Fundamentele psychologie van samenzweringstheorieën.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 16:44 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Wat die psycholoog heeft gedaan is onderzoek doen vanuit de mate van 'controle en geloof' die een persoon ervaart. Dat is al die bevooroordeelde zienswijze vanwaaruit hij zijn zg onderzoek verricht. Controle zou iets zeggen over de onzekerheid van een persoon. Het is tussen de regels door een verwijzing naar > angst > wat weer geassocieerd wordt met mensen die ongenuanceerd zouden roepen en schreeuwen en > ziekte oftewel "zwakte". Dat is wat hij eigenlijk wilt zeggen. En het expliciet vermelden van geloof (wat zoiezo een maatschappelijke bijsmaak heeft), is een verwijzing tussen de regels door naar "wanen". Toch? Derhalve vind ik het een zwakke conclusie van die zg. "psycholoog"

En wat is er mis met de plausibilietit toetsen van theorieën. Adhv het algemene beeld van immoraliteit van westerse leiders en corporaties. Wilde je zeggen dat dat niet zo was dan? Aan het einde van de dag is het maar net wat je zelf gelooft. Geloof je dat een Barak Obama het goed voor heeft met de wereld, de shit van Bush heeft geerfd en niet onder zg moeilijke geopolitieke scenarios uitkomt en daarom door moet blijven gaan met oorlog voeren? Of geloof je dat dat het beeld is dat hij uitdraagt, maar eigenlijk van meet af aan het regime Bush jr. verder uitvoert en zelfs uitbreid. Kun je dat laatste trouwens tegenspreken?

Wat geloof jij?
Geloof jij de "feiten" die jij aangereikt krijgt?
Hey, ben jij dan niet ook gewoon geestesziek want je gelooft!

Voor de goede orde: het gaat er niet om of complottheorieen waar zijn of niet maar hoe het geloof erin tot stand komt; wat brengt mensen ertoe de samenzweringstheorie als verklaring te omarmen? Dat is waar de discussie over gaat en dat is wat die psycholoog heeft onderzocht. De vraag of complottheorieen waar zijn komt helemaal niet aan de orde, men heeft onderzocht welke factoren het geloof in complottheorieen beinvloeden. Dat jij daar vervolgens normatieve beschrijvingen bij gaat plaatsen is voor jouw rekening. Die psycholoog zegt overigens ook dat complottheorieen functioneel zijn, ze geven betekenis en structuur aan de wereld om je heen. Het is een verklarend model.

Een vervolgvraag zou kunnen zijn hoe succesvol dat model is. In welke mate kun je de werkelijkheid beschrijven met dit verklarende kader en waar zitten de hiaten van dit model? Kun je die ondervangen of zijn het structurele tekortkomingen? Het is imo geen goed verklarend kader omdat het teveel van de eigen kennis -en dus ook het gebrek daaraan- uitgaat en omdat onwelgevallige informatie nauwelijks vat heeft op het model; het filtert informatie selectief. Er is ook geen zelfkritisch mechanisme ingebouwd dat voor reflectie zorgt, het is dus heel moeilijk om te achterhalen of -en zo ja waar- je evt de fout in bent gegaan. Daarnaast stoelt het model ook hevig op het vaak misleidende idee dat grote effecten grote oorzaken dienen te hebben, dat is ook dmv onderzoek aangetoond.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:06 schreef Terecht het volgende:

[..]

Voor de goede orde: het gaat er niet om of complottheorieen waar zijn of niet maar hoe het geloof erin tot stand komt;

Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed. Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?

Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee? Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"? is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?

Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.

[ Bericht 7% gewijzigd door Schenkstroop op 08-02-2011 19:57:46 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:44 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed. Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?

Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee? Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"? is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?

Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.

Mwah, ik denk niet dat die psycholoog in zijn lezing iemand "gek" heeft verklaard. Het ging hem eerder om de redenen waarom iemand nu precies in een bepaalde theorie gaat geloven. Zo kan je bv. ook de Bijbel of een ander religieus boek als een uitgebreide "complottheorie" zien. "Er is één God die alles wat we kennen geschapen heeft" enzovoort enzovoort. Onzin natuurlijk, maar mensen hebben er eeuwenlang in geloofd en sommigen nog steeds.

Het is pas toen de religieuzen hun plaats verloren in de "sociale orde" (wat ongeveer samenviel met de opkomst van het socialisme en marxisme in Europa ende Franse Verlichting), dat men openlijk durfde te gaan twijfelen aan het hele verhaal.

Zo zie je hoe ook een samenzweringstheorie heel "machtig" kan zijn en volgens mij veel invloed kan uitoefenen.

Het probleem dat de moderne wetenschap heeft is er eigenlijk een met haar eigen imago. Kijk, de evolutietheorie is inderdaad maar een theorie, net zoals de relativiteitstheorie enkel een theorie is. Maar zolang er niemand is die fatsoenlijk bewijs aandraagt om de theorie te ontkrachten, blijft ze gewoon geldig. En is het dus de "waarheid". Wat de wetenschap als voordeel heeft als je het met een religie vergelijkt, dan is het dat het op cijfers gebaseerd is. En niet op een paar woorden die iemand een paar duizend jaar geleden heeft neergeschreven of gezegd.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:06 schreef Terecht het volgende:

[..]

Voor de goede orde: het gaat er niet om of complottheorieen waar zijn of niet maar hoe het geloof erin tot stand komt; wat brengt mensen ertoe de samenzweringstheorie als verklaring te omarmen? Dat is waar de discussie over gaat en dat is wat die psycholoog heeft onderzocht. De vraag of complottheorieen waar zijn komt helemaal niet aan de orde, men heeft onderzocht welke factoren het geloof in complottheorieen beinvloeden. Dat jij daar vervolgens normatieve beschrijvingen bij gaat plaatsen is voor jouw rekening. Die psycholoog zegt overigens ook dat complottheorieen functioneel zijn, ze geven betekenis en structuur aan de wereld om je heen. Het is een verklarend model.

Of complottheorieen waar zijn, is uitermate relevant. In landen (zoals Egypte) waar mensen weinig betrouwbare informatie krijgen, grossiert men in complot theorieen. Eén belangrijke reden waarom mensen in complottheorieen geloven, is omdat ze plat gemanipuleerd worden. In de vele dictaturen van de wereld is de overheid oneerlijk. Als een machthebber bij de verkiezingen meer dan 90% van de stemen wint, dan weet je dat het niet klopt. Er is zo een paar miljard mensen in deze wereld, die goede redenen hebben om te twijfelen aan de voorstelling van zaken die ze krijgen voorgeschoteld. Hier in Nederland heeft de bevolking rond de aanvalsoorlog op Irak ook geen eerlijke informatie gekregen. Dat heeft tergend lang geduurd (het ging om een 'regime change' en niet om massa vernietigingswapens). En als de misleiding uitkomt dan slaag men erin iedereen te laten geloven dat zoiets helemaal niet erg is. Daar wordt een mens scizofreen van.

Alle psychologische mechanismen die de psycholoog opnoemt, worden ook weer handig gebruikt door overheden. De aanslag van 9/11 is opgeblazen door de overheid zelf (war on terror) en misbruikt.

Als je luistert naar het onderzoek van deze psycholoog, dan is duidelijk dat hij zijn proefpersonen ook voortdurend manipuleert en misleid. Hij stelt dat hij proefpersonen in een bepaalde toestand brengt (een toestand van onzekerheid of emotionele betrokkenheid). Hij doet dat door mensen verhaaltjes te vertellen. Vervolgens meet hij of de proefpersonen gevoelig zijn voor verhaaltjes (complot theorieen) die ze worden vertelt. Hij meet dat door mensen ongenuanceerde vragen te stellen. "Ik denk dat een complot verantwoordelijk is voor dit ongeluk." (complotten zijn nooit verantwoordelijk). Een andere manier van mensen prepareren is door ze te vragen om een bepaald perspectief aan te nemen. Zo kun je mensen gewoon vragen objectief naar iets te kijken en dan weet je dat ze dat vervolgens ook doen (volgens de psycholoog). In dat geval zou de tweede vraag moeten luiden: "Gelooft u in complot theorieen en wat heeft daar invloed op?"

En die kaarsrechte lijn (verschijnt in beeld op tijdstip 24:33) geloof ik ook niet (uitgaande van de manier waarop dat is onderzocht). De pscholoog concludeert: Hoe onzekerder de mensen zijn, hoe meer ze zich laten leiden door de indruk van immoraliteit van de leider. Nu is een indruk van immoraliteit van een leider (bijvoorbeeld Saddam Hoessein) relevante informatie. Je kunt net zo goed concluderen dat zekere mensen onvoldoende opletten.

Al met al maakt het onderzoek aannemelijk dat iemands oordeel afhankelijk is van zijn perspectief. Daarom worden die perspectieven gemanipuleerd (beeldvorming, framing).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-02-2011 23:15:44 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:44 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed. Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?

Je kunt ook onderzoek doen naar wanneer mensen bang worden, is je uitgangspunt dan dat angst irreeel is?
En als dat hun standpunt zou zijn: doet dat afbreuk aan hun onderzoeksresultaten?

quote:

Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee? Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"? is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?

Dat is een vraag die je zou kunnen onderzoeken. Het volgt niet uit de onderzoekjes van die psycholoog.

quote:

Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.

Dat vergt echter wel de nodige kennis en daar ontbreekt het nog wel eens aan. Dat zou op zich nog niet zo'n probleem zijn als je dat (h)erkent maar dat gebeurt vaak niet - kijk maar naar de gemiddelde draad in BNW.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 21:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Of complottheorieen waar zijn, is uitermate relevant. In landen (zoals Egypte) waar mensen weinig betrouwbare informatie krijgen, grossiert men in complot theorieen. Eén belangrijke reden waarom mensen in complottheorieen geloven, is omdat ze plat gemanipuleerd worden. In de vele dictaturen van de wereld is de overheid oneerlijk. Als een machthebber bij de verkiezingen meer dan 90% van de stemen wint, dan weet je dat het niet klopt. Er is zo een paar miljard mensen in deze wereld, die goede redenen hebben om te twijfelen aan de voorstelling van zaken die ze krijgen voorgeschoteld. Hier in Nederland heeft de bevolking rond de aanvalsoorlog op Irak ook geen eerlijke informatie gekregen. Dat heeft tergend lang geduurd (het ging om een 'regime change' en niet om massa vernietigingswapens). En als de misleiding uitkomt dan slaag men erin iedereen te laten geloven dat zoiets helemaal niet erg is. Daar wordt een mens scizofreen van.

In de praktijk is het idd van belang of complottheorieen waar zijn of niet. Maar als je de fundamentele psychologie van complottheorieen wilt onderzoeken doet het er niet zozeer toe, je wilt ongeacht het al dan niet waar zijn van complottheorieen analyseren welke psychologische factoren hierbij een rol spelen. Als je die factoren kent kun je kijken of je die ook in de praktijk terug kunt vinden; ervaren Egyptenaren een gebrek aan controle, schatten Egyptenaren hun leider als immoreel in, etc. Een volgende vraag zou dan kunnen zijn hoe goed dit verklarende model functioneert. Werkt het overal en altijd of heeft het een beperkter geldigheidsdomein? Wat zijn de hiaten van dit raamwerk?

quote:

Alle psychologische mechanismen die de psycholoog opnoemt, worden ook weer handig gebruikt door overheden. De aanslag van 9/11 is opgeblazen door de overheid zelf (war on terror) en misbruikt.

Dat suggereert dat de door de psycholoog aangemerkte psychologische mechanismen die een rol zouden spelen bij het geloof in complottheorieen de juiste zijn.

quote:

Als je luistert naar het onderzoek van deze psycholoog, dan is duidelijk dat hij zijn proefpersonen ook voortdurend manipuleert en misleid. Hij stelt dat hij proefpersonen in een bepaalde toestand brengt (een toestand van onzekerheid of emotionele betrokkenheid). Hij doet dat door mensen verhaaltjes te vertellen. Vervolgens meet hij of de proefpersonen gevoelig zijn voor verhaaltjes (complot theorieen) die ze worden vertelt. Hij meet dat door mensen ongenuanceerde vragen te stellen. "Ik denk dat een complot verantwoordelijk is voor dit ongeluk." (complotten zijn nooit verantwoordelijk). Een andere manier van mensen prepareren is door ze te vragen om een bepaald perspectief aan te nemen. Zo kun je mensen gewoon vragen objectief naar iets te kijken en dan weet je dat ze dat vervolgens ook doen (volgens de psycholoog). In dat geval zou de tweede vraag moeten luiden: "Gelooft u in complot theorieen en wat heeft daar invloed op?"

En die kaarsrechte lijn (verschijnt in beeld op tijdstip 24:33) geloof ik ook niet (uitgaande van de manier waarop dat is onderzocht). De pscholoog concludeert: Hoe onzekerder de mensen zijn, hoe meer ze zich laten leiden door de indruk van immoraliteit van de leider. Nu is een indruk van immoraliteit van een leider (bijvoorbeeld Saddam Hoessein) relevante informatie. Je kunt net zo goed concluderen dat zekere mensen onvoldoende opletten.

De psycholoog stelt niet dat het irrelevante informatie zou zijn. Het is gewoon een onderzoeksresultaat. Die rechte lijn is idd verdacht maar ik meen me te herinneren dat er onder aan de slide een disclaimer stond dat het om een voorlopig resultaat gaat.

quote:

Al met al maakt het onderzoek aannemelijk dat iemands oordeel afhankelijk is van zijn perspectief. Daarom worden die perspectieven gemanipuleerd (beeldvorming, framing).

Dat is wel een aardige samenvatting denk ik.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 23:58 schreef Terecht het volgende:

[..]

In de praktijk is het idd van belang of complottheorieen waar zijn of niet. Maar als je de fundamentele psychologie van complottheorieen wilt onderzoeken doet het er niet zozeer toe, je wilt ongeacht het al dan niet waar zijn van complottheorieen analyseren welke psychologische factoren hierbij een rol spelen. Als je die factoren kent kun je kijken of je die ook in de praktijk terug kunt vinden; ervaren Egyptenaren een gebrek aan controle, schatten Egyptenaren hun leider als immoreel in, etc. Een volgende vraag zou dan kunnen zijn hoe goed dit verklarende model functioneert. Werkt het overal en altijd of heeft het een beperkter geldigheidsdomein? Wat zijn de hiaten van dit raamwerk?

Als je voorstelingen van mensen gaat beoordelen in deze psychologische termen, dan komt de nadruk te leggen op jouw onzekerheid, jouw indruk van immoraliteit, jouw indruk van dreiging. Dat zijn subjectieve termen. Het gaat dan om jouw perceptie van de wereld. Al deze subjectieve termen kunnen ook een objectieve oorzaak (een gegronde reden) hebben. Het is heel vervelend als je een objectief bestaand probleem wilt bespreken en het probleem wordt gepsychologiseerd. De psycholoog kiest partij als hij de conclusie trekt dat deze psychische factoren het oordeel verklaren.

quote:

Dat suggereert dat de door de psycholoog aangemerkte psychologische mechanismen die een rol zouden spelen bij het geloof in complottheorieen de juiste zijn.

Er zijn psychologische mechanismen zoals het creeen van een vijandsbeeld.

quote:

De psycholoog stelt niet dat het irrelevante informatie zou zijn. Het is gewoon een onderzoeksresultaat. Die rechte lijn is idd verdacht maar ik meen me te herinneren dat er onder aan de slide een disclaimer stond dat het om een voorlopig resultaat gaat.

Er zit toch een impliciete veronderstelling in het onderzoek dat een complot theorie evident onzinnig is. Neem het laatste onderzoek. Het idee dat de olie maatschappijen achter inval in Irak zitten (de test of je in een complottheorie geloofd), moet je als iets anders zien dan uitbuiting en corruptie (de preparaties voor het idee dat oliemaatschappijen immoreel zijn). Maar als je het voor mogelijk houd dat de olie maatschappijen de inval in Irak kunnen sturen, dan zijn het alle drie voorbeelden van immoraliteit. Het gaat eruit eindelijk om of je kunt inschatten wat realistisch is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2011 02:41:30 ]

9/11 was een samenzwering, welke "theorie" je ook aanhangt. Duitsers zijn na WWII veroordeeld wegens "samenzwering jegens de menselijkheid". Evil will exist, if you let it.

Het propageren van totale blindheid voor de heel erg reële kans op kwaadaardige samenzweringen door individuele perceptie van informatie over één kam te scheren getuigt van wanhoop. Het is het concept van verbintenis door angst, wat geschiedkundig gezien garant staat voor kutzooi.

Het digitale robotisering zorgt voor individuele onafhankelijkheid voor iedereen, of de Darkaged machthebbers daar nou behoefte aan hebben of niet. Succes ermee he. Prutsers.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 02:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je voorstelingen van mensen gaat beoordelen in deze psychologische termen, dan komt de nadruk te leggen op jouw onzekerheid, jouw indruk van immoraliteit, jouw indruk van dreiging. Dat zijn subjectieve termen. Het gaat dan om jouw perceptie van de wereld. Al deze subjectieve termen kunnen ook een objectieve oorzaak (een gegronde reden) hebben. Het is heel vervelend als je een objectief bestaand probleem wilt bespreken en het probleem wordt gepsychologiseerd. De psycholoog kiest partij als hij de conclusie trekt dat deze psychische factoren het oordeel verklaren.

Daar heb je gelijk in. Andere kant is dat iedereen van zichzelf zou zeggen dat hij een objectief bestaand probleem aan de kaak stelt, niemand wil er graag achter komen dat hij tegen windmolens heeft gevochten. En de conclusies van de psycholoog zijn natuurlijk wel geldig in de gecontroleerde situaties waar hij dit getoetst heeft. De vraag is in hoeverre je deze theorie ook op de werkelijkheid kunt toepassen, is het bijv zinvol om de meningen van Egyptenaren te analyseren dmv de psychologie of zijn er meer prevalerende factoren? Daar kun je wel vraagtekens bij zetten. Toch denk ik dat deze theorie wel zijn nut heeft om bijv conspiracisme (het idee dat de wereld om je heen wordt aangestuurd door samenzweringen) of populaire complottheorieen over 9/11, JFK, Pearl Harbor, HIV-AIDS, etc mee te verklaren.

quote:

[..]

Er zijn psychologische mechanismen zoals het creeen van een vijandsbeeld.

Vijanddenken is iets wat je veelvuldig terug ziet keren bij complottheorieen. Dat kun je imo koppelen aan de (gemanipuleerde) indruk van immoraliteit van de vijand en het ervaren gebrek aan controle, maar het is ook een vorm van (in)secure paranoia (vanaf 14.00):

quote:

[..]

Er zit toch een impliciete veronderstelling in het onderzoek dat een complot theorie evident onzinnig is. Neem het laatste onderzoek. Het idee dat de olie maatschappijen achter inval in Irak zitten (de test of je in een complottheorie geloofd), moet je als iets anders zien dan uitbuiting en corruptie (de preparaties voor het idee dat oliemaatschappijen immoreel zijn). Maar als je het voor mogelijk houd dat de olie maatschappijen de inval in Irak kunnen sturen, dan zijn het alle drie voorbeelden van immoraliteit. Het gaat eruit eindelijk om of je kunt inschatten wat realistisch is.

Ik zie dit niet zo eigenlijk? Die 3e studie toont aan dat het perspectief dat je inneemt, of Westerse oliemaatschappijen moreel dan wel immoreel zijn, de beantwoording van de vraag in welke mate je denkt dat Westerse oliemaatschappijen geholpen hebben de oorlog in Irak te veroorzaken beinvloedt. Daar zit toch helemaal geen veronderstelling achter dat de complottheorie uit die vraag onzinnig is?
Tenzij je van mening bent dat de onderzoeker normatieve eigenschappen aan de verschillende gemoedstoestanden toekent. Dat doet hij volgens mij niet, de psycholoog stelt nergens: je onzeker voelen is slecht, je leider als moreel inschatten is goed, dus het geloven in een complot is flauwekul, etc. Dat zijn etiketjes die men er zelf opplakt. Het gaat er niet om of de inschatting die je maakt de juiste is, het gaat erom hoe inschattingen beinvloedt worden door bepaalde psychologische actoren. Daarna kun je mogelijk gaan bepalen hoe die psychologie tot stand komt en in hoeverre die psychologische mechanismen leidend zijn voor het maken van inschattingen (misschien is het wel een 'bijproduct') en in hoeverre die dan leiden tot betrouwbare kennis.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 09-02-2011 13:25:46 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 12:51 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik zie dit niet zo eigenlijk? Die 3e studie toont aan dat het perspectief dat je inneemt, of Westerse oliemaatschappijen moreel dan wel immoreel zijn, de beantwoording van de vraag in welke mate je denkt dat Westerse oliemaatschappijen geholpen hebben de oorlog in Irak te veroorzaken beinvloedt. Daar zit toch helemaal geen veronderstelling achter dat de complottheorie uit die vraag onzinnig is?

De proefpersonen krijgen informatie over ondeugdelijk handelende olie maatschappijen. Dan krijgen ze de vraag of deze olie maatschappijen ook ondeugdelijke rol spelen in de Irak oorlog. Dan denken mensen dat zou best wel een kunnen (dat is misschien kort door de bocht, maar de vraagstelling nodigt daartoe uit). De onderzoeker interpreteert het antwoord als een geloof in een complottheorie (en niet als een 3e geval van immoreel handelen die waarschijnlijk is, gegeven de informatie). Laten wij de onderzoeker daarin niet volgen. Dan lijkt het meer op een geval waarin iemand je verteld over een dief die inbrakenen pleegt. Er vindt weer een inbraak plaaats. Heeft de dief het gedaan? Veel mensen denken dan van wel.

quote:

Tenzij je van mening bent dat de onderzoeker normatieve eigenschappen aan de verschillende gemoedstoestanden toekent. Dat doet hij volgens mij niet, de psycholoog stelt nergens: je onzeker voelen is slecht, je leider als moreel inschatten is goed, dus het geloven in een complot is flauwekul, etc. Dat zijn etiketjes die men er zelf opplakt. Het gaat er niet om of de inschatting die je maakt de juiste is, het gaat erom hoe inschattingen beinvloedt worden door bepaalde psychologische actoren. Daarna kun je mogelijk gaan bepalen hoe die psychologie tot stand komt en in hoeverre die psychologische mechanismen leidend zijn voor het maken van inschattingen (misschien is het wel een 'bijproduct') en in hoeverre die dan leiden tot betrouwbare kennis.

Het model is bijna tautologisch. Als je bedreigd wordt ga je letten op de mogelijke risico's en je gedrag aanpassen. Is de aanpassing van je gedrag nu het gevolg van van de dreiging of van het 'bedreigt voelen'.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 14:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De proefpersonen krijgen informatie over ondeugdelijk handelende olie maatschappijen. Dan krijgen ze de vraag of deze olie maatschappijen ook ondeugdelijke rol spelen in de Irak oorlog. Dan denken mensen dat zou best wel een kunnen (dat is misschien kort door de bocht, maar de vraagstelling nodigt daartoe uit). De onderzoeker interpreteert het antwoord als een geloof in een complottheorie (en niet als een 3e geval van immoreel handelen die waarschijnlijk is, gegeven de informatie). Laten wij de onderzoeker daarin niet volgen. Dan lijkt het meer op een geval waarin iemand je verteld over een dief die inbrakenen pleegt. Er vindt weer een inbraak plaaats. Heeft de dief het gedaan? Veel mensen denken dan van wel.

[..]

Het model is bijna tautologisch. Als je bedreigd wordt ga je letten op de mogelijke risico's en je gedrag aanpassen. Is de aanpassing van je gedrag nu het gevolg van van de dreiging of van het 'bedreigt voelen'.

Je kunt de meeste complottheorieen wel zien als immorele gedragingen. Als je dus een bepaald beeld hebt over de moraliteit van een persoon of instantie dan ga je af op die indruk om de waarschijnlijkheid van andere mogelijke morele handelingen van die persoon of instantie te bepalen, mits je onzekerheid ervaart. Bij de controlegroep wiens onzekerheid niet getriggerd was waren er nl geen significante verschillen waar te nemen tussen het geloof in de complottheorie (immorele handeling zo je wilt) en de gemanipuleerde moraliteit.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 16:47 schreef Terecht het volgende:

[..]

Je kunt de meeste complottheorieen wel zien als immorele gedragingen. Als je dus een bepaald beeld hebt over de moraliteit van een persoon of instantie dan ga je af op die indruk om de waarschijnlijkheid van andere mogelijke morele handelingen van die persoon of instantie te bepalen, mits je onzekerheid ervaart. Bij de controlegroep wiens onzekerheid niet getriggerd was waren er nl geen significante verschillen waar te nemen tussen het geloof in de complottheorie (immorele handeling zo je wilt) en de gemanipuleerde moraliteit.

De controle groep kon het niks schelen. Ze waren er zeker van dat ze er niks mee te maken hadden. Hun antwoord is random.

In de politiek kijkt men naar de samenleving en probeert men de gang van zaken gunstig te beinvloeden. Er gebeuren dingen en daarover heeft men een oordeel. Een psycholoog ziet dat anders. Dat een mens oordeelt naar de wijze waarop hij de wereld ziet, is in pschologen land een truism. Dus zijn er twee oorzaken voor het gedrag van de mens: zijn perceptie en de werkelijkheid. Wat de werkelijkheid is, weet niemand. Dus je kunt alleen stellen dat iemand iets ziet vanuit zijn perspectief en dat bepaald zijn oordeel. Objectief valt er dan niets over te zeggen. Zo zou je iedere politieke interpretatie van de situatie in Egypte kunnen verklaren in termen van onzekerheid, perceptie van immoraliteit van de leider, gevoel van dreiging. Politiek is onzin! Leve de psychologie!

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2011 17:38:04 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 17:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De controle groep kon het niks schelen. Ze waren er zeker van dat ze er niks mee te maken hadden. Hun antwoord is random.

In de politiek kijkt men naar de samenleving en probeert men de gang van zaken gunstig te beinvloeden. Er gebeuren dingen en daarover heeft men een oordeel. Een psycholoog ziet dat anders. Dat een mens oordeelt naar de wijze waarop hij de wereld ziet, is in pschologen land een truism. Dus zijn er twee oorzaken voor het gedrag van de mens: zijn perceptie en de werkelijkheid. Wat de werkelijkheid is, weet niemand. Dus je kunt alleen stellen dat iemand iets ziet vanuit zijn perspectief en dat bepaald zijn oordeel. Objectief valt er dan niets over te zeggen. Zo zou je iedere politieke interpretatie van de situatie in Egypte kunnen verklaren in termen van onzekerheid, perceptie van immoraliteit van de leider, gevoel van dreiging. Politiek is onzin! Leve de psychologie!

Evengoed zou je dan kunnen stellen dat psychologie onzin is en we de vlag dienen uit te hangen voor de politiek. Er is niemand die complottheorien louter door een psychologische bril wenst te bekijken. Er zijn echter wel complottheorieen waarbij de psychologische filter een extra inzicht kan geven dan enkel door de onderbouwing van die complottheorie op haar merites te beoordelen. Er zijn nl hopen complottheorieen die flauwekul zijn maar toch op een hele schare aanhangers kunnen rekenen. Dat is niet altijd en geheel door politieke motieven te verklaren, dat geeft een onbevredigend antwoord. Een psychologische verklaring kan daar uitkomst bieden, bijv de beleving dat grote effecten grote oorzaken dienen te hebben.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 18:31 schreef Terecht het volgende:

[..]

Evengoed zou je dan kunnen stellen dat psychologie onzin is en we de vlag dienen uit te hangen voor de politiek. Er is niemand die complottheorien louter door een psychologische bril wenst te bekijken. Er zijn echter wel complottheorieen waarbij de psychologische filter een extra inzicht kan geven dan enkel door de onderbouwing van die complottheorie op haar merites te beoordelen. Er zijn nl hopen complottheorieen die flauwekul zijn maar toch op een hele schare aanhangers kunnen rekenen. Dat is niet altijd en geheel door politieke motieven te verklaren, dat geeft een onbevredigend antwoord.

Klopt. Maar het scheiden van het subjectieve van het objectieve is een onmogelijk probleem. Niet zo gek als mensen daarmee in de knoop raken. Het christendom en de Islam klinken mij ook als een fantasie in de oren.

quote:

Een psychologische verklaring kan daar uitkomst bieden, bijv de beleving dat grote effecten grote oorzaken dienen te hebben.

Dat geloof ik ook niet. Je ziet dat mensen in simpele directe verklaringen geloven ipv een enorme samenloop van omstandigheden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2011 18:53:59 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 23:59 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]
................
Je kunt namelijk niet wachten op ondertekende schuldbekentenissen. Je weet wat er speelt in de wereld. je weet al in welke richting je moet zoeken.

Probleem is dat de complotters dat weten in welke hoek je moet zoeken gelijk stellen aan schuldig zijn. Een motief is voor complotters veelal gelijk aan een bewijs van schuld.

quote:

Hard bewijs blijft uit ja. Maar dat betekent niet dat er geen samenzweringen kunnen bestaan.

Bekende drogredenatie van complotters.
Het feit dat complotten kunnen bestaan geeft geen significante voorspellende waarde in specifieke gevallen.

quote:

In die zijn zijn beide partijen wellicht een beetje raar. Niet geloven in bekende samenzwerings-theorieën, is ook geloven dat ze niet echt kunnen zijn, want je weet uiteindelijk niets zeker.

Totale onzin.
Dit geeft aan dat jij niet de basisbeginselen van kritisch denken onder de knie hebt.
Iets niet geloven wil absoluut niet zeggen dat je denkt dat dit niet waar kan zijn maar geeft niets meer aan dan dat je niet genoeg bewijs hebt gezien. Kritisch denken houdt in dat je in geval van onvoldoende bewijs voor of tegen iets geen beslissing neemt over het waarheidsgehalte maar een positie van onzekerheid in kan nemen. Geen bewijs tegen een complottheorie is absoluut geen rechtvaardiging om die complottheorie dan maar voor waar aan te nemen.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:44 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed.

Ik niet. Als je veelvuldig en irrationeel zaken tot de waarheid verklaart dan functioneer je niet normaal. Het is dus logisch om de geestelijke defecten bij complotters hiermee te relateren.

quote:

Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?

Nee dat snap ik niet. Het verschil is niet zo zeer hoe zeker men is dat iets waar is maar de conclusies die men aan de zekerheid of onzekerheid verbindt. Normale mensen correleren onzekerheid over een situatie niet aan aannames. Die koppelen onzekerheid aan onzekerheid. Dat ze daar dan eventueel een educated guess mee wagen is een andere zaak. Het gaat om het onderkennen van de onzekerheden. Als je daar niet goed toe in staat bent dan heb je een totaal vertekend wereldbeeld en lijdt je aan wanen.

quote:

Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee?

Het idee dat het alternatief voor het zeker weten dat het om een duister complot gaat compleet toeval is geeft aan dat je niet helemaal in orde bent.

quote:

Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"?

Je kan er bij voorbaat van uit gaan dat alles wat het nieuws vertelt onderhevig is aan duistere complotten om kijkers te hersenspoelen. Ik zie daar echter weinig onderbouwing voor.
De waarde die men aan het nieuws hecht heeft echter weinig te maken met de psychologische verschijnselen die achter het irrationeel aanhangen van diverse complotten zitten.

quote:

is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?

Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.

Typisch dat complotters telkens weer naar relativisme grijpen om zo hun irrationele gedrag te relativeren.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 02:46 schreef Salvad0R het volgende:
9/11 was een samenzwering, welke "theorie" je ook aanhangt. Duitsers zijn na WWII veroordeeld wegens "samenzwering jegens de menselijkheid". Evil will exist, if you let it.

Het propageren van totale blindheid voor de heel erg reële kans op kwaadaardige samenzweringen door individuele perceptie van informatie over één kam te scheren getuigt van wanhoop. Het is het concept van verbintenis door angst, wat geschiedkundig gezien garant staat voor kutzooi.

Het digitale robotisering zorgt voor individuele onafhankelijkheid voor iedereen, of de Darkaged machthebbers daar nou behoefte aan hebben of niet. Succes ermee he. Prutsers.

Er wordt juist gepropageerd dat complotters moeten ophouden met hun totale blindheid. Niemand zegt dat er geen complotten bestaan. Dit hele topic heeft niets met een claim dat er geen complotten bestaan te maken. Dit doorzichtige strawman argument wordt tot in den treuren door complotters erbij gehaald.
Het gaat om het geloven in diverse complotten waar geen redelijk bewijs voor is. Dat is het probleem bij jullie. Het niet kritisch kunnen denken. Dat is soms het gevolg van een lage intelligentie maar waarschijnlijke heeft het meestal psychische oorzaken. De oogkleppen staan bij jullie zo strak op de kop dat jullie ongevoelig zijn voor de andere zijde van het onderwerp. Alleen "bewijzen" die jullie gelijk aantonen worden toegelaten. Rationeel denkende mensen accepteren elk goed bewijs, zijn kritisch naar de kwaliteit van het bewijs en horen meestal graag alle partijen in een zaak voordat ze een conclusie trekken.
Als jullie de minimale rationele standaarden zouden aanhouden zou er geen enkel probleem zijn.
Helaas gaat dit bij jullie structureel mis waardoor er sprake is van een stoornis.

De precieze aard van die stoornis is het onderwerp van dit topic.
Paranoïde schizofrenie hoor je vaak maar het kan natuurlijk ook een veel mildere stoornis zijn of juist een ergere meervoudige stoornis. Ik denk dat bv psychose en borderline syndroom meer voorkomen bij complotters. Vaststellen wat bij een individuele complotter allemaal los zit in het hoofd is erg moeilijk.
Psychologen en psychiaters gaan na het uitvoerig onderzoeken van patiënten nog steeds vaak de mist in dus ik denk dat het voor ons erg moeilijk is om vast te stellen wat er bijvoorbeeld allemaal mis is met Ali_Kannibali.
We kunnen beter proberen iets vast te stellen met betrekking tot de groep complotters als geheel.

quote:

Zijn mensen die 'geloven' in dat soort theorieën gewoon gek? Of niet?

Dat zal nooit helder zijn.