Fundamentele psychologie van samenzweringstheorieën.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 19:31 schreef Molurus het volgende:

[..]



En gewoon doorgaan met het herhalen van de zelfde ongefundeerde (en nog steeds off topic) claim, die je ongetwijfeld nog steeds niet wilt onderbouwen.

Doe eens niet zo gefrustreerd joh.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 19:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke, dan heb ik je verkeerd begrepen.
[..]

Dat komt denk ik ook omdat het aannemen van 1 theorie, nieuw licht schijnt op andere zaken.

Als 9/11 een inside job was, dan is het hele verhaal dat Bin Laden vanuit een grot met een computer 9/11 bestuurd heeft automatisch onzin. Dus gaat men op zoek naar wie Bin Laden is en komt vervolgens met de resultaten dat het om een door de CIA gefinancierd persoon is of bijv. door een geopoliticus als Zbigniew Brzezinski, de man achter Obama die ook weer lid is van bijv. de Council on Foreign Relations. Vervolgens zoekt men uit wat de CFR is en wie er lid van zijn en wat ze doen, en komt weer met nieuwe resultaten welke wijzen op David Rockefeller en zijn agenda voor ik noem bijv. populatiecontrole. Dat wil niet zeggen dat al die gelinke theorien allemaal waar zijn, maar het is niet onlogisch dat wanneer men er 1 aanneemt, men er uiteindelijk meerdere aanneemt. Ik denk niet dat dat te wijten is aan een psychologisch mechanisme, in ieder geval zeker niet altijd.

Wat je hier zegt klopt op zich wel. Maar dat is in mijn ogen nu juist ook een probleem met samenzweringstheorieen, deze hebben vaak zulke verregaande implicaties dat ze zichzelf opblazen omdat ze een zeer deterministisch verloop van de geschiedenis vereisen. Daarnaast blijft het m.i. zo dat een gemiddelde complotdenker meestal zodanig veel verschillende complottheorieen aanhangt (of deze schaart onder één overkoepelende samenzweringstheorie die alle complotten met elkaar verbindt alsof het een puzzel betreft) dat hij praktisch geen ruimte openlaat voor het toevallige, het contingente, het onverwachte.

quote:

[..]

Dat klopt, maar dit geldt andersom ook: de gemiddelde wereldburger is niet in staat om te beoordelen of wat hij op het nieuws te horen krijgt wel allemaal waar is. Over het algemeen neemt men alles klakkeloos aan omdat men vertrouwen heeft in die meneer op de televisie. Men zoekt echt niet alles wat men te horen krijgt tot op de bodem uit. Maar op basis van wat men op TV ziet, gaat men bijv. wel naar de stembus. Dat is dus allemaal extreem onverantwoordelijk. Ik vind dit dus ook geen goed argument, het heeft niets te maken met de psychologie van iemand die in samenzweringen gelooft, maar met het vertrouwen wat men heeft in bepaalde bronnen. Dat is een menselijke trek en leidt bij iedereen tot het aannemen van foutieve informatie.

Het is waar dit dit in zekere zin ook de andere kant op geldt, maar ik merk bij complotdenkers toch vaak dat ze menen zelf een autoriteit te zijn en voor zichzelf wel kunnen bepalen hoe de vork in de steel zit. Complotdenkers laten zich graag voorstaan dat ze zelfstandige denkers zijn, maar juist het idee dat je over alles zelf wel een relevante mening kunt vormen vormt vaak de aanleiding de grootst mogelijke flauwekul voor waar te houden.

Hieraan gerelateerd is dat complotdenkers zich ook van harte op de borst kloppen kritische denkers te zijn die nooit zomaar iets van de gevestigde autoriteiten aannemen maar zich tegelijkertijd wel de meest waanzinnige nonsens op de mouw laten spelden door zelfbenoemde autoriteiten als Alex Jones, David Icke, Jimm Mars en andere doemprekers.

Van de gemiddelde wereldburger zou je nog kunnen zeggen dat hij nu eenmaal niet beter weet maar complottheoretici hebben dat excuus niet. Dat doet mij concluderen dat het eigenlijk wel meevalt met dat zelfstandige en kritische denken van complotdenkers en dat het dus vooral gaat om die informatie tot je te nemen (of zelf te verzinnen) die in je straatje past en anderen te beschimpen die de zaken niet zo helder zien als jij.

quote:

[..]

Dat ligt er denk ik maar net aan om wat voor situatie het gaat. Maar ik kan hierbij alleen voor mezelf spreken.

Hoe bedoel je dit? Bestaat er in jouw ogen de mogelijkheid dat de wandaden van met name Westerse autoriteiten (dus ook het vaticaan) zoveel weerstand bij sommigen kan oproepen dat ze besluiten een verzetsdaad te plegen tegen die autoriteit? Zo ja, heb je daar ook voorbeelden van?

quote:

[..]

Ik heb dit zelf eerlijk gezegd nooit zo gezien. Wat ik zelf al wel heb gezegd is dat mijn kwade genius het vaticaan met zijn jezuietenleger is. Daarvan is het bekend dat ze allerlei criminele daden tegen de mensheid op hun geweten hebben, vooral sinds de opstand tegen de kerk in de late middeleeuwen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze daar ooit mee op zijn gehouden om hun verloren macht terug te krijgen.

Met jouw specifieke overtuiging ben ik niet bekend dus daar kan ik weinig over zeggen en daar heeft mijn commentaar dan ook geen betrekking op. Wat ik heb gemerkt is dat bij veel complottheorieen de kwade genius een allesverklarende entiteit is: van chemtrailsproeiers tot aan de Hoge Heren in Den Haag. Waar het goede eigenlijk het kwade is, bewijzen tegen het complot eigenlijk bewijzen voor het complot zijn.

quote:

[..]

Hoewel je enkele zaken noemt die waar zijn, werp je uiteindelijk toch een stroman op. Dus ik ga hier verder ook niet op in.

Ik reageerde niet specifiek op jou en de samenzweringen die jij aanhangt maar ik gebruik de discussie tussen ons tweeen meer als een kapstok om mijn ervaringen met een hoop complottheorieen op te hangen, in dit geval adhv een voorbeeld.

quote:

Ik kwam vandaag een tekst tegen die ik al in BNW heb geplaatst maar hij past hier ook wel leuk bij denk ik.

-knip-

Wat voor mij interessant is is dat hij de VS en het vaticaan aan elkaar verbindt.

Als gelovige in de bijbel accepteer ik de interpretatie van profetie dat in de laatste dagen er 2 principale machten in de wereld zijn die uiteindelijk een satanische wereldregering op touw zetten en dat zijn het vaticaan en de VS.

Waarom de VS? Is dat omdat zij op dit moment het machtigste land op aarde is (alhoewel Forbes de Chinese president tegenwoordig machtiger acht dan Obama, vormt dat zeker op termijn geen bedreiging voor dit satanische plan?)?

Hoe zit het uberhaupt eigenlijk met andere regionale grootmachten? Wereldlijke samenzweringstheorieen zijn erg Westers georienteerd zoals vrijwel alle samenzweringstheorieen louter Westers georienteerd zijn. Waarom zouden de machtsspelers in het Oosten zich dit laten welgevallen? Beetje een zijpad misschien maar soit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 09-11-2010 23:27:41 ]

Deze passage,

quote:

"If you don't believe the hard facts and the hundreds of researchers who
have implicated the Vatican to the demise of America, then believe
Gambino because he learned it first hand from being on the streets and
working with the top crime bosses. He has nothing to gain from lying
since he has already served his time and wants to set the record straight
once and for all regarding who are the real controllers of the New World
Order," said one patriot close studying and alerting America of Vatican
and Jesuit intrigue.

doet mij trouwens direct argwaan wekken. Zodra de betrouwbaarheid van een persoon benadrukt moet worden via een niet nader genoemde derde partij krijg ik al gauw het idee dat men onzin op je mouw probeert te spelden.

Dat valt me ook wel op aan bijvoorbeeld topics in BNW. Hele lappen tekst worden van internet gehaald om bepaalde standpunten duidelijk te maken. Mij is het vaak niet duidelijk hoe betrouwbaar die bronnen zijn en of het überhaupt waar is wat er feitelijk wordt geclaimd.

De wereld analyseren met een beeldscherm voor je neus en de luxaflex naar beneden is dan het beeld wat wel es in me opkomt.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Piltdown man, Lucy...

Maar dat zijn geen samenzweringen maar acties van oneerlijke mensen. Al is er wel voor te pleiten dat de mensen die die dingen deden wel degelijk een agenda hadden, met name Jezuiet Teilhard de Chardin, waarvan de promotie van de evolutietheorie ten koste van creationisme er 1 van was. Maar om dat nu de hele wetenschappelijke wereld te noemen, gaat een beetje ver.

"Ten koste van creationisme".... ik denk dat heel veel wetenschappers blij zijn dat we nu creationisme in enge zin achter ons kunnen laten en fatsoenlijke wetenschap kunnen bedrijven wat betreft dit soort biologische vraagstukken. Daar hoef je geen Jezuiet voor te zijn. Is Dawkins ook een Jezuiet?

quote:

Creationisme als wetenschap. Volgens mij sla je daar de plank al mis aangezien het het geloof in creatie (en dat is toch creationisme is het niet?) is door een entiteit die we god noemen. Dat idee wordt gededuceerd uit de bevindingen van verschillende wetenschappelijke takken: geologie, biologie, astronomie etc. Ik begrijp zelf eerlijk gezegd waarom iemand niet zou mogen concluderen uit bepaalde bevindingen dat er waarschijnlijk een intelligente maker achter zit, maar dat men alleen wetenschappelijk bezig is als men een naturalistisch standpunt inneemt.

Dat mag men wel, zolang men het vervolgens maar geen "wetenschap" noemt. Ik heb zat vrienden die geloven dat de wereld geschapen is. Da's prima, maar als ze beginnen dat het scheppingsverhaal uit de bijbel letterlijk bedoeld is, dan vind ik het moeilijk ze nog serieus te nemen.

quote:

Daar kun je nog heel veel berichten aan besteden, maar mij overtuig je niet van het feit dat het een wel wetenschappelijk zou zijn en het andere niet.

Dat hoef ik ook niet

quote:

Wat voor denkbeelden? Dat God bestaat en de wereld gemaakt heeft? Kan het ook niet andersom zijn? Dat mensen die niet in God geloven alles verwerpen wat ook maar enigszins op een schepper kan wijzen, omdat dat niet in hun straatje past? Wat staat er allemaal op het spel? Menselijke trots, het ego, je carriere, de autoriteit over je leven, je familie en vrienden, zo'n beetje alles.

Natuurlijk, verstokte atheïsten zullen niet zo snel theïstisch worden. Net zo min als dat jij weer atheïst zult worden. Maar ik denk dat de meeste mensen het niet zo veel kan schelen. Als ik bijvoorbeeld bij mijn eigen collega's kijk, dan merk je vaak gewoon een bepaalde desinteresse in dit soort vraagstukken. Ze hebben er ook geen uitgesproken mening over.

Je familie en vrienden op het spel zetten door gelovig te worden lijkt me in de meeste gevallen wat overdreven.

quote:

Dat hangt van je bereidheid om bovengenoemde zaken (trots, ego etc) op het spel te zetten en bereid bent op te offeren. Een kwetsbare houding aan te nemen. Mijn ervaring is namelijk dat de feiten korte metten kunnen maken met al die zaken, met name de menselijke trots.

Een kwetsbare houding aan nemen zou voor veel mensen heel gezond kunnen zijn omdat je dan je ego opzij moet zetten. Dat is ook een reden waarom ik het Christendom heel erg kan waarderen. Voor mij persoonlijk speelt dat echter niet zo'n rol. Ik geloof simpelweg niet dat het Christendom in enge zin waar is door de feitelijke claims die het doet

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Creationisme als wetenschap. Volgens mij sla je daar de plank al mis aangezien het het geloof in creatie (en dat is toch creationisme is het niet?) is door een entiteit die we god noemen.

dat is niet het creationisme waar we het hier meestal over hebben
met creationisme wordt bijna altijd jonge aarde creationisme bedoeld.
maar alle andere vormen inclusief evolutie kunnen ook God als sturende entiteit hebben als je dat er graag in wil zien

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 23:17 schreef Terecht het volgende:

[..]

Wat je hier zegt klopt op zich wel. Maar dat is in mijn ogen nu juist ook een probleem met samenzweringstheorieen, deze hebben vaak zulke verregaande implicaties dat ze zichzelf opblazen omdat ze een zeer deterministisch verloop van de geschiedenis vereisen. Daarnaast blijft het m.i. zo dat een gemiddelde complotdenker meestal zodanig veel verschillende complottheorieen aanhangt (of deze schaart onder één overkoepelende samenzweringstheorie die alle complotten met elkaar verbindt alsof het een puzzel betreft) dat hij praktisch geen ruimte openlaat voor het toevallige, het contingente, het onverwachte.

Dat is mij in sommige gevallen ook opgevallen ja, en heb het bij mijzelf soms ook geconstateerd. Omdat je alles in wilt passen in je paradigma, leg je automatisch links niet altijd even sterk bewezen zijn. Ik constateer het bij mijzelf dus kan er een rem op zetten. Maar soms zie ik mensen ook wel doordraven. Al vraag ik mij dan ook meteen af, is het wel terecht dat ik denk dat ze doordraven? Wat ze speculeren of waarvan ze overtuigd hoeft niet per se onzin te zijn. Het geeft slechts reden tot meer onderzoek. In ieder geval is iets gelijk als samenzwering bestempelen, of louter toeval, zonder grondig onderzoek, fout.

quote:

Het is waar dit dit in zekere zin ook de andere kant op geldt, maar ik merk bij complotdenkers toch vaak dat ze menen zelf een autoriteit te zijn en voor zichzelf wel kunnen bepalen hoe de vork in de steel zit. Complotdenkers laten zich graag voorstaan dat ze zelfstandige denkers zijn, maar juist het idee dat je over alles zelf wel een relevante mening kunt vormen vormt vaak de aanleiding de grootst mogelijke flauwekul voor waar te houden.

Hieraan gerelateerd is dat complotdenkers zich ook van harte op de borst kloppen kritische denkers te zijn die nooit zomaar iets van de gevestigde autoriteiten aannemen maar zich tegelijkertijd wel de meest waanzinnige nonsens op de mouw laten spelden door zelfbenoemde autoriteiten als Alex Jones, David Icke, Jimm Mars en andere doemprekers.

Van de gemiddelde wereldburger zou je nog kunnen zeggen dat hij nu eenmaal niet beter weet maar complottheoretici hebben dat excuus niet. Dat doet mij concluderen dat het eigenlijk wel meevalt met dat zelfstandige en kritische denken van complotdenkers en dat het dus vooral gaat om die informatie tot je te nemen (of zelf te verzinnen) die in je straatje past en anderen te beschimpen die de zaken niet zo helder zien als jij.

Ja, mee eens. Het enige werkelijke verschil wat er is, is denk ik de wil om meer te weten te komen, om wat voor reden dan ook. Maar dit maakt een ander niet beter of minder. Ik denk echter opnieuw dat dit menselijke natuur is. De bijbel zegt:

1 korinthiers 8:1 De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht. 2 En zo iemand meent iets te weten, die heeft nog niets gekend, gelijk men behoort te kennen.

En dit zie je dan ook precies terug bij mensen die denken iets te weten, ze worden opgeblazen. Maar dit zie je overal. Dit is een intelligentie-narcistische trek waarbij mensen hun gebrek aan eigenwaarde compenseren door zichzelf beter te voelen op basis van hun intelligentie of kennis. Dit zul je ook bij hoogopgeleiden terugzien.

quote:

Hoe bedoel je dit? Bestaat er in jouw ogen de mogelijkheid dat de wandaden van met name Westerse autoriteiten (dus ook het vaticaan) zoveel weerstand bij sommigen kan oproepen dat ze besluiten een verzetsdaad te plegen tegen die autoriteit? Zo ja, heb je daar ook voorbeelden van?

Ja, niet zo lang geleden is er een poging tot een autobom op times square gedaan door een Pakistaan. http://www.foxnews.com/us(...)d-times-square-plot/

Waarschijnlijk als reactie op het feit dat de VS met predator drones Pakistan aanvalt en daarbij veel burgerslachtoffers maakt.

Tegen het vaticaan verwacht ik niet veel omdat die hun tentakels zo wijd verspreid hebben en de spotlight niet op zich hebben dat ik geen grote acties verwacht. Er zijn veel mensen die geloven dat lui als Alex Jones ook voor het vaticaan werken om er de spotlight niet op te krijgen. 'Controlled resistance'. Je kaapt dus zowel de overheid als de groep mensen die er zich normaal gesproken tegen zou verzetten. Men spreekt dan over de Jezuieten coadjutors.

Jesuitisme: je - zu - ï` tis - me het -woord leer en praktijk van de jezuïeten; figuurlijk dubbelhartige denk- of handelwijze '

Oftewel misleiding.

quote:

Met jouw specifieke overtuiging ben ik niet bekend dus daar kan ik weinig over zeggen en daar heeft mijn commentaar dan ook geen betrekking op. Wat ik heb gemerkt is dat bij veel complottheorieen de kwade genius een allesverklarende entiteit is: van chemtrailsproeiers tot aan de Hoge Heren in Den Haag. Waar het goede eigenlijk het kwade is, bewijzen tegen het complot eigenlijk bewijzen voor het complot zijn.

Ja, ik zeg zelf ook dat in principe het vaticaan overal achter zit. Maar men gaat over het algemeen uit van een hierarchische structuur waarbij leden van geheime genootschappen aan de touwtjes trekken. Lagere leden weten daarbij vaak niet wat er in het hoofd van de leden aan de top omgaat. Dat maakt het mogelijk dat lagere leden zaken doen zonder zelf door te hebben maar dat uiteindelijk voor dient, dat weet alleen de kwade genius zoals jij hem noemt. Dus als ik zeg: het vaticaan zit overal achter, bedoel ik dat het vaticaan uiteindelijk de touwtjes in handen heeft, maar dat alle mensen die die agenda doen vorderen daar zelf vaak niet van op de hoogte zijn.

Een voorbeeld dat ik kan noemen is Jezuiet Maxime Verhagen onze minister van buitenlandse zaken. Die is nu weer in staat geweest het kabinet te laten vallen om de kwestie Afghanistan en onze militairen zitten daar uiteindelijk nog steeds, tegen de beloften in. Is nu het hele kabinet in dienst van het vaticaan? Nee, er zijn slechts enkele mensen op de juiste plaats nodig die weten wat ze doen om die agenda te doen vorderen. Als hij een coadjutor is krijgt hij zijn orders direct van de generaal in Rome. Hij zal zijn partijleden weten te manipuleren. En zo kan 1 persoon als een kankercel een hele regering corrumperen. Jezuieten zijn wereldwijd verspreid en vaak vind je ze terug dichtbij dictators en andere hoge politieke lui, ik noem een Robert Mugabe en Fidel Castro. Veel presidenten van de VS komen van de Georgetown universiteit, welke jezuietisch is. Die personen zijn dus geindoctrineerd, ze werken voor de kwade genius zonder zelf vaak te weten wat het uiteindelijke doel is. En zo is het met ons allemaal wel een beetje denk ik, we helpen er allemaal aan mee om de wereld er verrotter op te maken met ons eigen gedrag, vaak in de stellige overtuiging dat we goed bezig zijn.

De opperkwade genii zijn uiteindelijk geen mensen maar exact dat, genii, geesten. Gevallen engelen, demonen, kwaadaardige intelligenties.

2 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.

Dus dan kun je nog een hele dimensie aan intelligenties en wezens toevoegen die ons dagelijks beinvloeden en ons suggesties kunnen geven en directie, zonder dat we daar zelf uberhaupt bewust van zijn. Dit zijn de uiteindelijke principale machten, de 'strongmen' zoals de bijbel ze noemt. Dit zijn de wezens waar de top weer haar orders van krijgt, direct mee in communicatie is. De wereld wordt geregeerd door duivelaanbiddende satanisten. De ultieme crackpot hollywoood nonsens theorie, misschien wel juist omdat hij waarachtig is.

quote:

Ik reageerde niet specifiek op jou en de samenzweringen die jij aanhangt maar ik gebruik de discussie tussen ons tweeen meer als een kapstok om mijn ervaringen met een hoop complottheorieen op te hangen, in dit geval adhv een voorbeeld.

Ja, en ik gebruik mijn eigen ervaring om je een genuanceerdere kijk op zaak te geven.

quote:

Waarom de VS? Is dat omdat zij op dit moment het machtigste land op aarde is (alhoewel Forbes de Chinese president tegenwoordig machtiger acht dan Obama, vormt dat zeker op termijn geen bedreiging voor dit satanische plan?)?

Omdat de VS jacobinisme voortzet en een soort inquisitie is tegen 'terrorisme' oftewel alles wat het niet eens is met de doctrines van de VS welke uiteindelijk Rooms Katholicisme zullen zijn, verkocht in termen van vrede, vrijheid en sociale gelijkheid. De bijbel beschrijft dit exact in openbaringen 13 en nog meer passages, maar openbaringen 13 is bijna een letterlijke uitleg als je de betekenis van de symbolen opzoekt.

quote:

Hoe zit het uberhaupt eigenlijk met andere regionale grootmachten? Wereldlijke llesamenzweringstheorieen zijn erg Westers georienteerd zoals vrijwel alle samenzweringstheorieen louter Westers georienteerd zijn. Waarom zouden de machtsspelers in het Oosten zich dit laten welgevallen? Beetje een zijpad misschien maar soit.

Het oosten is sinds de revoluties al onder controle van de westerse machten. Alles wat enigszins communistisch of dictatoriaal of beide is, is onder controle.

Het westen is een probleem omdat het gebaseerd is op principes die uit de bijbel komen: door God gegeven rechten zoals recht op private property, enzovoorts in tegenstelling tot een feodaal of fascistisch systeem. De bijbel is de vijand van het vaticaan omdat het geloven en in de praktijk brengen van wat de bijbel leert tot vrijheid leidt van een systeem dat absolute gehoorzaamheid aan zichzelf eist, zoals het vaticaan deed.. De westerse landen met een systeem min of meer gebaseerd op protestantisme, zoals Nederland, Groot Brittannie, Duitsland, de Scandinavische landen, maar in het bijzonder de VS, vormen daarom een groot probleem. Door middel van de jacobijnse Franse revolutie en Napoleontische oorlogen en revoluties is men al in staat geweest de monarchien te vervangen voor 'democratien' of communistische regimes. Vervolgens heeft men door middel van culture revoluties de protestantse moraal zo'n beetje volledig uitgewist en zijn we in een min of meer occulte hedonistische maatschappij gekomen. Men wordt voorbereid op de laatste slag waarbij de utopie van de mysteriereligies, waarvan het vaticaan het voornaamste leidende bolwerk sinds Rome is, en waartegen de bijbel zich uitspreekt omdat dit in de kern satanisme is, de vergoddelijking van de mens, gerealiseerd wordt. De VS is hierbij dus de nieuwe inquisitie en dit is begonnen met de 'war on terror'. Men ruimt problematische islamitische regio's op, neemt de drugshandel en olie industrie over, plaatst er puppet regeringen. Door middel van carbontax en de economische crisis zal volgens goed katholiek gebruik de welvaart die in het westen is herverdeeld worden over de rest van de wereld zodat er uiteindelijk 2 klassen overblijven. China is de modelstaat maar is dus al lang onder controle en geen probleem. Het probleem is de westen met haar bijbelprincipes van vrijheid die beetje bij beetje uitgeveegd moeten worden om opnieuw tot een collectief bewustzijn van gehoorzaamheid aan een religieuspolitieke grootmacht te komen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-11-2010 13:45:07 ]

Schopje. Ik werd door een forumgenoot (thx JoepiePoepie!) getipt over deze lezing:


De verklaring die wordt opgeworpen door de spreker is dat complottheorieen een reactie zijn op gebeurtenissen die de sociale orde bedreigen om zo betekenis te verlenen aan die gebeurtenissen. Mij doet die verklaring iets te klinisch aan eigenlijk. Ik denk niet dat je alle complottheorieen in dat kader kunt passen, historische complottheorieen zijn nog steeds erg populair maar vormen gebeurtenissen uit het (verre) verleden nu werkelijk een bedreiging voor de sociale orde van de hedendaagse mens die complottheorieen daarover gelooft? Ik weet het niet. In sommige gevallen wellicht, maar hoe mensen de maanlandingen nu als een bedreiging van hun sociale orde kunnen zien ontgaat me een beetje.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 22:17 schreef Terecht het volgende:
Ik weet het niet. In sommige gevallen wellicht, maar hoe mensen de maanlandingen nu als een bedreiging van hun sociale orde kunnen zien ontgaat me een beetje.

Nou, je moet dat volgens mij in de historische context van de Koude Oorlog zien.

In heel die context van politieke onrust was het landen van een mens op de maan natuurlijk een enorm politiek geladen gebeurtenis (er is natuurlijk ook wel een goede reden waarom die astronauten een Amerikaanse vlag op de maan hebben neergezet ) . Het was toch iets wat men onmogelijk achtte.

(Verder denk ik dat ook heel wat gelovigen van toen hun ernstige twijfels moeten gehad hebben bij dit hele "experiment".)

[ Bericht 10% gewijzigd door Krantenman op 07-02-2011 10:44:23 ]

klassiek voorbeeld van Terror Management Theorie toch?
vindt het trouwens wel vreemd, aangezien als de psychologie een complotdenker wil 'helpen'. een complotdenker ziet dingen die er niet zijn (volgens de medische wereld) en de psycholoog zou hem positieve kenmerken van schizofrenie toekennen. (jammer genoeg zijn deze alleen te 'verhelpen' door medicijnen, wat een complotdenker dus weer zal zien als een aanval?)

quote:

Op maandag 7 februari 2011 09:39 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Nou, je moet dat volgens mij in de historische context van de Koude Oorlog zien.

In heel die context van politieke onrust was het landen van een mens op de maan natuurlijk een enorm politiek geladen gebeurtenis (er is natuurlijk ook wel een goede reden waarom die astronauten een Amerikaanse vlag op de maan hebben neergezet ) . Het was toch iets wat men onmogelijk achtte.

(Verder denk ik dat ook heel wat gelovigen van toen hun ernstige twijfels moeten gehad hebben bij dit hele "experiment".)

Maar wat als je de koude oorlog niet (bewust) hebt meegemaakt maar toch gelooft dat de maanlandingen geënsceneerd waren? Waar zit dan de bedreiging van de sociale orde? Dat heeft volgens mij veel meer te maken met een soort ongeloof/onwetendheid en als je dan ook nog eens niet zo'n hele kritische geest hebt dan kun je zo meegezogen worden in allerlei fantastische verhalen over hoe men de maanlandingen in scene zou hebben gezet. Daar gaat helemaal geen bedreiging van de sociale orde aan vooraf, lijkt me.
Een andere belangrijke factor imo is dat het geloof in complottheorieen gevoed lijkt te worden door de grote informatievrijheid van het internet. Iedereen kan nu zijn eigen waarheid bepalen door er een simpele googlesearch op los te laten. 'Experts hebben ook maar een mening, ik google dus mijn mening doet ook ter zake'. Het is de mythe van de zelfstandige denker. Ook daar zie ik de vermeende drijvende kracht van de bedreiging van de sociale orde niet direct in terugkomen.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 11:40 schreef Terecht het volgende:

[..]

Maar wat als je de koude oorlog niet (bewust) hebt meegemaakt maar toch gelooft dat de maanlandingen geënsceneerd waren? Waar zit dan de bedreiging van de sociale orde? Dat heeft volgens mij veel meer te maken met een soort ongeloof/onwetendheid en als je dan ook nog eens niet zo'n hele kritische geest hebt dan kun je zo meegezogen worden in allerlei fantastische verhalen over hoe men de maanlandingen in scene zou hebben gezet. Daar gaat helemaal geen bedreiging van de sociale orde aan vooraf, lijkt me.
Een andere belangrijke factor imo is dat het geloof in complottheorieen gevoed lijkt te worden door de grote informatievrijheid van het internet. Iedereen kan nu zijn eigen waarheid bepalen door er een simpele googlesearch op los te laten. 'Experts hebben ook maar een mening, ik google dus mijn mening doet ook ter zake'. Het is de mythe van de zelfstandige denker. Ook daar zie ik de vermeende drijvende kracht van de bedreiging van de sociale orde niet direct in terugkomen.

Er is een algemeen wantrouwen naar de bestuurselite. Dat komt omdat de bestuurselite beslissingsbevoegdheden heeft, waar je van afhankelijk bent en achter je rug om plaatsvinden. Mensen kunnen dat wat ze niet mogen weten als terecht / onschuldig opvatten, of het minder gunstig opvatten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-02-2011 14:40:18 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 11:40 schreef Terecht het volgende:

[..]

Maar wat als je de koude oorlog niet (bewust) hebt meegemaakt maar toch gelooft dat de maanlandingen geënsceneerd waren? Waar zit dan de bedreiging van de sociale orde? Dat heeft volgens mij veel meer te maken met een soort ongeloof/onwetendheid en als je dan ook nog eens niet zo'n hele kritische geest hebt dan kun je zo meegezogen worden in allerlei fantastische verhalen over hoe men de maanlandingen in scene zou hebben gezet. Daar gaat helemaal geen bedreiging van de sociale orde aan vooraf, lijkt me.
Een andere belangrijke factor imo is dat het geloof in complottheorieen gevoed lijkt te worden door de grote informatievrijheid van het internet. Iedereen kan nu zijn eigen waarheid bepalen door er een simpele googlesearch op los te laten. 'Experts hebben ook maar een mening, ik google dus mijn mening doet ook ter zake'. Het is de mythe van de zelfstandige denker. Ook daar zie ik de vermeende drijvende kracht van de bedreiging van de sociale orde niet direct in terugkomen.

Misschien is de omschrijving "bedreiging van de sociale orde" inderdaad wel wat te smal en zou je het moeten omschrijven als "overschrijding van je normale begrippenkader".

Daarmee bedoel ik: er zijn bijvoorbeeld heel veel mensen met vliegangst (ook kinderen, dat is bijna een "natuurlijk" aangeleerde angst).

Maar dat komt natuurlijk omdat het bij veel mensen hun inlevingsvermogen overstijgt, dat een mens een apparaat kan uitvinden om mee te vliegen.

Laat staan naar naar de maan. Dat lijkt zo onmogelijk, daar gaan mensen dus andere dingen achter zoeken volgens mij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Krantenman op 07-02-2011 20:21:31 ]

quote:

Op zondag 31 oktober 2010 16:56 schreef Molurus het volgende:
Wat rollo al zegt. De wetenschap kan ons niet vertellen wat absoluut correct is. Wat de wetenschap wel kan is ons vertellen wat absoluut fout is. (Vrij naar een uitspraak van Lawrence Krauss.)

Wacht even.. was die Krauss cynisch? "Wetenschap weet nooit zeker wat absoluut correct is" Hoe weet de wetenschap dan wel wat absoluut fout is?

Verder gaan velen er gelijk vanuit dat 'geloven in samenzwerings-theorieën' persé moet duiden op een (psychische) ziekte. Het lijkt mij interessant om aftevragen waarom en of dat wel nodig is.

Waar komt de drang vandaan om om het beestje met losse psycholgische theorieën geforceerd een naam te geven en gericht te onderbouwen als "ziek"?

Waarom is het aanhangen van samenzwerings-theorieeën per definitie een ziekte. Voelt de psycho-analyst zich veiliger en meer imperatief tov de "samenzweringsgelovigen" als zij complot-theoristen kan onderbouwen als "ziek"?

[ Bericht 5% gewijzigd door Schenkstroop op 07-02-2011 15:44:08 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 15:12 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Wacht even.. was die Krauss cynisch? "Wetenschap weet nooit zeker wat absoluut correct is" Hoe weet de wetenschap dan wel wat absoluut fout is?

omdat theorieën benaderingen/versimpelingen zijn van de werkelijkheid kan een theorie nooit absoluut correct zijn, maar iemands hypotheses en theorieën kunnen wel zover van realiteit afzitten dat ze absoluut fout zijn

quote:

Op maandag 7 februari 2011 15:12 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Wacht even.. was die Krauss cynisch? "Wetenschap weet nooit zeker wat absoluut correct is" Hoe weet de wetenschap dan wel wat absoluut fout is?

Verder gaan velen er gelijk vanuit dat 'geloven in samenzwerings-theorieën' persé moet duiden op een (psychische) ziekte. Het lijkt mij interessant om aftevragen waarom en of dat wel nodig is.

Waar komt de drang vandaan om om het beestje met losse psycholgische theorieën geforceerd een naam te geven en gericht te onderbouwen als "ziek"?

Waarom is het aanhangen van samenzwerings-theorieeën per definitie een ziekte. Voelt de psycho-analyst zich veiliger en meer imperatief tov de "samenzweringsgelovigen" als zij complot-theoristen kan onderbouwen als "ziek"?

Je vecht weer eens tegen windmolens. Wijs anders even aan waar samenzweringsdenkers ziek worden genoemd. De psycholoog van de lezing die ik heb gepost zegt zelf ook nadrukkelijk dat het samenzweringsdenken niet betekent dat je ook geestesziek moet zijn.

Zijn er hier mensen die geloven in de theorie van absolute transparantie van koningshuis, overheid, internationale politiek, bedrijfsleven, bankwezen?

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2011 21:15:46 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 12:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is een algemeen wantrouwen naar de bestuurselite. Dat komt omdat de bestuurselite beslissingsbevoegdheden heeft, waar je van afhankelijk bent en achter je rug om plaatsvinden. Mensen kunnen dat wat ze niet mogen weten als terecht / onschuldig opvatten, of het minder gunstig opvatten.

Het strekt denk ik veel verder dan de bestuurselite. Iedere autoriteit, of het nu artsen, wetenschappers of ingenieurs zijn, zijn hun voetstuk niet meer zeker. De artsen liggen in bed met de farmaceutische industrie, de wetenschap is in de ban van het grootkapitaal of lijdt aan collectieve waanvoorstellingen (klimaathoax, HIV-AIDS, 9/11, etc). Dit alles weet men door de kracht van google.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zijn er hier mensen die geloven in de theorie van absolute transparantie van koningshuis, overheid, bedrijfsleven, bankwezen?

Ik denk niemand. Het is een aanname die voor bepaalde sociologische/economische modellen gedaan wordt.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 20:56 schreef Terecht het volgende:

[..]

Je vecht weer eens tegen windmolens. Wijs anders even aan waar samenzweringsdenkers ziek worden genoemd. De psycholoog van de lezing die ik heb gepost zegt zelf ook nadrukkelijk dat het samenzweringsdenken niet betekent dat je ook geestesziek moet zijn.

Waarom wordt er dan konsekwent de psychologie erbij gehaald als het om complot-theoristen gaat? Waarom haalt men uberhaupt de psychologie erbij om ze semi te gaan analyseren? Om deze mensen tussen de regels door "voor gek" te verklaren toch?

De titel van dit topic alleen al, en de comment van ene 'eldodo' ea.

[ Bericht 2% gewijzigd door Schenkstroop op 07-02-2011 21:49:04 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:17 schreef Terecht het volgende:

Ik denk niemand. Het is een aanname die voor bepaalde sociologische/economische modellen gedaan wordt.

Ik vind dat je dat onderschat. overal om je heen is het gangbare idee dat de overheid altijd moreel juist en in het algemeen belang handelt. En daar heb je het al. En mensen zoals jij die zichzelf zg. kritisch vinden zien overal maar 'toeval'. Das het andere uiterste of niet?

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:43 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Waarom wordt er dan konsekwent de psychologie erbij gehaald als het om complot-theoristen gaat? Waarom haalt men uberhaupt de psychologie erbij om ze semi te gaan analyseren? Om deze mensen tussen de regels door "voor gek" te verklaren toch?

De titel van dit topic alleen al, en de comment van ene 'eldodo' ea.

Omdat je de complotscene als een subcultuur kunt beschouwen en daar op bepaalde manieren naar kunt kijken, dus ook door een psychologische bril bijv. Nu heb je wel gelijk als je zegt dat er figuren zijn die naar de psychologie grijpen om samenzweringstheorieen indirect af te serveren door de aanhangers ervan een mentaal ziektebeeld toe te kennen, maar dat neemt nog niet weg dat het op zichzelf wel een boeiende invalshoek kan zijn om samenzweringstheorieen te analyseren. Complottheorieen zitten wdb een beetje in het schuitje van religieuze en spirituele overtuigingen, die benadert men vaak ook via de psychologie.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:46 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Ik vind dat je dat onderschat. overal om je heen is het gangbare idee dat de overheid altijd moreel juist en in het algemeen belang handelt. En daar heb je het al. En mensen zoals jij die zichzelf zg. kritisch vinden zien overal maar 'toeval'. Das het andere uiterste of niet?

Wat een flauwekul. Dat gangbare idee wat je noemt is een abstractie om het bestaan van een overheid te verklaren/rechtvaardigen. Het is niet een concreet idee dat leeft in de geesten van mensen, de praktijk is immers veel borsteliger dan de theorie.
Ik hang het idee van toeval/contingentie aan omdat ik het determinisme dat vrijwel altijd gepaard gaat met complottheorieen afwijs. Dat komt overigens ook aan de orde in de lezing over de pscychologie van de complottheorie: men leeft liever in een onrechtvaardige wereld dan in een onzekere wereld. Liever postuleert men het bestaan van een almachtige schurk die boosaardige samenzweringen op zijn geweten heeft dan dat gebeurtenissen deels het product van toevalligheden, stompzinnigheden en vergissingen kunnen zijn die net zo goed anders hadden kunnen zijn, met een andere afloop als gevolg.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 22:37 schreef Terecht het volgende:

[..]

Omdat je de complotscene als een subcultuur kunt beschouwen en daar op bepaalde manieren naar kunt kijken, dus ook door een psychologische bril bijv. Nu heb je wel gelijk als je zegt dat er figuren zijn die naar de psychologie grijpen om samenzweringstheorieen indirect af te serveren door de aanhangers ervan een mentaal ziektebeeld toe te kennen, maar dat neemt nog niet weg dat het op zichzelf wel een boeiende invalshoek kan zijn om samenzweringstheorieen te analyseren. Complottheorieen zitten wdb een beetje in het schuitje van religieuze en spirituele overtuigingen, die benadert men vaak ook via de psychologie.

[..]

Wat een flauwekul. Dat gangbare idee wat je noemt is een abstractie om het bestaan van een overheid te verklaren/rechtvaardigen. Het is niet een concreet idee dat leeft in de geesten van mensen, de praktijk is immers veel borsteliger dan de theorie.
Ik hang het idee van toeval/contingentie aan omdat ik het determinisme dat vrijwel altijd gepaard gaat met complottheorieen afwijs. Dat komt overigens ook aan de orde in de lezing over de pscychologie van de complottheorie: men leeft liever in een onrechtvaardige wereld dan in een onzekere wereld. Liever postuleert men het bestaan van een almachtige schurk die boosaardige samenzweringen op zijn geweten heeft dan dat gebeurtenissen deels het product van toevalligheden, stompzinnigheden en vergissingen kunnen zijn die net zo goed anders hadden kunnen zijn, met een andere afloop als gevolg.

Ik wil reageren maar mijn ogen jeuken door de lenzen. dus morgen. ik wil alvast zeggen dat die "psycoholgische analyse" van over complot-theoristen vanuit geijkte mening is beredeneerd. Want je kunt het natuurlijk ook omdraaien. "waar men bij ontstane crisis niet weet waar men moet zoeken naar de oorzaak, kent men de blanco data gemakshalve toe aan een reeks toevalligheden, dan dat men een niet direkt aantewijzen/te pakken groep personen als kwaadaardige samenzweerders postuleert". Omdat dat volgens de gangbare wetenschappelijke logica wellicht imperatief en moreel correcter zou zijn. Fout! Je kunt namelijk niet wachten op ondertekende schuldbekentenissen. Je weet wat er speelt in de wereld. je weet al in welke richting je moet zoeken. Hard bewijs blijft uit ja. Maar dat betekent niet dat er geen samenzweringen kunnen bestaan. In die zijn zijn beide partijen wellicht een beetje raar. Niet geloven in bekende samenzwerings-theorieën, is ook geloven dat ze niet echt kunnen zijn, want je weet uiteindelijk niets zeker.

[ Bericht 0% gewijzigd door Schenkstroop op 08-02-2011 00:27:59 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 23:59 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Ik wil reageren maar mijn ogen jeuken door de lenzen. dus morgen. ik wil alvast zeggen dat die "psycoholgische analyse" van over complot-theoristen vanuit geijkte mening is beredeneerd. Want je kunt het natuurlijk ook omdraaien. "waar men bij ontstane crisis niet weet waar men moet zoeken naar de oorzaak, kent men de blanco data gemakshalve toe aan een reeks toevalligheden, dan dat men een niet direkt aantewijzen/te pakken groep personen als kwaadaardige samenzweerders postuleert". Omdat dat volgens de gangbare wetenschappelijke logica wellicht imperatief en moreel correcter zou zijn. Fout! Je kunt namelijk niet wachten op ondertekende schuldbekentenissen. Je weet wat er speelt in de wereld. je weet al in welke richting je moet zoeken. Hard bewijs blijft uit ja. Maar dat betekent niet dat er geen samenzweringen kunnen bestaan. In die zijn zijn beide partijen wellicht een beetje raar. Niet geloven in bekende samenzwerings-theorieën, is ook geloven dat ze niet echt kunnen zijn, want je weet uiteindelijk niets zeker.

Je rakelt het welbekende relativerende riedeltje weer op in de trant van "de evolutieleer is ook maar een theorie", "wetenschap is ook maar een geloof", etc. Je probeert het debat tot een verschil van mening te reduceren zodat je een gelijkwaardig speelveld creëert. De mening van een boerenkinkel die kan googlen staat gelijk aan de mening van een deskundige die er zijn vak van heeft gemaakt.

De psycholoog van die lezing heeft onderzoek gedaan naar de mate van onzekerheid/gebrek aan controle die men ervaart en het geloof in complottheorieen en er blijkt een correlatie tussen de twee te bestaan. Nu kun jij wel opwerpen dat je dit ook kunt omkeren maar dan zou ik graag wat literatuur zien die dat ondersteunt.

Het is overigens wel interessant dat je zegt dat je al weet wat er speelt in de wereld en je al weet in welke richting je het moet zoeken. Er is nl ook aangetoond dat mensen die zich onzeker voelen afgaan op informatie over de ervaren immoraliteit van leiders om de plausibiliteit van complottheorieen te bepalen.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zijn er hier mensen die geloven in de theorie van absolute transparantie van koningshuis, overheid, internationale politiek, bedrijfsleven, bankwezen?

wat zou dat voor theorie moeten zijn?


Sowieso is het natuurlijk een onzinbewering te doen alsof instituten ooit 'volledig transparant zouden willen zijn,
dat zou ook bv wetgeving om juist een bepaalde transparantie en controle-mogelijkheden (WOB-wetgeving, welke overheden verplicht bepaalde gegevens op verzoek open te geven), maar ook bv wetgeving die bv persvrijheid zou moeten garanderen nutteloos maken...
Juist dat die wetgeving bestaat is een duidelijk teken dat deze 'transparantie' geen natuurlijk iets is....


Wél is het wel of niet bestaan van transparantie zélf evengoed een 'machtsmiddel'.....
een Overheid kan soms juist het idee van transparantie gebruiken om meer en grotere ondersteuning bij zijn burgers te krijgen:
Het ide dat bv bepaalde Staten zichzelf ook graag presenteren als 'vrij' en 'democratisch' is zelf natuurlijk ook juiste en methode om hun 'macht' en 'invloed te vergroten tegenover staten die 'minder vrij' zijn...
dat betekent overigens niet dat staten die zich als 'vrij' presenteren ook noodzakelijk '100% vrijheid' moeten hebben, maar wel dat ze hooguit 'relatief' vrijer zijn dan andere staten.


Aan de andere kant, ook de mogelijkheid voor bedrijven, overheden om dingen 'geheim' te houden en in het verborgenen te werken is evengoed een 'machtsmiddel' die op veel momenten erg nutig voor zulke instituten is....
Bv het bedrijfsleven kan nauwelijks werken als ze niet ook hun 'bedrijfsgeheimen' hebben en als ze marketing- en andere beslissingen ook 'intern' kunnen houden.


Wat overigens typisch is aan veel 'complot-theorieen' is dat deze het idee van transparantie en 'geheimhouding' vaak 'versimpelen' en ook het aantal verschillende belangen meestal terugbrengen tot een heel eenvoudig 'strijd tussen Goed en Kwaad'.

meestal zijn de stellingen van een opvallende 'eenvoud'... één partij of doelstelling is het 'Goede' en daartegenw erken dan weer enkel 'Kwade Krachten' die vaak ook handelen vanuit één aanstuurpunt...

Zulke complottheorieen komen overigens juist ook vaak van Overheden zélf af... neem bv de vereenvoudiging die men vaak opwerpt over 'terrorisme' en bv hoe men in de laatste jaren heel graag doet alsof er maar één eenduidige terreurorganisatie zou zijn, nl. Al-Qaeda die dan alle terreur tégen het westen zou 'uitvoeren' en bv ook dé representant zou zijn van de 'islam-gemeenschap'...
Dat is een sterke versimpeling, omdat het brede publiek vaak erg veel moeite zal hebben met een veel genuanceerder en gefragmentairsieerden beeld van internationale politiek, regionale belangen en ok de enorme verschillen tussen groeperingen binnen één religie als de Islam.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 10:36 schreef Terecht het volgende:

[..]

De psycholoog van die lezing heeft onderzoek gedaan naar de mate van onzekerheid/gebrek aan controle die men ervaart en het geloof in complottheorieen en er blijkt een correlatie tussen de twee te bestaan. Nu kun jij wel opwerpen dat je dit ook kunt omkeren maar dan zou ik graag wat literatuur zien die dat ondersteunt.

Het is overigens wel interessant dat je zegt dat je al weet wat er speelt in de wereld en je al weet in welke richting je het moet zoeken. Er is nl ook aangetoond dat mensen die zich onzeker voelen afgaan op informatie over de ervaren immoraliteit van leiders om de plausibiliteit van complottheorieen te bepalen.

Wat die psycholoog heeft gedaan is onderzoek doen vanuit de mate van 'controle en geloof' die een persoon ervaart. Dat is al die bevooroordeelde zienswijze vanwaaruit hij zijn zg onderzoek verricht. Controle zou iets zeggen over de onzekerheid van een persoon. Het is tussen de regels door een verwijzing naar > angst > wat weer geassocieerd wordt met mensen die ongenuanceerd zouden roepen en schreeuwen en > ziekte oftewel "zwakte". Dat is wat hij eigenlijk wilt zeggen. En het expliciet vermelden van geloof (wat zoiezo een maatschappelijke bijsmaak heeft), is een verwijzing tussen de regels door naar "wanen". Toch? Derhalve vind ik het een zwakke conclusie van die zg. "psycholoog"

En wat is er mis met de plausibilietit toetsen van theorieën. Adhv het algemene beeld van immoraliteit van westerse leiders en corporaties. Wilde je zeggen dat dat niet zo was dan? Aan het einde van de dag is het maar net wat je zelf gelooft. Geloof je dat een Barak Obama het goed voor heeft met de wereld, de shit van Bush heeft geerfd en niet onder zg moeilijke geopolitieke scenarios uitkomt en daarom door moet blijven gaan met oorlog voeren? Of geloof je dat dat het beeld is dat hij uitdraagt, maar eigenlijk van meet af aan het regime Bush jr. verder uitvoert en zelfs uitbreid. Kun je dat laatste trouwens tegenspreken?

Wat geloof jij?
Geloof jij de "feiten" die jij aangereikt krijgt?
Hey, ben jij dan niet ook gewoon geestesziek want je gelooft!

[ Bericht 1% gewijzigd door Schenkstroop op 08-02-2011 16:57:40 ]