Fundamentele psychologie van samenzweringstheorieën.

quote:

Op maandag 1 november 2010 00:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Kennedy is waarschijnlijk vermoord omdat hij een einde wilde maken aan de centrale bank van de VS (federal reserve) welke in handen is van private bankiers. Waarom?

Kennedy wilde helemaal geen einde maken aan de Fed, integendeel juist, Kennedy's track record laat zien dat hij de Fed zelfs meer bevoegdheden verleende:
Myth #9: President Kennedy was assassinated because he tried to usurp the Federal Reserve's power. Executive Order 11,110 proves it.

quote:

Op maandag 1 november 2010 19:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het samenzweerderige is de manier waarop de FED tot stand is gekomen. Het is een onconsitutionele bedoeling daar. Illegaal, onwettelijk. Op kerstavond is men sneaky gaan stemmen, omdat er toen niemand aanwezig was om tegen te stemmen (congressmannen waren naar huis om kerstmis te vieren). Enkele banken zijn samengekomen, hebben misleidende naam bedacht voor hun nieuwe private bank, gewacht op het juiste moment en vervolgens tegen de wet in die bank opgezet. Het is illegaal snap je, tegen de wet. Natuurlijk is dit een samenzwering.

Myth #1: The Federal Reserve Act of 1913 was crafted by Wall Street bankers and a few senators in a secret meeting.
Myth #2: The Federal Reserve Act never actually passed Congress. The Senate voted on the bill without a quorum, so the Act is null and void.

Ik heb er een aantal voor mij meest in de oog springende zaken uitgelicht om te laten zien hoe slecht je bent ingelicht. Naar de oorzaak van jouw verminkte kennis in dit geval is het gissen maar een rode draad die ik in de vele discussies die ik met complotdenkers heb gehad meen te hebben opgemerkt is dat hoe geringer de kennis is die iemand bezit, hoe uitzinniger de samenzweringen worden waarin men gaat geloven. Dat geloof wordt voorts versterkt door uitsluitend die informatie tot je te nemen waarvan je van te voren al weet dat het zal instemmen met je overtuigingen, alsof er constant gezocht wordt naar bevestiging.

Een fundamenteel terugkerend concept is dat de vermeende dader(s), laat ik het de kwade genius noemen, zo onbekend en mysterieus mogelijk dient te blijven zodat je aan hem ongestraft de meest buitenissige motieven, macht en middelen kunt toeschrijven.

De kwade genius is om die reden een handige stoplap om gaten te dichten en tegenstrijdigheden mee weg te poetsen, zo is elk bewijs tegen het complot daar namelijk gewoonweg geplaatst door de kwade genius om mensen op het verkeerde spoor te zetten!

Het werkelijke probleem zit hem er echter in dat de kwade genius onbekend is voor het grote publiek, en daarmee dus óók voor de complotdenkers. Er is weinig aanleiding om te verwachten dat de kwade genius die de complotdenker schetst een accurate afspiegeling van de kwade genius zou zijn. Integendeel zelfs, de kwade genius van de complotdenker is vaak zo clichématig dat hij opvallende gelijkenissen vertoont met de schurken uit de James Bond films, die, ondanks de macht en middelen die zij tot hun beschikking hebben, telkens de meest stupide, overingewikkelde plannetjes bedenken en zich als volslagen idioten gedragen zodat zij James Bond telkens weer in staat stellen de wereld van de ondergang te behoeden, alsof dat een verborgen wens van die schurken zou zijn.

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat een echte kwade genius zich zal gedragen als een James Bond schurk, niet in de laatste plaats omdat die schurken uiteindelijk altijd het loodje leggen en de echte kwade genius dit natuurlijk wil zien te voorkomen. Mocht de kwade genius daadwerkelijk over de macht en de middelen beschikken die aan hem toegeschreven worden dan zal hij de samenzweringen waarvoor hij verantwoordelijk wordt geacht te zijn helemaal niet uitvoeren, of op een zodanige manier dat de samenzwering niet als zodanig bekend zal worden. Complotdenkers onderschatten de door hun geponeerde kwade geniussen stelselmatig, dat moet ook wel willen zij zo'n almachtige figuur in de smiezen kunnen krijgen.

quote:

Op maandag 1 november 2010 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En daar hebben ze het over 34 amerikaanse biljoenen, voor ons miljarden. Laat me niet lachen.

Het is een schijntje, bedoel je?

Hoe dan ook, het wordt nog veel minder gezien het volgende:

quote:

The Fed, unlike most government agencies, funds itself from its own operations and returns its profits to the Treasury.

http://www.washingtonpost(...)AR2010011103892.html

En dat is een heel ander verhaal dan je van samenzweringstheoretici te horen krijgt, dat weet jij beter dan ik.

quote:

Op maandag 1 november 2010 22:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Kijk naar de staatsschuld. Kwestie van tijd voordat dat terugslaat.

Je gebruikte een historisch argument ("het is in die landen met zo'n systeem in het verleden al veel vaker fout gegaan"). Als ik je dan om voorbeelden vraag, maak je er opeens een heel ander argument van.

quote:

Dit conflicteert inderdaad met mijn bronnen. Dat ga ik even nachecken. Volgens mij bron (oa die docu waarnaar ik de link geplaatst heb) waren er minder mensen aanwezig, en waren ze allemaal voor (in de senaat dus).

quote:

Het feit is dat de Fed onconsitutioneel is. Volgens de VS grondwet dient de geldpers in handen van congress te liggen, en niet in handen van prive bankiers. Er is dus een onwettelijk systeem.

Waar staat dat precies in de grondwet? En dat het congres een wet aanneemt die in jouw ogen onconstitutioneel is, maakt zo'n wet natuurlijk nog niet onwettig (leuke contradicito in terminis).

En nu de echte samenzweringstheorie:

quote:

De samenzwering is dat landen geplunderd worden, dat er artificiele crises gemaakt worden, dat het in wezen om criminele activiteit gaat. Het gewone volk lijdt daar onder.Verschillende banken en families werken daarbij in coordinatie. Als dat geen samenzwering is weet ik het ook niet meer.

Ik ben benieuwd waar je dat op baseert

quote:

Op maandag 1 november 2010 23:10 schreef Terecht het volgende:

[..]

Kennedy wilde helemaal geen einde maken aan de Fed, integendeel juist, Kennedy's track record laat zien dat hij de Fed zelfs meer bevoegdheden verleende:
Myth #9: President Kennedy was assassinated because he tried to usurp the Federal Reserve's power. Executive Order 11,110 proves it.

De moord op JFK heb ik me inderdaad niet heel erg in verdiept. Ik heb ook geschreven 'waarschijnlijk', omdat ik het niet weet. Heb het even nagezocht en het lijkt er inderdaad op dat dit niet de reden was. Hier tekst en uitleg http://www.freedomforcein(...)m?fuseaction=jfkmyth

quote:

Myth #1: The Federal Reserve Act of 1913 was crafted by Wall Street bankers and a few senators in a secret meeting.
Myth #2: The Federal Reserve Act never actually passed Congress. The Senate voted on the bill without a quorum, so the Act is null and void.

Ik heb niet gezegd dat de bill nooit door congress is gekomen. Alleen dat hij onconstitutioneel is omdat volgens de consitutie congress de macht van geldprinten heeft.

quote:

The Congress shall have Power ...

To coin Money, regulate the Value thereof, and of foreign Coin, and fix the Standard of Weights and Measures;

http://www.usconstitution.net/xconst_A1Sec8.html

quote:

De kwade genius...

die is al 400 jaar geleden ontmaskerd! Oorlogen zijn er om gevoerd, mensen om verbrand, schepen vergaan, toen de kwade genius ontmaskerd werd voor wie hij werkelijk is, antichrist.

Maar hij heeft zijn troon verloren en probeert die al 400 jaar terug te krijgen.



Interessante handgebaren...



Een beter foto van de kwade genius had ik niet kunnen nemen.



Een wolf in schaapskleren.

"It is my opinion that if the liberties of this country, the United States of America are destroyed, it will be by the subtlety of the Roman Catholic Jesuit priests, for they are the most crafty, dangerous enemies to civil and religious liberty. They have instigated MOST of the wars of Europe." Marquis de LaFayette (1757-1834; French statesman and general who served in under the command of General George Washington during the American Revolutionary War

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-11-2010 12:29:36 ]

quote:

Op maandag 1 november 2010 23:17 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Je gebruikte een historisch argument ("het is in die landen met zo'n systeem in het verleden al veel vaker fout gegaan"). Als ik je dan om voorbeelden vraag, maak je er opeens een heel ander argument van.

Dan heb ik je vraag verkeerd begrepen. Ik heb toch Rome, Groot Brittannie en nu de VS genoemd? Wat moet ik daar verder aan toevoegen.

quote:

Waar staat dat precies in de grondwet? En dat het congres een wet aanneemt die in jouw ogen uonconstitutioneel is, maakt zo'n wet natuurlijk nog niet onwettig (leuke contradicito in terminis).

Je mag mij uitleggen hoe een wet tegen de grondwet die wet grondwettelijk geldig maakt. Je begrijpt toch dat de grondwet de basis is?

quote:

En nu de echte samenzweringstheorie:
[..]

Ik ben benieuwd waar je dat op baseert

Dat mag je zelf uitzoeken want het is me iets teveel werk om jou dat allemaal precies uit te leggen. Ik heb al een docu geplaatst, neem de tijd om die eens te bekijken (en te testen natuurlijk).

Maar wat je wel van me aan kan nemen is dat op dit moment de VS compleet geplunderd is door middel van de bail outs. Ook dat mag je zelf uitzoeken van me.

Hier een leuk stukje van een interview over de moord op Kennedy. Ik wil hier niets mee bewijzen of wat dan ook, het is slechts een kijk van een conspiracy theorist die denk ik wel interessant is en een andere kijk op zaken geeft. Maar heb hier zelf dus niets over nagezocht.

Martin: Regarding the assassination of President John Kennedy, which could take this entire interview, you say that the assassination was ordered by the Jesuit General, executed by Pope Paul VI, and carried out by the "American Pope", Francis Cardinal Spellman—who, in turn, used the Knights of Malta, Shriner Freemasons, Knights of Columbus, and Mafia Dons, including the FBI and CIA, to carry out the order from Rome. Would you explain why you believe your particular theory on the assassination to be an accurate representation of the facts?

Phelps: Sure. Alright, number one: The powers that be are properly outlined [in his book], and proven through two centuries of showing how it’s all been put together. Now, as to why, I will be conservative and stick with Fletcher Prouty’s reasons, that he outlined in his JFK and also his other book called The Secret Team.

The reason why Kennedy was assassinated was he wanted to end the Vietnam War, and he wanted to end the rule of the CIA. That begets two questions: Did Rome want the Vietnam War? And, did Rome control the CIA? The answer is yes on both counts.

We know, on its face, that the Vietnam War was called "Spelly’s War"—Cardinal Spellman’s war. He went over to the warfront many times and he called the American soldiers the "soldiers of Christ". The man who was the Commander of the American forces was a Roman Catholic, CFR member, possibly a Knight of Columbus, I don’t know, but he was General William Westmoreland.

So, Westmoreland was Cardinal Spellman’s agent to make sure that war was prosecuted properly. And another overseer of Westmoreland was Cardinal Spellman’s boy, Lyndon Baines Johnson. Lyndon Baines Johnson was a 33rd-degree Freemason. He was also part of the assassination, with J. Edgar Hoover, another 33rd-degree Freemason.

And Johnson went to Cardinal Spellman’s death at St. Patrick’s Cathedral, and the picture can be seen in Cooney’s work The American Pope. So, Johnson was completely at the beck and call of Cardinal Spellman through Cartha DeLoach, the 3rd-in-control of the FBI. According to Curt Gentry, in his Hoover: The Man And The Secrets, DeLoach had a phone at his bedside direct to Johnson, and Johnson could call him anytime. DeLoach was a Knight of Malta, subject to Spellman.

Spellman wanted the Vietnam War, why? Spellman was controlled by the Jesuits of Fordham. Why did the Jesuit General want the Vietnam War? The people of Vietnam, the Buddhists, were unconvertible. They would not convert to Catholicism. They didn’t need Rome.

There had been a Jesuit presence in Vietnam for centuries, so it had been decided that about a million or so Buddhists would have to be "purged". They would later continue this purge of Cambodia, with Pol Pot, and the purge is yet for Thailand. It was a purging of Laos, Cambodia, and Vietnam of all these Buddhists, just like they purged the Buddhists of China with Mao Zedong, because Mao Zedong was completely controlled by the Jesuits. So, they wanted the Vietnam War.

The other thing is that Rome is in control of the drug trade. The Vatican controls all of the drug trade—all of the heroin, all of the opium, all of the cocaine, everything going around in Columbia.

Columbia has a concordat with the Pope. A concordat is a treaty with the Pope. Hitler had a concordat. Mussolini had a concordat. Franco had a concordat. They want to set up a concordat here, which was the reason for Reagan formally recognizing the sovereign state of Vatican City in 1984. The greatest traitor we ever had was Ronald Reagan.

So, they had a concordat. Columbia has a concordat. Do you think that drugs running out of Columbia, with a country that has a concordat with Rome, is not controlled by Rome? If Rome didn’t want the drug trade out of Columbia, they’d end the concordat. The whole drug trade is run by high Mafia families out of the country of Columbia, subject to the Jesuit General.

And the Jesuit General ran the Opium trade, a couple of centuries ago, out of China. They ran the silk trade, the pearl trade. The movie Shogun is but a slight scratching of the surface of the Jesuit "black ships" that trafficked in all of this silk and pearls and gold and opals and everything they could pull out of the East, including opium.

The Vietnam War was to consolidate and control this huge massive drug-trade that would inundate every American city with drugs, being brought in by the CIA with their Air America, and then distributed by the Trafficante family throughout the United States—Santos Trafficante out of Miami.

So we have the Mafia and the CIA working together in the drug trade. We have the Mafia and the CIA working together in the assassination of Kennedy.

The first reason why the Jesuit General [at that time, Jean-Baptist Janssens] wanted Kennedy out of the way was because he was going to end the Vietnam War.

The second reason is, he wanted to end the reign of the CIA, because the CIA had betrayed him in the person of McGeorge Bundy, by not giving the cover to the Cuban patriots to retake Cuba from that Roman Catholic, Jesuit-trained, grease-ball bastard—he was a bastard, his father was a Nazi—Fidel Castro.

Kennedy was betrayed by the CIA at the Bay of Pigs invasion, which sacrificed all the patriots on the shores of the Bay of Pigs there, so Castro had no real opposition. This was the same tactic, used by the CIA and the KGB at the top, working together with Angleton controlling it, in the Hungarian Revolution, when the CIA fomented that revolution, and then betrayed all of those patriots into the hands of the Soviet army and KGB, which infuriated certain top CIA officials.

It’s the same tactic: you raise up a revolution and you sacrifice the men who truly want to resist. When that happened, when McGeorge Bundy stopped the air cover of the Bay of Pigs invasion, that ended that resistance to Castro and it enthroned him into power. And, of course, it was meant to be by the Jesuits because they HAD trained him. So now Kennedy looks bad. He’s got egg all over his face. What does he want to do? He signs a Memorandum, according to Fletcher Prouty, and takes all of the power away from the CIA, and gives it to the Joint Chiefs of Staff.

The CIA was built by the Knights of Malta. One of the founders of the CIA was "Wild" Bill Donovan, an Irish Roman Catholic, who are the most fanatical, and his brother was a Dominican priest, Vincent. So, the CIA was founded by this high Roman Catholic, the first head, to solidify the Catholic or the Vatican control of it.

I’m not against the Catholic people; I’m against Rome’s hierarchy. The American Catholic people know NOTHING of what’s going on. And if they did, there would be a march on St. Patrick’s tomorrow morning. So, as I’m against the hierarchy, I’m showing that Kennedy was against the Vietnam War, and he was going to do away with the CIA.

Well, the Jesuits had brought in all of their top Nazi SS soldiers into the CIA because the Jesuits were using the SS to kill the Jews in Europe. When the Einsatzgruppen went into Russia, the Jesuits followed with the SS and purged Western Russia of all its Jews. That’s why Stalin deliberately killed 40,000 of his best officers. That’s why he kicked out his best generals, purged them, because he wanted to make sure that the Red Army would lose with the advance of the German army, because following that would come the SS and purge Russia of the Jews that Stalin so hated. And by the way, justice is often poetic because Stalin’s daughter married a Jew.

Now, the CIA was composed of the SS. The CIA now was an arm—and the intelligence arm—of the Vatican. The Knights of Malta were throughout. Casey was a Knight of Malta. Angleton was a Knight of Malta. The Knights were through and through. Angleton manned the "Vatican desk", and that is a desk within the CIA that has a direct link to the Vatican.

So, Kennedy wanted to end this "intelligence community". That was the end of him.

Thus for anyone attempting to end the CIA, and attempting to end the Vietnam War, and also because he attacked the Jesuits’ Federal Reserve Bank by printing United States Notes, they got rid of him. They killed our only Roman Catholic president.

And it’s another piece of poetic justice that a Roman Catholic—not Protestants, like Harry Truman, FDR, and others—it’s a Roman Catholic who truly sought to resist the temporal power of the Pope in this country. And in many ways, even though Kennedy was, in fact, a socialist and communist, at least he resisted the temporal power of the Pope. And for that we should be thankful and remember his name.

But what have they done to his name? They’ve slammed it. They drag it into the dirt. Every time you see it on TV, they parade before you his womanizing, which I don’t deny, but my goodness, can’t we give him some credit where credit is due? That’s why they got rid of John F. Kennedy.

And then, of course, as soon as he’s assassinated, John McCone, the head of the CIA, the following day goes to the White House and they reverse Kennedy’s Memorandum of reversing the Vietnam War and make a full-scale, carte blache war.

The CIA then is tremendously and heavily funded, because it was a CIA war. And there they tried all of their new technology, their anti-gravity machines, their men who they’re trying to make like the "million-dollar man". They tried out all their new technology in Vietnam. It was a great experimental theater, and Kennedy knew this. He knew it, and he knew that the American people had no idea what was going down, and he still tried to resist it, against his father’s warnings. Because his father was the most powerful Knight of Malta in the Empire.

Martin: Any theories on why they took out junior?

Phelps: Yes. According to Tom Kuncle, in his publication, John F. Kennedy, Jr. wanted to find his father’s real killers, and he had the power to publish the conclusion. So, they took him out right away. They would not allow that to happen.

quote:

Op zondag 31 oktober 2010 23:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Leuke cartoon.

Ken je John Nash (non-cooperative game theory)?. Nash was een brilliant wiskundige en begon te geloven in complottheorieen (of werd schizofreen). Zijn biograaf vroeg hem hoe een intelligent mens als hij in deze onzin kon geloven. Hij antwoorde dat beide (brillante ideeen & complottheorieen) dezelfde bron hadden.

A Beautiful Mind al gezien? Geweldige film over zijn leven.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 20:13 schreef TimMer1981 het volgende:

[..]


A Beautiful Mind al gezien? Geweldige film over zijn leven.

Een mooie (geromantiseerde) film. Nash leeft nog en je kunt interviews van hem vinden op YouTube.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 13:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier een leuk stukje van een interview over de moord op Kennedy. Ik wil hier niets mee bewijzen of wat dan ook, het is slechts een kijk van een conspiracy theorist die denk ik wel interessant is en een andere kijk op zaken geeft. Maar heb hier zelf dus niets over nagezocht.

Ik denk dat een psycholoog hier vooral een beeld kan vormen over de geest van de betreffende conspiracy theorist. Voor mij is het een onsamenhangend verhaal bestaande uit moeilijk te controleren beweringen ("Do you think that drugs running out of Columbia, with a country that has a concordat with Rome, is not controlled by Rome?" en "the Jesuits had brought in all of their top Nazi SS soldiers into the CIA because the Jesuits were using the SS to kill the Jews in Europe") en ronduit waanzinnige beweringen ("Mao Zedong was completely controlled by the Jesuits", "their new technology, their anti-gravity machines, their men who they’re trying to make like the "million-dollar man".")

En van al die honderdduizenden die hier iets van af geweten moeten hebben klapt niemand uit de school, en deze man heeft niet alleen al deze kennis maar kan het ook vrijelijk publiceren zonder tegenwerking door al die machtige organisaties. Bijzonder onwaarschijnlijk als je het mij vraagt. Tenzij deze Phelps toevallig bij het instorten van WTC7 omgekomen is, dan vallen alle stukjes op hun plek

quote:

Op maandag 1 november 2010 23:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De moord op JFK heb ik me inderdaad niet heel erg in verdiept. Ik heb ook geschreven 'waarschijnlijk', omdat ik het niet weet. Heb het even nagezocht en het lijkt er inderdaad op dat dit niet de reden was. Hier tekst en uitleg http://www.freedomforcein(...)m?fuseaction=jfkmyth
[..]

Ik heb niet gezegd dat de bill nooit door congress is gekomen. Alleen dat hij onconstitutioneel is omdat volgens de consitutie congress de macht van geldprinten heeft.
[..]

http://www.usconstitution.net/xconst_A1Sec8.html

Ook dit ligt veel genuanceerder:
http://www.publiceye.org/conspire/flaherty/flaherty3.html

quote:

[..]

die is al 400 jaar geleden ontmaskerd! Oorlogen zijn er om gevoerd, mensen om verbrand, schepen vergaan, toen de kwade genius ontmaskerd werd voor wie hij werkelijk is, antichrist.

Maar hij heeft zijn troon verloren en probeert die al 400 jaar terug te krijgen.

[ afbeelding ]

Interessante handgebaren...

[ afbeelding ]

Een beter foto van de kwade genius had ik niet kunnen nemen.

[ afbeelding ]

Een wolf in schaapskleren.

"It is my opinion that if the liberties of this country, the United States of America are destroyed, it will be by the subtlety of the Roman Catholic Jesuit priests, for they are the most crafty, dangerous enemies to civil and religious liberty. They have instigated MOST of the wars of Europe." Marquis de LaFayette (1757-1834; French statesman and general who served in under the command of General George Washington during the American Revolutionary War

Ik kan hier eerlijk gezegd niet zo veel mee, al wil ik wel een kanttekening plaatsen bij die zogenaamde diepere betekenis die achter die handgebaren schuil zou moeten gaan. Dat is ook typisch iets waar complotdenkers zich in verliezen, door allerlei boosaardige motieven toe te schrijven aan kleine onschuldige handelingen. Zo is het bij veel mensen een natuurlijke reflex dat de wijsvinger en de pink gestrekter blijven t.o.v. de ring- en middelvinger als ze hun vingers naar hun handpalm brengen. Als je dan op het juiste moment een foto neemt lijkt het net alsof je een duivelsteken gebaart.

Daarnaast snap ik de hele ratio achter het strooien van broodkruimels die panklaar door zolderkamerdeskundigen opgepikt kunnen worden niet. Waarom zou een kwade genius dit doen? Het lijkt mij meer een verlangen van de complotdenker om puzzels op te lossen, "connecting the dots" zoals zij dat zelf vaak zeggen.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 20:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een mooie (geromantiseerde) film. Nash leeft nog en je kunt interviews van hem vinden op YouTube.

Ook een mooie, gelijksoortige film: Proof

Pi is ook een meesterwerk, maar een heel ander soort film. Gaat ook over een wiskundige die helemaal flipt over cijfermatige verbanden die hij denkt te zien, maar is absoluut geen romantische film.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 12:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je mag mij uitleggen hoe een wet tegen de grondwet die wet grondwettelijk geldig maakt. Je begrijpt toch dat de grondwet de basis is?

Er bestaat jurisprudentie van uitspraken van de Supreme Court, daterend van voor de oprichting van de Fed, waarbij het Congres het recht toegekend wordt een Centrale bank op te richten, als een middel om haar grondwettelijke bevoegdheden op een effectieve manier te kunnen uitoefenen:

quote:

When George Washington asked Alexander Hamilton to defend the constitutionality of the First Bank of the United States against the protests[1] of Thomas Jefferson, James Madison, and Attorney General Edmund Randolph, Hamilton produced what has now become the classic statement for implied powers.[2] Hamilton argued that the sovereign duties of a government implied the right to use means adequate to its ends. Although the United States government was sovereign only as to certain objects, it was impossible to define all the means which it should use, because it was impossible for the founders to anticipate all future exigencies. Hamilton noted that the "general welfare clause" and the "necessary and proper clause" gave elasticity to the constitution. Hamilton won the argument with Washington, who signed his Bank Bill into law.

Later, directly borrowing from Hamilton, Chief Justice John Marshall invoked the implied powers of government in the court decision of McCulloch v. Maryland. This was used to justify the denial of the right of a state to tax a bank, the Second Bank of the United States, using the idea to argue the constitutionality of the United States Congress creating it in 1816.

In the case of the United States government, implied powers are the powers exercised by Congress which are not explicitly given by the constitution itself but necessary and proper to execute the powers which are.

http://en.wikipedia.org/wiki/Implied_powers

Uitspraak van Supreme Court:

quote:

And although the term "bank" is not listed in the Constitution, Congress enjoys express powers in the Taxing and Spending Clause, thus giving Congress the implied power to create the bank so as to better implement this express power.


http://en.wikipedia.org/wiki/McCulloch_v._Maryland

Ik zie nu trouwens pas dat Terecht een link heeft geplaatst naar een goed artikel hierover in zijn vorige post.

Voor niets gezocht....

quote:

Op maandag 1 november 2010 23:10 schreef Terecht het volgende:

[..]
Ik heb er een aantal voor mij meest in de oog springende zaken uitgelicht om te laten zien hoe slecht je bent ingelicht.

En voor de geïnteresseerden hier een overzicht van alle mythen betreffende de Fed bij elkaar:

http://www.publiceye.org/conspire/flaherty/Federal_Reserve.html

Dit topic en met name de reacties daar zijn weer heel tekenend:

Nederland warmer en natter laatste 10 jaar

Het klimaat.. oh jee, daar hebben we allemaal belang bij. En ineens is iedereen klimaatwetenschapper.

Een aantal hersenscheten:

Wat volgens mij nog niet is genoemd is dat het geloof in allesomvattende samenzweringstheorieen de eigen verantwoordelijkheid kwijtscheld. Jij bent niet verantwoordelijk voor je eigen situatie, geheime elites besturen jouw leven en je kunt daar niets aan doen want die elites zijn te machtig. Tegelijkertijd durft men wel weer op het internet deze waarheid te verkondigen en dat moet toch als een teken van hun heldendom gezien worden, vinden zijzelf althans.

Samenzweringsaanhangers houden er m.i. een vrij strikt goed-kwaad schema op na, waar zij de rol van David vertolken die het durft op te nemen tegen Goliath, of Neo die de Matrix bestrijdt.

Het determinisme van veel samenzweringstheorieen heeft ook wel iets religieus, de geheime elites wiens wegen ondoorgrondelijk zijn en die alles controleren zodanig dat achter elke handeling -hoe onbetekenend ook- een diepere, sinistere betekenis schuilgaat.
Een deel van het deterministische karakter van samenzweringstheorieen komt m.i. voort uit het gegeven dat er vaak pas achteraf de hand van de kwade genius in een gebeurtenis wordt ontwaard, en dat in de geest van de samenzweringstheorist dus elk aspect van die gebeurtenis doelbewust zo gepland is door de kwade genius. Toeval en contingentie bestaan niet in de wereld van de complotdenker.

Nog een belangrijk aspect van complotdenkers is het voortdurende doemdenken. De oorlog met Iran is al wel 27 keer aangekondigd, 'martial law' zal al enkele decennia weldra van kracht worden, 15 van de laatste 3 recessies zijn voorspeld en allen natuurlijk bewust veroorzaakt door de elitebankiers van de Rothschildfamilie en ga zo maar door. Het gekke is dat het geen reet uitmaakt of die voorspellingen uitkomen, het geloof in de komende apocalyps is kennelijk zo sterk dat iedere doempreker groot vertrouwen blijft genieten, hoe slecht zijn profeties ook matchen met de werkelijkheid.

Wat ik me wel es afvraag: kunnen mensen die zich zo diep in die complotten hebben gegraafd ook nog terug? Wat is er voor nodig om ze van standpunt te laten veranderen? Ik ken persoonlijk wel een paar ex-Christenen bijvoorbeeld die behoorlijk fanatiek waren, maar verhalen over ex-complotdenkers zijn me niet bekend.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 22:44 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ook dit ligt veel genuanceerder:
http://www.publiceye.org/conspire/flaherty/flaherty3.html

Zal het eens doornemen.

quote:

Ik kan hier eerlijk gezegd niet zo veel mee, al wil ik wel een kanttekening plaatsen bij die zogenaamde diepere betekenis die achter die handgebaren schuil zou moeten gaan. Dat is ook typisch iets waar complotdenkers zich in verliezen, door allerlei boosaardige motieven toe te schrijven aan kleine onschuldige handelingen. Zo is het bij veel mensen een natuurlijke reflex dat de wijsvinger en de pink gestrekter blijven t.o.v. de ring- en middelvinger als ze hun vingers naar hun handpalm brengen. Als je dan op het juiste moment een foto neemt lijkt het net alsof je een duivelsteken gebaart.

Nee nee nee, deze 2 handgebaren zijn beide significant. Maar goed ik wil daar niet teveel aandacht aan besteden eigenlijk, het is geen bnw topic. Verder is het natuurlijk maar een kleine eigenaardigheid, voor werkelijk bewijs dien je het hele roomse systeem uit te pluizen. Dan kom je wel interessante dingen tegen.

Maar eigenlijk zou de paus als kwade genius niet zo heel veel verbazing moeten doen wekken (toch?). Iedereen kent de geschiedenis van het vaticaan, de meedogenloosheid waarmee deze in het verleden gehandeld heeft en koningen aan zichzelf onderwierp. Protestantisme (lees: de bijbel) maakte daar een eind aan. Waarom zou dit instituut, wat de paus als koning van de wereld beschouwt, ooit ophouden om die macht terug te krijgen? Is machtsstrijd in de wereld geen feit? Is oorlog geen feit? Is landjepik geen feit? Of zijn we dat allemaal overstegen? Wat zou het streven naar globalisme (lees: centralisatie van macht) dan zijn? Het kan twee kanten op, een goedbedoelde beweging, of opnieuw het streven naar wereldoverheersing. Daar is allemaal niets samenzweerderigs aan, behalve het feit dat ons niet exact verteld wordt waar men mee bezig is, wat natuurlijk volstrekt logisch zou zijn. Zoals je zelf al aangaf: de kwade genius gaat niet vertellen wat zijn snode plannen zijn. Die heeft het over naastenliefde, gelijke verdeling van rijkdommen, wereldvrede, een schone leefomgeving, en tolerantie. Tolerantie zolang je hem gehoorzaamt natuurlijk.

Nu ik dit schrijf denk ik ook niet echt dat het om een volslagen onmogelijke samenzwering gaat, aangezien het streven naar wereldmacht iets is wat zovaak plaats heeft gevonden in de wereld, de geschiedenis is er een van machtsstrijd en oorlogen. Het idee van wereldvrede en samenwerken is er eentje van de laatste 50 jaar, maar op de een of andere manier heeft onze generatie geen flauw idee dat dat ook wel eens om iets anders kan gaan dan ons welzijn. Ik vind dat eigenlijk heel opmerkelijk, het naieve vertrouwen in autoriteiten. Dat is wat mij betreft een veel interessanter onderwerp om te analyseren, omdat er veel meer bewijs voor de rechtvaardiging van het wantrouwen van autoriteiten is, dan er tegen is. 'Democratie' is dan het antwoord, alsof dat integriteit garandeert. Terwijl internationale connecties ondertussen een erg grote rol spelen. Kijk voor de grap naar dat Europese referendum waarvan de uitslag compleet genegeerd werd. Dat zegt toch iets over de houding van onze 'leiders'. Die doen waar ze zin in hebben, want ze weten het beter dan ons boeren.

quote:

Daarnaast snap ik de hele ratio achter het strooien van broodkruimels die panklaar door zolderkamerdeskundigen opgepikt kunnen worden niet. Waarom zou een kwade genius dit doen? Het lijkt mij meer een verlangen van de complotdenker om puzzels op te lossen, "connecting the dots" zoals zij dat zelf vaak zeggen.

Daar kunnen meerdere redenen voor zijn. Het feit dat hij het doet en het zo overduidelijk is (voor degenen die er iets van afweten), wil niet zeggen dat het niets betekent.

[ Bericht 16% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-11-2010 13:33:20 ]

quote:

Op woensdag 3 november 2010 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zal het eens doornemen.
[..]

Nee nee nee, deze 2 handgebaren zijn beide significant. Maar goed ik wil daar niet teveel aandacht aan besteden eigenlijk, het is geen bnw topic. Verder is het natuurlijk maar een kleine eigenaardigheid, voor werkelijk bewijs dien je het hele roomse systeem uit te pluizen. Dan kom je wel interessante dingen tegen.

Maar eigenlijk zou de paus als kwade genius niet zo heel veel verbazing moeten doen wekken (toch?). Iedereen kent de geschiedenis van het vaticaan, de meedogenloosheid waarmee deze in het verleden gehandeld heeft en koningen aan zichzelf onderwierp. Protestantisme (lees: de bijbel) maakte daar een eind aan. Waarom zou dit instituut, wat de paus als koning van de wereld beschouwt, ooit ophouden om die macht terug te krijgen? Is machtsstrijd in de wereld geen feit? Is oorlog geen feit? Is landjepik geen feit? Of zijn we dat allemaal overstegen? Wat zou het streven naar globalisme (lees: centralisatie van macht) dan zijn? Het kan twee kanten op, een goedbedoelde beweging, of opnieuw het streven naar wereldoverheersing. Daar is allemaal niets samenzweerderigs aan, behalve het feit dat ons niet exact verteld wordt waar men mee bezig is, wat natuurlijk volstrekt logisch zou zijn. Zoals je zelf al aangaf: de kwade genius gaat niet vertellen wat zijn snode plannen zijn. Die heeft het over naastenliefde, gelijke verdeling van rijkdommen, wereldvrede, een schone leefomgeving, en tolerantie. Tolerantie zolang je hem gehoorzaamt natuurlijk.

Nu ik dit schrijf denk ik ook niet echt dat het om een volslagen onmogelijke samenzwering gaat, aangezien het streven naar wereldmacht iets is wat zovaak plaats heeft gevonden in de wereld, de geschiedenis is er een van machtsstrijd en oorlogen. Het idee van wereldvrede en samenwerken is er eentje van de laatste 50 jaar, maar op de een of andere manier heeft onze generatie geen flauw idee dat dat ook wel eens om iets anders kan gaan dan ons welzijn. Ik vind dat eigenlijk heel opmerkelijk, het naieve vertrouwen in autoriteiten. Dat is wat mij betreft een veel interessanter onderwerp om te analyseren, omdat er veel meer bewijs voor de rechtvaardiging van het wantrouwen van autoriteiten is, dan er tegen is. 'Democratie' is dan het antwoord, alsof dat integriteit garandeert. Terwijl internationale connecties ondertussen een erg grote rol spelen. Kijk voor de grap naar dat Europese referendum waarvan de uitslag compleet genegeerd werd. Dat zegt toch iets over de houding van onze 'leiders'. Die doen waar ze zin in hebben, want ze weten het beter dan ons boeren.

Volgens mij zit de samenzweringstheorie er meer in dat de paus nu al de wereld bestuurt, al is het heimelijk. Dat dacht men al in de VS toen Kennedy, katholiek, tot president verkozen werd; hun land zou geregeerd worden vanuit Rome.

Mijn ervaring met samenzweringstheorieen die gebaseerd zijn op wereldlijke macht door de NWO, Illuminatie, de Paus of wie dan ook, is dat men de controle die men nu al heeft graag ook publiekelijk kenbaar wil maken, en dat daarvoor een omvangrijke propagandamachine is opgezet die door middel van manipulatie van de media, de politiek, de economie en terreur onder valse vlag de mensheid klaar wil stomen voor een nieuwe wereldorde waar de elites zich niet meer hoeven te verschuilen maar openlijk hun macht kunnen uitoefenen en dat het volk dan onderhand al zo gehersenspoeld is dat ze daar nog mee in zal stemmen ook! Er wordt dus eigenlijk al verondersteld dat de gewone man niets meer te zeggen heeft, dat zij dienen als pionnen voor de minne machtsspelletjes van de elites onderling.

Er is meer tussen hemel en aarde dan het oog ziet. Daarom zijn er zijn speculatieve theorieën over wat zich aan de andere kant van het raamkozijn bevindt.

Volgens de ene theorie ligt aan gene zijde een bovennatuurlijke wereld, vol met wonderlijke zaken, nauw aansluitend bij allerlei menselijke behoeften en angsten, vooral aan gene zijde van de dood. Volgens een ander theorie treft men aan gene zijde slechts een voortzetting van de natuurlijke orde er dingen en bestaat de scheidslijn slechts uit je eigen natuurlijke deelnemersbeperkingen (je eigen horizon). In het eerste geval laat men de werkelijkheid in twee stukken uiteen laat vallen (dualisme) in het tweede geval niet (monisme). In beide gevallen zoeken waarheidszoekers naar de waarheid aan gene zijde.

Een derde variant op het thema ‘aan gene zijde’ is het machtsspel, dat nooit met open kaart wordt gespeeld. Ook hier is er een grens tussen wat eenvoudig beschikbaar is en dat wat zich in het verborgene afspeelt. Het verborgene bestaat hier uit de dingen die mensen opzettelijk verbergen. Rookgordijnen moeten de pretenties van de machtigen waarmaken en de geur van hun succes bedwelmt de gelovigen. Uiteindelijk blijkt telkens weer dat de keizer geen kleren aan heeft.

Het idee van een complot is onzinniger dan de grote ideologieen, en deze ideologieen zijn al een voorbeeld van 'radical symplicity'.

quote:

Op woensdag 3 november 2010 14:07 schreef Terecht het volgende:

[..]

Volgens mij zit de samenzweringstheorie er meer in dat de paus nu al de wereld bestuurt, al is het heimelijk.

Ja, dat klopt.

Het vaticaan zou achter fronts werken door middel van de geheime genootschappen en banken die nu openbaar gemaakt worden en als schuldigen aangewezen. Zo wordt de vinger gewezen naar de illuminati, de vrijmetselarij, zionisten, de bankiers, etc. terwijl het vaticaan min of meer met rust gelaten wordt. Dit is echter met opzet, zodat het vaticaan uiteindelijk uit alle chaos kan komen met de oplossingen voor de huidige wereldproblematiek. Maar die problematiek hebben ze zelf veroorzaakt, met name via de orde van Jezuieten welke alle andere ordes en geheime genootschappen onder controle heeft, dus de ridders van malta, columbus, etc. maar ook de illuminati en de vrijmetselarij.

Die priester- en ridderordes en genootschappen werken weer op dezelfde manier: ze doneren een boel geld aan liefdadigheid en zetten grote hulpcampagnes voor de derde wereld op om buiten schot te blijven. Het is de beste bescherming.

Het vaticaan is in wezen al in controle maar idd nog heimelijk. Dat is de samenzwering.

Achter zo'n beetje alle belangrijke revoluties en ioorlogen van de laatste 400 jaar zaten jezuieten, is wat men steeds noemt. De wereld is door hen in 2 grote blokken verdeeld, om die uiteindelijk tegen elkaar te laten botsen en te fuseren tot een nieuw wereldysteem wat in essentie de rooms katholieke hemel op aarde is.

quote:

Dat dacht men al in de VS toen Kennedy, katholiek, tot president verkozen werd; hun land zou geregeerd worden vanuit Rome.

Daar weet ik dan weer niets van. Het zegt ook niet zoveel eigenlijk, het zou niets af doen aan het feit of die samenzwering er is of niet.

quote:

Mijn ervaring met samenzweringstheorieen die gebaseerd zijn op wereldlijke macht door de NWO, Illuminatie, de Paus of wie dan ook, is dat men de controle die men nu al heeft graag ook publiekelijk kenbaar wil maken, en dat daarvoor een omvangrijke propagandamachine is opgezet die door middel van manipulatie van de media, de politiek, de economie en terreur onder valse vlag de mensheid klaar wil stomen voor een nieuwe wereldorde waar de elites zich niet meer hoeven te verschuilen maar openlijk hun macht kunnen uitoefenen en dat het volk dan onderhand al zo gehersenspoeld is dat ze daar nog mee in zal stemmen ook! Er wordt dus eigenlijk al verondersteld dat de gewone man niets meer te zeggen heeft, dat zij dienen als pionnen voor de minne machtsspelletjes van de elites onderling.

In de realiteit geloven de meeste mensen nog in een min of meer naturalistisch verloop van gebeurtenissen. Dus ze zien niet aankomen dat er uiteindelijk een soort wereld coup d'etat plaats zal vinden. Men zal door de grote immoraliteit, economische crisis, wereldoorlog etc. (die het vaticaan zelf veroorzaakt heeft met haar agents) snakken naar vrede en moraliteit. En dat is waar dan het vaticaan op zou staan en dat zou brengen voor de mensen. Dat zou dan gepaard gaan met (artificiele) wonderlijke gebeurtenissen om de hele 'vrede' beweging credibiliteit te geven, om te doen geloven dat God met de hele movement is (de NWO zal ook religieus zijn) en alle landen, volkeren, religies, iedereen zich thuis te laten voelen in de nieuwe wereldorde en de paus (of iemand die zijn plaats inneemt) accepteren als leider.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-11-2010 21:37:39 ]

quote:

Op woensdag 3 november 2010 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, dat klopt.

Het vaticaan zou achter fronts werken door middel van de geheime genootschappen en banken die nu openbaar gemaakt worden en als schuldigen aangewezen. Zo wordt de vinger gewezen naar de illuminati, de vrijmetselarij, zionisten, de bankiers, etc. terwijl het vaticaan min of meer met rust gelaten wordt. Dit is echter met opzet, zodat het vaticaan uiteindelijk uit alle chaos kan komen met de oplossingen voor de huidige wereldproblematiek. Maar die problematiek hebben ze zelf veroorzaakt, met name via de orde van Jezuieten welke alle andere ordes en geheime genootschappen onder controle heeft, dus de ridders van malta, columbus, etc. maar ook de illuminati en de vrijmetselarij.

Die priester- en ridderordes en genootschappen werken weer op dezelfde manier: ze doneren een boel geld aan liefdadigheid en zetten grote hulpcampagnes voor de derde wereld op om buiten schot te blijven. Het is de beste bescherming.

Het vaticaan is in wezen al in controle maar idd nog heimelijk. Dat is de samenzwering.

Achter zo'n beetje alle belangrijke revoluties en ioorlogen van de laatste 400 jaar zaten jezuieten, is wat men steeds noemt. De wereld is door hen in 2 grote blokken verdeeld, om die uiteindelijk tegen elkaar te laten botsen en te fuseren tot een nieuw wereldysteem wat in essentie de rooms katholieke hemel op aarde is.
[..]

Daar weet ik dan weer niets van. Het zegt ook niet zoveel eigenlijk, het zou niets af doen aan het feit of die samenzwering er is of niet.
[..]

In de realiteit geloven de meeste mensen nog in een min of meer naturalistisch verloop van gebeurtenissen. Dus ze zien niet aankomen dat er uiteindelijk een soort wereld coup d'etat plaats zal vinden. Men zal door de grote immoraliteit, economische crisis, wereldoorlog etc. (die het vaticaan zelf veroorzaakt heeft met haar agents) snakken naar vrede en moraliteit. En dat is waar dan het vaticaan op zou staan en dat zou brengen voor de mensen. Dat zou dan gepaard gaan met (artificiele) wonderlijke gebeurtenissen om de hele 'vrede' beweging credibiliteit te geven, om te doen geloven dat God met de hele movement is (de NWO zal ook religieus zijn) en alle landen, volkeren, religies, iedereen zich thuis te laten voelen in de nieuwe wereldorde en de paus (of iemand die zijn plaats inneemt) accepteren als leider.

Maar die samenzweerders hebben dan wel buiten de waard van de vrijmetselaars gerekend, want die hebben dat natuurlijk al heel lang geleden zien aankomen, ze zijn wel slim genoeg om het te doen voorkomen alsof de jezuïeten hier ook wat te zeggen hebben, maar dat is voor de insiders natuurlijk een duidelijke zaak van contraspionage, zodat als de samenzweerders hun doel denken te bereiken ze nog wel eens zullen zien wie ze voor zich hebben, want die hebben wel eens vaker met dat bijltje gehakt, kijk maar eens in de loge van Parijs.

Zo loopt het dan gelukkig allemaal, zij het ternauwernood, toch nog goed af, met dank aan de vrijmetselaars, maar die doen zulke dingen graag in het algemeen belang.

Het kan vreemd lopen, wie had dat nu gedacht?

quote:

Op woensdag 3 november 2010 13:19 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik me wel es afvraag: kunnen mensen die zich zo diep in die complotten hebben gegraafd ook nog terug? Wat is er voor nodig om ze van standpunt te laten veranderen? Ik ken persoonlijk wel een paar ex-Christenen bijvoorbeeld die behoorlijk fanatiek waren, maar verhalen over ex-complotdenkers zijn me niet bekend.

Ik denk dat het voor complotdenkers op sociaal vlak makkelijker is eruit te stappen dan voor mensen die zich in een Christelijk milieu bevinden, maar dat op intellectueel vlak het voor complotdenkers juist moeilijker is afstand te doen van hun overtuigingen dan Christenen.

Mijn gevoel zegt dat in de sociale omgeving van samenzweringsaanhangers over het algemeen meer mensen vertoeven die er andere opvattingen op nahouden mbt samenzweringstheorieen dan dit bij Christenen het geval is mbt hun geloof. Daaruit volgt dat de sociale omgeving van de complotdenker eerder geneigd zal zijn hem of haar te overtuigen afstand te doen van zijn of haar geloof en dat dit voor afvallige Christenen juist andersom zal gelden.

Op intellectueel gebied zijn complottheorieen imo beter vol te houden dan het geloof in God. God wordt verondersteld algoed te zijn en het feit dat er op deze aardkloot zoveel kwaad en leed geschied gaat op een gegeven moment toch wringen denk ik, en ik vermoed dat dit één van de voornaamste redenen is dat mensen van hun geloof vallen.

Complottheorieen daarentegen worden juist gevoed door het kwade. Het stelt de complotdenker in de rol van slachtoffer van allesmanipulerende elites waarbij verzet in wezen een zinloze, te riskante zaak is. Zo scheldt de complotdenker iedere verantwoordelijkheid voor zijn eigen situatie en iedere verantwoordelijkheid te handelen nav zijn explosieve kennis kwijt, maar is hij wél intellectueel én moreel superieur aan het gros van het schaapachtige, slapende volk. Dat is een erg krachtige en aantrekkelijke positie, je verheven voelen boven anderen die niet zulke verlichte heldere denkers zijn als jij omdat zij niet zien wat jij voor vanzelfsprekend houdt, en dat daar geen enkele consequenties aan verbonden zijn in termen van verantwoordelijkheid of verantwoording.

Het sporadische verzet dat af en toe gepleegd wordt, naast natuurlijk het internet overspoelen met zelfophemelende berichtjes, komt veelal niet verder dan kwajongensachtige streken als deze:
'Aluhoedjessite bekladt verkiezingsborden'

quote:

Op donderdag 4 november 2010 15:00 schreef Terecht het volgende:

[..]


Ik denk dat het voor complotdenkers op sociaal vlak makkelijker is eruit te stappen dan voor mensen die zich in een Christelijk milieu bevinden, maar dat op intellectueel vlak het voor complotdenkers juist moeilijker is afstand te doen van hun overtuigingen dan Christenen.

Mijn gevoel zegt dat in de sociale omgeving van samenzweringsaanhangers over het algemeen meer mensen vertoeven die er andere opvattingen op nahouden mbt samenzweringstheorieen dan dit bij Christenen het geval is mbt hun geloof. Daaruit volgt dat de sociale omgeving van de complotdenker eerder geneigd zal zijn hem of haar te overtuigen afstand te doen van zijn of haar geloof en dat dit voor afvallige Christenen juist andersom zal gelden.

Op intellectueel gebied zijn complottheorieen imo beter vol te houden dan het geloof in God. God wordt verondersteld algoed te zijn en het feit dat er op deze aardkloot zoveel kwaad en leed geschied gaat op een gegeven moment toch wringen denk ik, en ik vermoed dat dit één van de voornaamste redenen is dat mensen van hun geloof vallen.

Complottheorieen daarentegen worden juist gevoed door het kwade. Het stelt de complotdenker in de rol van slachtoffer van allesmanipulerende elites waarbij verzet in wezen een zinloze, te riskante zaak is. Zo scheldt de complotdenker iedere verantwoordelijkheid voor zijn eigen situatie en iedere verantwoordelijkheid te handelen nav zijn explosieve kennis kwijt, maar is hij wél intellectueel én moreel superieur aan het gros van het schaapachtige, slapende volk. Dat is een erg krachtige en aantrekkelijke positie, je verheven voelen boven anderen die niet zulke verlichte heldere denkers zijn als jij omdat zij niet zien wat jij voor vanzelfsprekend houdt, en dat daar geen enkele consequenties aan verbonden zijn in termen van verantwoordelijkheid of verantwoording.

Het sporadische verzet dat af en toe gepleegd wordt, naast natuurlijk het internet overspoelen met zelfophemelende berichtjes, komt veelal niet verder dan kwajongensachtige streken als deze:
'Aluhoedjessite bekladt verkiezingsborden'

Hemel, ik zou het dan toch moeilijk moeten hebben als gelover in zowel God als samenzweringen. Ik geloof dat de samenzwering tegen God en Gods Zoon is, dat de duivel erachter zit, en mensen slechts pionnen zijn in dit alles, grotendeels misleid.

1 Waarom woeden de heidenen, en bedenken de volken ijdelheid?
2 De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde, zeggende:
3 Laat ons hun banden verscheuren, en hun touwen van ons werpen.
4 Die in den hemel woont, zal lachen; de HEERE zal hen bespotten.
5 Dan zal Hij tot hen spreken in Zijn toorn, en in Zijn grimmigheid zal Hij hen verschrikken.
6 Ik toch heb Mijn Koning gezalfd over Sion, den berg Mijner heiligheid.
7 Ik zal van het besluit verhalen: de HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
8 Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven tot Uw erfdeel, en de einden der aarde tot Uw bezitting.
9 Gij zult hen verpletteren met een ijzeren scepter; Gij zult hen in stukken slaan als een pottenbakkersvat.
10 Nu dan, gij koningen, handelt verstandiglijk; laat u tuchtigen, gij rechters der aarde!
11 Dient den HEERE met vreze, en verheugt u met beving.
12 Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen.


Ik kan me niet vinden in jouw idee van geen verantwoordelijkheid nemen. Je redenatie is niet in lijn met hoe ik zelf ervaren heb hoe het is om tot acceptatie van geloof in samenzweringen en God te komen. In tegendeel, het heeft me juist tot meer verantwoordelijkheid nemen geleid. Mijn verzet is spiritueel, niet met handgeweld.

2 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.
13 Daarom neemt aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt wederstaan in den bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.
14 Staat dan, uw lenden omgord hebbende met de waarheid, en aangedaan hebbende het borstwapen der gerechtigheid;
15 En de voeten geschoeid hebbende met bereidheid van het Evangelie des vredes;
16 Bovenal aangenomen hebbende het schild des geloofs, met hetwelk gij al de vurige pijlen des bozen zult kunnen uitblussen.
17 En neemt den helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.

3 Want wandelende in het vlees, voeren wij den krijg niet naar het vlees;
4 Want de wapenen van onzen krijg zijn niet vleselijk, maar krachtig door God, tot nederwerping der sterkten;

En reken maar dat dat verzet effectief is.

Wat betreft sociale omgeving: veel medegelovigen hebben inderdaad dezelfde kijk op zaken, zowel wat geloof natuurlijk als samenzweringen. Veel ook weer niet. Op het werk doet het er allemaal niets toe. Als je hard werkt krijg je respect, zoniet dan niet. Karakter en overtuigingskracht geeft meer credibiliteit, niet zozeer datgene wat je verkondigt.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-11-2010 22:06:55 ]

De vraag die ik me wel es afstel is de volgende: is die fundamentele scheiding tussen goed en kwaad, en een wereldbeeld waarin die twee gerepresenteerd worden door strijdende machten, nou de structuur van het heelal, of is het een projectie van de mens (en kom je het als zodanig in veel denkbeelden en geschriften tegen, waaronder de bijbel) ? Ik krijg altijd een beetje een LOTR/Star Wars gevoel van dit soort denkbeelden.

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 09:38 schreef Haushofer het volgende:
De vraag die ik me wel es afstel is de volgende: is die fundamentele scheiding tussen goed en kwaad, en een wereldbeeld waarin die twee gerepresenteerd worden door strijdende machten, nou de structuur van het heelal, of is het een projectie van de mens (en kom je het als zodanig in veel denkbeelden en geschriften tegen, waaronder de bijbel) ? Ik krijg altijd een beetje een LOTR/Star Wars gevoel van dit soort denkbeelden.

Star Wars is een verfilming van de occulte filosofie van goed en kwaad.

Luke Skywalker is Lux of licht, skywalker = hemelloper, de zon. Luke is de zonnemessias van de mysteriereligies.

Darth Vader is het donkere en het kwade. In het occulte zijn licht en donker en goed en kwaad expressies van dezellfde 'force'. Zodoende is Darth Vader Lukes vader.

En die force is wat men ook weer gebruikt ofwel voor het goede, of voor het kwade. 'May the force be with you'. Zwarte magie, witte magie.

Enzovoorts.

Dus niet zo gek dat je er een star wars gevoel van krijgt.

In de christelijke traditie bestaat deze 'force' niet maar is God goed en wordt hij beschuldigd en aangevallen door Lucifer. Dat heeft dus ook weer weinig met de structuur van het heelal te maken maar met de aan of afwezigheid van God en andere spirituele wezens die we niet zien maar wel ons dagelijks leven kunnen beinvloeden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-11-2010 13:18:14 ]

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 12:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Star Wars is een verfilming van de occulte filosofie van goed en kwaad.

Luke Skywalker is Lux of licht, skywalker = hemelloper, de zon. Luke is de zonnemessias van de mysteriereligies.

Darth Vader is het donkere en het kwade. In het occulte zijn licht en donker en goed en kwaad expressies van dezellfde 'force'. Zodoende is Darth Vader Lukes vader.

En die force is wat men ook weer gebruikt ofwel voor het goede, of voor het kwade. 'May the force be with you'. Zwarte magie, witte magie.

Enzovoorts.

Dus niet zo gek dat je er een star wars gevoel van krijgt.

In de christelijke traditie bestaat deze 'force' niet maar is God goed en wordt hij beschuldigd en aangevallen door Lucifer. Dat heeft dus ook weer weinig met de structuur van het heelal te maken maar met de aan of afwezigheid van God en andere spirituele wezens die we niet zien maar wel ons dagelijks leven kunnen beinvloeden.

Zou je in christelijke terminologie niet ook een onderscheid tussen het absoluut goede en het relatief goede kunnen maken, waarbij het relatief goede onlosmakelijk verbonden is met het relatief kwade, vandaar ook het verbod te eten van de vruchten van de boom der kennis van goed en kwaad?

Dat relatief goede en relatief kwade zijn dan inderdaad uitdrukkingen van dezelfde force, en in christelijke terminologie zou je die Lucifer kunnen noemen.

In het licht van het absoluut goede, dat alleen in binding met God kan bestaan, kan ook het relatief goede kwaad genoemd worden, omdat dit niet zijn basis vindt in God, en daarom niet duurzaam is en onherroepelijk weer tot kwaad moet verglijden.

quote:

Op donderdag 4 november 2010 22:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hemel, ik zou het dan toch moeilijk moeten hebben als gelover in zowel God als samenzweringen. Ik geloof dat de samenzwering tegen God en Gods Zoon is, dat de duivel erachter zit, en mensen slechts pionnen zijn in dit alles, grotendeels misleid.

1 Waarom woeden de heidenen, en bedenken de volken ijdelheid?
2 De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde, zeggende:
3 Laat ons hun banden verscheuren, en hun touwen van ons werpen.
4 Die in den hemel woont, zal lachen; de HEERE zal hen bespotten.
5 Dan zal Hij tot hen spreken in Zijn toorn, en in Zijn grimmigheid zal Hij hen verschrikken.
6 Ik toch heb Mijn Koning gezalfd over Sion, den berg Mijner heiligheid.
7 Ik zal van het besluit verhalen: de HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
8 Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven tot Uw erfdeel, en de einden der aarde tot Uw bezitting.
9 Gij zult hen verpletteren met een ijzeren scepter; Gij zult hen in stukken slaan als een pottenbakkersvat.
10 Nu dan, gij koningen, handelt verstandiglijk; laat u tuchtigen, gij rechters der aarde!
11 Dient den HEERE met vreze, en verheugt u met beving.
12 Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen.

Ik kan me niet vinden in jouw idee van geen verantwoordelijkheid nemen. Je redenatie is niet in lijn met hoe ik zelf ervaren heb hoe het is om tot acceptatie van geloof in samenzweringen en God te komen. In tegendeel, het heeft me juist tot meer verantwoordelijkheid nemen geleid. Mijn verzet is spiritueel, niet met handgeweld.

2 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.
13 Daarom neemt aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt wederstaan in den bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.
14 Staat dan, uw lenden omgord hebbende met de waarheid, en aangedaan hebbende het borstwapen der gerechtigheid;
15 En de voeten geschoeid hebbende met bereidheid van het Evangelie des vredes;
16 Bovenal aangenomen hebbende het schild des geloofs, met hetwelk gij al de vurige pijlen des bozen zult kunnen uitblussen.
17 En neemt den helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.

3 Want wandelende in het vlees, voeren wij den krijg niet naar het vlees;
4 Want de wapenen van onzen krijg zijn niet vleselijk, maar krachtig door God, tot nederwerping der sterkten;

En reken maar dat dat verzet effectief is.

Wat betreft sociale omgeving: veel medegelovigen hebben inderdaad dezelfde kijk op zaken, zowel wat geloof natuurlijk als samenzweringen. Veel ook weer niet. Op het werk doet het er allemaal niets toe. Als je hard werkt krijg je respect, zoniet dan niet. Karakter en overtuigingskracht geeft meer credibiliteit, niet zozeer datgene wat je verkondigt.

Ik denk toch dat jij een uitzondering bent op de samenzweringsdenker die ik geschetst heb. Bij jou zijn geloof en samenzweringen versmolten, terwijl mijn ervaringen gebaseerd zijn op mensen die louter in samenzweringen geloven, of iig hun evt geloof niet zichtbaar aan samenzweringen koppelen. In jouw geval heb je een verantwoording tegenover God en heb je verantwoordelijkheden in de vorm van geboden uit de bijbel. Iemand die niet gelovig is maar wel een wereldbeschouwing heeft die uitgaat van samenzweringen heeft geen (hogere) autoriteit waaraan hij verantwoording schuldig is (behalve hemzelf natuurlijk maar die verantwoording heeft-ie nu juist net kwijtgescholden!) en hij heeft ook geen verantwoordelijkheden te handelen op basis van wat hij weet want elk serieus verzet wordt bij voorbaat zinloos geacht.

Dit zie je m.i. ook terugkomen in hoe samenzweringsdenkers zich manifesteren op het internet. Er is eerder in het topic al een aantal keer opgemerkt hoe fel samenzweringsdenkers reageren als zij aangevallen worden op hun overtuigingen, zowat iedere kritiek op hun overtuigingen wordt als bedreigend ervaren en als iemand iets teveel weerstand biedt wordt diegene al gauw gebrandmerkt als een slaafs schaapje of een functionaris in dienst van de kwade genius (zie hier een recent prachtvoorbeeld). Let op de verdedigingsmechanismen die achter deze etikettering schuilgaan: het eerste zet de complotdenker op een voetstuk; het tweede bevestigd de complottheorie, hoe bedreigend zijn denkbeelden wel niet zijn voor de gevestigde orde en hoe gevaarlijk verzet is.

Ik heb dan ergens ook het vermoeden dat de gemiddelde complotdenker er helemaal niet op uit is om een zo groot mogelijk publiek te overtuigen. Als je zegt niet onder indruk te zijn van het bewijsmateriaal dat een samenzweringsdenker aandraagt dan wordt je zoals eerder gesteld al vrij gemakkelijk tot een mak schaap bestempeld, of zelfs geacht in dienst van het complot te zijn. Het lijkt wel alsof de complotdenker daar ook wel tevreden mee is, dat iedereen die het niet met hem eens is in zijn beleving met recht geminacht kan worden (meelij met de gehersenspoelde schaapjes wordt nl zelden tot nooit getoond, integendeel) en dat het dus vooral gaat om de zelfbevrediging die uit de denktrant van de complotdenker voorvloeit.

quote:

Op maandag 8 november 2010 13:47 schreef Terecht het volgende:

[..]


Ik denk toch dat jij een uitzondering bent op de samenzweringsdenker die ik geschetst heb. Bij jou zijn geloof en samenzweringen versmolten, terwijl mijn ervaringen gebaseerd zijn op mensen die louter in samenzweringen geloven, of iig hun evt geloof niet zichtbaar aan samenzweringen koppelen. In jouw geval heb je een verantwoording tegenover God en heb je verantwoordelijkheden in de vorm van geboden uit de bijbel. Iemand die niet gelovig is maar wel een wereldbeschouwing heeft die uitgaat van samenzweringen heeft geen (hogere) autoriteit waaraan hij verantwoording schuldig is (behalve hemzelf natuurlijk maar die verantwoording heeft-ie nu juist net kwijtgescholden!) en hij heeft ook geen verantwoordelijkheden te handelen op basis van wat hij weet want elk serieus verzet wordt bij voorbaat zinloos geacht.

Dit zie je m.i. ook terugkomen in hoe samenzweringsdenkers zich manifesteren op het internet. Er is eerder in het topic al een aantal keer opgemerkt hoe fel samenzweringsdenkers reageren als zij aangevallen worden op hun overtuigingen, zowat iedere kritiek op hun overtuigingen wordt als bedreigend ervaren en als iemand iets teveel weerstand biedt wordt diegene al gauw gebrandmerkt als een slaafs schaapje of een functionaris in dienst van de kwade genius (zie hier een recent prachtvoorbeeld). Let op de verdedigingsmechanismen die achter deze etikettering schuilgaan: het eerste zet de complotdenker op een voetstuk; het tweede bevestigd de complottheorie, hoe bedreigend zijn denkbeelden wel niet zijn voor de gevestigde orde en hoe gevaarlijk verzet is.

Ik heb dan ergens ook het vermoeden dat de gemiddelde complotdenker er helemaal niet op uit is om een zo groot mogelijk publiek te overtuigen. Als je zegt niet onder indruk te zijn van het bewijsmateriaal dat een samenzweringsdenker aandraagt dan wordt je zoals eerder gesteld al vrij gemakkelijk tot een mak schaap bestempeld, of zelfs geacht in dienst van het complot te zijn. Het lijkt wel alsof de complotdenker daar ook wel tevreden mee is, dat iedereen die het niet met hem eens is in zijn beleving met recht geminacht kan worden (meelij met de gehersenspoelde schaapjes wordt nl zelden tot nooit getoond, integendeel) en dat het dus vooral gaat om de zelfbevrediging die uit de denktrant van de complotdenker voorvloeit.

Ik denk dat een aantal zaken die je in vorige posts genoemd hebt en ook deze tot op zekere hoogte of volledig waar zijn. Anderen weer niet.

Echter is denk ik ook geen enkel punt wat je noemt diskwalificerend voor de theorie zelf. Die kan nog steeds waar zijn, ook al heeft de aanhanger ervan de neiging om anderen die er niet in geloven makke schapen te noemen etc.

Ik denk dat de basis van dit topic verkeerd is, want gebaseerd op de assumptie dat het geloof in samenzweringen nooit geloof in waarheidsgetrouwe zaken kan gaan maar dat er altijd een of ander psychologisch mechanisme achter zit, omdat samenzweringen niet zouden bestaan.

Dit is natuurlijk een fout uitgangspunt omdat samenzweringen wel degelijk plaats hebben gevonden in het verleden.

Uiteindelijk gaat alles slechts om de bewijslast en niet de mensen die zich ermee bezig houden. Laat de feiten voor zich spreken en dan zou alles vanzelf op zijn plaats moeten vallen.

Ik probeer dat zelf zoveel mogelijk te doen maar ben ook maar een mens met neigingen tot fouten maken. Dat doet iedereen. Dus de felle anti-samenzweerdergelovers kunnen het ook altijd mis hebben. Zo ook wat betreft geloof vs wetenschap en alle studie van deze wereld.

[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-11-2010 20:00:14 ]

edit dubbel

quote:

Op maandag 8 november 2010 19:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Uiteindelijk gaat alles slechts om de bewijslast en niet de mensen die zich ermee bezig houden. Laat de feiten voor zich spreken en dan zou alles vanzelf op zijn plaats moeten vallen.

Da's nogal een heikel punt. Ik kan verscheidene creationisme topics van je herinneren waar wetenschappelijk gezien pertinente flauwekul werd geponeerd. Als je dat als "feiten" ziet dat ben ik bang dat dat niet bepaald uitnodigt om dieper te graven in de zaken die je hier noemt.

quote:

Op maandag 8 november 2010 19:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]



Ik denk dat een aantal zaken die je in vorige posts genoemd hebt en ook deze tot op zekere hoogte of volledig waar zijn. Anderen weer niet.

Echter is denk ik ook geen enkel punt wat je noemt diskwalificerend voor de theorie zelf. Die kan nog steeds waar zijn, ook al heeft de aanhanger ervan de neiging om anderen die er niet in geloven makke schapen te noemen etc.

Ik denk dat de basis van dit topic verkeerd is, want gebaseerd op de assumptie dat het geloof in samenzweringen nooit geloof in waarheidsgetrouwe zaken kan gaan maar dat er altijd een of ander psychologisch mechanisme achter zit, omdat samenzweringen niet zouden bestaan.

Dit is natuurlijk een fout uitgangspunt omdat samenzweringen wel degelijk plaats hebben gevonden in het verleden.

Uiteindelijk gaat alles slechts om de bewijslast en niet de mensen die zich ermee bezig houden. Laat de feiten voor zich spreken en dan zou alles vanzelf op zijn plaats moeten vallen.

Ik probeer dat zelf zoveel mogelijk te doen maar ben ook maar een mens met neigingen tot fouten maken. Dat doet iedereen. Dus de felle anti-samenzweerdergelovers kunnen het ook altijd mis hebben. Zo ook wat betreft geloof vs wetenschap en alle studie van deze wereld.

Het topic gaat over de fundamentele psychologie van samenzweringstheorieen, en ik heb geprobeerd daar mijn licht over te laten schijnen. Deze psychologie is voornamelijk van toepassing op mensen die samenzweringstheorieen als leidend model hanteren om de wereld en de dingen die er in gebeuren te verklaren. Je ziet vrijwel altijd dat als iemand een bepaalde samenzweringstheorie aanhangt hij er nog veel meer aanhangt. Je zou dus kunnen stellen dat het geloof in samenzweringstheorieen te maken heeft met een bepaalde grondhouding die een persoon aanneemt (hetzelfde kan overigens gezegd worden over mensen die samenzweringstheorieen niet aanvaarden). Het gaat dus niet persé om de waarachtigheid van de samenzweringstheorieen zelf maar om de mechanismen die een mens ertoe brengen de samenzweringstheorie als verklarend mechanisme voor de wereld te aanvaarden. Dat kan bijv heel goed zijn door bewezen samenzweringen, of al dan niet vermeend onrecht dat een persoon is aangedaan en dat dit is uitgegroeid tot een algemeen gevoel dat de wereld om de complotdenker heen wordt aangestuurd door samenzweringen.

Om werkelijke of aannemelijke samenzweringstheorieen te scheiden van onzinnige samenzweringstheorieen gelden m.i. dezelfde criteria die een goede (wetenschappelijke) theorie van een slechte onderscheiden, of wat een goed rechercheonderzoek van een slechte onderscheidt. Zoals ik eerder in dit topic heb geprobeerd uit te leggen vind ik een grote makke van veel samenzweringstheorieen de geopperde kwade genius die verantwoordelijk wordt geacht, voor alle macht en middelen die doorgaans aan hem worden toegeschreven slaagt de kwade genius er toch telkens opnieuw in de meest stupide, riskante complotten op touw te zetten die zo vol met gaten zitten dat ze enkel voor het grote publiek geheim gehouden kunnen worden door achteraf allerlei sporen rigoureus uit te wissen maar niet alle natuurlijk want anders zou de complotdenker er ook geen weet van hebben. Dit is onlogisch, een ware genius die kwaad wil en zoveel mogelijkheden tot zijn beschikking heeft bedenkt natuurlijk een veel doortrapter plan.

Ik denk dat de meeste complotdenkers vooral heel tevreden zijn met de positie die ze hebben in die grote boze wereld om hen heen: zij zijn op de hoogte van het grotere geheel, en de overgrote meerderheid niet.

Die trek zie ik ook wel es bij fysici. Als natuurkundige krijg je ook wel es het idee dat je de wereld vanuit een vollediger perspectief ziet dan de overgrote meerderheid; je kunt voorbij die alledaagse ervaring en intuïtie kijken. Met als verschil dat dat ook daadwerkelijk te meten is.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 09:30 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat de meeste complotdenkers vooral heel tevreden zijn met de positie die ze hebben in die grote boze wereld om hen heen: zij zijn op de hoogte van het grotere geheel, en de overgrote meerderheid niet.

Die trek zie ik ook wel es bij fysici. Als natuurkundige krijg je ook wel es het idee dat je de wereld vanuit een vollediger perspectief ziet dan de overgrote meerderheid; je kunt voorbij die alledaagse ervaring en intuïtie kijken. Met als verschil dat dat ook daadwerkelijk te meten is.

Diezelfde trek vind je bij zoveel meer mensen. In mijn omgeving ken ik een aantal mensen die psychologie dan wel psychiatrie hebben gestudeerd. Die krijgen dan vaak de neiging om in een wat emotioneel geladen discussie het idee te krijgen dat ze je helemaal psychologisch kunnen doorgronden, terwijl ze er net zo vaak naast zitten als een ander.

quote:

Op maandag 8 november 2010 22:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Da's nogal een heikel punt. Ik kan verscheidene creationisme topics van je herinneren waar wetenschappelijk gezien pertinente flauwekul werd geponeerd. Als je dat als "feiten" ziet dat ben ik bang dat dat niet bepaald uitnodigt om dieper te graven in de zaken die je hier noemt.

Dat je daar steeds naar terug blijft verwijzen? Dat zijn topics van 3 jaar oud. Waarbij ik net met die nieuwe informatie in aanraking kwam. En ja, een aantal punten bleken niet waar, en een aantal punten weer wel die ik ook niet fatsoenlijk ontkracht heb gezien.Nog afgezien van het feit dat dit niets met samenzweringen te maken heeft.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 12:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat je daar steeds naar terug blijft verwijzen? Dat zijn topics van 3 jaar oud. Waarbij ik net met die nieuwe informatie in aanraking kwam. En ja, een aantal punten bleken niet waar, en een aantal punten weer wel die ik ook niet fatsoenlijk ontkracht heb gezien.Nog afgezien van het feit dat dit niets met samenzweringen te maken heeft.

Misschien zou je daar eens een mooie samenvatting van kunnen geven in een nieuw topic? Ben best benieuwd.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 09:37 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Diezelfde trek vind je bij zoveel meer mensen. In mijn omgeving ken ik een aantal mensen die psychologie dan wel psychiatrie hebben gestudeerd. Die krijgen dan vaak de neiging om in een wat emotioneel geladen discussie het idee te krijgen dat ze je helemaal psychologisch kunnen doorgronden, terwijl ze er net zo vaak naast zitten als een ander.

Er zijn een aantal polls gehouden met de vraag "beschouwt u zichzelf als bovengemiddeld intelligent". De uitslagen van die polls varieren allemaal tussen de 80 en 90%, wat natuurlijk volslagen onmogelijk moet zijn.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 09:22 schreef Terecht het volgende:

[..]


Het topic gaat over de fundamentele psychologie van samenzweringstheorieen, en ik heb geprobeerd daar mijn licht over te laten schijnen. Deze psychologie is voornamelijk van toepassing op mensen die samenzweringstheorieen als leidend model hanteren om de wereld en de dingen die er in gebeuren te verklaren. Je ziet vrijwel altijd dat als iemand een bepaalde samenzweringstheorie aanhangt hij er nog veel meer aanhangt. Je zou dus kunnen stellen dat het geloof in samenzweringstheorieen te maken heeft met een bepaalde grondhouding die een persoon aanneemt (hetzelfde kan overigens gezegd worden over mensen die samenzweringstheorieen niet aanvaarden). Het gaat dus niet persé om de waarachtigheid van de samenzweringstheorieen zelf maar om de mechanismen die een mens ertoe brengen de samenzweringstheorie als verklarend mechanisme voor de wereld te aanvaarden. Dat kan bijv heel goed zijn door bewezen samenzweringen, of al dan niet vermeend onrecht dat een persoon is aangedaan en dat dit is uitgegroeid tot een algemeen gevoel dat de wereld om de complotdenker heen wordt aangestuurd door samenzweringen.

Om werkelijke of aannemelijke samenzweringstheorieen te scheiden van onzinnige samenzweringstheorieen gelden m.i. dezelfde criteria die een goede (wetenschappelijke) theorie van een slechte onderscheiden, of wat een goed rechercheonderzoek van een slechte onderscheidt.

En volgens mij bestaan zulke mensen helemaal niet, die uit het niets samenzweringen als fundamenteel verklarend mechanisme gebruiken. Altijd is om mee te beginnen een bepaalde mate van bewijslast aanwezig voor het geloof in iets Die kan sterk of zwak zijn, dat maakt niet uit, maar ik geloof niet in zoiets als een slechte jeugd met vijandige personen die ervoor zorgt dat men de wereld als boosaardig ziet en daarom automatisch bij alles in samenzweringen gelooft. Dat is zuivere paranoia en dan hebben we het niet meer over 'psychologie van de samenzweringstheorien' maar over een paranoide persoonlijkheidsstoornis of psychose.

Ik denk dat er een middenweg te vinden is tussen wat ik hierboven beschrijf en hen die absoluut niet kunnen geloven dat samenzweringen bestaan, en dat is een gezonde sceptische houding. Waar dat dan vervolgens toe leidt qua wereldbeeld en geloof, kan dan los gezien worden van de persoon zelf, die hoeft niet psychologisch geanalyseerd te worden, ik vind dat ergens heel gevaarlijk. Iemand die niet sceptisch is naar autoriteiten is in mijn ogen simpelweg niet volwassen. Dat is geen kwestie van 'ik voel mij beter want ik geloof in samenzweringen en jullie niet', maar gebaseerd op het simpele feit dat we niet in een utopie leven en de geschiedenis bol staat van corruptie en machtsstrijd. Altijd is er een elite geweest en een onderklasse. De verlichting heeft daar echt niets aan veranderd, noch communisme, noch democratie, niets, omdat elite een state of mind is, een gevoel van verhevenheid waarbij bepaalde moraal niet meer geldt en men andere mensen als lagere wezens kan behandelen. Die state of mind is echt niet veranderd bij hen die we vandaag de dag elite zouden kunnen noemen.

Het is niet voor niets dat men gevonden heeft dat mensen aan de top in bedrijven en andere insituten vaak trekken van psychopathie vertonen. Ze missen een vorm van empathie waardoor ze andere mensen gemakkelijker exploiteren dan iemand die niet die psychopatische of sociopathische trekken vertoont.

quote:

Zoals ik eerder in dit topic heb geprobeerd uit te leggen vind ik een grote makke van veel samenzweringstheorieen de geopperde kwade genius die verantwoordelijk wordt geacht, voor alle macht en middelen die doorgaans aan hem worden toegeschreven slaagt de kwade genius er toch telkens opnieuw in de meest stupide, riskante complotten op touw te zetten die zo vol met gaten zitten dat ze enkel voor het grote publiek geheim gehouden kunnen worden door achteraf allerlei sporen rigoureus uit te wissen maar niet alle natuurlijk want anders zou de complotdenker er ook geen weet van hebben. Dit is onlogisch, een ware genius die kwaad wil en zoveel mogelijkheden tot zijn beschikking heeft bedenkt natuurlijk een veel doortrapter plan.

Dus als men in een samenzwering gelooft, kan dat niet op basis van enig bewijs zijn, want dat is niet te vinden.

Met deze redenering sluit je jezelf compleet af voor elke verklaring die een samenzwering in zich neemt.

En dat doe je op basis van de assumptie dat er geen bewijs te vinden zou zijn voor een samenzwering omdat de kwade genius (of meerdere kan ook lijkt mij) te geniaal zou zijn.

Wat als die assumptie fout is?

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 12:38 schreef Molurus het volgende:

[..]



Misschien zou je daar eens een mooie samenvatting van kunnen geven in een nieuw topic? Ben best benieuwd.

En dan met jou in discussie daarover gaan?

Sorry daar heb ik geen zin in en geen tijd voor.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 12:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dan met jou in discussie daarover gaan?

Sorry daar heb ik geen zin in en geen tijd voor.

Hey, you brought it up. Geeft niet hoor, maar hou dan je mond.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 12:47 schreef Molurus het volgende:

[..]



Hey, you brought it up. Geeft niet hoor, maar hou dan je mond.

Nee, dat was Haushofer.

Ik weet een beetje hoe die discussies gaan, wie zich ermee gaan bemoeien, wat de argumenten zijn en hoeveel tijd erin gaat zitten en heb daar echt geen zin in, sorry.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 12:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]



Dat je daar steeds naar terug blijft verwijzen? Dat zijn topics van 3 jaar oud. Waarbij ik net met die nieuwe informatie in aanraking kwam. En ja, een aantal punten bleken niet waar, en een aantal punten weer wel die ik ook niet fatsoenlijk ontkracht heb gezien.Nog afgezien van het feit dat dit niets met samenzweringen te maken heeft.

Jawel, dat heeft een boel met samenzweringen te maken. Creationisme aanhalen als valide wetenschap suggereert dat er een wetenschappelijke samenzwering aan de gang is waarbij wetenschap gecorrumpeerd is. Het laat in mijn ogen glashelder zien dat dit soort denkbeelden vooral worden aangenomen omdat het perfect in het straatje van de desbetreffende persoon past.

Jij laat het hier lijken alsof we alleen maar de feiten op tafel hoeven te leggen en dat die dan voor zichzelf spreken. Zo simpel is het allerminst.

Wat een waanzinnig interessant topic!

Dergelijke discussies houd ik ook met twee vrienden van me, die sinds 2 jaar veranderd lijken te zijn in spirituele complottheoristen. Ook kaart ik dit soort zaken vaak aan in BNW, een van de twee redenen dat ik daar post.

Ik heb al veel goede stellingen en voorbeelden gezien hier, ik blijf het even volgen.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, dat was Haushofer.

En je voelde je toch wel geroepen om daar iets te beweren wat je vervolgens niet hard wilt maken. Lekker makkelijk.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik weet een beetje hoe die discussies gaan, wie zich ermee gaan bemoeien, wat de argumenten zijn en hoeveel tijd erin gaat zitten en heb daar echt geen zin in, sorry.

Goede inhoudelijke argumenten kosten over het algemeen heel weinig tijd. Wat veel tijd en moeite kost is het verdedigen van een onverdedigbaar standpunt.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 12:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]



En volgens mij bestaan zulke mensen helemaal niet, die uit het niets samenzweringen als fundamenteel verklarend mechanisme gebruiken. Altijd is om mee te beginnen een bepaalde mate van bewijslast aanwezig voor het geloof in iets Die kan sterk of zwak zijn, dat maakt niet uit, maar ik geloof niet in zoiets als een slechte jeugd met vijandige personen die ervoor zorgt dat men de wereld als boosaardig ziet en daarom automatisch bij alles in samenzweringen gelooft. Dat is zuivere paranoia en dan hebben we het niet meer over 'psychologie van de samenzweringstheorien' maar over een paranoide persoonlijkheidsstoornis of psychose.

Vet van mij: dat beaam ik toch ook in mijn reactie? Er is vaak wel een gegronde aanleiding samenzweringstheorist te worden, dat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Wel denk ik dat dit gegronde cynisme kan evolueren in een irrationeel wereldbeeld die primair opgetrokken is uit samenzweringen, een wereldbeeld waarbij de samenzweringsdenker zich verheven gaat voelen vanwege de speciale kennis die hij bezit.

quote:

Ik denk dat er een middenweg te vinden is tussen wat ik hierboven beschrijf en hen die absoluut niet kunnen geloven dat samenzweringen bestaan, en dat is een gezonde sceptische houding. Waar dat dan vervolgens toe leidt qua wereldbeeld en geloof, kan dan los gezien worden van de persoon zelf, die hoeft niet psychologisch geanalyseerd te worden, ik vind dat ergens heel gevaarlijk. Iemand die niet sceptisch is naar autoriteiten is in mijn ogen simpelweg niet volwassen. Dat is geen kwestie van 'ik voel mij beter want ik geloof in samenzweringen en jullie niet', maar gebaseerd op het simpele feit dat we niet in een utopie leven en de geschiedenis bol staat van corruptie en machtsstrijd. Altijd is er een elite geweest en een onderklasse. De verlichting heeft daar echt niets aan veranderd, noch communisme, noch democratie, niets, omdat elite een state of mind is, een gevoel van verhevenheid waarbij bepaalde moraal niet meer geldt en men andere mensen als lagere wezens kan behandelen. Die state of mind is echt niet veranderd bij hen die we vandaag de dag elite zouden kunnen noemen.

Een gezonde skeptische houding zou er dan ook voor moeten zorgen dat je niet elke samenzweringstheorie voor waar houdt. Toch is het zo dat een complotdenker zich vrijwel nooit beperkt tot één of een enkele samenzweringstheorie maar er doorgaans een heleboel aanhangt. Van iemand die bijv in 9/11-samenzweringstheorieen gelooft kun je er geheid van op aan dat-ie ook één of meerdere van de volgende complotheorieen aanhangt: de samenzwering tegen JFK en die tegen zijn broer, de aanslagen in Londen en Madrid waren een inside job, bin Laden is een handpop van de CIA en dus al-Qaida = al-CIAda, voorkennis bij de Amerikanen van de aanval op Pearl Harbor, het Tonkin-incident is een opzettelijk geregisseerde casus belli voor de oorlog in Vietnam geweest, de Bilderbergconferentie en Bohemian Grove zijn bijeenkomsten van een geheime wereldregering, etc.

Zo kom je toch al gauw tot de conclusie dat iedere significante gebeurtenis van wereldbetekenis een andere, meer sinistere waarheid kent dan de autoriteiten je willen doen geloven. De vraag is dan, is het waarschijnlijk dat alle 'grote' voorvallen uit de geschiedenis op beslissende wijze zijn geregisseerd door kwaadwillende autoriteiten en die vervolgens de schuld voor deze daden toekennen aan een boeman, of bestaat er ook 'oprechte' terreur en/of vergissingen, misrekeneningen etc? Het is echt niet zo dat iedere complotdenker alle samenzweringstheorieen die hij aannemelijk acht van binnen en van buiten heeft bestudeerd, laat staan dat hij de expertise heeft zelfstandig tot een dergelijk oordeel te komen. Het is m.i. gewoon een consequentie van de houding die zo'n persoon aanneemt die ertoe leidt dat hij een heel aantal complottheorieen omarmt. Je kunt je afvragen in hoeverre daar nu sprake is van een gezonde kritische houding.

En het is ook echt niet zo dat iemand die bovengenoemde complottheorieen niet waarschijnlijk acht een grenzeloos vertrouwen heeft in de autoriteiten of van mening is dat samenzweringen niet bestaan; dat is de uitzondering, de extreme. Natuurlijk plegen overheden en elites wandaden, daarom is het ook niet gek te denken dat er nu en dan verzet wordt gepleegd tegen die autoriteiten dmv aanslagen - iets wat complotdenkers in mijn ogen maar moeilijk willen erkennen.

quote:

Het is niet voor niets dat men gevonden heeft dat mensen aan de top in bedrijven en andere insituten vaak trekken van psychopathie vertonen. Ze missen een vorm van empathie waardoor ze andere mensen gemakkelijker exploiteren dan iemand die niet die psychopatische of sociopathische trekken vertoont.

[..]

Dus als men in een samenzwering gelooft, kan dat niet op basis van enig bewijs zijn, want dat is niet te vinden.

Met deze redenering sluit je jezelf compleet af voor elke verklaring die een samenzwering in zich neemt.

En dat doe je op basis van de assumptie dat er geen bewijs te vinden zou zijn voor een samenzwering omdat de kwade genius (of meerdere kan ook lijkt mij) te geniaal zou zijn.

Wat als die assumptie fout is?

Als die aanname fout is dan vallen daarmee ook een heleboel complottheorieen uit elkaar, want die poneren nl het bestaan van zo'n kwade genius. Zij gebruiken die kwade genius als stoplap om gaten in hun theorieen toe te dekken, daartoe tuigen zij dus een kwade genius op die tegelijkertijd zowel volslagen idioot alswel meesterlijk geraffineerd is om zo hun complottheorieen in stand te kunnen houden.

Om een voorbeeld hiervan te geven:
volgens sommige 9/11-complotdenkers zijn de torens aangevallen met op afstand bestuurbare vliegtuigen en daarna zijn de torens dmv van explosieven of zelfs atoombommen neergehaald. Hierna heeft men Ground Zero hermetisch afgesloten voor pottenkijkers om zo snel mogelijk belastend bewijsmateriaal weg te sluizen naar o.a. China en India, die dit natuurlijk met open armen ontvingen en verwerkten en daarbij geen enkele argwaan kregen. Vervolgens heeft de kwade genius o.a. NIST en FEMA een aantal rapporten laten publiceren waarin de werkelijke oorzaak voor het instorten van de torens wordt verdoezeld en een sprookjesverhaal wordt opgehangen dat dit door de vliegtuiginslagen en de daaropvolgende branden zou komen (het idee alleen al!). Dit heeft wonder boven wonder de gehele academische wereld in de luren gelegd!

In dit verhaal is de kwade genius zowel oliedom door een veel te ingewikkeld en riskant complot op touw te zetten (had de kwade genius niet simpelweg een groter vliegtuig in het WTC kunnen laten boren?) alswel een briljant strateeg die de gehele wetenschappelijke wereld een loer heeft gedraaid. Let wel: dit is een noodzakelijke voorwaarde voor deze complottheorie wil het zich staande kunnen houden!

Dat is dus mijn probleem met veel samenzweringstheorieen: ze zijn vaak logisch inconsistent en incoherent, en moeten dat noodzakelijkerwijs zijn wil de theorie niet in duigen vallen. Een theorie die na herhaaldelijke kritische beschouwing almaar uitdijt in omvang is een doorgaans slechte theorie, en complottheorieen vallen opvallend vaak in die categorie.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 13:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Jawel, dat heeft een boel met samenzweringen te maken. Creationisme aanhalen als valide wetenschap suggereert dat er een wetenschappelijke samenzwering aan de gang is waarbij wetenschap gecorrumpeerd is.

Piltdown man, Lucy...

Maar dat zijn geen samenzweringen maar acties van oneerlijke mensen. Al is er wel voor te pleiten dat de mensen die die dingen deden wel degelijk een agenda hadden, met name Jezuiet Teilhard de Chardin, waarvan de promotie van de evolutietheorie ten koste van creationisme er 1 van was. Maar om dat nu de hele wetenschappelijke wereld te noemen, gaat een beetje ver.

Creationisme als wetenschap. Volgens mij sla je daar de plank al mis aangezien het het geloof in creatie (en dat is toch creationisme is het niet?) is door een entiteit die we god noemen. Dat idee wordt gededuceerd uit de bevindingen van verschillende wetenschappelijke takken: geologie, biologie, astronomie etc. Ik begrijp zelf eerlijk gezegd waarom iemand niet zou mogen concluderen uit bepaalde bevindingen dat er waarschijnlijk een intelligente maker achter zit, maar dat men alleen wetenschappelijk bezig is als men een naturalistisch standpunt inneemt. Daar kun je nog heel veel berichten aan besteden, maar mij overtuig je niet van het feit dat het een wel wetenschappelijk zou zijn en het andere niet.

Ik denk dat er bij het bestaan van God een heleboel menselijke emoties op gang komen die ook iemands' beoordelingsvermogen kunnen vertroebelen. Dat is echter nog steeds geen samenzwering. Hoogstens oneerlijkheid.

quote:

Het laat in mijn ogen glashelder zien dat dit soort denkbeelden vooral worden aangenomen omdat het perfect in het straatje van de desbetreffende persoon past.

Wat voor denkbeelden? Dat God bestaat en de wereld gemaakt heeft? Kan het ook niet andersom zijn? Dat mensen die niet in God geloven alles verwerpen wat ook maar enigszins op een schepper kan wijzen, omdat dat niet in hun straatje past? Wat staat er allemaal op het spel? Menselijke trots, het ego, je carriere, de autoriteit over je leven, je familie en vrienden, zo'n beetje alles.

quote:

Jij laat het hier lijken alsof we alleen maar de feiten op tafel hoeven te leggen en dat die dan voor zichzelf spreken. Zo simpel is het allerminst.

Dat hangt van je bereidheid om bovengenoemde zaken (trots, ego etc) op het spel te zetten en bereid bent op te offeren. Een kwetsbare houding aan te nemen. Mijn ervaring is namelijk dat de feiten korte metten kunnen maken met al die zaken, met name de menselijke trots.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Creationisme als wetenschap. Volgens mij sla je daar de plank al mis aangezien het het geloof in creatie (en dat is toch creationisme is het niet?) is door een entiteit die we god noemen. Dat idee wordt gededuceerd uit de bevindingen van verschillende wetenschappelijke takken: geologie, biologie, astronomie etc. Ik begrijp zelf eerlijk gezegd waarom iemand niet zou mogen concluderen uit bepaalde bevindingen dat er waarschijnlijk een intelligente maker achter zit, maar dat men alleen wetenschappelijk bezig is als men een naturalistisch standpunt inneemt. Daar kun je nog heel veel berichten aan besteden, maar mij overtuig je niet van het feit dat het een wel wetenschappelijk zou zijn en het andere niet.

En gewoon doorgaan met het herhalen van de zelfde ongefundeerde (en nog steeds off topic) claim, die je ongetwijfeld nog steeds niet wilt onderbouwen.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 16:57 schreef Terecht het volgende:

[..]

Vet van mij: dat beaam ik toch ook in mijn reactie? Er is vaak wel een gegronde aanleiding samenzweringstheorist te worden, dat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Wel denk ik dat dit gegronde cynisme kan evolueren in een irrationeel wereldbeeld die primair opgetrokken is uit samenzweringen, een wereldbeeld waarbij de samenzweringsdenker zich verheven gaat voelen vanwege de speciale kennis die hij bezit.

Oke, dan heb ik je verkeerd begrepen.

quote:

Een gezonde skeptische houding zou er dan ook voor moeten zorgen dat je niet elke samenzweringstheorie voor waar houdt. Toch is het zo dat een complotdenker zich vrijwel nooit beperkt tot één of een enkele samenzweringstheorie maar er doorgaans een heleboel aanhangt. Van iemand die bijv in 9/11-samenzweringstheorieen gelooft kun je er geheid van op aan dat-ie ook één of meerdere van de volgende complotheorieen aanhangt: de samenzwering tegen JFK en die tegen zijn broer, de aanslagen in Londen en Madrid waren een inside job, bin Laden is een handpop van de CIA en dus al-Qaida = al-CIAda, voorkennis bij de Amerikanen van de aanval op Pearl Harbor, het Tonkin-incident is een opzettelijk geregisseerde casus belli voor de oorlog in Vietnam geweest, de Bilderbergconferentie en Bohemian Grove zijn bijeenkomsten van een geheime wereldregering, etc.

Dat komt denk ik ook omdat het aannemen van 1 theorie, nieuw licht schijnt op andere zaken.

Als 9/11 een inside job was, dan is het hele verhaal dat Bin Laden vanuit een grot met een computer 9/11 bestuurd heeft automatisch onzin. Dus gaat men op zoek naar wie Bin Laden is en komt vervolgens met de resultaten dat het om een door de CIA gefinancierd persoon is of bijv. door een geopoliticus als Zbigniew Brzezinski, de man achter Obama die ook weer lid is van bijv. de Council on Foreign Relations. Vervolgens zoekt men uit wat de CFR is en wie er lid van zijn en wat ze doen, en komt weer met nieuwe resultaten welke wijzen op David Rockefeller en zijn agenda voor ik noem bijv. populatiecontrole. Dat wil niet zeggen dat al die gelinke theorien allemaal waar zijn, maar het is niet onlogisch dat wanneer men er 1 aanneemt, men er uiteindelijk meerdere aanneemt. Ik denk niet dat dat te wijten is aan een psychologisch mechanisme, in ieder geval zeker niet altijd.

quote:

Zo kom je toch al gauw tot de conclusie dat iedere significante gebeurtenis van wereldbetekenis een andere, meer sinistere waarheid kent dan de autoriteiten je willen doen geloven. De vraag is dan, is het waarschijnlijk dat alle 'grote' voorvallen uit de geschiedenis op beslissende wijze zijn geregisseerd door kwaadwillende autoriteiten en die vervolgens de schuld voor deze daden toekennen aan een boeman, of bestaat er ook 'oprechte' terreur en/of vergissingen, misrekeneningen etc? Het is echt niet zo dat iedere complotdenker alle samenzweringstheorieen die hij aannemelijk acht van binnen en van buiten heeft bestudeerd, laat staan dat hij de expertise heeft zelfstandig tot een dergelijk oordeel te komen. Het is m.i. gewoon een consequentie van de houding die zo'n persoon aanneemt die ertoe leidt dat hij een heel aantal complottheorieen omarmt. Je kunt je afvragen in hoeverre daar nu sprake is van een gezonde kritische houding.

Dat klopt, maar dit geldt andersom ook: de gemiddelde wereldburger is niet in staat om te beoordelen of wat hij op het nieuws te horen krijgt wel allemaal waar is. Over het algemeen neemt men alles klakkeloos aan omdat men vertrouwen heeft in die meneer op de televisie. Men zoekt echt niet alles wat men te horen krijgt tot op de bodem uit. Maar op basis van wat men op TV ziet, gaat men bijv. wel naar de stembus. Dat is dus allemaal extreem onverantwoordelijk. Ik vind dit dus ook geen goed argument, het heeft niets te maken met de psychologie van iemand die in samenzweringen gelooft, maar met het vertrouwen wat men heeft in bepaalde bronnen. Dat is een menselijke trek en leidt bij iedereen tot het aannemen van foutieve informatie.

quote:

En het is ook echt niet zo dat iemand die bovengenoemde complottheorieen niet waarschijnlijk acht een grenzeloos vertrouwen heeft in de autoriteiten of van mening is dat samenzweringen niet bestaan; dat is de uitzondering, de extreme. Natuurlijk plegen overheden en elites wandaden, daarom is het ook niet gek te denken dat er nu en dan verzet wordt gepleegd tegen die autoriteiten dmv aanslagen - iets wat complotdenkers in mijn ogen maar moeilijk willen erkennen.

Dat ligt er denk ik maar net aan om wat voor situatie het gaat. Maar ik kan hierbij alleen voor mezelf spreken.

quote:

Als die aanname fout is dan vallen daarmee ook een heleboel complottheorieen uit elkaar, want die poneren nl het bestaan van zo'n kwade genius. Zij gebruiken die kwade genius als stoplap om gaten in hun theorieen toe te dekken, daartoe tuigen zij dus een kwade genius op die tegelijkertijd zowel volslagen idioot alswel meesterlijk geraffineerd is om zo hun complottheorieen in stand te kunnen houden.

Ik heb dit zelf eerlijk gezegd nooit zo gezien. Wat ik zelf al wel heb gezegd is dat mijn kwade genius het vaticaan met zijn jezuietenleger is. Daarvan is het bekend dat ze allerlei criminele daden tegen de mensheid op hun geweten hebben, vooral sinds de opstand tegen de kerk in de late middeleeuwen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze daar ooit mee op zijn gehouden om hun verloren macht terug te krijgen.

quote:

Om een voorbeeld hiervan te geven:
volgens sommige 9/11-complotdenkers zijn de torens aangevallen met op afstand bestuurbare vliegtuigen en daarna zijn de torens dmv van explosieven of zelfs atoombommen neergehaald. Hierna heeft men Ground Zero hermetisch afgesloten voor pottenkijkers om zo snel mogelijk belastend bewijsmateriaal weg te sluizen naar o.a. China en India, die dit natuurlijk met open armen ontvingen en verwerkten en daarbij geen enkele argwaan kregen. Vervolgens heeft de kwade genius o.a. NIST en FEMA een aantal rapporten laten publiceren waarin de werkelijke oorzaak voor het instorten van de torens wordt verdoezeld en een sprookjesverhaal wordt opgehangen dat dit door de vliegtuiginslagen en de daaropvolgende branden zou komen (het idee alleen al!). Dit heeft wonder boven wonder de gehele academische wereld in de luren gelegd!

In dit verhaal is de kwade genius zowel oliedom door een veel te ingewikkeld en riskant complot op touw te zetten (had de kwade genius niet simpelweg een groter vliegtuig in het WTC kunnen laten boren?) alswel een briljant strateeg die de gehele wetenschappelijke wereld een loer heeft gedraaid. Let wel: dit is een noodzakelijke voorwaarde voor deze complottheorie wil het zich staande kunnen houden!

Dat is dus mijn probleem met veel samenzweringstheorieen: ze zijn vaak logisch inconsistent en incoherent, en moeten dat noodzakelijkerwijs zijn wil de theorie niet in duigen vallen. Een theorie die na herhaaldelijke kritische beschouwing almaar uitdijt in omvang is een doorgaans slechte theorie, en complottheorieen vallen opvallend vaak in die categorie.

Hoewel je enkele zaken noemt die waar zijn, werp je uiteindelijk toch een stroman op. Dus ik ga hier verder ook niet op in.

Ik kwam vandaag een tekst tegen die ik al in BNW heb geplaatst maar hij past hier ook wel leuk bij denk ik.

Top Mafia Figure, Tony Gambino, Implicates Vatican And Bush in Prior Knowledge And Complicity in 9/11 Mass Murder

The grandson of Lucky Luciano, Gambino, 63, just released from prison also sets the record straight about the JFK and Hoffa assassinations.

By Greg Szymanski
Sept. 26, 2007

Tony Gambino of the infamous Gambino New York crime family said besides
Mob Bosses, the outfits that benefit most from organized crime are the
corrupt Vatican and U.S. government.

The grandson of Lucky Luciano, Gambino made a guest appearance Tuesday on
Greg Szymanski's radio show, The Investigative Journal on Liberty Radio
at www.libertyradiolive.com The entire interview can be heard at
www.arcticbeacon.com as well as Liberty Radio.

The high-level former mobster talked openly for an hour, indicting top
Vatican and U.S. government officials with complicity in high crimes,
treason and assassinations as they worked together "like a tight-knit
happy family" with the Gambino and other Mafia families.

With America's fascination of the Mafia, Gambino's statements should
shake the halls of St. Peter's Basilica, as well as Capitol Hill, since
he talked about his first hand knowledge of George Bush, the Pope and
other high level Jesuits complicity and knowledge of 9/11.

"When you grow up in "The Family" like I did, you learn right off the bat
that protection comes from everywhere, including the CIA, FBI and
blessings from the Vatican who are at the top of the ladder when it comes
to benefiting from Mafia street crime," said Gambino, who became a "Made
Man" at the age of five, a Mafia term used for their top street captains.

"The Vatican officials, federal judges, top politicians all used to get
regular pay-offs from the Gambino Family and, in fact, the Vatican and
U.S. government make more money off the illegal drug trade then we did.

"That is why I am talking after just getting out of jail after 20 years.
I am talking because people need to know the U.S. government and the
Vatican are more dangerous and corrupt then the Mafia ever was.

"For example, I know for a fact the Cardinal in Palermo runs the Sicilian
mob and former Cardinal Spellman of New York was considered the Vatican's
American Godfather since he pulled the strings and had his hands deep
into organized crime.

"I know for a fact Bush, the Pope and other top Vatican and U.S.
government leaders had prior knowledge and help organize 9/11. They did
it for many obvious reason, one being instigating the war in Iraq. But
they also did it to get their hands on all the gold that was hidden below
in the Twin Towers.

"My grandfather's construction company built the Twin Towers and after it
was completed, I know they went in and put in big underground vaults to
house an enormous amount of gold which is now in Bush's and Vatican hands
in order to fund the war."

Besides implicating the Vatican and Bush in 9/11, Gambino set the record
straight about the JFK assassination, saying he was in Dallas when
Kennedy was shot and the fatal bullet came from a shooter located in an
underground storm drain.

"I was there when he was shot and I know for a fact Rosselli was in the
storm drain doing the shooting and Frank Sturgiss was also part of the
hit team," said Gambino. "The same group of guys we have talked about in
the Vatican and U.S. government gave the orders and asked the Mafia
families for help in taking down Kennedy."

Growing up on the streets of New York in one of the top crime families,
Gambino recalls getting his first lesson of Mafia life at the age of 13.

"My grandfather was Lucky Luciano so I had it made," said Gambino, now 63
and living on the East Coast with a probation stipulation that he can't
associate or talk with any organized crime figures. "Lucky had all the
politicians and even the Vatican heads in his pocket. He was making $55
to $100 million a week and when Vegas opened the money really started to
roll in.

"He got Frank Sinatra and many others like Marylin Monroe, Tony Bennett,
Dean Martin, Clint Eastwood, Sammy Davis started in Hollywood. He then
would take a percentage of their earnings and this went on for their
entire careers.

"Remember, the horse's head being cut-off in Godfather I and then put in
the Hollywood producer's bed? That really happened and it had to do with
forcing a Hollywood producer to star Sinatra in one of his movies."

Gambino also had inside information about how union boss Jimmy Hoffa was
really killed, saying his time ran out when a huge Mafia debt wasn;t
repaid.

"Hoffa was working behind the scenes with crack head and truck hi-jacker,
John Gotti," recalls Gambino. "That's all Gotti was good at and when they
brought in a $5 million drug truckload, Hoffa got deeper in debt to the
other Mafia bosses.

"He never gave his courtesy calls to the bosses for repayment and finally
his time ran out so he was killed. They picked him up, put him in a body
bag alive and then dumped his body in one of the concrete abutments at
the George Washington Bridge while the concrete was being poured. All
they did was pay the concrete man $150,000 and the whole thing has been
covered up. But that is where Hoffa's body is today and I know that for a
fact."

Although Gambino knows he's crossing a sensitive line for going public
about the inner-workings of the Mafia and its complicity with the Vatican
and U.S. government, he added that it's important for Americans to
finally understand how things "really work on the streets" and how
Church, State and big business are working together to destroy America.

And if there remains any doubters that the Vatican and Jesuit Order have
had its dirty hands in organized crime in order to destroy the moral and
financial fabric of the U.S., Gambino's confessions should lay that to
rest.

"If you don't believe the hard facts and the hundreds of researchers who
have implicated the Vatican to the demise of America, then believe
Gambino because he learned it first hand from being on the streets and
working with the top crime bosses. He has nothing to gain from lying
since he has already served his time and wants to set the record straight
once and for all regarding who are the real controllers of the New World
Order," said one patriot close studying and alerting America of Vatican
and Jesuit intrigue.

Wat voor mij interessant is is dat hij de VS en het vaticaan aan elkaar verbindt.

Als gelovige in de bijbel accepteer ik de interpretatie van profetie dat in de laatste dagen er 2 principale machten in de wereld zijn die uiteindelijk een satanische wereldregering op touw zetten en dat zijn het vaticaan en de VS.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-11-2010 19:51:13 ]

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 19:31 schreef Molurus het volgende:

[..]



En gewoon doorgaan met het herhalen van de zelfde ongefundeerde (en nog steeds off topic) claim, die je ongetwijfeld nog steeds niet wilt onderbouwen.

Doe eens niet zo gefrustreerd joh.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 19:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke, dan heb ik je verkeerd begrepen.
[..]

Dat komt denk ik ook omdat het aannemen van 1 theorie, nieuw licht schijnt op andere zaken.

Als 9/11 een inside job was, dan is het hele verhaal dat Bin Laden vanuit een grot met een computer 9/11 bestuurd heeft automatisch onzin. Dus gaat men op zoek naar wie Bin Laden is en komt vervolgens met de resultaten dat het om een door de CIA gefinancierd persoon is of bijv. door een geopoliticus als Zbigniew Brzezinski, de man achter Obama die ook weer lid is van bijv. de Council on Foreign Relations. Vervolgens zoekt men uit wat de CFR is en wie er lid van zijn en wat ze doen, en komt weer met nieuwe resultaten welke wijzen op David Rockefeller en zijn agenda voor ik noem bijv. populatiecontrole. Dat wil niet zeggen dat al die gelinke theorien allemaal waar zijn, maar het is niet onlogisch dat wanneer men er 1 aanneemt, men er uiteindelijk meerdere aanneemt. Ik denk niet dat dat te wijten is aan een psychologisch mechanisme, in ieder geval zeker niet altijd.

Wat je hier zegt klopt op zich wel. Maar dat is in mijn ogen nu juist ook een probleem met samenzweringstheorieen, deze hebben vaak zulke verregaande implicaties dat ze zichzelf opblazen omdat ze een zeer deterministisch verloop van de geschiedenis vereisen. Daarnaast blijft het m.i. zo dat een gemiddelde complotdenker meestal zodanig veel verschillende complottheorieen aanhangt (of deze schaart onder één overkoepelende samenzweringstheorie die alle complotten met elkaar verbindt alsof het een puzzel betreft) dat hij praktisch geen ruimte openlaat voor het toevallige, het contingente, het onverwachte.

quote:

[..]

Dat klopt, maar dit geldt andersom ook: de gemiddelde wereldburger is niet in staat om te beoordelen of wat hij op het nieuws te horen krijgt wel allemaal waar is. Over het algemeen neemt men alles klakkeloos aan omdat men vertrouwen heeft in die meneer op de televisie. Men zoekt echt niet alles wat men te horen krijgt tot op de bodem uit. Maar op basis van wat men op TV ziet, gaat men bijv. wel naar de stembus. Dat is dus allemaal extreem onverantwoordelijk. Ik vind dit dus ook geen goed argument, het heeft niets te maken met de psychologie van iemand die in samenzweringen gelooft, maar met het vertrouwen wat men heeft in bepaalde bronnen. Dat is een menselijke trek en leidt bij iedereen tot het aannemen van foutieve informatie.

Het is waar dit dit in zekere zin ook de andere kant op geldt, maar ik merk bij complotdenkers toch vaak dat ze menen zelf een autoriteit te zijn en voor zichzelf wel kunnen bepalen hoe de vork in de steel zit. Complotdenkers laten zich graag voorstaan dat ze zelfstandige denkers zijn, maar juist het idee dat je over alles zelf wel een relevante mening kunt vormen vormt vaak de aanleiding de grootst mogelijke flauwekul voor waar te houden.

Hieraan gerelateerd is dat complotdenkers zich ook van harte op de borst kloppen kritische denkers te zijn die nooit zomaar iets van de gevestigde autoriteiten aannemen maar zich tegelijkertijd wel de meest waanzinnige nonsens op de mouw laten spelden door zelfbenoemde autoriteiten als Alex Jones, David Icke, Jimm Mars en andere doemprekers.

Van de gemiddelde wereldburger zou je nog kunnen zeggen dat hij nu eenmaal niet beter weet maar complottheoretici hebben dat excuus niet. Dat doet mij concluderen dat het eigenlijk wel meevalt met dat zelfstandige en kritische denken van complotdenkers en dat het dus vooral gaat om die informatie tot je te nemen (of zelf te verzinnen) die in je straatje past en anderen te beschimpen die de zaken niet zo helder zien als jij.

quote:

[..]

Dat ligt er denk ik maar net aan om wat voor situatie het gaat. Maar ik kan hierbij alleen voor mezelf spreken.

Hoe bedoel je dit? Bestaat er in jouw ogen de mogelijkheid dat de wandaden van met name Westerse autoriteiten (dus ook het vaticaan) zoveel weerstand bij sommigen kan oproepen dat ze besluiten een verzetsdaad te plegen tegen die autoriteit? Zo ja, heb je daar ook voorbeelden van?

quote:

[..]

Ik heb dit zelf eerlijk gezegd nooit zo gezien. Wat ik zelf al wel heb gezegd is dat mijn kwade genius het vaticaan met zijn jezuietenleger is. Daarvan is het bekend dat ze allerlei criminele daden tegen de mensheid op hun geweten hebben, vooral sinds de opstand tegen de kerk in de late middeleeuwen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze daar ooit mee op zijn gehouden om hun verloren macht terug te krijgen.

Met jouw specifieke overtuiging ben ik niet bekend dus daar kan ik weinig over zeggen en daar heeft mijn commentaar dan ook geen betrekking op. Wat ik heb gemerkt is dat bij veel complottheorieen de kwade genius een allesverklarende entiteit is: van chemtrailsproeiers tot aan de Hoge Heren in Den Haag. Waar het goede eigenlijk het kwade is, bewijzen tegen het complot eigenlijk bewijzen voor het complot zijn.

quote:

[..]

Hoewel je enkele zaken noemt die waar zijn, werp je uiteindelijk toch een stroman op. Dus ik ga hier verder ook niet op in.

Ik reageerde niet specifiek op jou en de samenzweringen die jij aanhangt maar ik gebruik de discussie tussen ons tweeen meer als een kapstok om mijn ervaringen met een hoop complottheorieen op te hangen, in dit geval adhv een voorbeeld.

quote:

Ik kwam vandaag een tekst tegen die ik al in BNW heb geplaatst maar hij past hier ook wel leuk bij denk ik.

-knip-

Wat voor mij interessant is is dat hij de VS en het vaticaan aan elkaar verbindt.

Als gelovige in de bijbel accepteer ik de interpretatie van profetie dat in de laatste dagen er 2 principale machten in de wereld zijn die uiteindelijk een satanische wereldregering op touw zetten en dat zijn het vaticaan en de VS.

Waarom de VS? Is dat omdat zij op dit moment het machtigste land op aarde is (alhoewel Forbes de Chinese president tegenwoordig machtiger acht dan Obama, vormt dat zeker op termijn geen bedreiging voor dit satanische plan?)?

Hoe zit het uberhaupt eigenlijk met andere regionale grootmachten? Wereldlijke samenzweringstheorieen zijn erg Westers georienteerd zoals vrijwel alle samenzweringstheorieen louter Westers georienteerd zijn. Waarom zouden de machtsspelers in het Oosten zich dit laten welgevallen? Beetje een zijpad misschien maar soit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 09-11-2010 23:27:41 ]

Deze passage,

quote:

"If you don't believe the hard facts and the hundreds of researchers who
have implicated the Vatican to the demise of America, then believe
Gambino because he learned it first hand from being on the streets and
working with the top crime bosses. He has nothing to gain from lying
since he has already served his time and wants to set the record straight
once and for all regarding who are the real controllers of the New World
Order," said one patriot close studying and alerting America of Vatican
and Jesuit intrigue.

doet mij trouwens direct argwaan wekken. Zodra de betrouwbaarheid van een persoon benadrukt moet worden via een niet nader genoemde derde partij krijg ik al gauw het idee dat men onzin op je mouw probeert te spelden.

Dat valt me ook wel op aan bijvoorbeeld topics in BNW. Hele lappen tekst worden van internet gehaald om bepaalde standpunten duidelijk te maken. Mij is het vaak niet duidelijk hoe betrouwbaar die bronnen zijn en of het überhaupt waar is wat er feitelijk wordt geclaimd.

De wereld analyseren met een beeldscherm voor je neus en de luxaflex naar beneden is dan het beeld wat wel es in me opkomt.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Piltdown man, Lucy...

Maar dat zijn geen samenzweringen maar acties van oneerlijke mensen. Al is er wel voor te pleiten dat de mensen die die dingen deden wel degelijk een agenda hadden, met name Jezuiet Teilhard de Chardin, waarvan de promotie van de evolutietheorie ten koste van creationisme er 1 van was. Maar om dat nu de hele wetenschappelijke wereld te noemen, gaat een beetje ver.

"Ten koste van creationisme".... ik denk dat heel veel wetenschappers blij zijn dat we nu creationisme in enge zin achter ons kunnen laten en fatsoenlijke wetenschap kunnen bedrijven wat betreft dit soort biologische vraagstukken. Daar hoef je geen Jezuiet voor te zijn. Is Dawkins ook een Jezuiet?

quote:

Creationisme als wetenschap. Volgens mij sla je daar de plank al mis aangezien het het geloof in creatie (en dat is toch creationisme is het niet?) is door een entiteit die we god noemen. Dat idee wordt gededuceerd uit de bevindingen van verschillende wetenschappelijke takken: geologie, biologie, astronomie etc. Ik begrijp zelf eerlijk gezegd waarom iemand niet zou mogen concluderen uit bepaalde bevindingen dat er waarschijnlijk een intelligente maker achter zit, maar dat men alleen wetenschappelijk bezig is als men een naturalistisch standpunt inneemt.

Dat mag men wel, zolang men het vervolgens maar geen "wetenschap" noemt. Ik heb zat vrienden die geloven dat de wereld geschapen is. Da's prima, maar als ze beginnen dat het scheppingsverhaal uit de bijbel letterlijk bedoeld is, dan vind ik het moeilijk ze nog serieus te nemen.

quote:

Daar kun je nog heel veel berichten aan besteden, maar mij overtuig je niet van het feit dat het een wel wetenschappelijk zou zijn en het andere niet.

Dat hoef ik ook niet

quote:

Wat voor denkbeelden? Dat God bestaat en de wereld gemaakt heeft? Kan het ook niet andersom zijn? Dat mensen die niet in God geloven alles verwerpen wat ook maar enigszins op een schepper kan wijzen, omdat dat niet in hun straatje past? Wat staat er allemaal op het spel? Menselijke trots, het ego, je carriere, de autoriteit over je leven, je familie en vrienden, zo'n beetje alles.

Natuurlijk, verstokte atheïsten zullen niet zo snel theïstisch worden. Net zo min als dat jij weer atheïst zult worden. Maar ik denk dat de meeste mensen het niet zo veel kan schelen. Als ik bijvoorbeeld bij mijn eigen collega's kijk, dan merk je vaak gewoon een bepaalde desinteresse in dit soort vraagstukken. Ze hebben er ook geen uitgesproken mening over.

Je familie en vrienden op het spel zetten door gelovig te worden lijkt me in de meeste gevallen wat overdreven.

quote:

Dat hangt van je bereidheid om bovengenoemde zaken (trots, ego etc) op het spel te zetten en bereid bent op te offeren. Een kwetsbare houding aan te nemen. Mijn ervaring is namelijk dat de feiten korte metten kunnen maken met al die zaken, met name de menselijke trots.

Een kwetsbare houding aan nemen zou voor veel mensen heel gezond kunnen zijn omdat je dan je ego opzij moet zetten. Dat is ook een reden waarom ik het Christendom heel erg kan waarderen. Voor mij persoonlijk speelt dat echter niet zo'n rol. Ik geloof simpelweg niet dat het Christendom in enge zin waar is door de feitelijke claims die het doet

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Creationisme als wetenschap. Volgens mij sla je daar de plank al mis aangezien het het geloof in creatie (en dat is toch creationisme is het niet?) is door een entiteit die we god noemen.

dat is niet het creationisme waar we het hier meestal over hebben
met creationisme wordt bijna altijd jonge aarde creationisme bedoeld.
maar alle andere vormen inclusief evolutie kunnen ook God als sturende entiteit hebben als je dat er graag in wil zien

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 23:17 schreef Terecht het volgende:

[..]

Wat je hier zegt klopt op zich wel. Maar dat is in mijn ogen nu juist ook een probleem met samenzweringstheorieen, deze hebben vaak zulke verregaande implicaties dat ze zichzelf opblazen omdat ze een zeer deterministisch verloop van de geschiedenis vereisen. Daarnaast blijft het m.i. zo dat een gemiddelde complotdenker meestal zodanig veel verschillende complottheorieen aanhangt (of deze schaart onder één overkoepelende samenzweringstheorie die alle complotten met elkaar verbindt alsof het een puzzel betreft) dat hij praktisch geen ruimte openlaat voor het toevallige, het contingente, het onverwachte.

Dat is mij in sommige gevallen ook opgevallen ja, en heb het bij mijzelf soms ook geconstateerd. Omdat je alles in wilt passen in je paradigma, leg je automatisch links niet altijd even sterk bewezen zijn. Ik constateer het bij mijzelf dus kan er een rem op zetten. Maar soms zie ik mensen ook wel doordraven. Al vraag ik mij dan ook meteen af, is het wel terecht dat ik denk dat ze doordraven? Wat ze speculeren of waarvan ze overtuigd hoeft niet per se onzin te zijn. Het geeft slechts reden tot meer onderzoek. In ieder geval is iets gelijk als samenzwering bestempelen, of louter toeval, zonder grondig onderzoek, fout.

quote:

Het is waar dit dit in zekere zin ook de andere kant op geldt, maar ik merk bij complotdenkers toch vaak dat ze menen zelf een autoriteit te zijn en voor zichzelf wel kunnen bepalen hoe de vork in de steel zit. Complotdenkers laten zich graag voorstaan dat ze zelfstandige denkers zijn, maar juist het idee dat je over alles zelf wel een relevante mening kunt vormen vormt vaak de aanleiding de grootst mogelijke flauwekul voor waar te houden.

Hieraan gerelateerd is dat complotdenkers zich ook van harte op de borst kloppen kritische denkers te zijn die nooit zomaar iets van de gevestigde autoriteiten aannemen maar zich tegelijkertijd wel de meest waanzinnige nonsens op de mouw laten spelden door zelfbenoemde autoriteiten als Alex Jones, David Icke, Jimm Mars en andere doemprekers.

Van de gemiddelde wereldburger zou je nog kunnen zeggen dat hij nu eenmaal niet beter weet maar complottheoretici hebben dat excuus niet. Dat doet mij concluderen dat het eigenlijk wel meevalt met dat zelfstandige en kritische denken van complotdenkers en dat het dus vooral gaat om die informatie tot je te nemen (of zelf te verzinnen) die in je straatje past en anderen te beschimpen die de zaken niet zo helder zien als jij.

Ja, mee eens. Het enige werkelijke verschil wat er is, is denk ik de wil om meer te weten te komen, om wat voor reden dan ook. Maar dit maakt een ander niet beter of minder. Ik denk echter opnieuw dat dit menselijke natuur is. De bijbel zegt:

1 korinthiers 8:1 De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht. 2 En zo iemand meent iets te weten, die heeft nog niets gekend, gelijk men behoort te kennen.

En dit zie je dan ook precies terug bij mensen die denken iets te weten, ze worden opgeblazen. Maar dit zie je overal. Dit is een intelligentie-narcistische trek waarbij mensen hun gebrek aan eigenwaarde compenseren door zichzelf beter te voelen op basis van hun intelligentie of kennis. Dit zul je ook bij hoogopgeleiden terugzien.

quote:

Hoe bedoel je dit? Bestaat er in jouw ogen de mogelijkheid dat de wandaden van met name Westerse autoriteiten (dus ook het vaticaan) zoveel weerstand bij sommigen kan oproepen dat ze besluiten een verzetsdaad te plegen tegen die autoriteit? Zo ja, heb je daar ook voorbeelden van?

Ja, niet zo lang geleden is er een poging tot een autobom op times square gedaan door een Pakistaan. http://www.foxnews.com/us(...)d-times-square-plot/

Waarschijnlijk als reactie op het feit dat de VS met predator drones Pakistan aanvalt en daarbij veel burgerslachtoffers maakt.

Tegen het vaticaan verwacht ik niet veel omdat die hun tentakels zo wijd verspreid hebben en de spotlight niet op zich hebben dat ik geen grote acties verwacht. Er zijn veel mensen die geloven dat lui als Alex Jones ook voor het vaticaan werken om er de spotlight niet op te krijgen. 'Controlled resistance'. Je kaapt dus zowel de overheid als de groep mensen die er zich normaal gesproken tegen zou verzetten. Men spreekt dan over de Jezuieten coadjutors.

Jesuitisme: je - zu - ï` tis - me het -woord leer en praktijk van de jezuïeten; figuurlijk dubbelhartige denk- of handelwijze '

Oftewel misleiding.

quote:

Met jouw specifieke overtuiging ben ik niet bekend dus daar kan ik weinig over zeggen en daar heeft mijn commentaar dan ook geen betrekking op. Wat ik heb gemerkt is dat bij veel complottheorieen de kwade genius een allesverklarende entiteit is: van chemtrailsproeiers tot aan de Hoge Heren in Den Haag. Waar het goede eigenlijk het kwade is, bewijzen tegen het complot eigenlijk bewijzen voor het complot zijn.

Ja, ik zeg zelf ook dat in principe het vaticaan overal achter zit. Maar men gaat over het algemeen uit van een hierarchische structuur waarbij leden van geheime genootschappen aan de touwtjes trekken. Lagere leden weten daarbij vaak niet wat er in het hoofd van de leden aan de top omgaat. Dat maakt het mogelijk dat lagere leden zaken doen zonder zelf door te hebben maar dat uiteindelijk voor dient, dat weet alleen de kwade genius zoals jij hem noemt. Dus als ik zeg: het vaticaan zit overal achter, bedoel ik dat het vaticaan uiteindelijk de touwtjes in handen heeft, maar dat alle mensen die die agenda doen vorderen daar zelf vaak niet van op de hoogte zijn.

Een voorbeeld dat ik kan noemen is Jezuiet Maxime Verhagen onze minister van buitenlandse zaken. Die is nu weer in staat geweest het kabinet te laten vallen om de kwestie Afghanistan en onze militairen zitten daar uiteindelijk nog steeds, tegen de beloften in. Is nu het hele kabinet in dienst van het vaticaan? Nee, er zijn slechts enkele mensen op de juiste plaats nodig die weten wat ze doen om die agenda te doen vorderen. Als hij een coadjutor is krijgt hij zijn orders direct van de generaal in Rome. Hij zal zijn partijleden weten te manipuleren. En zo kan 1 persoon als een kankercel een hele regering corrumperen. Jezuieten zijn wereldwijd verspreid en vaak vind je ze terug dichtbij dictators en andere hoge politieke lui, ik noem een Robert Mugabe en Fidel Castro. Veel presidenten van de VS komen van de Georgetown universiteit, welke jezuietisch is. Die personen zijn dus geindoctrineerd, ze werken voor de kwade genius zonder zelf vaak te weten wat het uiteindelijke doel is. En zo is het met ons allemaal wel een beetje denk ik, we helpen er allemaal aan mee om de wereld er verrotter op te maken met ons eigen gedrag, vaak in de stellige overtuiging dat we goed bezig zijn.

De opperkwade genii zijn uiteindelijk geen mensen maar exact dat, genii, geesten. Gevallen engelen, demonen, kwaadaardige intelligenties.

2 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.

Dus dan kun je nog een hele dimensie aan intelligenties en wezens toevoegen die ons dagelijks beinvloeden en ons suggesties kunnen geven en directie, zonder dat we daar zelf uberhaupt bewust van zijn. Dit zijn de uiteindelijke principale machten, de 'strongmen' zoals de bijbel ze noemt. Dit zijn de wezens waar de top weer haar orders van krijgt, direct mee in communicatie is. De wereld wordt geregeerd door duivelaanbiddende satanisten. De ultieme crackpot hollywoood nonsens theorie, misschien wel juist omdat hij waarachtig is.

quote:

Ik reageerde niet specifiek op jou en de samenzweringen die jij aanhangt maar ik gebruik de discussie tussen ons tweeen meer als een kapstok om mijn ervaringen met een hoop complottheorieen op te hangen, in dit geval adhv een voorbeeld.

Ja, en ik gebruik mijn eigen ervaring om je een genuanceerdere kijk op zaak te geven.

quote:

Waarom de VS? Is dat omdat zij op dit moment het machtigste land op aarde is (alhoewel Forbes de Chinese president tegenwoordig machtiger acht dan Obama, vormt dat zeker op termijn geen bedreiging voor dit satanische plan?)?

Omdat de VS jacobinisme voortzet en een soort inquisitie is tegen 'terrorisme' oftewel alles wat het niet eens is met de doctrines van de VS welke uiteindelijk Rooms Katholicisme zullen zijn, verkocht in termen van vrede, vrijheid en sociale gelijkheid. De bijbel beschrijft dit exact in openbaringen 13 en nog meer passages, maar openbaringen 13 is bijna een letterlijke uitleg als je de betekenis van de symbolen opzoekt.

quote:

Hoe zit het uberhaupt eigenlijk met andere regionale grootmachten? Wereldlijke llesamenzweringstheorieen zijn erg Westers georienteerd zoals vrijwel alle samenzweringstheorieen louter Westers georienteerd zijn. Waarom zouden de machtsspelers in het Oosten zich dit laten welgevallen? Beetje een zijpad misschien maar soit.

Het oosten is sinds de revoluties al onder controle van de westerse machten. Alles wat enigszins communistisch of dictatoriaal of beide is, is onder controle.

Het westen is een probleem omdat het gebaseerd is op principes die uit de bijbel komen: door God gegeven rechten zoals recht op private property, enzovoorts in tegenstelling tot een feodaal of fascistisch systeem. De bijbel is de vijand van het vaticaan omdat het geloven en in de praktijk brengen van wat de bijbel leert tot vrijheid leidt van een systeem dat absolute gehoorzaamheid aan zichzelf eist, zoals het vaticaan deed.. De westerse landen met een systeem min of meer gebaseerd op protestantisme, zoals Nederland, Groot Brittannie, Duitsland, de Scandinavische landen, maar in het bijzonder de VS, vormen daarom een groot probleem. Door middel van de jacobijnse Franse revolutie en Napoleontische oorlogen en revoluties is men al in staat geweest de monarchien te vervangen voor 'democratien' of communistische regimes. Vervolgens heeft men door middel van culture revoluties de protestantse moraal zo'n beetje volledig uitgewist en zijn we in een min of meer occulte hedonistische maatschappij gekomen. Men wordt voorbereid op de laatste slag waarbij de utopie van de mysteriereligies, waarvan het vaticaan het voornaamste leidende bolwerk sinds Rome is, en waartegen de bijbel zich uitspreekt omdat dit in de kern satanisme is, de vergoddelijking van de mens, gerealiseerd wordt. De VS is hierbij dus de nieuwe inquisitie en dit is begonnen met de 'war on terror'. Men ruimt problematische islamitische regio's op, neemt de drugshandel en olie industrie over, plaatst er puppet regeringen. Door middel van carbontax en de economische crisis zal volgens goed katholiek gebruik de welvaart die in het westen is herverdeeld worden over de rest van de wereld zodat er uiteindelijk 2 klassen overblijven. China is de modelstaat maar is dus al lang onder controle en geen probleem. Het probleem is de westen met haar bijbelprincipes van vrijheid die beetje bij beetje uitgeveegd moeten worden om opnieuw tot een collectief bewustzijn van gehoorzaamheid aan een religieuspolitieke grootmacht te komen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-11-2010 13:45:07 ]

Schopje. Ik werd door een forumgenoot (thx JoepiePoepie!) getipt over deze lezing:


De verklaring die wordt opgeworpen door de spreker is dat complottheorieen een reactie zijn op gebeurtenissen die de sociale orde bedreigen om zo betekenis te verlenen aan die gebeurtenissen. Mij doet die verklaring iets te klinisch aan eigenlijk. Ik denk niet dat je alle complottheorieen in dat kader kunt passen, historische complottheorieen zijn nog steeds erg populair maar vormen gebeurtenissen uit het (verre) verleden nu werkelijk een bedreiging voor de sociale orde van de hedendaagse mens die complottheorieen daarover gelooft? Ik weet het niet. In sommige gevallen wellicht, maar hoe mensen de maanlandingen nu als een bedreiging van hun sociale orde kunnen zien ontgaat me een beetje.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 22:17 schreef Terecht het volgende:
Ik weet het niet. In sommige gevallen wellicht, maar hoe mensen de maanlandingen nu als een bedreiging van hun sociale orde kunnen zien ontgaat me een beetje.

Nou, je moet dat volgens mij in de historische context van de Koude Oorlog zien.

In heel die context van politieke onrust was het landen van een mens op de maan natuurlijk een enorm politiek geladen gebeurtenis (er is natuurlijk ook wel een goede reden waarom die astronauten een Amerikaanse vlag op de maan hebben neergezet ) . Het was toch iets wat men onmogelijk achtte.

(Verder denk ik dat ook heel wat gelovigen van toen hun ernstige twijfels moeten gehad hebben bij dit hele "experiment".)

[ Bericht 10% gewijzigd door Krantenman op 07-02-2011 10:44:23 ]

klassiek voorbeeld van Terror Management Theorie toch?
vindt het trouwens wel vreemd, aangezien als de psychologie een complotdenker wil 'helpen'. een complotdenker ziet dingen die er niet zijn (volgens de medische wereld) en de psycholoog zou hem positieve kenmerken van schizofrenie toekennen. (jammer genoeg zijn deze alleen te 'verhelpen' door medicijnen, wat een complotdenker dus weer zal zien als een aanval?)

quote:

Op maandag 7 februari 2011 09:39 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Nou, je moet dat volgens mij in de historische context van de Koude Oorlog zien.

In heel die context van politieke onrust was het landen van een mens op de maan natuurlijk een enorm politiek geladen gebeurtenis (er is natuurlijk ook wel een goede reden waarom die astronauten een Amerikaanse vlag op de maan hebben neergezet ) . Het was toch iets wat men onmogelijk achtte.

(Verder denk ik dat ook heel wat gelovigen van toen hun ernstige twijfels moeten gehad hebben bij dit hele "experiment".)

Maar wat als je de koude oorlog niet (bewust) hebt meegemaakt maar toch gelooft dat de maanlandingen geënsceneerd waren? Waar zit dan de bedreiging van de sociale orde? Dat heeft volgens mij veel meer te maken met een soort ongeloof/onwetendheid en als je dan ook nog eens niet zo'n hele kritische geest hebt dan kun je zo meegezogen worden in allerlei fantastische verhalen over hoe men de maanlandingen in scene zou hebben gezet. Daar gaat helemaal geen bedreiging van de sociale orde aan vooraf, lijkt me.
Een andere belangrijke factor imo is dat het geloof in complottheorieen gevoed lijkt te worden door de grote informatievrijheid van het internet. Iedereen kan nu zijn eigen waarheid bepalen door er een simpele googlesearch op los te laten. 'Experts hebben ook maar een mening, ik google dus mijn mening doet ook ter zake'. Het is de mythe van de zelfstandige denker. Ook daar zie ik de vermeende drijvende kracht van de bedreiging van de sociale orde niet direct in terugkomen.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 11:40 schreef Terecht het volgende:

[..]

Maar wat als je de koude oorlog niet (bewust) hebt meegemaakt maar toch gelooft dat de maanlandingen geënsceneerd waren? Waar zit dan de bedreiging van de sociale orde? Dat heeft volgens mij veel meer te maken met een soort ongeloof/onwetendheid en als je dan ook nog eens niet zo'n hele kritische geest hebt dan kun je zo meegezogen worden in allerlei fantastische verhalen over hoe men de maanlandingen in scene zou hebben gezet. Daar gaat helemaal geen bedreiging van de sociale orde aan vooraf, lijkt me.
Een andere belangrijke factor imo is dat het geloof in complottheorieen gevoed lijkt te worden door de grote informatievrijheid van het internet. Iedereen kan nu zijn eigen waarheid bepalen door er een simpele googlesearch op los te laten. 'Experts hebben ook maar een mening, ik google dus mijn mening doet ook ter zake'. Het is de mythe van de zelfstandige denker. Ook daar zie ik de vermeende drijvende kracht van de bedreiging van de sociale orde niet direct in terugkomen.

Er is een algemeen wantrouwen naar de bestuurselite. Dat komt omdat de bestuurselite beslissingsbevoegdheden heeft, waar je van afhankelijk bent en achter je rug om plaatsvinden. Mensen kunnen dat wat ze niet mogen weten als terecht / onschuldig opvatten, of het minder gunstig opvatten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-02-2011 14:40:18 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 11:40 schreef Terecht het volgende:

[..]

Maar wat als je de koude oorlog niet (bewust) hebt meegemaakt maar toch gelooft dat de maanlandingen geënsceneerd waren? Waar zit dan de bedreiging van de sociale orde? Dat heeft volgens mij veel meer te maken met een soort ongeloof/onwetendheid en als je dan ook nog eens niet zo'n hele kritische geest hebt dan kun je zo meegezogen worden in allerlei fantastische verhalen over hoe men de maanlandingen in scene zou hebben gezet. Daar gaat helemaal geen bedreiging van de sociale orde aan vooraf, lijkt me.
Een andere belangrijke factor imo is dat het geloof in complottheorieen gevoed lijkt te worden door de grote informatievrijheid van het internet. Iedereen kan nu zijn eigen waarheid bepalen door er een simpele googlesearch op los te laten. 'Experts hebben ook maar een mening, ik google dus mijn mening doet ook ter zake'. Het is de mythe van de zelfstandige denker. Ook daar zie ik de vermeende drijvende kracht van de bedreiging van de sociale orde niet direct in terugkomen.

Misschien is de omschrijving "bedreiging van de sociale orde" inderdaad wel wat te smal en zou je het moeten omschrijven als "overschrijding van je normale begrippenkader".

Daarmee bedoel ik: er zijn bijvoorbeeld heel veel mensen met vliegangst (ook kinderen, dat is bijna een "natuurlijk" aangeleerde angst).

Maar dat komt natuurlijk omdat het bij veel mensen hun inlevingsvermogen overstijgt, dat een mens een apparaat kan uitvinden om mee te vliegen.

Laat staan naar naar de maan. Dat lijkt zo onmogelijk, daar gaan mensen dus andere dingen achter zoeken volgens mij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Krantenman op 07-02-2011 20:21:31 ]

quote:

Op zondag 31 oktober 2010 16:56 schreef Molurus het volgende:
Wat rollo al zegt. De wetenschap kan ons niet vertellen wat absoluut correct is. Wat de wetenschap wel kan is ons vertellen wat absoluut fout is. (Vrij naar een uitspraak van Lawrence Krauss.)

Wacht even.. was die Krauss cynisch? "Wetenschap weet nooit zeker wat absoluut correct is" Hoe weet de wetenschap dan wel wat absoluut fout is?

Verder gaan velen er gelijk vanuit dat 'geloven in samenzwerings-theorieën' persé moet duiden op een (psychische) ziekte. Het lijkt mij interessant om aftevragen waarom en of dat wel nodig is.

Waar komt de drang vandaan om om het beestje met losse psycholgische theorieën geforceerd een naam te geven en gericht te onderbouwen als "ziek"?

Waarom is het aanhangen van samenzwerings-theorieeën per definitie een ziekte. Voelt de psycho-analyst zich veiliger en meer imperatief tov de "samenzweringsgelovigen" als zij complot-theoristen kan onderbouwen als "ziek"?

[ Bericht 5% gewijzigd door Schenkstroop op 07-02-2011 15:44:08 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 15:12 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Wacht even.. was die Krauss cynisch? "Wetenschap weet nooit zeker wat absoluut correct is" Hoe weet de wetenschap dan wel wat absoluut fout is?

omdat theorieën benaderingen/versimpelingen zijn van de werkelijkheid kan een theorie nooit absoluut correct zijn, maar iemands hypotheses en theorieën kunnen wel zover van realiteit afzitten dat ze absoluut fout zijn

quote:

Op maandag 7 februari 2011 15:12 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Wacht even.. was die Krauss cynisch? "Wetenschap weet nooit zeker wat absoluut correct is" Hoe weet de wetenschap dan wel wat absoluut fout is?

Verder gaan velen er gelijk vanuit dat 'geloven in samenzwerings-theorieën' persé moet duiden op een (psychische) ziekte. Het lijkt mij interessant om aftevragen waarom en of dat wel nodig is.

Waar komt de drang vandaan om om het beestje met losse psycholgische theorieën geforceerd een naam te geven en gericht te onderbouwen als "ziek"?

Waarom is het aanhangen van samenzwerings-theorieeën per definitie een ziekte. Voelt de psycho-analyst zich veiliger en meer imperatief tov de "samenzweringsgelovigen" als zij complot-theoristen kan onderbouwen als "ziek"?

Je vecht weer eens tegen windmolens. Wijs anders even aan waar samenzweringsdenkers ziek worden genoemd. De psycholoog van de lezing die ik heb gepost zegt zelf ook nadrukkelijk dat het samenzweringsdenken niet betekent dat je ook geestesziek moet zijn.

Zijn er hier mensen die geloven in de theorie van absolute transparantie van koningshuis, overheid, internationale politiek, bedrijfsleven, bankwezen?

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2011 21:15:46 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 12:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is een algemeen wantrouwen naar de bestuurselite. Dat komt omdat de bestuurselite beslissingsbevoegdheden heeft, waar je van afhankelijk bent en achter je rug om plaatsvinden. Mensen kunnen dat wat ze niet mogen weten als terecht / onschuldig opvatten, of het minder gunstig opvatten.

Het strekt denk ik veel verder dan de bestuurselite. Iedere autoriteit, of het nu artsen, wetenschappers of ingenieurs zijn, zijn hun voetstuk niet meer zeker. De artsen liggen in bed met de farmaceutische industrie, de wetenschap is in de ban van het grootkapitaal of lijdt aan collectieve waanvoorstellingen (klimaathoax, HIV-AIDS, 9/11, etc). Dit alles weet men door de kracht van google.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zijn er hier mensen die geloven in de theorie van absolute transparantie van koningshuis, overheid, bedrijfsleven, bankwezen?

Ik denk niemand. Het is een aanname die voor bepaalde sociologische/economische modellen gedaan wordt.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 20:56 schreef Terecht het volgende:

[..]

Je vecht weer eens tegen windmolens. Wijs anders even aan waar samenzweringsdenkers ziek worden genoemd. De psycholoog van de lezing die ik heb gepost zegt zelf ook nadrukkelijk dat het samenzweringsdenken niet betekent dat je ook geestesziek moet zijn.

Waarom wordt er dan konsekwent de psychologie erbij gehaald als het om complot-theoristen gaat? Waarom haalt men uberhaupt de psychologie erbij om ze semi te gaan analyseren? Om deze mensen tussen de regels door "voor gek" te verklaren toch?

De titel van dit topic alleen al, en de comment van ene 'eldodo' ea.

[ Bericht 2% gewijzigd door Schenkstroop op 07-02-2011 21:49:04 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:17 schreef Terecht het volgende:

Ik denk niemand. Het is een aanname die voor bepaalde sociologische/economische modellen gedaan wordt.

Ik vind dat je dat onderschat. overal om je heen is het gangbare idee dat de overheid altijd moreel juist en in het algemeen belang handelt. En daar heb je het al. En mensen zoals jij die zichzelf zg. kritisch vinden zien overal maar 'toeval'. Das het andere uiterste of niet?

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:43 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Waarom wordt er dan konsekwent de psychologie erbij gehaald als het om complot-theoristen gaat? Waarom haalt men uberhaupt de psychologie erbij om ze semi te gaan analyseren? Om deze mensen tussen de regels door "voor gek" te verklaren toch?

De titel van dit topic alleen al, en de comment van ene 'eldodo' ea.

Omdat je de complotscene als een subcultuur kunt beschouwen en daar op bepaalde manieren naar kunt kijken, dus ook door een psychologische bril bijv. Nu heb je wel gelijk als je zegt dat er figuren zijn die naar de psychologie grijpen om samenzweringstheorieen indirect af te serveren door de aanhangers ervan een mentaal ziektebeeld toe te kennen, maar dat neemt nog niet weg dat het op zichzelf wel een boeiende invalshoek kan zijn om samenzweringstheorieen te analyseren. Complottheorieen zitten wdb een beetje in het schuitje van religieuze en spirituele overtuigingen, die benadert men vaak ook via de psychologie.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:46 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Ik vind dat je dat onderschat. overal om je heen is het gangbare idee dat de overheid altijd moreel juist en in het algemeen belang handelt. En daar heb je het al. En mensen zoals jij die zichzelf zg. kritisch vinden zien overal maar 'toeval'. Das het andere uiterste of niet?

Wat een flauwekul. Dat gangbare idee wat je noemt is een abstractie om het bestaan van een overheid te verklaren/rechtvaardigen. Het is niet een concreet idee dat leeft in de geesten van mensen, de praktijk is immers veel borsteliger dan de theorie.
Ik hang het idee van toeval/contingentie aan omdat ik het determinisme dat vrijwel altijd gepaard gaat met complottheorieen afwijs. Dat komt overigens ook aan de orde in de lezing over de pscychologie van de complottheorie: men leeft liever in een onrechtvaardige wereld dan in een onzekere wereld. Liever postuleert men het bestaan van een almachtige schurk die boosaardige samenzweringen op zijn geweten heeft dan dat gebeurtenissen deels het product van toevalligheden, stompzinnigheden en vergissingen kunnen zijn die net zo goed anders hadden kunnen zijn, met een andere afloop als gevolg.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 22:37 schreef Terecht het volgende:

[..]

Omdat je de complotscene als een subcultuur kunt beschouwen en daar op bepaalde manieren naar kunt kijken, dus ook door een psychologische bril bijv. Nu heb je wel gelijk als je zegt dat er figuren zijn die naar de psychologie grijpen om samenzweringstheorieen indirect af te serveren door de aanhangers ervan een mentaal ziektebeeld toe te kennen, maar dat neemt nog niet weg dat het op zichzelf wel een boeiende invalshoek kan zijn om samenzweringstheorieen te analyseren. Complottheorieen zitten wdb een beetje in het schuitje van religieuze en spirituele overtuigingen, die benadert men vaak ook via de psychologie.

[..]

Wat een flauwekul. Dat gangbare idee wat je noemt is een abstractie om het bestaan van een overheid te verklaren/rechtvaardigen. Het is niet een concreet idee dat leeft in de geesten van mensen, de praktijk is immers veel borsteliger dan de theorie.
Ik hang het idee van toeval/contingentie aan omdat ik het determinisme dat vrijwel altijd gepaard gaat met complottheorieen afwijs. Dat komt overigens ook aan de orde in de lezing over de pscychologie van de complottheorie: men leeft liever in een onrechtvaardige wereld dan in een onzekere wereld. Liever postuleert men het bestaan van een almachtige schurk die boosaardige samenzweringen op zijn geweten heeft dan dat gebeurtenissen deels het product van toevalligheden, stompzinnigheden en vergissingen kunnen zijn die net zo goed anders hadden kunnen zijn, met een andere afloop als gevolg.

Ik wil reageren maar mijn ogen jeuken door de lenzen. dus morgen. ik wil alvast zeggen dat die "psycoholgische analyse" van over complot-theoristen vanuit geijkte mening is beredeneerd. Want je kunt het natuurlijk ook omdraaien. "waar men bij ontstane crisis niet weet waar men moet zoeken naar de oorzaak, kent men de blanco data gemakshalve toe aan een reeks toevalligheden, dan dat men een niet direkt aantewijzen/te pakken groep personen als kwaadaardige samenzweerders postuleert". Omdat dat volgens de gangbare wetenschappelijke logica wellicht imperatief en moreel correcter zou zijn. Fout! Je kunt namelijk niet wachten op ondertekende schuldbekentenissen. Je weet wat er speelt in de wereld. je weet al in welke richting je moet zoeken. Hard bewijs blijft uit ja. Maar dat betekent niet dat er geen samenzweringen kunnen bestaan. In die zijn zijn beide partijen wellicht een beetje raar. Niet geloven in bekende samenzwerings-theorieën, is ook geloven dat ze niet echt kunnen zijn, want je weet uiteindelijk niets zeker.

[ Bericht 0% gewijzigd door Schenkstroop op 08-02-2011 00:27:59 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 23:59 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Ik wil reageren maar mijn ogen jeuken door de lenzen. dus morgen. ik wil alvast zeggen dat die "psycoholgische analyse" van over complot-theoristen vanuit geijkte mening is beredeneerd. Want je kunt het natuurlijk ook omdraaien. "waar men bij ontstane crisis niet weet waar men moet zoeken naar de oorzaak, kent men de blanco data gemakshalve toe aan een reeks toevalligheden, dan dat men een niet direkt aantewijzen/te pakken groep personen als kwaadaardige samenzweerders postuleert". Omdat dat volgens de gangbare wetenschappelijke logica wellicht imperatief en moreel correcter zou zijn. Fout! Je kunt namelijk niet wachten op ondertekende schuldbekentenissen. Je weet wat er speelt in de wereld. je weet al in welke richting je moet zoeken. Hard bewijs blijft uit ja. Maar dat betekent niet dat er geen samenzweringen kunnen bestaan. In die zijn zijn beide partijen wellicht een beetje raar. Niet geloven in bekende samenzwerings-theorieën, is ook geloven dat ze niet echt kunnen zijn, want je weet uiteindelijk niets zeker.

Je rakelt het welbekende relativerende riedeltje weer op in de trant van "de evolutieleer is ook maar een theorie", "wetenschap is ook maar een geloof", etc. Je probeert het debat tot een verschil van mening te reduceren zodat je een gelijkwaardig speelveld creëert. De mening van een boerenkinkel die kan googlen staat gelijk aan de mening van een deskundige die er zijn vak van heeft gemaakt.

De psycholoog van die lezing heeft onderzoek gedaan naar de mate van onzekerheid/gebrek aan controle die men ervaart en het geloof in complottheorieen en er blijkt een correlatie tussen de twee te bestaan. Nu kun jij wel opwerpen dat je dit ook kunt omkeren maar dan zou ik graag wat literatuur zien die dat ondersteunt.

Het is overigens wel interessant dat je zegt dat je al weet wat er speelt in de wereld en je al weet in welke richting je het moet zoeken. Er is nl ook aangetoond dat mensen die zich onzeker voelen afgaan op informatie over de ervaren immoraliteit van leiders om de plausibiliteit van complottheorieen te bepalen.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zijn er hier mensen die geloven in de theorie van absolute transparantie van koningshuis, overheid, internationale politiek, bedrijfsleven, bankwezen?

wat zou dat voor theorie moeten zijn?


Sowieso is het natuurlijk een onzinbewering te doen alsof instituten ooit 'volledig transparant zouden willen zijn,
dat zou ook bv wetgeving om juist een bepaalde transparantie en controle-mogelijkheden (WOB-wetgeving, welke overheden verplicht bepaalde gegevens op verzoek open te geven), maar ook bv wetgeving die bv persvrijheid zou moeten garanderen nutteloos maken...
Juist dat die wetgeving bestaat is een duidelijk teken dat deze 'transparantie' geen natuurlijk iets is....


Wél is het wel of niet bestaan van transparantie zélf evengoed een 'machtsmiddel'.....
een Overheid kan soms juist het idee van transparantie gebruiken om meer en grotere ondersteuning bij zijn burgers te krijgen:
Het ide dat bv bepaalde Staten zichzelf ook graag presenteren als 'vrij' en 'democratisch' is zelf natuurlijk ook juiste en methode om hun 'macht' en 'invloed te vergroten tegenover staten die 'minder vrij' zijn...
dat betekent overigens niet dat staten die zich als 'vrij' presenteren ook noodzakelijk '100% vrijheid' moeten hebben, maar wel dat ze hooguit 'relatief' vrijer zijn dan andere staten.


Aan de andere kant, ook de mogelijkheid voor bedrijven, overheden om dingen 'geheim' te houden en in het verborgenen te werken is evengoed een 'machtsmiddel' die op veel momenten erg nutig voor zulke instituten is....
Bv het bedrijfsleven kan nauwelijks werken als ze niet ook hun 'bedrijfsgeheimen' hebben en als ze marketing- en andere beslissingen ook 'intern' kunnen houden.


Wat overigens typisch is aan veel 'complot-theorieen' is dat deze het idee van transparantie en 'geheimhouding' vaak 'versimpelen' en ook het aantal verschillende belangen meestal terugbrengen tot een heel eenvoudig 'strijd tussen Goed en Kwaad'.

meestal zijn de stellingen van een opvallende 'eenvoud'... één partij of doelstelling is het 'Goede' en daartegenw erken dan weer enkel 'Kwade Krachten' die vaak ook handelen vanuit één aanstuurpunt...

Zulke complottheorieen komen overigens juist ook vaak van Overheden zélf af... neem bv de vereenvoudiging die men vaak opwerpt over 'terrorisme' en bv hoe men in de laatste jaren heel graag doet alsof er maar één eenduidige terreurorganisatie zou zijn, nl. Al-Qaeda die dan alle terreur tégen het westen zou 'uitvoeren' en bv ook dé representant zou zijn van de 'islam-gemeenschap'...
Dat is een sterke versimpeling, omdat het brede publiek vaak erg veel moeite zal hebben met een veel genuanceerder en gefragmentairsieerden beeld van internationale politiek, regionale belangen en ok de enorme verschillen tussen groeperingen binnen één religie als de Islam.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 10:36 schreef Terecht het volgende:

[..]

De psycholoog van die lezing heeft onderzoek gedaan naar de mate van onzekerheid/gebrek aan controle die men ervaart en het geloof in complottheorieen en er blijkt een correlatie tussen de twee te bestaan. Nu kun jij wel opwerpen dat je dit ook kunt omkeren maar dan zou ik graag wat literatuur zien die dat ondersteunt.

Het is overigens wel interessant dat je zegt dat je al weet wat er speelt in de wereld en je al weet in welke richting je het moet zoeken. Er is nl ook aangetoond dat mensen die zich onzeker voelen afgaan op informatie over de ervaren immoraliteit van leiders om de plausibiliteit van complottheorieen te bepalen.

Wat die psycholoog heeft gedaan is onderzoek doen vanuit de mate van 'controle en geloof' die een persoon ervaart. Dat is al die bevooroordeelde zienswijze vanwaaruit hij zijn zg onderzoek verricht. Controle zou iets zeggen over de onzekerheid van een persoon. Het is tussen de regels door een verwijzing naar > angst > wat weer geassocieerd wordt met mensen die ongenuanceerd zouden roepen en schreeuwen en > ziekte oftewel "zwakte". Dat is wat hij eigenlijk wilt zeggen. En het expliciet vermelden van geloof (wat zoiezo een maatschappelijke bijsmaak heeft), is een verwijzing tussen de regels door naar "wanen". Toch? Derhalve vind ik het een zwakke conclusie van die zg. "psycholoog"

En wat is er mis met de plausibilietit toetsen van theorieën. Adhv het algemene beeld van immoraliteit van westerse leiders en corporaties. Wilde je zeggen dat dat niet zo was dan? Aan het einde van de dag is het maar net wat je zelf gelooft. Geloof je dat een Barak Obama het goed voor heeft met de wereld, de shit van Bush heeft geerfd en niet onder zg moeilijke geopolitieke scenarios uitkomt en daarom door moet blijven gaan met oorlog voeren? Of geloof je dat dat het beeld is dat hij uitdraagt, maar eigenlijk van meet af aan het regime Bush jr. verder uitvoert en zelfs uitbreid. Kun je dat laatste trouwens tegenspreken?

Wat geloof jij?
Geloof jij de "feiten" die jij aangereikt krijgt?
Hey, ben jij dan niet ook gewoon geestesziek want je gelooft!

[ Bericht 1% gewijzigd door Schenkstroop op 08-02-2011 16:57:40 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 16:44 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Wat die psycholoog heeft gedaan is onderzoek doen vanuit de mate van 'controle en geloof' die een persoon ervaart. Dat is al die bevooroordeelde zienswijze vanwaaruit hij zijn zg onderzoek verricht. Controle zou iets zeggen over de onzekerheid van een persoon. Het is tussen de regels door een verwijzing naar > angst > wat weer geassocieerd wordt met mensen die ongenuanceerd zouden roepen en schreeuwen en > ziekte oftewel "zwakte". Dat is wat hij eigenlijk wilt zeggen. En het expliciet vermelden van geloof (wat zoiezo een maatschappelijke bijsmaak heeft), is een verwijzing tussen de regels door naar "wanen". Toch? Derhalve vind ik het een zwakke conclusie van die zg. "psycholoog"

En wat is er mis met de plausibilietit toetsen van theorieën. Adhv het algemene beeld van immoraliteit van westerse leiders en corporaties. Wilde je zeggen dat dat niet zo was dan? Aan het einde van de dag is het maar net wat je zelf gelooft. Geloof je dat een Barak Obama het goed voor heeft met de wereld, de shit van Bush heeft geerfd en niet onder zg moeilijke geopolitieke scenarios uitkomt en daarom door moet blijven gaan met oorlog voeren? Of geloof je dat dat het beeld is dat hij uitdraagt, maar eigenlijk van meet af aan het regime Bush jr. verder uitvoert en zelfs uitbreid. Kun je dat laatste trouwens tegenspreken?

Wat geloof jij?
Geloof jij de "feiten" die jij aangereikt krijgt?
Hey, ben jij dan niet ook gewoon geestesziek want je gelooft!

Voor de goede orde: het gaat er niet om of complottheorieen waar zijn of niet maar hoe het geloof erin tot stand komt; wat brengt mensen ertoe de samenzweringstheorie als verklaring te omarmen? Dat is waar de discussie over gaat en dat is wat die psycholoog heeft onderzocht. De vraag of complottheorieen waar zijn komt helemaal niet aan de orde, men heeft onderzocht welke factoren het geloof in complottheorieen beinvloeden. Dat jij daar vervolgens normatieve beschrijvingen bij gaat plaatsen is voor jouw rekening. Die psycholoog zegt overigens ook dat complottheorieen functioneel zijn, ze geven betekenis en structuur aan de wereld om je heen. Het is een verklarend model.

Een vervolgvraag zou kunnen zijn hoe succesvol dat model is. In welke mate kun je de werkelijkheid beschrijven met dit verklarende kader en waar zitten de hiaten van dit model? Kun je die ondervangen of zijn het structurele tekortkomingen? Het is imo geen goed verklarend kader omdat het teveel van de eigen kennis -en dus ook het gebrek daaraan- uitgaat en omdat onwelgevallige informatie nauwelijks vat heeft op het model; het filtert informatie selectief. Er is ook geen zelfkritisch mechanisme ingebouwd dat voor reflectie zorgt, het is dus heel moeilijk om te achterhalen of -en zo ja waar- je evt de fout in bent gegaan. Daarnaast stoelt het model ook hevig op het vaak misleidende idee dat grote effecten grote oorzaken dienen te hebben, dat is ook dmv onderzoek aangetoond.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:06 schreef Terecht het volgende:

[..]

Voor de goede orde: het gaat er niet om of complottheorieen waar zijn of niet maar hoe het geloof erin tot stand komt;

Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed. Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?

Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee? Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"? is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?

Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.

[ Bericht 7% gewijzigd door Schenkstroop op 08-02-2011 19:57:46 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:44 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed. Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?

Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee? Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"? is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?

Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.

Mwah, ik denk niet dat die psycholoog in zijn lezing iemand "gek" heeft verklaard. Het ging hem eerder om de redenen waarom iemand nu precies in een bepaalde theorie gaat geloven. Zo kan je bv. ook de Bijbel of een ander religieus boek als een uitgebreide "complottheorie" zien. "Er is één God die alles wat we kennen geschapen heeft" enzovoort enzovoort. Onzin natuurlijk, maar mensen hebben er eeuwenlang in geloofd en sommigen nog steeds.

Het is pas toen de religieuzen hun plaats verloren in de "sociale orde" (wat ongeveer samenviel met de opkomst van het socialisme en marxisme in Europa ende Franse Verlichting), dat men openlijk durfde te gaan twijfelen aan het hele verhaal.

Zo zie je hoe ook een samenzweringstheorie heel "machtig" kan zijn en volgens mij veel invloed kan uitoefenen.

Het probleem dat de moderne wetenschap heeft is er eigenlijk een met haar eigen imago. Kijk, de evolutietheorie is inderdaad maar een theorie, net zoals de relativiteitstheorie enkel een theorie is. Maar zolang er niemand is die fatsoenlijk bewijs aandraagt om de theorie te ontkrachten, blijft ze gewoon geldig. En is het dus de "waarheid". Wat de wetenschap als voordeel heeft als je het met een religie vergelijkt, dan is het dat het op cijfers gebaseerd is. En niet op een paar woorden die iemand een paar duizend jaar geleden heeft neergeschreven of gezegd.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:06 schreef Terecht het volgende:

[..]

Voor de goede orde: het gaat er niet om of complottheorieen waar zijn of niet maar hoe het geloof erin tot stand komt; wat brengt mensen ertoe de samenzweringstheorie als verklaring te omarmen? Dat is waar de discussie over gaat en dat is wat die psycholoog heeft onderzocht. De vraag of complottheorieen waar zijn komt helemaal niet aan de orde, men heeft onderzocht welke factoren het geloof in complottheorieen beinvloeden. Dat jij daar vervolgens normatieve beschrijvingen bij gaat plaatsen is voor jouw rekening. Die psycholoog zegt overigens ook dat complottheorieen functioneel zijn, ze geven betekenis en structuur aan de wereld om je heen. Het is een verklarend model.

Of complottheorieen waar zijn, is uitermate relevant. In landen (zoals Egypte) waar mensen weinig betrouwbare informatie krijgen, grossiert men in complot theorieen. Eén belangrijke reden waarom mensen in complottheorieen geloven, is omdat ze plat gemanipuleerd worden. In de vele dictaturen van de wereld is de overheid oneerlijk. Als een machthebber bij de verkiezingen meer dan 90% van de stemen wint, dan weet je dat het niet klopt. Er is zo een paar miljard mensen in deze wereld, die goede redenen hebben om te twijfelen aan de voorstelling van zaken die ze krijgen voorgeschoteld. Hier in Nederland heeft de bevolking rond de aanvalsoorlog op Irak ook geen eerlijke informatie gekregen. Dat heeft tergend lang geduurd (het ging om een 'regime change' en niet om massa vernietigingswapens). En als de misleiding uitkomt dan slaag men erin iedereen te laten geloven dat zoiets helemaal niet erg is. Daar wordt een mens scizofreen van.

Alle psychologische mechanismen die de psycholoog opnoemt, worden ook weer handig gebruikt door overheden. De aanslag van 9/11 is opgeblazen door de overheid zelf (war on terror) en misbruikt.

Als je luistert naar het onderzoek van deze psycholoog, dan is duidelijk dat hij zijn proefpersonen ook voortdurend manipuleert en misleid. Hij stelt dat hij proefpersonen in een bepaalde toestand brengt (een toestand van onzekerheid of emotionele betrokkenheid). Hij doet dat door mensen verhaaltjes te vertellen. Vervolgens meet hij of de proefpersonen gevoelig zijn voor verhaaltjes (complot theorieen) die ze worden vertelt. Hij meet dat door mensen ongenuanceerde vragen te stellen. "Ik denk dat een complot verantwoordelijk is voor dit ongeluk." (complotten zijn nooit verantwoordelijk). Een andere manier van mensen prepareren is door ze te vragen om een bepaald perspectief aan te nemen. Zo kun je mensen gewoon vragen objectief naar iets te kijken en dan weet je dat ze dat vervolgens ook doen (volgens de psycholoog). In dat geval zou de tweede vraag moeten luiden: "Gelooft u in complot theorieen en wat heeft daar invloed op?"

En die kaarsrechte lijn (verschijnt in beeld op tijdstip 24:33) geloof ik ook niet (uitgaande van de manier waarop dat is onderzocht). De pscholoog concludeert: Hoe onzekerder de mensen zijn, hoe meer ze zich laten leiden door de indruk van immoraliteit van de leider. Nu is een indruk van immoraliteit van een leider (bijvoorbeeld Saddam Hoessein) relevante informatie. Je kunt net zo goed concluderen dat zekere mensen onvoldoende opletten.

Al met al maakt het onderzoek aannemelijk dat iemands oordeel afhankelijk is van zijn perspectief. Daarom worden die perspectieven gemanipuleerd (beeldvorming, framing).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-02-2011 23:15:44 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:44 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed. Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?

Je kunt ook onderzoek doen naar wanneer mensen bang worden, is je uitgangspunt dan dat angst irreeel is?
En als dat hun standpunt zou zijn: doet dat afbreuk aan hun onderzoeksresultaten?

quote:

Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee? Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"? is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?

Dat is een vraag die je zou kunnen onderzoeken. Het volgt niet uit de onderzoekjes van die psycholoog.

quote:

Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.

Dat vergt echter wel de nodige kennis en daar ontbreekt het nog wel eens aan. Dat zou op zich nog niet zo'n probleem zijn als je dat (h)erkent maar dat gebeurt vaak niet - kijk maar naar de gemiddelde draad in BNW.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 21:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Of complottheorieen waar zijn, is uitermate relevant. In landen (zoals Egypte) waar mensen weinig betrouwbare informatie krijgen, grossiert men in complot theorieen. Eén belangrijke reden waarom mensen in complottheorieen geloven, is omdat ze plat gemanipuleerd worden. In de vele dictaturen van de wereld is de overheid oneerlijk. Als een machthebber bij de verkiezingen meer dan 90% van de stemen wint, dan weet je dat het niet klopt. Er is zo een paar miljard mensen in deze wereld, die goede redenen hebben om te twijfelen aan de voorstelling van zaken die ze krijgen voorgeschoteld. Hier in Nederland heeft de bevolking rond de aanvalsoorlog op Irak ook geen eerlijke informatie gekregen. Dat heeft tergend lang geduurd (het ging om een 'regime change' en niet om massa vernietigingswapens). En als de misleiding uitkomt dan slaag men erin iedereen te laten geloven dat zoiets helemaal niet erg is. Daar wordt een mens scizofreen van.

In de praktijk is het idd van belang of complottheorieen waar zijn of niet. Maar als je de fundamentele psychologie van complottheorieen wilt onderzoeken doet het er niet zozeer toe, je wilt ongeacht het al dan niet waar zijn van complottheorieen analyseren welke psychologische factoren hierbij een rol spelen. Als je die factoren kent kun je kijken of je die ook in de praktijk terug kunt vinden; ervaren Egyptenaren een gebrek aan controle, schatten Egyptenaren hun leider als immoreel in, etc. Een volgende vraag zou dan kunnen zijn hoe goed dit verklarende model functioneert. Werkt het overal en altijd of heeft het een beperkter geldigheidsdomein? Wat zijn de hiaten van dit raamwerk?

quote:

Alle psychologische mechanismen die de psycholoog opnoemt, worden ook weer handig gebruikt door overheden. De aanslag van 9/11 is opgeblazen door de overheid zelf (war on terror) en misbruikt.

Dat suggereert dat de door de psycholoog aangemerkte psychologische mechanismen die een rol zouden spelen bij het geloof in complottheorieen de juiste zijn.

quote:

Als je luistert naar het onderzoek van deze psycholoog, dan is duidelijk dat hij zijn proefpersonen ook voortdurend manipuleert en misleid. Hij stelt dat hij proefpersonen in een bepaalde toestand brengt (een toestand van onzekerheid of emotionele betrokkenheid). Hij doet dat door mensen verhaaltjes te vertellen. Vervolgens meet hij of de proefpersonen gevoelig zijn voor verhaaltjes (complot theorieen) die ze worden vertelt. Hij meet dat door mensen ongenuanceerde vragen te stellen. "Ik denk dat een complot verantwoordelijk is voor dit ongeluk." (complotten zijn nooit verantwoordelijk). Een andere manier van mensen prepareren is door ze te vragen om een bepaald perspectief aan te nemen. Zo kun je mensen gewoon vragen objectief naar iets te kijken en dan weet je dat ze dat vervolgens ook doen (volgens de psycholoog). In dat geval zou de tweede vraag moeten luiden: "Gelooft u in complot theorieen en wat heeft daar invloed op?"

En die kaarsrechte lijn (verschijnt in beeld op tijdstip 24:33) geloof ik ook niet (uitgaande van de manier waarop dat is onderzocht). De pscholoog concludeert: Hoe onzekerder de mensen zijn, hoe meer ze zich laten leiden door de indruk van immoraliteit van de leider. Nu is een indruk van immoraliteit van een leider (bijvoorbeeld Saddam Hoessein) relevante informatie. Je kunt net zo goed concluderen dat zekere mensen onvoldoende opletten.

De psycholoog stelt niet dat het irrelevante informatie zou zijn. Het is gewoon een onderzoeksresultaat. Die rechte lijn is idd verdacht maar ik meen me te herinneren dat er onder aan de slide een disclaimer stond dat het om een voorlopig resultaat gaat.

quote:

Al met al maakt het onderzoek aannemelijk dat iemands oordeel afhankelijk is van zijn perspectief. Daarom worden die perspectieven gemanipuleerd (beeldvorming, framing).

Dat is wel een aardige samenvatting denk ik.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 23:58 schreef Terecht het volgende:

[..]

In de praktijk is het idd van belang of complottheorieen waar zijn of niet. Maar als je de fundamentele psychologie van complottheorieen wilt onderzoeken doet het er niet zozeer toe, je wilt ongeacht het al dan niet waar zijn van complottheorieen analyseren welke psychologische factoren hierbij een rol spelen. Als je die factoren kent kun je kijken of je die ook in de praktijk terug kunt vinden; ervaren Egyptenaren een gebrek aan controle, schatten Egyptenaren hun leider als immoreel in, etc. Een volgende vraag zou dan kunnen zijn hoe goed dit verklarende model functioneert. Werkt het overal en altijd of heeft het een beperkter geldigheidsdomein? Wat zijn de hiaten van dit raamwerk?

Als je voorstelingen van mensen gaat beoordelen in deze psychologische termen, dan komt de nadruk te leggen op jouw onzekerheid, jouw indruk van immoraliteit, jouw indruk van dreiging. Dat zijn subjectieve termen. Het gaat dan om jouw perceptie van de wereld. Al deze subjectieve termen kunnen ook een objectieve oorzaak (een gegronde reden) hebben. Het is heel vervelend als je een objectief bestaand probleem wilt bespreken en het probleem wordt gepsychologiseerd. De psycholoog kiest partij als hij de conclusie trekt dat deze psychische factoren het oordeel verklaren.

quote:

Dat suggereert dat de door de psycholoog aangemerkte psychologische mechanismen die een rol zouden spelen bij het geloof in complottheorieen de juiste zijn.

Er zijn psychologische mechanismen zoals het creeen van een vijandsbeeld.

quote:

De psycholoog stelt niet dat het irrelevante informatie zou zijn. Het is gewoon een onderzoeksresultaat. Die rechte lijn is idd verdacht maar ik meen me te herinneren dat er onder aan de slide een disclaimer stond dat het om een voorlopig resultaat gaat.

Er zit toch een impliciete veronderstelling in het onderzoek dat een complot theorie evident onzinnig is. Neem het laatste onderzoek. Het idee dat de olie maatschappijen achter inval in Irak zitten (de test of je in een complottheorie geloofd), moet je als iets anders zien dan uitbuiting en corruptie (de preparaties voor het idee dat oliemaatschappijen immoreel zijn). Maar als je het voor mogelijk houd dat de olie maatschappijen de inval in Irak kunnen sturen, dan zijn het alle drie voorbeelden van immoraliteit. Het gaat eruit eindelijk om of je kunt inschatten wat realistisch is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2011 02:41:30 ]

9/11 was een samenzwering, welke "theorie" je ook aanhangt. Duitsers zijn na WWII veroordeeld wegens "samenzwering jegens de menselijkheid". Evil will exist, if you let it.

Het propageren van totale blindheid voor de heel erg reële kans op kwaadaardige samenzweringen door individuele perceptie van informatie over één kam te scheren getuigt van wanhoop. Het is het concept van verbintenis door angst, wat geschiedkundig gezien garant staat voor kutzooi.

Het digitale robotisering zorgt voor individuele onafhankelijkheid voor iedereen, of de Darkaged machthebbers daar nou behoefte aan hebben of niet. Succes ermee he. Prutsers.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 02:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je voorstelingen van mensen gaat beoordelen in deze psychologische termen, dan komt de nadruk te leggen op jouw onzekerheid, jouw indruk van immoraliteit, jouw indruk van dreiging. Dat zijn subjectieve termen. Het gaat dan om jouw perceptie van de wereld. Al deze subjectieve termen kunnen ook een objectieve oorzaak (een gegronde reden) hebben. Het is heel vervelend als je een objectief bestaand probleem wilt bespreken en het probleem wordt gepsychologiseerd. De psycholoog kiest partij als hij de conclusie trekt dat deze psychische factoren het oordeel verklaren.

Daar heb je gelijk in. Andere kant is dat iedereen van zichzelf zou zeggen dat hij een objectief bestaand probleem aan de kaak stelt, niemand wil er graag achter komen dat hij tegen windmolens heeft gevochten. En de conclusies van de psycholoog zijn natuurlijk wel geldig in de gecontroleerde situaties waar hij dit getoetst heeft. De vraag is in hoeverre je deze theorie ook op de werkelijkheid kunt toepassen, is het bijv zinvol om de meningen van Egyptenaren te analyseren dmv de psychologie of zijn er meer prevalerende factoren? Daar kun je wel vraagtekens bij zetten. Toch denk ik dat deze theorie wel zijn nut heeft om bijv conspiracisme (het idee dat de wereld om je heen wordt aangestuurd door samenzweringen) of populaire complottheorieen over 9/11, JFK, Pearl Harbor, HIV-AIDS, etc mee te verklaren.

quote:

[..]

Er zijn psychologische mechanismen zoals het creeen van een vijandsbeeld.

Vijanddenken is iets wat je veelvuldig terug ziet keren bij complottheorieen. Dat kun je imo koppelen aan de (gemanipuleerde) indruk van immoraliteit van de vijand en het ervaren gebrek aan controle, maar het is ook een vorm van (in)secure paranoia (vanaf 14.00):

quote:

[..]

Er zit toch een impliciete veronderstelling in het onderzoek dat een complot theorie evident onzinnig is. Neem het laatste onderzoek. Het idee dat de olie maatschappijen achter inval in Irak zitten (de test of je in een complottheorie geloofd), moet je als iets anders zien dan uitbuiting en corruptie (de preparaties voor het idee dat oliemaatschappijen immoreel zijn). Maar als je het voor mogelijk houd dat de olie maatschappijen de inval in Irak kunnen sturen, dan zijn het alle drie voorbeelden van immoraliteit. Het gaat eruit eindelijk om of je kunt inschatten wat realistisch is.

Ik zie dit niet zo eigenlijk? Die 3e studie toont aan dat het perspectief dat je inneemt, of Westerse oliemaatschappijen moreel dan wel immoreel zijn, de beantwoording van de vraag in welke mate je denkt dat Westerse oliemaatschappijen geholpen hebben de oorlog in Irak te veroorzaken beinvloedt. Daar zit toch helemaal geen veronderstelling achter dat de complottheorie uit die vraag onzinnig is?
Tenzij je van mening bent dat de onderzoeker normatieve eigenschappen aan de verschillende gemoedstoestanden toekent. Dat doet hij volgens mij niet, de psycholoog stelt nergens: je onzeker voelen is slecht, je leider als moreel inschatten is goed, dus het geloven in een complot is flauwekul, etc. Dat zijn etiketjes die men er zelf opplakt. Het gaat er niet om of de inschatting die je maakt de juiste is, het gaat erom hoe inschattingen beinvloedt worden door bepaalde psychologische actoren. Daarna kun je mogelijk gaan bepalen hoe die psychologie tot stand komt en in hoeverre die psychologische mechanismen leidend zijn voor het maken van inschattingen (misschien is het wel een 'bijproduct') en in hoeverre die dan leiden tot betrouwbare kennis.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 09-02-2011 13:25:46 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 12:51 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik zie dit niet zo eigenlijk? Die 3e studie toont aan dat het perspectief dat je inneemt, of Westerse oliemaatschappijen moreel dan wel immoreel zijn, de beantwoording van de vraag in welke mate je denkt dat Westerse oliemaatschappijen geholpen hebben de oorlog in Irak te veroorzaken beinvloedt. Daar zit toch helemaal geen veronderstelling achter dat de complottheorie uit die vraag onzinnig is?

De proefpersonen krijgen informatie over ondeugdelijk handelende olie maatschappijen. Dan krijgen ze de vraag of deze olie maatschappijen ook ondeugdelijke rol spelen in de Irak oorlog. Dan denken mensen dat zou best wel een kunnen (dat is misschien kort door de bocht, maar de vraagstelling nodigt daartoe uit). De onderzoeker interpreteert het antwoord als een geloof in een complottheorie (en niet als een 3e geval van immoreel handelen die waarschijnlijk is, gegeven de informatie). Laten wij de onderzoeker daarin niet volgen. Dan lijkt het meer op een geval waarin iemand je verteld over een dief die inbrakenen pleegt. Er vindt weer een inbraak plaaats. Heeft de dief het gedaan? Veel mensen denken dan van wel.

quote:

Tenzij je van mening bent dat de onderzoeker normatieve eigenschappen aan de verschillende gemoedstoestanden toekent. Dat doet hij volgens mij niet, de psycholoog stelt nergens: je onzeker voelen is slecht, je leider als moreel inschatten is goed, dus het geloven in een complot is flauwekul, etc. Dat zijn etiketjes die men er zelf opplakt. Het gaat er niet om of de inschatting die je maakt de juiste is, het gaat erom hoe inschattingen beinvloedt worden door bepaalde psychologische actoren. Daarna kun je mogelijk gaan bepalen hoe die psychologie tot stand komt en in hoeverre die psychologische mechanismen leidend zijn voor het maken van inschattingen (misschien is het wel een 'bijproduct') en in hoeverre die dan leiden tot betrouwbare kennis.

Het model is bijna tautologisch. Als je bedreigd wordt ga je letten op de mogelijke risico's en je gedrag aanpassen. Is de aanpassing van je gedrag nu het gevolg van van de dreiging of van het 'bedreigt voelen'.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 14:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De proefpersonen krijgen informatie over ondeugdelijk handelende olie maatschappijen. Dan krijgen ze de vraag of deze olie maatschappijen ook ondeugdelijke rol spelen in de Irak oorlog. Dan denken mensen dat zou best wel een kunnen (dat is misschien kort door de bocht, maar de vraagstelling nodigt daartoe uit). De onderzoeker interpreteert het antwoord als een geloof in een complottheorie (en niet als een 3e geval van immoreel handelen die waarschijnlijk is, gegeven de informatie). Laten wij de onderzoeker daarin niet volgen. Dan lijkt het meer op een geval waarin iemand je verteld over een dief die inbrakenen pleegt. Er vindt weer een inbraak plaaats. Heeft de dief het gedaan? Veel mensen denken dan van wel.

[..]

Het model is bijna tautologisch. Als je bedreigd wordt ga je letten op de mogelijke risico's en je gedrag aanpassen. Is de aanpassing van je gedrag nu het gevolg van van de dreiging of van het 'bedreigt voelen'.

Je kunt de meeste complottheorieen wel zien als immorele gedragingen. Als je dus een bepaald beeld hebt over de moraliteit van een persoon of instantie dan ga je af op die indruk om de waarschijnlijkheid van andere mogelijke morele handelingen van die persoon of instantie te bepalen, mits je onzekerheid ervaart. Bij de controlegroep wiens onzekerheid niet getriggerd was waren er nl geen significante verschillen waar te nemen tussen het geloof in de complottheorie (immorele handeling zo je wilt) en de gemanipuleerde moraliteit.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 16:47 schreef Terecht het volgende:

[..]

Je kunt de meeste complottheorieen wel zien als immorele gedragingen. Als je dus een bepaald beeld hebt over de moraliteit van een persoon of instantie dan ga je af op die indruk om de waarschijnlijkheid van andere mogelijke morele handelingen van die persoon of instantie te bepalen, mits je onzekerheid ervaart. Bij de controlegroep wiens onzekerheid niet getriggerd was waren er nl geen significante verschillen waar te nemen tussen het geloof in de complottheorie (immorele handeling zo je wilt) en de gemanipuleerde moraliteit.

De controle groep kon het niks schelen. Ze waren er zeker van dat ze er niks mee te maken hadden. Hun antwoord is random.

In de politiek kijkt men naar de samenleving en probeert men de gang van zaken gunstig te beinvloeden. Er gebeuren dingen en daarover heeft men een oordeel. Een psycholoog ziet dat anders. Dat een mens oordeelt naar de wijze waarop hij de wereld ziet, is in pschologen land een truism. Dus zijn er twee oorzaken voor het gedrag van de mens: zijn perceptie en de werkelijkheid. Wat de werkelijkheid is, weet niemand. Dus je kunt alleen stellen dat iemand iets ziet vanuit zijn perspectief en dat bepaald zijn oordeel. Objectief valt er dan niets over te zeggen. Zo zou je iedere politieke interpretatie van de situatie in Egypte kunnen verklaren in termen van onzekerheid, perceptie van immoraliteit van de leider, gevoel van dreiging. Politiek is onzin! Leve de psychologie!

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2011 17:38:04 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 17:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De controle groep kon het niks schelen. Ze waren er zeker van dat ze er niks mee te maken hadden. Hun antwoord is random.

In de politiek kijkt men naar de samenleving en probeert men de gang van zaken gunstig te beinvloeden. Er gebeuren dingen en daarover heeft men een oordeel. Een psycholoog ziet dat anders. Dat een mens oordeelt naar de wijze waarop hij de wereld ziet, is in pschologen land een truism. Dus zijn er twee oorzaken voor het gedrag van de mens: zijn perceptie en de werkelijkheid. Wat de werkelijkheid is, weet niemand. Dus je kunt alleen stellen dat iemand iets ziet vanuit zijn perspectief en dat bepaald zijn oordeel. Objectief valt er dan niets over te zeggen. Zo zou je iedere politieke interpretatie van de situatie in Egypte kunnen verklaren in termen van onzekerheid, perceptie van immoraliteit van de leider, gevoel van dreiging. Politiek is onzin! Leve de psychologie!

Evengoed zou je dan kunnen stellen dat psychologie onzin is en we de vlag dienen uit te hangen voor de politiek. Er is niemand die complottheorien louter door een psychologische bril wenst te bekijken. Er zijn echter wel complottheorieen waarbij de psychologische filter een extra inzicht kan geven dan enkel door de onderbouwing van die complottheorie op haar merites te beoordelen. Er zijn nl hopen complottheorieen die flauwekul zijn maar toch op een hele schare aanhangers kunnen rekenen. Dat is niet altijd en geheel door politieke motieven te verklaren, dat geeft een onbevredigend antwoord. Een psychologische verklaring kan daar uitkomst bieden, bijv de beleving dat grote effecten grote oorzaken dienen te hebben.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 18:31 schreef Terecht het volgende:

[..]

Evengoed zou je dan kunnen stellen dat psychologie onzin is en we de vlag dienen uit te hangen voor de politiek. Er is niemand die complottheorien louter door een psychologische bril wenst te bekijken. Er zijn echter wel complottheorieen waarbij de psychologische filter een extra inzicht kan geven dan enkel door de onderbouwing van die complottheorie op haar merites te beoordelen. Er zijn nl hopen complottheorieen die flauwekul zijn maar toch op een hele schare aanhangers kunnen rekenen. Dat is niet altijd en geheel door politieke motieven te verklaren, dat geeft een onbevredigend antwoord.

Klopt. Maar het scheiden van het subjectieve van het objectieve is een onmogelijk probleem. Niet zo gek als mensen daarmee in de knoop raken. Het christendom en de Islam klinken mij ook als een fantasie in de oren.

quote:

Een psychologische verklaring kan daar uitkomst bieden, bijv de beleving dat grote effecten grote oorzaken dienen te hebben.

Dat geloof ik ook niet. Je ziet dat mensen in simpele directe verklaringen geloven ipv een enorme samenloop van omstandigheden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2011 18:53:59 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 23:59 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]
................
Je kunt namelijk niet wachten op ondertekende schuldbekentenissen. Je weet wat er speelt in de wereld. je weet al in welke richting je moet zoeken.

Probleem is dat de complotters dat weten in welke hoek je moet zoeken gelijk stellen aan schuldig zijn. Een motief is voor complotters veelal gelijk aan een bewijs van schuld.

quote:

Hard bewijs blijft uit ja. Maar dat betekent niet dat er geen samenzweringen kunnen bestaan.

Bekende drogredenatie van complotters.
Het feit dat complotten kunnen bestaan geeft geen significante voorspellende waarde in specifieke gevallen.

quote:

In die zijn zijn beide partijen wellicht een beetje raar. Niet geloven in bekende samenzwerings-theorieën, is ook geloven dat ze niet echt kunnen zijn, want je weet uiteindelijk niets zeker.

Totale onzin.
Dit geeft aan dat jij niet de basisbeginselen van kritisch denken onder de knie hebt.
Iets niet geloven wil absoluut niet zeggen dat je denkt dat dit niet waar kan zijn maar geeft niets meer aan dan dat je niet genoeg bewijs hebt gezien. Kritisch denken houdt in dat je in geval van onvoldoende bewijs voor of tegen iets geen beslissing neemt over het waarheidsgehalte maar een positie van onzekerheid in kan nemen. Geen bewijs tegen een complottheorie is absoluut geen rechtvaardiging om die complottheorie dan maar voor waar aan te nemen.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:44 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed.

Ik niet. Als je veelvuldig en irrationeel zaken tot de waarheid verklaart dan functioneer je niet normaal. Het is dus logisch om de geestelijke defecten bij complotters hiermee te relateren.

quote:

Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?

Nee dat snap ik niet. Het verschil is niet zo zeer hoe zeker men is dat iets waar is maar de conclusies die men aan de zekerheid of onzekerheid verbindt. Normale mensen correleren onzekerheid over een situatie niet aan aannames. Die koppelen onzekerheid aan onzekerheid. Dat ze daar dan eventueel een educated guess mee wagen is een andere zaak. Het gaat om het onderkennen van de onzekerheden. Als je daar niet goed toe in staat bent dan heb je een totaal vertekend wereldbeeld en lijdt je aan wanen.

quote:

Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee?

Het idee dat het alternatief voor het zeker weten dat het om een duister complot gaat compleet toeval is geeft aan dat je niet helemaal in orde bent.

quote:

Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"?

Je kan er bij voorbaat van uit gaan dat alles wat het nieuws vertelt onderhevig is aan duistere complotten om kijkers te hersenspoelen. Ik zie daar echter weinig onderbouwing voor.
De waarde die men aan het nieuws hecht heeft echter weinig te maken met de psychologische verschijnselen die achter het irrationeel aanhangen van diverse complotten zitten.

quote:

is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?

Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.

Typisch dat complotters telkens weer naar relativisme grijpen om zo hun irrationele gedrag te relativeren.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 02:46 schreef Salvad0R het volgende:
9/11 was een samenzwering, welke "theorie" je ook aanhangt. Duitsers zijn na WWII veroordeeld wegens "samenzwering jegens de menselijkheid". Evil will exist, if you let it.

Het propageren van totale blindheid voor de heel erg reële kans op kwaadaardige samenzweringen door individuele perceptie van informatie over één kam te scheren getuigt van wanhoop. Het is het concept van verbintenis door angst, wat geschiedkundig gezien garant staat voor kutzooi.

Het digitale robotisering zorgt voor individuele onafhankelijkheid voor iedereen, of de Darkaged machthebbers daar nou behoefte aan hebben of niet. Succes ermee he. Prutsers.

Er wordt juist gepropageerd dat complotters moeten ophouden met hun totale blindheid. Niemand zegt dat er geen complotten bestaan. Dit hele topic heeft niets met een claim dat er geen complotten bestaan te maken. Dit doorzichtige strawman argument wordt tot in den treuren door complotters erbij gehaald.
Het gaat om het geloven in diverse complotten waar geen redelijk bewijs voor is. Dat is het probleem bij jullie. Het niet kritisch kunnen denken. Dat is soms het gevolg van een lage intelligentie maar waarschijnlijke heeft het meestal psychische oorzaken. De oogkleppen staan bij jullie zo strak op de kop dat jullie ongevoelig zijn voor de andere zijde van het onderwerp. Alleen "bewijzen" die jullie gelijk aantonen worden toegelaten. Rationeel denkende mensen accepteren elk goed bewijs, zijn kritisch naar de kwaliteit van het bewijs en horen meestal graag alle partijen in een zaak voordat ze een conclusie trekken.
Als jullie de minimale rationele standaarden zouden aanhouden zou er geen enkel probleem zijn.
Helaas gaat dit bij jullie structureel mis waardoor er sprake is van een stoornis.

De precieze aard van die stoornis is het onderwerp van dit topic.
Paranoïde schizofrenie hoor je vaak maar het kan natuurlijk ook een veel mildere stoornis zijn of juist een ergere meervoudige stoornis. Ik denk dat bv psychose en borderline syndroom meer voorkomen bij complotters. Vaststellen wat bij een individuele complotter allemaal los zit in het hoofd is erg moeilijk.
Psychologen en psychiaters gaan na het uitvoerig onderzoeken van patiënten nog steeds vaak de mist in dus ik denk dat het voor ons erg moeilijk is om vast te stellen wat er bijvoorbeeld allemaal mis is met Ali_Kannibali.
We kunnen beter proberen iets vast te stellen met betrekking tot de groep complotters als geheel.

quote:

Zijn mensen die 'geloven' in dat soort theorieën gewoon gek? Of niet?

Dat zal nooit helder zijn.