verdeling van rijkdommen, wereldvrede, een schone leefomgeving, en tolerantie. Tolerantie zolang je hem gehoorzaamt natuurlijk.
Nu ik dit schrijf denk ik ook niet echt dat het om een volslagen onmogelijke samenzwering gaat, aangezien het streven naar wereldmacht iets is wat zovaak plaats heeft gevonden in de wereld, de geschiedenis is er een van machtsstrijd en oorlogen. Het idee van wereldvrede en samenwerken is er eentje van de laatste 50 jaar, maar op de een of andere manier heeft onze generatie geen flauw idee dat dat ook wel eens om iets anders kan gaan dan ons welzijn. Ik vind dat eigenlijk heel opmerkelijk, het naieve vertrouwen in autoriteiten. Dat is wat mij betreft een veel interessanter onderwerp om te analyseren, omdat er veel meer bewijs voor de rechtvaardiging van het wantrouwen van autoriteiten is, dan er tegen is. 'Democratie' is dan het antwoord, alsof dat integriteit garandeert. Terwijl internationale connecties ondertussen een erg grote rol spelen. Kijk voor de grap naar dat Europese referendum waarvan de uitslag compleet genegeerd werd. Dat zegt toch iets over de houding van onze 'leiders'. Die doen waar ze zin in hebben, want ze weten het beter dan ons boeren.
Daar kunnen meerdere redenen voor zijn. Het feit dat hij het doet en het zo overduidelijk is (voor degenen die er iets van afweten), wil niet zeggen dat het niets betekent.quote:Daarnaast snap ik de hele ratio achter het strooien van broodkruimels die panklaar door zolderkamerdeskundigen opgepikt kunnen worden niet. Waarom zou een kwade genius dit doen? Het lijkt mij meer een verlangen van de complotdenker om puzzels op te lossen, "connecting the dots" zoals zij dat zelf vaak zeggen.
[ Bericht 16% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-11-2010 13:33:20 ]
Volgens mij zit de samenzweringstheorie er meer in dat de paus nu al de wereld bestuurt, al is het heimelijk. Dat dacht men al in de VS toen Kennedy, katholiek, tot president verkozen werd; hun land zou geregeerd worden vanuit Rome.quote:
[..]
Zal het eens doornemen.
[..]
Nee nee nee, deze 2 handgebaren zijn beide significant. Maar goed ik wil daar niet teveel aandacht aan besteden eigenlijk, het is geen bnw topic. Verder is het natuurlijk maar een kleine eigenaardigheid, voor werkelijk bewijs dien je het hele roomse systeem uit te pluizen. Dan kom je wel interessante dingen tegen.
Maar eigenlijk zou de paus als kwade genius niet zo heel veel verbazing moeten doen wekken (toch?). Iedereen kent de geschiedenis van het vaticaan, de meedogenloosheid waarmee deze in het verleden gehandeld heeft en koningen aan zichzelf onderwierp. Protestantisme (lees: de bijbel) maakte daar een eind aan. Waarom zou dit instituut, wat de paus als koning van de wereld beschouwt, ooit ophouden om die macht terug te krijgen? Is machtsstrijd in de wereld geen feit? Is oorlog geen feit? Is landjepik geen feit? Of zijn we dat allemaal overstegen? Wat zou het streven naar globalisme (lees: centralisatie van macht) dan zijn? Het kan twee kanten op, een goedbedoelde beweging, of opnieuw het streven naar wereldoverheersing. Daar is allemaal niets samenzweerderigs aan, behalve het feit dat ons niet exact verteld wordt waar men mee bezig is, wat natuurlijk volstrekt logisch zou zijn. Zoals je zelf al aangaf: de kwade genius gaat niet vertellen wat zijn snode plannen zijn. Die heeft het over naastenliefde, gelijke verdeling van rijkdommen, wereldvrede, een schone leefomgeving, en tolerantie. Tolerantie zolang je hem gehoorzaamt natuurlijk.
Nu ik dit schrijf denk ik ook niet echt dat het om een volslagen onmogelijke samenzwering gaat, aangezien het streven naar wereldmacht iets is wat zovaak plaats heeft gevonden in de wereld, de geschiedenis is er een van machtsstrijd en oorlogen. Het idee van wereldvrede en samenwerken is er eentje van de laatste 50 jaar, maar op de een of andere manier heeft onze generatie geen flauw idee dat dat ook wel eens om iets anders kan gaan dan ons welzijn. Ik vind dat eigenlijk heel opmerkelijk, het naieve vertrouwen in autoriteiten. Dat is wat mij betreft een veel interessanter onderwerp om te analyseren, omdat er veel meer bewijs voor de rechtvaardiging van het wantrouwen van autoriteiten is, dan er tegen is. 'Democratie' is dan het antwoord, alsof dat integriteit garandeert. Terwijl internationale connecties ondertussen een erg grote rol spelen. Kijk voor de grap naar dat Europese referendum waarvan de uitslag compleet genegeerd werd. Dat zegt toch iets over de houding van onze 'leiders'. Die doen waar ze zin in hebben, want ze weten het beter dan ons boeren.
Mijn ervaring met samenzweringstheorieen die gebaseerd zijn op wereldlijke macht door de NWO, Illuminatie, de Paus of wie dan ook, is dat men de controle die men nu al heeft graag ook publiekelijk kenbaar wil maken, en dat daarvoor een omvangrijke propagandamachine is opgezet die door middel van manipulatie van de media, de politiek, de economie en terreur onder valse vlag de mensheid klaar wil stomen voor een nieuwe wereldorde waar de elites zich niet meer hoeven te verschuilen maar openlijk hun macht kunnen uitoefenen en dat het volk dan onderhand al zo gehersenspoeld is dat ze daar nog mee in zal stemmen ook! Er wordt dus eigenlijk al verondersteld dat de gewone man niets meer te zeggen heeft, dat zij dienen als pionnen voor de minne machtsspelletjes van de elites onderling.
Volgens de ene theorie ligt aan gene zijde een bovennatuurlijke wereld, vol met wonderlijke zaken, nauw aansluitend bij allerlei menselijke behoeften en angsten, vooral aan gene zijde van de dood. Volgens een ander theorie treft men aan gene zijde slechts een voortzetting van de natuurlijke orde er dingen en bestaat de scheidslijn slechts uit je eigen natuurlijke deelnemersbeperkingen (je eigen horizon). In het eerste geval laat men de werkelijkheid in twee stukken uiteen laat vallen (dualisme) in het tweede geval niet (monisme). In beide gevallen zoeken waarheidszoekers naar de waarheid aan gene zijde.
Een derde variant op het thema ‘aan gene zijde’ is het machtsspel, dat nooit met open kaart wordt gespeeld. Ook hier is er een grens tussen wat eenvoudig beschikbaar is en dat wat zich in het verborgene afspeelt. Het verborgene bestaat hier uit de dingen die mensen opzettelijk verbergen. Rookgordijnen moeten de pretenties van de machtigen waarmaken en de geur van hun succes bedwelmt de gelovigen. Uiteindelijk blijkt telkens weer dat de keizer geen kleren aan heeft.
Het idee van een complot is onzinniger dan de grote ideologieen, en deze ideologieen zijn al een voorbeeld van 'radical symplicity'.
Ja, dat klopt.quote:Op woensdag 3 november 2010 14:07 schreef Terecht het volgende:
[..]
Volgens mij zit de samenzweringstheorie er meer in dat de paus nu al de wereld bestuurt, al is het heimelijk.
Het vaticaan zou achter fronts werken door middel van de geheime genootschappen en banken die nu openbaar gemaakt worden en als schuldigen aangewezen. Zo wordt de vinger gewezen naar de illuminati, de vrijmetselarij, zionisten, de bankiers, etc. terwijl het vaticaan min of meer met rust gelaten wordt. Dit is echter met opzet, zodat het vaticaan uiteindelijk uit alle chaos kan komen met de oplossingen voor de huidige wereldproblematiek. Maar die problematiek hebben ze zelf veroorzaakt, met name via de orde van Jezuieten welke alle andere ordes en geheime genootschappen onder controle heeft, dus de ridders van malta, columbus, etc. maar ook de illuminati en de vrijmetselarij.
Die priester- en ridderordes en genootschappen werken weer op dezelfde manier: ze doneren een boel geld aan liefdadigheid en zetten grote hulpcampagnes voor de derde wereld op om buiten schot te blijven. Het is de beste bescherming.
Het vaticaan is in wezen al in controle maar idd nog heimelijk. Dat is de samenzwering.
Achter zo'n beetje alle belangrijke revoluties en ioorlogen van de laatste 400 jaar zaten jezuieten, is wat men steeds noemt. De wereld is door hen in 2 grote blokken verdeeld, om die uiteindelijk tegen elkaar te laten botsen en te fuseren tot een nieuw wereldysteem wat in essentie de rooms katholieke hemel op aarde is.
Daar weet ik dan weer niets van. Het zegt ook niet zoveel eigenlijk, het zou niets af doen aan het feit of die samenzwering er is of niet.quote:Dat dacht men al in de VS toen Kennedy, katholiek, tot president verkozen werd; hun land zou geregeerd worden vanuit Rome.
In de realiteit geloven de meeste mensen nog in een min of meer naturalistisch verloop van gebeurtenissen. Dus ze zien niet aankomen dat er uiteindelijk een soort wereld coup d'etat plaats zal vinden. Men zal door de grote immoraliteit, economische crisis, wereldoorlog etc. (die het vaticaan zelf veroorzaakt heeft met haar agents) snakken naar vrede en moraliteit. En dat is waar dan het vaticaan op zou staan en dat zou brengen voor de mensen. Dat zou dan gepaard gaan met (artificiele) wonderlijke gebeurtenissen om de hele 'vrede' beweging credibiliteit te geven, om te doen geloven dat God met de hele movement is (de NWO zal ook religieus zijn) en alle landen, volkeren, religies, iedereen zich thuis te laten voelen in de nieuwe wereldorde en de paus (of iemand die zijn plaats inneemt) accepteren als leider.quote:Mijn ervaring met samenzweringstheorieen die gebaseerd zijn op wereldlijke macht door de NWO, Illuminatie, de Paus of wie dan ook, is dat men de controle die men nu al heeft graag ook publiekelijk kenbaar wil maken, en dat daarvoor een omvangrijke propagandamachine is opgezet die door middel van manipulatie van de media, de politiek, de economie en terreur onder valse vlag de mensheid klaar wil stomen voor een nieuwe wereldorde waar de elites zich niet meer hoeven te verschuilen maar openlijk hun macht kunnen uitoefenen en dat het volk dan onderhand al zo gehersenspoeld is dat ze daar nog mee in zal stemmen ook! Er wordt dus eigenlijk al verondersteld dat de gewone man niets meer te zeggen heeft, dat zij dienen als pionnen voor de minne machtsspelletjes van de elites onderling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-11-2010 21:37:39 ]
Maar die samenzweerders hebben dan wel buiten de waard van de vrijmetselaars gerekend, want die hebben dat natuurlijk al heel lang geleden zien aankomen, ze zijn wel slim genoeg om het te doen voorkomen alsof de jezuïeten hier ook wat te zeggen hebben, maar dat is voor de insiders natuurlijk een duidelijke zaak van contraspionage, zodat als de samenzweerders hun doel denken te bereiken ze nog wel eens zullen zien wie ze voor zich hebben, want die hebben wel eens vaker met dat bijltje gehakt, kijk maar eens in de loge van Parijs.quote:Op woensdag 3 november 2010 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, dat klopt.
Het vaticaan zou achter fronts werken door middel van de geheime genootschappen en banken die nu openbaar gemaakt worden en als schuldigen aangewezen. Zo wordt de vinger gewezen naar de illuminati, de vrijmetselarij, zionisten, de bankiers, etc. terwijl het vaticaan min of meer met rust gelaten wordt. Dit is echter met opzet, zodat het vaticaan uiteindelijk uit alle chaos kan komen met de oplossingen voor de huidige wereldproblematiek. Maar die problematiek hebben ze zelf veroorzaakt, met name via de orde van Jezuieten welke alle andere ordes en geheime genootschappen onder controle heeft, dus de ridders van malta, columbus, etc. maar ook de illuminati en de vrijmetselarij.
Die priester- en ridderordes en genootschappen werken weer op dezelfde manier: ze doneren een boel geld aan liefdadigheid en zetten grote hulpcampagnes voor de derde wereld op om buiten schot te blijven. Het is de beste bescherming.
Het vaticaan is in wezen al in controle maar idd nog heimelijk. Dat is de samenzwering.
Achter zo'n beetje alle belangrijke revoluties en ioorlogen van de laatste 400 jaar zaten jezuieten, is wat men steeds noemt. De wereld is door hen in 2 grote blokken verdeeld, om die uiteindelijk tegen elkaar te laten botsen en te fuseren tot een nieuw wereldysteem wat in essentie de rooms katholieke hemel op aarde is.
[..]
Daar weet ik dan weer niets van. Het zegt ook niet zoveel eigenlijk, het zou niets af doen aan het feit of die samenzwering er is of niet.
[..]
In de realiteit geloven de meeste mensen nog in een min of meer naturalistisch verloop van gebeurtenissen. Dus ze zien niet aankomen dat er uiteindelijk een soort wereld coup d'etat plaats zal vinden. Men zal door de grote immoraliteit, economische crisis, wereldoorlog etc. (die het vaticaan zelf veroorzaakt heeft met haar agents) snakken naar vrede en moraliteit. En dat is waar dan het vaticaan op zou staan en dat zou brengen voor de mensen. Dat zou dan gepaard gaan met (artificiele) wonderlijke gebeurtenissen om de hele 'vrede' beweging credibiliteit te geven, om te doen geloven dat God met de hele movement is (de NWO zal ook religieus zijn) en alle landen, volkeren, religies, iedereen zich thuis te laten voelen in de nieuwe wereldorde en de paus (of iemand die zijn plaats inneemt) accepteren als leider.
Zo loopt het dan gelukkig allemaal, zij het ternauwernood, toch nog goed af, met dank aan de vrijmetselaars, maar die doen zulke dingen graag in het algemeen belang.
Het kan vreemd lopen, wie had dat nu gedacht?
Ik denk dat het voor complotdenkers op sociaal vlak makkelijker is eruit te stappen dan voor mensen die zich in een Christelijk milieu bevinden, maar dat op intellectueel vlak het voor complotdenkers juist moeilijker is afstand te doen van hun overtuigingen dan Christenen.quote:
Wat ik me wel es afvraag: kunnen mensen die zich zo diep in die complotten hebben gegraafd ook nog terug? Wat is er voor nodig om ze van standpunt te laten veranderen? Ik ken persoonlijk wel een paar ex-Christenen bijvoorbeeld die behoorlijk fanatiek waren, maar verhalen over ex-complotdenkers zijn me niet bekend.
Mijn gevoel zegt dat in de sociale omgeving van samenzweringsaanhangers over het algemeen meer mensen vertoeven die er andere opvattingen op nahouden mbt samenzweringstheorieen dan dit bij Christenen het geval is mbt hun geloof. Daaruit volgt dat de sociale omgeving van de complotdenker eerder geneigd zal zijn hem of haar te overtuigen afstand te doen van zijn of haar geloof en dat dit voor afvallige Christenen juist andersom zal gelden.
Op intellectueel gebied zijn complottheorieen imo beter vol te houden dan het geloof in God. God wordt verondersteld algoed te zijn en het feit dat er op deze aardkloot zoveel kwaad en leed geschied gaat op een gegeven moment toch wringen denk ik, en ik vermoed dat dit één van de voornaamste redenen is dat mensen van hun geloof vallen.
Complottheorieen daarentegen worden juist gevoed door het kwade. Het stelt de complotdenker in de rol van slachtoffer van allesmanipulerende elites waarbij verzet in wezen een zinloze, te riskante zaak is. Zo scheldt de complotdenker iedere verantwoordelijkheid voor zijn eigen situatie en iedere verantwoordelijkheid te handelen nav zijn explosieve kennis kwijt, maar is hij wél intellectueel én moreel superieur aan het gros van het schaapachtige, slapende volk. Dat is een erg krachtige en aantrekkelijke positie, je verheven voelen boven anderen die niet zulke verlichte heldere denkers zijn als jij omdat zij niet zien wat jij voor vanzelfsprekend houdt, en dat daar geen enkele consequenties aan verbonden zijn in termen van verantwoordelijkheid of verantwoording.
Het sporadische verzet dat af en toe gepleegd wordt, naast natuurlijk het internet overspoelen met zelfophemelende berichtjes, komt veelal niet verder dan kwajongensachtige streken als deze:
'Aluhoedjessite bekladt verkiezingsborden'
Hemel, ik zou het dan toch moeilijk moeten hebben als gelover in zowel God als samenzweringen. Ik geloof dat de samenzwering tegen God en Gods Zoon is, dat de duivel erachter zit, en mensen slechts pionnen zijn in dit alles, grotendeels misleid.quote:Op donderdag 4 november 2010 15:00 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik denk dat het voor complotdenkers op sociaal vlak makkelijker is eruit te stappen dan voor mensen die zich in een Christelijk milieu bevinden, maar dat op intellectueel vlak het voor complotdenkers juist moeilijker is afstand te doen van hun overtuigingen dan Christenen.
Mijn gevoel zegt dat in de sociale omgeving van samenzweringsaanhangers over het algemeen meer mensen vertoeven die er andere opvattingen op nahouden mbt samenzweringstheorieen dan dit bij Christenen het geval is mbt hun geloof. Daaruit volgt dat de sociale omgeving van de complotdenker eerder geneigd zal zijn hem of haar te overtuigen afstand te doen van zijn of haar geloof en dat dit voor afvallige Christenen juist andersom zal gelden.
Op intellectueel gebied zijn complottheorieen imo beter vol te houden dan het geloof in God. God wordt verondersteld algoed te zijn en het feit dat er op deze aardkloot zoveel kwaad en leed geschied gaat op een gegeven moment toch wringen denk ik, en ik vermoed dat dit één van de voornaamste redenen is dat mensen van hun geloof vallen.
Complottheorieen daarentegen worden juist gevoed door het kwade. Het stelt de complotdenker in de rol van slachtoffer van allesmanipulerende elites waarbij verzet in wezen een zinloze, te riskante zaak is. Zo scheldt de complotdenker iedere verantwoordelijkheid voor zijn eigen situatie en iedere verantwoordelijkheid te handelen nav zijn explosieve kennis kwijt, maar is hij wél intellectueel én moreel superieur aan het gros van het schaapachtige, slapende volk. Dat is een erg krachtige en aantrekkelijke positie, je verheven voelen boven anderen die niet zulke verlichte heldere denkers zijn als jij omdat zij niet zien wat jij voor vanzelfsprekend houdt, en dat daar geen enkele consequenties aan verbonden zijn in termen van verantwoordelijkheid of verantwoording.
Het sporadische verzet dat af en toe gepleegd wordt, naast natuurlijk het internet overspoelen met zelfophemelende berichtjes, komt veelal niet verder dan kwajongensachtige streken als deze:
'Aluhoedjessite bekladt verkiezingsborden'
1 Waarom woeden de heidenen, en bedenken de volken ijdelheid?
2 De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde, zeggende:
3 Laat ons hun banden verscheuren, en hun touwen van ons werpen.
4 Die in den hemel woont, zal lachen; de HEERE zal hen bespotten.
5 Dan zal Hij tot hen spreken in Zijn toorn, en in Zijn grimmigheid zal Hij hen verschrikken.
6 Ik toch heb Mijn Koning gezalfd over Sion, den berg Mijner heiligheid.
7 Ik zal van het besluit verhalen: de HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
8 Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven tot Uw erfdeel, en de einden der aarde tot Uw bezitting.
9 Gij zult hen verpletteren met een ijzeren scepter; Gij zult hen in stukken slaan als een pottenbakkersvat.
10 Nu dan, gij koningen, handelt verstandiglijk; laat u tuchtigen, gij rechters der aarde!
11 Dient den HEERE met vreze, en verheugt u met beving.
12 Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen.
Ik kan me niet vinden in jouw idee van geen verantwoordelijkheid nemen. Je redenatie is niet in lijn met hoe ik zelf ervaren heb hoe het is om tot acceptatie van geloof in samenzweringen en God te komen. In tegendeel, het heeft me juist tot meer verantwoordelijkheid nemen geleid. Mijn verzet is spiritueel, niet met handgeweld.
2 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.
13 Daarom neemt aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt wederstaan in den bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.
14 Staat dan, uw lenden omgord hebbende met de waarheid, en aangedaan hebbende het borstwapen der gerechtigheid;
15 En de voeten geschoeid hebbende met bereidheid van het Evangelie des vredes;
16 Bovenal aangenomen hebbende het schild des geloofs, met hetwelk gij al de vurige pijlen des bozen zult kunnen uitblussen.
17 En neemt den helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.
3 Want wandelende in het vlees, voeren wij den krijg niet naar het vlees;
4 Want de wapenen van onzen krijg zijn niet vleselijk, maar krachtig door God, tot nederwerping der sterkten;
En reken maar dat dat verzet effectief is.
Wat betreft sociale omgeving: veel medegelovigen hebben inderdaad dezelfde kijk op zaken, zowel wat geloof natuurlijk als samenzweringen. Veel ook weer niet. Op het werk doet het er allemaal niets toe. Als je hard werkt krijg je respect, zoniet dan niet. Karakter en overtuigingskracht geeft meer credibiliteit, niet zozeer datgene wat je verkondigt.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-11-2010 22:06:55 ]
Lijkt me een Griekse uitvindingj, dat dualisme. Maar voor hetzelfde is het de natuur. Je hebt immers ook een linker en een rechterhand...quote:
De vraag die ik me wel es afstel is de volgende: is die fundamentele scheiding tussen goed en kwaad, en een wereldbeeld waarin die twee gerepresenteerd worden door strijdende machten, nou de structuur van het heelal, of is het een projectie van de mens (en kom je het als zodanig in veel denkbeelden en geschriften tegen, waaronder de bijbel) ? Ik krijg altijd een beetje een LOTR/Star Wars gevoel van dit soort denkbeelden.
Maar er zijn vast wel filosofen die hier iets zinnigs over hebben geschreven.
Star Wars is een verfilming van de occulte filosofie van goed en kwaad.quote:Op vrijdag 5 november 2010 09:38 schreef Haushofer het volgende:
De vraag die ik me wel es afstel is de volgende: is die fundamentele scheiding tussen goed en kwaad, en een wereldbeeld waarin die twee gerepresenteerd worden door strijdende machten, nou de structuur van het heelal, of is het een projectie van de mens (en kom je het als zodanig in veel denkbeelden en geschriften tegen, waaronder de bijbel) ? Ik krijg altijd een beetje een LOTR/Star Wars gevoel van dit soort denkbeelden.
Luke Skywalker is Lux of licht, skywalker = hemelloper, de zon. Luke is de zonnemessias van de mysteriereligies.
Darth Vader is het donkere en het kwade. In het occulte zijn licht en donker en goed en kwaad expressies van dezellfde 'force'. Zodoende is Darth Vader Lukes vader.
En die force is wat men ook weer gebruikt ofwel voor het goede, of voor het kwade. 'May the force be with you'. Zwarte magie, witte magie.
Enzovoorts.
Dus niet zo gek dat je er een star wars gevoel van krijgt.
In de christelijke traditie bestaat deze 'force' niet maar is God goed en wordt hij beschuldigd en aangevallen door Lucifer. Dat heeft dus ook weer weinig met de structuur van het heelal te maken maar met de aan of afwezigheid van God en andere spirituele wezens die we niet zien maar wel ons dagelijks leven kunnen beinvloeden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-11-2010 13:18:14 ]
Zou je in christelijke terminologie niet ook een onderscheid tussen het absoluut goede en het relatief goede kunnen maken, waarbij het relatief goede onlosmakelijk verbonden is met het relatief kwade, vandaar ook het verbod te eten van de vruchten van de boom der kennis van goed en kwaad?quote:
[..]
Star Wars is een verfilming van de occulte filosofie van goed en kwaad.
Luke Skywalker is Lux of licht, skywalker = hemelloper, de zon. Luke is de zonnemessias van de mysteriereligies.
Darth Vader is het donkere en het kwade. In het occulte zijn licht en donker en goed en kwaad expressies van dezellfde 'force'. Zodoende is Darth Vader Lukes vader.
En die force is wat men ook weer gebruikt ofwel voor het goede, of voor het kwade. 'May the force be with you'. Zwarte magie, witte magie.
Enzovoorts.
Dus niet zo gek dat je er een star wars gevoel van krijgt.
In de christelijke traditie bestaat deze 'force' niet maar is God goed en wordt hij beschuldigd en aangevallen door Lucifer. Dat heeft dus ook weer weinig met de structuur van het heelal te maken maar met de aan of afwezigheid van God en andere spirituele wezens die we niet zien maar wel ons dagelijks leven kunnen beinvloeden.
Dat relatief goede en relatief kwade zijn dan inderdaad uitdrukkingen van dezelfde force, en in christelijke terminologie zou je die Lucifer kunnen noemen.
In het licht van het absoluut goede, dat alleen in binding met God kan bestaan, kan ook het relatief goede kwaad genoemd worden, omdat dit niet zijn basis vindt in God, en daarom niet duurzaam is en onherroepelijk weer tot kwaad moet verglijden.
Ik denk toch dat jij een uitzondering bent op de samenzweringsdenker die ik geschetst heb. Bij jou zijn geloof en samenzweringen versmolten, terwijl mijn ervaringen gebaseerd zijn op mensen die louter in samenzweringen geloven, of iig hun evt geloof niet zichtbaar aan samenzweringen koppelen. In jouw geval heb je een verantwoording tegenover God en heb je verantwoordelijkheden in de vorm van geboden uit de bijbel. Iemand die niet gelovig is maar wel een wereldbeschouwing heeft die uitgaat van samenzweringen heeft geen (hogere) autoriteit waaraan hij verantwoording schuldig is (behalve hemzelf natuurlijk maar die verantwoording heeft-ie nu juist net kwijtgescholden!) en hij heeft ook geen verantwoordelijkheden te handelen op basis van wat hij weet want elk serieus verzet wordt bij voorbaat zinloos geacht.quote:
[..]
Hemel, ik zou het dan toch moeilijk moeten hebben als gelover in zowel God als samenzweringen. Ik geloof dat de samenzwering tegen God en Gods Zoon is, dat de duivel erachter zit, en mensen slechts pionnen zijn in dit alles, grotendeels misleid.
1 Waarom woeden de heidenen, en bedenken de volken ijdelheid?
2 De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde, zeggende:
3 Laat ons hun banden verscheuren, en hun touwen van ons werpen.
4 Die in den hemel woont, zal lachen; de HEERE zal hen bespotten.
5 Dan zal Hij tot hen spreken in Zijn toorn, en in Zijn grimmigheid zal Hij hen verschrikken.
6 Ik toch heb Mijn Koning gezalfd over Sion, den berg Mijner heiligheid.
7 Ik zal van het besluit verhalen: de HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
8 Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven tot Uw erfdeel, en de einden der aarde tot Uw bezitting.
9 Gij zult hen verpletteren met een ijzeren scepter; Gij zult hen in stukken slaan als een pottenbakkersvat.
10 Nu dan, gij koningen, handelt verstandiglijk; laat u tuchtigen, gij rechters der aarde!
11 Dient den HEERE met vreze, en verheugt u met beving.
12 Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen.
Ik kan me niet vinden in jouw idee van geen verantwoordelijkheid nemen. Je redenatie is niet in lijn met hoe ik zelf ervaren heb hoe het is om tot acceptatie van geloof in samenzweringen en God te komen. In tegendeel, het heeft me juist tot meer verantwoordelijkheid nemen geleid. Mijn verzet is spiritueel, niet met handgeweld.
2 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.
13 Daarom neemt aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt wederstaan in den bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.
14 Staat dan, uw lenden omgord hebbende met de waarheid, en aangedaan hebbende het borstwapen der gerechtigheid;
15 En de voeten geschoeid hebbende met bereidheid van het Evangelie des vredes;
16 Bovenal aangenomen hebbende het schild des geloofs, met hetwelk gij al de vurige pijlen des bozen zult kunnen uitblussen.
17 En neemt den helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.
3 Want wandelende in het vlees, voeren wij den krijg niet naar het vlees;
4 Want de wapenen van onzen krijg zijn niet vleselijk, maar krachtig door God, tot nederwerping der sterkten;
En reken maar dat dat verzet effectief is.
Wat betreft sociale omgeving: veel medegelovigen hebben inderdaad dezelfde kijk op zaken, zowel wat geloof natuurlijk als samenzweringen. Veel ook weer niet. Op het werk doet het er allemaal niets toe. Als je hard werkt krijg je respect, zoniet dan niet. Karakter en overtuigingskracht geeft meer credibiliteit, niet zozeer datgene wat je verkondigt.
Dit zie je m.i. ook terugkomen in hoe samenzweringsdenkers zich manifesteren op het internet. Er is eerder in het topic al een aantal keer opgemerkt hoe fel samenzweringsdenkers reageren als zij aangevallen worden op hun overtuigingen, zowat iedere kritiek op hun overtuigingen wordt als bedreigend ervaren en als iemand iets teveel weerstand biedt wordt diegene al gauw gebrandmerkt als een slaafs schaapje of een functionaris in dienst van de kwade genius (zie hier een recent prachtvoorbeeld). Let op de verdedigingsmechanismen die achter deze etikettering schuilgaan: het eerste zet de complotdenker op een voetstuk; het tweede bevestigd de complottheorie, hoe bedreigend zijn denkbeelden wel niet zijn voor de gevestigde orde en hoe gevaarlijk verzet is.
Ik heb dan ergens ook het vermoeden dat de gemiddelde complotdenker er helemaal niet op uit is om een zo groot mogelijk publiek te overtuigen. Als je zegt niet onder indruk te zijn van het bewijsmateriaal dat een samenzweringsdenker aandraagt dan wordt je zoals eerder gesteld al vrij gemakkelijk tot een mak schaap bestempeld, of zelfs geacht in dienst van het complot te zijn. Het lijkt wel alsof de complotdenker daar ook wel tevreden mee is, dat iedereen die het niet met hem eens is in zijn beleving met recht geminacht kan worden (meelij met de gehersenspoelde schaapjes wordt nl zelden tot nooit getoond, integendeel) en dat het dus vooral gaat om de zelfbevrediging die uit de denktrant van de complotdenker voorvloeit.
Ik denk dat een aantal zaken die je in vorige posts genoemd hebt en ook deze tot op zekere hoogte of volledig waar zijn. Anderen weer niet.quote:
[..]
Ik denk toch dat jij een uitzondering bent op de samenzweringsdenker die ik geschetst heb. Bij jou zijn geloof en samenzweringen versmolten, terwijl mijn ervaringen gebaseerd zijn op mensen die louter in samenzweringen geloven, of iig hun evt geloof niet zichtbaar aan samenzweringen koppelen. In jouw geval heb je een verantwoording tegenover God en heb je verantwoordelijkheden in de vorm van geboden uit de bijbel. Iemand die niet gelovig is maar wel een wereldbeschouwing heeft die uitgaat van samenzweringen heeft geen (hogere) autoriteit waaraan hij verantwoording schuldig is (behalve hemzelf natuurlijk maar die verantwoording heeft-ie nu juist net kwijtgescholden!) en hij heeft ook geen verantwoordelijkheden te handelen op basis van wat hij weet want elk serieus verzet wordt bij voorbaat zinloos geacht.
Dit zie je m.i. ook terugkomen in hoe samenzweringsdenkers zich manifesteren op het internet. Er is eerder in het topic al een aantal keer opgemerkt hoe fel samenzweringsdenkers reageren als zij aangevallen worden op hun overtuigingen, zowat iedere kritiek op hun overtuigingen wordt als bedreigend ervaren en als iemand iets teveel weerstand biedt wordt diegene al gauw gebrandmerkt als een slaafs schaapje of een functionaris in dienst van de kwade genius (zie hier een recent prachtvoorbeeld). Let op de verdedigingsmechanismen die achter deze etikettering schuilgaan: het eerste zet de complotdenker op een voetstuk; het tweede bevestigd de complottheorie, hoe bedreigend zijn denkbeelden wel niet zijn voor de gevestigde orde en hoe gevaarlijk verzet is.
Ik heb dan ergens ook het vermoeden dat de gemiddelde complotdenker er helemaal niet op uit is om een zo groot mogelijk publiek te overtuigen. Als je zegt niet onder indruk te zijn van het bewijsmateriaal dat een samenzweringsdenker aandraagt dan wordt je zoals eerder gesteld al vrij gemakkelijk tot een mak schaap bestempeld, of zelfs geacht in dienst van het complot te zijn. Het lijkt wel alsof de complotdenker daar ook wel tevreden mee is, dat iedereen die het niet met hem eens is in zijn beleving met recht geminacht kan worden (meelij met de gehersenspoelde schaapjes wordt nl zelden tot nooit getoond, integendeel) en dat het dus vooral gaat om de zelfbevrediging die uit de denktrant van de complotdenker voorvloeit.
Echter is denk ik ook geen enkel punt wat je noemt diskwalificerend voor de theorie zelf. Die kan nog steeds waar zijn, ook al heeft de aanhanger ervan de neiging om anderen die er niet in geloven makke schapen te noemen etc.
Ik denk dat de basis van dit topic verkeerd is, want gebaseerd op de assumptie dat het geloof in samenzweringen nooit geloof in waarheidsgetrouwe zaken kan gaan maar dat er altijd een of ander psychologisch mechanisme achter zit, omdat samenzweringen niet zouden bestaan.
Dit is natuurlijk een fout uitgangspunt omdat samenzweringen wel degelijk plaats hebben gevonden in het verleden.
Uiteindelijk gaat alles slechts om de bewijslast en niet de mensen die zich ermee bezig houden. Laat de feiten voor zich spreken en dan zou alles vanzelf op zijn plaats moeten vallen.
Ik probeer dat zelf zoveel mogelijk te doen maar ben ook maar een mens met neigingen tot fouten maken. Dat doet iedereen. Dus de felle anti-samenzweerdergelovers kunnen het ook altijd mis hebben. Zo ook wat betreft geloof vs wetenschap en alle studie van deze wereld.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-11-2010 20:00:14 ]
Da's nogal een heikel punt. Ik kan verscheidene creationisme topics van je herinneren waar wetenschappelijk gezien pertinente flauwekul werd geponeerd. Als je dat als "feiten" ziet dat ben ik bang dat dat niet bepaald uitnodigt om dieper te graven in de zaken die je hier noemt.quote:
Uiteindelijk gaat alles slechts om de bewijslast en niet de mensen die zich ermee bezig houden. Laat de feiten voor zich spreken en dan zou alles vanzelf op zijn plaats moeten vallen.
Het topic gaat over de fundamentele psychologie van samenzweringstheorieen, en ik heb geprobeerd daar mijn licht over te laten schijnen. Deze psychologie is voornamelijk van toepassing op mensen die samenzweringstheorieen als leidend model hanteren om de wereld en de dingen die er in gebeuren te verklaren. Je ziet vrijwel altijd dat als iemand een bepaalde samenzweringstheorie aanhangt hij er nog veel meer aanhangt. Je zou dus kunnen stellen dat het geloof in samenzweringstheorieen te maken heeft met een bepaalde grondhouding die een persoon aanneemt (hetzelfde kan overigens gezegd worden over mensen die samenzweringstheorieen niet aanvaarden). Het gaat dus niet persé om de waarachtigheid van de samenzweringstheorieen zelf maar om de mechanismen die een mens ertoe brengen de samenzweringstheorie als verklarend mechanisme voor de wereld te aanvaarden. Dat kan bijv heel goed zijn door bewezen samenzweringen, of al dan niet vermeend onrecht dat een persoon is aangedaan en dat dit is uitgegroeid tot een algemeen gevoel dat de wereld om de complotdenker heen wordt aangestuurd door samenzweringen.quote:
[..]
Ik denk dat een aantal zaken die je in vorige posts genoemd hebt en ook deze tot op zekere hoogte of volledig waar zijn. Anderen weer niet.
Echter is denk ik ook geen enkel punt wat je noemt diskwalificerend voor de theorie zelf. Die kan nog steeds waar zijn, ook al heeft de aanhanger ervan de neiging om anderen die er niet in geloven makke schapen te noemen etc.
Ik denk dat de basis van dit topic verkeerd is, want gebaseerd op de assumptie dat het geloof in samenzweringen nooit geloof in waarheidsgetrouwe zaken kan gaan maar dat er altijd een of ander psychologisch mechanisme achter zit, omdat samenzweringen niet zouden bestaan.
Dit is natuurlijk een fout uitgangspunt omdat samenzweringen wel degelijk plaats hebben gevonden in het verleden.
Uiteindelijk gaat alles slechts om de bewijslast en niet de mensen die zich ermee bezig houden. Laat de feiten voor zich spreken en dan zou alles vanzelf op zijn plaats moeten vallen.
Ik probeer dat zelf zoveel mogelijk te doen maar ben ook maar een mens met neigingen tot fouten maken. Dat doet iedereen. Dus de felle anti-samenzweerdergelovers kunnen het ook altijd mis hebben. Zo ook wat betreft geloof vs wetenschap en alle studie van deze wereld.
Om werkelijke of aannemelijke samenzweringstheorieen te scheiden van onzinnige samenzweringstheorieen gelden m.i. dezelfde criteria die een goede (wetenschappelijke) theorie van een slechte onderscheiden, of wat een goed rechercheonderzoek van een slechte onderscheidt. Zoals ik eerder in dit topic heb geprobeerd uit te leggen vind ik een grote makke van veel samenzweringstheorieen de geopperde kwade genius die verantwoordelijk wordt geacht, voor alle macht en middelen die doorgaans aan hem worden toegeschreven slaagt de kwade genius er toch telkens opnieuw in de meest stupide, riskante complotten op touw te zetten die zo vol met gaten zitten dat ze enkel voor het grote publiek geheim gehouden kunnen worden door achteraf allerlei sporen rigoureus uit te wissen maar niet alle natuurlijk want anders zou de complotdenker er ook geen weet van hebben. Dit is onlogisch, een ware genius die kwaad wil en zoveel mogelijkheden tot zijn beschikking heeft bedenkt natuurlijk een veel doortrapter plan.
Die trek zie ik ook wel es bij fysici. Als natuurkundige krijg je ook wel es het idee dat je de wereld vanuit een vollediger perspectief ziet dan de overgrote meerderheid; je kunt voorbij die alledaagse ervaring en intuïtie kijken. Met als verschil dat dat ook daadwerkelijk te meten is.
Diezelfde trek vind je bij zoveel meer mensen. In mijn omgeving ken ik een aantal mensen die psychologie dan wel psychiatrie hebben gestudeerd. Die krijgen dan vaak de neiging om in een wat emotioneel geladen discussie het idee te krijgen dat ze je helemaal psychologisch kunnen doorgronden, terwijl ze er net zo vaak naast zitten als een ander.quote:
Ik denk dat de meeste complotdenkers vooral heel tevreden zijn met de positie die ze hebben in die grote boze wereld om hen heen: zij zijn op de hoogte van het grotere geheel, en de overgrote meerderheid niet.
Die trek zie ik ook wel es bij fysici. Als natuurkundige krijg je ook wel es het idee dat je de wereld vanuit een vollediger perspectief ziet dan de overgrote meerderheid; je kunt voorbij die alledaagse ervaring en intuïtie kijken. Met als verschil dat dat ook daadwerkelijk te meten is.
Dat je daar steeds naar terug blijft verwijzen? Dat zijn topics van 3 jaar oud. Waarbij ik net met die nieuwe informatie in aanraking kwam. En ja, een aantal punten bleken niet waar, en een aantal punten weer wel die ik ook niet fatsoenlijk ontkracht heb gezien.Nog afgezien van het feit dat dit niets met samenzweringen te maken heeft.quote:
[..]
Da's nogal een heikel punt. Ik kan verscheidene creationisme topics van je herinneren waar wetenschappelijk gezien pertinente flauwekul werd geponeerd. Als je dat als "feiten" ziet dat ben ik bang dat dat niet bepaald uitnodigt om dieper te graven in de zaken die je hier noemt.
Misschien zou je daar eens een mooie samenvatting van kunnen geven in een nieuw topic? Ben best benieuwd.quote:
[..]
Dat je daar steeds naar terug blijft verwijzen? Dat zijn topics van 3 jaar oud. Waarbij ik net met die nieuwe informatie in aanraking kwam. En ja, een aantal punten bleken niet waar, en een aantal punten weer wel die ik ook niet fatsoenlijk ontkracht heb gezien.Nog afgezien van het feit dat dit niets met samenzweringen te maken heeft.
Er zijn een aantal polls gehouden met de vraag "beschouwt u zichzelf als bovengemiddeld intelligent". De uitslagen van die polls varieren allemaal tussen de 80 en 90%, wat natuurlijk volslagen onmogelijk moet zijn.quote:
[..]
Diezelfde trek vind je bij zoveel meer mensen. In mijn omgeving ken ik een aantal mensen die psychologie dan wel psychiatrie hebben gestudeerd. Die krijgen dan vaak de neiging om in een wat emotioneel geladen discussie het idee te krijgen dat ze je helemaal psychologisch kunnen doorgronden, terwijl ze er net zo vaak naast zitten als een ander.
En volgens mij bestaan zulke mensen helemaal niet, die uit het niets samenzweringen als fundamenteel verklarend mechanisme gebruiken. Altijd is om mee te beginnen een bepaalde mate van bewijslast aanwezig voor het geloof in iets Die kan sterk of zwak zijn, dat maakt niet uit, maar ik geloof niet in zoiets als een slechte jeugd met vijandige personen die ervoor zorgt dat men de wereld als boosaardig ziet en daarom automatisch bij alles in samenzweringen gelooft. Dat is zuivere paranoia en dan hebben we het niet meer over 'psychologie van de samenzweringstheorien' maar over een paranoide persoonlijkheidsstoornis of psychose.quote:
[..]
Het topic gaat over de fundamentele psychologie van samenzweringstheorieen, en ik heb geprobeerd daar mijn licht over te laten schijnen. Deze psychologie is voornamelijk van toepassing op mensen die samenzweringstheorieen als leidend model hanteren om de wereld en de dingen die er in gebeuren te verklaren. Je ziet vrijwel altijd dat als iemand een bepaalde samenzweringstheorie aanhangt hij er nog veel meer aanhangt. Je zou dus kunnen stellen dat het geloof in samenzweringstheorieen te maken heeft met een bepaalde grondhouding die een persoon aanneemt (hetzelfde kan overigens gezegd worden over mensen die samenzweringstheorieen niet aanvaarden). Het gaat dus niet persé om de waarachtigheid van de samenzweringstheorieen zelf maar om de mechanismen die een mens ertoe brengen de samenzweringstheorie als verklarend mechanisme voor de wereld te aanvaarden. Dat kan bijv heel goed zijn door bewezen samenzweringen, of al dan niet vermeend onrecht dat een persoon is aangedaan en dat dit is uitgegroeid tot een algemeen gevoel dat de wereld om de complotdenker heen wordt aangestuurd door samenzweringen.
Om werkelijke of aannemelijke samenzweringstheorieen te scheiden van onzinnige samenzweringstheorieen gelden m.i. dezelfde criteria die een goede (wetenschappelijke) theorie van een slechte onderscheiden, of wat een goed rechercheonderzoek van een slechte onderscheidt.
Ik denk dat er een middenweg te vinden is tussen wat ik hierboven beschrijf en hen die absoluut niet kunnen geloven dat samenzweringen bestaan, en dat is een gezonde sceptische houding. Waar dat dan vervolgens toe leidt qua wereldbeeld en geloof, kan dan los gezien worden van de persoon zelf, die hoeft niet psychologisch geanalyseerd te worden, ik vind dat ergens heel gevaarlijk. Iemand die niet sceptisch is naar autoriteiten is in mijn ogen simpelweg niet volwassen. Dat is geen kwestie van 'ik voel mij beter want ik geloof in samenzweringen en jullie niet', maar gebaseerd op het simpele feit dat we niet in een utopie leven en de geschiedenis bol staat van corruptie en machtsstrijd. Altijd is er een elite geweest en een onderklasse. De verlichting heeft daar echt niets aan veranderd, noch communisme, noch democratie, niets, omdat elite een state of mind is, een gevoel van verhevenheid waarbij bepaalde moraal niet meer geldt en men andere mensen als lagere wezens kan behandelen. Die state of mind is echt niet veranderd bij hen die we vandaag de dag elite zouden kunnen noemen.
Het is niet voor niets dat men gevonden heeft dat mensen aan de top in bedrijven en andere insituten vaak trekken van psychopathie vertonen. Ze missen een vorm van empathie waardoor ze andere mensen gemakkelijker exploiteren dan iemand die niet die psychopatische of sociopathische trekken vertoont.
Dus als men in een samenzwering gelooft, kan dat niet op basis van enig bewijs zijn, want dat is niet te vinden.quote:Zoals ik eerder in dit topic heb geprobeerd uit te leggen vind ik een grote makke van veel samenzweringstheorieen de geopperde kwade genius die verantwoordelijk wordt geacht, voor alle macht en middelen die doorgaans aan hem worden toegeschreven slaagt de kwade genius er toch telkens opnieuw in de meest stupide, riskante complotten op touw te zetten die zo vol met gaten zitten dat ze enkel voor het grote publiek geheim gehouden kunnen worden door achteraf allerlei sporen rigoureus uit te wissen maar niet alle natuurlijk want anders zou de complotdenker er ook geen weet van hebben. Dit is onlogisch, een ware genius die kwaad wil en zoveel mogelijkheden tot zijn beschikking heeft bedenkt natuurlijk een veel doortrapter plan.
Met deze redenering sluit je jezelf compleet af voor elke verklaring die een samenzwering in zich neemt.
En dat doe je op basis van de assumptie dat er geen bewijs te vinden zou zijn voor een samenzwering omdat de kwade genius (of meerdere kan ook lijkt mij) te geniaal zou zijn.
Wat als die assumptie fout is?
En dan met jou in discussie daarover gaan?quote:
[..]
Misschien zou je daar eens een mooie samenvatting van kunnen geven in een nieuw topic? Ben best benieuwd.
Sorry daar heb ik geen zin in en geen tijd voor.
Hey, you brought it up. Geeft niet hoor, maar hou dan je mond.quote:
[..]
En dan met jou in discussie daarover gaan?
Sorry daar heb ik geen zin in en geen tijd voor.
Nee, dat was Haushofer.quote:
[..]
Hey, you brought it up. Geeft niet hoor, maar hou dan je mond.
Ik weet een beetje hoe die discussies gaan, wie zich ermee gaan bemoeien, wat de argumenten zijn en hoeveel tijd erin gaat zitten en heb daar echt geen zin in, sorry.
Jawel, dat heeft een boel met samenzweringen te maken. Creationisme aanhalen als valide wetenschap suggereert dat er een wetenschappelijke samenzwering aan de gang is waarbij wetenschap gecorrumpeerd is. Het laat in mijn ogen glashelder zien dat dit soort denkbeelden vooral worden aangenomen omdat het perfect in het straatje van de desbetreffende persoon past.quote:
[..]
Dat je daar steeds naar terug blijft verwijzen? Dat zijn topics van 3 jaar oud. Waarbij ik net met die nieuwe informatie in aanraking kwam. En ja, een aantal punten bleken niet waar, en een aantal punten weer wel die ik ook niet fatsoenlijk ontkracht heb gezien.Nog afgezien van het feit dat dit niets met samenzweringen te maken heeft.
Jij laat het hier lijken alsof we alleen maar de feiten op tafel hoeven te leggen en dat die dan voor zichzelf spreken. Zo simpel is het allerminst.
Dergelijke discussies houd ik ook met twee vrienden van me, die sinds 2 jaar veranderd lijken te zijn in spirituele complottheoristen. Ook kaart ik dit soort zaken vaak aan in BNW, een van de twee redenen dat ik daar post.
Ik heb al veel goede stellingen en voorbeelden gezien hier, ik blijf het even volgen.
En je voelde je toch wel geroepen om daar iets te beweren wat je vervolgens niet hard wilt maken. Lekker makkelijk.quote:
Goede inhoudelijke argumenten kosten over het algemeen heel weinig tijd.quote:
Ik weet een beetje hoe die discussies gaan, wie zich ermee gaan bemoeien, wat de argumenten zijn en hoeveel tijd erin gaat zitten en heb daar echt geen zin in, sorry.
Wat veel tijd en moeite kost is het verdedigen van een onverdedigbaar standpunt.Vet van mij: dat beaam ik toch ook in mijn reactie? Er is vaak wel een gegronde aanleiding samenzweringstheorist te worden, dat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Wel denk ik dat dit gegronde cynisme kan evolueren in een irrationeel wereldbeeld die primair opgetrokken is uit samenzweringen, een wereldbeeld waarbij de samenzweringsdenker zich verheven gaat voelen vanwege de speciale kennis die hij bezit.quote:
[..]
En volgens mij bestaan zulke mensen helemaal niet, die uit het niets samenzweringen als fundamenteel verklarend mechanisme gebruiken. Altijd is om mee te beginnen een bepaalde mate van bewijslast aanwezig voor het geloof in iets Die kan sterk of zwak zijn, dat maakt niet uit, maar ik geloof niet in zoiets als een slechte jeugd met vijandige personen die ervoor zorgt dat men de wereld als boosaardig ziet en daarom automatisch bij alles in samenzweringen gelooft. Dat is zuivere paranoia en dan hebben we het niet meer over 'psychologie van de samenzweringstheorien' maar over een paranoide persoonlijkheidsstoornis of psychose.
Een gezonde skeptische houding zou er dan ook voor moeten zorgen dat je niet elke samenzweringstheorie voor waar houdt. Toch is het zo dat een complotdenker zich vrijwel nooit beperkt tot één of een enkele samenzweringstheorie maar er doorgaans een heleboel aanhangt. Van iemand die bijv in 9/11-samenzweringstheorieen gelooft kun je er geheid van op aan dat-ie ook één of meerdere van de volgende complotheorieen aanhangt: de samenzwering tegen JFK en die tegen zijn broer, de aanslagen in Londen en Madrid waren een inside job, bin Laden is een handpop van de CIA en dus al-Qaida = al-CIAda, voorkennis bij de Amerikanen van de aanval op Pearl Harbor, het Tonkin-incident is een opzettelijk geregisseerde casus belli voor de oorlog in Vietnam geweest, de Bilderbergconferentie en Bohemian Grove zijn bijeenkomsten van een geheime wereldregering, etc.quote:Ik denk dat er een middenweg te vinden is tussen wat ik hierboven beschrijf en hen die absoluut niet kunnen geloven dat samenzweringen bestaan, en dat is een gezonde sceptische houding. Waar dat dan vervolgens toe leidt qua wereldbeeld en geloof, kan dan los gezien worden van de persoon zelf, die hoeft niet psychologisch geanalyseerd te worden, ik vind dat ergens heel gevaarlijk. Iemand die niet sceptisch is naar autoriteiten is in mijn ogen simpelweg niet volwassen. Dat is geen kwestie van 'ik voel mij beter want ik geloof in samenzweringen en jullie niet', maar gebaseerd op het simpele feit dat we niet in een utopie leven en de geschiedenis bol staat van corruptie en machtsstrijd. Altijd is er een elite geweest en een onderklasse. De verlichting heeft daar echt niets aan veranderd, noch communisme, noch democratie, niets, omdat elite een state of mind is, een gevoel van verhevenheid waarbij bepaalde moraal niet meer geldt en men andere mensen als lagere wezens kan behandelen. Die state of mind is echt niet veranderd bij hen die we vandaag de dag elite zouden kunnen noemen.
Zo kom je toch al gauw tot de conclusie dat iedere significante gebeurtenis van wereldbetekenis een andere, meer sinistere waarheid kent dan de autoriteiten je willen doen geloven. De vraag is dan, is het waarschijnlijk dat alle 'grote' voorvallen uit de geschiedenis op beslissende wijze zijn geregisseerd door kwaadwillende autoriteiten en die vervolgens de schuld voor deze daden toekennen aan een boeman, of bestaat er ook 'oprechte' terreur en/of vergissingen, misrekeneningen etc? Het is echt niet zo dat iedere complotdenker alle samenzweringstheorieen die hij aannemelijk acht van binnen en van buiten heeft bestudeerd, laat staan dat hij de expertise heeft zelfstandig tot een dergelijk oordeel te komen. Het is m.i. gewoon een consequentie van de houding die zo'n persoon aanneemt die ertoe leidt dat hij een heel aantal complottheorieen omarmt. Je kunt je afvragen in hoeverre daar nu sprake is van een gezonde kritische houding.
En het is ook echt niet zo dat iemand die bovengenoemde complottheorieen niet waarschijnlijk acht een grenzeloos vertrouwen heeft in de autoriteiten of van mening is dat samenzweringen niet bestaan; dat is de uitzondering, de extreme. Natuurlijk plegen overheden en elites wandaden, daarom is het ook niet gek te denken dat er nu en dan verzet wordt gepleegd tegen die autoriteiten dmv aanslagen - iets wat complotdenkers in mijn ogen maar moeilijk willen erkennen.
Als die aanname fout is dan vallen daarmee ook een heleboel complottheorieen uit elkaar, want die poneren nl het bestaan van zo'n kwade genius. Zij gebruiken die kwade genius als stoplap om gaten in hun theorieen toe te dekken, daartoe tuigen zij dus een kwade genius op die tegelijkertijd zowel volslagen idioot alswel meesterlijk geraffineerd is om zo hun complottheorieen in stand te kunnen houden.quote:Het is niet voor niets dat men gevonden heeft dat mensen aan de top in bedrijven en andere insituten vaak trekken van psychopathie vertonen. Ze missen een vorm van empathie waardoor ze andere mensen gemakkelijker exploiteren dan iemand die niet die psychopatische of sociopathische trekken vertoont.
[..]
Dus als men in een samenzwering gelooft, kan dat niet op basis van enig bewijs zijn, want dat is niet te vinden.
Met deze redenering sluit je jezelf compleet af voor elke verklaring die een samenzwering in zich neemt.
En dat doe je op basis van de assumptie dat er geen bewijs te vinden zou zijn voor een samenzwering omdat de kwade genius (of meerdere kan ook lijkt mij) te geniaal zou zijn.
Wat als die assumptie fout is?
Om een voorbeeld hiervan te geven:
volgens sommige 9/11-complotdenkers zijn de torens aangevallen met op afstand bestuurbare vliegtuigen en daarna zijn de torens dmv van explosieven of zelfs atoombommen neergehaald. Hierna heeft men Ground Zero hermetisch afgesloten voor pottenkijkers om zo snel mogelijk belastend bewijsmateriaal weg te sluizen naar o.a. China en India, die dit natuurlijk met open armen ontvingen en verwerkten en daarbij geen enkele argwaan kregen. Vervolgens heeft de kwade genius o.a. NIST en FEMA een aantal rapporten laten publiceren waarin de werkelijke oorzaak voor het instorten van de torens wordt verdoezeld en een sprookjesverhaal wordt opgehangen dat dit door de vliegtuiginslagen en de daaropvolgende branden zou komen (het idee alleen al!). Dit heeft wonder boven wonder de gehele academische wereld in de luren gelegd!
In dit verhaal is de kwade genius zowel oliedom door een veel te ingewikkeld en riskant complot op touw te zetten (had de kwade genius niet simpelweg een groter vliegtuig in het WTC kunnen laten boren?) alswel een briljant strateeg die de gehele wetenschappelijke wereld een loer heeft gedraaid. Let wel: dit is een noodzakelijke voorwaarde voor deze complottheorie wil het zich staande kunnen houden!
Dat is dus mijn probleem met veel samenzweringstheorieen: ze zijn vaak logisch inconsistent en incoherent, en moeten dat noodzakelijkerwijs zijn wil de theorie niet in duigen vallen. Een theorie die na herhaaldelijke kritische beschouwing almaar uitdijt in omvang is een doorgaans slechte theorie, en complottheorieen vallen opvallend vaak in die categorie.
Piltdown man, Lucy...quote:
[..]
Jawel, dat heeft een boel met samenzweringen te maken. Creationisme aanhalen als valide wetenschap suggereert dat er een wetenschappelijke samenzwering aan de gang is waarbij wetenschap gecorrumpeerd is.
Maar dat zijn geen samenzweringen maar acties van oneerlijke mensen. Al is er wel voor te pleiten dat de mensen die die dingen deden wel degelijk een agenda hadden, met name Jezuiet Teilhard de Chardin, waarvan de promotie van de evolutietheorie ten koste van creationisme er 1 van was. Maar om dat nu de hele wetenschappelijke wereld te noemen, gaat een beetje ver.
Creationisme als wetenschap. Volgens mij sla je daar de plank al mis aangezien het het geloof in creatie (en dat is toch creationisme is het niet?) is door een entiteit die we god noemen. Dat idee wordt gededuceerd uit de bevindingen van verschillende wetenschappelijke takken: geologie, biologie, astronomie etc. Ik begrijp zelf eerlijk gezegd waarom iemand niet zou mogen concluderen uit bepaalde bevindingen dat er waarschijnlijk een intelligente maker achter zit, maar dat men alleen wetenschappelijk bezig is als men een naturalistisch standpunt inneemt. Daar kun je nog heel veel berichten aan besteden, maar mij overtuig je niet van het feit dat het een wel wetenschappelijk zou zijn en het andere niet.
Ik denk dat er bij het bestaan van God een heleboel menselijke emoties op gang komen die ook iemands' beoordelingsvermogen kunnen vertroebelen. Dat is echter nog steeds geen samenzwering. Hoogstens oneerlijkheid.
Wat voor denkbeelden? Dat God bestaat en de wereld gemaakt heeft? Kan het ook niet andersom zijn? Dat mensen die niet in God geloven alles verwerpen wat ook maar enigszins op een schepper kan wijzen, omdat dat niet in hun straatje past? Wat staat er allemaal op het spel? Menselijke trots, het ego, je carriere, de autoriteit over je leven, je familie en vrienden, zo'n beetje alles.quote:Het laat in mijn ogen glashelder zien dat dit soort denkbeelden vooral worden aangenomen omdat het perfect in het straatje van de desbetreffende persoon past.
Dat hangt van je bereidheid om bovengenoemde zaken (trots, ego etc) op het spel te zetten en bereid bent op te offeren. Een kwetsbare houding aan te nemen. Mijn ervaring is namelijk dat de feiten korte metten kunnen maken met al die zaken, met name de menselijke trots.quote:Jij laat het hier lijken alsof we alleen maar de feiten op tafel hoeven te leggen en dat die dan voor zichzelf spreken. Zo simpel is het allerminst.
En gewoon doorgaan met het herhalen van de zelfde ongefundeerde (en nog steeds off topic) claim, die je ongetwijfeld nog steeds niet wilt onderbouwen.quote:
[..]
Creationisme als wetenschap. Volgens mij sla je daar de plank al mis aangezien het het geloof in creatie (en dat is toch creationisme is het niet?) is door een entiteit die we god noemen. Dat idee wordt gededuceerd uit de bevindingen van verschillende wetenschappelijke takken: geologie, biologie, astronomie etc. Ik begrijp zelf eerlijk gezegd waarom iemand niet zou mogen concluderen uit bepaalde bevindingen dat er waarschijnlijk een intelligente maker achter zit, maar dat men alleen wetenschappelijk bezig is als men een naturalistisch standpunt inneemt. Daar kun je nog heel veel berichten aan besteden, maar mij overtuig je niet van het feit dat het een wel wetenschappelijk zou zijn en het andere niet.
Oke, dan heb ik je verkeerd begrepen.quote:
[..]
Vet van mij: dat beaam ik toch ook in mijn reactie? Er is vaak wel een gegronde aanleiding samenzweringstheorist te worden, dat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Wel denk ik dat dit gegronde cynisme kan evolueren in een irrationeel wereldbeeld die primair opgetrokken is uit samenzweringen, een wereldbeeld waarbij de samenzweringsdenker zich verheven gaat voelen vanwege de speciale kennis die hij bezit.
Dat komt denk ik ook omdat het aannemen van 1 theorie, nieuw licht schijnt op andere zaken.quote:Een gezonde skeptische houding zou er dan ook voor moeten zorgen dat je niet elke samenzweringstheorie voor waar houdt. Toch is het zo dat een complotdenker zich vrijwel nooit beperkt tot één of een enkele samenzweringstheorie maar er doorgaans een heleboel aanhangt. Van iemand die bijv in 9/11-samenzweringstheorieen gelooft kun je er geheid van op aan dat-ie ook één of meerdere van de volgende complotheorieen aanhangt: de samenzwering tegen JFK en die tegen zijn broer, de aanslagen in Londen en Madrid waren een inside job, bin Laden is een handpop van de CIA en dus al-Qaida = al-CIAda, voorkennis bij de Amerikanen van de aanval op Pearl Harbor, het Tonkin-incident is een opzettelijk geregisseerde casus belli voor de oorlog in Vietnam geweest, de Bilderbergconferentie en Bohemian Grove zijn bijeenkomsten van een geheime wereldregering, etc.
Als 9/11 een inside job was, dan is het hele verhaal dat Bin Laden vanuit een grot met een computer 9/11 bestuurd heeft automatisch onzin. Dus gaat men op zoek naar wie Bin Laden is en komt vervolgens met de resultaten dat het om een door de CIA gefinancierd persoon is of bijv. door een geopoliticus als Zbigniew Brzezinski, de man achter Obama die ook weer lid is van bijv. de Council on Foreign Relations. Vervolgens zoekt men uit wat de CFR is en wie er lid van zijn en wat ze doen, en komt weer met nieuwe resultaten welke wijzen op David Rockefeller en zijn agenda voor ik noem bijv. populatiecontrole. Dat wil niet zeggen dat al die gelinke theorien allemaal waar zijn, maar het is niet onlogisch dat wanneer men er 1 aanneemt, men er uiteindelijk meerdere aanneemt. Ik denk niet dat dat te wijten is aan een psychologisch mechanisme, in ieder geval zeker niet altijd.
Dat klopt, maar dit geldt andersom ook: de gemiddelde wereldburger is niet in staat om te beoordelen of wat hij op het nieuws te horen krijgt wel allemaal waar is. Over het algemeen neemt men alles klakkeloos aan omdat men vertrouwen heeft in die meneer op de televisie. Men zoekt echt niet alles wat men te horen krijgt tot op de bodem uit. Maar op basis van wat men op TV ziet, gaat men bijv. wel naar de stembus. Dat is dus allemaal extreem onverantwoordelijk. Ik vind dit dus ook geen goed argument, het heeft niets te maken met de psychologie van iemand die in samenzweringen gelooft, maar met het vertrouwen wat men heeft in bepaalde bronnen. Dat is een menselijke trek en leidt bij iedereen tot het aannemen van foutieve informatie.quote:Zo kom je toch al gauw tot de conclusie dat iedere significante gebeurtenis van wereldbetekenis een andere, meer sinistere waarheid kent dan de autoriteiten je willen doen geloven. De vraag is dan, is het waarschijnlijk dat alle 'grote' voorvallen uit de geschiedenis op beslissende wijze zijn geregisseerd door kwaadwillende autoriteiten en die vervolgens de schuld voor deze daden toekennen aan een boeman, of bestaat er ook 'oprechte' terreur en/of vergissingen, misrekeneningen etc? Het is echt niet zo dat iedere complotdenker alle samenzweringstheorieen die hij aannemelijk acht van binnen en van buiten heeft bestudeerd, laat staan dat hij de expertise heeft zelfstandig tot een dergelijk oordeel te komen. Het is m.i. gewoon een consequentie van de houding die zo'n persoon aanneemt die ertoe leidt dat hij een heel aantal complottheorieen omarmt. Je kunt je afvragen in hoeverre daar nu sprake is van een gezonde kritische houding.
Dat ligt er denk ik maar net aan om wat voor situatie het gaat. Maar ik kan hierbij alleen voor mezelf spreken.quote:En het is ook echt niet zo dat iemand die bovengenoemde complottheorieen niet waarschijnlijk acht een grenzeloos vertrouwen heeft in de autoriteiten of van mening is dat samenzweringen niet bestaan; dat is de uitzondering, de extreme. Natuurlijk plegen overheden en elites wandaden, daarom is het ook niet gek te denken dat er nu en dan verzet wordt gepleegd tegen die autoriteiten dmv aanslagen - iets wat complotdenkers in mijn ogen maar moeilijk willen erkennen.
Ik heb dit zelf eerlijk gezegd nooit zo gezien. Wat ik zelf al wel heb gezegd is dat mijn kwade genius het vaticaan met zijn jezuietenleger is. Daarvan is het bekend dat ze allerlei criminele daden tegen de mensheid op hun geweten hebben, vooral sinds de opstand tegen de kerk in de late middeleeuwen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze daar ooit mee op zijn gehouden om hun verloren macht terug te krijgen.quote:Als die aanname fout is dan vallen daarmee ook een heleboel complottheorieen uit elkaar, want die poneren nl het bestaan van zo'n kwade genius. Zij gebruiken die kwade genius als stoplap om gaten in hun theorieen toe te dekken, daartoe tuigen zij dus een kwade genius op die tegelijkertijd zowel volslagen idioot alswel meesterlijk geraffineerd is om zo hun complottheorieen in stand te kunnen houden.
Hoewel je enkele zaken noemt die waar zijn, werp je uiteindelijk toch een stroman op. Dus ik ga hier verder ook niet op in.quote:Om een voorbeeld hiervan te geven:
volgens sommige 9/11-complotdenkers zijn de torens aangevallen met op afstand bestuurbare vliegtuigen en daarna zijn de torens dmv van explosieven of zelfs atoombommen neergehaald. Hierna heeft men Ground Zero hermetisch afgesloten voor pottenkijkers om zo snel mogelijk belastend bewijsmateriaal weg te sluizen naar o.a. China en India, die dit natuurlijk met open armen ontvingen en verwerkten en daarbij geen enkele argwaan kregen. Vervolgens heeft de kwade genius o.a. NIST en FEMA een aantal rapporten laten publiceren waarin de werkelijke oorzaak voor het instorten van de torens wordt verdoezeld en een sprookjesverhaal wordt opgehangen dat dit door de vliegtuiginslagen en de daaropvolgende branden zou komen (het idee alleen al!). Dit heeft wonder boven wonder de gehele academische wereld in de luren gelegd!
In dit verhaal is de kwade genius zowel oliedom door een veel te ingewikkeld en riskant complot op touw te zetten (had de kwade genius niet simpelweg een groter vliegtuig in het WTC kunnen laten boren?) alswel een briljant strateeg die de gehele wetenschappelijke wereld een loer heeft gedraaid. Let wel: dit is een noodzakelijke voorwaarde voor deze complottheorie wil het zich staande kunnen houden!
Dat is dus mijn probleem met veel samenzweringstheorieen: ze zijn vaak logisch inconsistent en incoherent, en moeten dat noodzakelijkerwijs zijn wil de theorie niet in duigen vallen. Een theorie die na herhaaldelijke kritische beschouwing almaar uitdijt in omvang is een doorgaans slechte theorie, en complottheorieen vallen opvallend vaak in die categorie.
Ik kwam vandaag een tekst tegen die ik al in BNW heb geplaatst maar hij past hier ook wel leuk bij denk ik.
Top Mafia Figure, Tony Gambino, Implicates Vatican And Bush in Prior Knowledge And Complicity in 9/11 Mass Murder
The grandson of Lucky Luciano, Gambino, 63, just released from prison also sets the record straight about the JFK and Hoffa assassinations.
By Greg Szymanski
Sept. 26, 2007
Tony Gambino of the infamous Gambino New York crime family said besides
Mob Bosses, the outfits that benefit most from organized crime are the
corrupt Vatican and U.S. government.
The grandson of Lucky Luciano, Gambino made a guest appearance Tuesday on
Greg Szymanski's radio show, The Investigative Journal on Liberty Radio
at www.libertyradiolive.com The entire interview can be heard at
www.arcticbeacon.com as well as Liberty Radio.
The high-level former mobster talked openly for an hour, indicting top
Vatican and U.S. government officials with complicity in high crimes,
treason and assassinations as they worked together "like a tight-knit
happy family" with the Gambino and other Mafia families.
With America's fascination of the Mafia, Gambino's statements should
shake the halls of St. Peter's Basilica, as well as Capitol Hill, since
he talked about his first hand knowledge of George Bush, the Pope and
other high level Jesuits complicity and knowledge of 9/11.
"When you grow up in "The Family" like I did, you learn right off the bat
that protection comes from everywhere, including the CIA, FBI and
blessings from the Vatican who are at the top of the ladder when it comes
to benefiting from Mafia street crime," said Gambino, who became a "Made
Man" at the age of five, a Mafia term used for their top street captains.
"The Vatican officials, federal judges, top politicians all used to get
regular pay-offs from the Gambino Family and, in fact, the Vatican and
U.S. government make more money off the illegal drug trade then we did.
"That is why I am talking after just getting out of jail after 20 years.
I am talking because people need to know the U.S. government and the
Vatican are more dangerous and corrupt then the Mafia ever was.
"For example, I know for a fact the Cardinal in Palermo runs the Sicilian
mob and former Cardinal Spellman of New York was considered the Vatican's
American Godfather since he pulled the strings and had his hands deep
into organized crime.
"I know for a fact Bush, the Pope and other top Vatican and U.S.
government leaders had prior knowledge and help organize 9/11. They did
it for many obvious reason, one being instigating the war in Iraq. But
they also did it to get their hands on all the gold that was hidden below
in the Twin Towers.
"My grandfather's construction company built the Twin Towers and after it
was completed, I know they went in and put in big underground vaults to
house an enormous amount of gold which is now in Bush's and Vatican hands
in order to fund the war."
Besides implicating the Vatican and Bush in 9/11, Gambino set the record
straight about the JFK assassination, saying he was in Dallas when
Kennedy was shot and the fatal bullet came from a shooter located in an
underground storm drain.
"I was there when he was shot and I know for a fact Rosselli was in the
storm drain doing the shooting and Frank Sturgiss was also part of the
hit team," said Gambino. "The same group of guys we have talked about in
the Vatican and U.S. government gave the orders and asked the Mafia
families for help in taking down Kennedy."
Growing up on the streets of New York in one of the top crime families,
Gambino recalls getting his first lesson of Mafia life at the age of 13.
"My grandfather was Lucky Luciano so I had it made," said Gambino, now 63
and living on the East Coast with a probation stipulation that he can't
associate or talk with any organized crime figures. "Lucky had all the
politicians and even the Vatican heads in his pocket. He was making $55
to $100 million a week and when Vegas opened the money really started to
roll in.
"He got Frank Sinatra and many others like Marylin Monroe, Tony Bennett,
Dean Martin, Clint Eastwood, Sammy Davis started in Hollywood. He then
would take a percentage of their earnings and this went on for their
entire careers.
"Remember, the horse's head being cut-off in Godfather I and then put in
the Hollywood producer's bed? That really happened and it had to do with
forcing a Hollywood producer to star Sinatra in one of his movies."
Gambino also had inside information about how union boss Jimmy Hoffa was
really killed, saying his time ran out when a huge Mafia debt wasn;t
repaid.
"Hoffa was working behind the scenes with crack head and truck hi-jacker,
John Gotti," recalls Gambino. "That's all Gotti was good at and when they
brought in a $5 million drug truckload, Hoffa got deeper in debt to the
other Mafia bosses.
"He never gave his courtesy calls to the bosses for repayment and finally
his time ran out so he was killed. They picked him up, put him in a body
bag alive and then dumped his body in one of the concrete abutments at
the George Washington Bridge while the concrete was being poured. All
they did was pay the concrete man $150,000 and the whole thing has been
covered up. But that is where Hoffa's body is today and I know that for a
fact."
Although Gambino knows he's crossing a sensitive line for going public
about the inner-workings of the Mafia and its complicity with the Vatican
and U.S. government, he added that it's important for Americans to
finally understand how things "really work on the streets" and how
Church, State and big business are working together to destroy America.
And if there remains any doubters that the Vatican and Jesuit Order have
had its dirty hands in organized crime in order to destroy the moral and
financial fabric of the U.S., Gambino's confessions should lay that to
rest.
"If you don't believe the hard facts and the hundreds of researchers who
have implicated the Vatican to the demise of America, then believe
Gambino because he learned it first hand from being on the streets and
working with the top crime bosses. He has nothing to gain from lying
since he has already served his time and wants to set the record straight
once and for all regarding who are the real controllers of the New World
Order," said one patriot close studying and alerting America of Vatican
and Jesuit intrigue.
Wat voor mij interessant is is dat hij de VS en het vaticaan aan elkaar verbindt.
Als gelovige in de bijbel accepteer ik de interpretatie van profetie dat in de laatste dagen er 2 principale machten in de wereld zijn die uiteindelijk een satanische wereldregering op touw zetten en dat zijn het vaticaan en de VS.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-11-2010 19:51:13 ]
Doe eens niet zo gefrustreerd joh.quote:
[..]
En gewoon doorgaan met het herhalen van de zelfde ongefundeerde (en nog steeds off topic) claim, die je ongetwijfeld nog steeds niet wilt onderbouwen.
Wat je hier zegt klopt op zich wel. Maar dat is in mijn ogen nu juist ook een probleem met samenzweringstheorieen, deze hebben vaak zulke verregaande implicaties dat ze zichzelf opblazen omdat ze een zeer deterministisch verloop van de geschiedenis vereisen. Daarnaast blijft het m.i. zo dat een gemiddelde complotdenker meestal zodanig veel verschillende complottheorieen aanhangt (of deze schaart onder één overkoepelende samenzweringstheorie die alle complotten met elkaar verbindt alsof het een puzzel betreft) dat hij praktisch geen ruimte openlaat voor het toevallige, het contingente, het onverwachte.quote:
[..]
Oke, dan heb ik je verkeerd begrepen.
[..]
Dat komt denk ik ook omdat het aannemen van 1 theorie, nieuw licht schijnt op andere zaken.
Als 9/11 een inside job was, dan is het hele verhaal dat Bin Laden vanuit een grot met een computer 9/11 bestuurd heeft automatisch onzin. Dus gaat men op zoek naar wie Bin Laden is en komt vervolgens met de resultaten dat het om een door de CIA gefinancierd persoon is of bijv. door een geopoliticus als Zbigniew Brzezinski, de man achter Obama die ook weer lid is van bijv. de Council on Foreign Relations. Vervolgens zoekt men uit wat de CFR is en wie er lid van zijn en wat ze doen, en komt weer met nieuwe resultaten welke wijzen op David Rockefeller en zijn agenda voor ik noem bijv. populatiecontrole. Dat wil niet zeggen dat al die gelinke theorien allemaal waar zijn, maar het is niet onlogisch dat wanneer men er 1 aanneemt, men er uiteindelijk meerdere aanneemt. Ik denk niet dat dat te wijten is aan een psychologisch mechanisme, in ieder geval zeker niet altijd.
Het is waar dit dit in zekere zin ook de andere kant op geldt, maar ik merk bij complotdenkers toch vaak dat ze menen zelf een autoriteit te zijn en voor zichzelf wel kunnen bepalen hoe de vork in de steel zit. Complotdenkers laten zich graag voorstaan dat ze zelfstandige denkers zijn, maar juist het idee dat je over alles zelf wel een relevante mening kunt vormen vormt vaak de aanleiding de grootst mogelijke flauwekul voor waar te houden.quote:[..]
Dat klopt, maar dit geldt andersom ook: de gemiddelde wereldburger is niet in staat om te beoordelen of wat hij op het nieuws te horen krijgt wel allemaal waar is. Over het algemeen neemt men alles klakkeloos aan omdat men vertrouwen heeft in die meneer op de televisie. Men zoekt echt niet alles wat men te horen krijgt tot op de bodem uit. Maar op basis van wat men op TV ziet, gaat men bijv. wel naar de stembus. Dat is dus allemaal extreem onverantwoordelijk. Ik vind dit dus ook geen goed argument, het heeft niets te maken met de psychologie van iemand die in samenzweringen gelooft, maar met het vertrouwen wat men heeft in bepaalde bronnen. Dat is een menselijke trek en leidt bij iedereen tot het aannemen van foutieve informatie.
Hieraan gerelateerd is dat complotdenkers zich ook van harte op de borst kloppen kritische denkers te zijn die nooit zomaar iets van de gevestigde autoriteiten aannemen maar zich tegelijkertijd wel de meest waanzinnige nonsens op de mouw laten spelden door zelfbenoemde autoriteiten als Alex Jones, David Icke, Jimm Mars en andere doemprekers.
Van de gemiddelde wereldburger zou je nog kunnen zeggen dat hij nu eenmaal niet beter weet maar complottheoretici hebben dat excuus niet. Dat doet mij concluderen dat het eigenlijk wel meevalt met dat zelfstandige en kritische denken van complotdenkers en dat het dus vooral gaat om die informatie tot je te nemen (of zelf te verzinnen) die in je straatje past en anderen te beschimpen die de zaken niet zo helder zien als jij.
Hoe bedoel je dit? Bestaat er in jouw ogen de mogelijkheid dat de wandaden van met name Westerse autoriteiten (dus ook het vaticaan) zoveel weerstand bij sommigen kan oproepen dat ze besluiten een verzetsdaad te plegen tegen die autoriteit? Zo ja, heb je daar ook voorbeelden van?quote:[..]
Dat ligt er denk ik maar net aan om wat voor situatie het gaat. Maar ik kan hierbij alleen voor mezelf spreken.
Met jouw specifieke overtuiging ben ik niet bekend dus daar kan ik weinig over zeggen en daar heeft mijn commentaar dan ook geen betrekking op. Wat ik heb gemerkt is dat bij veel complottheorieen de kwade genius een allesverklarende entiteit is: van chemtrailsproeiers tot aan de Hoge Heren in Den Haag. Waar het goede eigenlijk het kwade is, bewijzen tegen het complot eigenlijk bewijzen voor het complot zijn.quote:[..]
Ik heb dit zelf eerlijk gezegd nooit zo gezien. Wat ik zelf al wel heb gezegd is dat mijn kwade genius het vaticaan met zijn jezuietenleger is. Daarvan is het bekend dat ze allerlei criminele daden tegen de mensheid op hun geweten hebben, vooral sinds de opstand tegen de kerk in de late middeleeuwen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze daar ooit mee op zijn gehouden om hun verloren macht terug te krijgen.
Ik reageerde niet specifiek op jou en de samenzweringen die jij aanhangt maar ik gebruik de discussie tussen ons tweeen meer als een kapstok om mijn ervaringen met een hoop complottheorieen op te hangen, in dit geval adhv een voorbeeld.quote:[..]
Hoewel je enkele zaken noemt die waar zijn, werp je uiteindelijk toch een stroman op. Dus ik ga hier verder ook niet op in.
Waarom de VS? Is dat omdat zij op dit moment het machtigste land op aarde is (alhoewel Forbes de Chinese president tegenwoordig machtiger acht dan Obama, vormt dat zeker op termijn geen bedreiging voor dit satanische plan?)?quote:Ik kwam vandaag een tekst tegen die ik al in BNW heb geplaatst maar hij past hier ook wel leuk bij denk ik.
-knip-
Wat voor mij interessant is is dat hij de VS en het vaticaan aan elkaar verbindt.
Als gelovige in de bijbel accepteer ik de interpretatie van profetie dat in de laatste dagen er 2 principale machten in de wereld zijn die uiteindelijk een satanische wereldregering op touw zetten en dat zijn het vaticaan en de VS.
Hoe zit het uberhaupt eigenlijk met andere regionale grootmachten? Wereldlijke samenzweringstheorieen zijn erg Westers georienteerd zoals vrijwel alle samenzweringstheorieen louter Westers georienteerd zijn. Waarom zouden de machtsspelers in het Oosten zich dit laten welgevallen? Beetje een zijpad misschien maar soit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 09-11-2010 23:27:41 ]
doet mij trouwens direct argwaan wekken. Zodra de betrouwbaarheid van een persoon benadrukt moet worden via een niet nader genoemde derde partij krijg ik al gauw het idee dat men onzin op je mouw probeert te spelden.quote:"If you don't believe the hard facts and the hundreds of researchers who
have implicated the Vatican to the demise of America, then believe
Gambino because he learned it first hand from being on the streets and
working with the top crime bosses. He has nothing to gain from lying
since he has already served his time and wants to set the record straight
once and for all regarding who are the real controllers of the New World
Order," said one patriot close studying and alerting America of Vatican
and Jesuit intrigue.
De wereld analyseren met een beeldscherm voor je neus en de luxaflex naar beneden is dan het beeld wat wel es in me opkomt.
"Ten koste van creationisme".... ik denk dat heel veel wetenschappers blij zijn dat we nu creationisme in enge zin achter ons kunnen laten en fatsoenlijke wetenschap kunnen bedrijven wat betreft dit soort biologische vraagstukken. Daar hoef je geen Jezuiet voor te zijn. Is Dawkins ook een Jezuiet?quote:
[..]
Piltdown man, Lucy...
Maar dat zijn geen samenzweringen maar acties van oneerlijke mensen. Al is er wel voor te pleiten dat de mensen die die dingen deden wel degelijk een agenda hadden, met name Jezuiet Teilhard de Chardin, waarvan de promotie van de evolutietheorie ten koste van creationisme er 1 van was. Maar om dat nu de hele wetenschappelijke wereld te noemen, gaat een beetje ver.
Dat mag men wel, zolang men het vervolgens maar geen "wetenschap" noemt.quote:Creationisme als wetenschap. Volgens mij sla je daar de plank al mis aangezien het het geloof in creatie (en dat is toch creationisme is het niet?) is door een entiteit die we god noemen. Dat idee wordt gededuceerd uit de bevindingen van verschillende wetenschappelijke takken: geologie, biologie, astronomie etc. Ik begrijp zelf eerlijk gezegd waarom iemand niet zou mogen concluderen uit bepaalde bevindingen dat er waarschijnlijk een intelligente maker achter zit, maar dat men alleen wetenschappelijk bezig is als men een naturalistisch standpunt inneemt.
Ik heb zat vrienden die geloven dat de wereld geschapen is. Da's prima, maar als ze beginnen dat het scheppingsverhaal uit de bijbel letterlijk bedoeld is, dan vind ik het moeilijk ze nog serieus te nemen. Dat hoef ik ook nietquote:Daar kun je nog heel veel berichten aan besteden, maar mij overtuig je niet van het feit dat het een wel wetenschappelijk zou zijn en het andere niet.
Natuurlijk, verstokte atheïsten zullen niet zo snel theïstisch worden. Net zo min als dat jij weer atheïst zult worden. Maar ik denk dat de meeste mensen het niet zo veel kan schelen. Als ik bijvoorbeeld bij mijn eigen collega's kijk, dan merk je vaak gewoon een bepaalde desinteresse in dit soort vraagstukken. Ze hebben er ook geen uitgesproken mening over.quote:Wat voor denkbeelden? Dat God bestaat en de wereld gemaakt heeft? Kan het ook niet andersom zijn? Dat mensen die niet in God geloven alles verwerpen wat ook maar enigszins op een schepper kan wijzen, omdat dat niet in hun straatje past? Wat staat er allemaal op het spel? Menselijke trots, het ego, je carriere, de autoriteit over je leven, je familie en vrienden, zo'n beetje alles.
Je familie en vrienden op het spel zetten door gelovig te worden lijkt me in de meeste gevallen wat overdreven.
Een kwetsbare houding aan nemen zou voor veel mensen heel gezond kunnen zijn omdat je dan je ego opzij moet zetten. Dat is ook een reden waarom ik het Christendom heel erg kan waarderen. Voor mij persoonlijk speelt dat echter niet zo'n rol. Ik geloof simpelweg niet dat het Christendom in enge zin waar is door de feitelijke claims die het doetquote:Dat hangt van je bereidheid om bovengenoemde zaken (trots, ego etc) op het spel te zetten en bereid bent op te offeren. Een kwetsbare houding aan te nemen. Mijn ervaring is namelijk dat de feiten korte metten kunnen maken met al die zaken, met name de menselijke trots.
dat is niet het creationisme waar we het hier meestal over hebbenquote:
[..]
Creationisme als wetenschap. Volgens mij sla je daar de plank al mis aangezien het het geloof in creatie (en dat is toch creationisme is het niet?) is door een entiteit die we god noemen.
met creationisme wordt bijna altijd jonge aarde creationisme bedoeld.
maar alle andere vormen inclusief evolutie kunnen ook God als sturende entiteit hebben als je dat er graag in wil zien
Dat is mij in sommige gevallen ook opgevallen ja, en heb het bij mijzelf soms ook geconstateerd. Omdat je alles in wilt passen in je paradigma, leg je automatisch links niet altijd even sterk bewezen zijn. Ik constateer het bij mijzelf dus kan er een rem op zetten. Maar soms zie ik mensen ook wel doordraven. Al vraag ik mij dan ook meteen af, is het wel terecht dat ik denk dat ze doordraven? Wat ze speculeren of waarvan ze overtuigd hoeft niet per se onzin te zijn. Het geeft slechts reden tot meer onderzoek. In ieder geval is iets gelijk als samenzwering bestempelen, of louter toeval, zonder grondig onderzoek, fout.quote:
[..]
Wat je hier zegt klopt op zich wel. Maar dat is in mijn ogen nu juist ook een probleem met samenzweringstheorieen, deze hebben vaak zulke verregaande implicaties dat ze zichzelf opblazen omdat ze een zeer deterministisch verloop van de geschiedenis vereisen. Daarnaast blijft het m.i. zo dat een gemiddelde complotdenker meestal zodanig veel verschillende complottheorieen aanhangt (of deze schaart onder één overkoepelende samenzweringstheorie die alle complotten met elkaar verbindt alsof het een puzzel betreft) dat hij praktisch geen ruimte openlaat voor het toevallige, het contingente, het onverwachte.
Ja, mee eens. Het enige werkelijke verschil wat er is, is denk ik de wil om meer te weten te komen, om wat voor reden dan ook. Maar dit maakt een ander niet beter of minder. Ik denk echter opnieuw dat dit menselijke natuur is. De bijbel zegt:quote:Het is waar dit dit in zekere zin ook de andere kant op geldt, maar ik merk bij complotdenkers toch vaak dat ze menen zelf een autoriteit te zijn en voor zichzelf wel kunnen bepalen hoe de vork in de steel zit. Complotdenkers laten zich graag voorstaan dat ze zelfstandige denkers zijn, maar juist het idee dat je over alles zelf wel een relevante mening kunt vormen vormt vaak de aanleiding de grootst mogelijke flauwekul voor waar te houden.
Hieraan gerelateerd is dat complotdenkers zich ook van harte op de borst kloppen kritische denkers te zijn die nooit zomaar iets van de gevestigde autoriteiten aannemen maar zich tegelijkertijd wel de meest waanzinnige nonsens op de mouw laten spelden door zelfbenoemde autoriteiten als Alex Jones, David Icke, Jimm Mars en andere doemprekers.
Van de gemiddelde wereldburger zou je nog kunnen zeggen dat hij nu eenmaal niet beter weet maar complottheoretici hebben dat excuus niet. Dat doet mij concluderen dat het eigenlijk wel meevalt met dat zelfstandige en kritische denken van complotdenkers en dat het dus vooral gaat om die informatie tot je te nemen (of zelf te verzinnen) die in je straatje past en anderen te beschimpen die de zaken niet zo helder zien als jij.
1 korinthiers 8:1 De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht. 2 En zo iemand meent iets te weten, die heeft nog niets gekend, gelijk men behoort te kennen.
En dit zie je dan ook precies terug bij mensen die denken iets te weten, ze worden opgeblazen. Maar dit zie je overal. Dit is een intelligentie-narcistische trek waarbij mensen hun gebrek aan eigenwaarde compenseren door zichzelf beter te voelen op basis van hun intelligentie of kennis. Dit zul je ook bij hoogopgeleiden terugzien.
Ja, niet zo lang geleden is er een poging tot een autobom op times square gedaan door een Pakistaan. http://www.foxnews.com/us(...)d-times-square-plot/quote:Hoe bedoel je dit? Bestaat er in jouw ogen de mogelijkheid dat de wandaden van met name Westerse autoriteiten (dus ook het vaticaan) zoveel weerstand bij sommigen kan oproepen dat ze besluiten een verzetsdaad te plegen tegen die autoriteit? Zo ja, heb je daar ook voorbeelden van?
Waarschijnlijk als reactie op het feit dat de VS met predator drones Pakistan aanvalt en daarbij veel burgerslachtoffers maakt.
Tegen het vaticaan verwacht ik niet veel omdat die hun tentakels zo wijd verspreid hebben en de spotlight niet op zich hebben dat ik geen grote acties verwacht. Er zijn veel mensen die geloven dat lui als Alex Jones ook voor het vaticaan werken om er de spotlight niet op te krijgen. 'Controlled resistance'. Je kaapt dus zowel de overheid als de groep mensen die er zich normaal gesproken tegen zou verzetten. Men spreekt dan over de Jezuieten coadjutors.
Jesuitisme: je - zu - ï` tis - me het -woord leer en praktijk van de jezuïeten; figuurlijk dubbelhartige denk- of handelwijze '
Oftewel misleiding.
Ja, ik zeg zelf ook dat in principe het vaticaan overal achter zit. Maar men gaat over het algemeen uit van een hierarchische structuur waarbij leden van geheime genootschappen aan de touwtjes trekken. Lagere leden weten daarbij vaak niet wat er in het hoofd van de leden aan de top omgaat. Dat maakt het mogelijk dat lagere leden zaken doen zonder zelf door te hebben maar dat uiteindelijk voor dient, dat weet alleen de kwade genius zoals jij hem noemt. Dus als ik zeg: het vaticaan zit overal achter, bedoel ik dat het vaticaan uiteindelijk de touwtjes in handen heeft, maar dat alle mensen die die agenda doen vorderen daar zelf vaak niet van op de hoogte zijn.quote:Met jouw specifieke overtuiging ben ik niet bekend dus daar kan ik weinig over zeggen en daar heeft mijn commentaar dan ook geen betrekking op. Wat ik heb gemerkt is dat bij veel complottheorieen de kwade genius een allesverklarende entiteit is: van chemtrailsproeiers tot aan de Hoge Heren in Den Haag. Waar het goede eigenlijk het kwade is, bewijzen tegen het complot eigenlijk bewijzen voor het complot zijn.
Een voorbeeld dat ik kan noemen is Jezuiet Maxime Verhagen onze minister van buitenlandse zaken. Die is nu weer in staat geweest het kabinet te laten vallen om de kwestie Afghanistan en onze militairen zitten daar uiteindelijk nog steeds, tegen de beloften in. Is nu het hele kabinet in dienst van het vaticaan? Nee, er zijn slechts enkele mensen op de juiste plaats nodig die weten wat ze doen om die agenda te doen vorderen. Als hij een coadjutor is krijgt hij zijn orders direct van de generaal in Rome. Hij zal zijn partijleden weten te manipuleren. En zo kan 1 persoon als een kankercel een hele regering corrumperen. Jezuieten zijn wereldwijd verspreid en vaak vind je ze terug dichtbij dictators en andere hoge politieke lui, ik noem een Robert Mugabe en Fidel Castro. Veel presidenten van de VS komen van de Georgetown universiteit, welke jezuietisch is. Die personen zijn dus geindoctrineerd, ze werken voor de kwade genius zonder zelf vaak te weten wat het uiteindelijke doel is. En zo is het met ons allemaal wel een beetje denk ik, we helpen er allemaal aan mee om de wereld er verrotter op te maken met ons eigen gedrag, vaak in de stellige overtuiging dat we goed bezig zijn.
De opperkwade genii zijn uiteindelijk geen mensen maar exact dat, genii, geesten. Gevallen engelen, demonen, kwaadaardige intelligenties.
2 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.
Dus dan kun je nog een hele dimensie aan intelligenties en wezens toevoegen die ons dagelijks beinvloeden en ons suggesties kunnen geven en directie, zonder dat we daar zelf uberhaupt bewust van zijn. Dit zijn de uiteindelijke principale machten, de 'strongmen' zoals de bijbel ze noemt. Dit zijn de wezens waar de top weer haar orders van krijgt, direct mee in communicatie is. De wereld wordt geregeerd door duivelaanbiddende satanisten. De ultieme crackpot hollywoood nonsens theorie, misschien wel juist omdat hij waarachtig is.
Ja, en ik gebruik mijn eigen ervaring om je een genuanceerdere kijk op zaak te geven.quote:Ik reageerde niet specifiek op jou en de samenzweringen die jij aanhangt maar ik gebruik de discussie tussen ons tweeen meer als een kapstok om mijn ervaringen met een hoop complottheorieen op te hangen, in dit geval adhv een voorbeeld.
Omdat de VS jacobinisme voortzet en een soort inquisitie is tegen 'terrorisme' oftewel alles wat het niet eens is met de doctrines van de VS welke uiteindelijk Rooms Katholicisme zullen zijn, verkocht in termen van vrede, vrijheid en sociale gelijkheid. De bijbel beschrijft dit exact in openbaringen 13 en nog meer passages, maar openbaringen 13 is bijna een letterlijke uitleg als je de betekenis van de symbolen opzoekt.quote:Waarom de VS? Is dat omdat zij op dit moment het machtigste land op aarde is (alhoewel Forbes de Chinese president tegenwoordig machtiger acht dan Obama, vormt dat zeker op termijn geen bedreiging voor dit satanische plan?)?
Het oosten is sinds de revoluties al onder controle van de westerse machten. Alles wat enigszins communistisch of dictatoriaal of beide is, is onder controle.quote:Hoe zit het uberhaupt eigenlijk met andere regionale grootmachten? Wereldlijke llesamenzweringstheorieen zijn erg Westers georienteerd zoals vrijwel alle samenzweringstheorieen louter Westers georienteerd zijn. Waarom zouden de machtsspelers in het Oosten zich dit laten welgevallen? Beetje een zijpad misschien maar soit.
Het westen is een probleem omdat het gebaseerd is op principes die uit de bijbel komen: door God gegeven rechten zoals recht op private property, enzovoorts in tegenstelling tot een feodaal of fascistisch systeem. De bijbel is de vijand van het vaticaan omdat het geloven en in de praktijk brengen van wat de bijbel leert tot vrijheid leidt van een systeem dat absolute gehoorzaamheid aan zichzelf eist, zoals het vaticaan deed.. De westerse landen met een systeem min of meer gebaseerd op protestantisme, zoals Nederland, Groot Brittannie, Duitsland, de Scandinavische landen, maar in het bijzonder de VS, vormen daarom een groot probleem. Door middel van de jacobijnse Franse revolutie en Napoleontische oorlogen en revoluties is men al in staat geweest de monarchien te vervangen voor 'democratien' of communistische regimes. Vervolgens heeft men door middel van culture revoluties de protestantse moraal zo'n beetje volledig uitgewist en zijn we in een min of meer occulte hedonistische maatschappij gekomen. Men wordt voorbereid op de laatste slag waarbij de utopie van de mysteriereligies, waarvan het vaticaan het voornaamste leidende bolwerk sinds Rome is, en waartegen de bijbel zich uitspreekt omdat dit in de kern satanisme is, de vergoddelijking van de mens, gerealiseerd wordt. De VS is hierbij dus de nieuwe inquisitie en dit is begonnen met de 'war on terror'. Men ruimt problematische islamitische regio's op, neemt de drugshandel en olie industrie over, plaatst er puppet regeringen. Door middel van carbontax en de economische crisis zal volgens goed katholiek gebruik de welvaart die in het westen is herverdeeld worden over de rest van de wereld zodat er uiteindelijk 2 klassen overblijven. China is de modelstaat maar is dus al lang onder controle en geen probleem. Het probleem is de westen met haar bijbelprincipes van vrijheid die beetje bij beetje uitgeveegd moeten worden om opnieuw tot een collectief bewustzijn van gehoorzaamheid aan een religieuspolitieke grootmacht te komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-11-2010 13:45:07 ]
De verklaring die wordt opgeworpen door de spreker is dat complottheorieen een reactie zijn op gebeurtenissen die de sociale orde bedreigen om zo betekenis te verlenen aan die gebeurtenissen. Mij doet die verklaring iets te klinisch aan eigenlijk. Ik denk niet dat je alle complottheorieen in dat kader kunt passen, historische complottheorieen zijn nog steeds erg populair maar vormen gebeurtenissen uit het (verre) verleden nu werkelijk een bedreiging voor de sociale orde van de hedendaagse mens die complottheorieen daarover gelooft? Ik weet het niet. In sommige gevallen wellicht, maar hoe mensen de maanlandingen nu als een bedreiging van hun sociale orde kunnen zien ontgaat me een beetje.
Nou, je moet dat volgens mij in de historische context van de Koude Oorlog zien.quote:
Ik weet het niet. In sommige gevallen wellicht, maar hoe mensen de maanlandingen nu als een bedreiging van hun sociale orde kunnen zien ontgaat me een beetje.
In heel die context van politieke onrust was het landen van een mens op de maan natuurlijk een enorm politiek geladen gebeurtenis (er is natuurlijk ook wel een goede reden waarom die astronauten een Amerikaanse vlag op de maan hebben neergezet
) . Het was toch iets wat men onmogelijk achtte. (Verder denk ik dat ook heel wat gelovigen van toen hun ernstige twijfels moeten gehad hebben bij dit hele "experiment".)
[ Bericht 10% gewijzigd door Krantenman op 07-02-2011 10:44:23 ]
vindt het trouwens wel vreemd, aangezien als de psychologie een complotdenker wil 'helpen'. een complotdenker ziet dingen die er niet zijn (volgens de medische wereld) en de psycholoog zou hem positieve kenmerken van schizofrenie toekennen. (jammer genoeg zijn deze alleen te 'verhelpen' door medicijnen, wat een complotdenker dus weer zal zien als een aanval?)
Maar wat als je de koude oorlog niet (bewust) hebt meegemaakt maar toch gelooft dat de maanlandingen geënsceneerd waren? Waar zit dan de bedreiging van de sociale orde? Dat heeft volgens mij veel meer te maken met een soort ongeloof/onwetendheid en als je dan ook nog eens niet zo'n hele kritische geest hebt dan kun je zo meegezogen worden in allerlei fantastische verhalen over hoe men de maanlandingen in scene zou hebben gezet. Daar gaat helemaal geen bedreiging van de sociale orde aan vooraf, lijkt me.quote:
[..]
Nou, je moet dat volgens mij in de historische context van de Koude Oorlog zien.
In heel die context van politieke onrust was het landen van een mens op de maan natuurlijk een enorm politiek geladen gebeurtenis (er is natuurlijk ook wel een goede reden waarom die astronauten een Amerikaanse vlag op de maan hebben neergezet
(Verder denk ik dat ook heel wat gelovigen van toen hun ernstige twijfels moeten gehad hebben bij dit hele "experiment".)
Een andere belangrijke factor imo is dat het geloof in complottheorieen gevoed lijkt te worden door de grote informatievrijheid van het internet. Iedereen kan nu zijn eigen waarheid bepalen door er een simpele googlesearch op los te laten. 'Experts hebben ook maar een mening, ik google dus mijn mening doet ook ter zake'. Het is de mythe van de zelfstandige denker. Ook daar zie ik de vermeende drijvende kracht van de bedreiging van de sociale orde niet direct in terugkomen.
Er is een algemeen wantrouwen naar de bestuurselite. Dat komt omdat de bestuurselite beslissingsbevoegdheden heeft, waar je van afhankelijk bent en achter je rug om plaatsvinden. Mensen kunnen dat wat ze niet mogen weten als terecht / onschuldig opvatten, of het minder gunstig opvatten.quote:
[..]
Maar wat als je de koude oorlog niet (bewust) hebt meegemaakt maar toch gelooft dat de maanlandingen geënsceneerd waren? Waar zit dan de bedreiging van de sociale orde? Dat heeft volgens mij veel meer te maken met een soort ongeloof/onwetendheid en als je dan ook nog eens niet zo'n hele kritische geest hebt dan kun je zo meegezogen worden in allerlei fantastische verhalen over hoe men de maanlandingen in scene zou hebben gezet. Daar gaat helemaal geen bedreiging van de sociale orde aan vooraf, lijkt me.
Een andere belangrijke factor imo is dat het geloof in complottheorieen gevoed lijkt te worden door de grote informatievrijheid van het internet. Iedereen kan nu zijn eigen waarheid bepalen door er een simpele googlesearch op los te laten. 'Experts hebben ook maar een mening, ik google dus mijn mening doet ook ter zake'. Het is de mythe van de zelfstandige denker. Ook daar zie ik de vermeende drijvende kracht van de bedreiging van de sociale orde niet direct in terugkomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-02-2011 14:40:18 ]
Misschien is de omschrijving "bedreiging van de sociale orde" inderdaad wel wat te smal en zou je het moeten omschrijven als "overschrijding van je normale begrippenkader".quote:
[..]
Maar wat als je de koude oorlog niet (bewust) hebt meegemaakt maar toch gelooft dat de maanlandingen geënsceneerd waren? Waar zit dan de bedreiging van de sociale orde? Dat heeft volgens mij veel meer te maken met een soort ongeloof/onwetendheid en als je dan ook nog eens niet zo'n hele kritische geest hebt dan kun je zo meegezogen worden in allerlei fantastische verhalen over hoe men de maanlandingen in scene zou hebben gezet. Daar gaat helemaal geen bedreiging van de sociale orde aan vooraf, lijkt me.
Een andere belangrijke factor imo is dat het geloof in complottheorieen gevoed lijkt te worden door de grote informatievrijheid van het internet. Iedereen kan nu zijn eigen waarheid bepalen door er een simpele googlesearch op los te laten. 'Experts hebben ook maar een mening, ik google dus mijn mening doet ook ter zake'. Het is de mythe van de zelfstandige denker. Ook daar zie ik de vermeende drijvende kracht van de bedreiging van de sociale orde niet direct in terugkomen.
Daarmee bedoel ik: er zijn bijvoorbeeld heel veel mensen met vliegangst (ook kinderen, dat is bijna een "natuurlijk" aangeleerde angst).
Maar dat komt natuurlijk omdat het bij veel mensen hun inlevingsvermogen overstijgt, dat een mens een apparaat kan uitvinden om mee te vliegen.
Laat staan naar naar de maan.
Dat lijkt zo onmogelijk, daar gaan mensen dus andere dingen achter zoeken volgens mij.[ Bericht 0% gewijzigd door Krantenman op 07-02-2011 20:21:31 ]
Wacht even.. was die Krauss cynisch? "Wetenschap weet nooit zeker wat absoluut correct is" Hoe weet de wetenschap dan wel wat absoluut fout is?quote:
Wat rollo al zegt. De wetenschap kan ons niet vertellen wat absoluut correct is. Wat de wetenschap wel kan is ons vertellen wat absoluut fout is. (Vrij naar een uitspraak van Lawrence Krauss.)
Verder gaan velen er gelijk vanuit dat 'geloven in samenzwerings-theorieën' persé moet duiden op een (psychische) ziekte. Het lijkt mij interessant om aftevragen waarom en of dat wel nodig is.
Waar komt de drang vandaan om om het beestje met losse psycholgische theorieën geforceerd een naam te geven en gericht te onderbouwen als "ziek"?
Waarom is het aanhangen van samenzwerings-theorieeën per definitie een ziekte. Voelt de psycho-analyst zich veiliger en meer imperatief tov de "samenzweringsgelovigen" als zij complot-theoristen kan onderbouwen als "ziek"?
[ Bericht 5% gewijzigd door Schenkstroop op 07-02-2011 15:44:08 ]
omdat theorieën benaderingen/versimpelingen zijn van de werkelijkheid kan een theorie nooit absoluut correct zijn, maar iemands hypotheses en theorieën kunnen wel zover van realiteit afzitten dat ze absoluut fout zijnquote:
[..]
Wacht even.. was die Krauss cynisch? "Wetenschap weet nooit zeker wat absoluut correct is" Hoe weet de wetenschap dan wel wat absoluut fout is?
Je vecht weer eens tegen windmolens. Wijs anders even aan waar samenzweringsdenkers ziek worden genoemd. De psycholoog van de lezing die ik heb gepost zegt zelf ook nadrukkelijk dat het samenzweringsdenken niet betekent dat je ook geestesziek moet zijn.quote:
[..]
Wacht even.. was die Krauss cynisch? "Wetenschap weet nooit zeker wat absoluut correct is" Hoe weet de wetenschap dan wel wat absoluut fout is?
Verder gaan velen er gelijk vanuit dat 'geloven in samenzwerings-theorieën' persé moet duiden op een (psychische) ziekte. Het lijkt mij interessant om aftevragen waarom en of dat wel nodig is.
Waar komt de drang vandaan om om het beestje met losse psycholgische theorieën geforceerd een naam te geven en gericht te onderbouwen als "ziek"?
Waarom is het aanhangen van samenzwerings-theorieeën per definitie een ziekte. Voelt de psycho-analyst zich veiliger en meer imperatief tov de "samenzweringsgelovigen" als zij complot-theoristen kan onderbouwen als "ziek"?
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2011 21:15:46 ]
Het strekt denk ik veel verder dan de bestuurselite. Iedere autoriteit, of het nu artsen, wetenschappers of ingenieurs zijn, zijn hun voetstuk niet meer zeker. De artsen liggen in bed met de farmaceutische industrie, de wetenschap is in de ban van het grootkapitaal of lijdt aan collectieve waanvoorstellingen (klimaathoax, HIV-AIDS, 9/11, etc). Dit alles weet men door de kracht van google.quote:
[..]
Er is een algemeen wantrouwen naar de bestuurselite. Dat komt omdat de bestuurselite beslissingsbevoegdheden heeft, waar je van afhankelijk bent en achter je rug om plaatsvinden. Mensen kunnen dat wat ze niet mogen weten als terecht / onschuldig opvatten, of het minder gunstig opvatten.
Ik denk niemand. Het is een aanname die voor bepaalde sociologische/economische modellen gedaan wordt.quote:
Zijn er hier mensen die geloven in de theorie van absolute transparantie van koningshuis, overheid, bedrijfsleven, bankwezen?
Waarom wordt er dan konsekwent de psychologie erbij gehaald als het om complot-theoristen gaat? Waarom haalt men uberhaupt de psychologie erbij om ze semi te gaan analyseren? Om deze mensen tussen de regels door "voor gek" te verklaren toch?quote:
[..]
Je vecht weer eens tegen windmolens. Wijs anders even aan waar samenzweringsdenkers ziek worden genoemd. De psycholoog van de lezing die ik heb gepost zegt zelf ook nadrukkelijk dat het samenzweringsdenken niet betekent dat je ook geestesziek moet zijn.
De titel van dit topic alleen al, en de comment van ene 'eldodo' ea.
[ Bericht 2% gewijzigd door Schenkstroop op 07-02-2011 21:49:04 ]
Ik vind dat je dat onderschat. overal om je heen is het gangbare idee dat de overheid altijd moreel juist en in het algemeen belang handelt. En daar heb je het al. En mensen zoals jij die zichzelf zg. kritisch vinden zien overal maar 'toeval'. Das het andere uiterste of niet?quote:
Ik denk niemand. Het is een aanname die voor bepaalde sociologische/economische modellen gedaan wordt.
Omdat je de complotscene als een subcultuur kunt beschouwen en daar op bepaalde manieren naar kunt kijken, dus ook door een psychologische bril bijv. Nu heb je wel gelijk als je zegt dat er figuren zijn die naar de psychologie grijpen om samenzweringstheorieen indirect af te serveren door de aanhangers ervan een mentaal ziektebeeld toe te kennen, maar dat neemt nog niet weg dat het op zichzelf wel een boeiende invalshoek kan zijn om samenzweringstheorieen te analyseren. Complottheorieen zitten wdb een beetje in het schuitje van religieuze en spirituele overtuigingen, die benadert men vaak ook via de psychologie.quote:
[..]
Waarom wordt er dan konsekwent de psychologie erbij gehaald als het om complot-theoristen gaat? Waarom haalt men uberhaupt de psychologie erbij om ze semi te gaan analyseren? Om deze mensen tussen de regels door "voor gek" te verklaren toch?
De titel van dit topic alleen al, en de comment van ene 'eldodo' ea.
Wat een flauwekul. Dat gangbare idee wat je noemt is een abstractie om het bestaan van een overheid te verklaren/rechtvaardigen. Het is niet een concreet idee dat leeft in de geesten van mensen, de praktijk is immers veel borsteliger dan de theorie.quote:
[..]
Ik vind dat je dat onderschat. overal om je heen is het gangbare idee dat de overheid altijd moreel juist en in het algemeen belang handelt. En daar heb je het al. En mensen zoals jij die zichzelf zg. kritisch vinden zien overal maar 'toeval'. Das het andere uiterste of niet?
Ik hang het idee van toeval/contingentie aan omdat ik het determinisme dat vrijwel altijd gepaard gaat met complottheorieen afwijs. Dat komt overigens ook aan de orde in de lezing over de pscychologie van de complottheorie: men leeft liever in een onrechtvaardige wereld dan in een onzekere wereld. Liever postuleert men het bestaan van een almachtige schurk die boosaardige samenzweringen op zijn geweten heeft dan dat gebeurtenissen deels het product van toevalligheden, stompzinnigheden en vergissingen kunnen zijn die net zo goed anders hadden kunnen zijn, met een andere afloop als gevolg.
Ik wil reageren maar mijn ogen jeuken door de lenzen. dus morgen. ik wil alvast zeggen dat die "psycoholgische analyse" van over complot-theoristen vanuit geijkte mening is beredeneerd. Want je kunt het natuurlijk ook omdraaien. "waar men bij ontstane crisis niet weet waar men moet zoeken naar de oorzaak, kent men de blanco data gemakshalve toe aan een reeks toevalligheden, dan dat men een niet direkt aantewijzen/te pakken groep personen als kwaadaardige samenzweerders postuleert". Omdat dat volgens de gangbare wetenschappelijke logica wellicht imperatief en moreel correcter zou zijn. Fout! Je kunt namelijk niet wachten op ondertekende schuldbekentenissen. Je weet wat er speelt in de wereld. je weet al in welke richting je moet zoeken. Hard bewijs blijft uit ja. Maar dat betekent niet dat er geen samenzweringen kunnen bestaan. In die zijn zijn beide partijen wellicht een beetje raar. Niet geloven in bekende samenzwerings-theorieën, is ook geloven dat ze niet echt kunnen zijn, want je weet uiteindelijk niets zeker.quote:
[..]
Omdat je de complotscene als een subcultuur kunt beschouwen en daar op bepaalde manieren naar kunt kijken, dus ook door een psychologische bril bijv. Nu heb je wel gelijk als je zegt dat er figuren zijn die naar de psychologie grijpen om samenzweringstheorieen indirect af te serveren door de aanhangers ervan een mentaal ziektebeeld toe te kennen, maar dat neemt nog niet weg dat het op zichzelf wel een boeiende invalshoek kan zijn om samenzweringstheorieen te analyseren. Complottheorieen zitten wdb een beetje in het schuitje van religieuze en spirituele overtuigingen, die benadert men vaak ook via de psychologie.
[..]
Wat een flauwekul. Dat gangbare idee wat je noemt is een abstractie om het bestaan van een overheid te verklaren/rechtvaardigen. Het is niet een concreet idee dat leeft in de geesten van mensen, de praktijk is immers veel borsteliger dan de theorie.
Ik hang het idee van toeval/contingentie aan omdat ik het determinisme dat vrijwel altijd gepaard gaat met complottheorieen afwijs. Dat komt overigens ook aan de orde in de lezing over de pscychologie van de complottheorie: men leeft liever in een onrechtvaardige wereld dan in een onzekere wereld. Liever postuleert men het bestaan van een almachtige schurk die boosaardige samenzweringen op zijn geweten heeft dan dat gebeurtenissen deels het product van toevalligheden, stompzinnigheden en vergissingen kunnen zijn die net zo goed anders hadden kunnen zijn, met een andere afloop als gevolg.
[ Bericht 0% gewijzigd door Schenkstroop op 08-02-2011 00:27:59 ]
Je rakelt het welbekende relativerende riedeltje weer op in de trant van "de evolutieleer is ook maar een theorie", "wetenschap is ook maar een geloof", etc. Je probeert het debat tot een verschil van mening te reduceren zodat je een gelijkwaardig speelveld creëert. De mening van een boerenkinkel die kan googlen staat gelijk aan de mening van een deskundige die er zijn vak van heeft gemaakt.quote:
[..]
Ik wil reageren maar mijn ogen jeuken door de lenzen. dus morgen. ik wil alvast zeggen dat die "psycoholgische analyse" van over complot-theoristen vanuit geijkte mening is beredeneerd. Want je kunt het natuurlijk ook omdraaien. "waar men bij ontstane crisis niet weet waar men moet zoeken naar de oorzaak, kent men de blanco data gemakshalve toe aan een reeks toevalligheden, dan dat men een niet direkt aantewijzen/te pakken groep personen als kwaadaardige samenzweerders postuleert". Omdat dat volgens de gangbare wetenschappelijke logica wellicht imperatief en moreel correcter zou zijn. Fout! Je kunt namelijk niet wachten op ondertekende schuldbekentenissen. Je weet wat er speelt in de wereld. je weet al in welke richting je moet zoeken. Hard bewijs blijft uit ja. Maar dat betekent niet dat er geen samenzweringen kunnen bestaan. In die zijn zijn beide partijen wellicht een beetje raar. Niet geloven in bekende samenzwerings-theorieën, is ook geloven dat ze niet echt kunnen zijn, want je weet uiteindelijk niets zeker.
De psycholoog van die lezing heeft onderzoek gedaan naar de mate van onzekerheid/gebrek aan controle die men ervaart en het geloof in complottheorieen en er blijkt een correlatie tussen de twee te bestaan. Nu kun jij wel opwerpen dat je dit ook kunt omkeren maar dan zou ik graag wat literatuur zien die dat ondersteunt.
Het is overigens wel interessant dat je zegt dat je al weet wat er speelt in de wereld en je al weet in welke richting je het moet zoeken. Er is nl ook aangetoond dat mensen die zich onzeker voelen afgaan op informatie over de ervaren immoraliteit van leiders om de plausibiliteit van complottheorieen te bepalen.
wat zou dat voor theorie moeten zijn?quote:Op maandag 7 februari 2011 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zijn er hier mensen die geloven in de theorie van absolute transparantie van koningshuis, overheid, internationale politiek, bedrijfsleven, bankwezen?
Sowieso is het natuurlijk een onzinbewering te doen alsof instituten ooit 'volledig transparant zouden willen zijn,
dat zou ook bv wetgeving om juist een bepaalde transparantie en controle-mogelijkheden (WOB-wetgeving, welke overheden verplicht bepaalde gegevens op verzoek open te geven), maar ook bv wetgeving die bv persvrijheid zou moeten garanderen nutteloos maken...
Juist dat die wetgeving bestaat is een duidelijk teken dat deze 'transparantie' geen natuurlijk iets is....
Wél is het wel of niet bestaan van transparantie zélf evengoed een 'machtsmiddel'.....
een Overheid kan soms juist het idee van transparantie gebruiken om meer en grotere ondersteuning bij zijn burgers te krijgen:
Het ide dat bv bepaalde Staten zichzelf ook graag presenteren als 'vrij' en 'democratisch' is zelf natuurlijk ook juiste en methode om hun 'macht' en 'invloed te vergroten tegenover staten die 'minder vrij' zijn...
dat betekent overigens niet dat staten die zich als 'vrij' presenteren ook noodzakelijk '100% vrijheid' moeten hebben, maar wel dat ze hooguit 'relatief' vrijer zijn dan andere staten.
Aan de andere kant, ook de mogelijkheid voor bedrijven, overheden om dingen 'geheim' te houden en in het verborgenen te werken is evengoed een 'machtsmiddel' die op veel momenten erg nutig voor zulke instituten is....
Bv het bedrijfsleven kan nauwelijks werken als ze niet ook hun 'bedrijfsgeheimen' hebben en als ze marketing- en andere beslissingen ook 'intern' kunnen houden.
Wat overigens typisch is aan veel 'complot-theorieen' is dat deze het idee van transparantie en 'geheimhouding' vaak 'versimpelen' en ook het aantal verschillende belangen meestal terugbrengen tot een heel eenvoudig 'strijd tussen Goed en Kwaad'.
meestal zijn de stellingen van een opvallende 'eenvoud'... één partij of doelstelling is het 'Goede' en daartegenw erken dan weer enkel 'Kwade Krachten' die vaak ook handelen vanuit één aanstuurpunt...
Zulke complottheorieen komen overigens juist ook vaak van Overheden zélf af... neem bv de vereenvoudiging die men vaak opwerpt over 'terrorisme' en bv hoe men in de laatste jaren heel graag doet alsof er maar één eenduidige terreurorganisatie zou zijn, nl. Al-Qaeda die dan alle terreur tégen het westen zou 'uitvoeren' en bv ook dé representant zou zijn van de 'islam-gemeenschap'...
Dat is een sterke versimpeling, omdat het brede publiek vaak erg veel moeite zal hebben met een veel genuanceerder en gefragmentairsieerden beeld van internationale politiek, regionale belangen en ok de enorme verschillen tussen groeperingen binnen één religie als de Islam.
Wat die psycholoog heeft gedaan is onderzoek doen vanuit de mate van 'controle en geloof' die een persoon ervaart. Dat is al die bevooroordeelde zienswijze vanwaaruit hij zijn zg onderzoek verricht. Controle zou iets zeggen over de onzekerheid van een persoon. Het is tussen de regels door een verwijzing naar > angst > wat weer geassocieerd wordt met mensen die ongenuanceerd zouden roepen en schreeuwen en > ziekte oftewel "zwakte". Dat is wat hij eigenlijk wilt zeggen. En het expliciet vermelden van geloof (wat zoiezo een maatschappelijke bijsmaak heeft), is een verwijzing tussen de regels door naar "wanen". Toch? Derhalve vind ik het een zwakke conclusie van die zg. "psycholoog"quote:
[..]
De psycholoog van die lezing heeft onderzoek gedaan naar de mate van onzekerheid/gebrek aan controle die men ervaart en het geloof in complottheorieen en er blijkt een correlatie tussen de twee te bestaan. Nu kun jij wel opwerpen dat je dit ook kunt omkeren maar dan zou ik graag wat literatuur zien die dat ondersteunt.
Het is overigens wel interessant dat je zegt dat je al weet wat er speelt in de wereld en je al weet in welke richting je het moet zoeken. Er is nl ook aangetoond dat mensen die zich onzeker voelen afgaan op informatie over de ervaren immoraliteit van leiders om de plausibiliteit van complottheorieen te bepalen.
En wat is er mis met de plausibilietit toetsen van theorieën. Adhv het algemene beeld van immoraliteit van westerse leiders en corporaties. Wilde je zeggen dat dat niet zo was dan? Aan het einde van de dag is het maar net wat je zelf gelooft. Geloof je dat een Barak Obama het goed voor heeft met de wereld, de shit van Bush heeft geerfd en niet onder zg moeilijke geopolitieke scenarios uitkomt en daarom door moet blijven gaan met oorlog voeren? Of geloof je dat dat het beeld is dat hij uitdraagt, maar eigenlijk van meet af aan het regime Bush jr. verder uitvoert en zelfs uitbreid. Kun je dat laatste trouwens tegenspreken?
Wat geloof jij?
Geloof jij de "feiten" die jij aangereikt krijgt?
Hey, ben jij dan niet ook gewoon geestesziek want je gelooft!
[ Bericht 1% gewijzigd door Schenkstroop op 08-02-2011 16:57:40 ]
Voor de goede orde: het gaat er niet om of complottheorieen waar zijn of niet maar hoe het geloof erin tot stand komt; wat brengt mensen ertoe de samenzweringstheorie als verklaring te omarmen? Dat is waar de discussie over gaat en dat is wat die psycholoog heeft onderzocht. De vraag of complottheorieen waar zijn komt helemaal niet aan de orde, men heeft onderzocht welke factoren het geloof in complottheorieen beinvloeden. Dat jij daar vervolgens normatieve beschrijvingen bij gaat plaatsen is voor jouw rekening. Die psycholoog zegt overigens ook dat complottheorieen functioneel zijn, ze geven betekenis en structuur aan de wereld om je heen. Het is een verklarend model.quote:
[..]
Wat die psycholoog heeft gedaan is onderzoek doen vanuit de mate van 'controle en geloof' die een persoon ervaart. Dat is al die bevooroordeelde zienswijze vanwaaruit hij zijn zg onderzoek verricht. Controle zou iets zeggen over de onzekerheid van een persoon. Het is tussen de regels door een verwijzing naar > angst > wat weer geassocieerd wordt met mensen die ongenuanceerd zouden roepen en schreeuwen en > ziekte oftewel "zwakte". Dat is wat hij eigenlijk wilt zeggen. En het expliciet vermelden van geloof (wat zoiezo een maatschappelijke bijsmaak heeft), is een verwijzing tussen de regels door naar "wanen". Toch? Derhalve vind ik het een zwakke conclusie van die zg. "psycholoog"
En wat is er mis met de plausibilietit toetsen van theorieën. Adhv het algemene beeld van immoraliteit van westerse leiders en corporaties. Wilde je zeggen dat dat niet zo was dan? Aan het einde van de dag is het maar net wat je zelf gelooft. Geloof je dat een Barak Obama het goed voor heeft met de wereld, de shit van Bush heeft geerfd en niet onder zg moeilijke geopolitieke scenarios uitkomt en daarom door moet blijven gaan met oorlog voeren? Of geloof je dat dat het beeld is dat hij uitdraagt, maar eigenlijk van meet af aan het regime Bush jr. verder uitvoert en zelfs uitbreid. Kun je dat laatste trouwens tegenspreken?
Wat geloof jij?
Geloof jij de "feiten" die jij aangereikt krijgt?
Hey, ben jij dan niet ook gewoon geestesziek want je gelooft!
Een vervolgvraag zou kunnen zijn hoe succesvol dat model is. In welke mate kun je de werkelijkheid beschrijven met dit verklarende kader en waar zitten de hiaten van dit model? Kun je die ondervangen of zijn het structurele tekortkomingen? Het is imo geen goed verklarend kader omdat het teveel van de eigen kennis -en dus ook het gebrek daaraan- uitgaat en omdat onwelgevallige informatie nauwelijks vat heeft op het model; het filtert informatie selectief. Er is ook geen zelfkritisch mechanisme ingebouwd dat voor reflectie zorgt, het is dus heel moeilijk om te achterhalen of -en zo ja waar- je evt de fout in bent gegaan. Daarnaast stoelt het model ook hevig op het vaak misleidende idee dat grote effecten grote oorzaken dienen te hebben, dat is ook dmv onderzoek aangetoond.
Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed. Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?quote:
[..]
Voor de goede orde: het gaat er niet om of complottheorieen waar zijn of niet maar hoe het geloof erin tot stand komt;
Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee? Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"? is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?
Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.
[ Bericht 7% gewijzigd door Schenkstroop op 08-02-2011 19:57:46 ]
Mwah, ik denk niet dat die psycholoog in zijn lezing iemand "gek" heeft verklaard. Het ging hem eerder om de redenen waarom iemand nu precies in een bepaalde theorie gaat geloven. Zo kan je bv. ook de Bijbel of een ander religieus boek als een uitgebreide "complottheorie" zien. "Er is één God die alles wat we kennen geschapen heeft" enzovoort enzovoort. Onzin natuurlijk, maar mensen hebben er eeuwenlang in geloofd en sommigen nog steeds.quote:
[..]
Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed. Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?
Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee? Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"? is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?
Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.
Het is pas toen de religieuzen hun plaats verloren in de "sociale orde" (wat ongeveer samenviel met de opkomst van het socialisme en marxisme in Europa ende Franse Verlichting), dat men openlijk durfde te gaan twijfelen aan het hele verhaal.
Zo zie je hoe ook een samenzweringstheorie heel "machtig" kan zijn en volgens mij veel invloed kan uitoefenen.
Het probleem dat de moderne wetenschap heeft is er eigenlijk een met haar eigen imago. Kijk, de evolutietheorie is inderdaad maar een theorie, net zoals de relativiteitstheorie enkel een theorie is. Maar zolang er niemand is die fatsoenlijk bewijs aandraagt om de theorie te ontkrachten, blijft ze gewoon geldig. En is het dus de "waarheid". Wat de wetenschap als voordeel heeft als je het met een religie vergelijkt, dan is het dat het op cijfers gebaseerd is. En niet op een paar woorden die iemand een paar duizend jaar geleden heeft neergeschreven of gezegd.
Of complottheorieen waar zijn, is uitermate relevant. In landen (zoals Egypte) waar mensen weinig betrouwbare informatie krijgen, grossiert men in complot theorieen. Eén belangrijke reden waarom mensen in complottheorieen geloven, is omdat ze plat gemanipuleerd worden. In de vele dictaturen van de wereld is de overheid oneerlijk. Als een machthebber bij de verkiezingen meer dan 90% van de stemen wint, dan weet je dat het niet klopt. Er is zo een paar miljard mensen in deze wereld, die goede redenen hebben om te twijfelen aan de voorstelling van zaken die ze krijgen voorgeschoteld. Hier in Nederland heeft de bevolking rond de aanvalsoorlog op Irak ook geen eerlijke informatie gekregen. Dat heeft tergend lang geduurd (het ging om een 'regime change' en niet om massa vernietigingswapens). En als de misleiding uitkomt dan slaag men erin iedereen te laten geloven dat zoiets helemaal niet erg is. Daar wordt een mens scizofreen van.quote:
[..]
Voor de goede orde: het gaat er niet om of complottheorieen waar zijn of niet maar hoe het geloof erin tot stand komt; wat brengt mensen ertoe de samenzweringstheorie als verklaring te omarmen? Dat is waar de discussie over gaat en dat is wat die psycholoog heeft onderzocht. De vraag of complottheorieen waar zijn komt helemaal niet aan de orde, men heeft onderzocht welke factoren het geloof in complottheorieen beinvloeden. Dat jij daar vervolgens normatieve beschrijvingen bij gaat plaatsen is voor jouw rekening. Die psycholoog zegt overigens ook dat complottheorieen functioneel zijn, ze geven betekenis en structuur aan de wereld om je heen. Het is een verklarend model.
Alle psychologische mechanismen die de psycholoog opnoemt, worden ook weer handig gebruikt door overheden. De aanslag van 9/11 is opgeblazen door de overheid zelf (war on terror) en misbruikt.
Als je luistert naar het onderzoek van deze psycholoog, dan is duidelijk dat hij zijn proefpersonen ook voortdurend manipuleert en misleid. Hij stelt dat hij proefpersonen in een bepaalde toestand brengt (een toestand van onzekerheid of emotionele betrokkenheid). Hij doet dat door mensen verhaaltjes te vertellen. Vervolgens meet hij of de proefpersonen gevoelig zijn voor verhaaltjes (complot theorieen) die ze worden vertelt. Hij meet dat door mensen ongenuanceerde vragen te stellen. "Ik denk dat een complot verantwoordelijk is voor dit ongeluk." (complotten zijn nooit verantwoordelijk). Een andere manier van mensen prepareren is door ze te vragen om een bepaald perspectief aan te nemen. Zo kun je mensen gewoon vragen objectief naar iets te kijken en dan weet je dat ze dat vervolgens ook doen (volgens de psycholoog). In dat geval zou de tweede vraag moeten luiden: "Gelooft u in complot theorieen en wat heeft daar invloed op?"
En die kaarsrechte lijn (verschijnt in beeld op tijdstip 24:33) geloof ik ook niet (uitgaande van de manier waarop dat is onderzocht). De pscholoog concludeert: Hoe onzekerder de mensen zijn, hoe meer ze zich laten leiden door de indruk van immoraliteit van de leider. Nu is een indruk van immoraliteit van een leider (bijvoorbeeld Saddam Hoessein) relevante informatie. Je kunt net zo goed concluderen dat zekere mensen onvoldoende opletten.
Al met al maakt het onderzoek aannemelijk dat iemands oordeel afhankelijk is van zijn perspectief. Daarom worden die perspectieven gemanipuleerd (beeldvorming, framing).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-02-2011 23:15:44 ]
Je kunt ook onderzoek doen naar wanneer mensen bang worden, is je uitgangspunt dan dat angst irreeel is?quote:
[..]
Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed. Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?
En als dat hun standpunt zou zijn: doet dat afbreuk aan hun onderzoeksresultaten?
Dat is een vraag die je zou kunnen onderzoeken. Het volgt niet uit de onderzoekjes van die psycholoog.quote:Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee? Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"? is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?
Dat vergt echter wel de nodige kennis en daar ontbreekt het nog wel eens aan. Dat zou op zich nog niet zo'n probleem zijn als je dat (h)erkent maar dat gebeurt vaak niet - kijk maar naar de gemiddelde draad in BNW.quote:Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.
In de praktijk is het idd van belang of complottheorieen waar zijn of niet. Maar als je de fundamentele psychologie van complottheorieen wilt onderzoeken doet het er niet zozeer toe, je wilt ongeacht het al dan niet waar zijn van complottheorieen analyseren welke psychologische factoren hierbij een rol spelen. Als je die factoren kent kun je kijken of je die ook in de praktijk terug kunt vinden; ervaren Egyptenaren een gebrek aan controle, schatten Egyptenaren hun leider als immoreel in, etc. Een volgende vraag zou dan kunnen zijn hoe goed dit verklarende model functioneert. Werkt het overal en altijd of heeft het een beperkter geldigheidsdomein? Wat zijn de hiaten van dit raamwerk?quote:
[..]
Of complottheorieen waar zijn, is uitermate relevant. In landen (zoals Egypte) waar mensen weinig betrouwbare informatie krijgen, grossiert men in complot theorieen. Eén belangrijke reden waarom mensen in complottheorieen geloven, is omdat ze plat gemanipuleerd worden. In de vele dictaturen van de wereld is de overheid oneerlijk. Als een machthebber bij de verkiezingen meer dan 90% van de stemen wint, dan weet je dat het niet klopt. Er is zo een paar miljard mensen in deze wereld, die goede redenen hebben om te twijfelen aan de voorstelling van zaken die ze krijgen voorgeschoteld. Hier in Nederland heeft de bevolking rond de aanvalsoorlog op Irak ook geen eerlijke informatie gekregen. Dat heeft tergend lang geduurd (het ging om een 'regime change' en niet om massa vernietigingswapens). En als de misleiding uitkomt dan slaag men erin iedereen te laten geloven dat zoiets helemaal niet erg is. Daar wordt een mens scizofreen van.
Dat suggereert dat de door de psycholoog aangemerkte psychologische mechanismen die een rol zouden spelen bij het geloof in complottheorieen de juiste zijn.quote:Alle psychologische mechanismen die de psycholoog opnoemt, worden ook weer handig gebruikt door overheden. De aanslag van 9/11 is opgeblazen door de overheid zelf (war on terror) en misbruikt.
De psycholoog stelt niet dat het irrelevante informatie zou zijn. Het is gewoon een onderzoeksresultaat. Die rechte lijn is idd verdacht maar ik meen me te herinneren dat er onder aan de slide een disclaimer stond dat het om een voorlopig resultaat gaat.quote:Als je luistert naar het onderzoek van deze psycholoog, dan is duidelijk dat hij zijn proefpersonen ook voortdurend manipuleert en misleid. Hij stelt dat hij proefpersonen in een bepaalde toestand brengt (een toestand van onzekerheid of emotionele betrokkenheid). Hij doet dat door mensen verhaaltjes te vertellen. Vervolgens meet hij of de proefpersonen gevoelig zijn voor verhaaltjes (complot theorieen) die ze worden vertelt. Hij meet dat door mensen ongenuanceerde vragen te stellen. "Ik denk dat een complot verantwoordelijk is voor dit ongeluk." (complotten zijn nooit verantwoordelijk). Een andere manier van mensen prepareren is door ze te vragen om een bepaald perspectief aan te nemen. Zo kun je mensen gewoon vragen objectief naar iets te kijken en dan weet je dat ze dat vervolgens ook doen (volgens de psycholoog). In dat geval zou de tweede vraag moeten luiden: "Gelooft u in complot theorieen en wat heeft daar invloed op?"
En die kaarsrechte lijn (verschijnt in beeld op tijdstip 24:33) geloof ik ook niet (uitgaande van de manier waarop dat is onderzocht). De pscholoog concludeert: Hoe onzekerder de mensen zijn, hoe meer ze zich laten leiden door de indruk van immoraliteit van de leider. Nu is een indruk van immoraliteit van een leider (bijvoorbeeld Saddam Hoessein) relevante informatie. Je kunt net zo goed concluderen dat zekere mensen onvoldoende opletten.
Dat is wel een aardige samenvatting denk ik.quote:Al met al maakt het onderzoek aannemelijk dat iemands oordeel afhankelijk is van zijn perspectief. Daarom worden die perspectieven gemanipuleerd (beeldvorming, framing).
Als je voorstelingen van mensen gaat beoordelen in deze psychologische termen, dan komt de nadruk te leggen op jouw onzekerheid, jouw indruk van immoraliteit, jouw indruk van dreiging. Dat zijn subjectieve termen. Het gaat dan om jouw perceptie van de wereld. Al deze subjectieve termen kunnen ook een objectieve oorzaak (een gegronde reden) hebben. Het is heel vervelend als je een objectief bestaand probleem wilt bespreken en het probleem wordt gepsychologiseerd. De psycholoog kiest partij als hij de conclusie trekt dat deze psychische factoren het oordeel verklaren.quote:
[..]
In de praktijk is het idd van belang of complottheorieen waar zijn of niet. Maar als je de fundamentele psychologie van complottheorieen wilt onderzoeken doet het er niet zozeer toe, je wilt ongeacht het al dan niet waar zijn van complottheorieen analyseren welke psychologische factoren hierbij een rol spelen. Als je die factoren kent kun je kijken of je die ook in de praktijk terug kunt vinden; ervaren Egyptenaren een gebrek aan controle, schatten Egyptenaren hun leider als immoreel in, etc. Een volgende vraag zou dan kunnen zijn hoe goed dit verklarende model functioneert. Werkt het overal en altijd of heeft het een beperkter geldigheidsdomein? Wat zijn de hiaten van dit raamwerk?
Er zijn psychologische mechanismen zoals het creeen van een vijandsbeeld.quote:Dat suggereert dat de door de psycholoog aangemerkte psychologische mechanismen die een rol zouden spelen bij het geloof in complottheorieen de juiste zijn.
Er zit toch een impliciete veronderstelling in het onderzoek dat een complot theorie evident onzinnig is. Neem het laatste onderzoek. Het idee dat de olie maatschappijen achter inval in Irak zitten (de test of je in een complottheorie geloofd), moet je als iets anders zien dan uitbuiting en corruptie (de preparaties voor het idee dat oliemaatschappijen immoreel zijn). Maar als je het voor mogelijk houd dat de olie maatschappijen de inval in Irak kunnen sturen, dan zijn het alle drie voorbeelden van immoraliteit. Het gaat eruit eindelijk om of je kunt inschatten wat realistisch is.quote:De psycholoog stelt niet dat het irrelevante informatie zou zijn. Het is gewoon een onderzoeksresultaat. Die rechte lijn is idd verdacht maar ik meen me te herinneren dat er onder aan de slide een disclaimer stond dat het om een voorlopig resultaat gaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2011 02:41:30 ]
Het propageren van totale blindheid voor de heel erg reële kans op kwaadaardige samenzweringen door individuele perceptie van informatie over één kam te scheren getuigt van wanhoop. Het is het concept van verbintenis door angst, wat geschiedkundig gezien garant staat voor kutzooi.
Het digitale robotisering zorgt voor individuele onafhankelijkheid voor iedereen, of de Darkaged machthebbers daar nou behoefte aan hebben of niet. Succes ermee he. Prutsers.
Daar heb je gelijk in. Andere kant is dat iedereen van zichzelf zou zeggen dat hij een objectief bestaand probleem aan de kaak stelt, niemand wil er graag achter komen dat hij tegen windmolens heeft gevochten. En de conclusies van de psycholoog zijn natuurlijk wel geldig in de gecontroleerde situaties waar hij dit getoetst heeft. De vraag is in hoeverre je deze theorie ook op de werkelijkheid kunt toepassen, is het bijv zinvol om de meningen van Egyptenaren te analyseren dmv de psychologie of zijn er meer prevalerende factoren? Daar kun je wel vraagtekens bij zetten. Toch denk ik dat deze theorie wel zijn nut heeft om bijv conspiracisme (het idee dat de wereld om je heen wordt aangestuurd door samenzweringen) of populaire complottheorieen over 9/11, JFK, Pearl Harbor, HIV-AIDS, etc mee te verklaren.quote:
[..]
Als je voorstelingen van mensen gaat beoordelen in deze psychologische termen, dan komt de nadruk te leggen op jouw onzekerheid, jouw indruk van immoraliteit, jouw indruk van dreiging. Dat zijn subjectieve termen. Het gaat dan om jouw perceptie van de wereld. Al deze subjectieve termen kunnen ook een objectieve oorzaak (een gegronde reden) hebben. Het is heel vervelend als je een objectief bestaand probleem wilt bespreken en het probleem wordt gepsychologiseerd. De psycholoog kiest partij als hij de conclusie trekt dat deze psychische factoren het oordeel verklaren.
Vijanddenken is iets wat je veelvuldig terug ziet keren bij complottheorieen. Dat kun je imo koppelen aan de (gemanipuleerde) indruk van immoraliteit van de vijand en het ervaren gebrek aan controle, maar het is ook een vorm van (in)secure paranoia (vanaf 14.00):quote:[..]
Er zijn psychologische mechanismen zoals het creeen van een vijandsbeeld.
Ik zie dit niet zo eigenlijk? Die 3e studie toont aan dat het perspectief dat je inneemt, of Westerse oliemaatschappijen moreel dan wel immoreel zijn, de beantwoording van de vraag in welke mate je denkt dat Westerse oliemaatschappijen geholpen hebben de oorlog in Irak te veroorzaken beinvloedt. Daar zit toch helemaal geen veronderstelling achter dat de complottheorie uit die vraag onzinnig is?quote:[..]
Er zit toch een impliciete veronderstelling in het onderzoek dat een complot theorie evident onzinnig is. Neem het laatste onderzoek. Het idee dat de olie maatschappijen achter inval in Irak zitten (de test of je in een complottheorie geloofd), moet je als iets anders zien dan uitbuiting en corruptie (de preparaties voor het idee dat oliemaatschappijen immoreel zijn). Maar als je het voor mogelijk houd dat de olie maatschappijen de inval in Irak kunnen sturen, dan zijn het alle drie voorbeelden van immoraliteit. Het gaat eruit eindelijk om of je kunt inschatten wat realistisch is.
Tenzij je van mening bent dat de onderzoeker normatieve eigenschappen aan de verschillende gemoedstoestanden toekent. Dat doet hij volgens mij niet, de psycholoog stelt nergens: je onzeker voelen is slecht, je leider als moreel inschatten is goed, dus het geloven in een complot is flauwekul, etc. Dat zijn etiketjes die men er zelf opplakt. Het gaat er niet om of de inschatting die je maakt de juiste is, het gaat erom hoe inschattingen beinvloedt worden door bepaalde psychologische actoren. Daarna kun je mogelijk gaan bepalen hoe die psychologie tot stand komt en in hoeverre die psychologische mechanismen leidend zijn voor het maken van inschattingen (misschien is het wel een 'bijproduct') en in hoeverre die dan leiden tot betrouwbare kennis.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 09-02-2011 13:25:46 ]
De proefpersonen krijgen informatie over ondeugdelijk handelende olie maatschappijen. Dan krijgen ze de vraag of deze olie maatschappijen ook ondeugdelijke rol spelen in de Irak oorlog. Dan denken mensen dat zou best wel een kunnen (dat is misschien kort door de bocht, maar de vraagstelling nodigt daartoe uit). De onderzoeker interpreteert het antwoord als een geloof in een complottheorie (en niet als een 3e geval van immoreel handelen die waarschijnlijk is, gegeven de informatie). Laten wij de onderzoeker daarin niet volgen. Dan lijkt het meer op een geval waarin iemand je verteld over een dief die inbrakenen pleegt. Er vindt weer een inbraak plaaats. Heeft de dief het gedaan? Veel mensen denken dan van wel.quote:
[..]
Ik zie dit niet zo eigenlijk? Die 3e studie toont aan dat het perspectief dat je inneemt, of Westerse oliemaatschappijen moreel dan wel immoreel zijn, de beantwoording van de vraag in welke mate je denkt dat Westerse oliemaatschappijen geholpen hebben de oorlog in Irak te veroorzaken beinvloedt. Daar zit toch helemaal geen veronderstelling achter dat de complottheorie uit die vraag onzinnig is?
Het model is bijna tautologisch. Als je bedreigd wordt ga je letten op de mogelijke risico's en je gedrag aanpassen. Is de aanpassing van je gedrag nu het gevolg van van de dreiging of van het 'bedreigt voelen'.quote:Tenzij je van mening bent dat de onderzoeker normatieve eigenschappen aan de verschillende gemoedstoestanden toekent. Dat doet hij volgens mij niet, de psycholoog stelt nergens: je onzeker voelen is slecht, je leider als moreel inschatten is goed, dus het geloven in een complot is flauwekul, etc. Dat zijn etiketjes die men er zelf opplakt. Het gaat er niet om of de inschatting die je maakt de juiste is, het gaat erom hoe inschattingen beinvloedt worden door bepaalde psychologische actoren. Daarna kun je mogelijk gaan bepalen hoe die psychologie tot stand komt en in hoeverre die psychologische mechanismen leidend zijn voor het maken van inschattingen (misschien is het wel een 'bijproduct') en in hoeverre die dan leiden tot betrouwbare kennis.
Je kunt de meeste complottheorieen wel zien als immorele gedragingen. Als je dus een bepaald beeld hebt over de moraliteit van een persoon of instantie dan ga je af op die indruk om de waarschijnlijkheid van andere mogelijke morele handelingen van die persoon of instantie te bepalen, mits je onzekerheid ervaart. Bij de controlegroep wiens onzekerheid niet getriggerd was waren er nl geen significante verschillen waar te nemen tussen het geloof in de complottheorie (immorele handeling zo je wilt) en de gemanipuleerde moraliteit.quote:
[..]
De proefpersonen krijgen informatie over ondeugdelijk handelende olie maatschappijen. Dan krijgen ze de vraag of deze olie maatschappijen ook ondeugdelijke rol spelen in de Irak oorlog. Dan denken mensen dat zou best wel een kunnen (dat is misschien kort door de bocht, maar de vraagstelling nodigt daartoe uit). De onderzoeker interpreteert het antwoord als een geloof in een complottheorie (en niet als een 3e geval van immoreel handelen die waarschijnlijk is, gegeven de informatie). Laten wij de onderzoeker daarin niet volgen. Dan lijkt het meer op een geval waarin iemand je verteld over een dief die inbrakenen pleegt. Er vindt weer een inbraak plaaats. Heeft de dief het gedaan? Veel mensen denken dan van wel.
[..]
Het model is bijna tautologisch. Als je bedreigd wordt ga je letten op de mogelijke risico's en je gedrag aanpassen. Is de aanpassing van je gedrag nu het gevolg van van de dreiging of van het 'bedreigt voelen'.
De controle groep kon het niks schelen. Ze waren er zeker van dat ze er niks mee te maken hadden. Hun antwoord is random.quote:
[..]
Je kunt de meeste complottheorieen wel zien als immorele gedragingen. Als je dus een bepaald beeld hebt over de moraliteit van een persoon of instantie dan ga je af op die indruk om de waarschijnlijkheid van andere mogelijke morele handelingen van die persoon of instantie te bepalen, mits je onzekerheid ervaart. Bij de controlegroep wiens onzekerheid niet getriggerd was waren er nl geen significante verschillen waar te nemen tussen het geloof in de complottheorie (immorele handeling zo je wilt) en de gemanipuleerde moraliteit.
In de politiek kijkt men naar de samenleving en probeert men de gang van zaken gunstig te beinvloeden. Er gebeuren dingen en daarover heeft men een oordeel. Een psycholoog ziet dat anders. Dat een mens oordeelt naar de wijze waarop hij de wereld ziet, is in pschologen land een truism. Dus zijn er twee oorzaken voor het gedrag van de mens: zijn perceptie en de werkelijkheid. Wat de werkelijkheid is, weet niemand. Dus je kunt alleen stellen dat iemand iets ziet vanuit zijn perspectief en dat bepaald zijn oordeel. Objectief valt er dan niets over te zeggen. Zo zou je iedere politieke interpretatie van de situatie in Egypte kunnen verklaren in termen van onzekerheid, perceptie van immoraliteit van de leider, gevoel van dreiging. Politiek is onzin! Leve de psychologie!
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2011 17:38:04 ]
Evengoed zou je dan kunnen stellen dat psychologie onzin is en we de vlag dienen uit te hangen voor de politiek. Er is niemand die complottheorien louter door een psychologische bril wenst te bekijken. Er zijn echter wel complottheorieen waarbij de psychologische filter een extra inzicht kan geven dan enkel door de onderbouwing van die complottheorie op haar merites te beoordelen. Er zijn nl hopen complottheorieen die flauwekul zijn maar toch op een hele schare aanhangers kunnen rekenen. Dat is niet altijd en geheel door politieke motieven te verklaren, dat geeft een onbevredigend antwoord. Een psychologische verklaring kan daar uitkomst bieden, bijv de beleving dat grote effecten grote oorzaken dienen te hebben.quote:
[..]
De controle groep kon het niks schelen. Ze waren er zeker van dat ze er niks mee te maken hadden. Hun antwoord is random.
In de politiek kijkt men naar de samenleving en probeert men de gang van zaken gunstig te beinvloeden. Er gebeuren dingen en daarover heeft men een oordeel. Een psycholoog ziet dat anders. Dat een mens oordeelt naar de wijze waarop hij de wereld ziet, is in pschologen land een truism. Dus zijn er twee oorzaken voor het gedrag van de mens: zijn perceptie en de werkelijkheid. Wat de werkelijkheid is, weet niemand. Dus je kunt alleen stellen dat iemand iets ziet vanuit zijn perspectief en dat bepaald zijn oordeel. Objectief valt er dan niets over te zeggen. Zo zou je iedere politieke interpretatie van de situatie in Egypte kunnen verklaren in termen van onzekerheid, perceptie van immoraliteit van de leider, gevoel van dreiging. Politiek is onzin! Leve de psychologie!
Klopt. Maar het scheiden van het subjectieve van het objectieve is een onmogelijk probleem. Niet zo gek als mensen daarmee in de knoop raken. Het christendom en de Islam klinken mij ook als een fantasie in de oren.quote:
[..]
Evengoed zou je dan kunnen stellen dat psychologie onzin is en we de vlag dienen uit te hangen voor de politiek. Er is niemand die complottheorien louter door een psychologische bril wenst te bekijken. Er zijn echter wel complottheorieen waarbij de psychologische filter een extra inzicht kan geven dan enkel door de onderbouwing van die complottheorie op haar merites te beoordelen. Er zijn nl hopen complottheorieen die flauwekul zijn maar toch op een hele schare aanhangers kunnen rekenen. Dat is niet altijd en geheel door politieke motieven te verklaren, dat geeft een onbevredigend antwoord.
Dat geloof ik ook niet. Je ziet dat mensen in simpele directe verklaringen geloven ipv een enorme samenloop van omstandigheden.quote:Een psychologische verklaring kan daar uitkomst bieden, bijv de beleving dat grote effecten grote oorzaken dienen te hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2011 18:53:59 ]
Probleem is dat de complotters dat weten in welke hoek je moet zoeken gelijk stellen aan schuldig zijn. Een motief is voor complotters veelal gelijk aan een bewijs van schuld.quote:
[..]
................
Je kunt namelijk niet wachten op ondertekende schuldbekentenissen. Je weet wat er speelt in de wereld. je weet al in welke richting je moet zoeken.
Bekende drogredenatie van complotters.quote:Hard bewijs blijft uit ja. Maar dat betekent niet dat er geen samenzweringen kunnen bestaan.
Het feit dat complotten kunnen bestaan geeft geen significante voorspellende waarde in specifieke gevallen.
Totale onzin.quote:In die zijn zijn beide partijen wellicht een beetje raar. Niet geloven in bekende samenzwerings-theorieën, is ook geloven dat ze niet echt kunnen zijn, want je weet uiteindelijk niets zeker.
Dit geeft aan dat jij niet de basisbeginselen van kritisch denken onder de knie hebt.
Iets niet geloven wil absoluut niet zeggen dat je denkt dat dit niet waar kan zijn maar geeft niets meer aan dan dat je niet genoeg bewijs hebt gezien. Kritisch denken houdt in dat je in geval van onvoldoende bewijs voor of tegen iets geen beslissing neemt over het waarheidsgehalte maar een positie van onzekerheid in kan nemen. Geen bewijs tegen een complottheorie is absoluut geen rechtvaardiging om die complottheorie dan maar voor waar aan te nemen.
Ik niet. Als je veelvuldig en irrationeel zaken tot de waarheid verklaart dan functioneer je niet normaal. Het is dus logisch om de geestelijke defecten bij complotters hiermee te relateren.quote:
[..]
Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed.
Nee dat snap ik niet. Het verschil is niet zo zeer hoe zeker men is dat iets waar is maar de conclusies die men aan de zekerheid of onzekerheid verbindt. Normale mensen correleren onzekerheid over een situatie niet aan aannames. Die koppelen onzekerheid aan onzekerheid. Dat ze daar dan eventueel een educated guess mee wagen is een andere zaak. Het gaat om het onderkennen van de onzekerheden. Als je daar niet goed toe in staat bent dan heb je een totaal vertekend wereldbeeld en lijdt je aan wanen.quote:Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?
Het idee dat het alternatief voor het zeker weten dat het om een duister complot gaat compleet toeval is geeft aan dat je niet helemaal in orde bent.quote:Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee?
Je kan er bij voorbaat van uit gaan dat alles wat het nieuws vertelt onderhevig is aan duistere complotten om kijkers te hersenspoelen. Ik zie daar echter weinig onderbouwing voor.quote:Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"?
De waarde die men aan het nieuws hecht heeft echter weinig te maken met de psychologische verschijnselen die achter het irrationeel aanhangen van diverse complotten zitten.
Typisch dat complotters telkens weer naar relativisme grijpen om zo hun irrationele gedrag te relativeren.quote:is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?
Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.
Er wordt juist gepropageerd dat complotters moeten ophouden met hun totale blindheid. Niemand zegt dat er geen complotten bestaan. Dit hele topic heeft niets met een claim dat er geen complotten bestaan te maken. Dit doorzichtige strawman argument wordt tot in den treuren door complotters erbij gehaald.quote:
9/11 was een samenzwering, welke "theorie" je ook aanhangt. Duitsers zijn na WWII veroordeeld wegens "samenzwering jegens de menselijkheid". Evil will exist, if you let it.
Het propageren van totale blindheid voor de heel erg reële kans op kwaadaardige samenzweringen door individuele perceptie van informatie over één kam te scheren getuigt van wanhoop. Het is het concept van verbintenis door angst, wat geschiedkundig gezien garant staat voor kutzooi.
Het digitale robotisering zorgt voor individuele onafhankelijkheid voor iedereen, of de Darkaged machthebbers daar nou behoefte aan hebben of niet. Succes ermee he. Prutsers.
Het gaat om het geloven in diverse complotten waar geen redelijk bewijs voor is. Dat is het probleem bij jullie. Het niet kritisch kunnen denken. Dat is soms het gevolg van een lage intelligentie maar waarschijnlijke heeft het meestal psychische oorzaken. De oogkleppen staan bij jullie zo strak op de kop dat jullie ongevoelig zijn voor de andere zijde van het onderwerp. Alleen "bewijzen" die jullie gelijk aantonen worden toegelaten. Rationeel denkende mensen accepteren elk goed bewijs, zijn kritisch naar de kwaliteit van het bewijs en horen meestal graag alle partijen in een zaak voordat ze een conclusie trekken.
Als jullie de minimale rationele standaarden zouden aanhouden zou er geen enkel probleem zijn.
Helaas gaat dit bij jullie structureel mis waardoor er sprake is van een stoornis.
De precieze aard van die stoornis is het onderwerp van dit topic.
Paranoïde schizofrenie hoor je vaak maar het kan natuurlijk ook een veel mildere stoornis zijn of juist een ergere meervoudige stoornis. Ik denk dat bv psychose en borderline syndroom meer voorkomen bij complotters. Vaststellen wat bij een individuele complotter allemaal los zit in het hoofd is erg moeilijk.
Psychologen en psychiaters gaan na het uitvoerig onderzoeken van patiënten nog steeds vaak de mist in dus ik denk dat het voor ons erg moeilijk is om vast te stellen wat er bijvoorbeeld allemaal mis is met Ali_Kannibali.
We kunnen beter proberen iets vast te stellen met betrekking tot de groep complotters als geheel.
Dat zal nooit helder zijn.quote:Zijn mensen die 'geloven' in dat soort theorieën gewoon gek? Of niet?