F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
‘Ze geloven het echt’
De wereld zit vol met complottheorieën. In de Verenigde Staten lusten ze er pap van: de moord op JFK, 9/11 en ontvoeringen door buitenaardse wezens. Oost-Europa en het Midden-Oosten zijn nog twee regio’s, waar geheime genootschappen of samenzweringen door de pausen van Rome, vrijmetselaars of zionisten het lot van de wereld zouden meebepalen. Maar ook nuchter Nederland blijkt niet immuun: kankerverwekkende GSM’s of recent een griepvaccin met spionerende nanochips. Op 18 januari 2010 organiseert de Balie in Amsterdam KennisCafé #20 met als thema Ze geloven het echt. Hoofd wetenschap bij de Volkskrant Martijn van Calmthout, cultuursocioloog Stef Aupers en psycholoog Jan-Willem van Prooijen bekijken dan ontstaansgeschiedenis, politieke belangen en winnende recept voor een complottheorie. (Het complot heeft trouwens wortels in de Duitse Romantiek en diende als een soort emotionele uitlaatklep voor teveel rationalisme (zie ook Rüdiger Safranski’s Romantiek. Een Duitse affaire).)
http://en.wikipedia.org/w(...)sychological_origins
Zijn mensen die 'geloven' in dat soort theorieën gewoon gek? Of niet?
Leek me wel een leuk onderwerp.
Vooral de notie van "radicale simpliciteit" spreekt me wel aan.
Zoals "al het kwaad van de wereld komt door de Illuminaten" ofzo.
[ Bericht 0% gewijzigd door Integreerbeer op 28-10-2010 18:38:26 ]
De wereld zit vol met complottheorieën. In de Verenigde Staten lusten ze er pap van: de moord op JFK, 9/11 en ontvoeringen door buitenaardse wezens. Oost-Europa en het Midden-Oosten zijn nog twee regio’s, waar geheime genootschappen of samenzweringen door de pausen van Rome, vrijmetselaars of zionisten het lot van de wereld zouden meebepalen. Maar ook nuchter Nederland blijkt niet immuun: kankerverwekkende GSM’s of recent een griepvaccin met spionerende nanochips. Op 18 januari 2010 organiseert de Balie in Amsterdam KennisCafé #20 met als thema Ze geloven het echt. Hoofd wetenschap bij de Volkskrant Martijn van Calmthout, cultuursocioloog Stef Aupers en psycholoog Jan-Willem van Prooijen bekijken dan ontstaansgeschiedenis, politieke belangen en winnende recept voor een complottheorie. (Het complot heeft trouwens wortels in de Duitse Romantiek en diende als een soort emotionele uitlaatklep voor teveel rationalisme (zie ook Rüdiger Safranski’s Romantiek. Een Duitse affaire).)
quote:http://www.filosofie-online.nl/Psychological origins
According to some psychologists, a person who believes in one conspiracy theory tends to believe in others; a person who does not believe in one conspiracy theory tends not to believe another.[25] This may be caused by differences in the information upon which parties rely in formulating their conclusions.
Psychologists believe that the search for meaning is common in conspiracism and the development of conspiracy theories, and may be powerful enough alone to lead to the first formulating of the idea. Once cognized, confirmation bias and avoidance of cognitive dissonance may reinforce the belief. In a context where a conspiracy theory has become popular within a social group, communal reinforcement may equally play a part. Some research carried out at the University of Kent, UK suggests people may be influenced by conspiracy theories without being aware that their attitudes have changed. After reading popular conspiracy theories about the death of Diana, Princess of Wales, participants in this study correctly estimated how much their peers' attitudes had changed, but significantly underestimated how much their own attitudes had changed to become more in favor of the conspiracy theories. The authors conclude that conspiracy theories may therefore have a 'hidden power' to influence people's beliefs.[26]
Humanistic psychologists argue that even if the cabal behind the conspiracy is almost always perceived as hostile there is, often, still an element of reassurance in it, for conspiracy theorists, in part because it is more consoling to think that complications and upheavals in human affairs, at least, are created by human beings rather than factors beyond human control. Belief in such a cabal is a device for reassuring oneself that certain occurrences are not random, but ordered by a human intelligence. This renders such occurrences comprehensible and potentially controllable. If a cabal can be implicated in a sequence of events, there is always the hope, however tenuous, of being able to break the cabal's power - or joining it and exercising some of that power oneself. Finally, belief in the power of such a cabal is an implicit assertion of human dignity - an often unconscious but necessary affirmation that man is not totally helpless, but is responsible, at least in some measure, for his own destiny.[27]
[edit]
Projection
Some historians have argued that there is an element of psychological projection in conspiracism. This projection, according to the argument, is manifested in the form of attribution of undesirable characteristics of the self to the conspirators. Richard Hofstadter, in his essay The Paranoid Style in American Politics, stated that:
...it is hard to resist the conclusion that this enemy is on many counts the projection of the self; both the ideal and the unacceptable aspects of the self are attributed to him. The enemy may be the cosmopolitan intellectual, but the paranoid will outdo him in the apparatus of scholarship... the Ku Klux Klan imitated Catholicism to the point of donning priestly vestments, developing an elaborate ritual and an equally elaborate hierarchy. The John Birch Society emulates Communist cells and quasi-secret operation through "front" groups, and preaches a ruthless prosecution of the ideological war along lines very similar to those it finds in the Communist enemy. Spokesmen of the various fundamentalist anti-Communist "crusades" openly express their admiration for the dedication and discipline the Communist cause calls forth.
Hofstadter also noted that "sexual freedom" is a vice frequently attributed to the conspiracist's target group, noting that "very often the fantasies of true believers reveal strong sadomasochistic outlets, vividly expressed, for example, in the delight of anti-Masons with the cruelty of Masonic punishments."[28]
[edit]
Epistemic bias“ Conspiracy theories are popular because no matter what they posit, they are all actually comforting, because they all are models of radical simplicity. ”
—Novelist William Gibson, October 2007.[29]
It is possible that certain basic human epistemic biases are projected onto the material under scrutiny. According to one study humans apply a 'rule of thumb' by which we expect a significant event to have a significant cause.[30] The study offered subjects four versions of events, in which a foreign president was (a) successfully assassinated, (b) wounded but survived, (c) survived with wounds but died of a heart attack at a later date, and (d) was unharmed. Subjects were significantly more likely to suspect conspiracy in the case of the 'major events' — in which the president died — than in the other cases, despite all other evidence available to them being equal. Connected with pareidolia, the genetic tendency of human beings to find patterns in coincidence, this allows the "discovery" of conspiracy in any significant event.
Another epistemic 'rule of thumb' that can be misapplied to a mystery involving other humans is cui bono? (who stands to gain?). This sensitivity to the hidden motives of other people may be an evolved and universal feature of human consciousness. However, this is also a valid rule of thumb for detectives to use when generating a list of suspects to investigate. Used in this way "Who had the motive, means and opportunity?" is a perfectly valid use of this rule of thumb.[citation needed]
[edit]
Clinical psychology
For some individuals, an obsessive compulsion to believe, prove or re-tell a conspiracy theory may indicate one or more of several well-understood psychological conditions, and other hypothetical ones: paranoia, denial, schizophrenia, mean world syndrome.[31]
http://en.wikipedia.org/w(...)sychological_origins
Zijn mensen die 'geloven' in dat soort theorieën gewoon gek? Of niet?
Leek me wel een leuk onderwerp.
Vooral de notie van "radicale simpliciteit" spreekt me wel aan.
Zoals "al het kwaad van de wereld komt door de Illuminaten" ofzo.
[ Bericht 0% gewijzigd door Integreerbeer op 28-10-2010 18:38:26 ]
Lijkt me sowieso dat je niet kunt stellen dat een hele groep mensen wel of niet gek is aan de hand van het geloven in een theorie.
Een complottheorie zoals hierboven beschreven is in de praktijk gewoon een onwaarschijnlijke theorie. Overal en altijd zijn er onwaarschijnlijke theorien, en mensen die daarin geloven.
tvp en ff lezen
Een complottheorie zoals hierboven beschreven is in de praktijk gewoon een onwaarschijnlijke theorie. Overal en altijd zijn er onwaarschijnlijke theorien, en mensen die daarin geloven.
tvp en ff lezen
Het is een vorm van religie denk ik. Een poging om een eigen beeld te vormen van zaken die men niet echt begrijpt. Er zijn redelijk veel varianten hierop:
- ufologie
- quantumbewustzijn
- zero point energy
- enz.
Wat ik opvallend vind aan zulke figuren is dat ze vaak heel aggressief reageren wanneer je hun ideeen niet zomaar aanneemt, of ze erop wijst dat de gangbare wetenschap de ideeen verwerpt.
- ufologie
- quantumbewustzijn
- zero point energy
- enz.
Wat ik opvallend vind aan zulke figuren is dat ze vaak heel aggressief reageren wanneer je hun ideeen niet zomaar aanneemt, of ze erop wijst dat de gangbare wetenschap de ideeen verwerpt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vraag me af hoe lang het duurt voordat er hier tegenwerpingen neergezet worden.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Noem eens een relevante gebeurtenis in de geschiedenis van de mensheid waar geen samenzwering aan vooraf ging, voor je begint met je lastercampagnes.
En als je samenzweringen erkennen zo belachelijk vindt, wat vind je dan van de Neurenberg rechtzaken waar nazi's werden gehangen voor "samenzwering jegens de menselijkheid"?
quote:Je hebt samenzweringen waar bewijs voor is, je hebt samenzweringen waar het bewijs flinterdun is maar nog wel volgens de bekende wetenschap mogelijk is en je hebt [TRU].Op donderdag 28 oktober 2010 19:09 schreef Ante-diluviaN het volgende:
En als je samenzweringen erkennen zo belachelijk vindt, wat vind je dan van de Neurenberg rechtzaken waar nazi's werden gehangen voor "samenzwering jegens de menselijkheid"?
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Ik geloof in een boel zaken die men 'samenzweringen' zou noemen maar ben absoluut niet gek.
Want de wereld is lief, de overheid houdt van je, grote bedrijven zijn als liefdadigheidsinstanties, iedereen wil de natuur beschermen, banken willen slechts je spaarrekening vergroten, macht corrumpeert niet, en het zijn slechts gekke samenzweringstheoristen die gevaarlijk zijn voor de maatschappij, zoals islam extremisten in grotten met een computer, die na bijna 10 jaar invasie door meerdere landen met high tech wapentuig niet gevonden kunnen worden.
Ik vind het ergens heel gevaarlijk dat dit soort zaken georganiseerd worden. In de VS z liggen plannen klaar om mensen die in samenzweringen geloven, evenals steuners van de grondwet, bepaalde groepen religieuziten, libertarians etc. als potentieel terroristen ofwel op te sluiten ofwel medicatie te geven.
Maar als ik daar documenten van plaats, word ik natuurlijk met een scheef oog aangekeken en geanalyseerd.
Hoevaak moet de geschiedenis zich herhalen voordat we hetzelfde riedeltje wat steeds weer gespeeld wordt herkennen?
Wir haben es nicht gewusst.
Het zijn mensen die aan niets anders willen denken dan hun eigen toekomstige geplande levenscomfort die hun kop in het zand steken voor alles wat hun plannen in de war kan schoppen en een einde maken aan hun fantasien van liefde, geluk en welzijn. Dit is een angstreactie en juist cognitieve dissonantie omdat je daarbij alles wat op het moment mis gaat moet negeren. Je hoeft niet in samenzweringen te geloven om te geloven dat er vieze spelletjes gespeeld worden in de wereld ten behoeve van geld en macht. Het is pas wanneer het ons directe leven raakt dat we er ons voor af willen sluiten, immers zou het ons weleens tot verantwoordelijkheid kunnen roepen en het stellen van serieuze vragen over hoe wij ons eigen leven invulling geven. Daaruit blijkt namelijk dat wij allemaal wel op de een of andere manier bijdragen aan de zaken die het leven minder prettig maken door onze keuzes van alledag, en we dus zelf zouden moeten veranderen. En dat is niet iets waar we altijd evenveel zin in hebben.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-10-2010 21:51:31 ]
Want de wereld is lief, de overheid houdt van je, grote bedrijven zijn als liefdadigheidsinstanties, iedereen wil de natuur beschermen, banken willen slechts je spaarrekening vergroten, macht corrumpeert niet, en het zijn slechts gekke samenzweringstheoristen die gevaarlijk zijn voor de maatschappij, zoals islam extremisten in grotten met een computer, die na bijna 10 jaar invasie door meerdere landen met high tech wapentuig niet gevonden kunnen worden.
Ik vind het ergens heel gevaarlijk dat dit soort zaken georganiseerd worden. In de VS z liggen plannen klaar om mensen die in samenzweringen geloven, evenals steuners van de grondwet, bepaalde groepen religieuziten, libertarians etc. als potentieel terroristen ofwel op te sluiten ofwel medicatie te geven.
Maar als ik daar documenten van plaats, word ik natuurlijk met een scheef oog aangekeken en geanalyseerd.
Hoevaak moet de geschiedenis zich herhalen voordat we hetzelfde riedeltje wat steeds weer gespeeld wordt herkennen?
Wir haben es nicht gewusst.
Het zijn mensen die aan niets anders willen denken dan hun eigen toekomstige geplande levenscomfort die hun kop in het zand steken voor alles wat hun plannen in de war kan schoppen en een einde maken aan hun fantasien van liefde, geluk en welzijn. Dit is een angstreactie en juist cognitieve dissonantie omdat je daarbij alles wat op het moment mis gaat moet negeren. Je hoeft niet in samenzweringen te geloven om te geloven dat er vieze spelletjes gespeeld worden in de wereld ten behoeve van geld en macht. Het is pas wanneer het ons directe leven raakt dat we er ons voor af willen sluiten, immers zou het ons weleens tot verantwoordelijkheid kunnen roepen en het stellen van serieuze vragen over hoe wij ons eigen leven invulling geven. Daaruit blijkt namelijk dat wij allemaal wel op de een of andere manier bijdragen aan de zaken die het leven minder prettig maken door onze keuzes van alledag, en we dus zelf zouden moeten veranderen. En dat is niet iets waar we altijd evenveel zin in hebben.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-10-2010 21:51:31 ]
Oh de wereld is zeker niet lief en aardig, regeringen houden inderdaad niet van je en bijna alle bedrijven zijn uit op winst en kan het niets schelen.
Daar ben ik het zeker met je eens, en ik volg het nieuws, vooral de mainstream nieuws dan ook altijd met een kritisch blik.
Maar veel van wat ik zie bij mensen die fanatiek in samenzweringen geloven is dat meningen meestal feiten voor hun zijn, flinterdun bewijs wordt bij anderen door de strot geduwd als keihard bewijs. Bij veel nieuws berichten en andere kennisgevingen staat men vaak te springen om iets erin te vinden dat op samenzweringen kan duiden.
En als je maar lang genoeg zoekt en je wilt iets vinden, zul je altijd wel iets vinden, ook al is er niets aan de hand.
Eigenlijk zijn het inderdaad een soort gelovigen, als je iets kritiek hebt op ze worden ze aggresief en slaan ze je met 'bewijzen' en youtube filmpjes die door studenten zijn gemaakt om de oren.
Ze geloven heilig in iets en niemand kan ze er van af brengen, ook al is diegene heel redelijk en heeft die goede punten.
Daar ben ik het zeker met je eens, en ik volg het nieuws, vooral de mainstream nieuws dan ook altijd met een kritisch blik.
Maar veel van wat ik zie bij mensen die fanatiek in samenzweringen geloven is dat meningen meestal feiten voor hun zijn, flinterdun bewijs wordt bij anderen door de strot geduwd als keihard bewijs. Bij veel nieuws berichten en andere kennisgevingen staat men vaak te springen om iets erin te vinden dat op samenzweringen kan duiden.
En als je maar lang genoeg zoekt en je wilt iets vinden, zul je altijd wel iets vinden, ook al is er niets aan de hand.
Eigenlijk zijn het inderdaad een soort gelovigen, als je iets kritiek hebt op ze worden ze aggresief en slaan ze je met 'bewijzen' en youtube filmpjes die door studenten zijn gemaakt om de oren.
Ze geloven heilig in iets en niemand kan ze er van af brengen, ook al is diegene heel redelijk en heeft die goede punten.
┌∩┐(◣_◢)┌∩┐
quote:Wat zou volgens jou de samenzwering dan moeten zijn achter dé tsunami van 26 december 2004?
Noem eens een relevante gebeurtenis in de geschiedenis van de mensheid waar geen samenzwering aan vooraf ging, voor je begint met je lastercampagnes.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
We hebben hier New Atheist's, New Pragmatist's, Christenen, Islamieten, etc. Sectarisme hoeft niet te worden verduidelijkt. We kunnen MI wel gelijk overstappen op de Fundamentele Psychologie.
The view from nowhere.
quote:HAARP natuurlijk, dat je dat nog kan negeren
[..]
Wat zou volgens jou de samenzwering dan moeten zijn achter dé tsunami van 26 december 2004?
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
quote:Waar rook is is vuur?
Ik vraag me af hoe lang het duurt voordat er hier tegenwerpingen neergezet worden.
80 miljard aan vuur.
Handgemaakt | Doggerlandvluchteling
quote:De vraag is dan wat onze houding zou moeten zijn tav. samenzweringstheoriën. Dat er samenzweringen bestaan lijkt mij evident. Daar hoef je maar een geschiedenisboek voor open te slaan.Op donderdag 28 oktober 2010 21:57 schreef ZodiaX het volgende:
Maar veel van wat ik zie bij mensen die fanatiek in samenzweringen geloven is dat meningen meestal feiten voor hun zijn, flinterdun bewijs wordt bij anderen door de strot geduwd als keihard bewijs. Bij veel nieuws berichten en andere kennisgevingen staat men vaak te springen om iets erin te vinden dat op samenzweringen kan duiden.
En als je maar lang genoeg zoekt en je wilt iets vinden, zul je altijd wel iets vinden, ook al is er niets aan de hand.
Maw. hoe kunnen we het gevaar van een samenzwering, ook in een liberale en democratische samenleving, voldoende onderkennen? Zijn bijv. de media voldoende in staat om openbaarheid en transparantie bij zowel bedrijven als de overheid af te dwingen of desnoods te onthullen. Hoe kunnen wij als burger onszelf geruststellen dat dat wel snor zit?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
quote:Uitstekend. Vandaar is het 1 stap verder, namelijk het feit dat regeringen en bedrijven en andere instituten zoals kerken met elkaar samenwerken om effectiever hun doelen te bereiken en tevels doelen te bereiken die niet aan jan en alleman verteld worden en ze anders niet zouden kunnen bereiken en en je hebt een samenzwering. De wereld barst ervan. Maar wanneer die doelen in de praktijk gebracht worden, worden ze verkocht als in onze eigen interesse. Dus mensen kunnen en willen niet zien dat er iets niet fris zou kunnen zijn. Iedereen kan dit begrijpen, in de marketing doet men niets anders dan brainwashing en manipulatie om producten te verkopen, is het nu werkelijk zo gek om te geloven dat dit ook op sociologisch niveau gebeurt, zeker wanneer dat in het verleden al meerdere malen heeft plaatsgevonden?Op donderdag 28 oktober 2010 21:57 schreef ZodiaX het volgende:
Oh de wereld is zeker niet lief en aardig, regeringen houden inderdaad niet van je en bijna alle bedrijven zijn uit op winst en kan het niets schelen.
Daar ben ik het zeker met je eens, en ik volg het nieuws, vooral de mainstream nieuws dan ook altijd met een kritisch blik.
quote:Dat komt denk ik omdat het vaak om vrij schokkende zaken gaat die een wereldbeeld op zijn kop kunnen zetten. Men komt er in het algemeen achter dat veel mensen die machtsposities bekleden in de wereld, het niet per se het beste voor hebben met de rest van de wereld. Dat de goodwill die ze zelf hebben, bij anderen ontbreekt. Het is een kinderlijke zeepbel die door wordt geprikt en dat is nogal wat.Maar veel van wat ik zie bij mensen die fanatiek in samenzweringen geloven is dat meningen meestal feiten voor hun zijn, flinterdun bewijs wordt bij anderen door de strot geduwd als keihard bewijs. Bij veel nieuws berichten en andere kennisgevingen staat men vaak te springen om iets erin te vinden dat op samenzweringen kan duiden.
En als je maar lang genoeg zoekt en je wilt iets vinden, zul je altijd wel iets vinden, ook al is er niets aan de hand.
Eigenlijk zijn het inderdaad een soort gelovigen, als je iets kritiek hebt op ze worden ze aggresief en slaan ze je met 'bewijzen' en youtube filmpjes die door studenten zijn gemaakt om de oren
Ze geloven heilig in iets en niemand kan ze er van af brengen, ook al is diegene heel redelijk en heeft die goede punten.
Men is dan zeer fragiel omdat men bezig is nieuwe fundamenten te leggen voor het begrijpen van deze wereld. En tegelijkertijd wil men anderen waarschuwen voor het schokkende wat ze zelf gevonden hebben, omdat het aan het hart gaat, het is in ieders interesse wanneer je er bijvoorbeeld achter komt dat de VS in een fascistisch regime aam het veranderen is en de economie op klappen staat.
Dat zijn geen verschijnselen van psychiatrische stoornissen, maar is menselijk.
Het zijn eerder de zombies die nergens koud of warm van kunnen of willen worden waar ik iets in zie wat nogal fundamenteel verkeerd is. Een soort levensmoeheid, of het willen blijven verkeren in een droomwereld. Men haalt de schouders op wanneer je vertelt dat de toekomst van hun kinderen er weleens zeer slecht uit zou kunnen zien, als bepaalde zaken zich werkelijk hebben voltrokken of nog gaan voltrekken. Ik begrijp niet op basis waarvan iemand dat kan doen, een soort blind geloof dat alles wel goed komt en je daar zelf helemaal niets voor hoeft te doen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-10-2010 13:13:44 ]
quote:Bij het opstellen van de VS grondwet hebben ze daar een oplossing voor bedacht, namelijk dat iedere burger recht heeft op wapens. Zodra de regering zaken doet die niet door de beugel kunnen, heeft men ten eerste de mogelijkheid zichzelf te verdedigen en ten tweede om de boeven te verwijderen. Dat dit in de praktijk niet echt heeft gewerkt is ondertussen duidelijk, maar het was een middel. De regering van de VS was een reactie op de regimes van Europa waar koningen en vooral de kerk het voor het zeggen had, iedereen weet wat dat inhield.Op vrijdag 29 oktober 2010 11:23 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
De vraag is dan wat onze houding zou moeten zijn tav. samenzweringstheoriën. Dat er samenzweringen bestaan lijkt mij evident. Daar hoef je maar een geschiedenisboek voor open te slaan.
Maw. hoe kunnen we het gevaar van een samenzwering, ook in een liberale en democratische samenleving, voldoende onderkennen? Zijn bijv. de media voldoende in staat om openbaarheid en transparantie bij zowel bedrijven als de overheid af te dwingen of desnoods te onthullen. Hoe kunnen wij als burger onszelf geruststellen dat dat wel snor zit?
In wezen was dat systeem wel ideaal, waarbij elke burger soeverein is en macht zoveel mogelijk gedecentraliseerd. De lokale overheid heeft het meeste te zeggen, vervolgens de staat en vervolgens de federale overheid. Tevens scheiding van kerk en staat. De manier waarop de VS geregeerd werd was en is uniek in de wereld, vandaar dat men roept 'land of the free, home of the brave', omdat vrijheid gegarandeerd werd. Ondertussen is ook de VS echter gevallen door corruptie en een centrale bank die niet onder controle van de overheid staat. In Europa werden landen keer op keer geplunderd door middel van centrale banken en oorlogen, de VS was er wettelijk tegen beschermd maar door een gemeen truucje (lees samenzwering) is de FED er uiteindelijk toch gekomen. En nu staat het land op klappen, mede door hen.
Een constante sceptische en attente houding is dus vereist om de boel in de gaten te houden, en tevens nationalistische gevoelens in plaats van globalisme om je systeem te beschermen tegen invloeden van buitenaf . Maar dat wordt nu paranoia en rechts-extremisme genoemd. De wereld is immers lief geworden, en macht corrumpeert niet meer.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-10-2010 13:12:17 ]
quote:Dat is ook menselijk, gedraag je je niet als een zombie dan stel je je kwestbaar op en dat werkt in je nadeel in deze "grote boze wereld", waarschijnlijk zijn ze in andere situaties minder zombie dan wanneer jij ze tegenkomt. Veel mensen sluiten zich ook onbewust af voor het besef dat er veel ellende in de wereld is, ook menselijk maar maakt de maatschappij weer een beetje harder.
Het zijn eerder de zombies die nergens koud of warm van kunnen of willen worden waar ik iets in zie wat nogal fundamenteel verkeerd is. Een soort levensmoeheid, of het willen blijven verkeren in een droomwereld. Men haalt de schouders op wanneer je vertelt dat de toekomst van hun kinderen er weleens zeer slecht uit zou kunnen zien, als bepaalde zaken zich werkelijk hebben voltrokken of nog gaan voltrekken. Ik begrijp niet op basis waarvan iemand dat kan doen, een soort blind geloof dat alles wel goed komt en je daar zelf helemaal niets voor hoeft te doen.
En dat men de schouders ophaalt, wat heb je er aan om je er zorgen over te maken als je hebt ingezien dat je er je hele leven voor moet opofferen om er iets aan te veranderen (bv. politiek ingaan, als je dat al lukt).
quote:Wat ik zeg, levensmoeheid. Waarom zou ik me ergens zorgen om maken? Mijn leven en dat van anderen is toch niets waard.Op vrijdag 29 oktober 2010 13:45 schreef loop het volgende:
[..]
Dat is ook menselijk, gedraag je je niet als een zombie dan stel je je kwestbaar op en dat werkt in je nadeel in deze "grote boze wereld", waarschijnlijk zijn ze in andere situaties minder zombie dan wanneer jij ze tegenkomt. Veel mensen sluiten zich ook onbewust af voor het besef dat er veel ellende in de wereld is, ook menselijk maar maakt de maatschappij weer een beetje harder.
En dat men de schouders ophaalt, wat heb je er aan om je er zorgen over te maken als je hebt ingezien dat je er je hele leven voor moet opofferen om er iets aan te veranderen (bv. politiek ingaan, als je dat al lukt).
Of wanhoop misschien: ik kan toch niets veranderen.
Misschien is het het waard omdat het juist is, rechtvaardig, eerlijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-10-2010 14:25:30 ]
Mensen hangen liever een kudde aan die met leugens aan elkaar hangt, dan een soevereine individu te zijn die voor zichzelf nadenkt.
quote:Wat een groot probleem is is dat mensen vaak een zeer uitgesproken mening hebben over zaken waar ze zelf eigenlijk geen verstand van hebben. Zeker wanneer het gaat om zaken waar ze zelf belang bij (denken te) hebben.Op zaterdag 30 oktober 2010 12:27 schreef Ante-diluviaN het volgende:
Mensen hangen liever een kudde aan die met leugens aan elkaar hangt, dan een soevereine individu te zijn die voor zichzelf nadenkt.
Bekende voorbeelden zijn:
- het klimaat
- evolutie
- de gevolgen van roken
- energie (zero point energy)
Er is geen mening zo gek of er is wel ergens een pseudowetenschapper op het internet te vinden die die mening verdedigt. En hoe moet simpele Henkie het verschil zien tussen zo'n pseudowetenschapper en iemand die echt weet waar hij of zij over praat?
In de praktijk kunnen zelfs politici - de mensen die de beslissingen nemen - dat verschil al vaak niet zien. En dan kiest men gemakshalve de mening waar men zich het prettigste bij voelt, en niet zozeer de mening met de beste wetenschappelijke onderbouwing.
En vaak gaat dat ook gepaard met allerlei samenzweringstheorieen die zouden moeten verklaren dat de wetenschappelijke consensus afwijkt van de mening die men graag hoort. Zo zou Tesla zijn bedreigd door oliemaatschappijen en zou 'de klimaatlobby' struktureel klimaatwetenschappers de mond snoeren.
Naomi Oreskes - This is your brain on politics
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 30-10-2010 12:57:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Door de specialisatie is het onmogelijk voor mensen alles zelfstandig te beoordelen. In het wijdverbreide machtsspel worden gewone mensen plat gemanipuleerd, om de belangen van anderen te dienen.Op zaterdag 30 oktober 2010 12:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat een groot probleem is is dat mensen vaak een zeer uitgesproken mening hebben over zaken waar ze zelf eigenlijk geen verstand van hebben. Zeker wanneer het gaat om zaken waar ze zelf belang bij (denken te) hebben.
Bekende voorbeelden zijn:
- het klimaat
- evolutie
- de gevolgen van roken
- energie (zero point energy)
Er is geen mening zo gek of er is wel ergens een pseudowetenschapper op het internet te vinden die die mening verdedigt. En hoe moet simpele Henkie het verschil zien tussen zo'n pseudowetenschapper en iemand die echt weet waar hij of zij over praat?
In de praktijk kunnen zelfs politici - de mensen die de beslissingen nemen - dat verschil al vaak niet zien. En dan kiest men gemakshalve de mening waar men zich het prettigste bij voelt, en niet zozeer de mening met de beste wetenschappelijke onderbouwing.
En vaak gaat dat ook gepaard met allerlei samenzweringstheorieen die zouden moeten verklaren dat de wetenschappelijke consensus afwijkt van de mening die men graag hoort. Zo zou Tesla zijn bedreigd door oliemaatschappijen en zou 'de klimaatlobby' struktureel klimaatwetenschappers de mond snoeren.
De basis moraal is: niet moorden, niet stelen en niet liegen. Daar komt weinig van terecht.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-10-2010 13:57:04 ]
The view from nowhere.
Een gok over samenzweringfreaks, is dat ze in hun leven idd slachtoffer zijn geweest van bepaalde personen, maar hun problemen niet konden delen of aan zichzelf kenbaar maken. Dan denk ik aan kinderen, want alleen als kind kan het voorkomen dat die kennis maar het beste weggestopt kan worden, iig als het keihard wordt ontkend door de omgeving (doofpot). Een symbolische herhaling hiervan is denken slachtoffer te zijn van geheimde sektes, overheidsorganisaties, ruimtewezens etc., waar je niks tegen kan beginnen en niemand je over wil geloven. Het zou ook een aardige manier zijn om constante angst die iemand voelt aan zichzelf te verklaren, als dat het gevolg was van mishandeling of verwaarlozing als kind (de eigenlijke oorzaak houdt hij dan voor zichzelf onduidelijk, waardoor hij makkelijk eindeloos veel theorien uit kan proberen).
Anderzijds zijn gefantaseerde figuren vaak ook redders, ik weet niet precies waar ik dat moet plaatsen..
Voor de rest gevalletjes schizofrenie etc (inzoverre dat ook niet aangewakkerd wordt door familie omstandigheden).
Ik zal later eventueel nog wat bronnen opzoeken om deze bewering te onderbouwen.
Anderzijds zijn gefantaseerde figuren vaak ook redders, ik weet niet precies waar ik dat moet plaatsen..
Voor de rest gevalletjes schizofrenie etc (inzoverre dat ook niet aangewakkerd wordt door familie omstandigheden).
Ik zal later eventueel nog wat bronnen opzoeken om deze bewering te onderbouwen.
Wat is nu weer een soevereine individu?quote:Op zaterdag 30 oktober 2010 12:27 schreef Ante-diluviaN het volgende:
Mensen hangen liever een kudde aan die met leugens aan elkaar hangt, dan een soevereine individu te zijn die voor zichzelf nadenkt.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Er zijn ook hele kuddes die achter Icke of radiohost Jones aanlopen zonder zich af te vragen of die theorieën geldig zijn (ik noem een film als The Obama Deception).quote:
Mensen hangen liever een kudde aan die met leugens aan elkaar hangt, dan een soevereine individu te zijn die voor zichzelf nadenkt.
Conclusie: de mensheid bestaat voornamelijk uit kuddedieren die het meest indrukwekkende schaap volgen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 00:34 schreef Integreerbeer het volgende:
[..]
Er zijn ook hele kuddes die achter Icke of radiohost Jones aanlopen zonder zich af te vragen of die theorieën geldig zijn (ik noem een film als The Obama Deception).
Omdat ze geen goede herder hebben.
Nee, omdat ze niet of niet voldoende in staat zijn om voor zichzelf te denken.quote:Op zondag 31 oktober 2010 12:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Conclusie: de mensheid bestaat voornamelijk uit kuddedieren die het meest indrukwekkende schaap volgen.
Omdat ze geen goede herder hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op zondag 31 oktober 2010 00:34 schreef Integreerbeer het volgende:
[..]
Er zijn ook hele kuddes die achter Icke of radiohost Jones aanlopen zonder zich af te vragen of die theorieën geldig zijn (ik noem een film als The Obama Deception).
Ya Liberals have been Brain Washed they Made ya Think Barack Hussein Obama's gonna Save ya
He's just a Slave to the Globalist Queers, Owned by the Royal Institute of International Affairs .
Vind je dat de huidige samenleving dat gemakkelijk maakt? Ik vind eerder dat het meer en meer onmogelijk wordt gemaakt. Met name door de dominante invloed van een relativisme zonder bodem, zodat geen enkel kader meer geformuleerd mag worden. Het zou goed zijn om de claim van deze beweging eens nader te beschouwen. Zijn ze met hun ideeen in staat om uberhaupt iets constructiefs te formuleren, waar mensen een houvast aan kunnen ontlenen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 13:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, omdat ze niet of niet voldoende in staat zijn om voor zichzelf te denken.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 31-10-2010 13:50:28 ]
De huidige samenleving is verre van ideaal. Maar het voor jezelf denken is met moderne wetenschap en internet wel veel makkelijker dan het in het verleden is geweest. Het probleem ligt denk ik niet zozeer bij de beschikbaarheid van informatie, maar vooral bij de mensen zelf.quote:Op zondag 31 oktober 2010 13:42 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Vind je dat de huidige samenleving dat gemakkelijk maakt? Ik vind eerder dat het meer en meer onmogelijk wordt gemaakt. Met name door de dominante invloed van een relativisme zonder bodem, zodat geen enkel kader meer geformuleerd mag worden. Het zou goed zijn om de claim van deze beweging eens nader te beschouwen. Zijn ze met hun ideeen in staat om uberhaupt iets constructiefs te formuleren, waar mensen een houvast aan kunnen ontlenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is hedendaagse mantra: het individu moet alles zelf kunnen en georganiseerde groepen mogen liegen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 13:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
De huidige samenleving is verre van ideaal. Maar het voor jezelf denken is met moderne wetenschap en internet wel veel makkelijker dan het in het verleden is geweest. Het probleem ligt denk ik niet zozeer bij de beschikbaarheid van informatie, maar vooral bij de mensen zelf.
quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:07 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Dat is hedendaagse mantra: het individu moet alles zelf kunnen en georganiseerde groepen mogen liegen.
Dat is een wel heel eigenzinnige interpretatie van wat ik daar zei. Nergens beweer ik het bovenstaande.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je stelt:quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een wel heel eigenzinnige interpretatie van wat ik daar zei. Nergens beweer ik het bovenstaande.
Mijn inziens, is het niet alleen een kwestie van 'voor jezelf denken', maar ook een kwestie van betrouwbaarheid van informatie. In de hedendaagse samenleving is er sprake van een vergaand specialisme en een grote informatie chaos.quote:.... voor jezelf denken is met moderne wetenschap en internet wel veel makkelijker dan het in het verleden is geweest.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 31-10-2010 14:39:29 ]
Welke theorieën? Elke theorie die een samenzwering veronderstelt? Dan is het OM gek? En de theorie dat een baardaap in een grot in Afghanistan middels een samenzwering achter 9/11 zit? En zijn daarmee alle lone killertheoriën bij voorbaat uitgesloten en geloofwaardig?quote:
‘Ze geloven het echt’
Zijn mensen die 'geloven' in dat soort theorieën gewoon gek? Of niet?
Volgens mij wordt het apect dat de ene theorie van een autoriteit afkomstig is en de ander niet nogal makkelijk overgeslagen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zo moeilijk is het helemaal niet om de zin van de onzin te scheiden hoor, ook als je relatief weinig verstand van zaken hebt.quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:31 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Je stelt:
[..]
Mijn inziens, is het niet alleen een kwestie van 'voor jezelf denken', maar ook een kwestie van betrouwbaarheid van informatie. In de hedendaagse samenleving is er sprake van een vergaand specialisme en een grote informatie chaos.
Je hebt zeker geen universitaire opleiding nodig om een goede inschatting te maken. En ik beweer al helemaal nergens dat georganiseerde groepen mogen liegen. Waar haal je die onzin vandaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En wat zou de oplossing zijn?quote:Op zondag 31 oktober 2010 13:42 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Vind je dat de huidige samenleving dat gemakkelijk maakt? Ik vind eerder dat het meer en meer onmogelijk wordt gemaakt. Met name door de dominante invloed van een relativisme zonder bodem, zodat geen enkel kader meer geformuleerd mag worden. Het zou goed zijn om de claim van deze beweging eens nader te beschouwen. Zijn ze met hun ideeen in staat om uberhaupt iets constructiefs te formuleren, waar mensen een houvast aan kunnen ontlenen.
Terug naar God?
Of een wederkeer van de grote verhalen, de ideologieën?
Wat dat laatste betreft zou het dan niet eens zo slecht gesteld hoeven zijn als dat je het in het bovenstaande doet voorkomen. In onze neoliberale samenleving is er namelijk nog voldoende ruimte om een samenhangend geheel te smeden van al die individuen en al dat relativisme waar we ogenschijnlijk zo prat op gaan.
Het lijkt mij veeleer zo dat de mens juist nog niet vrij genoeg is. Het relativisme mag wel aardig wat sterker aangezet worden. De vraag die zich tenslotte aandient is of deze hedendaagse mens überhaupt wel zoveel vrijheid aan zou kunnen. En daar ben ik vrij somber over.
[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 31-10-2010 15:28:19 ]
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ik denk zelf na en denk dat Irak niet was binnengevallen, als Irak op dat moment beschikte over direct inzetbare massa vernietigingswapens. Ik denk dat de constatering van de wapeninspecteurs, dat er in Irak geen inzetbare massavernietigingswapens aanwezig waren, het startsein voor de inval is geweest. Dat is tegengesteld aan de beweringen van de verantwoordelijke politici. Ik constateer dat je mag liegen over de meest ingrijpende kwesties.quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zo moeilijk is het helemaal niet om de zin van de onzin te scheiden hoor, ook als je relatief weinig verstand van zaken hebt.
Je hebt zeker geen universitaire opleiding nodig om een goede inschatting te maken. En ik beweer al helemaal nergens dat georganiseerde groepen mogen liegen. Waar haal je die onzin vandaan?
Ik denk zelf na en kom tot de conclusie dat Kuhn idee over paradigma shifts niet echt van toepassing zijn op de natuurkunde. Toch leidt dat idee bij vele mensen met universitaire opleidingen (in de menswetenschappen) tot het idee dat objectiviteit niet mogelijk is.
Veel hele intelligente wetenschappers zijn gelovig. Zij kunnen alle punten van de Balloney Detection Kit zelfstandig uitvoeren.
De meeste fundamentele vragen over kennisvorming zij niet goed te beantwoorden.
Etc. etc.
Dat is dus vooral jouw eigenzinnige interpretatie, die vrijwel niets te maken heeft met wat ik daar zei. 
Prima, dat mag, maar quote me dan ook niet. Anders ga ik nog denken dat je op mij reageert.
Prima, dat mag, maar quote me dan ook niet. Anders ga ik nog denken dat je op mij reageert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Van het ene extreem naar het andere? Nee.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:01 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
En wat zou de oplossing zijn?
Terug naar God?
Of een wederkeer van de grote verhalen, de ideologieën?
Als ik een glas in de kast zet, dan vind ik het de volgende dag daar probleemloos terug. Als ik naar sommige taalfilosofen luister, dan is dat een gevolg van een taalspel waar ik deel vanuit maak. Als dat taalsspel anders wordt gespeeld, dan zou in het glas dat ik in de kast zet, de volgende dag onder mijn bed zoeken. Ik geloof daar niets van.
Het totale relativisme is onlogisch. Dat rechtvaardigen met het feit, dat sommige anderen waarheid vinden waar deze niet bestaat, is een slap excuus.quote:Wat dat laatste betreft zou het dan niet eens zo slecht gesteld hoeven zijn zoals je het in het bovenstaande doet voorkomen. In onze neoliberale samenleving is er namelijk nog voldoende ruimte om een samenhangend geheel te smeden van al die individuen en al dat relativisme waar we ogenschijnlijk zo prat op gaan. Het lijkt mij veeleer zo dat de mens juist nog niet vrij genoeg is. Het relativisme mag wel aardig wat sterker aangezet worden. De vraag die zich tenslotte aandient is of deze hedendaagse mens überhaupt wel zoveel vrijheid aan zou kunnen. En daar ben ik vrij somber over.
In de omgang met gewone mensen tref ik tegenwoordig een onvoorstelbaar relativisme aan. Veel mensen denken tegenwoordig dat het hoogste inzicht is bereikt, met de stelling dat alles maar een mening is.
Mijn stelling: Dit relativisme is zelf een ideologie.
Hoe kun jij dat weten als kuddedier?quote:Op zondag 31 oktober 2010 13:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, omdat ze niet of niet voldoende in staat zijn om voor zichzelf te denken.
Hoe kun jij als kuddedier weten dat ik een kuddedier ben?quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe kun jij dat weten als kuddedier?
Je bent alleen een kuddedier als je je erbij neerlegt dat je niks begrijpt en het denkwerk altijd aan anderen overlaat. Kuddedier zijn is een keuze.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 31-10-2010 15:41:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je stelt dat het scheiden van zin en onzin niet zo moeilijk is.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:17 schreef Molurus het volgende:
Dat is dus vooral jouw eigenzinnige interpretatie, die vrijwel niets te maken heeft met wat ik daar zei.
Maar als ik stel dat de wereld om je heen onafhankelijk van jezelf bestaat, ga je moeilijk doen en moet ik het bewijzen. Als jij met Dawkins en evolutieleer aan komt zetten, veronderstel je dat impliciet ook, maar is het geen probleem (zolang het maar niet expliciet wordt gesteld).
Als Dennet spreekt over de vrije wil gebruikt hij 2 perspectieven door elkaar heen (en jij gelooft ieder woord). Als ik de 2 perspectieven onderscheidt, ben ik gek.
Ik vind in de discussie wel vaker, dat je voor je eigen opinies een andere maatstaf aanlegt, dan voor de opinies van anderen. Anderen moeten alles absoluut bewijzen en jij gebruikt Dawkins als de bron van waarheid.
En als jij een wetenschappelijk artikel leest, heb je dan zelf het onderzoek gedaan of laat je het denken aan de wetenschapper over?quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kun jij als kuddedier weten dat ik een kuddedier ben?
Klopt. Ik stel dus niet dat mensen alles moeten kunnen of dat georganiseerde groepen mogen liegen. Waar je dat vandaan haalt is nog steeds niet duidelijk.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:46 schreef deelnemer2 het volgende:
Je stelt dat het scheiden van zin en onzin niet zo moeilijk is.
Ik wees er slechts op dat dat inherent onbewijsbaar is.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:46 schreef deelnemer2 het volgende:
Maar als ik stel dat de wereld om je heen onafhankelijk van jezelf bestaat, ga je moeilijk doen en moet ik het bewijzen.
Er is geen absolute realiteit nodig om wetenschap te bedrijven, dat heb ik toen ook gezegd.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:46 schreef deelnemer2 het volgende:
Als jij met Dawkins en evolutieleer aan komt zetten, veronderstel je dat impliciet ook, maar is het geen probleem (zolang het maar niet expliciet wordt gesteld).
Jouw interpretatie van Dennett heeft ongeveer net zoveel te maken met wat Dennett vertelt in die lezing als jouw reactie eerder te maken had met wat ik daar schreef: helemaal niets.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:46 schreef deelnemer2 het volgende:
Als Dennet spreekt over de vrije wil gebruikt hij 2 perspectieven door elkaar heen (en jij gelooft ieder woord). Als ik de 2 perspectieven onderscheidt, ben ik gek.
Maak je dat ook nog even hard? Wel graag zonder stromannen dit keer.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:46 schreef deelnemer2 het volgende:
Ik vind in de discussie wel vaker dat je voor je eigen opinies een andere maatstaf aanlegt, dan voor de opinies van anderen.
Waar heb ik Dawkins een bron van waarheid genoemd? De man heeft meer verstand van biologie dan wij twee bij elkaar, meer dan dat zou ik er vooralsnog niet over willen zeggen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:46 schreef deelnemer2 het volgende:
Anderen moeten alles absoluut bewijzen en jij gebruikt Dawkins als de bron van waarheid.
PS: als je dan toch bezig bent, kun je nog even aangeven waar je quote van Leibniz vandaan komt? ( Je mening over aristoteles' uitspraken... ). Ik krijg namelijk het gevoel dat ook dat vooral jouw eigen interpretatie is en niet zozeer iets dat Leibniz ooit heeft gezegd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 31-10-2010 16:51:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik vertrouw over het algemeen op het zelf-corrigerende karakter van de wetenschappelijke methode en de wetenschappelijke gemeenschap. Er zijn meer dan genoeg bekwame wetenschappers in elk vakgebied om de onzin er tussenuit te halen, dat hoef ik gelukkig meestal niet zelf te doen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En als jij een wetenschappelijk artikel leest, heb je dan zelf het onderzoek gedaan of laat je het denken aan de wetenschapper over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vertrouw je ook de overheid die gebruikt maakt van wetenschappelijke onderzoeken?quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, ik vertrouw over het algemeen op het zelf-corrigerende karakter van de wetenschappelijke methode en de wetenschappelijke gemeenschap. Er zijn meer dan genoeg bekwame wetenschappers in elk vakgebied om de onzin er tussenuit te halen, dat hoef ik gelukkig meestal niet zelf te doen.
Dat is een heel andere vraag.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Vertrouw je ook de overheid die gebruikt maakt van wetenschappelijke onderzoeken?
Soms wel, soms ook niet. Zo is het maar zeer de vraag of de inspanningen van de overheid om de klimaatproblematiek aan te pakken zinvol zijn. Bij mijn weten zijn er niet zo bijster veel wetenschappers die dat, goed onderbouwd, beweren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloof je het hele co2 verhaal dan?quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een heel andere vraag.
Heb je dit onderzocht, of iemand anders?quote:Er zijn meer dan genoeg bekwame wetenschappers in elk vakgebied om de onzin er tussenuit te halen,
Zo niet, hoe weet je het dan?
En als het iemand anders was, hoe weet je dan dat het onderzoek klopt?
Dat CO2 een sterk broeikasgas is en dat menselijke industrie het gehalte CO2 in de atmosfeer significant heeft verhoogd is volgens mij wel voldoende hard gemaakt ja. Als dat is wat je bedoelt met 'CO2 verhaal'.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Geloof je het hele co2 verhaal dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat de wetenschappelijke methode als zodanig effectief is wordt naar mijn mening voldoende aangetoond door de ontelbare toepassingen die onmiskenbaar werken.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Heb je dit onderzocht, of iemand anders?
Zo niet, hoe weet je het dan?
En als het iemand anders was, hoe weet je dan dat het onderzoek klopt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind dit werkelijk zo'n mooie stroman dat ik 'm maar in mijn keukenkast zet.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:29 schreef deelnemer2 het volgende:
Als ik een glas in de kast zet, dan vind ik het de volgende dag daar probleemloos terug. Als ik naar sommige taalfilosofen luister, dan is dat een gevolg van een taalspel waar ik deel vanuit maak. Als dat taalsspel anders wordt gespeeld, dan zou in het glas dat ik in de kast zet, de volgende dag onder mijn bed zoeken. Ik geloof daar niets van.
Ik zal morgen bij de koffie wel even kijken of 'ie er dan nog in staat.
Deze voorstelling lijkt mij te simpel en kort door de bocht. Waar jij volgens mij in blijft hangen is de gedachte dat je politiek zou kunnen bedrijven op filosofie en/of wetenschap. Of anders gezegd: dat je op basis van een bepaald kentheoretisch model de ware sociale samenleving zou kunnen openbaren.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:29 schreef deelnemer2 het volgende:
Het totale relativisme is onlogisch. Dat rechtvaardigen met het feit, dat sommige anderen waarheid vinden waar deze niet bestaat, is een slap excuus.
In de omgang met gewone mensen tref ik tegenwoordig een onvoorstelbaar relativisme aan. Veel mensen denken tegenwoordig dat het hoogste inzicht is bereikt, met de stelling dat alles maar een mening is.
Mijn stelling: Dit relativisme is zelf een ideologie.
Ik ben het desondanks wel met je eens dat nogal wat mensen blijven hangen in de gedachte dat alles maar een mening zou zijn. Dat is niets meer dan een slaan in een lege ruimte.
Maar nogmaals, dat is niet zozeer te wijten aan het gemis van een al dan niet bestaande waarheid maar meer aan een tekortkoming van onze opvatting van vrijheid en hoe wij ons daartoe verhouden.
Relativisme als zodanig opgevat lijkt mij niet zozeer een ideologie an sich maar eerder de consequentie van een tijdsgeest waarin wij een slechte (en misschien wel corrupte) verhouding zijn aangegaan met onze eigen overtuigingen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Noem mij eens een objectief uitgangspunt.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:28 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ik vind dit werkelijk zo'n mooie stroman dat ik 'm maar in mijn keukenkast zet.
Ik zal morgen bij de koffie wel even kijken of 'ie er dan nog in staat.
[..]
Deze voorstelling lijkt mij te simpel en kort door de bocht. Waar jij volgens mij in blijft hangen is de gedachte dat je politiek zou kunnen bedrijven op filosofie en/of wetenschap. Of anders gezegd: dat je op basis van een bepaald kentheoretisch model de ware sociale samenleving zou kunnen openbaren.
Ik ben het desondanks wel met je eens dat nogal wat mensen blijven hangen in de gedachte dat alles maar een mening zou zijn. Dat is niets meer dan een slaan in een lege ruimte.
Maar nogmaals, dat is niet zozeer te wijten aan het gemis van een al dan niet bestaande waarheid maar meer aan een tekortkoming van onze opvatting van vrijheid en hoe wij ons daartoe verhouden.
Relativisme als zodanig opgevat lijkt mij niet zozeer een ideologie an sich maar eerder de consequentie van een tijdsgeest waarin wij een slechte (en misschien wel corrupte) verhouding zijn aangegaan met onze eigen overtuigingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 31-10-2010 16:54:51 ]
Het lijkt mij interessanter en van meer belang om (collectieve) uitgangspunten te noemen waar we juist niet zonder meer vanuit mogen gaan. Daar komen we verder mee dan met het zoeken naar objectieve maatstaven o.i.d.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:49 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Noem mij eens een objectief uitgangspunt waar iemand vanuit mag gaan.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Wat rollo al zegt. De wetenschap kan ons niet vertellen wat absoluut correct is. Wat de wetenschap wel kan is ons vertellen wat absoluut fout is. (Vrij naar een uitspraak van Lawrence Krauss.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zegt: voor jezelf denken. Mijn aanvulling is dat je ook moet kunnen vertrouwen op de informatie van anderen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 15:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt. Ik stel dus niet dat mensen alles moeten kunnen of dat georganiseerde groepen mogen liegen. Waar je dat vandaan haalt is nog steeds niet duidelijk.
Je kunt niet vanaf nul beginnen.quote:Ik wees er slechts op dat dat inherent onbewijsbaar is.
Er is geen absolute realiteit nodig om wetenschap te bedrijven, dat heb ik toen ook gezegd.
Dat is onjuist.quote:Jouw interpretatie van Dennett heeft ongeveer net zoveel te maken met wat Dennett vertelt in die lezing als jouw reactie eerder te maken had met wat ik daar schreef: helemaal niets.
Je noemt de evolutieleer subjectief (in de discussie Waarheid is een religieus concept), maar daarover hoor ik je nooit als je discusseert met Ali Kannibali.quote:Maak je dat ook nog even hard? Wel graag zonder stromannen dit keer.
Ik weet meer van natuurkunde dan Dawkins.quote:Waar heb ik Dawkins een bron van waarheid genoemd? De man heeft meer verstand van biologie dan wij twee bij elkaar, meer dan dat zou ik er vooralsnog niet over willen zeggen.
Ooit gelezen, maar ik kan hem niet terugvinden. Het is een mooie uitspraak, dus ik wil hem wel voor eigen rekening nemen.quote:PS: als je dan toch bezig bent, kun je nog even aangeven waar je quote van Leibniz vandaan komt? ( Je mening over aristoteles' uitspraken... ). Ik krijg namelijk het gevoel dat ook dat vooral jouw eigen interpretatie is en niet zozeer iets dat Leibniz ooit heeft gezegd.
Als wetenschap ons vertelt wat absoluut fout is, neemt zij ergens iets absoluuts aan.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:56 schreef Molurus het volgende:
Wat rollo al zegt. De wetenschap kan ons niet vertellen wat absoluut correct is. Wat de wetenschap wel kan is ons vertellen wat absoluut fout is. (Vrij naar een uitspraak van Lawrence Krauss.)
Waarop zijn die (collectieve) uitgangspunten dan gebaseerd?quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:55 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Het lijkt mij interessanter en van meer belang om (collectieve) uitgangspunten te noemen waar we juist niet zonder meer vanuit mogen gaan. Daar komen we verder mee dan met het zoeken naar objectieve maatstaven o.i.d.
Op gemak misschien?quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:21 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Waarop zijn die (collectieve) uitgangspunten dan gebasseerd?
Op de geneugten die de moderne tijd ons geeft?
Denk eens aan de overtuiging die velen aanhangen dat wij in een democratie zouden leven. Of de gedachte dat wij onze welvaart wel zullen uitzitten. Dit zijn zulke vanzelfsprekendheden dat ze een gevaar met zich meebrengen. Namelijk het gevaar dat het wel eens anders zou kunnen zitten of lopen in onze collectieve toekomst.
Dit alles heeft met analytische filosofie en epistemologie weinig van doen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat is weer allemaal kritiek op mogelijke misvattingen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:28 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Op gemak misschien?
Op de geneugten die de moderne tijd ons geeft?
Denk eens aan de overtuiging die velen aanhangen dat wij in een democratie zouden leven. Of de gedachte dat wij onze welvaart wel zullen uitzitten. Dit zijn zulke vanzelfsprekendheden dat ze een gevaar met zich meebrengen. Namelijk het gevaar dat het wel eens anders zou kunnen zitten of lopen in onze collectieve toekomst.
Dit alles heeft met analytische filosofie en epistemologie weinig van doen.
Leg eens uit?quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:30 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Dat is weer allemaal kritiek op mogelijke misvattingen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
In mijn optiek raakt die uitspraak kant noch wal, vandaar dat ik ernaar vroeg. Als je dan ook nog even deze voor je eigen rekening wilt nemen:quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:12 schreef deelnemer2 het volgende:
Ooit gelezen, maar ik kan hem niet terugvinden. Het is een mooie uitspraak, dus ik wil hem wel voor eigen rekening nemen.
Bij voorbaat dank.quote:Op zondag 31 oktober 2010 14:07 schreef deelnemer2 het volgende:
Dat is hedendaagse mantra: het individu moet alles zelf kunnen en georganiseerde groepen mogen liegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neen, het is een nadere begripsbepaling om uiteindelijk tot objectieve overeenstemming te kunnen komen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:40 schreef Integreerbeer het volgende:
Ligt het aan mij of is het na post #50 off-topic gegaan?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Je kunt (collectieve) uitgangspunten bekritiseren en nieuwe formuleren, maar op basis waarvan. Zonder een idee van objectiviteit of toetssteen gaat iedereen ermee aan de haal.quote:
RolloGrep, herken jij deze uitspraak?quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
In mijn optiek raakt die uitspraak kant noch wal, vandaar dat ik ernaar vroeg.
"Er is niets in het verstand, dat niet eerst in de zinnen is geweest, behalve het verstand zelf."
Anders verklaar Molurus me voor gek.
Je zegt: voor jezelf denken. Mijn aanvulling is dat je ook moet kunnen vertrouwen op de informatie van anderenquote:Als je dan ook nog even deze voor je eigen rekening wilt nemen. Bij voorbaat dank.
*Alle* wetenschap is subjectief en *alle* wetenschap dient kritisch beschouwd te worden. Dat geldt niet alleen voor evolutie.quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:12 schreef deelnemer2 het volgende:
Je noemt de evolutieleer subjectief (in de discussie Waarheid is een religieus concept), maar daarover hoor ik je nooit als je discusseert met Ali Kannibali.
Je kunt dat wel in iedere discussie over wetenschap blijven benadrukken, maar dat is niet altijd nodig. Vaak beschouw ik dat gewoon als een gegeven.
Ik moet dan toch weer even denken aan die warning stickers in de VS:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan maar hoeft niet het geval te zijn. Je kunt ook uitgaan van de (retorische) kracht van uitgangspunten zelf. Overtuigingen zijn geen voertuigen van een "objectieve" werkelijkheid maar kennen hun eigen dynamiek en overredingskracht. Overtuigingen bekritiseer je op basis van andere en wellicht beter functionerende overtuigingen. Dat wij democratie het beste politieke systeem vinden heeft dan ook weinig van doen met een natuurlijke orde buiten ons. Ook het christelijk geloof is/was een overtuiging zonder dat we nu kunnen stellen dat deze onze zicht op de naakte werkelijkheid nu werkelijk vergroot heeft.quote:Op zondag 31 oktober 2010 17:51 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Je kunt (collectieve) uitgangspunten bekritiseren en nieuwe formuleren, maar op basis waarvan. Zonder een idee van objectiviteit of toetssteen gaat iedereen ermee aan de haal.
Maar ik begin inderdaad te vermoeden dat we een reeds afgesloten discussie hier proberen voort te zetten.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ik weet het niet. Ergens komt de vermeende uitspraak van Leibniz me vaag bekend voor en anders aan jou de eer voor deze verrassende stelling, Deelnemer (maar dan wel met de consequentie dat je gek bent natuurlijkquote:Op zondag 31 oktober 2010 18:07 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
RolloGrep, herken jij deze uitspraak?
"Er is niets in het verstand, dat niet eerst in de zinnen is geweest, behalve het verstand zelf."
Anders verklaar Molurus me voor gek.
)
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Waarom raakt die uitspraak kant noch wal?quote:
[..]
In mijn optiek raakt die uitspraak kant noch wal
Democratie heeft MI ook te maken met een 'solipsisme' overstijgend idee van de werkelijkheid (maar vooral met veranderen machtsverhoudingen).quote:Op zondag 31 oktober 2010 18:13 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat kan maar hoeft niet het geval te zijn. Je kunt ook uitgaan van de (retorische) kracht van uitgangspunten zelf. Overtuigingen zijn geen voertuigen van een "objectieve" werkelijkheid maar kennen hun eigen dynamiek en overredingskracht. Overtuigingen bekritiseer je op basis van andere en wellicht beter functionerende overtuigingen. Dat wij democratie het beste politieke systeem vinden heeft dan ook weinig van doen met een natuurlijke orde buiten ons. Ook het christelijk geloof is/was een overtuiging zonder dat we nu kunnen stellen dat deze onze zicht op de naakte werkelijkheid nu werkelijk vergroot heeft.
Het christelijk geloof is/was een overtuiging die het makkelijker maakt om het bovenpersoonlijke vorm te geven, door middel van 'objectieve' normen en waarden.
Dat is waar. Laten we weer ontopic gaan en ons afvragen waarom al die andere mensen in rare dingen geloven.quote:Maar ik begin inderdaad te vermoeden dat we een reeds afgesloten discussie hier proberen voort te zetten.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 31-10-2010 19:20:46 ]
Verstand is geen op zichzelf staande entiteit maar wordt gevormd door de wereld. Hoe dan ook, Leibniz kan ik er niet op naslaan, die heeft die uitspraak nooit gedaan. En Deelnemer heeft de uitspraak ook niet toegelicht anders dan dat ie m wel mooi vindt. (In poetische zin? Geen idee.)quote:Op zondag 31 oktober 2010 19:01 schreef Godfokt het volgende:
[..]
Waarom raakt die uitspraak kant noch wal?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar is dat een probleem dan? Je hebt het over natuurproblemen. Aangezien men dit steeds als spookverhaal aandraagt, doel ik daar op.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat CO2 een sterk broeikasgas is en dat menselijke industrie het gehalte CO2 in de atmosfeer significant heeft verhoogd is volgens mij wel voldoende hard gemaakt ja. Als dat is wat je bedoelt met 'CO2 verhaal'.
Heb je ook gegevens over hoeveel er niet werken?quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat de wetenschappelijke methode als zodanig effectief is wordt naar mijn mening voldoende aangetoond door de ontelbare toepassingen die onmiskenbaar werken.
Leg eens uit, wat je bedoelt.quote:Op donderdag 28 oktober 2010 18:32 schreef Integreerbeer het volgende:
‘Ze geloven het echt’
De wereld zit vol met complottheorieën. In de Verenigde Staten lusten ze er pap van: de moord op JFK, 9/11 en ontvoeringen door buitenaardse wezens. Oost-Europa en het Midden-Oosten zijn nog twee regio’s, waar geheime genootschappen of samenzweringen door de pausen van Rome, vrijmetselaars of zionisten het lot van de wereld zouden meebepalen. Maar ook nuchter Nederland blijkt niet immuun: kankerverwekkende GSM’s of recent een griepvaccin met spionerende nanochips. Op 18 januari 2010 organiseert de Balie in Amsterdam KennisCafé #20 met als thema Ze geloven het echt. Hoofd wetenschap bij de Volkskrant Martijn van Calmthout, cultuursocioloog Stef Aupers en psycholoog Jan-Willem van Prooijen bekijken dan ontstaansgeschiedenis, politieke belangen en winnende recept voor een complottheorie. (Het complot heeft trouwens wortels in de Duitse Romantiek en diende als een soort emotionele uitlaatklep voor teveel rationalisme (zie ook Rüdiger Safranski’s Romantiek. Een Duitse affaire).)
[..]
http://www.filosofie-online.nl/
http://en.wikipedia.org/w(...)sychological_origins
Zijn mensen die 'geloven' in dat soort theorieën gewoon gek? Of niet?
Je stopt een hele rits van losse flodders en onderwerpen in een openingspost als topic-starter en je strijkt alle complot-verhalen onder een kam, zoiets van ALLE complotten of complottheorien bestaan niet;
Jouw beweringen gaan richting zoiets als "blauwe kaboutertjes en roze plastic kamelen bestaan niet, en mensen die denken dat ze wel bestaan zijn potloden of garnalen".
Daar ben ik het met je eens. Conspiracies zijn heel leuk om op Fok over te discussieren.quote:Leek me wel een leuk onderwerp.
Dat spreekt mij ook aan,quote:Vooral de notie van "radicale simpliciteit" spreekt me wel aan.
dus ik nodig je hierbij uit om eens zelf met een goed voorbeeld van radicale simpliciteit te komen uit jouw eigen reeks van aangehaalde voorbeelden van complottheorien.
Misschien dat het dan duidelijker wordt wat precies jouw standpunt is.
Ik herkende hem niet maar heb hem wel gevonden in het volgende boek:quote:Op zondag 31 oktober 2010 18:07 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
RolloGrep, herken jij deze uitspraak?
"Er is niets in het verstand, dat niet eerst in de zinnen is geweest, behalve het verstand zelf."
Anders verklaar Molurus me voor gek.
[..]
"Leibniz said that there is nothing in the mind that is not first in the senses, except the mind itself."
http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=false
Geen dank hoor
Hier wordt het iets meer in context geplaatst:
quote:His major work, as far as psychology is concerned, is New Essays on Human Understanding, a refutation of Locke written in 1703, but not published until 1765.
His basic point was that the mind is not a passive “tabula rasa” (clean slate or piece of paper) upon which experience writes, as Locke and Aristotle suggested. The mind is a complex thing that works on and transforms experience. “Nothing is in the mind that has not been in the senses,” he said, paraphrasing Locke, “except the mind itself.”; This would inspire Kant, and many psychologists in more recent times.
Leibniz also suggested that while we are alive, the mind is never entirely at rest, even in deep sleep. In fact, it is often functioning even when we are not conscious of it doing so. It was this conception of the unconscious that would most influence Schopenhauer and, later, Freud.
Leibniz had a very unusual metaphysics. He started with the same sort of skeptical approach as Descartes. But he ended with an idealistic metaphysics called monadology that outdoes even Berkeley's metaphysics. Monads are souls. Each soul contains within it the "perception" of the entire universe. It's not that there is an entire universe outside our souls which we all perceive as an object -- souls are all there is!
We often experience ourselves as interacting with others -- "monad a monad," you might say. But Leibniz makes it clear that we are only apparently interacting, each within our own internal universe. Monads, he tells us, are "window-less."
We consciously perceive only a small piece of this internal universe -- our "point-of-view," we could say. I am not aware, however, of what the insides of my stomach look like, or what thoughts you are having at this moment, or what's happening on some planet circling Alpha Centauri. All that and more is "in" me, but is only perceived unconsciously.
Although each soul has its own "point-of-view," all souls contain the same total perception of the universe. This is what he called harmony. But some souls have a clearer, more complete, more conscious, view of the universe within than others do. Only one soul is totally conscious, or, if you like, contains all "points-of-view." That soul is God.
http://webspace.ship.edu/cgboer/empvsrat.html
[ Bericht 26% gewijzigd door kleinduimpje3 op 31-10-2010 21:18:09 ]
Wat is een "natuurprobleem"? De mens staat niet los van de omgeving waarin hij leeft. De mate waarin de invloed van de mens een probleem is is nog steeds onderwerp van discussie. Sowieso is 'probleem' een subjectieve beoordeling. De wetenschap zelf hangt daar dat soort waardeoordelen niet aan.quote:Op zondag 31 oktober 2010 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar is dat een probleem dan? Je hebt het over natuurproblemen. Aangezien men dit steeds als spookverhaal aandraagt, doel ik daar op.
De geschiedenis van de wetenschap staat vol met falende ideeen en hypotheses. Dat krijg je met een discipline die zichzelf voortdurend test. En dat testen is een buitengewoon goed filter.quote:Op zondag 31 oktober 2010 20:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Heb je ook gegevens over hoeveel er niet werken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, maar 'mind' is nou niet bepaald hetzelfde als het nederlandse 'verstand'. In deze context en met deze uitleg, ja allicht. Goed dat je de oorsprong van Deelnemers quote hebt gevonden!quote:Op zondag 31 oktober 2010 20:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik herkende hem niet maar heb hem wel gevonden in het volgende boek:
"Leibniz said that there is nothing in the mind that is not first in the senses, except the mind itself."
http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=false
Geen dank hoor
Hier wordt het iets meer in context geplaatst:
[..]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja wel, zeer hartelijk bedankt.quote:Op zondag 31 oktober 2010 20:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik herkende hem niet maar heb hem wel gevonden in het volgende boek:
"Leibniz said that there is nothing in the mind that is not first in the senses, except the mind itself."
Geen dank hoor
The view from nowhere.
Te flauw voor woorden.quote:Op zondag 31 oktober 2010 21:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, maar 'mind' is nou niet bepaald hetzelfde als het nederlandse 'verstand'. In deze context en met deze uitleg, ja allicht.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 31-10-2010 22:48:39 ]
The view from nowhere.
Zeg, hou eens even op met zo om zaken heen te draaien en steeds alles te herdefinieren om vervolgens nergens een zinnig antwoord op te geven. Ik citeer je:quote:Op zondag 31 oktober 2010 21:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is een "natuurprobleem"? De mens staat niet los van de omgeving waarin hij leeft. De mate waarin de invloed van de mens een probleem is is nog steeds onderwerp van discussie. Sowieso is 'probleem' een subjectieve beoordeling. De wetenschap zelf hangt daar dat soort waardeoordelen niet aan.
Dus vertel mij het maar.quote:Op zondag 31 oktober 2010 16:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een heel andere vraag. Soms wel, soms ook niet. Zo is het maar zeer de vraag of de inspanningen van de overheid om de klimaatproblematiek aan te pakken zinvol zijn. Bij mijn weten zijn er niet zo bijster veel wetenschappers die dat, goed onderbouwd, beweren.
En wie financiert dat, al dat wetenschappelijke onderzoek? In dit geval mbt 'klimaatproblematiek'?quote:De geschiedenis van de wetenschap staat vol met falende ideeen en hypotheses. Dat krijg je met een discipline die zichzelf voortdurend test. En dat testen is een buitengewoon goed filter.
Zou degene die financiert enigszins invloed uit kunnen oefenen op wat er aan resultaten gepresenteerd wordt? Als de financier een globalistische gigant met een specifieke internationale milieu (en belasting) agenda zoals de VN is bijvoorbeeld?
Ik vermoed (en beweer hier dus niet) dat een groot deel wat aan ons als 'wetenschappelijk' wordt gepresenteerd, simpelweg propaganda is. Zoals in nazi duitsland allerlei wetenschappelijke gegevens werden gepresenteerd om een heleboel andere zaken te verkopen rechtvaardigen. Zoals de hele eugenetische agenda.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2010 23:08:08 ]
Deze vond ik altijd erg raak van xkcd.
Het somt ook direct mijn visie op over mensen die in samenzweringstheorieën geloven: ze verlaten de wetenschappelijke, sceptische houding en proberen zelf een zeer betwijfelbare theorie in elkaar te draaien.[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2010 23:06:32 ]
Leuke cartoon.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:02 schreef Friek_ het volgende:
[ afbeelding ]
Deze vond ik altijd erg raak van xkcd.
Ken je John Nash (non-cooperative game theory)?. Nash was een brilliant wiskundige en begon te geloven in complottheorieen (of werd schizofreen). Zijn biograaf vroeg hem hoe een intelligent mens als hij in deze onzin kon geloven. Hij antwoorde dat beide (brillante ideeen & complottheorieen) dezelfde bron hadden.
The view from nowhere.
maar daar is de peer review voor, wetenschappers publiceren hun bevindingen en andere wetenschappers proberen het vervolgens onderuit te halenquote:
[..]
Zeg, hou eens even op met zo om zaken heen te draaien en steeds alles te herdefinieren om vervolgens nergens een zinnig antwoord op te geven. Ik citeer je:
[..]
Dus vertel mij het maar.
[..]
En wie financiert dat, al dat wetenschappelijke onderzoek? In dit geval mbt 'klimaatproblematiek'?
Zou degene die financiert enigszins invloed uit kunnen oefenen op wat er aan resultaten gepresenteerd wordt? Als de financier een globalistische gigant met een specifieke internationale milieu (en belasting) agenda zoals de VN is bijvoorbeeld?
Ik vermoed (en beweer hier dus niet) dat een groot deel wat aan ons als 'wetenschappelijk' wordt gepresenteerd, simpelweg propaganda is. Zoals in nazi duitsland allerlei wetenschappelijke gegevens werden gepresenteerd om een heleboel andere zaken te verkopen rechtvaardigen. Zoals de hele eugenetische agenda.
Dat hangt er maar vanaf over welke theorieen we het hebben.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:02 schreef Friek_ het volgende:
[ afbeelding ]
Deze vond ik altijd erg raak van xkcd.
En wat voor visie heb jij dan wel ?
Heb je zelf ooit een concrete samenzweringstheorie onderzocht, ben je er helemaal ingedoken, heb je er honderden uren research ingestoken en zelf nauwkeurig bewezen dat de betreffende theorie niet juist is ?
Ik ben benieuwd of je er concrete voorbeelden van hebt.
Dat snap ik, maar hoeveel daarvan krijg jij onder je neus als je je populaire wetenschappelijke blaadje leest. Wat ook weer gefinancierd is door een bepaalde groep mensen, met eigen doelen en agenda.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:13 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
maar daar is de peer review voor, wetenschappers publiceren hun bevindingen en andere wetenschappers proberen het vervolgens onderuit te halen
Als je op de wetenschappelijke methode wil vertrouwen, moet je alles lezen en niet slechts dat wat je goed uitkomt. Anders sta je bloot aan de selectie van degene die jou in een bepaalde richting wil laten denken. Of dat nu de overheid is, of een denktank, of een milieu organisatie, of wat dan ook.
Vind je zelf niet dat een cynische houding juist objectiviteit in de weg staat?quote:
[..]
Dat snap ik, maar hoeveel daarvan krijg jij onder je neus als je je populaire wetenschappelijke blaadje leest. Wat ook weer gefinancierd is door een bepaalde groep mensen, met eigen doelen en agenda.
Nee, juist het tegenovergestelde.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:23 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Vind je zelf niet dat een cynische houding juist objectiviteit in de weg staat?
Overigens vind ik 'cynisch' in dit geval niet op zijn plaats. Het is toch een feit dat bladen en andere media gefinancierd worden? Gaat bv een time magazine zaken plaatsen die niet in het straatje passen van de eigenaars/financiers? Ik zou eerder zeggen sceptisch dan cynisch.
Over time magazine gesproken...
Dat was in 1974...quote:In Africa, drought continues for the sixth consecutive year, adding terribly to the toll of famine victims. During 1972 record rains in parts of the U.S., Pakistan and Japan caused some of the worst flooding in centuries. In Canada's wheat belt, a particularly chilly and rainy spring has delayed planting and may well bring a disappointingly small harvest. Rainy Britain, on the other hand, has suffered from uncharacteristic dry spells the past few springs. A series of unusually cold winters has gripped the American Far West, while New England and northern Europe have recently experienced the mildest winters within anyone's recollection.
As they review the bizarre and unpredictable weather pattern of the past several years, a growing number of scientists are beginning to suspect that many seemingly contradictory meteorological fluctuations are actually part of a global climatic upheaval. However widely the weather varies from place to place and time to time, when meteorologists take an average of temperatures around the globe they find that the atmosphere has been growing gradually cooler for the past three decades. The trend shows no indication of reversing. Climatological Cassandras are becoming increasingly apprehensive, for the weather aberrations they are studying may be the harbinger of another ice age.
Read more: http://www.time.com/time/(...)0.html#ixzz13yi3wP68
Met dank aan de fabrieken en auto's hoeven we nu niet op zeehondenjacht.
[ Bericht 17% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2010 23:31:36 ]
Ik vind 'sceptisch' nu niet bepaald het woord wanneer je per definitie een soort wantrouwen hebt in de intenties van organisaties/bedrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2010 23:32:53 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2010 23:32:53 ]
Laat ik het dan gewoon realistisch noemen. We zijn toch geen kleuters meer die blind vertrouwen op autoriteiten, bedrijven, organisaties of wel dan?quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:31 schreef Friek_ het volgende:
Ik vind sceptisch nu niet bepaald het woord wanneer je per definitie een soort wantrouwen hebt in de intenties van organisaties/bedrijven.
Als jij met iemand aan tafel zit die je niet kent, en die begint jou een verhaal op te hangen, geloof je dan automatisch alles wat die persoon zegt? Waarom is dat voor een organisatie of bedrijf dan anders? Betere marketing?
Zoals gezegd, de mate waarin het een probleem is is nog steeds onderwerp van discussie.quote:Op zondag 31 oktober 2010 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zeg, hou eens even op met zo om zaken heen te draaien en steeds alles te herdefinieren om vervolgens nergens een zinnig antwoord op te geven. Ik citeer je:
[..]
Dus vertel mij het maar.
Dat het resultaat niet van tevoren is te bepalen is inherent aan wetenschappelijk onderzoek. Dus het antwoord is helaas, 'nee'. Hoe dat uiteindelijk wordt uitgelegd is wel een ander verhaal.quote:Op zondag 31 oktober 2010 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En wie financiert dat, al dat wetenschappelijke onderzoek? In dit geval mbt 'klimaatproblematiek'?
Zou degene die financiert enigszins invloed uit kunnen oefenen op wat er aan resultaten gepresenteerd wordt?
Er is wat betreft het klimaat inderdaad meer dan genoeg propaganda. Het is dus zaak om na te gaan wat daarvan precies beweerd wordt en door wie.quote:Op zondag 31 oktober 2010 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vermoed (en beweer hier dus niet) dat een groot deel wat aan ons als 'wetenschappelijk' wordt gepresenteerd, simpelweg propaganda is. Zoals in nazi duitsland allerlei wetenschappelijke gegevens werden gepresenteerd om een heleboel andere zaken te verkopen rechtvaardigen. Zoals de hele eugenetische agenda.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het punt is dat je ook sceptisch kan zijn over je eigen scepticisme: is hier mijn scepsis gerechtvaardigd ja of nee? Ik vind het eerder een beetje vooringenomen om per definitie andermans uitspraken in twijfel te trekken en vraagtekens te zetten bij zijn intenties. Daarvoor heb ik eerst hard bewijs nodig voordat dat wantrouwen een argument kan vormen.quote:
[..]
Laat ik het dan gewoon realistisch noemen. We zijn toch geen kleuters meer die blind vertrouwen op autoriteiten, bedrijven, organisaties of wel dan?
Dat is ook precies de valkuil in de redeneringen: ze zien vaak zaken die er strikt genomen niet zijn. Precies juist op zo'n moment begint mijn scepticisme: hoe kom jij eigenlijk aan die informatie dat er een kwaadwillend groepje zou zijn?
Waarom noem je het dan 'klimaatproblematiek'?quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals gezegd, de mate waarin het een probleem is is nog steeds onderwerp van discussie.
Tenzij er manipulatie van de gegevens is waardoor je je modellen een leuke vorm kunt geven.quote:Dat het resultaat niet van tevoren is te bepalen is inherent aan wetenschappelijk onderzoek. Dus het antwoord is helaas, 'nee'.
Dat is niet mogelijk denk je?
Of kies je weer voor blind vertrouwen op de goede intenties en objectiviteit van de wetenschappers?
In de echte wereld is het het geld en macht dat regeert, en niet de waarheid.
Door de VN, enkele politici zoals Al Gore, Gorbatchov, de Club van Rome, een heleboel invloedrijke NGO's gelinkt aan de VN zoals Findhorn, de Earth Charter beweging, pfoe wat nog meer, Greenpeace uiteraard, communistische bewegingen, new age groepen, en dat zijn ze wel voornamelijk. Volgens hen staat de aarde op het punt van een onomkeerbare ramp en moeten we met zijn allen samen werken om de toekomst er rooskleuriger uit te laten zien, door hun beleid wereldwijd in te voeren. Dat is al door veel mensen nagegaan.quote:Er is wat betreft het klimaat inderdaad meer dan genoeg propaganda. Het is dus zaak om na te gaan wat daarvan precies beweerd wordt en door wie.
Ik kijk naar een aantal duizend jaar menselijke 'beschaving' en concludeer dat scepsis mbt alles wat maar enigszins invloed en autoriteit uit probeert te oefenen op mijn leven gerechtvaardigd is.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:42 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Het punt is dat je ook sceptisch kan zijn over je eigen scepticisme: is hier mijn scepsis gerechtvaardigd ja of nee? Ik vind het eerder een beetje vooringenomen om per definitie andermans uitspraken in twijfel te trekken en vraagtekens te zetten bij zijn intenties. Daarvoor heb ik eerst hard bewijs nodig voordat dat wantrouwen een argument kan vormen.
Dat is ook precies de valkuil in de redeneringen: ze zien vaak zaken die er strikt genomen niet zijn. Precies juist op zo'n moment begint mijn scepticisme: hoe kom jij eigenlijk aan die informatie dat er een kwaadwillend groepje zou zijn?
Wij leven toch op dezelfde planeet niet? Leef jij in een eeuwig utopie?
Het Engelse woord 'mind' is onvertaalbaar (het betekent namelijk ook niet geest). Omdat de zin begint met verstand is dit de juiste vertaling. Deze heb ik niet zelf bedacht, maar zo ben ik hem ook tegengekomen.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Anders pak je het woordenboek erbij.
Dit argument was ook een verwoording van het rationalistische standpunt tegen de empiristen. Het is niet louter en alleen verbonden met de nomadologie van Leibniz. De rationalisten bedoelde er het natuurlijke begripsvermogen van de mens mee. En zij hadden daarin geen ongelijk. Een geit rent na een uur al rond en kan objecten vermijden. De proeven van Konrad Lorentz en consorten tonen aan dat pasgeboren vogeltjes reageren op ieder patroon dat lijkt op een roofvogel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-10-2010 23:59:47 ]
The view from nowhere.
Begrijp me niet verkeerd, als ik naar de politiek kijk heb ik ook wel eens wantrouwen in de uitspraken die politici doen. Dit heb ik omdat ze een bepaalde agenda hebben en ze het spelletje strategisch willen spelen. Maar in discussies kan zoiets nooit een argument vormen door het gebrek aan bewijs voor die wantrouwende houding. Kortweg gezegd: er leeft een bepaalde veronderstelling waarop niet gereflecteerd is. Dat is mijn probleem.quote:
[..]
Wij leven toch op dezelfde planeet niet? Leef jij in een eeuwig utopie?
Hoe kun jij nu beoordelen dat er niet op gereflecteerd is?quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:53 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Begrijp me niet verkeerd, als ik naar de politiek kijk heb ik ook wel eens wantrouwen in de uitspraken die politici doen. Dit heb ik omdat ze een bepaalde agenda hebben en ze het spelletje strategisch willen spelen. Maar in discussies kan zoiets nooit een argument vormen door het gebrek aan bewijs voor die wantrouwende houding. Kortweg gezegd: er leeft een bepaalde veronderstelling waarop niet gereflecteerd is. Dat is mijn probleem.
Denk je dat ik niet ooit geloofde in de goede bedoelingen van politici en andere mensen in iets hogere kringen van de maatschappij?
Het is wanneer je erachter komt hoe smerig de spelletjes zijn dat je je naiviteit verliest.
Maar als je jezelf nooit blootstelt aan zulke onzinnigheden als 'samenzweringstheorien' breek je nooit uit die kinderlijke volgzame bubbel. Of als je mensen die erin geloven als zwakzinnigen beschouwt.
Over het algemeen zijn dat mensen die je willen waarschuwen omdat ze dingen aan zien komen die je zelf niet ziet. Omdat ze iets ontvangen hebben, waarheid, wat je zelf nog niet hebt ontvangen, maar waardoor je versterkt kan worden als mens.
Ik moet aan de ene kant lachen en ik spot met reacties als van Molurus, aan de andere kant vind ik het diep triest op wat voor niveau we ondertussen zijn beland. Compleet gebrainwashed, echt volledig gehersenspoeld tot het punt dat het met scepsis bekijken van overheden en andere groepen met geld en macht, na duizenden jaren van oppressie, slavernij en uitbuiting, religieuze vervolging, en slechts enkele honderden jaren van min of meer vrijheid, die toch de laatste paar jaar onder dreiging van 'terrorisme' en uitspraken als 'wie niet met ons is, is tegen ons' op ons gelanceerd worden weer beetje bij beetje af begint te nemen, als 'ongereflecteerd' beschouwd wordt.
Het is tijd voor een grote wake up call volgens mij. 9/11 was niet voldoende voor sommigen, maar na de komende economische klap is het vrees ik te laat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 00:05:29 ]
De wijze waarop de oorlog in Irak aan de bevolking is verkocht, zint mij ook niet. Hoe weing problemen men daarmee heeft is schokkend.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is tijd voor een grote wake up call volgens mij. 9/11 was niet voldoende voor sommigen, maar na de komende economische klap is het vrees ik te laat.
The view from nowhere.
En hoe die jezuiet Verhagen ons in Afghanistan houdt, is ook een prima voorbeeld van wie er werkelijk aan de touwtjes trekt.quote:Op maandag 1 november 2010 00:04 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De wijze waarop de oorlog in Irak aan de bevolking is verkocht, zint mij ook niet. Hoe weing problemen men daarmee heeft is schokkend.
George W. Bush second inaugurational speech.quote:From all of you, I have asked patience in the hard task of securing America, which you have granted in good measure. Our country has accepted obligations that are difficult to fulfill, and would be dishonorable to abandon. Yet because we have acted in the great liberating tradition of this nation, tens of millions have achieved their freedom. And as hope kindles hope, millions more will find it. By our efforts, we have lit a fire as well - a fire in the minds of men. It warms those who feel its power, it burns those who fight its progress, and one day this untamed fire of freedom will reach the darkest corners of our world.
Fire in the minds of men
quote:Fire in the Minds of Men: Origins of the Revolutionary Faith
From Wikipedia, the free encyclopedia
Fire in the Minds of Men: Origins of the Revolutionary Faith
Fire in the Minds of Men: Origins of the Revolutionary Faith
Author James H. Billington
Language English
Publisher Transaction Publishers
Publication date 1980
Pages 677 (paperback)
ISBN 9780765804716
OCLC Number 39074080
Dewey Decimal 303.6/4/09034 21
LC Classification HM283 .B54 1999
Fire in the Minds of Men: Origins of the Revolutionary Faith is a book about the spread of ideas written by James H. Billington, the current Librarian of Congress.
[edit]Synopsis
The book takes its name from Dostoevsky's The Possessed, and it attempts to investigate the passion for revolutionary change which developed strongly in Central Europe and Russia starting with the French Revolution of 1789. Unlike many other histories of revolutions and revolutionaries Billington does not focus on events and social causes leading to popular uprisings. Instead he follows a sometimes almost invisible thread of incendiary ideas sometimes transferred via occult societies, but all having the common genesis in the motto of the French Revolution: "Liberté, égalité, fraternité". In Billington's historiography he presents the second and third terms as reactions to and expansions of the more rudimentary and susceptible to egoism liberty. He describes how the idea of brotherhood was inherited from secret and occult societies such as the freemasons and became an inflammatory idea which led to the Paris Commune but then was extinguished as far as popular revolutions went (until it resurfaced as national socialism in 1920s' Germany). Instead the idea of egality would become the fuel for socialism and communism. Billington equates the two schools of thought, that both while working toward establishing these mutual goals together, are socially opposed in outside appearance. Both working toward this goal of a secular humanist society that is both egalitarian and utilitarian in their own respective way (one promoting individualism, the other collectivism). These two social power factions being founded by the two thinkers Proudhon and Marx. Proudhon being the social and secularist republican (anti-monarchist) individualist and Marx the socialist anarchist (communism) collectivist.
Hier wordt Amerika voorgesteld als bevrijder. Dat is het stokpaardje van de hedendaagse ideologie. Denk maar alle namen die nieuw opgerichte partijen krijgen.quote:Op maandag 1 november 2010 00:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En hoe die jezuiet Verhagen ons in Afghanistan houdt, is ook een prima voorbeeld van wie er werkelijk aan de touwtjes trekt.
[..]
George W. Bush second inaugurational speech.
Fire in the minds of men
The view from nowhere.
Wat ik wil zeggen is dat waar de VS mee bezig is met haar militaire campagnes een voortzetting is van wat met de Franse Revolutie is gestart.quote:Op maandag 1 november 2010 00:16 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Hier wordt Amerika voorgesteld als bevrijder. Dat is het stokpaardje van de hedendaagse ideologie. Denk maar alle namen die nieuw opgerichte partijen krijgen.
En wat de Franse Revolutie begon, is terug te vinden in occult gedachtengoed.
En als je occult gedachtengoed niet begrijpt, zul je nooit iets kunnen begrijpen van hoe deze wereld geregeerd wordt.
quote:Ever since 9/11, the president of the United States has been urging the use of American power to spread the allegedly universal principles of “freedom and democracy” throughout the world. On his recent European tour President Bush solicited the support of Europe in this cause, saying, “our ideals and our interests lead in the same direction.”
What that direction is had been tellingly indicated just a few days earlier by Condoleezza Rice. Speaking in Paris, she said that the founders of the American and French republics were inspired by the same values, a statement that implied common origins in the same revolutionary spirit. Though historically wholly erroneous, this view was consistent with the ideology that the administration has enunciated. It should by now be obvious that, in his foreign policy views at minimum, the president of the United States is no conservative. He is a Jacobin nationalist.
Inspired, guided, and supported by the ubiquitous neoconservatives, President Bush has adopted and fostered an ideologically charged missionary spirit that bears a striking resemblance to that of the Jacobins who led the French Revolution. The principles of “freedom and democracy” are to be promoted around the world by virtuous American power. The French Jacobins, too, saw themselves as virtuous champions of universal principles, “freedom” and popular rule prominent among them.
After the president’s inaugural address, his ensuing news conference, and his State of the Union address, no doubt can remain about how he views America’s role in the world. To advance freedom and democracy is, he said, “the mission that created our nation.” At the news conference he added, “I look forward to leading the world in that direction.” In the State of the Union speech he pointed to “the road of Providence” and said, “we know where it leads: it leads to freedom.”
The neoconservatives have transformed the old American exceptionalism, which counseled isolation from the world, into an assertive, ideologically intense nationalism, whose smugness seems to know no bounds. The president has long asserted that America’s values are for all people. “There is a value system that cannot be compromised, and that is the values we praise. And if the values are good enough for our people, they ought to be good enough for others.” In the State of the Union address he claimed, “we live in the country where the biggest dreams are born.” He and America are called to enact the will of Providence.
That a particular leader or country could be identified with God’s purpose is a notion alien to the mainstream of the Christian tradition, which insists that humans are fallen beings. Their knowledge is, at best, imperfect. Though statesmen, like others, should try to make room for the spirit of God by trying to purge themselves of tainted motives, not even a person of pure motive could in the infinitely complex reality of politics claim to have discerned God’s will for the world. None of this has deterred the president, who exhibits just the kind of pride against which the older western tradition—both classical and Christian—warned.
“Freedom” and “democracy” can mean radically different things. The president, his secretary of state, and their neoconservative idea-men have connected them with the Jacobin faith. The French Jacobins were followers of Jean-Jacques Rousseau, who argued, “man was born free, but he is everywhere in chains.” For men to be liberated, inherited societies and beliefs had to be destroyed.
The French Revolution was an attempt to enact his ideas. The Jacobins dealt harshly with “evil,” guillotining conspicuous representatives of the old order and employing a general ruthlessness that culminated in the Terror. To France was assigned the mission of liberation. Europe and other parts of the world were thrust into protracted war.
In 1980, James Billington, the Librarian of Congress, used the phrase “fire in the minds of men” as the title for a book about the revolutionary faith. This faith would unsettle the entire Western world and eventually spawn the Communist Revolution of 1917. In his second inaugural address, the president used the same phrase, “fire in the minds of men,” not to reject this impulse, which is what would be expected from a conservative, but to help define America’s pursuit of freedom. He could not more clearly have aligned himself with Jacobinism. One wonders whether the president or his speechwriters understand that, rhetorically at least, he has adopted a faith that created some of history’s most monstrous regimes.
Today communism has collapsed, but another universalist ideology, the new Jacobinism, has taken its place. A difference between the French and the new Jacobinism is that the latter has chosen not France but America as mankind’s savior.
In a large number of speeches and statements since 9/11, the president has made clear that he considers armed world hegemony necessary to America’s mission. At the inauguration, the massive security—involving some 30,000 secret service agents, police, and military personnel—and other telltale symbolism signaled the invincibility and willpower of the United States. Here was installed an American emperor, but one far more powerful and far more ambitious than any Roman counterpart. Neo-Jacobin ideology can be seen as the perfect justification for American imperial power.
Praising the president’s inaugural address, neoconservative foreign-policy analyst Robert Kagan wrote in the Washington Post that America should pursue timeless “universal aspirations.” Fighting terrorism was “too narrow, too limited” as a “paradigm for American foreign policy.”
After the implosion of the Soviet Union, the neo-Jacobin neoconservatives argued that America should use its status as the lone superpower to spread its principles. They demanded “moral clarity” in U.S. foreign policy. Good stood against evil. After 9/11, Bush became their chief spokesman. He committed the United States to what he calls “the global democratic revolution.” The war against Iraq, he said, was “the first step” in that revolution. There has been not even a hint in the president’s recent speeches that the Iraqi debacle and the tens of thousands of dead and maimed have made him question his own virtuous nationalism.
Rarely has an ideology been so strongly entrenched in a country’s opinion-molding establishment. Especially with regard to foreign policy, the new Jacobinism is strongly represented in virtually all leading American media outlets. In the press, this is particularly true of the Wall Street Journal, but the New York Times, the Washington Post, Newsweek, Time and U.S. News and World Report all give it more than a hearing. Among the opinion magazines, the Weekly Standard is its main voice, but on foreign-policy issues at least, it also dominates formerly more conservative magazines like National Review.
In the commentariat, neo-Jacobin thinking is today challenging an older, more diffuse and less vigorous liberalism for pre-eminence. It is omnipresent in the think tanks, especially those emphasizing foreign policy and national security. Its brain-center is the American Enterprise Institute. On television, the Rupert Murdoch-owned Fox News Channel pushes the neoconservative foreign-policy line most conspicuously and reliably, but it flourishes on all the networks and major cable channels. By presenting itself on the radio waves and elsewhere as a form of kick-butt Americanism, neo-Jacobinism has also acquired millions of foot soldiers among flag-waving Americans.
What goes curiously unnoticed is that, despite their label, the neoconservatives think of themselves as representing a progressive, revolutionary force. The America they champion is not the America of history with its deep roots in a European and English past. In theory, they have constructed their own America, which represents a radical break with history.
“To celebrate America is ... to celebrate revolution,” writes professor Harry Jaffa, a leading disciple of Leo Strauss, whose admirers are spread throughout the Bush administration. The American Revolution in behalf of freedom may appear mild “as compared with subsequent revolutions in France, Russia, China, Cuba, or elsewhere,” Jaffa notes, but “it nonetheless embodied the greatest attempt at innovation that human history has recorded.”
Another leading neoconservative, Michael Ledeen, who first came into view as an advisor on national security in the Reagan White House, openly portrays the America with which he identifies as a destroyer of existing societies. According to Ledeen, “Creative destruction is our middle name, both within our society and abroad. We tear down the old order every day. ... Our enemies have always hated this whirlwind of energy and creativity, which menaces their traditions. ... [We] must destroy them to advance our historic mission.”
Some of the most prominent neoconservatives caught the revolutionary spirit when they were still Marxists, and despite their “second thoughts” they still harbor a deep desire for remaking the world according to a single model, their model. One of the reasons they are now fond of capitalism is that, like Marx, they conceive of it as an effective destroyer of traditional elites and societies.
According to Irving Kristol, the reputed godfather of neoconservatism, today’s United States is “ideological, like the Soviet Union of yesteryear.” His son William insists that for America vigorously to promote its universal principles abroad, it must have great military and other governmental might. The old conservative suspicion of strong, centralized federal government must be abandoned. According to the elder Kristol, it has been the role of neoconservatism “to convert the Republican party, and conservatism in general, against their wills,” to this new conception of government.
To call people who are attracted to the new Jacobinism “neoconservatives” reveals profound confusion. Modern conservatism was born in opposition to Jacobin universalism. The father of conservatism, Edmund Burke, was an English liberal, a Whig, who was very friendly to the American colonists; he thought they had strong traditional grounds for challenging king and Parliament. What Burke argued passionately against, by contrast, was the French Revolution and Jacobin thinking, which he saw as expressing an unhistorical, tyrannical spirit and an importunate desire for power. Burke warned specifically against “liberty” in the abstract.
Like Burke, the Framers of the U.S. Constitution associated liberty with particular inherited traditions, limited, decentralized government, checks on power, self-restraint, moderation, and a willingness to compromise. Jacobin “freedom,” by contrast, justifies unchecked imperial power.
That is the “freedom” for which George W. Bush has become the most prominent advocate.
Ik moet toegeven dat je wel uiterst selectief in gaat op m'n post en er één woordje uitlicht en buiten zijn context pakt. Verder geef je nu ook eigenlijk geen enkel argument waarom in samenzweringen geloven een sceptische (goede) houding is behalve dat je een bepaald mensbeeld poneert wat het dan zou rechtvaardigen. Dat vind ik niet overtuigend.quote:
[..]
Hoe kun jij nu beoordelen dat er niet op gereflecteerd is?
Denk je dat ik niet ooit geloofde in de goede bedoelingen van politici en andere mensen in iets hogere kringen van de maatschappij?
Het is wanneer je erachter komt hoe smerig de spelletjes zijn dat je je naiviteit verliest.
Maar als je jezelf nooit blootstelt aan zulke onzinnigheden als 'samenzweringstheorien' breek je nooit uit die kinderlijke volgzame bubbel. Of als je mensen die erin geloven als zwakzinnigen beschouwt.
Over het algemeen zijn dat mensen die je willen waarschuwen omdat ze dingen aan zien komen die je zelf niet ziet. Omdat ze iets ontvangen hebben, waarheid, wat je zelf nog niet hebt ontvangen, maar waardoor je versterkt kan worden als mens.
Ik moet aan de ene kant lachen en ik spot met reacties als van Molurus, aan de andere kant vind ik het diep triest op wat voor niveau we ondertussen zijn beland. Compleet gebrainwashed, echt volledig gehersenspoeld tot het punt dat het met scepsis bekijken van overheden, na duizenden jaren van oppressie, slavernij en uitbuiting, religieuze vervolging, en slechts enkele honderden jaren van min of meer vrijheid, die toch de laatste paar jaar onder dreiging van 'terrorisme' en uitspraken als 'wie niet met ons is, is tegen ons' op ons gelanceerd worden weer beetje bij beetje af begint te nemen, als 'ongereflecteerd' beschouwd wordt.
Het is tijd voor een grote wake up call volgens mij. 9/11 was niet voldoende voor sommigen, maar na de komende economische klap is het vrees ik te laat.
Daarnaast kan bij jouw houding een politicus simpelweg nooit de waarheid vertellen omdat er misschien toch wel weer iets achter zal zitten gezien de (vreselijke?) wereldgeschiedenis. Het enige wat dan nog geslikt kan worden is als hij toegeeft slecht gehandeld te hebben. Daarmee sluit je jezelf moedwillig van een heleboel zaken af.
Verder heeft skepsis.nl in dit artikel aantal goede argumenten over waar samenzweringstheorici de fout in gaan.
quote:Volgens de filosoof Steve Clarke (2002) hebben complotdenkers last van de fundamentele attributiefout, een term uit de sociale psychologie. Daaronder verstaat men de algemeen menselijke neiging om gebeurtenissen en het gedrag van anderen toe te schrijven aan persoonlijke motieven en karaktereigenschappen, zonder rekening te houden met de omstandigheden. De invloed van situationele factoren wordt meestal zwaar onderschat.
[...]
Ook complotdenkers hebben geen oog voor de omstandigheden. Zij schrijven alles toe aan de kwade inborst en slechte intenties van een groep samenzweerders. Dat lukt extra goed naarmate ze minder weten over de booswichten en hun activiteiten. Zoals creationisten een intelligent ontwerp in de natuur ontwaren, zo speuren complotdenkers naar een kwaadaardig ontwerp achter alle schokkende gebeurtenissen in de wereld. Het beste voorbeeld is nog steeds de moord op Kennedy, waar al een paar duizend boeken over verschenen. Het was moeilijk om te accepteren dat de populaire president door een gestoorde sukkelaar van het wereldtoneel was verwijderd. Daar moest een groter plan achter zitten. In 1966 geloofde circa de helft van de Amerikanen dat er meer mensen betrokken waren bij de moord en ruim drie decennia later werd zelfs een percentage van 81 gemeten.
quote:Complotdenkers zijn vooral gespitst op feiten die niet stroken met het officiële relaas en op dingen die niet afdoende verklaard zijn. Ongerijmdheden en tegenstrijdigheden bieden hen volop mogelijkheden tot theorievorming. Een aardig voorbeeld is de zogenoemde 'Umbrella Man'. Deze man stond dichtbij de wagen van Kennedy toen de president werd beschoten. Filmopnamen lieten zien dat hij een geopende paraplu in de lucht stak op het moment dat Kennedy hem passeerde. Dat was ongerijmd, want het regende niet en geen van de andere omstanders had een paraplu bij zich. De officiële onderzoekers beschouwden zulke details als irrelevant en rapporteerden er niet over. De Umbrella Man was ook nooit gehoord en niemand wist wie hij was. Dat maakte hem zeer bruikbaar voor een rol in allerlei complotscenario's. De complotdenkers konden precies vertellen hoe de paraplu in het verhaal paste, terwijl de autoriteiten er niets zinnigs over wisten te zeggen.
Sommigen meenden dat de paraplu was gebruikt om een giftig pijltje af te schieten. Het gif verstijfde de president, zodat hij gemakkelijker te raken was. Hoewel dit scenario niet ondenkbaar is, roept het een vraag op die complotdenkers niet stelden: waarom namen de samenzweerders het risico van dichtbij zo'n pijltje af te schieten, terwijl dat niet echt noodzakelijk was? De kans dat de Umbrella Man betrapt zou worden, lijkt te groot om de actie te kunnen rechtvaardigen. Een andere theorie veronderstelde dat de paraplu werd gebruikt om een signaal te geven aan de sluipschutters, zodat die wisten wanneer ze moesten schieten. Maar ook dat is nogal omslachtig en onpraktisch. Als je door het vizier van je geweer een rijdende president op de korrel probeert te nemen, dan kun je niet tegelijkertijd op een paraplu letten. Daarom zijn er in dit scenario nog helpers nodig die het teken mondeling aan de schutters doorgeven. In de speelfilm JFK uit 1992 zijn er drie schutters die elk zo'n helper bij zich hebben. De helpers hebben een verrekijker en staan via walkie-talkies met elkaar in verbinding, wat de Umbrella Man nogal overbodig maakt.
Toen de moord in 1978 opnieuw door het Amerikaanse Congres werd onderzocht, verspreidde men in lokale kranten een foto van de onbekende man. Hij kon na een tip worden opgespoord. Het was de heer Louis de Witt, die in 1963 op een verzekeringskantoor in Dallas werkte. Hij vertelde op een hoorzitting dat hij tijdens de middagpauzes altijd een eind ging wandelen. Omdat hij Kennedy veel te liberaal vond, nam hij op de bewuste dag een paraplu mee. Die wilde hij als teken van protest opsteken wanneer hij de stoet van de president tegen zou komen. De paraplu verwees naar de tijd dat Joseph Kennedy, de vader van JFK, ambassadeur was in Londen. Hij steunde de vredespolitiek van premier Chamberlain, die Hitler te vriend wou houden, en adviseerde president Roosevelt niet aan een Europese oorlog mee te doen. Chamberlain stond bekend om zijn onafscheidelijke paraplu, die symbolisch op de Kennedy's overging. Dat blijkt bijvoorbeeld uit een uitspraak van Lyndon Johnson tijdens zijn strijd met JFK om het Democratische kandidaatschap: 'I was never any Chamberlain umbrella policy man. I never thought Hitler was right.'
Louis de Witt had zich niet eerder gemeld omdat hij geen behoefte had aan publiciteit en zijn eerste en enige protestactie liever wilde vergeten. Uiteraard namen complotdenkers geen genoegen met deze verklaring. Ze geloofden er niets van, zodat de sinistere Umbrella Man in hun theorieën is blijven voortbestaan. De complotdenkers hadden geen belangstelling voor verklaringen die tegen hun theorieën ingingen. Dat bleek ook uit het feit dat ze zich concentreerden op getuigen die meer dan drie schoten meenden te hebben gehoord, al vormden die een minderheid van slechts 9 procent. Enkele getuigen legden later verklaringen af die niet in overeenstemming waren met het verhaal dat ze aanvankelijk aan de politie vertelden. Men nam dan aan dat politiemensen hun woorden hadden verdraaid. Ook zij zaten blijkbaar in het complot, evenals de artsen die de autopsie op Kennedy verrichtten.
Helemaal in de ban van een ideologie? Zij zullen daar toch ook wel weten dat de werkelijkheid complex is. Zo dom kunnen ze toch niet zijn?quote:Op maandag 1 november 2010 00:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat ik wil zeggen is dat waar de VS mee bezig is met haar militaire campagnes een voortzetting is van wat met de Franse Revolutie is gestart.
En wat de Franse Revolutie begon, is terug te vinden in occult gedachtengoed.
En als je occult gedachtengoed niet begrijpt, zul je nooit iets kunnen begrijpen van hoe deze wereld geregeerd wordt.
[..]
The view from nowhere.
Ik zal opnieuw reageren voor je.quote:Op maandag 1 november 2010 00:25 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Ik moet toegeven dat je wel uiterst selectief in gaat op m'n post en er één woordje uitlicht en buiten zijn context pakt.
Ok.quote:Begrijp me niet verkeerd, als ik naar de politiek kijk heb ik ook wel eens wantrouwen in de uitspraken die politici doen.
Ok.quote:Dit heb ik omdat ze een bepaalde agenda hebben en ze het spelletje strategisch willen spelen.
Voor jou is er gebrek aan bewijs voor die wantrouwende houding. Dat wil niet zeggen dat dat voor iedereen geldt.quote:Maar in discussies kan zoiets nooit een argument vormen door het gebrek aan bewijs voor die wantrouwende houding.
Waarop door jou niet gereflecteerd is. Dat is inderdaad jouw probleem, in dit geval niet het mijne. Het enige wat je hoeft te doen om dat probleem te confronteren, is in de samenzweringen te duiken, en al het bewijs voor en tegen zelf na te gaan.quote:Kortweg gezegd: er leeft een bepaalde veronderstelling waarop niet gereflecteerd is. Dat is mijn probleem.
Hier ga je te snel. Ik stel 'in samenzweringen geloven' niet gelijk aan 'een sceptische houding'. Maar een sceptische houding kan wel leiden tot het openhouden van de mogelijkheid dat er samenzweringen zijn in de wereld. Daar is genoeg reden voor: in de geschiedenis hebben ze plaats gevonden, dus in het heden kan dat ook nog. Volgens mij heb je niet meer bewijs nodig dan dat. Zoniet, dien je bewijs te leveren wat er fundamenteel veranderd is aan de menselijke natuur waardoor sommige mensen niet samenkomen om bepaalde doelen te verwezenlijken zonder publiekelijk exact te vertellen waar men mee bezig is. Oftewel, je dient te bewijzen dat de mens heden ten dage altijd eerlijk handelt. Veel succes daarmee. Je begrijpt dat het mensbeeld volgt uit het feit dat men in het verleden al zo gehandeld heeft.quote:Verder geef je nu ook eigenlijk geen enkel argument waarom in samenzweringen geloven een sceptische (goede) houding is behalve dat je een bepaald mensbeeld poneert wat het dan zou rechtvaardigen. Dat vind ik niet overtuigend.
Dat is een foute redenering. Het feit dat iemand een politicus is, maakt hem niet automatisch een leugenaar. Maar het feit dat een politicus een mens is, en mensen van macht in het verleden niet altijd even eerlijk gehandeld hebben, maakt de kans dat de politicus het ene zegt en het andere doet, aanzienlijk en daarom dienen woorden en vruchten vergeleken te worden.quote:Daarnaast kan bij jouw houding een politicus simpelweg nooit de waarheid vertellen omdat er misschien toch wel weer iets achter zal zitten gezien de (vreselijke?) wereldgeschiedenis.
Dit is dus niet waar.quote:Het enige wat dan nog geslikt kan worden is als hij toegeeft slecht gehandeld te hebben. Daarmee sluit je jezelf moedwillig van een heleboel zaken af.
Tijd om na te gaan wie er achter scepsis zittenquote:Verder heeft skepsis.nl in dit artikel aantal goede argumenten over waar samenzweringstheorici de fout in gaan.
[..]
[..]
Kennedy is waarschijnlijk vermoord omdat hij een einde wilde maken aan de centrale bank van de VS (federal reserve) welke in handen is van private bankiers. Waarom?
If the American people ever allow private banks to control the issue of their money, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them, will deprive the people of their property until their children will wake up homeless on the continent their fathers conquered.
Thomas Jefferson
Dat gebeurt nu, vandaag, met de huidige crisis.
Zowel in Europa als in de VS hebben centrale bankiers voor veel ellende gezorgd en pogingen hen af te zetten zijn vaak op deze manier opgelost. Dat is geschiedenis, ik kan er ook niets aan doen.
Het zijn occultisten, 'verlichten'. Gehersenspoeld.quote:Op maandag 1 november 2010 00:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Helemaal in de ban van een ideologie? Zij zullen daar toch ook wel weten dat de werkelijkheid complex is. Zo dom kunnen ze toch niet zijn?
Dat is ook niet m'n punt (er zullen vast samenzweringen bestaan), het gaat er eerder om dat het theoretiseren erover nogal zwak is. Er wordt vanuit een bepaalde houding geredeneerd dat er ergens een kwaadwillend groepje is terwijl we juist geen weet hebben van dat kwaadwillende groepje. Ik ontken niet dat samenzweringen bestaan, maar dat de theorieën alles behalve wetenschappelijk van aard zijn.quote:
[..]
Hier ga je te snel. Ik stel 'in samenzweringen geloven' niet gelijk aan 'een sceptische houding'. Maar een sceptische houding kan wel leiden tot het openhouden van de mogelijkheid dat er samenzweringen zijn in de wereld.
Ik zeg ook nergens dat politici altijd de beste intenties hebben of nooit kwaadwillend zijn, maar om dat van meet af aan te denken zonder daarvoor bewijsmateriaal te hebben vind ik vooringenomen. Daar kleur je de werkelijkheid juist mee i.p.v. dat je sceptisch bent. Sceptisch zijn is voor mij vragen blijven stellen, niet zozeer conclusies trekken over mogelijke intenties.quote:[..]
Dat is een foute redenering. Het feit dat iemand een politicus is, maakt hem niet automatisch een leugenaar. Maar het feit dat een politicus een mens is, en mensen van macht in het verleden niet altijd even eerlijk gehandeld hebben, maakt de kans dat de politicus het ene zegt en het andere doet, aanzienlijk en daarom dienen woorden en vruchten vergeleken te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-11-2010 00:51:56 ]
De originele versie is in het Latijn, en deze luidt:quote:Op zondag 31 oktober 2010 21:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, maar 'mind' is nou niet bepaald hetzelfde als het nederlandse 'verstand'. In deze context en met deze uitleg, ja allicht. Goed dat je de oorsprong van Deelnemers quote hebt gevonden!
Nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensibus, excipe: nisi intellctus ipse.
http://www.gutefrage.net/(...)-dem-verstand-selbst
Uit mijn Latijns woordenboek haal ik dat intellectus betekent: begrip, inzicht, gevoel, gewaarwording, waarneming.
De Duitsers vertalen het met Verstand, dus het Nederlandse verstand zal ook wel geen slechte vertaling zijn.
Ik denk dat je de hoeveelheid onderzoek die sommige mensen in sommige onderwerpen steken onderschat. Er is echt niet alleen maar sprake van een theorie. Men probeert juist alle feiten bij elkaar te zoeken en daaruit te herleiden wat er nu werkelijk plaatsvindt. Het blijft niet slechts bij een ongefundeerde theorie, het zou inderdaad nergens op slaan om daar in te geloven. De ongefundeerde theorien en speculaties worden denk ik veel meer aan de eettafel in de gemiddelde familie bediscussieerd. Maar dan op basis van wat de politici vertellen.quote:Op maandag 1 november 2010 00:48 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dat is ook niet m'n punt, het gaat er eerder om dat het theoretiseren erover nogal zwak is. Er wordt vanuit een bepaalde houding geredeneerd dat er ergens een kwaadwillend groepje is terwijl we juist geen weet hebben van dat kwaadwillende groepje. Ik ontken niet dat samenzweringen bestaan, maar dat de theorieën alles behalve wetenschappelijk van aard zijn.
Eigenlijk geloof ik zelf niet heel erg in de kwaadwillendheid van politici, maar ik geloof niet in de onfaalbaarheid (qua eerlijkheid) van de mens. Tevens zijn mensen niet alwetend. Wat iemand doet en uiteindelijk invloed gaat hebben op jouw toekomst, dient denk ik altijd onderzocht te worden, als je wat om je toekomst geeft dan.quote:Ik zeg ook nergens dat politici altijd de beste intenties hebben of nooit kwaadwillend zijn, maar om dat van meet af aan te denken zonder daarvoor bewijsmateriaal te hebben vind ik vooringenomen. Daar kleur je de werkelijkheid juist mee i.p.v. dat je sceptisch bent.
Echter ben ik wel tegen een niveau van politiek bedrijven aangelopen wat alle voorstellingsvermogen te boven gaat. En waar wel degelijk een agenda uitgevoerd wordt, al gedurende lange tijd, honderden jaren. Het feit dat Bush zich als een jacobijn gedraagt, heeft daar alles mee te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 01:26:26 ]
Weer goed.quote:Op maandag 1 november 2010 00:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
De originele versie is in het Latijn, en deze luidt:
Nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensibus, excipe: nisi intellctus ipse.
http://www.gutefrage.net/(...)-dem-verstand-selbst
Uit mijn Latijns woordenboek haal ik dat intellectus betekent: begrip, inzicht, gevoel, gewaarwording, waarneming.
De Duitsers vertalen het met Verstand, dus het Nederlandse verstand zal ook wel geen slechte vertaling zijn.
Er wordt ook een heldere uitleg bij de vraag gegeven, die misschien zelfs Molurus tevreden zou kunnen stellen.
The view from nowhere.
Dat had ik volgens mij al gezegd, met deze uitleg ben ik wel tevreden ja.quote:Op maandag 1 november 2010 01:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Weer goed.
Er wordt ook een heldere uitleg bij de vraag gegeven, die misschien zelfs Molurus tevreden zou kunnen stellen.
De vertaling uit het latijn is natuurlijk ook wel erg breed. Er zit nogal veel tussen begrip en waarneming. De stelling dat mensen geboren worden met begrip ging mij toch net even iets tever. Instinctief gedrag? Sure. Begrip? Nah.Het is nogal belangrijk hoe je dat woord uitlegt. Je kunt dat een semantische discussie noemen, maar het is nogal fundamenteel en essentieel volgens mij. Begripsvermogen is niet hetzelfde als begrip. Bovendien betwijfel ik of pasgeboren vogeltjes de patronen waarop ze reageren begrijpen. Het lijkt me louter instinctief gedrag.quote:Op zondag 31 oktober 2010 23:49 schreef deelnemer het volgende:
Het Engelse woord 'mind' is onvertaalbaar (het betekent namelijk ook niet geest). Omdat de zin begint met verstand is dit de juiste vertaling. Deze heb ik niet zelf bedacht, maar zo ben ik hem ook tegengekomen.
Dit argument was ook een verwoording van het rationalistische standpunt tegen de empiristen. Het is niet louter en alleen verbonden met de nomadologie van Leibniz. De rationalisten bedoelde er het natuurlijke begripsvermogen van de mens mee. En zij hadden daarin geen ongelijk. Een geit rent na een uur al rond en kan objecten vermijden. De proeven van Konrad Lorentz en consorten tonen aan dat pasgeboren vogeltjes reageren op ieder patroon dat lijkt op een roofvogel.
Het potentieel om te begrijpen is er inderdaad bij de geboorte. Maar dat begrijpen moet dan nog wel plaatsvinden, op basis van ervaringen in de buitenwereld.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 01-11-2010 09:51:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit lijkt mij een vruchtbaar standpunt.quote:Op maandag 1 november 2010 00:48 schreef Friek_ het volgende:
Dat is ook niet m'n punt (er zullen vast samenzweringen bestaan), het gaat er eerder om dat het theoretiseren erover nogal zwak is. Er wordt vanuit een bepaalde houding geredeneerd dat er ergens een kwaadwillend groepje is terwijl we juist geen weet hebben van dat kwaadwillende groepje. Ik ontken niet dat samenzweringen bestaan, maar dat de theorieën alles behalve wetenschappelijk van aard zijn.
Probleem is evenwel dat het ook wel erg moeilijk is om dergelijke theorieën van een laagje wetenschappelijk vernis te voorzien. Samenzweringstheorieën zijn nu eenmaal vaak -zo niet altijd- gebonden aan de tijd waarin wij zelf leven. Van enige historische distantie (denk alleen al aan het gebrek aan informatie van 'officiële' bronnen) kan om die reden misschien ook helemaal geen sprake zijn. Pas wanneer de historici over voldoende bronnenmateriaal beschikken en een zekere historische distantie kunnen betrachten, zal er afdoende wetenschappelijk afgerekend kunnen worden met een samenzweringstheorie. Of dat nu en afwijzing of erkenning inhoudt van de theorie is eigenlijk niet zo relevant. In feite houdt een dergelijke theorie als zijnde een 'samenzwering' daarmee tevens op te bestaan. Er rest daarna niets meer dan onderdeel te worden van de geschiedenis.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Een adequate beoordeling is pas mogelijk na je dood?quote:Op maandag 1 november 2010 12:32 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dit lijkt mij een vruchtbaar standpunt.
Probleem is evenwel dat het ook wel erg moeilijk is om dergelijke theorieën van een laagje wetenschappelijk vernis te voorzien. Samenzweringstheorieën zijn nu eenmaal vaak -zo niet altijd- gebonden aan de tijd waarin wij zelf leven. Van enige historische distantie (denk alleen al aan het gebrek aan informatie van 'officiële' bronnen) kan om die reden misschien ook helemaal geen sprake zijn. Pas wanneer de historici over voldoende bronnenmateriaal beschikken en een zekere historische distantie kunnen betrachten, zal er afdoende wetenschappelijk afgerekend kunnen worden met een samenzweringstheorie. Of dat nu en afwijzing of erkenning inhoudt van de theorie is eigenlijk niet zo relevant. In feite houdt een dergelijke theorie als zijnde een 'samenzwering' daarmee tevens op te bestaan. Er rest daarna niets meer dan onderdeel te worden van de geschiedenis.
The view from nowhere.
Ja, (wetenschappelijk verantwoorde) biografieën worden doorgaans pas geschreven na iemands overlijden.quote:Op maandag 1 november 2010 12:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een adequate beoordeling is pas mogelijk na je dood?
Hoewel ik persoonlijk toch in het midden wil laten in hoeverre een biografie wetenschappelijk kan zijn.
Maar ik hoop toch niet dat je een samenzweringstheorie op één lijn wilt plaatsen met een mens van vlees en bloed?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Nee. Maar het criterium van historische distantie lijkt mij een geval van mosterd na de maaltijd. Waarom is de beoordeling van een theorie in het licht van een nieuw historisch tijdperk beter?quote:Op maandag 1 november 2010 12:54 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ja, (wetenschappelijk verantwoorde) biografieën worden doorgaans pas geschreven na iemands overlijden.
Hoewel ik persoonlijk toch in het midden wil laten in hoeverre een biografie wetenschappelijk kan zijn.
Maar ik hoop toch niet dat je een samenzweringstheorie op één lijn wilt plaatsen met een mens van vlees en bloed?
The view from nowhere.
Ik denk dat dat komt doordat dat de enige praktische manier is waarop je daar van een afstand naar kunt kijken. Om neutrale geschiedenis te schrijven heb je een neutraal standpunt nodig ten opzichte van datgene dat je beschrijft. Wanneer je onderdeel uitmaakt van de maatschappij die je tracht te beschrijven is het op voorhand onmogelijk om daar neutraal tegenaan te kijken.quote:Op maandag 1 november 2010 13:05 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee. Maar het criterium van historische distantie lijkt mij een geval van mosterd na de maaltijd. Waarom is de beoordeling van een theorie in het licht van een nieuw historisch tijdperk beter?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom is de bril van een nieuw historisch tijdperk neutraal?quote:Op maandag 1 november 2010 13:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk dat dat komt doordat dat de enige praktische manier is waarop je daar van een afstand naar kunt kijken. Om neutrale geschiedenis te schrijven heb je een neutraal standpunt nodig ten opzichte van datgene dat je beschrijft. Wanneer je onderdeel uitmaakt van de maatschappij die je tracht te beschrijven is het op voorhand onmogelijk om daar neutraal tegenaan te kijken.
The view from nowhere.
Geheel neutraal... misschien niet. Zo kijken we volgens mij nog steeds niet geheel neutraal aan tegen de tweede wereldoorlog. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat de meeste mensen de VS en groot Brittanie zien als onze grote bevrijders, maar bijna niemand weet dat er al gauw 50 keer zoveel Russen zijn omgekomen in de strijd tegen Hitler.quote:Op maandag 1 november 2010 13:11 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waarom is de bril van een nieuw historisch tijdperk neutraal?
Maar hoe verder we er vanaf staan, hoe neutraler dat standpunt potentieel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is inderdaad het karakter van het werk van een historicus: mosterd na de maaltijd.quote:Op maandag 1 november 2010 13:05 schreef deelnemer het volgende:
Nee. Maar het criterium van historische distantie lijkt mij een geval van mosterd na de maaltijd.
Juist in het afstand nemen van een historische gebeurtenis zal een historicus het beste grip kunnen krijgen op zijn 'onderzoeksobject'. Objectiveren door distantie.
Het is toch wel heel moeilijk om de tijd waarin je zelf leeft (het hier en nu) als een geschiedenis voor te stellen. Laat staan beschrijven. Dat is nu ook precies het verschil tussen journalistiek en geschiedenis als wetenschappelijke discipline. Dat betekent overigens niet dat historici geen verstandige dingen kunnen zeggen over het heden of zelfs de toekomst!
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Het omgekeerde kan ook. De kwestie van de Armeense genocide kun je moeilijk ontkennen, als je er zelf deel vanuit maakt. Later kan men alles ontkennen. MI zijn de objectieve feiten de kern van de zaak.quote:Op maandag 1 november 2010 13:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geheel neutraal... misschien niet. Zo kijken we volgens mij nog steeds niet geheel neutraal aan tegen de tweede wereldoorlog. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat de meeste mensen de VS en groot Brittanie zien als onze grote bevrijders, maar bijna niemand weet dat er al gauw 50 keer zoveel Russen zijn omgekomen in de strijd tegen Hitler.
Maar hoe verder we er vanaf staan, hoe neutraler dat standpunt potentieel is.
The view from nowhere.
Juist.quote:Op maandag 1 november 2010 13:15 schreef Molurus het volgende:
Maar hoe verder we er vanaf staan, hoe neutraler dat standpunt potentieel is.
Je zou de geschiedenis als een soort stollingsproces kunnen zien van misschien wel eeuwen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Stollingsproces? Als de temperatuur afneemt? Ik dacht dat er juist sprake is van 'global warming'.quote:Op maandag 1 november 2010 13:22 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Juist.
Je zou de geschiedenis als een soort stollingsproces kunnen zien van misschien wel eeuwen.
Toch is het vreemd dat met het afnemen van de totale hoeveelheid beschikbare informatie, het makkelijker wordt de juiste toedracht te kennen.
The view from nowhere.
De vooringenomenheid neemt veel sneller af dan de beschikbare informatie.quote:Op maandag 1 november 2010 13:30 schreef deelnemer het volgende:
Toch is het vreemd dat met het afnemen van de totale hoeveelheid beschikbare informatie, het makkelijker wordt de juiste toedracht te kennen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat zie je verkeerd. Onze toekomst is juist heet en bevindt zich (nu?) nog in een gasvormige toestand. Het verleden is juist koud (denk aan de ijstijden) en wij zwemmen thans in het heerlijke en verkwikkende bad van allerlei materiële, neoliberale geneugten. Oftewel, het (het heden) kan niet op. Voel je wat ik bedoel?quote:Op maandag 1 november 2010 13:30 schreef deelnemer het volgende:
Stollingsproces? Als de temperatuur afneemt? Ik dacht dat er juist sprake is van 'global warming'.
Dit snap ik niet(?)quote:Op maandag 1 november 2010 13:30 schreef deelnemer het volgende:
Toch is het vreemd dat met het afnemen van de totale hoeveelheid beschikbare informatie, het makkelijker wordt de juiste toedracht te kennen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ik voel duidelijk kritiek op de huidige tijd. Moeten we die nu al serieus nemen?quote:Op maandag 1 november 2010 13:37 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Nee, dat zie je verkeerd. Onze toekomst is juist heet en bevindt zich (nu?) nog in een gasvormige toestand. Het verleden is juist koud (denk aan de ijstijden) en wij zwemmen thans in het heerlijke en verkwikkende bad van allerlei materiële, neoliberale geneugten. Oftewel, het (het heden) kan niet op. Voel je wat ik bedoel?
The view from nowhere.
Als reeds gezegd. Het gebrek aan distantie betekent niet dat je geen zinnige dingen over het heden of zelfs de toekomst zou kunnen zeggen. Wetenschap (naar voorbeeld van de historische wetenschappen) kun je het echter niet zonder meer noemen.quote:Op maandag 1 november 2010 13:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik voel duidelijk kritiek op de huidige tijd. Moeten we die nu al serieus nemen?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Now your talking. Ik zou zeggen: laten we de zin scheiden van de onzin. Jij zou zeggen: laten we de toekomst vormgeven zo goed als we kunnen (vul ik even voor je in, maar je mag bezwaar maken natuurlijk). Dat zijn MI verenigbare doelstellingen.quote:Op maandag 1 november 2010 13:49 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Als reeds gezegd. Het gebrek aan distantie betekent niet dat je geen zinnige dingen over het heden of zelfs de toekomst zou kunnen zeggen. Wetenschap (naar voorbeeld van de historische wetenschappen) kun je het echter niet zonder meer noemen.
The view from nowhere.
Prima. Met dien verstande (om het nog even verder in te vullen) dat onze tijd in dienst hoort te staan van de toekomst. En beslist niet andersom!quote:Op maandag 1 november 2010 14:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Now your talking. Ik zou zeggen: laten we de zin scheiden van de onzin. Jij zou zeggen: laten we de toekomst vormgeven zo goed als we kunnen (vul ik even voor je in, maar je mag bezwaar maken natuurlijk). Dat zijn MI verenigbare doelstellingen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Het is helaas wel offtopic om je eigen samenzwering te beginnen, ipv de fundamentele psychologie ervan te bespreken. Maar een constructieve discussie is welkom. Nieuw topic?quote:Op maandag 1 november 2010 14:11 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Prima. Met dien verstande (om het nog even verder in te vullen) dat onze tijd in dienst hoort te staan van de toekomst. En beslist niet andersom!
The view from nowhere.
Dit is wel exact het probleem dat ik heb met samenzweringstheorieën: er mist bewijs en dat gat wordt opgevuld met een theorie dat er een kwaadwillend groepje (de private bankers in dit geval) achter zou zitten. Het punt is dat ik als historicus juist bewijs voor dergelijke uitspraken zou willen. Maar omdat dat bewijs er niet is, is dat voor samenzweringstheoretici juist een reden om te zeggen dat het allemaal doorgestoken kaart is.quote:
[..]
Kennedy is waarschijnlijk vermoord omdat hij een einde wilde maken aan de centrale bank van de VS (federal reserve) welke in handen is van private bankiers. Waarom?
Wat blijft er dan over van dergelijke theorieën dan een beetje borrelpraat? Ik kan ook de gekste zaken bedenken over wie er aan de touwtjes trekt in de huidige maatschappij zolang alles niet geverifieerd of gefalsifieerd (weerlegd) kan worden. Laat falsificatie en verificatie nu juist de kern van de wetenschappelijke methode zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-11-2010 15:39:56 ]
Het is bijna vragen naar God.quote:Op maandag 1 november 2010 15:34 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dit is wel exact het probleem dat ik heb met samenzweringstheorieën: er mist bewijs en dat gat wordt opgevuld met een theorie dat er een kwaadwillend groepje (de private bankers in dit geval) achter zou zitten. Het punt is dat ik als historicus juist bewijs voor dergelijke uitspraken zou willen. Maar omdat dat bewijs er niet is, is dat voor samenzweringstheoretici juist een reden om te zeggen dat het allemaal doorgestoken kaart is.
Het is tevens het dilemma dat er geen adequate beschrijving gegeven kan worden van een verschijnsel waarmee we in onze leefwereld geconfronteerd worden.
Om bij het voorbeeld van 'Kennedy' te blijven. Er bestaan vele theorieën over de moord zonder dat we ons ervan kunnen vergewissen welke we nu als een afdoend antwoord kunnen beschouwen. De officiële lezing incluis!
Dit raakt aan datgene wat ik eerder deze middag over de zgn. historische distantie heb gezegd.
Ik moet overigens toegeven dat ik altijd wel een zwak heb gehad voor de theorie dat het Hoover (de ongekroonde koning, het raadsel van de VS) geweest moet zijn.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Is het wel waar dat de Federal Reserve een werktuig is in handen van gewetenloze zakenlieden?quote:Op maandag 1 november 2010 00:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Kennedy is waarschijnlijk vermoord omdat hij een einde wilde maken aan de centrale bank van de VS (federal reserve) welke in handen is van private bankiers. Waarom?
If the American people ever allow private banks to control the issue of their money, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them, will deprive the people of their property until their children will wake up homeless on the continent their fathers conquered.
Thomas Jefferson
Dat gebeurt nu, vandaag, met de huidige crisis.
Zowel in Europa als in de VS hebben centrale bankiers voor veel ellende gezorgd en pogingen hen af te zetten zijn vaak op deze manier opgelost. Dat is geschiedenis, ik kan er ook niets aan doen.
De bank is weliswaar geen eigendom van de staat, de aandelen worden verplicht (sic!) aangehouden door de deelnemende banken, maar de Raad van Commissarissen en de voorzitter worden benoemd door de president van de VS.
Wat blijft er dan nog over van een oncontroleerbare, gewetenloze machtsfactor, zoals samenzweringstheoretici beweren?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve
Kom op zeg. Als er één regel sprekend is dan is het wel dat macht corrumpeert.quote:Op maandag 1 november 2010 16:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
De bank is weliswaar geen eigendom van de staat, de aandelen worden verplicht (sic!) aangehouden door de deelnemende banken, maar de Raad van Commissarissen en de voorzitter worden benoemd door de president van de VS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve
Dat nog niemand hier aan het Watergate-schandaal heeft gememoreerd.
Ik zou wel 's willen weten wat voor beerput er opengaat wanneer de archieven op straat liggen betreffende de Bush-administration. Samenzwering blijft in dit verband natuurlijk een zwaar en problematisch begrip en ik heb ook zeker niet de intentie om theorieën (op basis van wat?) op te stellen over deze of gene gebeurtenis in onze tijd.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Zullen we dan meteen ook maar alle locale overheden en nationale regeringen afschaffen?quote:Op maandag 1 november 2010 16:47 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Kom op zeg. Als er één regel sprekend is dan is het wel dat macht corrumpeert.
Die hebben tenslotte ook macht, en dat gaat dan in een moeite door.
Gezellig weer allemaal anarchistisch samen, dan komt alles weer goed, zoals de geschiedenis wel geleerd heeft.
Nou nou. Bij mijn beste weten doe ik daar geen enkel voorstel voor. Mocht ik dat onverhoopt toch gedaan hebben dan zou ik graag willen weten waar dat uit zou blijken.quote:Op maandag 1 november 2010 16:53 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zullen we dan meteen ook maar alle locale overheden en nationale regeringen afschaffen?
Die hebben tenslotte ook macht, en dat gaat dan in een moeite door.
Gezellig weer allemaal anarchistisch samen, dan komt alles weer goed, zoals de geschiedenis wel geleerd heeft.
Ik zou de stelling misschien wel aandurven dat datgene wat wij doorgaans democratie noemen een farce is. Het hele liberaal-democratische bouwwerk is m.i. wel 's toe aan een update.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Voor iedereen die iets denkt te snappen van banken en de economie en overheden, neem de tijd eens om dit te bekijken. Een docu van ik schat een jaar of 15 oud, waarin exact beschreven wordt wat er nu aan de hand is, en waarom.
De FED is tot stand gekomen door een samenzwering op kerstavond in 1913. Toen er geen politici aanwezig waren om tegen te stemmen.
De bank is onconstitutioneel en de naam misleidend, de FED is even 'federal' als federal express, het is een private bank die de geldpers in handen heeft.
"The Federal Reserve is answerable to no one." - Ronald Reagan
"You are a den of vipers and thieves. I intend to rout you out, and by the Eternal God, I will rout you out. If the American people only understood the rank injustice of our money and banking system, there would be a revolution before morning." - Andrew Jackson (dit was dus voor de FED, toen al eerder private bankiers de geldpers in handen kregen. Door Jackson zijn ze gedurende enkele decennia verdwenen, tot de FED kwam).
"In the U.S. today, we have in effect two governments. We have the duly constituted government, then we have an independent, uncontrolled and uncoordinated government in the Federal Reserve, operating the money powers which are reserved to congress by the Constitution." - Congressman Wright Patman
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 17:17:37 ]
De FED is tot stand gekomen door een samenzwering op kerstavond in 1913. Toen er geen politici aanwezig waren om tegen te stemmen.
De bank is onconstitutioneel en de naam misleidend, de FED is even 'federal' als federal express, het is een private bank die de geldpers in handen heeft.
"The Federal Reserve is answerable to no one." - Ronald Reagan
"You are a den of vipers and thieves. I intend to rout you out, and by the Eternal God, I will rout you out. If the American people only understood the rank injustice of our money and banking system, there would be a revolution before morning." - Andrew Jackson (dit was dus voor de FED, toen al eerder private bankiers de geldpers in handen kregen. Door Jackson zijn ze gedurende enkele decennia verdwenen, tot de FED kwam).
"In the U.S. today, we have in effect two governments. We have the duly constituted government, then we have an independent, uncontrolled and uncoordinated government in the Federal Reserve, operating the money powers which are reserved to congress by the Constitution." - Congressman Wright Patman
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 17:17:37 ]
Wat is dan het alternatief?quote:Op maandag 1 november 2010 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
"In the U.S. today, we have in effect two governments. We have the duly constituted government, then we have an independent, uncontrolled and uncoordinated government in the Federal Reserve, operating the money powers which are reserved to congress by the Constitution." - Congressman Wright Patman
Lange verhitte parlementaire debatten over renteverhogingen of verlagingen?
Behalve dat het gevaar van populisme en ondeskundigheid en beïnvloeding door lobby’s zo nog veel groter is, zouden de financiële markten hierdoor ook op tilt slaan, en de speculaties niet meer te overzien zijn.
Nog afgezien van het nadeel van een steeds wijzigende financiële koers na iedere verkiezing.
Het alternatief is de geldpers in handen van het volk houden. Dus onder autoriteit van de overheid. Daarmee zijn grote naties groot geworden. Ik noem het britse rijk, de VS, Rome. Geld werd beschikbaar gemaakt naar gelang de noodzaak.quote:Op maandag 1 november 2010 17:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Wat is dan het alternatief?
Lange verhitte parlementaire debatten over renteverhogingen of verlagingen?
Behalve dat het gevaar van populisme en ondeskundigheid en beïnvloeding door lobby’s zo nog veel groter is, zouden de financiële markten hierdoor ook op tilt slaan, en de speculaties niet meer te overzien zijn.
Nog afgezien van het nadeel van een steeds wijzigende financiële koers na iedere verkiezing.
Wat in wezen gebeurt is dat een centrale bank geld makkelijk beschikbaar maakt. Zodoende wordt er veel geleend en geinvesteerd.
Vervolgens door de pers uit te zetten of door renteverhoging wordt geldt weer moeilijker beschikbaar. Met als gevolg dat leningen niet terug betaald kunnen worden. Met als gevolg dat bedrijven failliet gaan en banken alles wat werkelijk waarde heeft confisqueren.
Verder raken overheden tot hun oren in het rood. De belastingbetaler moet daarvoor opdraaien.
Het geldt wat ze printen heeft geen enkele basis, het is gebaseerd op lucht. Vervolgens vraagt men daar rente over, waar de gewone man voor moet werken. En uiteindelijk wordt alles waar hij voor gewerkt heeft en wat hij heeft opgebouwd, door een gemeen truuctje geconfisqueerd. Zo wordt rijkdom herverdeeld en opgeslokt door hen die de geldpers in handen hebben.
Bij de FED zijn dat private bankiers. En wereldwijd ook.
Ook het witte huis werkt voor wall street. Kijk alleen naar de hoeveelheid voormalig Goldman Sachs mensen die daar werken. Al de bailouts zijn gewoon donaties, het is diefstal van het volk door de banken via de overheid.
De grootste schuldgenerator voor overheden zijn oorlogen. Banken financierden vaak beide kanten van een oorlog om de grootste winsten te behalen. Zo waren bijv. de financiers van Nazi duitsland Wall Street banken.
Dit is een strijd geweest en de bankiers hebben gewonnen. Helaas. Nu staat de boel op instorten. En kapitalisme krijgt de schuld.
Max Keiser somt het op
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 18:20:57 ]
Geldt dat niet voor iedere Westerse centrale bank? Dat de centrale bank onafhankelijk is, is toch juist goed? Anders wordt de verleiding voor de overheid wel erg groot om enorme hoeveelheden geld bij te drukken. Ik zie niet echt in wat het 'samenzweerderige' van dit verhaal is.quote:Op maandag 1 november 2010 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
"In the U.S. today (...), we have the duly constituted government, then we have an independent, uncontrolled and uncoordinated government in the Federal Reserve, operating the money powers (...)"
Nee, in het verleden is steeds gebleken dat wanneer de geldpers in handen kwam van private bankiers, dat funest was voor een land (of wereldrijk), terwijl het tegenovergestelde gold wanneer het de overheid die de pers in handen had.quote:Op maandag 1 november 2010 18:21 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Geldt dat niet voor iedere Westerse centrale bank? Dat de centrale bank onafhankelijk is, is toch juist goed? Anders wordt de verleiding voor de overheid wel erg groot om enorme hoeveelheden geld bij te drukken. Ik zie niet echt in wat het 'samenzweerderige' van dit verhaal is.
Het punt is dat private bankiers dit middel zullen gebruiken om hun eigen zakken te vullen. Ze werken niet in het belang van het volk.
Het probleem is niet alleen in wiens handen de geldpers is, maar het fractionele bankieren. Dit tweede dient ook verboden te worden voor een stabieler systeem. Immers kan een overheid niet zomaar geld bijdrukken, wanneer er daadwerkelijk iets tegenover dat geld moet staan. Op dit moment is de dollar een fiat munt, er staat niets tegenover. Daarvoor hadden we de goudstandaard. Beide werken niet.
We have in this country one of the most corrupt institutions the world has ever known. I refer to the Federal Reserve Board and the Federal Reserve Banks. They are not government institutions. They are private monopolies which prey upon the people of these United States for the benefit of themselves and their foreign customers. This evil institution has impoverished the people of the United States and has practically bankrupted our government, and it has done this through the corrupt practices of the moneyed vultures who control it." - Senator Louis T. McFadden, Chairman US Banking & Currency Commission
"The principle we must keep in mind is that two people cannot both be the exclusive owner of the same thing at the same time. Yet fractional reserve banking operates on the theory that bank account holder A and borrower B can both own the same money at the same time. This practice is just as fraudulent as selling two buyers the same vacation home and giving them both exclusive title to the home and hoping that they don't both show up to use it the same weekend. With fractional reserve banking, titles to money (gold) are spuriously created, meaning there are more titles to property than there is actual property. In fact, no new money is created, but the number of titles to existing money is expanded. And it is in this manner that the value of the dollar is diminished. In the absence of a gold standard, the crime is exceeded today to the point of absurdity, as only titles themselves are traded with no tie to any real property whatsoever. We have been swindled." -
"Money is not based on gold anymore; money is only an idea. Ideas are not scarce. There should be no shortage of money to lubricate the gears of commerce any more than there should be a shortage of imagination. Today money is created on computers and paper, and since it is so easy to create, no one should have a right to charge interest on its creation. Yet, that is what the Federal Reserve System does - loans money to the people, charges interest on it, and puts the working public into debt just for being given permission to build for itself its own prosperity." -
[ Bericht 23% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 18:54:39 ]
Nou, het klopt toch dat de Fed in de VS en de Europese centrale banken niet in de handen van de overheid zijn, maar onafhankelijke instanties zijn? Dan klopt het toch niet dat "in het verleden steeds gebleken is dat [dat] funest is voor een land"? Terwijl bij een situatie waarin de geldpers in handen van de overheid is, iedereen meteen moet denken aan de hyperinflatie in het Duitsland van de jaren '30.quote:Op maandag 1 november 2010 18:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, in het verleden is steeds gebleken dat wanneer de geldpers in handen kwam van private bankiers, dat funest was voor een land (of wereldrijk), terwijl het tegenovergestelde gold wanneer het de overheid die de pers in handen had.
Dus: waar baseer je deze stelling op?
Nogmaals: wat is hier het 'samenzweerderige' van? Natuurlijk is geld gebakken lucht! Die cijfers op je beeldscherm stellen misschien briefjes voor, en die briefjes stellen misschien munten voor, maar wat stellen die munten voor? Zelfs al zou je een gouden standaard hebben, wie heeft er iets aan goud? Goud is net zo goed gebakken lucht, wat an sich geen waarde heeft, maar door zijn schaarste (daar gaat het om) bruikbaar is als betaalmiddel.quote:Het probleem is niet alleen in wiens handen de geldpers is, maar het fractionele bankieren. Dit tweede dient ook verboden te worden voor een stabieler systeem. Immers kan een overheid niet zomaar geld bijdrukken, wanneer er daadwerkelijk iets tegenover dat geld moet staan.
"Money is not based on gold anymore; money is only an idea."
Als je het eng vindt dat geld niet hetzelfde is als tastbare, waardevaste producten, dan is ruilhandel het enige alternatief.
[ Bericht 17% gewijzigd door Gaspedaal op 01-11-2010 19:11:52 ]
De geschiedenis van Rome, het britse rijk, en de huidige status van onze economie. Ik denk dat je niet helemaal beseft wat er aan de hand is. We leven op een tijdbom.quote:Op maandag 1 november 2010 19:04 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nou, het klopt toch dat de Fed in de VS en de Europese centrale banken niet in de handen van de overheid zijn, maar onafhankelijke instanties zijn? Dan klopt het toch niet dat "in het verleden steeds gebleken is dat [dat] funest is voor een land"? Terwijl bij een situatie waarin de geldpers in handen van de overheid is, iedereen meteen moet denken aan de hyperinflatie in het Duitsland van de jaren '30.
Dus: waar baseer je deze stelling op?
Het samenzweerderige is de manier waarop de FED tot stand is gekomen. Het is een onconsitutionele bedoeling daar. Illegaal, onwettelijk. Op kerstavond is men sneaky gaan stemmen, omdat er toen niemand aanwezig was om tegen te stemmen (congressmannen waren naar huis om kerstmis te vieren). Enkele banken zijn samengekomen, hebben misleidende naam bedacht voor hun nieuwe private bank, gewacht op het juiste moment en vervolgens tegen de wet in die bank opgezet. Het is illegaal snap je, tegen de wet. Natuurlijk is dit een samenzwering.quote:Nogmaals: wat is hier het 'samenzweerderige' van? Natuurlijk is geld gebakken lucht! Die cijfers op je beeldscherm stellen misschien briefjes voor, en die briefjes stellen misschien munten voor, maar wat stellen die munten voor? Zelfs al zou je een gouden standaard hebben, wie heeft er iets aan goud? Goud is net zo goed gebakken lucht, wat an sich geen waarde heeft, maar door zijn schaarste (daar gaat het om) bruikbaar is als betaalmiddel.
Als je het eng vindt dat geld niet hetzelfde is als tastbare, waardevaste producten, dan is ruilhandel het enige alternatief.
Het Romeinse rijk had een centrale bank die de rentestanden bepaalde? Dat lijkt me een behoorlijk anachronismequote:
Misschien doe ik dat inderdaad niet. Maar kun je zeggen dat de Britse en Nederlandse centrale banken "funest zijn voor Groot-Brittanië en Nederland"? Lijkt me sterk.quote:het britse rijk, en de huidige status van onze economie. Ik denk dat je niet helemaal beseft wat er aan de hand is. We leven op een tijdbom.
Bron? Wikipedia (ja, ik weet het, vast een slechte bron) zegt dat:quote:Het samenzweerderige is de manier waarop de FED tot stand is gekomen. Het is een onconsitutionele bedoeling daar. Illegaal, onwettelijk. Op kerstavond is men sneaky gaan stemmen, omdat er toen niemand aanwezig was om tegen te stemmen (congressmannen waren naar huis om kerstmis te vieren). Enkele banken zijn samengekomen, hebben misleidende naam bedacht voor hun nieuwe private bank, gewacht op het juiste moment en vervolgens tegen de wet in die bank opgezet. Het is illegaal snap je, tegen de wet. Natuurlijk is dit een samenzwering.
Dat is gebaseerd op de verslagen van het congres die je hier kunt vinden (ik heb eigenlijk geen zin om dat allemaal door te lezenquote:After months of hearings, debates, votes and amendments, the proposed legislation, with 30 sections, was enacted as the Federal Reserve Act. The House, on December 22, 1913[7] , agreed to the conference report on the Federal Reserve Act by a vote of 298 yeas to 60 nays with 76 not voting. The Senate, on December 23, 1913, agreed to it by a vote of 43 yeas to 25 nays with 27 not voting.
). Dus: waar haal je vandaan dat de Fed op die manier tot stand is gekomen zoals jij beweert?Maar een nog belangrijke vraag is deze: stel dat je gelijk hebt en de Fed op die manier is ontstaan, wat is daar de relevantie nu nog van? Ik had de indruk dat jij dacht dat er binnen de Fed nu, op dit moment, ook nog steeds sprake is van een soort samenzwering. Had ik dat mis?
Zou het niet zo zijn dat in deze zaken het congres het laatste woord heeft, en dat zolang het congres de FED niet opheft, wat ze tot dusver niet heeft gedaan, deze ook blijft bestaan?quote:Op maandag 1 november 2010 19:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is illegaal snap je, tegen de wet. Natuurlijk is dit een samenzwering.
http://www.scholieren.com/werkstukken/56quote:De hoofdtaak van het Congres is wetgeving. Alle leden van het Huis en de Senaat kunnen wetten voorstellen (en dat gebeurt ook regelmatig). Bij bijna alle belangrijke onderwerpen ontstaan verschillende versies in beide kamers. Deze worden dan verzoend in een 'conferentie', een speciale commissie met evenveel leden van beide kamers. Om wet te worden moet een voorstel door beide kamers aanvaard zijn en worden ondertekend door de president. Deze heeft een veto, maar dat kan door twee derde meerderheid van het Congres overstemd worden.
Het zit het congres blijkbaar ook niet helemaal lekker:
http://arbeidsmarkt.com/f(...)d-op-de-huid-zitten/quote:Congres gaat Fed op de huid zitten
Het Amerikaanse congres gaat de Federal Reserve het vuur na aan de schenen leggen. Een comité van het Huis van Afgevaardigden stemde donderdag vóór een amendement dat het monetaire beleid van het stelsel van centrale banken aan de kaak moet stellen. Het amendement is onderdeel van een serie wetsvoorstellen die moet leiden tot hervorming van het financieel toezicht. Wanneer het amendement door het voltallige Congres wordt aangenomen, zullen in de toekomst altijd audits vereist zijn voor rentebeslissingen en operaties met buitenlandse centrale banken. Het bankstelsel lijkt te moeten bloeden voor het ongezien gebruiken van sommen belastinggeld om financiële instellingen te redden. Het amendement werd ingediend door de Republikein Ron Paul en borduurt voort op een eerder wetsvoorstel van de Democraat Christopher Dodd, dat beoogde om de Fed bijna al zijn toezichtsbevoegdheden af te nemen. Voorzitter Barry Frank van het Huiscomité Financiële Diensten dat het amendement goedkeurde, meent dat het voorstel te ver gaat. Ook de Democratische afgevaardigde Mel Watt stemde tegen, met de aantekening dat de Fed toch niet meer bij machte is zijn oude functies te vervullen. Bron(nen): Het Financieele Dagblad (21-11-2009)
De uitgave van geld ja. Het gaat niet alleen om rentestanden, maar ook de hoeveelheid fysiek geld op de markt.quote:Op maandag 1 november 2010 19:55 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Het Romeinse rijk had een centrale bank die de rentestanden bepaalde? Dat lijkt me een behoorlijk anachronisme
Kijk naar de staatsschuld. Kwestie van tijd voordat dat terugslaat.quote:Misschien doe ik dat inderdaad niet. Maar kun je zeggen dat de Britse en Nederlandse centrale banken "funest zijn voor Groot-Brittanië en Nederland"? Lijkt me sterk.
Dit conflicteert inderdaad met mijn bronnen. Dat ga ik even nachecken. Volgens mij bron (oa die docu waarnaar ik de link geplaatst heb) waren er minder mensen aanwezig, en waren ze allemaal voor (in de senaat dus).quote:
Het feit is dat de Fed onconsitutioneel is. Volgens de VS grondwet dient de geldpers in handen van congress te liggen, en niet in handen van prive bankiers. Er is dus een onwettelijk systeem.quote:Maar een nog belangrijke vraag is deze: stel dat je gelijk hebt en de Fed op die manier is ontstaan, wat is daar de relevantie nu nog van? Ik had de indruk dat jij dacht dat er binnen de Fed nu, op dit moment, ook nog steeds sprake is van een soort samenzwering. Had ik dat mis?
De samenzwering is dat landen geplunderd worden, dat er artificiele crises gemaakt worden, dat het in wezen om criminele activiteit gaat. Het gewone volk lijdt daar onder.
Centrale banken worden gebruikt om welvaart op te slokken. De meeste mensen in de VS hebben geen flauw idee hoe het systeem werkt, omdat het hen niet verteld wordt. Pas de laatste jaren begint men echt aan de bel te trekken. Maar het is al te laat, kijk naar de huidige situatie van de VS economie. Het ergste moet nog komen. Het land is volledig failliet, verdrinkt in schulden die nooit meer afbetaald kunnen worden. Kwestie van tijd voordat dat instort, terwijl de media het over britney spears heeft, en de president over snookie praat, en er overzees allerlei oorlogen gevoerd worden.
Het is dus een spelletje om werkelijike welvaart in handen te krijgen door manipulatie van geld en markten. De rijken proberen alles te vergaren zonder dat het volk dit doorheeft. Verschillende banken en families werken daarbij in coordinatie. Als dat geen samenzwering is weet ik het ook niet meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 22:56:15 ]
Die audit de fed bill is er nooit gekomen.quote:Op maandag 1 november 2010 21:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het zit het congres blijkbaar ook niet helemaal lekker:
[..]
http://arbeidsmarkt.com/f(...)d-op-de-huid-zitten/
Ron Paul is 1 van die mensen (de voornaamste) die zich uitspreekt tegen de FED ja.quote:July 2, 2010
Ron Paul’s attempt to audit the Federal Reserve, which was previously co-sponsored by 320 members of the House (HR 1207), failed by a vote of 229-198. All Republicans voted in favor of the measure with 23 Democrats crossing the aisle to vote with Republicans. 122 co-sponsors of HR 1207, all Democrats, jumped ship and voted against the measure.
Maar veel congreslieden en senatoren volgen ook de wall street agenda. Er is veel te veel corruptie.
Je leest de meest wilde verhalen over de megawinsten van de Fed, sommige artikelen stellen het ongeveer zo voor alsof de Fed uit het niets geld creëert en datzelfde geld vervolgens met rente terugvraagt, waarbij al dat terugvloeiende geld vervolgens in de zakken van steenrijke families verdwijnt.
Het zou er dan zo ongeveer op neerkomen dat al het belastinggeld naar die bankiersfamilies toegaat.
Zoiets is hier te lezen:
http://www.petitiononline.com/fedres/petition.html
Het schijnt toch wel iets anders te liggen, namelijk dat het overgrote deel van de winst van de Fed, die bijvoorbeeld gemaakt wordt door de rente-inkomsten op staatsleningen, terugvloeit naar de schatkist:
Het zou er dan zo ongeveer op neerkomen dat al het belastinggeld naar die bankiersfamilies toegaat.
Zoiets is hier te lezen:
http://www.petitiononline.com/fedres/petition.html
Het schijnt toch wel iets anders te liggen, namelijk dat het overgrote deel van de winst van de Fed, die bijvoorbeeld gemaakt wordt door de rente-inkomsten op staatsleningen, terugvloeit naar de schatkist:
http://www.washingtonpost(...)AR2010011103892.htmlquote:From its revenue, the Fed deducts operating expenses, such as employee salaries, then returns to the Treasury almost all of the earnings that remain. The largest previous refund to the Treasury was $34.6 billion, in 2007.
En al dat bail out geld, in wiens zakken is dat terecht gekomen denk je?quote:Op maandag 1 november 2010 22:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Je leest de meest wilde verhalen over de megawinsten van de Fed, sommige artikelen stellen het ongeveer zo voor alsof de Fed uit het niets geld creëert en datzelfde geld vervolgens met rente terugvraagt, waarbij al dat terugvloeiende geld vervolgens in de zakken van steenrijke families verdwijnt.
Het zou er dan zo ongeveer op neerkomen dat al het belastinggeld naar die bankiersfamilies toegaat.
Zoiets is hier te lezen:
http://www.petitiononline.com/fedres/petition.html
Het schijnt toch wel iets anders te liggen, namelijk dat het overgrote deel van de winst van de Fed, die bijvoorbeeld gemaakt wordt door de rente-inkomsten op staatsleningen, terugvloeit naar de schatkist:
[..]
http://www.washingtonpost(...)AR2010011103892.html
Dat gaat om amerikaanse triljoenen, voor ons biljoenen.
En daar hebben ze het over 34 amerikaanse biljoenen, voor ons miljarden. Laat me niet lachen.
Overigens is dat ronduit fascisme wat plaatsvindt, overheden en banken en megacorporaties in 1 bed. Corporatisme of fascisme.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2010 23:02:53 ]
|
|
