F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hier wordt Amerika voorgesteld als bevrijder. Dat is het stokpaardje van de hedendaagse ideologie. Denk maar alle namen die nieuw opgerichte partijen krijgen.quote:Op maandag 1 november 2010 00:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En hoe die jezuiet Verhagen ons in Afghanistan houdt, is ook een prima voorbeeld van wie er werkelijk aan de touwtjes trekt.
[..]
George W. Bush second inaugurational speech.
Fire in the minds of men
The view from nowhere.
Wat ik wil zeggen is dat waar de VS mee bezig is met haar militaire campagnes een voortzetting is van wat met de Franse Revolutie is gestart.quote:Op maandag 1 november 2010 00:16 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Hier wordt Amerika voorgesteld als bevrijder. Dat is het stokpaardje van de hedendaagse ideologie. Denk maar alle namen die nieuw opgerichte partijen krijgen.
En wat de Franse Revolutie begon, is terug te vinden in occult gedachtengoed.
En als je occult gedachtengoed niet begrijpt, zul je nooit iets kunnen begrijpen van hoe deze wereld geregeerd wordt.
quote:Ever since 9/11, the president of the United States has been urging the use of American power to spread the allegedly universal principles of “freedom and democracy” throughout the world. On his recent European tour President Bush solicited the support of Europe in this cause, saying, “our ideals and our interests lead in the same direction.”
What that direction is had been tellingly indicated just a few days earlier by Condoleezza Rice. Speaking in Paris, she said that the founders of the American and French republics were inspired by the same values, a statement that implied common origins in the same revolutionary spirit. Though historically wholly erroneous, this view was consistent with the ideology that the administration has enunciated. It should by now be obvious that, in his foreign policy views at minimum, the president of the United States is no conservative. He is a Jacobin nationalist.
Inspired, guided, and supported by the ubiquitous neoconservatives, President Bush has adopted and fostered an ideologically charged missionary spirit that bears a striking resemblance to that of the Jacobins who led the French Revolution. The principles of “freedom and democracy” are to be promoted around the world by virtuous American power. The French Jacobins, too, saw themselves as virtuous champions of universal principles, “freedom” and popular rule prominent among them.
After the president’s inaugural address, his ensuing news conference, and his State of the Union address, no doubt can remain about how he views America’s role in the world. To advance freedom and democracy is, he said, “the mission that created our nation.” At the news conference he added, “I look forward to leading the world in that direction.” In the State of the Union speech he pointed to “the road of Providence” and said, “we know where it leads: it leads to freedom.”
The neoconservatives have transformed the old American exceptionalism, which counseled isolation from the world, into an assertive, ideologically intense nationalism, whose smugness seems to know no bounds. The president has long asserted that America’s values are for all people. “There is a value system that cannot be compromised, and that is the values we praise. And if the values are good enough for our people, they ought to be good enough for others.” In the State of the Union address he claimed, “we live in the country where the biggest dreams are born.” He and America are called to enact the will of Providence.
That a particular leader or country could be identified with God’s purpose is a notion alien to the mainstream of the Christian tradition, which insists that humans are fallen beings. Their knowledge is, at best, imperfect. Though statesmen, like others, should try to make room for the spirit of God by trying to purge themselves of tainted motives, not even a person of pure motive could in the infinitely complex reality of politics claim to have discerned God’s will for the world. None of this has deterred the president, who exhibits just the kind of pride against which the older western tradition—both classical and Christian—warned.
“Freedom” and “democracy” can mean radically different things. The president, his secretary of state, and their neoconservative idea-men have connected them with the Jacobin faith. The French Jacobins were followers of Jean-Jacques Rousseau, who argued, “man was born free, but he is everywhere in chains.” For men to be liberated, inherited societies and beliefs had to be destroyed.
The French Revolution was an attempt to enact his ideas. The Jacobins dealt harshly with “evil,” guillotining conspicuous representatives of the old order and employing a general ruthlessness that culminated in the Terror. To France was assigned the mission of liberation. Europe and other parts of the world were thrust into protracted war.
In 1980, James Billington, the Librarian of Congress, used the phrase “fire in the minds of men” as the title for a book about the revolutionary faith. This faith would unsettle the entire Western world and eventually spawn the Communist Revolution of 1917. In his second inaugural address, the president used the same phrase, “fire in the minds of men,” not to reject this impulse, which is what would be expected from a conservative, but to help define America’s pursuit of freedom. He could not more clearly have aligned himself with Jacobinism. One wonders whether the president or his speechwriters understand that, rhetorically at least, he has adopted a faith that created some of history’s most monstrous regimes.
Today communism has collapsed, but another universalist ideology, the new Jacobinism, has taken its place. A difference between the French and the new Jacobinism is that the latter has chosen not France but America as mankind’s savior.
In a large number of speeches and statements since 9/11, the president has made clear that he considers armed world hegemony necessary to America’s mission. At the inauguration, the massive security—involving some 30,000 secret service agents, police, and military personnel—and other telltale symbolism signaled the invincibility and willpower of the United States. Here was installed an American emperor, but one far more powerful and far more ambitious than any Roman counterpart. Neo-Jacobin ideology can be seen as the perfect justification for American imperial power.
Praising the president’s inaugural address, neoconservative foreign-policy analyst Robert Kagan wrote in the Washington Post that America should pursue timeless “universal aspirations.” Fighting terrorism was “too narrow, too limited” as a “paradigm for American foreign policy.”
After the implosion of the Soviet Union, the neo-Jacobin neoconservatives argued that America should use its status as the lone superpower to spread its principles. They demanded “moral clarity” in U.S. foreign policy. Good stood against evil. After 9/11, Bush became their chief spokesman. He committed the United States to what he calls “the global democratic revolution.” The war against Iraq, he said, was “the first step” in that revolution. There has been not even a hint in the president’s recent speeches that the Iraqi debacle and the tens of thousands of dead and maimed have made him question his own virtuous nationalism.
Rarely has an ideology been so strongly entrenched in a country’s opinion-molding establishment. Especially with regard to foreign policy, the new Jacobinism is strongly represented in virtually all leading American media outlets. In the press, this is particularly true of the Wall Street Journal, but the New York Times, the Washington Post, Newsweek, Time and U.S. News and World Report all give it more than a hearing. Among the opinion magazines, the Weekly Standard is its main voice, but on foreign-policy issues at least, it also dominates formerly more conservative magazines like National Review.
In the commentariat, neo-Jacobin thinking is today challenging an older, more diffuse and less vigorous liberalism for pre-eminence. It is omnipresent in the think tanks, especially those emphasizing foreign policy and national security. Its brain-center is the American Enterprise Institute. On television, the Rupert Murdoch-owned Fox News Channel pushes the neoconservative foreign-policy line most conspicuously and reliably, but it flourishes on all the networks and major cable channels. By presenting itself on the radio waves and elsewhere as a form of kick-butt Americanism, neo-Jacobinism has also acquired millions of foot soldiers among flag-waving Americans.
What goes curiously unnoticed is that, despite their label, the neoconservatives think of themselves as representing a progressive, revolutionary force. The America they champion is not the America of history with its deep roots in a European and English past. In theory, they have constructed their own America, which represents a radical break with history.
“To celebrate America is ... to celebrate revolution,” writes professor Harry Jaffa, a leading disciple of Leo Strauss, whose admirers are spread throughout the Bush administration. The American Revolution in behalf of freedom may appear mild “as compared with subsequent revolutions in France, Russia, China, Cuba, or elsewhere,” Jaffa notes, but “it nonetheless embodied the greatest attempt at innovation that human history has recorded.”
Another leading neoconservative, Michael Ledeen, who first came into view as an advisor on national security in the Reagan White House, openly portrays the America with which he identifies as a destroyer of existing societies. According to Ledeen, “Creative destruction is our middle name, both within our society and abroad. We tear down the old order every day. ... Our enemies have always hated this whirlwind of energy and creativity, which menaces their traditions. ... [We] must destroy them to advance our historic mission.”
Some of the most prominent neoconservatives caught the revolutionary spirit when they were still Marxists, and despite their “second thoughts” they still harbor a deep desire for remaking the world according to a single model, their model. One of the reasons they are now fond of capitalism is that, like Marx, they conceive of it as an effective destroyer of traditional elites and societies.
According to Irving Kristol, the reputed godfather of neoconservatism, today’s United States is “ideological, like the Soviet Union of yesteryear.” His son William insists that for America vigorously to promote its universal principles abroad, it must have great military and other governmental might. The old conservative suspicion of strong, centralized federal government must be abandoned. According to the elder Kristol, it has been the role of neoconservatism “to convert the Republican party, and conservatism in general, against their wills,” to this new conception of government.
To call people who are attracted to the new Jacobinism “neoconservatives” reveals profound confusion. Modern conservatism was born in opposition to Jacobin universalism. The father of conservatism, Edmund Burke, was an English liberal, a Whig, who was very friendly to the American colonists; he thought they had strong traditional grounds for challenging king and Parliament. What Burke argued passionately against, by contrast, was the French Revolution and Jacobin thinking, which he saw as expressing an unhistorical, tyrannical spirit and an importunate desire for power. Burke warned specifically against “liberty” in the abstract.
Like Burke, the Framers of the U.S. Constitution associated liberty with particular inherited traditions, limited, decentralized government, checks on power, self-restraint, moderation, and a willingness to compromise. Jacobin “freedom,” by contrast, justifies unchecked imperial power.
That is the “freedom” for which George W. Bush has become the most prominent advocate.
Ik moet toegeven dat je wel uiterst selectief in gaat op m'n post en er één woordje uitlicht en buiten zijn context pakt. Verder geef je nu ook eigenlijk geen enkel argument waarom in samenzweringen geloven een sceptische (goede) houding is behalve dat je een bepaald mensbeeld poneert wat het dan zou rechtvaardigen. Dat vind ik niet overtuigend.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe kun jij nu beoordelen dat er niet op gereflecteerd is?
Denk je dat ik niet ooit geloofde in de goede bedoelingen van politici en andere mensen in iets hogere kringen van de maatschappij?
Het is wanneer je erachter komt hoe smerig de spelletjes zijn dat je je naiviteit verliest.
Maar als je jezelf nooit blootstelt aan zulke onzinnigheden als 'samenzweringstheorien' breek je nooit uit die kinderlijke volgzame bubbel. Of als je mensen die erin geloven als zwakzinnigen beschouwt.
Over het algemeen zijn dat mensen die je willen waarschuwen omdat ze dingen aan zien komen die je zelf niet ziet. Omdat ze iets ontvangen hebben, waarheid, wat je zelf nog niet hebt ontvangen, maar waardoor je versterkt kan worden als mens.
Ik moet aan de ene kant lachen en ik spot met reacties als van Molurus, aan de andere kant vind ik het diep triest op wat voor niveau we ondertussen zijn beland. Compleet gebrainwashed, echt volledig gehersenspoeld tot het punt dat het met scepsis bekijken van overheden, na duizenden jaren van oppressie, slavernij en uitbuiting, religieuze vervolging, en slechts enkele honderden jaren van min of meer vrijheid, die toch de laatste paar jaar onder dreiging van 'terrorisme' en uitspraken als 'wie niet met ons is, is tegen ons' op ons gelanceerd worden weer beetje bij beetje af begint te nemen, als 'ongereflecteerd' beschouwd wordt.
Het is tijd voor een grote wake up call volgens mij. 9/11 was niet voldoende voor sommigen, maar na de komende economische klap is het vrees ik te laat.
Daarnaast kan bij jouw houding een politicus simpelweg nooit de waarheid vertellen omdat er misschien toch wel weer iets achter zal zitten gezien de (vreselijke?) wereldgeschiedenis. Het enige wat dan nog geslikt kan worden is als hij toegeeft slecht gehandeld te hebben. Daarmee sluit je jezelf moedwillig van een heleboel zaken af.
Verder heeft skepsis.nl in dit artikel aantal goede argumenten over waar samenzweringstheorici de fout in gaan.
quote:Volgens de filosoof Steve Clarke (2002) hebben complotdenkers last van de fundamentele attributiefout, een term uit de sociale psychologie. Daaronder verstaat men de algemeen menselijke neiging om gebeurtenissen en het gedrag van anderen toe te schrijven aan persoonlijke motieven en karaktereigenschappen, zonder rekening te houden met de omstandigheden. De invloed van situationele factoren wordt meestal zwaar onderschat.
[...]
Ook complotdenkers hebben geen oog voor de omstandigheden. Zij schrijven alles toe aan de kwade inborst en slechte intenties van een groep samenzweerders. Dat lukt extra goed naarmate ze minder weten over de booswichten en hun activiteiten. Zoals creationisten een intelligent ontwerp in de natuur ontwaren, zo speuren complotdenkers naar een kwaadaardig ontwerp achter alle schokkende gebeurtenissen in de wereld. Het beste voorbeeld is nog steeds de moord op Kennedy, waar al een paar duizend boeken over verschenen. Het was moeilijk om te accepteren dat de populaire president door een gestoorde sukkelaar van het wereldtoneel was verwijderd. Daar moest een groter plan achter zitten. In 1966 geloofde circa de helft van de Amerikanen dat er meer mensen betrokken waren bij de moord en ruim drie decennia later werd zelfs een percentage van 81 gemeten.
quote:Complotdenkers zijn vooral gespitst op feiten die niet stroken met het officiële relaas en op dingen die niet afdoende verklaard zijn. Ongerijmdheden en tegenstrijdigheden bieden hen volop mogelijkheden tot theorievorming. Een aardig voorbeeld is de zogenoemde 'Umbrella Man'. Deze man stond dichtbij de wagen van Kennedy toen de president werd beschoten. Filmopnamen lieten zien dat hij een geopende paraplu in de lucht stak op het moment dat Kennedy hem passeerde. Dat was ongerijmd, want het regende niet en geen van de andere omstanders had een paraplu bij zich. De officiële onderzoekers beschouwden zulke details als irrelevant en rapporteerden er niet over. De Umbrella Man was ook nooit gehoord en niemand wist wie hij was. Dat maakte hem zeer bruikbaar voor een rol in allerlei complotscenario's. De complotdenkers konden precies vertellen hoe de paraplu in het verhaal paste, terwijl de autoriteiten er niets zinnigs over wisten te zeggen.
Sommigen meenden dat de paraplu was gebruikt om een giftig pijltje af te schieten. Het gif verstijfde de president, zodat hij gemakkelijker te raken was. Hoewel dit scenario niet ondenkbaar is, roept het een vraag op die complotdenkers niet stelden: waarom namen de samenzweerders het risico van dichtbij zo'n pijltje af te schieten, terwijl dat niet echt noodzakelijk was? De kans dat de Umbrella Man betrapt zou worden, lijkt te groot om de actie te kunnen rechtvaardigen. Een andere theorie veronderstelde dat de paraplu werd gebruikt om een signaal te geven aan de sluipschutters, zodat die wisten wanneer ze moesten schieten. Maar ook dat is nogal omslachtig en onpraktisch. Als je door het vizier van je geweer een rijdende president op de korrel probeert te nemen, dan kun je niet tegelijkertijd op een paraplu letten. Daarom zijn er in dit scenario nog helpers nodig die het teken mondeling aan de schutters doorgeven. In de speelfilm JFK uit 1992 zijn er drie schutters die elk zo'n helper bij zich hebben. De helpers hebben een verrekijker en staan via walkie-talkies met elkaar in verbinding, wat de Umbrella Man nogal overbodig maakt.
Toen de moord in 1978 opnieuw door het Amerikaanse Congres werd onderzocht, verspreidde men in lokale kranten een foto van de onbekende man. Hij kon na een tip worden opgespoord. Het was de heer Louis de Witt, die in 1963 op een verzekeringskantoor in Dallas werkte. Hij vertelde op een hoorzitting dat hij tijdens de middagpauzes altijd een eind ging wandelen. Omdat hij Kennedy veel te liberaal vond, nam hij op de bewuste dag een paraplu mee. Die wilde hij als teken van protest opsteken wanneer hij de stoet van de president tegen zou komen. De paraplu verwees naar de tijd dat Joseph Kennedy, de vader van JFK, ambassadeur was in Londen. Hij steunde de vredespolitiek van premier Chamberlain, die Hitler te vriend wou houden, en adviseerde president Roosevelt niet aan een Europese oorlog mee te doen. Chamberlain stond bekend om zijn onafscheidelijke paraplu, die symbolisch op de Kennedy's overging. Dat blijkt bijvoorbeeld uit een uitspraak van Lyndon Johnson tijdens zijn strijd met JFK om het Democratische kandidaatschap: 'I was never any Chamberlain umbrella policy man. I never thought Hitler was right.'
Louis de Witt had zich niet eerder gemeld omdat hij geen behoefte had aan publiciteit en zijn eerste en enige protestactie liever wilde vergeten. Uiteraard namen complotdenkers geen genoegen met deze verklaring. Ze geloofden er niets van, zodat de sinistere Umbrella Man in hun theorieën is blijven voortbestaan. De complotdenkers hadden geen belangstelling voor verklaringen die tegen hun theorieën ingingen. Dat bleek ook uit het feit dat ze zich concentreerden op getuigen die meer dan drie schoten meenden te hebben gehoord, al vormden die een minderheid van slechts 9 procent. Enkele getuigen legden later verklaringen af die niet in overeenstemming waren met het verhaal dat ze aanvankelijk aan de politie vertelden. Men nam dan aan dat politiemensen hun woorden hadden verdraaid. Ook zij zaten blijkbaar in het complot, evenals de artsen die de autopsie op Kennedy verrichtten.
Helemaal in de ban van een ideologie? Zij zullen daar toch ook wel weten dat de werkelijkheid complex is. Zo dom kunnen ze toch niet zijn?quote:Op maandag 1 november 2010 00:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat ik wil zeggen is dat waar de VS mee bezig is met haar militaire campagnes een voortzetting is van wat met de Franse Revolutie is gestart.
En wat de Franse Revolutie begon, is terug te vinden in occult gedachtengoed.
En als je occult gedachtengoed niet begrijpt, zul je nooit iets kunnen begrijpen van hoe deze wereld geregeerd wordt.
[..]
The view from nowhere.
Ik zal opnieuw reageren voor je.quote:Op maandag 1 november 2010 00:25 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Ik moet toegeven dat je wel uiterst selectief in gaat op m'n post en er één woordje uitlicht en buiten zijn context pakt.
Ok.quote:Begrijp me niet verkeerd, als ik naar de politiek kijk heb ik ook wel eens wantrouwen in de uitspraken die politici doen.
Ok.quote:Dit heb ik omdat ze een bepaalde agenda hebben en ze het spelletje strategisch willen spelen.
Voor jou is er gebrek aan bewijs voor die wantrouwende houding. Dat wil niet zeggen dat dat voor iedereen geldt.quote:Maar in discussies kan zoiets nooit een argument vormen door het gebrek aan bewijs voor die wantrouwende houding.
Waarop door jou niet gereflecteerd is. Dat is inderdaad jouw probleem, in dit geval niet het mijne. Het enige wat je hoeft te doen om dat probleem te confronteren, is in de samenzweringen te duiken, en al het bewijs voor en tegen zelf na te gaan.quote:Kortweg gezegd: er leeft een bepaalde veronderstelling waarop niet gereflecteerd is. Dat is mijn probleem.
Hier ga je te snel. Ik stel 'in samenzweringen geloven' niet gelijk aan 'een sceptische houding'. Maar een sceptische houding kan wel leiden tot het openhouden van de mogelijkheid dat er samenzweringen zijn in de wereld. Daar is genoeg reden voor: in de geschiedenis hebben ze plaats gevonden, dus in het heden kan dat ook nog. Volgens mij heb je niet meer bewijs nodig dan dat. Zoniet, dien je bewijs te leveren wat er fundamenteel veranderd is aan de menselijke natuur waardoor sommige mensen niet samenkomen om bepaalde doelen te verwezenlijken zonder publiekelijk exact te vertellen waar men mee bezig is. Oftewel, je dient te bewijzen dat de mens heden ten dage altijd eerlijk handelt. Veel succes daarmee. Je begrijpt dat het mensbeeld volgt uit het feit dat men in het verleden al zo gehandeld heeft.quote:Verder geef je nu ook eigenlijk geen enkel argument waarom in samenzweringen geloven een sceptische (goede) houding is behalve dat je een bepaald mensbeeld poneert wat het dan zou rechtvaardigen. Dat vind ik niet overtuigend.
Dat is een foute redenering. Het feit dat iemand een politicus is, maakt hem niet automatisch een leugenaar. Maar het feit dat een politicus een mens is, en mensen van macht in het verleden niet altijd even eerlijk gehandeld hebben, maakt de kans dat de politicus het ene zegt en het andere doet, aanzienlijk en daarom dienen woorden en vruchten vergeleken te worden.quote:Daarnaast kan bij jouw houding een politicus simpelweg nooit de waarheid vertellen omdat er misschien toch wel weer iets achter zal zitten gezien de (vreselijke?) wereldgeschiedenis.
Dit is dus niet waar.quote:Het enige wat dan nog geslikt kan worden is als hij toegeeft slecht gehandeld te hebben. Daarmee sluit je jezelf moedwillig van een heleboel zaken af.
Tijd om na te gaan wie er achter scepsis zittenquote:Verder heeft skepsis.nl in dit artikel aantal goede argumenten over waar samenzweringstheorici de fout in gaan.
[..]
[..]
Kennedy is waarschijnlijk vermoord omdat hij een einde wilde maken aan de centrale bank van de VS (federal reserve) welke in handen is van private bankiers. Waarom?
If the American people ever allow private banks to control the issue of their money, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them, will deprive the people of their property until their children will wake up homeless on the continent their fathers conquered.
Thomas Jefferson
Dat gebeurt nu, vandaag, met de huidige crisis.
Zowel in Europa als in de VS hebben centrale bankiers voor veel ellende gezorgd en pogingen hen af te zetten zijn vaak op deze manier opgelost. Dat is geschiedenis, ik kan er ook niets aan doen.
Het zijn occultisten, 'verlichten'. Gehersenspoeld.quote:Op maandag 1 november 2010 00:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Helemaal in de ban van een ideologie? Zij zullen daar toch ook wel weten dat de werkelijkheid complex is. Zo dom kunnen ze toch niet zijn?
Dat is ook niet m'n punt (er zullen vast samenzweringen bestaan), het gaat er eerder om dat het theoretiseren erover nogal zwak is. Er wordt vanuit een bepaalde houding geredeneerd dat er ergens een kwaadwillend groepje is terwijl we juist geen weet hebben van dat kwaadwillende groepje. Ik ontken niet dat samenzweringen bestaan, maar dat de theorieën alles behalve wetenschappelijk van aard zijn.quote:
[..]
Hier ga je te snel. Ik stel 'in samenzweringen geloven' niet gelijk aan 'een sceptische houding'. Maar een sceptische houding kan wel leiden tot het openhouden van de mogelijkheid dat er samenzweringen zijn in de wereld.
Ik zeg ook nergens dat politici altijd de beste intenties hebben of nooit kwaadwillend zijn, maar om dat van meet af aan te denken zonder daarvoor bewijsmateriaal te hebben vind ik vooringenomen. Daar kleur je de werkelijkheid juist mee i.p.v. dat je sceptisch bent. Sceptisch zijn is voor mij vragen blijven stellen, niet zozeer conclusies trekken over mogelijke intenties.quote:[..]
Dat is een foute redenering. Het feit dat iemand een politicus is, maakt hem niet automatisch een leugenaar. Maar het feit dat een politicus een mens is, en mensen van macht in het verleden niet altijd even eerlijk gehandeld hebben, maakt de kans dat de politicus het ene zegt en het andere doet, aanzienlijk en daarom dienen woorden en vruchten vergeleken te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-11-2010 00:51:56 ]
De originele versie is in het Latijn, en deze luidt:quote:Op zondag 31 oktober 2010 21:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, maar 'mind' is nou niet bepaald hetzelfde als het nederlandse 'verstand'. In deze context en met deze uitleg, ja allicht. Goed dat je de oorsprong van Deelnemers quote hebt gevonden!
Nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensibus, excipe: nisi intellctus ipse.
http://www.gutefrage.net/(...)-dem-verstand-selbst
Uit mijn Latijns woordenboek haal ik dat intellectus betekent: begrip, inzicht, gevoel, gewaarwording, waarneming.
De Duitsers vertalen het met Verstand, dus het Nederlandse verstand zal ook wel geen slechte vertaling zijn.
Ik denk dat je de hoeveelheid onderzoek die sommige mensen in sommige onderwerpen steken onderschat. Er is echt niet alleen maar sprake van een theorie. Men probeert juist alle feiten bij elkaar te zoeken en daaruit te herleiden wat er nu werkelijk plaatsvindt. Het blijft niet slechts bij een ongefundeerde theorie, het zou inderdaad nergens op slaan om daar in te geloven. De ongefundeerde theorien en speculaties worden denk ik veel meer aan de eettafel in de gemiddelde familie bediscussieerd. Maar dan op basis van wat de politici vertellen.quote:Op maandag 1 november 2010 00:48 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dat is ook niet m'n punt, het gaat er eerder om dat het theoretiseren erover nogal zwak is. Er wordt vanuit een bepaalde houding geredeneerd dat er ergens een kwaadwillend groepje is terwijl we juist geen weet hebben van dat kwaadwillende groepje. Ik ontken niet dat samenzweringen bestaan, maar dat de theorieën alles behalve wetenschappelijk van aard zijn.
Eigenlijk geloof ik zelf niet heel erg in de kwaadwillendheid van politici, maar ik geloof niet in de onfaalbaarheid (qua eerlijkheid) van de mens. Tevens zijn mensen niet alwetend. Wat iemand doet en uiteindelijk invloed gaat hebben op jouw toekomst, dient denk ik altijd onderzocht te worden, als je wat om je toekomst geeft dan.quote:Ik zeg ook nergens dat politici altijd de beste intenties hebben of nooit kwaadwillend zijn, maar om dat van meet af aan te denken zonder daarvoor bewijsmateriaal te hebben vind ik vooringenomen. Daar kleur je de werkelijkheid juist mee i.p.v. dat je sceptisch bent.
Echter ben ik wel tegen een niveau van politiek bedrijven aangelopen wat alle voorstellingsvermogen te boven gaat. En waar wel degelijk een agenda uitgevoerd wordt, al gedurende lange tijd, honderden jaren. Het feit dat Bush zich als een jacobijn gedraagt, heeft daar alles mee te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 01:26:26 ]
Weer goed.quote:Op maandag 1 november 2010 00:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
De originele versie is in het Latijn, en deze luidt:
Nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensibus, excipe: nisi intellctus ipse.
http://www.gutefrage.net/(...)-dem-verstand-selbst
Uit mijn Latijns woordenboek haal ik dat intellectus betekent: begrip, inzicht, gevoel, gewaarwording, waarneming.
De Duitsers vertalen het met Verstand, dus het Nederlandse verstand zal ook wel geen slechte vertaling zijn.
Er wordt ook een heldere uitleg bij de vraag gegeven, die misschien zelfs Molurus tevreden zou kunnen stellen.
The view from nowhere.
Dat had ik volgens mij al gezegd, met deze uitleg ben ik wel tevreden ja.quote:Op maandag 1 november 2010 01:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Weer goed.
Er wordt ook een heldere uitleg bij de vraag gegeven, die misschien zelfs Molurus tevreden zou kunnen stellen.
De vertaling uit het latijn is natuurlijk ook wel erg breed. Er zit nogal veel tussen begrip en waarneming. De stelling dat mensen geboren worden met begrip ging mij toch net even iets tever. Instinctief gedrag? Sure. Begrip? Nah.Het is nogal belangrijk hoe je dat woord uitlegt. Je kunt dat een semantische discussie noemen, maar het is nogal fundamenteel en essentieel volgens mij. Begripsvermogen is niet hetzelfde als begrip. Bovendien betwijfel ik of pasgeboren vogeltjes de patronen waarop ze reageren begrijpen. Het lijkt me louter instinctief gedrag.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:49 schreef deelnemer het volgende:
Het Engelse woord 'mind' is onvertaalbaar (het betekent namelijk ook niet geest). Omdat de zin begint met verstand is dit de juiste vertaling. Deze heb ik niet zelf bedacht, maar zo ben ik hem ook tegengekomen.
Dit argument was ook een verwoording van het rationalistische standpunt tegen de empiristen. Het is niet louter en alleen verbonden met de nomadologie van Leibniz. De rationalisten bedoelde er het natuurlijke begripsvermogen van de mens mee. En zij hadden daarin geen ongelijk. Een geit rent na een uur al rond en kan objecten vermijden. De proeven van Konrad Lorentz en consorten tonen aan dat pasgeboren vogeltjes reageren op ieder patroon dat lijkt op een roofvogel.
Het potentieel om te begrijpen is er inderdaad bij de geboorte. Maar dat begrijpen moet dan nog wel plaatsvinden, op basis van ervaringen in de buitenwereld.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 01-11-2010 09:51:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit lijkt mij een vruchtbaar standpunt.quote:Op maandag 1 november 2010 00:48 schreef Friek_ het volgende:
Dat is ook niet m'n punt (er zullen vast samenzweringen bestaan), het gaat er eerder om dat het theoretiseren erover nogal zwak is. Er wordt vanuit een bepaalde houding geredeneerd dat er ergens een kwaadwillend groepje is terwijl we juist geen weet hebben van dat kwaadwillende groepje. Ik ontken niet dat samenzweringen bestaan, maar dat de theorieën alles behalve wetenschappelijk van aard zijn.
Probleem is evenwel dat het ook wel erg moeilijk is om dergelijke theorieën van een laagje wetenschappelijk vernis te voorzien. Samenzweringstheorieën zijn nu eenmaal vaak -zo niet altijd- gebonden aan de tijd waarin wij zelf leven. Van enige historische distantie (denk alleen al aan het gebrek aan informatie van 'officiële' bronnen) kan om die reden misschien ook helemaal geen sprake zijn. Pas wanneer de historici over voldoende bronnenmateriaal beschikken en een zekere historische distantie kunnen betrachten, zal er afdoende wetenschappelijk afgerekend kunnen worden met een samenzweringstheorie. Of dat nu en afwijzing of erkenning inhoudt van de theorie is eigenlijk niet zo relevant. In feite houdt een dergelijke theorie als zijnde een 'samenzwering' daarmee tevens op te bestaan. Er rest daarna niets meer dan onderdeel te worden van de geschiedenis.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Een adequate beoordeling is pas mogelijk na je dood?quote:Op maandag 1 november 2010 12:32 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dit lijkt mij een vruchtbaar standpunt.
Probleem is evenwel dat het ook wel erg moeilijk is om dergelijke theorieën van een laagje wetenschappelijk vernis te voorzien. Samenzweringstheorieën zijn nu eenmaal vaak -zo niet altijd- gebonden aan de tijd waarin wij zelf leven. Van enige historische distantie (denk alleen al aan het gebrek aan informatie van 'officiële' bronnen) kan om die reden misschien ook helemaal geen sprake zijn. Pas wanneer de historici over voldoende bronnenmateriaal beschikken en een zekere historische distantie kunnen betrachten, zal er afdoende wetenschappelijk afgerekend kunnen worden met een samenzweringstheorie. Of dat nu en afwijzing of erkenning inhoudt van de theorie is eigenlijk niet zo relevant. In feite houdt een dergelijke theorie als zijnde een 'samenzwering' daarmee tevens op te bestaan. Er rest daarna niets meer dan onderdeel te worden van de geschiedenis.
The view from nowhere.
Ja, (wetenschappelijk verantwoorde) biografieën worden doorgaans pas geschreven na iemands overlijden.quote:Op maandag 1 november 2010 12:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een adequate beoordeling is pas mogelijk na je dood?
Hoewel ik persoonlijk toch in het midden wil laten in hoeverre een biografie wetenschappelijk kan zijn.
Maar ik hoop toch niet dat je een samenzweringstheorie op één lijn wilt plaatsen met een mens van vlees en bloed?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Nee. Maar het criterium van historische distantie lijkt mij een geval van mosterd na de maaltijd. Waarom is de beoordeling van een theorie in het licht van een nieuw historisch tijdperk beter?quote:Op maandag 1 november 2010 12:54 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ja, (wetenschappelijk verantwoorde) biografieën worden doorgaans pas geschreven na iemands overlijden.
Hoewel ik persoonlijk toch in het midden wil laten in hoeverre een biografie wetenschappelijk kan zijn.
Maar ik hoop toch niet dat je een samenzweringstheorie op één lijn wilt plaatsen met een mens van vlees en bloed?
The view from nowhere.
Ik denk dat dat komt doordat dat de enige praktische manier is waarop je daar van een afstand naar kunt kijken. Om neutrale geschiedenis te schrijven heb je een neutraal standpunt nodig ten opzichte van datgene dat je beschrijft. Wanneer je onderdeel uitmaakt van de maatschappij die je tracht te beschrijven is het op voorhand onmogelijk om daar neutraal tegenaan te kijken.quote:Op maandag 1 november 2010 13:05 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee. Maar het criterium van historische distantie lijkt mij een geval van mosterd na de maaltijd. Waarom is de beoordeling van een theorie in het licht van een nieuw historisch tijdperk beter?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom is de bril van een nieuw historisch tijdperk neutraal?quote:Op maandag 1 november 2010 13:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk dat dat komt doordat dat de enige praktische manier is waarop je daar van een afstand naar kunt kijken. Om neutrale geschiedenis te schrijven heb je een neutraal standpunt nodig ten opzichte van datgene dat je beschrijft. Wanneer je onderdeel uitmaakt van de maatschappij die je tracht te beschrijven is het op voorhand onmogelijk om daar neutraal tegenaan te kijken.
The view from nowhere.
Geheel neutraal... misschien niet. Zo kijken we volgens mij nog steeds niet geheel neutraal aan tegen de tweede wereldoorlog. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat de meeste mensen de VS en groot Brittanie zien als onze grote bevrijders, maar bijna niemand weet dat er al gauw 50 keer zoveel Russen zijn omgekomen in de strijd tegen Hitler.quote:Op maandag 1 november 2010 13:11 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waarom is de bril van een nieuw historisch tijdperk neutraal?
Maar hoe verder we er vanaf staan, hoe neutraler dat standpunt potentieel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is inderdaad het karakter van het werk van een historicus: mosterd na de maaltijd.quote:Op maandag 1 november 2010 13:05 schreef deelnemer het volgende:
Nee. Maar het criterium van historische distantie lijkt mij een geval van mosterd na de maaltijd.
Juist in het afstand nemen van een historische gebeurtenis zal een historicus het beste grip kunnen krijgen op zijn 'onderzoeksobject'. Objectiveren door distantie.
Het is toch wel heel moeilijk om de tijd waarin je zelf leeft (het hier en nu) als een geschiedenis voor te stellen. Laat staan beschrijven. Dat is nu ook precies het verschil tussen journalistiek en geschiedenis als wetenschappelijke discipline. Dat betekent overigens niet dat historici geen verstandige dingen kunnen zeggen over het heden of zelfs de toekomst!
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Het omgekeerde kan ook. De kwestie van de Armeense genocide kun je moeilijk ontkennen, als je er zelf deel vanuit maakt. Later kan men alles ontkennen. MI zijn de objectieve feiten de kern van de zaak.quote:Op maandag 1 november 2010 13:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geheel neutraal... misschien niet. Zo kijken we volgens mij nog steeds niet geheel neutraal aan tegen de tweede wereldoorlog. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat de meeste mensen de VS en groot Brittanie zien als onze grote bevrijders, maar bijna niemand weet dat er al gauw 50 keer zoveel Russen zijn omgekomen in de strijd tegen Hitler.
Maar hoe verder we er vanaf staan, hoe neutraler dat standpunt potentieel is.
The view from nowhere.
Juist.quote:Op maandag 1 november 2010 13:15 schreef Molurus het volgende:
Maar hoe verder we er vanaf staan, hoe neutraler dat standpunt potentieel is.
Je zou de geschiedenis als een soort stollingsproces kunnen zien van misschien wel eeuwen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Stollingsproces? Als de temperatuur afneemt? Ik dacht dat er juist sprake is van 'global warming'.quote:Op maandag 1 november 2010 13:22 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Juist.
Je zou de geschiedenis als een soort stollingsproces kunnen zien van misschien wel eeuwen.
Toch is het vreemd dat met het afnemen van de totale hoeveelheid beschikbare informatie, het makkelijker wordt de juiste toedracht te kennen.
The view from nowhere.
De vooringenomenheid neemt veel sneller af dan de beschikbare informatie.quote:Op maandag 1 november 2010 13:30 schreef deelnemer het volgende:
Toch is het vreemd dat met het afnemen van de totale hoeveelheid beschikbare informatie, het makkelijker wordt de juiste toedracht te kennen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat zie je verkeerd. Onze toekomst is juist heet en bevindt zich (nu?) nog in een gasvormige toestand. Het verleden is juist koud (denk aan de ijstijden) en wij zwemmen thans in het heerlijke en verkwikkende bad van allerlei materiële, neoliberale geneugten. Oftewel, het (het heden) kan niet op. Voel je wat ik bedoel?quote:Op maandag 1 november 2010 13:30 schreef deelnemer het volgende:
Stollingsproces? Als de temperatuur afneemt? Ik dacht dat er juist sprake is van 'global warming'.
Dit snap ik niet(?)quote:Op maandag 1 november 2010 13:30 schreef deelnemer het volgende:
Toch is het vreemd dat met het afnemen van de totale hoeveelheid beschikbare informatie, het makkelijker wordt de juiste toedracht te kennen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ik voel duidelijk kritiek op de huidige tijd. Moeten we die nu al serieus nemen?quote:Op maandag 1 november 2010 13:37 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Nee, dat zie je verkeerd. Onze toekomst is juist heet en bevindt zich (nu?) nog in een gasvormige toestand. Het verleden is juist koud (denk aan de ijstijden) en wij zwemmen thans in het heerlijke en verkwikkende bad van allerlei materiële, neoliberale geneugten. Oftewel, het (het heden) kan niet op. Voel je wat ik bedoel?
The view from nowhere.
Als reeds gezegd. Het gebrek aan distantie betekent niet dat je geen zinnige dingen over het heden of zelfs de toekomst zou kunnen zeggen. Wetenschap (naar voorbeeld van de historische wetenschappen) kun je het echter niet zonder meer noemen.quote:Op maandag 1 november 2010 13:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik voel duidelijk kritiek op de huidige tijd. Moeten we die nu al serieus nemen?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Now your talking. Ik zou zeggen: laten we de zin scheiden van de onzin. Jij zou zeggen: laten we de toekomst vormgeven zo goed als we kunnen (vul ik even voor je in, maar je mag bezwaar maken natuurlijk). Dat zijn MI verenigbare doelstellingen.quote:Op maandag 1 november 2010 13:49 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Als reeds gezegd. Het gebrek aan distantie betekent niet dat je geen zinnige dingen over het heden of zelfs de toekomst zou kunnen zeggen. Wetenschap (naar voorbeeld van de historische wetenschappen) kun je het echter niet zonder meer noemen.
The view from nowhere.
Prima. Met dien verstande (om het nog even verder in te vullen) dat onze tijd in dienst hoort te staan van de toekomst. En beslist niet andersom!quote:Op maandag 1 november 2010 14:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Now your talking. Ik zou zeggen: laten we de zin scheiden van de onzin. Jij zou zeggen: laten we de toekomst vormgeven zo goed als we kunnen (vul ik even voor je in, maar je mag bezwaar maken natuurlijk). Dat zijn MI verenigbare doelstellingen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Het is helaas wel offtopic om je eigen samenzwering te beginnen, ipv de fundamentele psychologie ervan te bespreken. Maar een constructieve discussie is welkom. Nieuw topic?quote:Op maandag 1 november 2010 14:11 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Prima. Met dien verstande (om het nog even verder in te vullen) dat onze tijd in dienst hoort te staan van de toekomst. En beslist niet andersom!
The view from nowhere.
Dit is wel exact het probleem dat ik heb met samenzweringstheorieën: er mist bewijs en dat gat wordt opgevuld met een theorie dat er een kwaadwillend groepje (de private bankers in dit geval) achter zou zitten. Het punt is dat ik als historicus juist bewijs voor dergelijke uitspraken zou willen. Maar omdat dat bewijs er niet is, is dat voor samenzweringstheoretici juist een reden om te zeggen dat het allemaal doorgestoken kaart is.quote:
[..]
Kennedy is waarschijnlijk vermoord omdat hij een einde wilde maken aan de centrale bank van de VS (federal reserve) welke in handen is van private bankiers. Waarom?
Wat blijft er dan over van dergelijke theorieën dan een beetje borrelpraat? Ik kan ook de gekste zaken bedenken over wie er aan de touwtjes trekt in de huidige maatschappij zolang alles niet geverifieerd of gefalsifieerd (weerlegd) kan worden. Laat falsificatie en verificatie nu juist de kern van de wetenschappelijke methode zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-11-2010 15:39:56 ]
Het is bijna vragen naar God.quote:Op maandag 1 november 2010 15:34 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dit is wel exact het probleem dat ik heb met samenzweringstheorieën: er mist bewijs en dat gat wordt opgevuld met een theorie dat er een kwaadwillend groepje (de private bankers in dit geval) achter zou zitten. Het punt is dat ik als historicus juist bewijs voor dergelijke uitspraken zou willen. Maar omdat dat bewijs er niet is, is dat voor samenzweringstheoretici juist een reden om te zeggen dat het allemaal doorgestoken kaart is.
Het is tevens het dilemma dat er geen adequate beschrijving gegeven kan worden van een verschijnsel waarmee we in onze leefwereld geconfronteerd worden.
Om bij het voorbeeld van 'Kennedy' te blijven. Er bestaan vele theorieën over de moord zonder dat we ons ervan kunnen vergewissen welke we nu als een afdoend antwoord kunnen beschouwen. De officiële lezing incluis!
Dit raakt aan datgene wat ik eerder deze middag over de zgn. historische distantie heb gezegd.
Ik moet overigens toegeven dat ik altijd wel een zwak heb gehad voor de theorie dat het Hoover (de ongekroonde koning, het raadsel van de VS) geweest moet zijn.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Is het wel waar dat de Federal Reserve een werktuig is in handen van gewetenloze zakenlieden?quote:Op maandag 1 november 2010 00:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Kennedy is waarschijnlijk vermoord omdat hij een einde wilde maken aan de centrale bank van de VS (federal reserve) welke in handen is van private bankiers. Waarom?
If the American people ever allow private banks to control the issue of their money, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them, will deprive the people of their property until their children will wake up homeless on the continent their fathers conquered.
Thomas Jefferson
Dat gebeurt nu, vandaag, met de huidige crisis.
Zowel in Europa als in de VS hebben centrale bankiers voor veel ellende gezorgd en pogingen hen af te zetten zijn vaak op deze manier opgelost. Dat is geschiedenis, ik kan er ook niets aan doen.
De bank is weliswaar geen eigendom van de staat, de aandelen worden verplicht (sic!) aangehouden door de deelnemende banken, maar de Raad van Commissarissen en de voorzitter worden benoemd door de president van de VS.
Wat blijft er dan nog over van een oncontroleerbare, gewetenloze machtsfactor, zoals samenzweringstheoretici beweren?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve
Kom op zeg. Als er één regel sprekend is dan is het wel dat macht corrumpeert.quote:Op maandag 1 november 2010 16:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
De bank is weliswaar geen eigendom van de staat, de aandelen worden verplicht (sic!) aangehouden door de deelnemende banken, maar de Raad van Commissarissen en de voorzitter worden benoemd door de president van de VS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve
Dat nog niemand hier aan het Watergate-schandaal heeft gememoreerd.
Ik zou wel 's willen weten wat voor beerput er opengaat wanneer de archieven op straat liggen betreffende de Bush-administration. Samenzwering blijft in dit verband natuurlijk een zwaar en problematisch begrip en ik heb ook zeker niet de intentie om theorieën (op basis van wat?) op te stellen over deze of gene gebeurtenis in onze tijd.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Zullen we dan meteen ook maar alle locale overheden en nationale regeringen afschaffen?quote:Op maandag 1 november 2010 16:47 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Kom op zeg. Als er één regel sprekend is dan is het wel dat macht corrumpeert.
Die hebben tenslotte ook macht, en dat gaat dan in een moeite door.
Gezellig weer allemaal anarchistisch samen, dan komt alles weer goed, zoals de geschiedenis wel geleerd heeft.
Nou nou. Bij mijn beste weten doe ik daar geen enkel voorstel voor. Mocht ik dat onverhoopt toch gedaan hebben dan zou ik graag willen weten waar dat uit zou blijken.quote:Op maandag 1 november 2010 16:53 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zullen we dan meteen ook maar alle locale overheden en nationale regeringen afschaffen?
Die hebben tenslotte ook macht, en dat gaat dan in een moeite door.
Gezellig weer allemaal anarchistisch samen, dan komt alles weer goed, zoals de geschiedenis wel geleerd heeft.
Ik zou de stelling misschien wel aandurven dat datgene wat wij doorgaans democratie noemen een farce is. Het hele liberaal-democratische bouwwerk is m.i. wel 's toe aan een update.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Voor iedereen die iets denkt te snappen van banken en de economie en overheden, neem de tijd eens om dit te bekijken. Een docu van ik schat een jaar of 15 oud, waarin exact beschreven wordt wat er nu aan de hand is, en waarom.
De FED is tot stand gekomen door een samenzwering op kerstavond in 1913. Toen er geen politici aanwezig waren om tegen te stemmen.
De bank is onconstitutioneel en de naam misleidend, de FED is even 'federal' als federal express, het is een private bank die de geldpers in handen heeft.
"The Federal Reserve is answerable to no one." - Ronald Reagan
"You are a den of vipers and thieves. I intend to rout you out, and by the Eternal God, I will rout you out. If the American people only understood the rank injustice of our money and banking system, there would be a revolution before morning." - Andrew Jackson (dit was dus voor de FED, toen al eerder private bankiers de geldpers in handen kregen. Door Jackson zijn ze gedurende enkele decennia verdwenen, tot de FED kwam).
"In the U.S. today, we have in effect two governments. We have the duly constituted government, then we have an independent, uncontrolled and uncoordinated government in the Federal Reserve, operating the money powers which are reserved to congress by the Constitution." - Congressman Wright Patman
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 17:17:37 ]
De FED is tot stand gekomen door een samenzwering op kerstavond in 1913. Toen er geen politici aanwezig waren om tegen te stemmen.
De bank is onconstitutioneel en de naam misleidend, de FED is even 'federal' als federal express, het is een private bank die de geldpers in handen heeft.
"The Federal Reserve is answerable to no one." - Ronald Reagan
"You are a den of vipers and thieves. I intend to rout you out, and by the Eternal God, I will rout you out. If the American people only understood the rank injustice of our money and banking system, there would be a revolution before morning." - Andrew Jackson (dit was dus voor de FED, toen al eerder private bankiers de geldpers in handen kregen. Door Jackson zijn ze gedurende enkele decennia verdwenen, tot de FED kwam).
"In the U.S. today, we have in effect two governments. We have the duly constituted government, then we have an independent, uncontrolled and uncoordinated government in the Federal Reserve, operating the money powers which are reserved to congress by the Constitution." - Congressman Wright Patman
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 17:17:37 ]
Wat is dan het alternatief?quote:Op maandag 1 november 2010 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
"In the U.S. today, we have in effect two governments. We have the duly constituted government, then we have an independent, uncontrolled and uncoordinated government in the Federal Reserve, operating the money powers which are reserved to congress by the Constitution." - Congressman Wright Patman
Lange verhitte parlementaire debatten over renteverhogingen of verlagingen?
Behalve dat het gevaar van populisme en ondeskundigheid en beïnvloeding door lobby’s zo nog veel groter is, zouden de financiële markten hierdoor ook op tilt slaan, en de speculaties niet meer te overzien zijn.
Nog afgezien van het nadeel van een steeds wijzigende financiële koers na iedere verkiezing.
Het alternatief is de geldpers in handen van het volk houden. Dus onder autoriteit van de overheid. Daarmee zijn grote naties groot geworden. Ik noem het britse rijk, de VS, Rome. Geld werd beschikbaar gemaakt naar gelang de noodzaak.quote:Op maandag 1 november 2010 17:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Wat is dan het alternatief?
Lange verhitte parlementaire debatten over renteverhogingen of verlagingen?
Behalve dat het gevaar van populisme en ondeskundigheid en beïnvloeding door lobby’s zo nog veel groter is, zouden de financiële markten hierdoor ook op tilt slaan, en de speculaties niet meer te overzien zijn.
Nog afgezien van het nadeel van een steeds wijzigende financiële koers na iedere verkiezing.
Wat in wezen gebeurt is dat een centrale bank geld makkelijk beschikbaar maakt. Zodoende wordt er veel geleend en geinvesteerd.
Vervolgens door de pers uit te zetten of door renteverhoging wordt geldt weer moeilijker beschikbaar. Met als gevolg dat leningen niet terug betaald kunnen worden. Met als gevolg dat bedrijven failliet gaan en banken alles wat werkelijk waarde heeft confisqueren.
Verder raken overheden tot hun oren in het rood. De belastingbetaler moet daarvoor opdraaien.
Het geldt wat ze printen heeft geen enkele basis, het is gebaseerd op lucht. Vervolgens vraagt men daar rente over, waar de gewone man voor moet werken. En uiteindelijk wordt alles waar hij voor gewerkt heeft en wat hij heeft opgebouwd, door een gemeen truuctje geconfisqueerd. Zo wordt rijkdom herverdeeld en opgeslokt door hen die de geldpers in handen hebben.
Bij de FED zijn dat private bankiers. En wereldwijd ook.
Ook het witte huis werkt voor wall street. Kijk alleen naar de hoeveelheid voormalig Goldman Sachs mensen die daar werken. Al de bailouts zijn gewoon donaties, het is diefstal van het volk door de banken via de overheid.
De grootste schuldgenerator voor overheden zijn oorlogen. Banken financierden vaak beide kanten van een oorlog om de grootste winsten te behalen. Zo waren bijv. de financiers van Nazi duitsland Wall Street banken.
Dit is een strijd geweest en de bankiers hebben gewonnen. Helaas. Nu staat de boel op instorten. En kapitalisme krijgt de schuld.
Max Keiser somt het op
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 18:20:57 ]
Geldt dat niet voor iedere Westerse centrale bank? Dat de centrale bank onafhankelijk is, is toch juist goed? Anders wordt de verleiding voor de overheid wel erg groot om enorme hoeveelheden geld bij te drukken. Ik zie niet echt in wat het 'samenzweerderige' van dit verhaal is.quote:Op maandag 1 november 2010 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
"In the U.S. today (...), we have the duly constituted government, then we have an independent, uncontrolled and uncoordinated government in the Federal Reserve, operating the money powers (...)"
Nee, in het verleden is steeds gebleken dat wanneer de geldpers in handen kwam van private bankiers, dat funest was voor een land (of wereldrijk), terwijl het tegenovergestelde gold wanneer het de overheid die de pers in handen had.quote:Op maandag 1 november 2010 18:21 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Geldt dat niet voor iedere Westerse centrale bank? Dat de centrale bank onafhankelijk is, is toch juist goed? Anders wordt de verleiding voor de overheid wel erg groot om enorme hoeveelheden geld bij te drukken. Ik zie niet echt in wat het 'samenzweerderige' van dit verhaal is.
Het punt is dat private bankiers dit middel zullen gebruiken om hun eigen zakken te vullen. Ze werken niet in het belang van het volk.
Het probleem is niet alleen in wiens handen de geldpers is, maar het fractionele bankieren. Dit tweede dient ook verboden te worden voor een stabieler systeem. Immers kan een overheid niet zomaar geld bijdrukken, wanneer er daadwerkelijk iets tegenover dat geld moet staan. Op dit moment is de dollar een fiat munt, er staat niets tegenover. Daarvoor hadden we de goudstandaard. Beide werken niet.
We have in this country one of the most corrupt institutions the world has ever known. I refer to the Federal Reserve Board and the Federal Reserve Banks. They are not government institutions. They are private monopolies which prey upon the people of these United States for the benefit of themselves and their foreign customers. This evil institution has impoverished the people of the United States and has practically bankrupted our government, and it has done this through the corrupt practices of the moneyed vultures who control it." - Senator Louis T. McFadden, Chairman US Banking & Currency Commission
"The principle we must keep in mind is that two people cannot both be the exclusive owner of the same thing at the same time. Yet fractional reserve banking operates on the theory that bank account holder A and borrower B can both own the same money at the same time. This practice is just as fraudulent as selling two buyers the same vacation home and giving them both exclusive title to the home and hoping that they don't both show up to use it the same weekend. With fractional reserve banking, titles to money (gold) are spuriously created, meaning there are more titles to property than there is actual property. In fact, no new money is created, but the number of titles to existing money is expanded. And it is in this manner that the value of the dollar is diminished. In the absence of a gold standard, the crime is exceeded today to the point of absurdity, as only titles themselves are traded with no tie to any real property whatsoever. We have been swindled." -
"Money is not based on gold anymore; money is only an idea. Ideas are not scarce. There should be no shortage of money to lubricate the gears of commerce any more than there should be a shortage of imagination. Today money is created on computers and paper, and since it is so easy to create, no one should have a right to charge interest on its creation. Yet, that is what the Federal Reserve System does - loans money to the people, charges interest on it, and puts the working public into debt just for being given permission to build for itself its own prosperity." -
[ Bericht 23% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 18:54:39 ]
Nou, het klopt toch dat de Fed in de VS en de Europese centrale banken niet in de handen van de overheid zijn, maar onafhankelijke instanties zijn? Dan klopt het toch niet dat "in het verleden steeds gebleken is dat [dat] funest is voor een land"? Terwijl bij een situatie waarin de geldpers in handen van de overheid is, iedereen meteen moet denken aan de hyperinflatie in het Duitsland van de jaren '30.quote:Op maandag 1 november 2010 18:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, in het verleden is steeds gebleken dat wanneer de geldpers in handen kwam van private bankiers, dat funest was voor een land (of wereldrijk), terwijl het tegenovergestelde gold wanneer het de overheid die de pers in handen had.
Dus: waar baseer je deze stelling op?
Nogmaals: wat is hier het 'samenzweerderige' van? Natuurlijk is geld gebakken lucht! Die cijfers op je beeldscherm stellen misschien briefjes voor, en die briefjes stellen misschien munten voor, maar wat stellen die munten voor? Zelfs al zou je een gouden standaard hebben, wie heeft er iets aan goud? Goud is net zo goed gebakken lucht, wat an sich geen waarde heeft, maar door zijn schaarste (daar gaat het om) bruikbaar is als betaalmiddel.quote:Het probleem is niet alleen in wiens handen de geldpers is, maar het fractionele bankieren. Dit tweede dient ook verboden te worden voor een stabieler systeem. Immers kan een overheid niet zomaar geld bijdrukken, wanneer er daadwerkelijk iets tegenover dat geld moet staan.
"Money is not based on gold anymore; money is only an idea."
Als je het eng vindt dat geld niet hetzelfde is als tastbare, waardevaste producten, dan is ruilhandel het enige alternatief.
[ Bericht 17% gewijzigd door Gaspedaal op 01-11-2010 19:11:52 ]
De geschiedenis van Rome, het britse rijk, en de huidige status van onze economie. Ik denk dat je niet helemaal beseft wat er aan de hand is. We leven op een tijdbom.quote:Op maandag 1 november 2010 19:04 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nou, het klopt toch dat de Fed in de VS en de Europese centrale banken niet in de handen van de overheid zijn, maar onafhankelijke instanties zijn? Dan klopt het toch niet dat "in het verleden steeds gebleken is dat [dat] funest is voor een land"? Terwijl bij een situatie waarin de geldpers in handen van de overheid is, iedereen meteen moet denken aan de hyperinflatie in het Duitsland van de jaren '30.
Dus: waar baseer je deze stelling op?
Het samenzweerderige is de manier waarop de FED tot stand is gekomen. Het is een onconsitutionele bedoeling daar. Illegaal, onwettelijk. Op kerstavond is men sneaky gaan stemmen, omdat er toen niemand aanwezig was om tegen te stemmen (congressmannen waren naar huis om kerstmis te vieren). Enkele banken zijn samengekomen, hebben misleidende naam bedacht voor hun nieuwe private bank, gewacht op het juiste moment en vervolgens tegen de wet in die bank opgezet. Het is illegaal snap je, tegen de wet. Natuurlijk is dit een samenzwering.quote:Nogmaals: wat is hier het 'samenzweerderige' van? Natuurlijk is geld gebakken lucht! Die cijfers op je beeldscherm stellen misschien briefjes voor, en die briefjes stellen misschien munten voor, maar wat stellen die munten voor? Zelfs al zou je een gouden standaard hebben, wie heeft er iets aan goud? Goud is net zo goed gebakken lucht, wat an sich geen waarde heeft, maar door zijn schaarste (daar gaat het om) bruikbaar is als betaalmiddel.
Als je het eng vindt dat geld niet hetzelfde is als tastbare, waardevaste producten, dan is ruilhandel het enige alternatief.
Het Romeinse rijk had een centrale bank die de rentestanden bepaalde? Dat lijkt me een behoorlijk anachronismequote:
Misschien doe ik dat inderdaad niet. Maar kun je zeggen dat de Britse en Nederlandse centrale banken "funest zijn voor Groot-Brittanië en Nederland"? Lijkt me sterk.quote:het britse rijk, en de huidige status van onze economie. Ik denk dat je niet helemaal beseft wat er aan de hand is. We leven op een tijdbom.
Bron? Wikipedia (ja, ik weet het, vast een slechte bron) zegt dat:quote:Het samenzweerderige is de manier waarop de FED tot stand is gekomen. Het is een onconsitutionele bedoeling daar. Illegaal, onwettelijk. Op kerstavond is men sneaky gaan stemmen, omdat er toen niemand aanwezig was om tegen te stemmen (congressmannen waren naar huis om kerstmis te vieren). Enkele banken zijn samengekomen, hebben misleidende naam bedacht voor hun nieuwe private bank, gewacht op het juiste moment en vervolgens tegen de wet in die bank opgezet. Het is illegaal snap je, tegen de wet. Natuurlijk is dit een samenzwering.
Dat is gebaseerd op de verslagen van het congres die je hier kunt vinden (ik heb eigenlijk geen zin om dat allemaal door te lezenquote:After months of hearings, debates, votes and amendments, the proposed legislation, with 30 sections, was enacted as the Federal Reserve Act. The House, on December 22, 1913[7] , agreed to the conference report on the Federal Reserve Act by a vote of 298 yeas to 60 nays with 76 not voting. The Senate, on December 23, 1913, agreed to it by a vote of 43 yeas to 25 nays with 27 not voting.
). Dus: waar haal je vandaan dat de Fed op die manier tot stand is gekomen zoals jij beweert?Maar een nog belangrijke vraag is deze: stel dat je gelijk hebt en de Fed op die manier is ontstaan, wat is daar de relevantie nu nog van? Ik had de indruk dat jij dacht dat er binnen de Fed nu, op dit moment, ook nog steeds sprake is van een soort samenzwering. Had ik dat mis?
Zou het niet zo zijn dat in deze zaken het congres het laatste woord heeft, en dat zolang het congres de FED niet opheft, wat ze tot dusver niet heeft gedaan, deze ook blijft bestaan?quote:Op maandag 1 november 2010 19:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is illegaal snap je, tegen de wet. Natuurlijk is dit een samenzwering.
http://www.scholieren.com/werkstukken/56quote:De hoofdtaak van het Congres is wetgeving. Alle leden van het Huis en de Senaat kunnen wetten voorstellen (en dat gebeurt ook regelmatig). Bij bijna alle belangrijke onderwerpen ontstaan verschillende versies in beide kamers. Deze worden dan verzoend in een 'conferentie', een speciale commissie met evenveel leden van beide kamers. Om wet te worden moet een voorstel door beide kamers aanvaard zijn en worden ondertekend door de president. Deze heeft een veto, maar dat kan door twee derde meerderheid van het Congres overstemd worden.
Het zit het congres blijkbaar ook niet helemaal lekker:
http://arbeidsmarkt.com/f(...)d-op-de-huid-zitten/quote:Congres gaat Fed op de huid zitten
Het Amerikaanse congres gaat de Federal Reserve het vuur na aan de schenen leggen. Een comité van het Huis van Afgevaardigden stemde donderdag vóór een amendement dat het monetaire beleid van het stelsel van centrale banken aan de kaak moet stellen. Het amendement is onderdeel van een serie wetsvoorstellen die moet leiden tot hervorming van het financieel toezicht. Wanneer het amendement door het voltallige Congres wordt aangenomen, zullen in de toekomst altijd audits vereist zijn voor rentebeslissingen en operaties met buitenlandse centrale banken. Het bankstelsel lijkt te moeten bloeden voor het ongezien gebruiken van sommen belastinggeld om financiële instellingen te redden. Het amendement werd ingediend door de Republikein Ron Paul en borduurt voort op een eerder wetsvoorstel van de Democraat Christopher Dodd, dat beoogde om de Fed bijna al zijn toezichtsbevoegdheden af te nemen. Voorzitter Barry Frank van het Huiscomité Financiële Diensten dat het amendement goedkeurde, meent dat het voorstel te ver gaat. Ook de Democratische afgevaardigde Mel Watt stemde tegen, met de aantekening dat de Fed toch niet meer bij machte is zijn oude functies te vervullen. Bron(nen): Het Financieele Dagblad (21-11-2009)
De uitgave van geld ja. Het gaat niet alleen om rentestanden, maar ook de hoeveelheid fysiek geld op de markt.quote:Op maandag 1 november 2010 19:55 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Het Romeinse rijk had een centrale bank die de rentestanden bepaalde? Dat lijkt me een behoorlijk anachronisme
Kijk naar de staatsschuld. Kwestie van tijd voordat dat terugslaat.quote:Misschien doe ik dat inderdaad niet. Maar kun je zeggen dat de Britse en Nederlandse centrale banken "funest zijn voor Groot-Brittanië en Nederland"? Lijkt me sterk.
Dit conflicteert inderdaad met mijn bronnen. Dat ga ik even nachecken. Volgens mij bron (oa die docu waarnaar ik de link geplaatst heb) waren er minder mensen aanwezig, en waren ze allemaal voor (in de senaat dus).quote:
Het feit is dat de Fed onconsitutioneel is. Volgens de VS grondwet dient de geldpers in handen van congress te liggen, en niet in handen van prive bankiers. Er is dus een onwettelijk systeem.quote:Maar een nog belangrijke vraag is deze: stel dat je gelijk hebt en de Fed op die manier is ontstaan, wat is daar de relevantie nu nog van? Ik had de indruk dat jij dacht dat er binnen de Fed nu, op dit moment, ook nog steeds sprake is van een soort samenzwering. Had ik dat mis?
De samenzwering is dat landen geplunderd worden, dat er artificiele crises gemaakt worden, dat het in wezen om criminele activiteit gaat. Het gewone volk lijdt daar onder.
Centrale banken worden gebruikt om welvaart op te slokken. De meeste mensen in de VS hebben geen flauw idee hoe het systeem werkt, omdat het hen niet verteld wordt. Pas de laatste jaren begint men echt aan de bel te trekken. Maar het is al te laat, kijk naar de huidige situatie van de VS economie. Het ergste moet nog komen. Het land is volledig failliet, verdrinkt in schulden die nooit meer afbetaald kunnen worden. Kwestie van tijd voordat dat instort, terwijl de media het over britney spears heeft, en de president over snookie praat, en er overzees allerlei oorlogen gevoerd worden.
Het is dus een spelletje om werkelijike welvaart in handen te krijgen door manipulatie van geld en markten. De rijken proberen alles te vergaren zonder dat het volk dit doorheeft. Verschillende banken en families werken daarbij in coordinatie. Als dat geen samenzwering is weet ik het ook niet meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 22:56:15 ]
Die audit de fed bill is er nooit gekomen.quote:Op maandag 1 november 2010 21:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het zit het congres blijkbaar ook niet helemaal lekker:
[..]
http://arbeidsmarkt.com/f(...)d-op-de-huid-zitten/
Ron Paul is 1 van die mensen (de voornaamste) die zich uitspreekt tegen de FED ja.quote:July 2, 2010
Ron Paul’s attempt to audit the Federal Reserve, which was previously co-sponsored by 320 members of the House (HR 1207), failed by a vote of 229-198. All Republicans voted in favor of the measure with 23 Democrats crossing the aisle to vote with Republicans. 122 co-sponsors of HR 1207, all Democrats, jumped ship and voted against the measure.
Maar veel congreslieden en senatoren volgen ook de wall street agenda. Er is veel te veel corruptie.
Je leest de meest wilde verhalen over de megawinsten van de Fed, sommige artikelen stellen het ongeveer zo voor alsof de Fed uit het niets geld creëert en datzelfde geld vervolgens met rente terugvraagt, waarbij al dat terugvloeiende geld vervolgens in de zakken van steenrijke families verdwijnt.
Het zou er dan zo ongeveer op neerkomen dat al het belastinggeld naar die bankiersfamilies toegaat.
Zoiets is hier te lezen:
http://www.petitiononline.com/fedres/petition.html
Het schijnt toch wel iets anders te liggen, namelijk dat het overgrote deel van de winst van de Fed, die bijvoorbeeld gemaakt wordt door de rente-inkomsten op staatsleningen, terugvloeit naar de schatkist:
Het zou er dan zo ongeveer op neerkomen dat al het belastinggeld naar die bankiersfamilies toegaat.
Zoiets is hier te lezen:
http://www.petitiononline.com/fedres/petition.html
Het schijnt toch wel iets anders te liggen, namelijk dat het overgrote deel van de winst van de Fed, die bijvoorbeeld gemaakt wordt door de rente-inkomsten op staatsleningen, terugvloeit naar de schatkist:
http://www.washingtonpost(...)AR2010011103892.htmlquote:From its revenue, the Fed deducts operating expenses, such as employee salaries, then returns to the Treasury almost all of the earnings that remain. The largest previous refund to the Treasury was $34.6 billion, in 2007.
En al dat bail out geld, in wiens zakken is dat terecht gekomen denk je?quote:Op maandag 1 november 2010 22:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Je leest de meest wilde verhalen over de megawinsten van de Fed, sommige artikelen stellen het ongeveer zo voor alsof de Fed uit het niets geld creëert en datzelfde geld vervolgens met rente terugvraagt, waarbij al dat terugvloeiende geld vervolgens in de zakken van steenrijke families verdwijnt.
Het zou er dan zo ongeveer op neerkomen dat al het belastinggeld naar die bankiersfamilies toegaat.
Zoiets is hier te lezen:
http://www.petitiononline.com/fedres/petition.html
Het schijnt toch wel iets anders te liggen, namelijk dat het overgrote deel van de winst van de Fed, die bijvoorbeeld gemaakt wordt door de rente-inkomsten op staatsleningen, terugvloeit naar de schatkist:
[..]
http://www.washingtonpost(...)AR2010011103892.html
Dat gaat om amerikaanse triljoenen, voor ons biljoenen.
En daar hebben ze het over 34 amerikaanse biljoenen, voor ons miljarden. Laat me niet lachen.
Overigens is dat ronduit fascisme wat plaatsvindt, overheden en banken en megacorporaties in 1 bed. Corporatisme of fascisme.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 23:02:53 ]
|
|
