F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik vind dit werkelijk zo'n mooie stroman dat ik 'm maar in mijn keukenkast zet.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:29 schreef deelnemer2 het volgende:
Als ik een glas in de kast zet, dan vind ik het de volgende dag daar probleemloos terug. Als ik naar sommige taalfilosofen luister, dan is dat een gevolg van een taalspel waar ik deel vanuit maak. Als dat taalsspel anders wordt gespeeld, dan zou in het glas dat ik in de kast zet, de volgende dag onder mijn bed zoeken. Ik geloof daar niets van.
Ik zal morgen bij de koffie wel even kijken of 'ie er dan nog in staat.
Deze voorstelling lijkt mij te simpel en kort door de bocht. Waar jij volgens mij in blijft hangen is de gedachte dat je politiek zou kunnen bedrijven op filosofie en/of wetenschap. Of anders gezegd: dat je op basis van een bepaald kentheoretisch model de ware sociale samenleving zou kunnen openbaren.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:29 schreef deelnemer2 het volgende:
Het totale relativisme is onlogisch. Dat rechtvaardigen met het feit, dat sommige anderen waarheid vinden waar deze niet bestaat, is een slap excuus.
In de omgang met gewone mensen tref ik tegenwoordig een onvoorstelbaar relativisme aan. Veel mensen denken tegenwoordig dat het hoogste inzicht is bereikt, met de stelling dat alles maar een mening is.
Mijn stelling: Dit relativisme is zelf een ideologie.
Ik ben het desondanks wel met je eens dat nogal wat mensen blijven hangen in de gedachte dat alles maar een mening zou zijn. Dat is niets meer dan een slaan in een lege ruimte.
Maar nogmaals, dat is niet zozeer te wijten aan het gemis van een al dan niet bestaande waarheid maar meer aan een tekortkoming van onze opvatting van vrijheid en hoe wij ons daartoe verhouden.
Relativisme als zodanig opgevat lijkt mij niet zozeer een ideologie an sich maar eerder de consequentie van een tijdsgeest waarin wij een slechte (en misschien wel corrupte) verhouding zijn aangegaan met onze eigen overtuigingen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Noem mij eens een objectief uitgangspunt.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:28 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ik vind dit werkelijk zo'n mooie stroman dat ik 'm maar in mijn keukenkast zet.
Ik zal morgen bij de koffie wel even kijken of 'ie er dan nog in staat.
[..]
Deze voorstelling lijkt mij te simpel en kort door de bocht. Waar jij volgens mij in blijft hangen is de gedachte dat je politiek zou kunnen bedrijven op filosofie en/of wetenschap. Of anders gezegd: dat je op basis van een bepaald kentheoretisch model de ware sociale samenleving zou kunnen openbaren.
Ik ben het desondanks wel met je eens dat nogal wat mensen blijven hangen in de gedachte dat alles maar een mening zou zijn. Dat is niets meer dan een slaan in een lege ruimte.
Maar nogmaals, dat is niet zozeer te wijten aan het gemis van een al dan niet bestaande waarheid maar meer aan een tekortkoming van onze opvatting van vrijheid en hoe wij ons daartoe verhouden.
Relativisme als zodanig opgevat lijkt mij niet zozeer een ideologie an sich maar eerder de consequentie van een tijdsgeest waarin wij een slechte (en misschien wel corrupte) verhouding zijn aangegaan met onze eigen overtuigingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 31-10-2010 16:54:51 ]
Het lijkt mij interessanter en van meer belang om (collectieve) uitgangspunten te noemen waar we juist niet zonder meer vanuit mogen gaan. Daar komen we verder mee dan met het zoeken naar objectieve maatstaven o.i.d.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:49 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Noem mij eens een objectief uitgangspunt waar iemand vanuit mag gaan.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Wat rollo al zegt. De wetenschap kan ons niet vertellen wat absoluut correct is. Wat de wetenschap wel kan is ons vertellen wat absoluut fout is. (Vrij naar een uitspraak van Lawrence Krauss.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zegt: voor jezelf denken. Mijn aanvulling is dat je ook moet kunnen vertrouwen op de informatie van anderen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt. Ik stel dus niet dat mensen alles moeten kunnen of dat georganiseerde groepen mogen liegen. Waar je dat vandaan haalt is nog steeds niet duidelijk.
Je kunt niet vanaf nul beginnen.quote:Ik wees er slechts op dat dat inherent onbewijsbaar is.
Er is geen absolute realiteit nodig om wetenschap te bedrijven, dat heb ik toen ook gezegd.
Dat is onjuist.quote:Jouw interpretatie van Dennett heeft ongeveer net zoveel te maken met wat Dennett vertelt in die lezing als jouw reactie eerder te maken had met wat ik daar schreef: helemaal niets.
Je noemt de evolutieleer subjectief (in de discussie Waarheid is een religieus concept), maar daarover hoor ik je nooit als je discusseert met Ali Kannibali.quote:Maak je dat ook nog even hard? Wel graag zonder stromannen dit keer.
Ik weet meer van natuurkunde dan Dawkins.quote:Waar heb ik Dawkins een bron van waarheid genoemd? De man heeft meer verstand van biologie dan wij twee bij elkaar, meer dan dat zou ik er vooralsnog niet over willen zeggen.
Ooit gelezen, maar ik kan hem niet terugvinden. Het is een mooie uitspraak, dus ik wil hem wel voor eigen rekening nemen.quote:PS: als je dan toch bezig bent, kun je nog even aangeven waar je quote van Leibniz vandaan komt? ( Je mening over aristoteles' uitspraken... ). Ik krijg namelijk het gevoel dat ook dat vooral jouw eigen interpretatie is en niet zozeer iets dat Leibniz ooit heeft gezegd.
Als wetenschap ons vertelt wat absoluut fout is, neemt zij ergens iets absoluuts aan.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:56 schreef Molurus het volgende:
Wat rollo al zegt. De wetenschap kan ons niet vertellen wat absoluut correct is. Wat de wetenschap wel kan is ons vertellen wat absoluut fout is. (Vrij naar een uitspraak van Lawrence Krauss.)
Waarop zijn die (collectieve) uitgangspunten dan gebaseerd?quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:55 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Het lijkt mij interessanter en van meer belang om (collectieve) uitgangspunten te noemen waar we juist niet zonder meer vanuit mogen gaan. Daar komen we verder mee dan met het zoeken naar objectieve maatstaven o.i.d.
Op gemak misschien?quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:21 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Waarop zijn die (collectieve) uitgangspunten dan gebasseerd?
Op de geneugten die de moderne tijd ons geeft?
Denk eens aan de overtuiging die velen aanhangen dat wij in een democratie zouden leven. Of de gedachte dat wij onze welvaart wel zullen uitzitten. Dit zijn zulke vanzelfsprekendheden dat ze een gevaar met zich meebrengen. Namelijk het gevaar dat het wel eens anders zou kunnen zitten of lopen in onze collectieve toekomst.
Dit alles heeft met analytische filosofie en epistemologie weinig van doen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat is weer allemaal kritiek op mogelijke misvattingen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:28 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Op gemak misschien?
Op de geneugten die de moderne tijd ons geeft?
Denk eens aan de overtuiging die velen aanhangen dat wij in een democratie zouden leven. Of de gedachte dat wij onze welvaart wel zullen uitzitten. Dit zijn zulke vanzelfsprekendheden dat ze een gevaar met zich meebrengen. Namelijk het gevaar dat het wel eens anders zou kunnen zitten of lopen in onze collectieve toekomst.
Dit alles heeft met analytische filosofie en epistemologie weinig van doen.
Leg eens uit?quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:30 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Dat is weer allemaal kritiek op mogelijke misvattingen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
In mijn optiek raakt die uitspraak kant noch wal, vandaar dat ik ernaar vroeg. Als je dan ook nog even deze voor je eigen rekening wilt nemen:quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:12 schreef deelnemer2 het volgende:
Ooit gelezen, maar ik kan hem niet terugvinden. Het is een mooie uitspraak, dus ik wil hem wel voor eigen rekening nemen.
Bij voorbaat dank.quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:07 schreef deelnemer2 het volgende:
Dat is hedendaagse mantra: het individu moet alles zelf kunnen en georganiseerde groepen mogen liegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neen, het is een nadere begripsbepaling om uiteindelijk tot objectieve overeenstemming te kunnen komen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:40 schreef Integreerbeer het volgende:
Ligt het aan mij of is het na post #50 off-topic gegaan?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Je kunt (collectieve) uitgangspunten bekritiseren en nieuwe formuleren, maar op basis waarvan. Zonder een idee van objectiviteit of toetssteen gaat iedereen ermee aan de haal.quote:
RolloGrep, herken jij deze uitspraak?quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
In mijn optiek raakt die uitspraak kant noch wal, vandaar dat ik ernaar vroeg.
"Er is niets in het verstand, dat niet eerst in de zinnen is geweest, behalve het verstand zelf."
Anders verklaar Molurus me voor gek.
Je zegt: voor jezelf denken. Mijn aanvulling is dat je ook moet kunnen vertrouwen op de informatie van anderenquote:Als je dan ook nog even deze voor je eigen rekening wilt nemen. Bij voorbaat dank.
*Alle* wetenschap is subjectief en *alle* wetenschap dient kritisch beschouwd te worden. Dat geldt niet alleen voor evolutie.quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:12 schreef deelnemer2 het volgende:
Je noemt de evolutieleer subjectief (in de discussie Waarheid is een religieus concept), maar daarover hoor ik je nooit als je discusseert met Ali Kannibali.
Je kunt dat wel in iedere discussie over wetenschap blijven benadrukken, maar dat is niet altijd nodig. Vaak beschouw ik dat gewoon als een gegeven.
Ik moet dan toch weer even denken aan die warning stickers in de VS:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan maar hoeft niet het geval te zijn. Je kunt ook uitgaan van de (retorische) kracht van uitgangspunten zelf. Overtuigingen zijn geen voertuigen van een "objectieve" werkelijkheid maar kennen hun eigen dynamiek en overredingskracht. Overtuigingen bekritiseer je op basis van andere en wellicht beter functionerende overtuigingen. Dat wij democratie het beste politieke systeem vinden heeft dan ook weinig van doen met een natuurlijke orde buiten ons. Ook het christelijk geloof is/was een overtuiging zonder dat we nu kunnen stellen dat deze onze zicht op de naakte werkelijkheid nu werkelijk vergroot heeft.quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:51 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Je kunt (collectieve) uitgangspunten bekritiseren en nieuwe formuleren, maar op basis waarvan. Zonder een idee van objectiviteit of toetssteen gaat iedereen ermee aan de haal.
Maar ik begin inderdaad te vermoeden dat we een reeds afgesloten discussie hier proberen voort te zetten.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ik weet het niet. Ergens komt de vermeende uitspraak van Leibniz me vaag bekend voor en anders aan jou de eer voor deze verrassende stelling, Deelnemer (maar dan wel met de consequentie dat je gek bent natuurlijkquote:Op zondag 31 oktober 2010 18:07 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
RolloGrep, herken jij deze uitspraak?
"Er is niets in het verstand, dat niet eerst in de zinnen is geweest, behalve het verstand zelf."
Anders verklaar Molurus me voor gek.
)
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Waarom raakt die uitspraak kant noch wal?quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
In mijn optiek raakt die uitspraak kant noch wal
Democratie heeft MI ook te maken met een 'solipsisme' overstijgend idee van de werkelijkheid (maar vooral met veranderen machtsverhoudingen).quote:Op zondag 31 oktober 2010 18:13 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat kan maar hoeft niet het geval te zijn. Je kunt ook uitgaan van de (retorische) kracht van uitgangspunten zelf. Overtuigingen zijn geen voertuigen van een "objectieve" werkelijkheid maar kennen hun eigen dynamiek en overredingskracht. Overtuigingen bekritiseer je op basis van andere en wellicht beter functionerende overtuigingen. Dat wij democratie het beste politieke systeem vinden heeft dan ook weinig van doen met een natuurlijke orde buiten ons. Ook het christelijk geloof is/was een overtuiging zonder dat we nu kunnen stellen dat deze onze zicht op de naakte werkelijkheid nu werkelijk vergroot heeft.
Het christelijk geloof is/was een overtuiging die het makkelijker maakt om het bovenpersoonlijke vorm te geven, door middel van 'objectieve' normen en waarden.
Dat is waar. Laten we weer ontopic gaan en ons afvragen waarom al die andere mensen in rare dingen geloven.quote:Maar ik begin inderdaad te vermoeden dat we een reeds afgesloten discussie hier proberen voort te zetten.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 31-10-2010 19:20:46 ]
Verstand is geen op zichzelf staande entiteit maar wordt gevormd door de wereld. Hoe dan ook, Leibniz kan ik er niet op naslaan, die heeft die uitspraak nooit gedaan. En Deelnemer heeft de uitspraak ook niet toegelicht anders dan dat ie m wel mooi vindt. (In poetische zin? Geen idee.)quote:Op zondag 31 oktober 2010 19:01 schreef Godfokt het volgende:
[..]
Waarom raakt die uitspraak kant noch wal?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar is dat een probleem dan? Je hebt het over natuurproblemen. Aangezien men dit steeds als spookverhaal aandraagt, doel ik daar op.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat CO2 een sterk broeikasgas is en dat menselijke industrie het gehalte CO2 in de atmosfeer significant heeft verhoogd is volgens mij wel voldoende hard gemaakt ja. Als dat is wat je bedoelt met 'CO2 verhaal'.
Heb je ook gegevens over hoeveel er niet werken?quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat de wetenschappelijke methode als zodanig effectief is wordt naar mijn mening voldoende aangetoond door de ontelbare toepassingen die onmiskenbaar werken.
Leg eens uit, wat je bedoelt.quote:Op donderdag 28 oktober 2010 18:32 schreef Integreerbeer het volgende:
‘Ze geloven het echt’
De wereld zit vol met complottheorieën. In de Verenigde Staten lusten ze er pap van: de moord op JFK, 9/11 en ontvoeringen door buitenaardse wezens. Oost-Europa en het Midden-Oosten zijn nog twee regio’s, waar geheime genootschappen of samenzweringen door de pausen van Rome, vrijmetselaars of zionisten het lot van de wereld zouden meebepalen. Maar ook nuchter Nederland blijkt niet immuun: kankerverwekkende GSM’s of recent een griepvaccin met spionerende nanochips. Op 18 januari 2010 organiseert de Balie in Amsterdam KennisCafé #20 met als thema Ze geloven het echt. Hoofd wetenschap bij de Volkskrant Martijn van Calmthout, cultuursocioloog Stef Aupers en psycholoog Jan-Willem van Prooijen bekijken dan ontstaansgeschiedenis, politieke belangen en winnende recept voor een complottheorie. (Het complot heeft trouwens wortels in de Duitse Romantiek en diende als een soort emotionele uitlaatklep voor teveel rationalisme (zie ook Rüdiger Safranski’s Romantiek. Een Duitse affaire).)
[..]
http://www.filosofie-online.nl/
http://en.wikipedia.org/w(...)sychological_origins
Zijn mensen die 'geloven' in dat soort theorieën gewoon gek? Of niet?
Je stopt een hele rits van losse flodders en onderwerpen in een openingspost als topic-starter en je strijkt alle complot-verhalen onder een kam, zoiets van ALLE complotten of complottheorien bestaan niet;
Jouw beweringen gaan richting zoiets als "blauwe kaboutertjes en roze plastic kamelen bestaan niet, en mensen die denken dat ze wel bestaan zijn potloden of garnalen".
Daar ben ik het met je eens. Conspiracies zijn heel leuk om op Fok over te discussieren.quote:Leek me wel een leuk onderwerp.
Dat spreekt mij ook aan,quote:Vooral de notie van "radicale simpliciteit" spreekt me wel aan.
dus ik nodig je hierbij uit om eens zelf met een goed voorbeeld van radicale simpliciteit te komen uit jouw eigen reeks van aangehaalde voorbeelden van complottheorien.
Misschien dat het dan duidelijker wordt wat precies jouw standpunt is.
Ik herkende hem niet maar heb hem wel gevonden in het volgende boek:quote:Op zondag 31 oktober 2010 18:07 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
RolloGrep, herken jij deze uitspraak?
"Er is niets in het verstand, dat niet eerst in de zinnen is geweest, behalve het verstand zelf."
Anders verklaar Molurus me voor gek.
[..]
"Leibniz said that there is nothing in the mind that is not first in the senses, except the mind itself."
http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=false
Geen dank hoor
Hier wordt het iets meer in context geplaatst:
quote:His major work, as far as psychology is concerned, is New Essays on Human Understanding, a refutation of Locke written in 1703, but not published until 1765.
His basic point was that the mind is not a passive “tabula rasa” (clean slate or piece of paper) upon which experience writes, as Locke and Aristotle suggested. The mind is a complex thing that works on and transforms experience. “Nothing is in the mind that has not been in the senses,” he said, paraphrasing Locke, “except the mind itself.”; This would inspire Kant, and many psychologists in more recent times.
Leibniz also suggested that while we are alive, the mind is never entirely at rest, even in deep sleep. In fact, it is often functioning even when we are not conscious of it doing so. It was this conception of the unconscious that would most influence Schopenhauer and, later, Freud.
Leibniz had a very unusual metaphysics. He started with the same sort of skeptical approach as Descartes. But he ended with an idealistic metaphysics called monadology that outdoes even Berkeley's metaphysics. Monads are souls. Each soul contains within it the "perception" of the entire universe. It's not that there is an entire universe outside our souls which we all perceive as an object -- souls are all there is!
We often experience ourselves as interacting with others -- "monad a monad," you might say. But Leibniz makes it clear that we are only apparently interacting, each within our own internal universe. Monads, he tells us, are "window-less."
We consciously perceive only a small piece of this internal universe -- our "point-of-view," we could say. I am not aware, however, of what the insides of my stomach look like, or what thoughts you are having at this moment, or what's happening on some planet circling Alpha Centauri. All that and more is "in" me, but is only perceived unconsciously.
Although each soul has its own "point-of-view," all souls contain the same total perception of the universe. This is what he called harmony. But some souls have a clearer, more complete, more conscious, view of the universe within than others do. Only one soul is totally conscious, or, if you like, contains all "points-of-view." That soul is God.
http://webspace.ship.edu/cgboer/empvsrat.html
[ Bericht 26% gewijzigd door kleinduimpje3 op 31-10-2010 21:18:09 ]
Wat is een "natuurprobleem"? De mens staat niet los van de omgeving waarin hij leeft. De mate waarin de invloed van de mens een probleem is is nog steeds onderwerp van discussie. Sowieso is 'probleem' een subjectieve beoordeling. De wetenschap zelf hangt daar dat soort waardeoordelen niet aan.quote:Op zondag 31 oktober 2010 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar is dat een probleem dan? Je hebt het over natuurproblemen. Aangezien men dit steeds als spookverhaal aandraagt, doel ik daar op.
De geschiedenis van de wetenschap staat vol met falende ideeen en hypotheses. Dat krijg je met een discipline die zichzelf voortdurend test. En dat testen is een buitengewoon goed filter.quote:Op zondag 31 oktober 2010 20:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Heb je ook gegevens over hoeveel er niet werken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, maar 'mind' is nou niet bepaald hetzelfde als het nederlandse 'verstand'. In deze context en met deze uitleg, ja allicht. Goed dat je de oorsprong van Deelnemers quote hebt gevonden!quote:Op zondag 31 oktober 2010 20:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik herkende hem niet maar heb hem wel gevonden in het volgende boek:
"Leibniz said that there is nothing in the mind that is not first in the senses, except the mind itself."
http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=false
Geen dank hoor
Hier wordt het iets meer in context geplaatst:
[..]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja wel, zeer hartelijk bedankt.quote:Op zondag 31 oktober 2010 20:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik herkende hem niet maar heb hem wel gevonden in het volgende boek:
"Leibniz said that there is nothing in the mind that is not first in the senses, except the mind itself."
Geen dank hoor
The view from nowhere.
Te flauw voor woorden.quote:Op zondag 31 oktober 2010 21:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, maar 'mind' is nou niet bepaald hetzelfde als het nederlandse 'verstand'. In deze context en met deze uitleg, ja allicht.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 31-10-2010 22:48:39 ]
The view from nowhere.
Zeg, hou eens even op met zo om zaken heen te draaien en steeds alles te herdefinieren om vervolgens nergens een zinnig antwoord op te geven. Ik citeer je:quote:Op zondag 31 oktober 2010 21:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is een "natuurprobleem"? De mens staat niet los van de omgeving waarin hij leeft. De mate waarin de invloed van de mens een probleem is is nog steeds onderwerp van discussie. Sowieso is 'probleem' een subjectieve beoordeling. De wetenschap zelf hangt daar dat soort waardeoordelen niet aan.
Dus vertel mij het maar.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een heel andere vraag. Soms wel, soms ook niet. Zo is het maar zeer de vraag of de inspanningen van de overheid om de klimaatproblematiek aan te pakken zinvol zijn. Bij mijn weten zijn er niet zo bijster veel wetenschappers die dat, goed onderbouwd, beweren.
En wie financiert dat, al dat wetenschappelijke onderzoek? In dit geval mbt 'klimaatproblematiek'?quote:De geschiedenis van de wetenschap staat vol met falende ideeen en hypotheses. Dat krijg je met een discipline die zichzelf voortdurend test. En dat testen is een buitengewoon goed filter.
Zou degene die financiert enigszins invloed uit kunnen oefenen op wat er aan resultaten gepresenteerd wordt? Als de financier een globalistische gigant met een specifieke internationale milieu (en belasting) agenda zoals de VN is bijvoorbeeld?
Ik vermoed (en beweer hier dus niet) dat een groot deel wat aan ons als 'wetenschappelijk' wordt gepresenteerd, simpelweg propaganda is. Zoals in nazi duitsland allerlei wetenschappelijke gegevens werden gepresenteerd om een heleboel andere zaken te verkopen rechtvaardigen. Zoals de hele eugenetische agenda.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2010 23:08:08 ]
Deze vond ik altijd erg raak van xkcd.
Het somt ook direct mijn visie op over mensen die in samenzweringstheorieën geloven: ze verlaten de wetenschappelijke, sceptische houding en proberen zelf een zeer betwijfelbare theorie in elkaar te draaien.[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2010 23:06:32 ]
Leuke cartoon.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:02 schreef Friek_ het volgende:
[ afbeelding ]
Deze vond ik altijd erg raak van xkcd.
Ken je John Nash (non-cooperative game theory)?. Nash was een brilliant wiskundige en begon te geloven in complottheorieen (of werd schizofreen). Zijn biograaf vroeg hem hoe een intelligent mens als hij in deze onzin kon geloven. Hij antwoorde dat beide (brillante ideeen & complottheorieen) dezelfde bron hadden.
The view from nowhere.
maar daar is de peer review voor, wetenschappers publiceren hun bevindingen en andere wetenschappers proberen het vervolgens onderuit te halenquote:
[..]
Zeg, hou eens even op met zo om zaken heen te draaien en steeds alles te herdefinieren om vervolgens nergens een zinnig antwoord op te geven. Ik citeer je:
[..]
Dus vertel mij het maar.
[..]
En wie financiert dat, al dat wetenschappelijke onderzoek? In dit geval mbt 'klimaatproblematiek'?
Zou degene die financiert enigszins invloed uit kunnen oefenen op wat er aan resultaten gepresenteerd wordt? Als de financier een globalistische gigant met een specifieke internationale milieu (en belasting) agenda zoals de VN is bijvoorbeeld?
Ik vermoed (en beweer hier dus niet) dat een groot deel wat aan ons als 'wetenschappelijk' wordt gepresenteerd, simpelweg propaganda is. Zoals in nazi duitsland allerlei wetenschappelijke gegevens werden gepresenteerd om een heleboel andere zaken te verkopen rechtvaardigen. Zoals de hele eugenetische agenda.
Dat hangt er maar vanaf over welke theorieen we het hebben.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:02 schreef Friek_ het volgende:
[ afbeelding ]
Deze vond ik altijd erg raak van xkcd.
En wat voor visie heb jij dan wel ?
Heb je zelf ooit een concrete samenzweringstheorie onderzocht, ben je er helemaal ingedoken, heb je er honderden uren research ingestoken en zelf nauwkeurig bewezen dat de betreffende theorie niet juist is ?
Ik ben benieuwd of je er concrete voorbeelden van hebt.
Dat snap ik, maar hoeveel daarvan krijg jij onder je neus als je je populaire wetenschappelijke blaadje leest. Wat ook weer gefinancierd is door een bepaalde groep mensen, met eigen doelen en agenda.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:13 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
maar daar is de peer review voor, wetenschappers publiceren hun bevindingen en andere wetenschappers proberen het vervolgens onderuit te halen
Als je op de wetenschappelijke methode wil vertrouwen, moet je alles lezen en niet slechts dat wat je goed uitkomt. Anders sta je bloot aan de selectie van degene die jou in een bepaalde richting wil laten denken. Of dat nu de overheid is, of een denktank, of een milieu organisatie, of wat dan ook.
Vind je zelf niet dat een cynische houding juist objectiviteit in de weg staat?quote:
[..]
Dat snap ik, maar hoeveel daarvan krijg jij onder je neus als je je populaire wetenschappelijke blaadje leest. Wat ook weer gefinancierd is door een bepaalde groep mensen, met eigen doelen en agenda.
Nee, juist het tegenovergestelde.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:23 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Vind je zelf niet dat een cynische houding juist objectiviteit in de weg staat?
Overigens vind ik 'cynisch' in dit geval niet op zijn plaats. Het is toch een feit dat bladen en andere media gefinancierd worden? Gaat bv een time magazine zaken plaatsen die niet in het straatje passen van de eigenaars/financiers? Ik zou eerder zeggen sceptisch dan cynisch.
Over time magazine gesproken...
Dat was in 1974...quote:In Africa, drought continues for the sixth consecutive year, adding terribly to the toll of famine victims. During 1972 record rains in parts of the U.S., Pakistan and Japan caused some of the worst flooding in centuries. In Canada's wheat belt, a particularly chilly and rainy spring has delayed planting and may well bring a disappointingly small harvest. Rainy Britain, on the other hand, has suffered from uncharacteristic dry spells the past few springs. A series of unusually cold winters has gripped the American Far West, while New England and northern Europe have recently experienced the mildest winters within anyone's recollection.
As they review the bizarre and unpredictable weather pattern of the past several years, a growing number of scientists are beginning to suspect that many seemingly contradictory meteorological fluctuations are actually part of a global climatic upheaval. However widely the weather varies from place to place and time to time, when meteorologists take an average of temperatures around the globe they find that the atmosphere has been growing gradually cooler for the past three decades. The trend shows no indication of reversing. Climatological Cassandras are becoming increasingly apprehensive, for the weather aberrations they are studying may be the harbinger of another ice age.
Read more: http://www.time.com/time/(...)0.html#ixzz13yi3wP68
Met dank aan de fabrieken en auto's hoeven we nu niet op zeehondenjacht.
[ Bericht 17% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2010 23:31:36 ]
Ik vind 'sceptisch' nu niet bepaald het woord wanneer je per definitie een soort wantrouwen hebt in de intenties van organisaties/bedrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2010 23:32:53 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2010 23:32:53 ]
Laat ik het dan gewoon realistisch noemen. We zijn toch geen kleuters meer die blind vertrouwen op autoriteiten, bedrijven, organisaties of wel dan?quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:31 schreef Friek_ het volgende:
Ik vind sceptisch nu niet bepaald het woord wanneer je per definitie een soort wantrouwen hebt in de intenties van organisaties/bedrijven.
Als jij met iemand aan tafel zit die je niet kent, en die begint jou een verhaal op te hangen, geloof je dan automatisch alles wat die persoon zegt? Waarom is dat voor een organisatie of bedrijf dan anders? Betere marketing?
Zoals gezegd, de mate waarin het een probleem is is nog steeds onderwerp van discussie.quote:Op zondag 31 oktober 2010 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zeg, hou eens even op met zo om zaken heen te draaien en steeds alles te herdefinieren om vervolgens nergens een zinnig antwoord op te geven. Ik citeer je:
[..]
Dus vertel mij het maar.
Dat het resultaat niet van tevoren is te bepalen is inherent aan wetenschappelijk onderzoek. Dus het antwoord is helaas, 'nee'. Hoe dat uiteindelijk wordt uitgelegd is wel een ander verhaal.quote:Op zondag 31 oktober 2010 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En wie financiert dat, al dat wetenschappelijke onderzoek? In dit geval mbt 'klimaatproblematiek'?
Zou degene die financiert enigszins invloed uit kunnen oefenen op wat er aan resultaten gepresenteerd wordt?
Er is wat betreft het klimaat inderdaad meer dan genoeg propaganda. Het is dus zaak om na te gaan wat daarvan precies beweerd wordt en door wie.quote:Op zondag 31 oktober 2010 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vermoed (en beweer hier dus niet) dat een groot deel wat aan ons als 'wetenschappelijk' wordt gepresenteerd, simpelweg propaganda is. Zoals in nazi duitsland allerlei wetenschappelijke gegevens werden gepresenteerd om een heleboel andere zaken te verkopen rechtvaardigen. Zoals de hele eugenetische agenda.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het punt is dat je ook sceptisch kan zijn over je eigen scepticisme: is hier mijn scepsis gerechtvaardigd ja of nee? Ik vind het eerder een beetje vooringenomen om per definitie andermans uitspraken in twijfel te trekken en vraagtekens te zetten bij zijn intenties. Daarvoor heb ik eerst hard bewijs nodig voordat dat wantrouwen een argument kan vormen.quote:
[..]
Laat ik het dan gewoon realistisch noemen. We zijn toch geen kleuters meer die blind vertrouwen op autoriteiten, bedrijven, organisaties of wel dan?
Dat is ook precies de valkuil in de redeneringen: ze zien vaak zaken die er strikt genomen niet zijn. Precies juist op zo'n moment begint mijn scepticisme: hoe kom jij eigenlijk aan die informatie dat er een kwaadwillend groepje zou zijn?
Waarom noem je het dan 'klimaatproblematiek'?quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals gezegd, de mate waarin het een probleem is is nog steeds onderwerp van discussie.
Tenzij er manipulatie van de gegevens is waardoor je je modellen een leuke vorm kunt geven.quote:Dat het resultaat niet van tevoren is te bepalen is inherent aan wetenschappelijk onderzoek. Dus het antwoord is helaas, 'nee'.
Dat is niet mogelijk denk je?
Of kies je weer voor blind vertrouwen op de goede intenties en objectiviteit van de wetenschappers?
In de echte wereld is het het geld en macht dat regeert, en niet de waarheid.
Door de VN, enkele politici zoals Al Gore, Gorbatchov, de Club van Rome, een heleboel invloedrijke NGO's gelinkt aan de VN zoals Findhorn, de Earth Charter beweging, pfoe wat nog meer, Greenpeace uiteraard, communistische bewegingen, new age groepen, en dat zijn ze wel voornamelijk. Volgens hen staat de aarde op het punt van een onomkeerbare ramp en moeten we met zijn allen samen werken om de toekomst er rooskleuriger uit te laten zien, door hun beleid wereldwijd in te voeren. Dat is al door veel mensen nagegaan.quote:Er is wat betreft het klimaat inderdaad meer dan genoeg propaganda. Het is dus zaak om na te gaan wat daarvan precies beweerd wordt en door wie.
Ik kijk naar een aantal duizend jaar menselijke 'beschaving' en concludeer dat scepsis mbt alles wat maar enigszins invloed en autoriteit uit probeert te oefenen op mijn leven gerechtvaardigd is.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:42 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Het punt is dat je ook sceptisch kan zijn over je eigen scepticisme: is hier mijn scepsis gerechtvaardigd ja of nee? Ik vind het eerder een beetje vooringenomen om per definitie andermans uitspraken in twijfel te trekken en vraagtekens te zetten bij zijn intenties. Daarvoor heb ik eerst hard bewijs nodig voordat dat wantrouwen een argument kan vormen.
Dat is ook precies de valkuil in de redeneringen: ze zien vaak zaken die er strikt genomen niet zijn. Precies juist op zo'n moment begint mijn scepticisme: hoe kom jij eigenlijk aan die informatie dat er een kwaadwillend groepje zou zijn?
Wij leven toch op dezelfde planeet niet? Leef jij in een eeuwig utopie?
Het Engelse woord 'mind' is onvertaalbaar (het betekent namelijk ook niet geest). Omdat de zin begint met verstand is dit de juiste vertaling. Deze heb ik niet zelf bedacht, maar zo ben ik hem ook tegengekomen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Anders pak je het woordenboek erbij.
Dit argument was ook een verwoording van het rationalistische standpunt tegen de empiristen. Het is niet louter en alleen verbonden met de nomadologie van Leibniz. De rationalisten bedoelde er het natuurlijke begripsvermogen van de mens mee. En zij hadden daarin geen ongelijk. Een geit rent na een uur al rond en kan objecten vermijden. De proeven van Konrad Lorentz en consorten tonen aan dat pasgeboren vogeltjes reageren op ieder patroon dat lijkt op een roofvogel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-10-2010 23:59:47 ]
The view from nowhere.
Begrijp me niet verkeerd, als ik naar de politiek kijk heb ik ook wel eens wantrouwen in de uitspraken die politici doen. Dit heb ik omdat ze een bepaalde agenda hebben en ze het spelletje strategisch willen spelen. Maar in discussies kan zoiets nooit een argument vormen door het gebrek aan bewijs voor die wantrouwende houding. Kortweg gezegd: er leeft een bepaalde veronderstelling waarop niet gereflecteerd is. Dat is mijn probleem.quote:
[..]
Wij leven toch op dezelfde planeet niet? Leef jij in een eeuwig utopie?
Hoe kun jij nu beoordelen dat er niet op gereflecteerd is?quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:53 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Begrijp me niet verkeerd, als ik naar de politiek kijk heb ik ook wel eens wantrouwen in de uitspraken die politici doen. Dit heb ik omdat ze een bepaalde agenda hebben en ze het spelletje strategisch willen spelen. Maar in discussies kan zoiets nooit een argument vormen door het gebrek aan bewijs voor die wantrouwende houding. Kortweg gezegd: er leeft een bepaalde veronderstelling waarop niet gereflecteerd is. Dat is mijn probleem.
Denk je dat ik niet ooit geloofde in de goede bedoelingen van politici en andere mensen in iets hogere kringen van de maatschappij?
Het is wanneer je erachter komt hoe smerig de spelletjes zijn dat je je naiviteit verliest.
Maar als je jezelf nooit blootstelt aan zulke onzinnigheden als 'samenzweringstheorien' breek je nooit uit die kinderlijke volgzame bubbel. Of als je mensen die erin geloven als zwakzinnigen beschouwt.
Over het algemeen zijn dat mensen die je willen waarschuwen omdat ze dingen aan zien komen die je zelf niet ziet. Omdat ze iets ontvangen hebben, waarheid, wat je zelf nog niet hebt ontvangen, maar waardoor je versterkt kan worden als mens.
Ik moet aan de ene kant lachen en ik spot met reacties als van Molurus, aan de andere kant vind ik het diep triest op wat voor niveau we ondertussen zijn beland. Compleet gebrainwashed, echt volledig gehersenspoeld tot het punt dat het met scepsis bekijken van overheden en andere groepen met geld en macht, na duizenden jaren van oppressie, slavernij en uitbuiting, religieuze vervolging, en slechts enkele honderden jaren van min of meer vrijheid, die toch de laatste paar jaar onder dreiging van 'terrorisme' en uitspraken als 'wie niet met ons is, is tegen ons' op ons gelanceerd worden weer beetje bij beetje af begint te nemen, als 'ongereflecteerd' beschouwd wordt.
Het is tijd voor een grote wake up call volgens mij. 9/11 was niet voldoende voor sommigen, maar na de komende economische klap is het vrees ik te laat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 00:05:29 ]
De wijze waarop de oorlog in Irak aan de bevolking is verkocht, zint mij ook niet. Hoe weing problemen men daarmee heeft is schokkend.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is tijd voor een grote wake up call volgens mij. 9/11 was niet voldoende voor sommigen, maar na de komende economische klap is het vrees ik te laat.
The view from nowhere.
En hoe die jezuiet Verhagen ons in Afghanistan houdt, is ook een prima voorbeeld van wie er werkelijk aan de touwtjes trekt.quote:Op maandag 1 november 2010 00:04 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De wijze waarop de oorlog in Irak aan de bevolking is verkocht, zint mij ook niet. Hoe weing problemen men daarmee heeft is schokkend.
George W. Bush second inaugurational speech.quote:From all of you, I have asked patience in the hard task of securing America, which you have granted in good measure. Our country has accepted obligations that are difficult to fulfill, and would be dishonorable to abandon. Yet because we have acted in the great liberating tradition of this nation, tens of millions have achieved their freedom. And as hope kindles hope, millions more will find it. By our efforts, we have lit a fire as well - a fire in the minds of men. It warms those who feel its power, it burns those who fight its progress, and one day this untamed fire of freedom will reach the darkest corners of our world.
Fire in the minds of men
quote:Fire in the Minds of Men: Origins of the Revolutionary Faith
From Wikipedia, the free encyclopedia
Fire in the Minds of Men: Origins of the Revolutionary Faith
Fire in the Minds of Men: Origins of the Revolutionary Faith
Author James H. Billington
Language English
Publisher Transaction Publishers
Publication date 1980
Pages 677 (paperback)
ISBN 9780765804716
OCLC Number 39074080
Dewey Decimal 303.6/4/09034 21
LC Classification HM283 .B54 1999
Fire in the Minds of Men: Origins of the Revolutionary Faith is a book about the spread of ideas written by James H. Billington, the current Librarian of Congress.
[edit]Synopsis
The book takes its name from Dostoevsky's The Possessed, and it attempts to investigate the passion for revolutionary change which developed strongly in Central Europe and Russia starting with the French Revolution of 1789. Unlike many other histories of revolutions and revolutionaries Billington does not focus on events and social causes leading to popular uprisings. Instead he follows a sometimes almost invisible thread of incendiary ideas sometimes transferred via occult societies, but all having the common genesis in the motto of the French Revolution: "Liberté, égalité, fraternité". In Billington's historiography he presents the second and third terms as reactions to and expansions of the more rudimentary and susceptible to egoism liberty. He describes how the idea of brotherhood was inherited from secret and occult societies such as the freemasons and became an inflammatory idea which led to the Paris Commune but then was extinguished as far as popular revolutions went (until it resurfaced as national socialism in 1920s' Germany). Instead the idea of egality would become the fuel for socialism and communism. Billington equates the two schools of thought, that both while working toward establishing these mutual goals together, are socially opposed in outside appearance. Both working toward this goal of a secular humanist society that is both egalitarian and utilitarian in their own respective way (one promoting individualism, the other collectivism). These two social power factions being founded by the two thinkers Proudhon and Marx. Proudhon being the social and secularist republican (anti-monarchist) individualist and Marx the socialist anarchist (communism) collectivist.
|
|
