Fundamentele psychologie van samenzweringstheorieën.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 19:31 schreef Molurus het volgende:

[..]



En gewoon doorgaan met het herhalen van de zelfde ongefundeerde (en nog steeds off topic) claim, die je ongetwijfeld nog steeds niet wilt onderbouwen.

Doe eens niet zo gefrustreerd joh.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 19:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke, dan heb ik je verkeerd begrepen.
[..]

Dat komt denk ik ook omdat het aannemen van 1 theorie, nieuw licht schijnt op andere zaken.

Als 9/11 een inside job was, dan is het hele verhaal dat Bin Laden vanuit een grot met een computer 9/11 bestuurd heeft automatisch onzin. Dus gaat men op zoek naar wie Bin Laden is en komt vervolgens met de resultaten dat het om een door de CIA gefinancierd persoon is of bijv. door een geopoliticus als Zbigniew Brzezinski, de man achter Obama die ook weer lid is van bijv. de Council on Foreign Relations. Vervolgens zoekt men uit wat de CFR is en wie er lid van zijn en wat ze doen, en komt weer met nieuwe resultaten welke wijzen op David Rockefeller en zijn agenda voor ik noem bijv. populatiecontrole. Dat wil niet zeggen dat al die gelinke theorien allemaal waar zijn, maar het is niet onlogisch dat wanneer men er 1 aanneemt, men er uiteindelijk meerdere aanneemt. Ik denk niet dat dat te wijten is aan een psychologisch mechanisme, in ieder geval zeker niet altijd.

Wat je hier zegt klopt op zich wel. Maar dat is in mijn ogen nu juist ook een probleem met samenzweringstheorieen, deze hebben vaak zulke verregaande implicaties dat ze zichzelf opblazen omdat ze een zeer deterministisch verloop van de geschiedenis vereisen. Daarnaast blijft het m.i. zo dat een gemiddelde complotdenker meestal zodanig veel verschillende complottheorieen aanhangt (of deze schaart onder één overkoepelende samenzweringstheorie die alle complotten met elkaar verbindt alsof het een puzzel betreft) dat hij praktisch geen ruimte openlaat voor het toevallige, het contingente, het onverwachte.

quote:

[..]

Dat klopt, maar dit geldt andersom ook: de gemiddelde wereldburger is niet in staat om te beoordelen of wat hij op het nieuws te horen krijgt wel allemaal waar is. Over het algemeen neemt men alles klakkeloos aan omdat men vertrouwen heeft in die meneer op de televisie. Men zoekt echt niet alles wat men te horen krijgt tot op de bodem uit. Maar op basis van wat men op TV ziet, gaat men bijv. wel naar de stembus. Dat is dus allemaal extreem onverantwoordelijk. Ik vind dit dus ook geen goed argument, het heeft niets te maken met de psychologie van iemand die in samenzweringen gelooft, maar met het vertrouwen wat men heeft in bepaalde bronnen. Dat is een menselijke trek en leidt bij iedereen tot het aannemen van foutieve informatie.

Het is waar dit dit in zekere zin ook de andere kant op geldt, maar ik merk bij complotdenkers toch vaak dat ze menen zelf een autoriteit te zijn en voor zichzelf wel kunnen bepalen hoe de vork in de steel zit. Complotdenkers laten zich graag voorstaan dat ze zelfstandige denkers zijn, maar juist het idee dat je over alles zelf wel een relevante mening kunt vormen vormt vaak de aanleiding de grootst mogelijke flauwekul voor waar te houden.

Hieraan gerelateerd is dat complotdenkers zich ook van harte op de borst kloppen kritische denkers te zijn die nooit zomaar iets van de gevestigde autoriteiten aannemen maar zich tegelijkertijd wel de meest waanzinnige nonsens op de mouw laten spelden door zelfbenoemde autoriteiten als Alex Jones, David Icke, Jimm Mars en andere doemprekers.

Van de gemiddelde wereldburger zou je nog kunnen zeggen dat hij nu eenmaal niet beter weet maar complottheoretici hebben dat excuus niet. Dat doet mij concluderen dat het eigenlijk wel meevalt met dat zelfstandige en kritische denken van complotdenkers en dat het dus vooral gaat om die informatie tot je te nemen (of zelf te verzinnen) die in je straatje past en anderen te beschimpen die de zaken niet zo helder zien als jij.

quote:

[..]

Dat ligt er denk ik maar net aan om wat voor situatie het gaat. Maar ik kan hierbij alleen voor mezelf spreken.

Hoe bedoel je dit? Bestaat er in jouw ogen de mogelijkheid dat de wandaden van met name Westerse autoriteiten (dus ook het vaticaan) zoveel weerstand bij sommigen kan oproepen dat ze besluiten een verzetsdaad te plegen tegen die autoriteit? Zo ja, heb je daar ook voorbeelden van?

quote:

[..]

Ik heb dit zelf eerlijk gezegd nooit zo gezien. Wat ik zelf al wel heb gezegd is dat mijn kwade genius het vaticaan met zijn jezuietenleger is. Daarvan is het bekend dat ze allerlei criminele daden tegen de mensheid op hun geweten hebben, vooral sinds de opstand tegen de kerk in de late middeleeuwen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze daar ooit mee op zijn gehouden om hun verloren macht terug te krijgen.

Met jouw specifieke overtuiging ben ik niet bekend dus daar kan ik weinig over zeggen en daar heeft mijn commentaar dan ook geen betrekking op. Wat ik heb gemerkt is dat bij veel complottheorieen de kwade genius een allesverklarende entiteit is: van chemtrailsproeiers tot aan de Hoge Heren in Den Haag. Waar het goede eigenlijk het kwade is, bewijzen tegen het complot eigenlijk bewijzen voor het complot zijn.

quote:

[..]

Hoewel je enkele zaken noemt die waar zijn, werp je uiteindelijk toch een stroman op. Dus ik ga hier verder ook niet op in.

Ik reageerde niet specifiek op jou en de samenzweringen die jij aanhangt maar ik gebruik de discussie tussen ons tweeen meer als een kapstok om mijn ervaringen met een hoop complottheorieen op te hangen, in dit geval adhv een voorbeeld.

quote:

Ik kwam vandaag een tekst tegen die ik al in BNW heb geplaatst maar hij past hier ook wel leuk bij denk ik.

-knip-

Wat voor mij interessant is is dat hij de VS en het vaticaan aan elkaar verbindt.

Als gelovige in de bijbel accepteer ik de interpretatie van profetie dat in de laatste dagen er 2 principale machten in de wereld zijn die uiteindelijk een satanische wereldregering op touw zetten en dat zijn het vaticaan en de VS.

Waarom de VS? Is dat omdat zij op dit moment het machtigste land op aarde is (alhoewel Forbes de Chinese president tegenwoordig machtiger acht dan Obama, vormt dat zeker op termijn geen bedreiging voor dit satanische plan?)?

Hoe zit het uberhaupt eigenlijk met andere regionale grootmachten? Wereldlijke samenzweringstheorieen zijn erg Westers georienteerd zoals vrijwel alle samenzweringstheorieen louter Westers georienteerd zijn. Waarom zouden de machtsspelers in het Oosten zich dit laten welgevallen? Beetje een zijpad misschien maar soit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 09-11-2010 23:27:41 ]

Deze passage,

quote:

"If you don't believe the hard facts and the hundreds of researchers who
have implicated the Vatican to the demise of America, then believe
Gambino because he learned it first hand from being on the streets and
working with the top crime bosses. He has nothing to gain from lying
since he has already served his time and wants to set the record straight
once and for all regarding who are the real controllers of the New World
Order," said one patriot close studying and alerting America of Vatican
and Jesuit intrigue.

doet mij trouwens direct argwaan wekken. Zodra de betrouwbaarheid van een persoon benadrukt moet worden via een niet nader genoemde derde partij krijg ik al gauw het idee dat men onzin op je mouw probeert te spelden.

Dat valt me ook wel op aan bijvoorbeeld topics in BNW. Hele lappen tekst worden van internet gehaald om bepaalde standpunten duidelijk te maken. Mij is het vaak niet duidelijk hoe betrouwbaar die bronnen zijn en of het überhaupt waar is wat er feitelijk wordt geclaimd.

De wereld analyseren met een beeldscherm voor je neus en de luxaflex naar beneden is dan het beeld wat wel es in me opkomt.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Piltdown man, Lucy...

Maar dat zijn geen samenzweringen maar acties van oneerlijke mensen. Al is er wel voor te pleiten dat de mensen die die dingen deden wel degelijk een agenda hadden, met name Jezuiet Teilhard de Chardin, waarvan de promotie van de evolutietheorie ten koste van creationisme er 1 van was. Maar om dat nu de hele wetenschappelijke wereld te noemen, gaat een beetje ver.

"Ten koste van creationisme".... ik denk dat heel veel wetenschappers blij zijn dat we nu creationisme in enge zin achter ons kunnen laten en fatsoenlijke wetenschap kunnen bedrijven wat betreft dit soort biologische vraagstukken. Daar hoef je geen Jezuiet voor te zijn. Is Dawkins ook een Jezuiet?

quote:

Creationisme als wetenschap. Volgens mij sla je daar de plank al mis aangezien het het geloof in creatie (en dat is toch creationisme is het niet?) is door een entiteit die we god noemen. Dat idee wordt gededuceerd uit de bevindingen van verschillende wetenschappelijke takken: geologie, biologie, astronomie etc. Ik begrijp zelf eerlijk gezegd waarom iemand niet zou mogen concluderen uit bepaalde bevindingen dat er waarschijnlijk een intelligente maker achter zit, maar dat men alleen wetenschappelijk bezig is als men een naturalistisch standpunt inneemt.

Dat mag men wel, zolang men het vervolgens maar geen "wetenschap" noemt. Ik heb zat vrienden die geloven dat de wereld geschapen is. Da's prima, maar als ze beginnen dat het scheppingsverhaal uit de bijbel letterlijk bedoeld is, dan vind ik het moeilijk ze nog serieus te nemen.

quote:

Daar kun je nog heel veel berichten aan besteden, maar mij overtuig je niet van het feit dat het een wel wetenschappelijk zou zijn en het andere niet.

Dat hoef ik ook niet

quote:

Wat voor denkbeelden? Dat God bestaat en de wereld gemaakt heeft? Kan het ook niet andersom zijn? Dat mensen die niet in God geloven alles verwerpen wat ook maar enigszins op een schepper kan wijzen, omdat dat niet in hun straatje past? Wat staat er allemaal op het spel? Menselijke trots, het ego, je carriere, de autoriteit over je leven, je familie en vrienden, zo'n beetje alles.

Natuurlijk, verstokte atheïsten zullen niet zo snel theïstisch worden. Net zo min als dat jij weer atheïst zult worden. Maar ik denk dat de meeste mensen het niet zo veel kan schelen. Als ik bijvoorbeeld bij mijn eigen collega's kijk, dan merk je vaak gewoon een bepaalde desinteresse in dit soort vraagstukken. Ze hebben er ook geen uitgesproken mening over.

Je familie en vrienden op het spel zetten door gelovig te worden lijkt me in de meeste gevallen wat overdreven.

quote:

Dat hangt van je bereidheid om bovengenoemde zaken (trots, ego etc) op het spel te zetten en bereid bent op te offeren. Een kwetsbare houding aan te nemen. Mijn ervaring is namelijk dat de feiten korte metten kunnen maken met al die zaken, met name de menselijke trots.

Een kwetsbare houding aan nemen zou voor veel mensen heel gezond kunnen zijn omdat je dan je ego opzij moet zetten. Dat is ook een reden waarom ik het Christendom heel erg kan waarderen. Voor mij persoonlijk speelt dat echter niet zo'n rol. Ik geloof simpelweg niet dat het Christendom in enge zin waar is door de feitelijke claims die het doet

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Creationisme als wetenschap. Volgens mij sla je daar de plank al mis aangezien het het geloof in creatie (en dat is toch creationisme is het niet?) is door een entiteit die we god noemen.

dat is niet het creationisme waar we het hier meestal over hebben
met creationisme wordt bijna altijd jonge aarde creationisme bedoeld.
maar alle andere vormen inclusief evolutie kunnen ook God als sturende entiteit hebben als je dat er graag in wil zien

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 23:17 schreef Terecht het volgende:

[..]

Wat je hier zegt klopt op zich wel. Maar dat is in mijn ogen nu juist ook een probleem met samenzweringstheorieen, deze hebben vaak zulke verregaande implicaties dat ze zichzelf opblazen omdat ze een zeer deterministisch verloop van de geschiedenis vereisen. Daarnaast blijft het m.i. zo dat een gemiddelde complotdenker meestal zodanig veel verschillende complottheorieen aanhangt (of deze schaart onder één overkoepelende samenzweringstheorie die alle complotten met elkaar verbindt alsof het een puzzel betreft) dat hij praktisch geen ruimte openlaat voor het toevallige, het contingente, het onverwachte.

Dat is mij in sommige gevallen ook opgevallen ja, en heb het bij mijzelf soms ook geconstateerd. Omdat je alles in wilt passen in je paradigma, leg je automatisch links niet altijd even sterk bewezen zijn. Ik constateer het bij mijzelf dus kan er een rem op zetten. Maar soms zie ik mensen ook wel doordraven. Al vraag ik mij dan ook meteen af, is het wel terecht dat ik denk dat ze doordraven? Wat ze speculeren of waarvan ze overtuigd hoeft niet per se onzin te zijn. Het geeft slechts reden tot meer onderzoek. In ieder geval is iets gelijk als samenzwering bestempelen, of louter toeval, zonder grondig onderzoek, fout.

quote:

Het is waar dit dit in zekere zin ook de andere kant op geldt, maar ik merk bij complotdenkers toch vaak dat ze menen zelf een autoriteit te zijn en voor zichzelf wel kunnen bepalen hoe de vork in de steel zit. Complotdenkers laten zich graag voorstaan dat ze zelfstandige denkers zijn, maar juist het idee dat je over alles zelf wel een relevante mening kunt vormen vormt vaak de aanleiding de grootst mogelijke flauwekul voor waar te houden.

Hieraan gerelateerd is dat complotdenkers zich ook van harte op de borst kloppen kritische denkers te zijn die nooit zomaar iets van de gevestigde autoriteiten aannemen maar zich tegelijkertijd wel de meest waanzinnige nonsens op de mouw laten spelden door zelfbenoemde autoriteiten als Alex Jones, David Icke, Jimm Mars en andere doemprekers.

Van de gemiddelde wereldburger zou je nog kunnen zeggen dat hij nu eenmaal niet beter weet maar complottheoretici hebben dat excuus niet. Dat doet mij concluderen dat het eigenlijk wel meevalt met dat zelfstandige en kritische denken van complotdenkers en dat het dus vooral gaat om die informatie tot je te nemen (of zelf te verzinnen) die in je straatje past en anderen te beschimpen die de zaken niet zo helder zien als jij.

Ja, mee eens. Het enige werkelijke verschil wat er is, is denk ik de wil om meer te weten te komen, om wat voor reden dan ook. Maar dit maakt een ander niet beter of minder. Ik denk echter opnieuw dat dit menselijke natuur is. De bijbel zegt:

1 korinthiers 8:1 De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht. 2 En zo iemand meent iets te weten, die heeft nog niets gekend, gelijk men behoort te kennen.

En dit zie je dan ook precies terug bij mensen die denken iets te weten, ze worden opgeblazen. Maar dit zie je overal. Dit is een intelligentie-narcistische trek waarbij mensen hun gebrek aan eigenwaarde compenseren door zichzelf beter te voelen op basis van hun intelligentie of kennis. Dit zul je ook bij hoogopgeleiden terugzien.

quote:

Hoe bedoel je dit? Bestaat er in jouw ogen de mogelijkheid dat de wandaden van met name Westerse autoriteiten (dus ook het vaticaan) zoveel weerstand bij sommigen kan oproepen dat ze besluiten een verzetsdaad te plegen tegen die autoriteit? Zo ja, heb je daar ook voorbeelden van?

Ja, niet zo lang geleden is er een poging tot een autobom op times square gedaan door een Pakistaan. http://www.foxnews.com/us(...)d-times-square-plot/

Waarschijnlijk als reactie op het feit dat de VS met predator drones Pakistan aanvalt en daarbij veel burgerslachtoffers maakt.

Tegen het vaticaan verwacht ik niet veel omdat die hun tentakels zo wijd verspreid hebben en de spotlight niet op zich hebben dat ik geen grote acties verwacht. Er zijn veel mensen die geloven dat lui als Alex Jones ook voor het vaticaan werken om er de spotlight niet op te krijgen. 'Controlled resistance'. Je kaapt dus zowel de overheid als de groep mensen die er zich normaal gesproken tegen zou verzetten. Men spreekt dan over de Jezuieten coadjutors.

Jesuitisme: je - zu - ï` tis - me het -woord leer en praktijk van de jezuïeten; figuurlijk dubbelhartige denk- of handelwijze '

Oftewel misleiding.

quote:

Met jouw specifieke overtuiging ben ik niet bekend dus daar kan ik weinig over zeggen en daar heeft mijn commentaar dan ook geen betrekking op. Wat ik heb gemerkt is dat bij veel complottheorieen de kwade genius een allesverklarende entiteit is: van chemtrailsproeiers tot aan de Hoge Heren in Den Haag. Waar het goede eigenlijk het kwade is, bewijzen tegen het complot eigenlijk bewijzen voor het complot zijn.

Ja, ik zeg zelf ook dat in principe het vaticaan overal achter zit. Maar men gaat over het algemeen uit van een hierarchische structuur waarbij leden van geheime genootschappen aan de touwtjes trekken. Lagere leden weten daarbij vaak niet wat er in het hoofd van de leden aan de top omgaat. Dat maakt het mogelijk dat lagere leden zaken doen zonder zelf door te hebben maar dat uiteindelijk voor dient, dat weet alleen de kwade genius zoals jij hem noemt. Dus als ik zeg: het vaticaan zit overal achter, bedoel ik dat het vaticaan uiteindelijk de touwtjes in handen heeft, maar dat alle mensen die die agenda doen vorderen daar zelf vaak niet van op de hoogte zijn.

Een voorbeeld dat ik kan noemen is Jezuiet Maxime Verhagen onze minister van buitenlandse zaken. Die is nu weer in staat geweest het kabinet te laten vallen om de kwestie Afghanistan en onze militairen zitten daar uiteindelijk nog steeds, tegen de beloften in. Is nu het hele kabinet in dienst van het vaticaan? Nee, er zijn slechts enkele mensen op de juiste plaats nodig die weten wat ze doen om die agenda te doen vorderen. Als hij een coadjutor is krijgt hij zijn orders direct van de generaal in Rome. Hij zal zijn partijleden weten te manipuleren. En zo kan 1 persoon als een kankercel een hele regering corrumperen. Jezuieten zijn wereldwijd verspreid en vaak vind je ze terug dichtbij dictators en andere hoge politieke lui, ik noem een Robert Mugabe en Fidel Castro. Veel presidenten van de VS komen van de Georgetown universiteit, welke jezuietisch is. Die personen zijn dus geindoctrineerd, ze werken voor de kwade genius zonder zelf vaak te weten wat het uiteindelijke doel is. En zo is het met ons allemaal wel een beetje denk ik, we helpen er allemaal aan mee om de wereld er verrotter op te maken met ons eigen gedrag, vaak in de stellige overtuiging dat we goed bezig zijn.

De opperkwade genii zijn uiteindelijk geen mensen maar exact dat, genii, geesten. Gevallen engelen, demonen, kwaadaardige intelligenties.

2 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.

Dus dan kun je nog een hele dimensie aan intelligenties en wezens toevoegen die ons dagelijks beinvloeden en ons suggesties kunnen geven en directie, zonder dat we daar zelf uberhaupt bewust van zijn. Dit zijn de uiteindelijke principale machten, de 'strongmen' zoals de bijbel ze noemt. Dit zijn de wezens waar de top weer haar orders van krijgt, direct mee in communicatie is. De wereld wordt geregeerd door duivelaanbiddende satanisten. De ultieme crackpot hollywoood nonsens theorie, misschien wel juist omdat hij waarachtig is.

quote:

Ik reageerde niet specifiek op jou en de samenzweringen die jij aanhangt maar ik gebruik de discussie tussen ons tweeen meer als een kapstok om mijn ervaringen met een hoop complottheorieen op te hangen, in dit geval adhv een voorbeeld.

Ja, en ik gebruik mijn eigen ervaring om je een genuanceerdere kijk op zaak te geven.

quote:

Waarom de VS? Is dat omdat zij op dit moment het machtigste land op aarde is (alhoewel Forbes de Chinese president tegenwoordig machtiger acht dan Obama, vormt dat zeker op termijn geen bedreiging voor dit satanische plan?)?

Omdat de VS jacobinisme voortzet en een soort inquisitie is tegen 'terrorisme' oftewel alles wat het niet eens is met de doctrines van de VS welke uiteindelijk Rooms Katholicisme zullen zijn, verkocht in termen van vrede, vrijheid en sociale gelijkheid. De bijbel beschrijft dit exact in openbaringen 13 en nog meer passages, maar openbaringen 13 is bijna een letterlijke uitleg als je de betekenis van de symbolen opzoekt.

quote:

Hoe zit het uberhaupt eigenlijk met andere regionale grootmachten? Wereldlijke llesamenzweringstheorieen zijn erg Westers georienteerd zoals vrijwel alle samenzweringstheorieen louter Westers georienteerd zijn. Waarom zouden de machtsspelers in het Oosten zich dit laten welgevallen? Beetje een zijpad misschien maar soit.

Het oosten is sinds de revoluties al onder controle van de westerse machten. Alles wat enigszins communistisch of dictatoriaal of beide is, is onder controle.

Het westen is een probleem omdat het gebaseerd is op principes die uit de bijbel komen: door God gegeven rechten zoals recht op private property, enzovoorts in tegenstelling tot een feodaal of fascistisch systeem. De bijbel is de vijand van het vaticaan omdat het geloven en in de praktijk brengen van wat de bijbel leert tot vrijheid leidt van een systeem dat absolute gehoorzaamheid aan zichzelf eist, zoals het vaticaan deed.. De westerse landen met een systeem min of meer gebaseerd op protestantisme, zoals Nederland, Groot Brittannie, Duitsland, de Scandinavische landen, maar in het bijzonder de VS, vormen daarom een groot probleem. Door middel van de jacobijnse Franse revolutie en Napoleontische oorlogen en revoluties is men al in staat geweest de monarchien te vervangen voor 'democratien' of communistische regimes. Vervolgens heeft men door middel van culture revoluties de protestantse moraal zo'n beetje volledig uitgewist en zijn we in een min of meer occulte hedonistische maatschappij gekomen. Men wordt voorbereid op de laatste slag waarbij de utopie van de mysteriereligies, waarvan het vaticaan het voornaamste leidende bolwerk sinds Rome is, en waartegen de bijbel zich uitspreekt omdat dit in de kern satanisme is, de vergoddelijking van de mens, gerealiseerd wordt. De VS is hierbij dus de nieuwe inquisitie en dit is begonnen met de 'war on terror'. Men ruimt problematische islamitische regio's op, neemt de drugshandel en olie industrie over, plaatst er puppet regeringen. Door middel van carbontax en de economische crisis zal volgens goed katholiek gebruik de welvaart die in het westen is herverdeeld worden over de rest van de wereld zodat er uiteindelijk 2 klassen overblijven. China is de modelstaat maar is dus al lang onder controle en geen probleem. Het probleem is de westen met haar bijbelprincipes van vrijheid die beetje bij beetje uitgeveegd moeten worden om opnieuw tot een collectief bewustzijn van gehoorzaamheid aan een religieuspolitieke grootmacht te komen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-11-2010 13:45:07 ]

Schopje. Ik werd door een forumgenoot (thx JoepiePoepie!) getipt over deze lezing:


De verklaring die wordt opgeworpen door de spreker is dat complottheorieen een reactie zijn op gebeurtenissen die de sociale orde bedreigen om zo betekenis te verlenen aan die gebeurtenissen. Mij doet die verklaring iets te klinisch aan eigenlijk. Ik denk niet dat je alle complottheorieen in dat kader kunt passen, historische complottheorieen zijn nog steeds erg populair maar vormen gebeurtenissen uit het (verre) verleden nu werkelijk een bedreiging voor de sociale orde van de hedendaagse mens die complottheorieen daarover gelooft? Ik weet het niet. In sommige gevallen wellicht, maar hoe mensen de maanlandingen nu als een bedreiging van hun sociale orde kunnen zien ontgaat me een beetje.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2011 22:17 schreef Terecht het volgende:
Ik weet het niet. In sommige gevallen wellicht, maar hoe mensen de maanlandingen nu als een bedreiging van hun sociale orde kunnen zien ontgaat me een beetje.

Nou, je moet dat volgens mij in de historische context van de Koude Oorlog zien.

In heel die context van politieke onrust was het landen van een mens op de maan natuurlijk een enorm politiek geladen gebeurtenis (er is natuurlijk ook wel een goede reden waarom die astronauten een Amerikaanse vlag op de maan hebben neergezet ) . Het was toch iets wat men onmogelijk achtte.

(Verder denk ik dat ook heel wat gelovigen van toen hun ernstige twijfels moeten gehad hebben bij dit hele "experiment".)

[ Bericht 10% gewijzigd door Krantenman op 07-02-2011 10:44:23 ]

klassiek voorbeeld van Terror Management Theorie toch?
vindt het trouwens wel vreemd, aangezien als de psychologie een complotdenker wil 'helpen'. een complotdenker ziet dingen die er niet zijn (volgens de medische wereld) en de psycholoog zou hem positieve kenmerken van schizofrenie toekennen. (jammer genoeg zijn deze alleen te 'verhelpen' door medicijnen, wat een complotdenker dus weer zal zien als een aanval?)

quote:

Op maandag 7 februari 2011 09:39 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Nou, je moet dat volgens mij in de historische context van de Koude Oorlog zien.

In heel die context van politieke onrust was het landen van een mens op de maan natuurlijk een enorm politiek geladen gebeurtenis (er is natuurlijk ook wel een goede reden waarom die astronauten een Amerikaanse vlag op de maan hebben neergezet ) . Het was toch iets wat men onmogelijk achtte.

(Verder denk ik dat ook heel wat gelovigen van toen hun ernstige twijfels moeten gehad hebben bij dit hele "experiment".)

Maar wat als je de koude oorlog niet (bewust) hebt meegemaakt maar toch gelooft dat de maanlandingen geënsceneerd waren? Waar zit dan de bedreiging van de sociale orde? Dat heeft volgens mij veel meer te maken met een soort ongeloof/onwetendheid en als je dan ook nog eens niet zo'n hele kritische geest hebt dan kun je zo meegezogen worden in allerlei fantastische verhalen over hoe men de maanlandingen in scene zou hebben gezet. Daar gaat helemaal geen bedreiging van de sociale orde aan vooraf, lijkt me.
Een andere belangrijke factor imo is dat het geloof in complottheorieen gevoed lijkt te worden door de grote informatievrijheid van het internet. Iedereen kan nu zijn eigen waarheid bepalen door er een simpele googlesearch op los te laten. 'Experts hebben ook maar een mening, ik google dus mijn mening doet ook ter zake'. Het is de mythe van de zelfstandige denker. Ook daar zie ik de vermeende drijvende kracht van de bedreiging van de sociale orde niet direct in terugkomen.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 11:40 schreef Terecht het volgende:

[..]

Maar wat als je de koude oorlog niet (bewust) hebt meegemaakt maar toch gelooft dat de maanlandingen geënsceneerd waren? Waar zit dan de bedreiging van de sociale orde? Dat heeft volgens mij veel meer te maken met een soort ongeloof/onwetendheid en als je dan ook nog eens niet zo'n hele kritische geest hebt dan kun je zo meegezogen worden in allerlei fantastische verhalen over hoe men de maanlandingen in scene zou hebben gezet. Daar gaat helemaal geen bedreiging van de sociale orde aan vooraf, lijkt me.
Een andere belangrijke factor imo is dat het geloof in complottheorieen gevoed lijkt te worden door de grote informatievrijheid van het internet. Iedereen kan nu zijn eigen waarheid bepalen door er een simpele googlesearch op los te laten. 'Experts hebben ook maar een mening, ik google dus mijn mening doet ook ter zake'. Het is de mythe van de zelfstandige denker. Ook daar zie ik de vermeende drijvende kracht van de bedreiging van de sociale orde niet direct in terugkomen.

Er is een algemeen wantrouwen naar de bestuurselite. Dat komt omdat de bestuurselite beslissingsbevoegdheden heeft, waar je van afhankelijk bent en achter je rug om plaatsvinden. Mensen kunnen dat wat ze niet mogen weten als terecht / onschuldig opvatten, of het minder gunstig opvatten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-02-2011 14:40:18 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 11:40 schreef Terecht het volgende:

[..]

Maar wat als je de koude oorlog niet (bewust) hebt meegemaakt maar toch gelooft dat de maanlandingen geënsceneerd waren? Waar zit dan de bedreiging van de sociale orde? Dat heeft volgens mij veel meer te maken met een soort ongeloof/onwetendheid en als je dan ook nog eens niet zo'n hele kritische geest hebt dan kun je zo meegezogen worden in allerlei fantastische verhalen over hoe men de maanlandingen in scene zou hebben gezet. Daar gaat helemaal geen bedreiging van de sociale orde aan vooraf, lijkt me.
Een andere belangrijke factor imo is dat het geloof in complottheorieen gevoed lijkt te worden door de grote informatievrijheid van het internet. Iedereen kan nu zijn eigen waarheid bepalen door er een simpele googlesearch op los te laten. 'Experts hebben ook maar een mening, ik google dus mijn mening doet ook ter zake'. Het is de mythe van de zelfstandige denker. Ook daar zie ik de vermeende drijvende kracht van de bedreiging van de sociale orde niet direct in terugkomen.

Misschien is de omschrijving "bedreiging van de sociale orde" inderdaad wel wat te smal en zou je het moeten omschrijven als "overschrijding van je normale begrippenkader".

Daarmee bedoel ik: er zijn bijvoorbeeld heel veel mensen met vliegangst (ook kinderen, dat is bijna een "natuurlijk" aangeleerde angst).

Maar dat komt natuurlijk omdat het bij veel mensen hun inlevingsvermogen overstijgt, dat een mens een apparaat kan uitvinden om mee te vliegen.

Laat staan naar naar de maan. Dat lijkt zo onmogelijk, daar gaan mensen dus andere dingen achter zoeken volgens mij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Krantenman op 07-02-2011 20:21:31 ]

quote:

Op zondag 31 oktober 2010 16:56 schreef Molurus het volgende:
Wat rollo al zegt. De wetenschap kan ons niet vertellen wat absoluut correct is. Wat de wetenschap wel kan is ons vertellen wat absoluut fout is. (Vrij naar een uitspraak van Lawrence Krauss.)

Wacht even.. was die Krauss cynisch? "Wetenschap weet nooit zeker wat absoluut correct is" Hoe weet de wetenschap dan wel wat absoluut fout is?

Verder gaan velen er gelijk vanuit dat 'geloven in samenzwerings-theorieën' persé moet duiden op een (psychische) ziekte. Het lijkt mij interessant om aftevragen waarom en of dat wel nodig is.

Waar komt de drang vandaan om om het beestje met losse psycholgische theorieën geforceerd een naam te geven en gericht te onderbouwen als "ziek"?

Waarom is het aanhangen van samenzwerings-theorieeën per definitie een ziekte. Voelt de psycho-analyst zich veiliger en meer imperatief tov de "samenzweringsgelovigen" als zij complot-theoristen kan onderbouwen als "ziek"?

[ Bericht 5% gewijzigd door Schenkstroop op 07-02-2011 15:44:08 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 15:12 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Wacht even.. was die Krauss cynisch? "Wetenschap weet nooit zeker wat absoluut correct is" Hoe weet de wetenschap dan wel wat absoluut fout is?

omdat theorieën benaderingen/versimpelingen zijn van de werkelijkheid kan een theorie nooit absoluut correct zijn, maar iemands hypotheses en theorieën kunnen wel zover van realiteit afzitten dat ze absoluut fout zijn

quote:

Op maandag 7 februari 2011 15:12 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Wacht even.. was die Krauss cynisch? "Wetenschap weet nooit zeker wat absoluut correct is" Hoe weet de wetenschap dan wel wat absoluut fout is?

Verder gaan velen er gelijk vanuit dat 'geloven in samenzwerings-theorieën' persé moet duiden op een (psychische) ziekte. Het lijkt mij interessant om aftevragen waarom en of dat wel nodig is.

Waar komt de drang vandaan om om het beestje met losse psycholgische theorieën geforceerd een naam te geven en gericht te onderbouwen als "ziek"?

Waarom is het aanhangen van samenzwerings-theorieeën per definitie een ziekte. Voelt de psycho-analyst zich veiliger en meer imperatief tov de "samenzweringsgelovigen" als zij complot-theoristen kan onderbouwen als "ziek"?

Je vecht weer eens tegen windmolens. Wijs anders even aan waar samenzweringsdenkers ziek worden genoemd. De psycholoog van de lezing die ik heb gepost zegt zelf ook nadrukkelijk dat het samenzweringsdenken niet betekent dat je ook geestesziek moet zijn.

Zijn er hier mensen die geloven in de theorie van absolute transparantie van koningshuis, overheid, internationale politiek, bedrijfsleven, bankwezen?

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2011 21:15:46 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 12:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is een algemeen wantrouwen naar de bestuurselite. Dat komt omdat de bestuurselite beslissingsbevoegdheden heeft, waar je van afhankelijk bent en achter je rug om plaatsvinden. Mensen kunnen dat wat ze niet mogen weten als terecht / onschuldig opvatten, of het minder gunstig opvatten.

Het strekt denk ik veel verder dan de bestuurselite. Iedere autoriteit, of het nu artsen, wetenschappers of ingenieurs zijn, zijn hun voetstuk niet meer zeker. De artsen liggen in bed met de farmaceutische industrie, de wetenschap is in de ban van het grootkapitaal of lijdt aan collectieve waanvoorstellingen (klimaathoax, HIV-AIDS, 9/11, etc). Dit alles weet men door de kracht van google.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zijn er hier mensen die geloven in de theorie van absolute transparantie van koningshuis, overheid, bedrijfsleven, bankwezen?

Ik denk niemand. Het is een aanname die voor bepaalde sociologische/economische modellen gedaan wordt.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 20:56 schreef Terecht het volgende:

[..]

Je vecht weer eens tegen windmolens. Wijs anders even aan waar samenzweringsdenkers ziek worden genoemd. De psycholoog van de lezing die ik heb gepost zegt zelf ook nadrukkelijk dat het samenzweringsdenken niet betekent dat je ook geestesziek moet zijn.

Waarom wordt er dan konsekwent de psychologie erbij gehaald als het om complot-theoristen gaat? Waarom haalt men uberhaupt de psychologie erbij om ze semi te gaan analyseren? Om deze mensen tussen de regels door "voor gek" te verklaren toch?

De titel van dit topic alleen al, en de comment van ene 'eldodo' ea.

[ Bericht 2% gewijzigd door Schenkstroop op 07-02-2011 21:49:04 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:17 schreef Terecht het volgende:

Ik denk niemand. Het is een aanname die voor bepaalde sociologische/economische modellen gedaan wordt.

Ik vind dat je dat onderschat. overal om je heen is het gangbare idee dat de overheid altijd moreel juist en in het algemeen belang handelt. En daar heb je het al. En mensen zoals jij die zichzelf zg. kritisch vinden zien overal maar 'toeval'. Das het andere uiterste of niet?

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:43 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Waarom wordt er dan konsekwent de psychologie erbij gehaald als het om complot-theoristen gaat? Waarom haalt men uberhaupt de psychologie erbij om ze semi te gaan analyseren? Om deze mensen tussen de regels door "voor gek" te verklaren toch?

De titel van dit topic alleen al, en de comment van ene 'eldodo' ea.

Omdat je de complotscene als een subcultuur kunt beschouwen en daar op bepaalde manieren naar kunt kijken, dus ook door een psychologische bril bijv. Nu heb je wel gelijk als je zegt dat er figuren zijn die naar de psychologie grijpen om samenzweringstheorieen indirect af te serveren door de aanhangers ervan een mentaal ziektebeeld toe te kennen, maar dat neemt nog niet weg dat het op zichzelf wel een boeiende invalshoek kan zijn om samenzweringstheorieen te analyseren. Complottheorieen zitten wdb een beetje in het schuitje van religieuze en spirituele overtuigingen, die benadert men vaak ook via de psychologie.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:46 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Ik vind dat je dat onderschat. overal om je heen is het gangbare idee dat de overheid altijd moreel juist en in het algemeen belang handelt. En daar heb je het al. En mensen zoals jij die zichzelf zg. kritisch vinden zien overal maar 'toeval'. Das het andere uiterste of niet?

Wat een flauwekul. Dat gangbare idee wat je noemt is een abstractie om het bestaan van een overheid te verklaren/rechtvaardigen. Het is niet een concreet idee dat leeft in de geesten van mensen, de praktijk is immers veel borsteliger dan de theorie.
Ik hang het idee van toeval/contingentie aan omdat ik het determinisme dat vrijwel altijd gepaard gaat met complottheorieen afwijs. Dat komt overigens ook aan de orde in de lezing over de pscychologie van de complottheorie: men leeft liever in een onrechtvaardige wereld dan in een onzekere wereld. Liever postuleert men het bestaan van een almachtige schurk die boosaardige samenzweringen op zijn geweten heeft dan dat gebeurtenissen deels het product van toevalligheden, stompzinnigheden en vergissingen kunnen zijn die net zo goed anders hadden kunnen zijn, met een andere afloop als gevolg.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 22:37 schreef Terecht het volgende:

[..]

Omdat je de complotscene als een subcultuur kunt beschouwen en daar op bepaalde manieren naar kunt kijken, dus ook door een psychologische bril bijv. Nu heb je wel gelijk als je zegt dat er figuren zijn die naar de psychologie grijpen om samenzweringstheorieen indirect af te serveren door de aanhangers ervan een mentaal ziektebeeld toe te kennen, maar dat neemt nog niet weg dat het op zichzelf wel een boeiende invalshoek kan zijn om samenzweringstheorieen te analyseren. Complottheorieen zitten wdb een beetje in het schuitje van religieuze en spirituele overtuigingen, die benadert men vaak ook via de psychologie.

[..]

Wat een flauwekul. Dat gangbare idee wat je noemt is een abstractie om het bestaan van een overheid te verklaren/rechtvaardigen. Het is niet een concreet idee dat leeft in de geesten van mensen, de praktijk is immers veel borsteliger dan de theorie.
Ik hang het idee van toeval/contingentie aan omdat ik het determinisme dat vrijwel altijd gepaard gaat met complottheorieen afwijs. Dat komt overigens ook aan de orde in de lezing over de pscychologie van de complottheorie: men leeft liever in een onrechtvaardige wereld dan in een onzekere wereld. Liever postuleert men het bestaan van een almachtige schurk die boosaardige samenzweringen op zijn geweten heeft dan dat gebeurtenissen deels het product van toevalligheden, stompzinnigheden en vergissingen kunnen zijn die net zo goed anders hadden kunnen zijn, met een andere afloop als gevolg.

Ik wil reageren maar mijn ogen jeuken door de lenzen. dus morgen. ik wil alvast zeggen dat die "psycoholgische analyse" van over complot-theoristen vanuit geijkte mening is beredeneerd. Want je kunt het natuurlijk ook omdraaien. "waar men bij ontstane crisis niet weet waar men moet zoeken naar de oorzaak, kent men de blanco data gemakshalve toe aan een reeks toevalligheden, dan dat men een niet direkt aantewijzen/te pakken groep personen als kwaadaardige samenzweerders postuleert". Omdat dat volgens de gangbare wetenschappelijke logica wellicht imperatief en moreel correcter zou zijn. Fout! Je kunt namelijk niet wachten op ondertekende schuldbekentenissen. Je weet wat er speelt in de wereld. je weet al in welke richting je moet zoeken. Hard bewijs blijft uit ja. Maar dat betekent niet dat er geen samenzweringen kunnen bestaan. In die zijn zijn beide partijen wellicht een beetje raar. Niet geloven in bekende samenzwerings-theorieën, is ook geloven dat ze niet echt kunnen zijn, want je weet uiteindelijk niets zeker.

[ Bericht 0% gewijzigd door Schenkstroop op 08-02-2011 00:27:59 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 23:59 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Ik wil reageren maar mijn ogen jeuken door de lenzen. dus morgen. ik wil alvast zeggen dat die "psycoholgische analyse" van over complot-theoristen vanuit geijkte mening is beredeneerd. Want je kunt het natuurlijk ook omdraaien. "waar men bij ontstane crisis niet weet waar men moet zoeken naar de oorzaak, kent men de blanco data gemakshalve toe aan een reeks toevalligheden, dan dat men een niet direkt aantewijzen/te pakken groep personen als kwaadaardige samenzweerders postuleert". Omdat dat volgens de gangbare wetenschappelijke logica wellicht imperatief en moreel correcter zou zijn. Fout! Je kunt namelijk niet wachten op ondertekende schuldbekentenissen. Je weet wat er speelt in de wereld. je weet al in welke richting je moet zoeken. Hard bewijs blijft uit ja. Maar dat betekent niet dat er geen samenzweringen kunnen bestaan. In die zijn zijn beide partijen wellicht een beetje raar. Niet geloven in bekende samenzwerings-theorieën, is ook geloven dat ze niet echt kunnen zijn, want je weet uiteindelijk niets zeker.

Je rakelt het welbekende relativerende riedeltje weer op in de trant van "de evolutieleer is ook maar een theorie", "wetenschap is ook maar een geloof", etc. Je probeert het debat tot een verschil van mening te reduceren zodat je een gelijkwaardig speelveld creëert. De mening van een boerenkinkel die kan googlen staat gelijk aan de mening van een deskundige die er zijn vak van heeft gemaakt.

De psycholoog van die lezing heeft onderzoek gedaan naar de mate van onzekerheid/gebrek aan controle die men ervaart en het geloof in complottheorieen en er blijkt een correlatie tussen de twee te bestaan. Nu kun jij wel opwerpen dat je dit ook kunt omkeren maar dan zou ik graag wat literatuur zien die dat ondersteunt.

Het is overigens wel interessant dat je zegt dat je al weet wat er speelt in de wereld en je al weet in welke richting je het moet zoeken. Er is nl ook aangetoond dat mensen die zich onzeker voelen afgaan op informatie over de ervaren immoraliteit van leiders om de plausibiliteit van complottheorieen te bepalen.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zijn er hier mensen die geloven in de theorie van absolute transparantie van koningshuis, overheid, internationale politiek, bedrijfsleven, bankwezen?

wat zou dat voor theorie moeten zijn?


Sowieso is het natuurlijk een onzinbewering te doen alsof instituten ooit 'volledig transparant zouden willen zijn,
dat zou ook bv wetgeving om juist een bepaalde transparantie en controle-mogelijkheden (WOB-wetgeving, welke overheden verplicht bepaalde gegevens op verzoek open te geven), maar ook bv wetgeving die bv persvrijheid zou moeten garanderen nutteloos maken...
Juist dat die wetgeving bestaat is een duidelijk teken dat deze 'transparantie' geen natuurlijk iets is....


Wél is het wel of niet bestaan van transparantie zélf evengoed een 'machtsmiddel'.....
een Overheid kan soms juist het idee van transparantie gebruiken om meer en grotere ondersteuning bij zijn burgers te krijgen:
Het ide dat bv bepaalde Staten zichzelf ook graag presenteren als 'vrij' en 'democratisch' is zelf natuurlijk ook juiste en methode om hun 'macht' en 'invloed te vergroten tegenover staten die 'minder vrij' zijn...
dat betekent overigens niet dat staten die zich als 'vrij' presenteren ook noodzakelijk '100% vrijheid' moeten hebben, maar wel dat ze hooguit 'relatief' vrijer zijn dan andere staten.


Aan de andere kant, ook de mogelijkheid voor bedrijven, overheden om dingen 'geheim' te houden en in het verborgenen te werken is evengoed een 'machtsmiddel' die op veel momenten erg nutig voor zulke instituten is....
Bv het bedrijfsleven kan nauwelijks werken als ze niet ook hun 'bedrijfsgeheimen' hebben en als ze marketing- en andere beslissingen ook 'intern' kunnen houden.


Wat overigens typisch is aan veel 'complot-theorieen' is dat deze het idee van transparantie en 'geheimhouding' vaak 'versimpelen' en ook het aantal verschillende belangen meestal terugbrengen tot een heel eenvoudig 'strijd tussen Goed en Kwaad'.

meestal zijn de stellingen van een opvallende 'eenvoud'... één partij of doelstelling is het 'Goede' en daartegenw erken dan weer enkel 'Kwade Krachten' die vaak ook handelen vanuit één aanstuurpunt...

Zulke complottheorieen komen overigens juist ook vaak van Overheden zélf af... neem bv de vereenvoudiging die men vaak opwerpt over 'terrorisme' en bv hoe men in de laatste jaren heel graag doet alsof er maar één eenduidige terreurorganisatie zou zijn, nl. Al-Qaeda die dan alle terreur tégen het westen zou 'uitvoeren' en bv ook dé representant zou zijn van de 'islam-gemeenschap'...
Dat is een sterke versimpeling, omdat het brede publiek vaak erg veel moeite zal hebben met een veel genuanceerder en gefragmentairsieerden beeld van internationale politiek, regionale belangen en ok de enorme verschillen tussen groeperingen binnen één religie als de Islam.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 10:36 schreef Terecht het volgende:

[..]

De psycholoog van die lezing heeft onderzoek gedaan naar de mate van onzekerheid/gebrek aan controle die men ervaart en het geloof in complottheorieen en er blijkt een correlatie tussen de twee te bestaan. Nu kun jij wel opwerpen dat je dit ook kunt omkeren maar dan zou ik graag wat literatuur zien die dat ondersteunt.

Het is overigens wel interessant dat je zegt dat je al weet wat er speelt in de wereld en je al weet in welke richting je het moet zoeken. Er is nl ook aangetoond dat mensen die zich onzeker voelen afgaan op informatie over de ervaren immoraliteit van leiders om de plausibiliteit van complottheorieen te bepalen.

Wat die psycholoog heeft gedaan is onderzoek doen vanuit de mate van 'controle en geloof' die een persoon ervaart. Dat is al die bevooroordeelde zienswijze vanwaaruit hij zijn zg onderzoek verricht. Controle zou iets zeggen over de onzekerheid van een persoon. Het is tussen de regels door een verwijzing naar > angst > wat weer geassocieerd wordt met mensen die ongenuanceerd zouden roepen en schreeuwen en > ziekte oftewel "zwakte". Dat is wat hij eigenlijk wilt zeggen. En het expliciet vermelden van geloof (wat zoiezo een maatschappelijke bijsmaak heeft), is een verwijzing tussen de regels door naar "wanen". Toch? Derhalve vind ik het een zwakke conclusie van die zg. "psycholoog"

En wat is er mis met de plausibilietit toetsen van theorieën. Adhv het algemene beeld van immoraliteit van westerse leiders en corporaties. Wilde je zeggen dat dat niet zo was dan? Aan het einde van de dag is het maar net wat je zelf gelooft. Geloof je dat een Barak Obama het goed voor heeft met de wereld, de shit van Bush heeft geerfd en niet onder zg moeilijke geopolitieke scenarios uitkomt en daarom door moet blijven gaan met oorlog voeren? Of geloof je dat dat het beeld is dat hij uitdraagt, maar eigenlijk van meet af aan het regime Bush jr. verder uitvoert en zelfs uitbreid. Kun je dat laatste trouwens tegenspreken?

Wat geloof jij?
Geloof jij de "feiten" die jij aangereikt krijgt?
Hey, ben jij dan niet ook gewoon geestesziek want je gelooft!

[ Bericht 1% gewijzigd door Schenkstroop op 08-02-2011 16:57:40 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 16:44 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Wat die psycholoog heeft gedaan is onderzoek doen vanuit de mate van 'controle en geloof' die een persoon ervaart. Dat is al die bevooroordeelde zienswijze vanwaaruit hij zijn zg onderzoek verricht. Controle zou iets zeggen over de onzekerheid van een persoon. Het is tussen de regels door een verwijzing naar > angst > wat weer geassocieerd wordt met mensen die ongenuanceerd zouden roepen en schreeuwen en > ziekte oftewel "zwakte". Dat is wat hij eigenlijk wilt zeggen. En het expliciet vermelden van geloof (wat zoiezo een maatschappelijke bijsmaak heeft), is een verwijzing tussen de regels door naar "wanen". Toch? Derhalve vind ik het een zwakke conclusie van die zg. "psycholoog"

En wat is er mis met de plausibilietit toetsen van theorieën. Adhv het algemene beeld van immoraliteit van westerse leiders en corporaties. Wilde je zeggen dat dat niet zo was dan? Aan het einde van de dag is het maar net wat je zelf gelooft. Geloof je dat een Barak Obama het goed voor heeft met de wereld, de shit van Bush heeft geerfd en niet onder zg moeilijke geopolitieke scenarios uitkomt en daarom door moet blijven gaan met oorlog voeren? Of geloof je dat dat het beeld is dat hij uitdraagt, maar eigenlijk van meet af aan het regime Bush jr. verder uitvoert en zelfs uitbreid. Kun je dat laatste trouwens tegenspreken?

Wat geloof jij?
Geloof jij de "feiten" die jij aangereikt krijgt?
Hey, ben jij dan niet ook gewoon geestesziek want je gelooft!

Voor de goede orde: het gaat er niet om of complottheorieen waar zijn of niet maar hoe het geloof erin tot stand komt; wat brengt mensen ertoe de samenzweringstheorie als verklaring te omarmen? Dat is waar de discussie over gaat en dat is wat die psycholoog heeft onderzocht. De vraag of complottheorieen waar zijn komt helemaal niet aan de orde, men heeft onderzocht welke factoren het geloof in complottheorieen beinvloeden. Dat jij daar vervolgens normatieve beschrijvingen bij gaat plaatsen is voor jouw rekening. Die psycholoog zegt overigens ook dat complottheorieen functioneel zijn, ze geven betekenis en structuur aan de wereld om je heen. Het is een verklarend model.

Een vervolgvraag zou kunnen zijn hoe succesvol dat model is. In welke mate kun je de werkelijkheid beschrijven met dit verklarende kader en waar zitten de hiaten van dit model? Kun je die ondervangen of zijn het structurele tekortkomingen? Het is imo geen goed verklarend kader omdat het teveel van de eigen kennis -en dus ook het gebrek daaraan- uitgaat en omdat onwelgevallige informatie nauwelijks vat heeft op het model; het filtert informatie selectief. Er is ook geen zelfkritisch mechanisme ingebouwd dat voor reflectie zorgt, het is dus heel moeilijk om te achterhalen of -en zo ja waar- je evt de fout in bent gegaan. Daarnaast stoelt het model ook hevig op het vaak misleidende idee dat grote effecten grote oorzaken dienen te hebben, dat is ook dmv onderzoek aangetoond.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:06 schreef Terecht het volgende:

[..]

Voor de goede orde: het gaat er niet om of complottheorieen waar zijn of niet maar hoe het geloof erin tot stand komt;

Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed. Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?

Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee? Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"? is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?

Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.

[ Bericht 7% gewijzigd door Schenkstroop op 08-02-2011 19:57:46 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:44 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed. Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?

Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee? Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"? is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?

Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.

Mwah, ik denk niet dat die psycholoog in zijn lezing iemand "gek" heeft verklaard. Het ging hem eerder om de redenen waarom iemand nu precies in een bepaalde theorie gaat geloven. Zo kan je bv. ook de Bijbel of een ander religieus boek als een uitgebreide "complottheorie" zien. "Er is één God die alles wat we kennen geschapen heeft" enzovoort enzovoort. Onzin natuurlijk, maar mensen hebben er eeuwenlang in geloofd en sommigen nog steeds.

Het is pas toen de religieuzen hun plaats verloren in de "sociale orde" (wat ongeveer samenviel met de opkomst van het socialisme en marxisme in Europa ende Franse Verlichting), dat men openlijk durfde te gaan twijfelen aan het hele verhaal.

Zo zie je hoe ook een samenzweringstheorie heel "machtig" kan zijn en volgens mij veel invloed kan uitoefenen.

Het probleem dat de moderne wetenschap heeft is er eigenlijk een met haar eigen imago. Kijk, de evolutietheorie is inderdaad maar een theorie, net zoals de relativiteitstheorie enkel een theorie is. Maar zolang er niemand is die fatsoenlijk bewijs aandraagt om de theorie te ontkrachten, blijft ze gewoon geldig. En is het dus de "waarheid". Wat de wetenschap als voordeel heeft als je het met een religie vergelijkt, dan is het dat het op cijfers gebaseerd is. En niet op een paar woorden die iemand een paar duizend jaar geleden heeft neergeschreven of gezegd.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:06 schreef Terecht het volgende:

[..]

Voor de goede orde: het gaat er niet om of complottheorieen waar zijn of niet maar hoe het geloof erin tot stand komt; wat brengt mensen ertoe de samenzweringstheorie als verklaring te omarmen? Dat is waar de discussie over gaat en dat is wat die psycholoog heeft onderzocht. De vraag of complottheorieen waar zijn komt helemaal niet aan de orde, men heeft onderzocht welke factoren het geloof in complottheorieen beinvloeden. Dat jij daar vervolgens normatieve beschrijvingen bij gaat plaatsen is voor jouw rekening. Die psycholoog zegt overigens ook dat complottheorieen functioneel zijn, ze geven betekenis en structuur aan de wereld om je heen. Het is een verklarend model.

Of complottheorieen waar zijn, is uitermate relevant. In landen (zoals Egypte) waar mensen weinig betrouwbare informatie krijgen, grossiert men in complot theorieen. Eén belangrijke reden waarom mensen in complottheorieen geloven, is omdat ze plat gemanipuleerd worden. In de vele dictaturen van de wereld is de overheid oneerlijk. Als een machthebber bij de verkiezingen meer dan 90% van de stemen wint, dan weet je dat het niet klopt. Er is zo een paar miljard mensen in deze wereld, die goede redenen hebben om te twijfelen aan de voorstelling van zaken die ze krijgen voorgeschoteld. Hier in Nederland heeft de bevolking rond de aanvalsoorlog op Irak ook geen eerlijke informatie gekregen. Dat heeft tergend lang geduurd (het ging om een 'regime change' en niet om massa vernietigingswapens). En als de misleiding uitkomt dan slaag men erin iedereen te laten geloven dat zoiets helemaal niet erg is. Daar wordt een mens scizofreen van.

Alle psychologische mechanismen die de psycholoog opnoemt, worden ook weer handig gebruikt door overheden. De aanslag van 9/11 is opgeblazen door de overheid zelf (war on terror) en misbruikt.

Als je luistert naar het onderzoek van deze psycholoog, dan is duidelijk dat hij zijn proefpersonen ook voortdurend manipuleert en misleid. Hij stelt dat hij proefpersonen in een bepaalde toestand brengt (een toestand van onzekerheid of emotionele betrokkenheid). Hij doet dat door mensen verhaaltjes te vertellen. Vervolgens meet hij of de proefpersonen gevoelig zijn voor verhaaltjes (complot theorieen) die ze worden vertelt. Hij meet dat door mensen ongenuanceerde vragen te stellen. "Ik denk dat een complot verantwoordelijk is voor dit ongeluk." (complotten zijn nooit verantwoordelijk). Een andere manier van mensen prepareren is door ze te vragen om een bepaald perspectief aan te nemen. Zo kun je mensen gewoon vragen objectief naar iets te kijken en dan weet je dat ze dat vervolgens ook doen (volgens de psycholoog). In dat geval zou de tweede vraag moeten luiden: "Gelooft u in complot theorieen en wat heeft daar invloed op?"

En die kaarsrechte lijn (verschijnt in beeld op tijdstip 24:33) geloof ik ook niet (uitgaande van de manier waarop dat is onderzocht). De pscholoog concludeert: Hoe onzekerder de mensen zijn, hoe meer ze zich laten leiden door de indruk van immoraliteit van de leider. Nu is een indruk van immoraliteit van een leider (bijvoorbeeld Saddam Hoessein) relevante informatie. Je kunt net zo goed concluderen dat zekere mensen onvoldoende opletten.

Al met al maakt het onderzoek aannemelijk dat iemands oordeel afhankelijk is van zijn perspectief. Daarom worden die perspectieven gemanipuleerd (beeldvorming, framing).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-02-2011 23:15:44 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:44 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed. Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?

Je kunt ook onderzoek doen naar wanneer mensen bang worden, is je uitgangspunt dan dat angst irreeel is?
En als dat hun standpunt zou zijn: doet dat afbreuk aan hun onderzoeksresultaten?

quote:

Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee? Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"? is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?

Dat is een vraag die je zou kunnen onderzoeken. Het volgt niet uit de onderzoekjes van die psycholoog.

quote:

Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.

Dat vergt echter wel de nodige kennis en daar ontbreekt het nog wel eens aan. Dat zou op zich nog niet zo'n probleem zijn als je dat (h)erkent maar dat gebeurt vaak niet - kijk maar naar de gemiddelde draad in BNW.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 21:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Of complottheorieen waar zijn, is uitermate relevant. In landen (zoals Egypte) waar mensen weinig betrouwbare informatie krijgen, grossiert men in complot theorieen. Eén belangrijke reden waarom mensen in complottheorieen geloven, is omdat ze plat gemanipuleerd worden. In de vele dictaturen van de wereld is de overheid oneerlijk. Als een machthebber bij de verkiezingen meer dan 90% van de stemen wint, dan weet je dat het niet klopt. Er is zo een paar miljard mensen in deze wereld, die goede redenen hebben om te twijfelen aan de voorstelling van zaken die ze krijgen voorgeschoteld. Hier in Nederland heeft de bevolking rond de aanvalsoorlog op Irak ook geen eerlijke informatie gekregen. Dat heeft tergend lang geduurd (het ging om een 'regime change' en niet om massa vernietigingswapens). En als de misleiding uitkomt dan slaag men erin iedereen te laten geloven dat zoiets helemaal niet erg is. Daar wordt een mens scizofreen van.

In de praktijk is het idd van belang of complottheorieen waar zijn of niet. Maar als je de fundamentele psychologie van complottheorieen wilt onderzoeken doet het er niet zozeer toe, je wilt ongeacht het al dan niet waar zijn van complottheorieen analyseren welke psychologische factoren hierbij een rol spelen. Als je die factoren kent kun je kijken of je die ook in de praktijk terug kunt vinden; ervaren Egyptenaren een gebrek aan controle, schatten Egyptenaren hun leider als immoreel in, etc. Een volgende vraag zou dan kunnen zijn hoe goed dit verklarende model functioneert. Werkt het overal en altijd of heeft het een beperkter geldigheidsdomein? Wat zijn de hiaten van dit raamwerk?

quote:

Alle psychologische mechanismen die de psycholoog opnoemt, worden ook weer handig gebruikt door overheden. De aanslag van 9/11 is opgeblazen door de overheid zelf (war on terror) en misbruikt.

Dat suggereert dat de door de psycholoog aangemerkte psychologische mechanismen die een rol zouden spelen bij het geloof in complottheorieen de juiste zijn.

quote:

Als je luistert naar het onderzoek van deze psycholoog, dan is duidelijk dat hij zijn proefpersonen ook voortdurend manipuleert en misleid. Hij stelt dat hij proefpersonen in een bepaalde toestand brengt (een toestand van onzekerheid of emotionele betrokkenheid). Hij doet dat door mensen verhaaltjes te vertellen. Vervolgens meet hij of de proefpersonen gevoelig zijn voor verhaaltjes (complot theorieen) die ze worden vertelt. Hij meet dat door mensen ongenuanceerde vragen te stellen. "Ik denk dat een complot verantwoordelijk is voor dit ongeluk." (complotten zijn nooit verantwoordelijk). Een andere manier van mensen prepareren is door ze te vragen om een bepaald perspectief aan te nemen. Zo kun je mensen gewoon vragen objectief naar iets te kijken en dan weet je dat ze dat vervolgens ook doen (volgens de psycholoog). In dat geval zou de tweede vraag moeten luiden: "Gelooft u in complot theorieen en wat heeft daar invloed op?"

En die kaarsrechte lijn (verschijnt in beeld op tijdstip 24:33) geloof ik ook niet (uitgaande van de manier waarop dat is onderzocht). De pscholoog concludeert: Hoe onzekerder de mensen zijn, hoe meer ze zich laten leiden door de indruk van immoraliteit van de leider. Nu is een indruk van immoraliteit van een leider (bijvoorbeeld Saddam Hoessein) relevante informatie. Je kunt net zo goed concluderen dat zekere mensen onvoldoende opletten.

De psycholoog stelt niet dat het irrelevante informatie zou zijn. Het is gewoon een onderzoeksresultaat. Die rechte lijn is idd verdacht maar ik meen me te herinneren dat er onder aan de slide een disclaimer stond dat het om een voorlopig resultaat gaat.

quote:

Al met al maakt het onderzoek aannemelijk dat iemands oordeel afhankelijk is van zijn perspectief. Daarom worden die perspectieven gemanipuleerd (beeldvorming, framing).

Dat is wel een aardige samenvatting denk ik.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 23:58 schreef Terecht het volgende:

[..]

In de praktijk is het idd van belang of complottheorieen waar zijn of niet. Maar als je de fundamentele psychologie van complottheorieen wilt onderzoeken doet het er niet zozeer toe, je wilt ongeacht het al dan niet waar zijn van complottheorieen analyseren welke psychologische factoren hierbij een rol spelen. Als je die factoren kent kun je kijken of je die ook in de praktijk terug kunt vinden; ervaren Egyptenaren een gebrek aan controle, schatten Egyptenaren hun leider als immoreel in, etc. Een volgende vraag zou dan kunnen zijn hoe goed dit verklarende model functioneert. Werkt het overal en altijd of heeft het een beperkter geldigheidsdomein? Wat zijn de hiaten van dit raamwerk?

Als je voorstelingen van mensen gaat beoordelen in deze psychologische termen, dan komt de nadruk te leggen op jouw onzekerheid, jouw indruk van immoraliteit, jouw indruk van dreiging. Dat zijn subjectieve termen. Het gaat dan om jouw perceptie van de wereld. Al deze subjectieve termen kunnen ook een objectieve oorzaak (een gegronde reden) hebben. Het is heel vervelend als je een objectief bestaand probleem wilt bespreken en het probleem wordt gepsychologiseerd. De psycholoog kiest partij als hij de conclusie trekt dat deze psychische factoren het oordeel verklaren.

quote:

Dat suggereert dat de door de psycholoog aangemerkte psychologische mechanismen die een rol zouden spelen bij het geloof in complottheorieen de juiste zijn.

Er zijn psychologische mechanismen zoals het creeen van een vijandsbeeld.

quote:

De psycholoog stelt niet dat het irrelevante informatie zou zijn. Het is gewoon een onderzoeksresultaat. Die rechte lijn is idd verdacht maar ik meen me te herinneren dat er onder aan de slide een disclaimer stond dat het om een voorlopig resultaat gaat.

Er zit toch een impliciete veronderstelling in het onderzoek dat een complot theorie evident onzinnig is. Neem het laatste onderzoek. Het idee dat de olie maatschappijen achter inval in Irak zitten (de test of je in een complottheorie geloofd), moet je als iets anders zien dan uitbuiting en corruptie (de preparaties voor het idee dat oliemaatschappijen immoreel zijn). Maar als je het voor mogelijk houd dat de olie maatschappijen de inval in Irak kunnen sturen, dan zijn het alle drie voorbeelden van immoraliteit. Het gaat eruit eindelijk om of je kunt inschatten wat realistisch is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2011 02:41:30 ]

9/11 was een samenzwering, welke "theorie" je ook aanhangt. Duitsers zijn na WWII veroordeeld wegens "samenzwering jegens de menselijkheid". Evil will exist, if you let it.

Het propageren van totale blindheid voor de heel erg reële kans op kwaadaardige samenzweringen door individuele perceptie van informatie over één kam te scheren getuigt van wanhoop. Het is het concept van verbintenis door angst, wat geschiedkundig gezien garant staat voor kutzooi.

Het digitale robotisering zorgt voor individuele onafhankelijkheid voor iedereen, of de Darkaged machthebbers daar nou behoefte aan hebben of niet. Succes ermee he. Prutsers.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 02:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je voorstelingen van mensen gaat beoordelen in deze psychologische termen, dan komt de nadruk te leggen op jouw onzekerheid, jouw indruk van immoraliteit, jouw indruk van dreiging. Dat zijn subjectieve termen. Het gaat dan om jouw perceptie van de wereld. Al deze subjectieve termen kunnen ook een objectieve oorzaak (een gegronde reden) hebben. Het is heel vervelend als je een objectief bestaand probleem wilt bespreken en het probleem wordt gepsychologiseerd. De psycholoog kiest partij als hij de conclusie trekt dat deze psychische factoren het oordeel verklaren.

Daar heb je gelijk in. Andere kant is dat iedereen van zichzelf zou zeggen dat hij een objectief bestaand probleem aan de kaak stelt, niemand wil er graag achter komen dat hij tegen windmolens heeft gevochten. En de conclusies van de psycholoog zijn natuurlijk wel geldig in de gecontroleerde situaties waar hij dit getoetst heeft. De vraag is in hoeverre je deze theorie ook op de werkelijkheid kunt toepassen, is het bijv zinvol om de meningen van Egyptenaren te analyseren dmv de psychologie of zijn er meer prevalerende factoren? Daar kun je wel vraagtekens bij zetten. Toch denk ik dat deze theorie wel zijn nut heeft om bijv conspiracisme (het idee dat de wereld om je heen wordt aangestuurd door samenzweringen) of populaire complottheorieen over 9/11, JFK, Pearl Harbor, HIV-AIDS, etc mee te verklaren.

quote:

[..]

Er zijn psychologische mechanismen zoals het creeen van een vijandsbeeld.

Vijanddenken is iets wat je veelvuldig terug ziet keren bij complottheorieen. Dat kun je imo koppelen aan de (gemanipuleerde) indruk van immoraliteit van de vijand en het ervaren gebrek aan controle, maar het is ook een vorm van (in)secure paranoia (vanaf 14.00):

quote:

[..]

Er zit toch een impliciete veronderstelling in het onderzoek dat een complot theorie evident onzinnig is. Neem het laatste onderzoek. Het idee dat de olie maatschappijen achter inval in Irak zitten (de test of je in een complottheorie geloofd), moet je als iets anders zien dan uitbuiting en corruptie (de preparaties voor het idee dat oliemaatschappijen immoreel zijn). Maar als je het voor mogelijk houd dat de olie maatschappijen de inval in Irak kunnen sturen, dan zijn het alle drie voorbeelden van immoraliteit. Het gaat eruit eindelijk om of je kunt inschatten wat realistisch is.

Ik zie dit niet zo eigenlijk? Die 3e studie toont aan dat het perspectief dat je inneemt, of Westerse oliemaatschappijen moreel dan wel immoreel zijn, de beantwoording van de vraag in welke mate je denkt dat Westerse oliemaatschappijen geholpen hebben de oorlog in Irak te veroorzaken beinvloedt. Daar zit toch helemaal geen veronderstelling achter dat de complottheorie uit die vraag onzinnig is?
Tenzij je van mening bent dat de onderzoeker normatieve eigenschappen aan de verschillende gemoedstoestanden toekent. Dat doet hij volgens mij niet, de psycholoog stelt nergens: je onzeker voelen is slecht, je leider als moreel inschatten is goed, dus het geloven in een complot is flauwekul, etc. Dat zijn etiketjes die men er zelf opplakt. Het gaat er niet om of de inschatting die je maakt de juiste is, het gaat erom hoe inschattingen beinvloedt worden door bepaalde psychologische actoren. Daarna kun je mogelijk gaan bepalen hoe die psychologie tot stand komt en in hoeverre die psychologische mechanismen leidend zijn voor het maken van inschattingen (misschien is het wel een 'bijproduct') en in hoeverre die dan leiden tot betrouwbare kennis.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 09-02-2011 13:25:46 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 12:51 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik zie dit niet zo eigenlijk? Die 3e studie toont aan dat het perspectief dat je inneemt, of Westerse oliemaatschappijen moreel dan wel immoreel zijn, de beantwoording van de vraag in welke mate je denkt dat Westerse oliemaatschappijen geholpen hebben de oorlog in Irak te veroorzaken beinvloedt. Daar zit toch helemaal geen veronderstelling achter dat de complottheorie uit die vraag onzinnig is?

De proefpersonen krijgen informatie over ondeugdelijk handelende olie maatschappijen. Dan krijgen ze de vraag of deze olie maatschappijen ook ondeugdelijke rol spelen in de Irak oorlog. Dan denken mensen dat zou best wel een kunnen (dat is misschien kort door de bocht, maar de vraagstelling nodigt daartoe uit). De onderzoeker interpreteert het antwoord als een geloof in een complottheorie (en niet als een 3e geval van immoreel handelen die waarschijnlijk is, gegeven de informatie). Laten wij de onderzoeker daarin niet volgen. Dan lijkt het meer op een geval waarin iemand je verteld over een dief die inbrakenen pleegt. Er vindt weer een inbraak plaaats. Heeft de dief het gedaan? Veel mensen denken dan van wel.

quote:

Tenzij je van mening bent dat de onderzoeker normatieve eigenschappen aan de verschillende gemoedstoestanden toekent. Dat doet hij volgens mij niet, de psycholoog stelt nergens: je onzeker voelen is slecht, je leider als moreel inschatten is goed, dus het geloven in een complot is flauwekul, etc. Dat zijn etiketjes die men er zelf opplakt. Het gaat er niet om of de inschatting die je maakt de juiste is, het gaat erom hoe inschattingen beinvloedt worden door bepaalde psychologische actoren. Daarna kun je mogelijk gaan bepalen hoe die psychologie tot stand komt en in hoeverre die psychologische mechanismen leidend zijn voor het maken van inschattingen (misschien is het wel een 'bijproduct') en in hoeverre die dan leiden tot betrouwbare kennis.

Het model is bijna tautologisch. Als je bedreigd wordt ga je letten op de mogelijke risico's en je gedrag aanpassen. Is de aanpassing van je gedrag nu het gevolg van van de dreiging of van het 'bedreigt voelen'.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 14:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De proefpersonen krijgen informatie over ondeugdelijk handelende olie maatschappijen. Dan krijgen ze de vraag of deze olie maatschappijen ook ondeugdelijke rol spelen in de Irak oorlog. Dan denken mensen dat zou best wel een kunnen (dat is misschien kort door de bocht, maar de vraagstelling nodigt daartoe uit). De onderzoeker interpreteert het antwoord als een geloof in een complottheorie (en niet als een 3e geval van immoreel handelen die waarschijnlijk is, gegeven de informatie). Laten wij de onderzoeker daarin niet volgen. Dan lijkt het meer op een geval waarin iemand je verteld over een dief die inbrakenen pleegt. Er vindt weer een inbraak plaaats. Heeft de dief het gedaan? Veel mensen denken dan van wel.

[..]

Het model is bijna tautologisch. Als je bedreigd wordt ga je letten op de mogelijke risico's en je gedrag aanpassen. Is de aanpassing van je gedrag nu het gevolg van van de dreiging of van het 'bedreigt voelen'.

Je kunt de meeste complottheorieen wel zien als immorele gedragingen. Als je dus een bepaald beeld hebt over de moraliteit van een persoon of instantie dan ga je af op die indruk om de waarschijnlijkheid van andere mogelijke morele handelingen van die persoon of instantie te bepalen, mits je onzekerheid ervaart. Bij de controlegroep wiens onzekerheid niet getriggerd was waren er nl geen significante verschillen waar te nemen tussen het geloof in de complottheorie (immorele handeling zo je wilt) en de gemanipuleerde moraliteit.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 16:47 schreef Terecht het volgende:

[..]

Je kunt de meeste complottheorieen wel zien als immorele gedragingen. Als je dus een bepaald beeld hebt over de moraliteit van een persoon of instantie dan ga je af op die indruk om de waarschijnlijkheid van andere mogelijke morele handelingen van die persoon of instantie te bepalen, mits je onzekerheid ervaart. Bij de controlegroep wiens onzekerheid niet getriggerd was waren er nl geen significante verschillen waar te nemen tussen het geloof in de complottheorie (immorele handeling zo je wilt) en de gemanipuleerde moraliteit.

De controle groep kon het niks schelen. Ze waren er zeker van dat ze er niks mee te maken hadden. Hun antwoord is random.

In de politiek kijkt men naar de samenleving en probeert men de gang van zaken gunstig te beinvloeden. Er gebeuren dingen en daarover heeft men een oordeel. Een psycholoog ziet dat anders. Dat een mens oordeelt naar de wijze waarop hij de wereld ziet, is in pschologen land een truism. Dus zijn er twee oorzaken voor het gedrag van de mens: zijn perceptie en de werkelijkheid. Wat de werkelijkheid is, weet niemand. Dus je kunt alleen stellen dat iemand iets ziet vanuit zijn perspectief en dat bepaald zijn oordeel. Objectief valt er dan niets over te zeggen. Zo zou je iedere politieke interpretatie van de situatie in Egypte kunnen verklaren in termen van onzekerheid, perceptie van immoraliteit van de leider, gevoel van dreiging. Politiek is onzin! Leve de psychologie!

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2011 17:38:04 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 17:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De controle groep kon het niks schelen. Ze waren er zeker van dat ze er niks mee te maken hadden. Hun antwoord is random.

In de politiek kijkt men naar de samenleving en probeert men de gang van zaken gunstig te beinvloeden. Er gebeuren dingen en daarover heeft men een oordeel. Een psycholoog ziet dat anders. Dat een mens oordeelt naar de wijze waarop hij de wereld ziet, is in pschologen land een truism. Dus zijn er twee oorzaken voor het gedrag van de mens: zijn perceptie en de werkelijkheid. Wat de werkelijkheid is, weet niemand. Dus je kunt alleen stellen dat iemand iets ziet vanuit zijn perspectief en dat bepaald zijn oordeel. Objectief valt er dan niets over te zeggen. Zo zou je iedere politieke interpretatie van de situatie in Egypte kunnen verklaren in termen van onzekerheid, perceptie van immoraliteit van de leider, gevoel van dreiging. Politiek is onzin! Leve de psychologie!

Evengoed zou je dan kunnen stellen dat psychologie onzin is en we de vlag dienen uit te hangen voor de politiek. Er is niemand die complottheorien louter door een psychologische bril wenst te bekijken. Er zijn echter wel complottheorieen waarbij de psychologische filter een extra inzicht kan geven dan enkel door de onderbouwing van die complottheorie op haar merites te beoordelen. Er zijn nl hopen complottheorieen die flauwekul zijn maar toch op een hele schare aanhangers kunnen rekenen. Dat is niet altijd en geheel door politieke motieven te verklaren, dat geeft een onbevredigend antwoord. Een psychologische verklaring kan daar uitkomst bieden, bijv de beleving dat grote effecten grote oorzaken dienen te hebben.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 18:31 schreef Terecht het volgende:

[..]

Evengoed zou je dan kunnen stellen dat psychologie onzin is en we de vlag dienen uit te hangen voor de politiek. Er is niemand die complottheorien louter door een psychologische bril wenst te bekijken. Er zijn echter wel complottheorieen waarbij de psychologische filter een extra inzicht kan geven dan enkel door de onderbouwing van die complottheorie op haar merites te beoordelen. Er zijn nl hopen complottheorieen die flauwekul zijn maar toch op een hele schare aanhangers kunnen rekenen. Dat is niet altijd en geheel door politieke motieven te verklaren, dat geeft een onbevredigend antwoord.

Klopt. Maar het scheiden van het subjectieve van het objectieve is een onmogelijk probleem. Niet zo gek als mensen daarmee in de knoop raken. Het christendom en de Islam klinken mij ook als een fantasie in de oren.

quote:

Een psychologische verklaring kan daar uitkomst bieden, bijv de beleving dat grote effecten grote oorzaken dienen te hebben.

Dat geloof ik ook niet. Je ziet dat mensen in simpele directe verklaringen geloven ipv een enorme samenloop van omstandigheden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2011 18:53:59 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2011 23:59 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]
................
Je kunt namelijk niet wachten op ondertekende schuldbekentenissen. Je weet wat er speelt in de wereld. je weet al in welke richting je moet zoeken.

Probleem is dat de complotters dat weten in welke hoek je moet zoeken gelijk stellen aan schuldig zijn. Een motief is voor complotters veelal gelijk aan een bewijs van schuld.

quote:

Hard bewijs blijft uit ja. Maar dat betekent niet dat er geen samenzweringen kunnen bestaan.

Bekende drogredenatie van complotters.
Het feit dat complotten kunnen bestaan geeft geen significante voorspellende waarde in specifieke gevallen.

quote:

In die zijn zijn beide partijen wellicht een beetje raar. Niet geloven in bekende samenzwerings-theorieën, is ook geloven dat ze niet echt kunnen zijn, want je weet uiteindelijk niets zeker.

Totale onzin.
Dit geeft aan dat jij niet de basisbeginselen van kritisch denken onder de knie hebt.
Iets niet geloven wil absoluut niet zeggen dat je denkt dat dit niet waar kan zijn maar geeft niets meer aan dan dat je niet genoeg bewijs hebt gezien. Kritisch denken houdt in dat je in geval van onvoldoende bewijs voor of tegen iets geen beslissing neemt over het waarheidsgehalte maar een positie van onzekerheid in kan nemen. Geen bewijs tegen een complottheorie is absoluut geen rechtvaardiging om die complottheorie dan maar voor waar aan te nemen.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 19:44 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Jawel, daar ging het wel om. Men gelooft dat samenzwerings-theorieën waanzinnig zijn en derhalve bullshit. Daar gaan ze vanuit, dat is hun uitgangspunt. Dus vragen zij zich af wat die mensen beweegt om zo "larie" te denken. En dan wenden zij zich tot de de psychologie voor antwoorden. Ik vind 't bizar dat zij dat uberhaupt doen maargoed.

Ik niet. Als je veelvuldig en irrationeel zaken tot de waarheid verklaart dan functioneer je niet normaal. Het is dus logisch om de geestelijke defecten bij complotters hiermee te relateren.

quote:

Het zegt namelijk meer over henzelf. Zijn gaan er al vanuit dat je niet spoort als complot-theorist. Terwijl zijzelf niet veel beter weten wat wel of niet waar is. Snap je?

Nee dat snap ik niet. Het verschil is niet zo zeer hoe zeker men is dat iets waar is maar de conclusies die men aan de zekerheid of onzekerheid verbindt. Normale mensen correleren onzekerheid over een situatie niet aan aannames. Die koppelen onzekerheid aan onzekerheid. Dat ze daar dan eventueel een educated guess mee wagen is een andere zaak. Het gaat om het onderkennen van de onzekerheden. Als je daar niet goed toe in staat bent dan heb je een totaal vertekend wereldbeeld en lijdt je aan wanen.

quote:

Je kunt die conclusie van die zg psycholoog ook omdraaien. Wat bezielt personen om crisissen die zij niet begrijpen waar het vandaan komt maar afteschuiven op toeval. Heb je dan meer controle op je leven als je jezelf wijsmaakt dat alles maar op toeval is gebasseerd? Is dat een veilig idee?

Het idee dat het alternatief voor het zeker weten dat het om een duister complot gaat compleet toeval is geeft aan dat je niet helemaal in orde bent.

quote:

Geloof je liever voor het gemak wat het nieuws jou vertelt omdat je gelooft dat zij "neutraal en eerlijk" zouden zijn dus "het zal allemaal wel"?

Je kan er bij voorbaat van uit gaan dat alles wat het nieuws vertelt onderhevig is aan duistere complotten om kijkers te hersenspoelen. Ik zie daar echter weinig onderbouwing voor.
De waarde die men aan het nieuws hecht heeft echter weinig te maken met de psychologische verschijnselen die achter het irrationeel aanhangen van diverse complotten zitten.

quote:

is het de angst die je hebt dat landsbestuurders wellicht helemaal niet zo moreel zouden zijn en handelen en geloof je liever een neutrale bron die steevast het tegenovergestdle beweert?

Kijk, als je uitgaat van "bewijzen". Wat zijn bewijzen en wat krijg jij als "bewijs" naar je toegeschoven? Wat mij betreft kun je net zo goed zelf thorieën gaan bedenken en gaan puzzelen, Dan ben je net zo goed/slecht af.

Typisch dat complotters telkens weer naar relativisme grijpen om zo hun irrationele gedrag te relativeren.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 02:46 schreef Salvad0R het volgende:
9/11 was een samenzwering, welke "theorie" je ook aanhangt. Duitsers zijn na WWII veroordeeld wegens "samenzwering jegens de menselijkheid". Evil will exist, if you let it.

Het propageren van totale blindheid voor de heel erg reële kans op kwaadaardige samenzweringen door individuele perceptie van informatie over één kam te scheren getuigt van wanhoop. Het is het concept van verbintenis door angst, wat geschiedkundig gezien garant staat voor kutzooi.

Het digitale robotisering zorgt voor individuele onafhankelijkheid voor iedereen, of de Darkaged machthebbers daar nou behoefte aan hebben of niet. Succes ermee he. Prutsers.

Er wordt juist gepropageerd dat complotters moeten ophouden met hun totale blindheid. Niemand zegt dat er geen complotten bestaan. Dit hele topic heeft niets met een claim dat er geen complotten bestaan te maken. Dit doorzichtige strawman argument wordt tot in den treuren door complotters erbij gehaald.
Het gaat om het geloven in diverse complotten waar geen redelijk bewijs voor is. Dat is het probleem bij jullie. Het niet kritisch kunnen denken. Dat is soms het gevolg van een lage intelligentie maar waarschijnlijke heeft het meestal psychische oorzaken. De oogkleppen staan bij jullie zo strak op de kop dat jullie ongevoelig zijn voor de andere zijde van het onderwerp. Alleen "bewijzen" die jullie gelijk aantonen worden toegelaten. Rationeel denkende mensen accepteren elk goed bewijs, zijn kritisch naar de kwaliteit van het bewijs en horen meestal graag alle partijen in een zaak voordat ze een conclusie trekken.
Als jullie de minimale rationele standaarden zouden aanhouden zou er geen enkel probleem zijn.
Helaas gaat dit bij jullie structureel mis waardoor er sprake is van een stoornis.

De precieze aard van die stoornis is het onderwerp van dit topic.
Paranoïde schizofrenie hoor je vaak maar het kan natuurlijk ook een veel mildere stoornis zijn of juist een ergere meervoudige stoornis. Ik denk dat bv psychose en borderline syndroom meer voorkomen bij complotters. Vaststellen wat bij een individuele complotter allemaal los zit in het hoofd is erg moeilijk.
Psychologen en psychiaters gaan na het uitvoerig onderzoeken van patiënten nog steeds vaak de mist in dus ik denk dat het voor ons erg moeilijk is om vast te stellen wat er bijvoorbeeld allemaal mis is met Ali_Kannibali.
We kunnen beter proberen iets vast te stellen met betrekking tot de groep complotters als geheel.

quote:

Zijn mensen die 'geloven' in dat soort theorieën gewoon gek? Of niet?

Dat zal nooit helder zijn.