Christendom
Na het leven van Jezus Christus, ontstonden er verschillende strekkingen in het Christendom. In het jaar 325 na Christus, haalde de strekking van Paulus het overwicht en werd op het Concilie van Nicea beslist dat Jezus zelf God en Zoon van God was. Het Concilie vestigde meteen ook de doctrine van de Heilige Drievuldigheid. Het Christendom vereerde Jezus voortaan tegelijk als God en Zoon van God. Maria wordt vereerd als de Moeder van Jezus, de Moeder van God. Vandaag de dag zijn er evenwel steeds meer Christenen die het niet langer nodig vinden te geloven in de goddelijkheid van Jezus. Op 25/9/84 publiceerde de Britse krant The Daily News de resultaten van een onderzoek onder bisschopen van de Anglikaanse Christenen dat door Credo, de wekelijkse "London Weekend Television", uitgevoerd werd.
Vooral dat laatste stukje is interessant, nu ben ik benieuwd wat de meningen zijn van andere christenen of Fok.
Islam
Volgens de Islam is Jezus een Machtig Profeet van God. Islam leert dat er duizenden Profeten geweest die allemaal hetzelfde geloof brachten, voor de noden van hun specifieke gemeenschap. Zo waren er bijvoorbeeld de profeten Abraham, Mozes, David en Jezus. Daarna kwam er volgens de Islam nog één en meteen de laatste Profeet, met name de Profeet Mohammed. Met hem werden de openbaringen van God (in het arabisch: Allah) aan de hele mensheid voltooid. Volgens de meeste Muslims kunnen nu geen Profeten meer komen.
Eén van de geloofsartikelen van de Islam, is het geloof in alle Profeten van God, zonder onderscheid, en in de aan hen geopenbaarde Heilige Boeken. Dit betekent dat iemand die niet in het Profeetschap van Jezus gelooft, dus ook geen Muslim kan zijn.
Volgens de Islam is het echter onmogelijk dat een mens God kan zijn. Dat gaat in tegen het eerste gebod dat er geen god is dan God.
Net als de Christenen, geloven Muslims in de maagdelijke verwekking van Jezus. Beiden delen ook het geloof dat Jezus levend in de hemel is en van daar zal weerkeren.Volgens Muslims is Jezus echter niet gekruisigd en is hij dus ook niet drie dagen dood geweest. Muslims geloven dat God ervoor gezorgd heeft dat iemand die op Jezus leek, gekruisigd werd. Later is Jezus levend ten hemel opgenomen.
Zoals uit volgende voorbeelden blijkt, worden Jezus (arabisch: Isa) en zijn Moeder Maria (arabisch: Maryam) in de Koran vele malen eervol vermeld. Een hoofdstuk van de Koran draagt zelfs als titel de naam 'Maryam'. En sommige Muslims aanzien ook Maria als een Profeet.
"En toen de engelen zeiden: ' O Maria, God heeft jou uitverkoren en jou rein gemaakt en Hij heeft jou uitverkoren boven de vrouwen van de wereldbewoners. O Maria, wees jouw Heer onderdanig en buig je eerbiedig voor Hem neer (in gebed) en buig met de buigenden' ... Toen de engelen zeiden: 'O Maria, God kondigt jou een woord van Hem aan, wiens naam zal zijn de Messias, Jezus zoon van Maria. Hij zal in het tegenwoordige leven en in het hiernamaals in hoog aanzien staan en behoren tot hen die in de nabijheid [van God] zijn. Als kind en als volwassene zal hij tot de mensen spreken en hij zal een van de rechtschapenen zijn'. Zij zei 'Mijn Heer, hoe zou ik een kind krijgen, terwijl geen mens mij aangeraakt heeft.' Hij zei: 'Zo is het. God schept wat Hij wil. Wanneer Hij iets beslist, dan zegt Hij er slechts tegen: "Wees! en het is." En God zal hem het Boek, de Wijsheid, de Taura (de Wet) en de Bijbel onderwijzen. ' (Koran 3:42-48)
En [God zal hem] als een gezant tot de Israëlieten [zenden, om te zeggen]: "Ik ben tot jullie gekomen met een teken van jullie Heer: dat ik voor jullie uit klei iets als de vorm van een vogel zal scheppen, er dan in zal blazen en dat het dan met Gods toestemming een vogel zal zijn. Dat ik blindgeborenen en melaatsen te genezen en doden levend maak, met Gods toestemming..." (Koran 3:49)
"... Wij hebben Jezus, de zoon van Maria, de duidelijke bewijzen gegeven en hem gesterkt met de heilige geest. Maar telkens als er een gezant tot jullie komt met iets wat jullie niet zint, zijn jullie dan niet hoogmoedig? Dan betichten jullie sommigen van leugens en anderen doden jullie" (Koran 2:87)
"Zeg: 'Wij geloven in God, in wat naar ons is neergezonden en in wat naar Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob en de stammen is neergezonden en in wat aan Mozes en Jezus is gegeven en in wat aan de profeten door hun Heer is gegeven. Wij maken geen verschil tussen één van hen, en wij hebben ons aan Hem overgegeven.'" (Koran 2:136)
________________________________________________________________________________
De positie van jezus (alaihi salam) in de islam is toch veel logischer en duidelijker dan zijn positie in het christendom? Ook de geloofsleer van de islam; Tawheed (éénheid van God ofwel monotheïsme is toch veel logischer?
Doe niet mee aan dat religieuze gedoe, komt enkel ellende van
quote:Bier en tieten zijn slechts een kort plezier, het hiernamaals is blijvender! Bier en tieten brengen je niet naar de hemel, but what do you care..jij gelooft daar zoizo niet in.Op maandag 13 september 2010 14:39 schreef Stokstaart het volgende:
Bier en tieten
Doe niet mee aan dat religieuze gedoe, komt enkel ellende van
Als je MOET kiezen is deze dus superieur aan de Islam .
quote:Ligt er een beetje aan wat je onder superieur verstaat.Op maandag 13 september 2010 14:46 schreef Stokstaart het volgende:
De fundamenten van 's werelds machtigste landen zijn trouwens allen Christelijk .
Als je MOET kiezen is deze dus superieur aan de Islam .
quote:De G8 bijvoorbeeld .Op maandag 13 september 2010 14:49 schreef Klaudias het volgende:
[..]
Ligt er een beetje aan wat je onder superieur verstaat.
quote:Logisch, TS heeft deze verdraaiing van de Christelijke opvattingen ook niet zelf bedacht, het is een herkauwing van de halve waarheden waarmee de Islamitische geestellijke al eeuwen zich afzetten tegen het geloof waaruit de Islam ontstaan is.Op maandag 13 september 2010 14:50 schreef Hi_flyer het volgende:
5 regels Christendom en 39 regels Islam.
We weten genoeg, drie keer X
quote:'t Is maar net wat je onder logisch verstaat - ik vind het allebei volstrekt onbewezen, irrationele en absurde sprookjes waar weinig logica aan te pas komt.De positie van jezus (alaihi salam) in de islam is toch veel logischer en duidelijker dan zijn positie in het christendom? Ook de geloofsleer van de islam; Tawheed (éénheid van God ofwel monotheïsme is toch veel logischer?
quote:Het bestaan van bier en tieten is bewezen, dat van de hemel nietOp maandag 13 september 2010 14:40 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Bier en tieten zijn slechts een kort plezier, het hiernamaals is blijvender! Bier en tieten brengen je niet naar de hemel, but what do you care..jij gelooft daar zoizo niet in.
.quote:No such thing, dude.Op maandag 13 september 2010 14:40 schreef NumberSeven het volgende:
Bier en tieten zijn slechts een kort plezier, het hiernamaals is blijvender!
Tenzij je natuurlijk in de hemel van het FSM terecht komt. Daar heb je bier-vulkanen en stripper-fabrieken
quote:Tussenstand: 1-0 voor bier en tieten. :-)Op maandag 13 september 2010 14:59 schreef morg78 het volgende:
[..]
Het bestaan van bier en tieten is bewezen, dat van de hemel niet
Want de definitie (of idee) van het monotheisme sluit uit dat er meer dan één God is.
De drie-eenheid is alleen te begrijpen met een aspecten leer. God, de incarnatie van God en de heilige geest zijn drie aspecten van dezelfde God. 1 God, die voor ons drie gezichten heeft.
quote:Dit is toch een duidelijk bewijs dat er in de koran fouten staan. Mohammed weet er te weing vanaf.Het Christendom vereerde Jezus voortaan tegelijk als God en Zoon van God. Maria wordt vereerd als de Moeder van Jezus, de Moeder van God.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2010 15:34:50 ]
quote:Het is een bewijs dat beide boeken van elkaar afwijken. Welke van de twee fout is...sja, vooralsnog vallen beide onder fictieOp maandag 13 september 2010 15:05 schreef deelnemer het volgende:
Je wilt aantonen de interpretatie van Mohammed over de betekenis van Jesus beter is, dan die van de christenen. Dus de islam is het juiste geloof.
Want de definitie (of idee) van het monotheisme sluit uit dat er meer dan één God is.
De drie eenheid is alleen te begrijpen met een aspecten leer. God, de incarnatie van God en de heilige geest zijn drie aspecten van dezelfde God. 1 God, die voor ons drie gezichten heeft.
[..]
Dit is toch een duidelijk bewijs dat er in de koran fouten staan. Mohammed weet er te weing vanaf.
.quote:Ik denk dat door iemand zoals Jezus minder belangrijk te maken, je automatisch een veel realistischer beeld schept van de historische persoon Jezus. Het vereren van de in de koran belangrijkste profeet Mohammed is (vanuit historisch-kritisch perspectief) dan weer niet erg logisch.Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:
Ik zal dit topic gebruiken om de grote verschillen aan te geven tussen de 2 grootste religies; de islam en het christendom.
stukje over jezus in het christendom en de islam
________________________________________________________________________________
De positie van jezus (alaihi salam) in de islam is toch veel logischer en duidelijker dan zijn positie in het christendom? Ook de geloofsleer van de islam; Tawheed (éénheid van God ofwel monotheïsme is toch veel logischer?
Bovendien zijn er binnen de Islam en binnen het christendom ook nogal veel verschillen. Zo staat de heilige drie-eenheid nergens vermeld in de bijbel en geloven bijvoorbeeld Jehova's getuigen hier ook niet in.
Je eerste zin is nogal misleidend, je wilt de grote verschillen aangeven tussen de Islam en het Christendom terwijl je alleen de rol van Jezus in de Islam besproken hebt. Een groter verschil lijkt mij dat voor christenen Mohammed een totaal onbelangrijk figuur was of zelfs een fictief peroon. Er zijn namelijk geen historische bronnen over Mohammed overgeleverd, in tegenstelling tot Jezus.
quote:Sja. In de koran staan dijenkletsers als pratende mieren, de zon die elke avond ondergaat in een modderpoel, sterren die lager hangen dan de maan, mensen van 30 meter hoog en onzichtbare djinns en engeltjes.Op maandag 13 september 2010 15:05 schreef deelnemer het volgende:
Dit is toch een duidelijk bewijs dat er in de koran fouten staan. Mohammed weet er te weing vanaf.
Echt, enorm geloofwaardig. *kuch*
quote:Dit is echt onzin. Er is over Mohammed veel meer bekent dan over Jesus.Op maandag 13 september 2010 15:12 schreef dr_Pieters het volgende:
[..]
Een groter verschil lijkt mij dat voor christenen Mohammed een totaal onbelangrijk figuur was of zelfs een fictief peroon. Er zijn namelijk geen historische bronnen over Mohammed overgeleverd, in tegenstelling tot Jezus.
quote:Nee gelukkig is de bijbel wel geloofwaardigOp maandag 13 september 2010 15:19 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Sja. In de koran staan dijenkletsers als pratende mieren, de zon die elke avond ondergaat in een modderpoel, sterren die lager hangen dan de maan, mensen van 30 meter hoog en onzichtbare djinns en engeltjes.
Echt, enorm geloofwaardig. *kuch*
http://www.dumpert.nl/med(...)5/het_universum.html
Het universum, hoe kan je na dit filmpje nog steeds denken dat god dit allemaal heeft gemaakt uit het niets en dat er nog ergens een heelal en hel is
quote:Hoe bedoel je verdraaing, is het dan niet zo dat Christenen jezus aanbidden? Al die standbeelden van hem in de kerk, en de kruisjes etc. dit is geen verdraaiing maar feiten dus houd je onnozele reacties voor je aub.Op maandag 13 september 2010 14:51 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Logisch, TS heeft deze verdraaiing van de Christelijke opvattingen ook niet zelf bedacht, het is een herkauwing van de halve waarheden waarmee de Islamitische geestellijke al eeuwen zich afzetten tegen het geloof waaruit de Islam ontstaan is.
quote:Jij interpreteert verzen dusdanig zodat je ermee kunt spotten. * kuch*Op maandag 13 september 2010 15:19 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Sja. In de koran staan dijenkletsers als pratende mieren, de zon die elke avond ondergaat in een modderpoel, sterren die lager hangen dan de maan, mensen van 30 meter hoog en onzichtbare djinns en engeltjes.
Echt, enorm geloofwaardig. *kuch*
quote:Daar haakte ik al af bij de pratende slang.Op maandag 13 september 2010 15:35 schreef DeRakker. het volgende:
[..]
Nee gelukkig is de bijbel wel geloofwaardig
quote:Sja. Bijgelovige mensen zijn wel vaker niet vatbaar voor rationele argumenten.http://www.dumpert.nl/med(...)5/het_universum.html
Het universum, hoe kan je na dit filmpje nog steeds denken dat god dit allemaal heeft gemaakt uit het niets en dat er nog ergens een heelal en hel is
quote:Voor christenen is Jesus niet een gewone profeet. Dat is hun geloof, zoals islamieten geloven dat Mohammed een profeet is en de koran het woord van Allah.Op maandag 13 september 2010 15:35 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Hoe bedoel je verdraaing, is het dan niet zo dat Christenen jezus aanbidden? Al die standbeelden van hem in de kerk, en de kruisjes etc. dit is geen verdraaiing maar feiten dus houd je onnozele reacties voor je aub.
Je kunt uit de koran niet de waarheid afleiden, tenzij je gelooft dat het de waarheid is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2010 23:28:14 ]
quote:Geen historische bronnen? Hij staat nr;1 in de lijst van meest invloedrijke personen ooit op aarde en dat is terecht en logisch; de islam telt 1,2 miljard volgelingen en er is van geen enkele persoon zoveel gedetailleerde info bekend rond zijn persoon. Alles wat hij deed en zei is tot in de kleinste details bijgehouden en te vinden in de koran en hadithcollecties! nu 1400 jaar later volgen wij zijn voorbeeld tot in de kleinste details!Op maandag 13 september 2010 15:12 schreef dr_Pieters het volgende:
[..]
Ik denk dat door iemand zoals Jezus minder belangrijk te maken, je automatisch een veel realistischer beeld schept van de historische persoon Jezus. Het vereren van de in de koran belangrijkste profeet Mohammed is (vanuit historisch-kritisch perspectief) dan weer niet erg logisch.
Bovendien zijn er binnen de Islam en binnen het christendom ook nogal veel verschillen. Zo staat de heilige drie-eenheid nergens vermeld in de bijbel en geloven bijvoorbeeld Jehova's getuigen hier ook niet in.
Je eerste zin is nogal misleidend, je wilt de grote verschillen aangeven tussen de Islam en het Christendom terwijl je alleen de rol van Jezus in de Islam besproken hebt. Een groter verschil lijkt mij dat voor christenen Mohammed een totaal onbelangrijk figuur was of zelfs een fictief peroon. Er zijn namelijk geen historische bronnen over Mohammed overgeleverd, in tegenstelling tot Jezus.
Bron; http://www.adherents.com/adh_influ.html
quote:Idd. en ik geloof het en accepteer het als waarheid! Heb je de koran ooit gelezen alvorens je deze uitspraken erover doet?Op maandag 13 september 2010 15:42 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Voor christenen is Jesus ook niet een gewone profeet. Dat is hun geloof, zoals islamieten geloven dat Mohammed een profeet is en de koran het woord van Allah.
Je kunt uit de koran niet de waarheid afleiden, tenzij je gelooft dat het de waarheid is.
quote:Op maandag 13 september 2010 15:42 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Geen historische bronnen? Hij staat nr;1 in de lijst van meest invloedrijke personen ooit op aarde en dat is terecht en logisch; de islam telt 1,2 miljard volgelingen en er is van geen enkele persoon zoveel gedetailleerde info bekend rond zijn persoon. Alles wat hij deed en zei is tot in de kleinste details bijgehouden en te vinden in de koran en hadithcollecties! nu 1400 jaar later volgen wij zijn voorbeeld tot in de kleinste details!
Bron; http://www.adherents.com/adh_influ.html
quote:Naar mijn weten bestaat er alleen een biografie die meer dan een eeuw na het overlijden van Mohammed is geschreven en dus nauwelijks betrouwbaar is. Heb jij wat meer informatie voor me?Op maandag 13 september 2010 15:33 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dit is echt onzin. Er is over Mohammed veel meer bekent dan over Jesus.
quote:Interpreteren? 't Staat er allemaal letterlijk in - Adam was volgens Mo de Pro (zgan, teab) 60 cubits lang. Een meter of 30. En sindsdien krimpen mensen. Zwart op wit.Op maandag 13 september 2010 15:36 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Jij interpreteert verzen dusdanig zodat je ermee kunt spotten. * kuch*
Verzen, inclusief taalfouten, van een islamitische site geknipt:
quote:Mag je mij uitleggen hoe ik dit met veel moeite zo interpreteer dat ik ermee kan spotten. Dat hoef ik helemaal niet, het staat zwart op wit in dat sprookjesboekje.Abu Hurayrah Heeft overgeleverd dat de Profeet (vrede zij met hem) zij: ''Allaah, Subhaanahu wa ta'aala Heeft Adam geschapen als 60 cubits lang... iedereen die het Paradijs zal binnen treden zal de vorm van Adam hebben, 60 cubits lang. Mensen werden steeds korter en korter naarmate de tijd verstreek''[Saheeh Muslim, Kitaab al-Jannah, Baab Yadkhul al-Jannah Aqwam Af'idatuhum mithl af'idatah at-Tayr 4:2183, no. 2841]
Abu Hurayrah Heeft overgeleverd dat de Profeet (vrede zij met hem) ging praten over de eerste groep van de Moslims die het Paradijs zouden binnentreden en dat hun gezichten schenen als de volle maan en daarna zij hij: ''Hun vorm zal zijn als een persoon, hetzelfde als die van hun vader Adam, 60 cubits''. [Saheeh Muslim, Kitaab al-Jannah, Baab Awwal zumrah yadkhuluna al-Jannah, 4/2179, no. 2834]
En als je daar klaar mee bent ben ik heel erg benieuwd naar alle archeologische bewijzen van fossiele oermensen van ruim 30 meter lang die je voor me hebt.
quote:Yup. Zelden zo'n onzin gelezen.Op maandag 13 september 2010 15:43 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Idd. en ik geloof het en accepteer het als waarheid! Heb je de koran ooit gelezen alvorens je deze uitspraken erover doet?
quote:Deze gedachte! Je begint op bladzijde 1 en bij de tijd dat je de laatste bladzijde gelezen hebt (mits je redelijk bent natuurlijk) weet je dat het waar is. Deze gedachte is onjuist.Op maandag 13 september 2010 15:43 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Idd. en ik geloof het en accepteer het als waarheid! Heb je de koran ooit gelezen alvorens je deze uitspraken erover doet?
quote:Wat dacht je van de koran die aan hem is geopenbaard? En de betrouwbare hadiths van buchari en muslim! Na de koran de meest authentieke boeken! hoe bedoel je niet betrouwbaar, de islam is de meest kritische religie als het gaat om bronvermelding; zwakke hadiths gebruiken we niet alleen die met een zeer sterke overleveringsketen.Op maandag 13 september 2010 15:44 schreef dr_Pieters het volgende:
[..]
Naar mijn weten bestaat er alleen een biografie die meer dan een eeuw na het overlijden van Mohammed is geschreven en dus nauwelijks betrouwbaar is. Heb jij wat meer informatie voor me?
quote:Historische objectieve en betrouwbare bronnen zijn dus geen overleveringen van volgelingen of Koran-gerelateerde stukken.
quote:Weinig natuurlijk. Iedere struikrover kan wel roepen dat er een onzichtbaar engeltje met een boekje is komen langsfladderen, daar wordt het voor rationele mensen natuurlijk niet ineens geloofwaardig van.Op maandag 13 september 2010 15:46 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Wat dacht je van de koran die aan hem is geopenbaard?
quote:Wie zegt dat ik zo denk? Alsof ik de koran niet kritisch doorneem? Doe het zelf dan, wees zo kritisch als je kan en lees hem door, en toon mij slechts één fout als je kunt vinden. grammaticale fout, of wetenschappelijk, toon mij slechts één miniscuul foutje! en niet gaan googlen op al die onzinninge claims van atheisten die al 100 keer zijn weerlegd met gegronde redenen. bovendien staat er nog een uitdaging in de koran, kun jij die uitdaging aan? Alle mensen van de wereld mag je vragen en je zult er niet in slagen!Op maandag 13 september 2010 15:46 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Deze gedachte! Je begint op bladzijde 1 en bij de tijd dat je de laatste bladzijde gelezen hebt (mits je redelijk bent natuurlijk) weet je dat het waar is. Deze gedachte is onjuist.
quote:Dat van die 30 m. dat klopt ook gewoon hoor, ik had het meer over het vers dat het onderging in een modderige poel; dat is natuurlijk niet letterlijk bedoeld.Op maandag 13 september 2010 15:44 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Interpreteren? 't Staat er allemaal letterlijk in - Adam was volgens Mo de Pro (zgan, teab) 60 cubits lang. Een meter of 30. En sindsdien krimpen mensen. Zwart op wit.
Verzen, inclusief taalfouten, van een islamitische site geknipt:
[..]
Mag je mij uitleggen hoe ik dit met veel moeite zo interpreteer dat ik ermee kan spotten. Dat hoef ik helemaal niet, het staat zwart op wit in dat sprookjesboekje.
En als je daar klaar mee bent ben ik heel erg benieuwd naar alle archeologische bewijzen van fossiele oermensen van ruim 30 meter lang die je voor me hebt.
quote:- pratende mierenOp maandag 13 september 2010 15:48 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
grammaticale fout, of wetenschappelijk, toon mij slechts één miniscuul foutje!
- de zon die elke avond in een modderpoel ondergaat
- sterren die lager hangen dan de maan
- sperma dat je aanmaakt ergens tussen je ribben
En uiteraard ben ik nog steeds in blijde afwachting van je bewijs voor mensen van ruim 30 meter lang. Show me the fossils.
quote:Bewijs graag. Waar zijn de fossielen?Op maandag 13 september 2010 15:50 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Dat van die 30 m. dat klopt ook gewoon hoor,
Elke menselijke resten die we gevonden hebben zijn eerder korter dan langer dan de huidige mens.
quote:Ah, dat is ineens als bij toverslag een metafoor natuurlijk! Maar de rest is wel letterlijk waar zeker?ik had het meer over het vers dat het onderging in een modderige poel; dat is natuurlijk niet letterlijk bedoeld.
Ongeloofwaardig. Er staat letterlijk in dat boekje dat er een modderpoel is waarin de zon ondergaat en waar mensen leven. En dat is dus absurde onzin.
Je wilde dingen uit de koran hebben die wetenschappelijk niet waar zijn - bij deze. Je hebt de pratende mieren, locatie van spermafabricatie en sterren die lager hangen dan de maan nog te gaan.
Of is dat ineens ook allemaal beeldspraak? Want zo lust ik er nog wel een paar.
quote:Alle lof zij Allah, de Heer der Werelden.Op maandag 13 september 2010 15:48 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Wie zegt dat ik zo denk? Alsof ik de koran niet kritisch doorneem? Doe het zelf dan, wees zo kritisch als je kan en lees hem door, en toon mij slechts één fout als je kunt vinden. grammaticale fout, of wetenschappelijk, toon mij slechts één miniscuul foutje! en niet gaan googlen op al die onzinninge claims van atheisten die al 100 keer zijn weerlegd met gegronde redenen. bovendien staat er nog een uitdaging in de koran, kun jij die uitdaging aan? Alle mensen van de wereld mag je vragen en je zult er niet in slagen!
http://www.koranonline.nl(...)t_from=&ucat=2&go=NL
quote:Ik vroeg je natuurlijk niet om een "Wij van WC-eend" drogreden.Op maandag 13 september 2010 15:46 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Wat dacht je van de koran die aan hem is geopenbaard? En de betrouwbare hadiths van buchari en muslim! Na de koran de meest authentieke boeken! hoe bedoel je niet betrouwbaar, de islam is de meest kritische religie als het gaat om bronvermelding; zwakke hadiths gebruiken we niet alleen die met een zeer sterke overleveringsketen.
quote:Dan is het vast een fluitje van een cent om dat aan te tonen, nietwaar?Op maandag 13 september 2010 15:54 schreef NumberSeven het volgende:
Deze zijn allemaal al eens weerlegd,
quote:Ah. "Slegs vir bijgelovigen"? Ik dacht dat het hier een open forum was.bovendien had ik dit topic geopend om in discussie te gaan met christenen en niet met atheisten, daarvoor had ik andere topics geopend.
quote:*Jij* daagt de mensen hier uit om met lariekoek uit de koran aan te komen - nou, bij deze.Dus als je vragen hebt over het bestaan van God, ga daar eens een kijkje nemen (andere topics) en dump hier niet al je vragen want daarvoor heb ik dit topic niet geopend!
Het komt nu heel erg over alsof je geen enkel weerwoord hebt, vind je ook niet?
quote:Nogmaals: je gaat hiermee de discussie uit de weg.Op maandag 13 september 2010 15:56 schreef NumberSeven het volgende:
NOGMAALS; ik heb het topic geopend om met christenen te discussieren niet met atheisten die de ene claim na de andere doen en vervolgens vragen om bewijzen. hiervoor heb ik veel andere topics geopend, ga daar eens je beklag doen.
Tussenstand: 1-0 voor de rationele mensen.
quote:accoord.Op maandag 13 september 2010 15:54 schreef NumberSeven het volgende:
[..] bovendien had ik dit topic geopend om in discussie te gaan met christenen en niet met atheisten, daarvoor had ik andere topics geopend.
quote:Waarom zou ik dezelfde discussie 100 keer voeren? ik zal je een link geven waar al deze claims keurig worden weerlegd; http://www.freethinker.nl(...)0291bf7d4a0846a7c628Op maandag 13 september 2010 15:58 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Nogmaals: je gaat hiermee de discussie uit de weg.
Tussenstand: 1-0 voor de rationele mensen.
Daar staan exact alle claims en nog veel meer waar het ook simpel word weerlegd.
quote:Omdat dat voor jou een fluitje van een cent moet zijn.Op maandag 13 september 2010 16:01 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Waarom zou ik dezelfde discussie 100 keer voeren?
Maar ik zie dat je de discussie nog steeds uit de weg gaat - ik kan hier op mijn beurt ook wel weer een stel links dumpen, maar dat is niet discussieren natuurlijk.
Toch jammer, zo'n zwaktebod.
quote:Oftewel - rationele mensen niet welkom, die komen maar met van die lastige inhoudelijke argumenten.
Oh well.
quote:Heb je de link niet gezien die ik plaatste?Op maandag 13 september 2010 16:05 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Oftewel - rationele mensen niet welkom, die komen maar met van die lastige inhoudelijke argumenten.
Oh well.
quote:Je doet alsof dit uit de lucht komt vallen. Het idee dat Jezus goddelijk is, is al een heel oud idee dat stemt van ver uit de eerste eeuw. Tevens is dit idee vrijwel altijd de dominante visie geweest. Dat het later officieel in kerkleer bevestigd werd is dus niet vreemd.Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:
Christendom
Na het leven van Jezus Christus, ontstonden er verschillende strekkingen in het Christendom. In het jaar 325 na Christus, haalde de strekking van Paulus het overwicht en werd op het Concilie van Nicea beslist dat Jezus zelf God en Zoon van God was.
quote:Je begrijpt hopelijk dat de drieënheid bestaat uit De Vader, de Zoon (Jezus) en de Heilige Geest he? Maria maakt geen onderdeel uit van de drieënheid.Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:
Het Concilie vestigde meteen ook de doctrine van de Heilige Drievuldigheid. Het Christendom vereerde Jezus voortaan tegelijk als God en Zoon van God. Maria wordt vereerd als de Moeder van Jezus, de Moeder van God.
quote:Okay... en wat bleek er uit dat onderzoek?Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:
Vandaag de dag zijn er evenwel steeds meer Christenen die het niet langer nodig vinden te geloven in de goddelijkheid van Jezus. Op 25/9/84 publiceerde de Britse krant The Daily News de resultaten van een onderzoek onder bisschopen van de Anglikaanse Christenen dat door Credo, de wekelijkse "London Weekend Television", uitgevoerd werd.
quote:Ik geloof, net als vrijwel iedere christen, dat Jezus de Zoon van God is.Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:
Vooral dat laatste stukje is interessant, nu ben ik benieuwd wat de meningen zijn van andere christenen of Fok.
quote:Logischer wellicht, simpeler sowieso. Maar de belangrijkste vraag is, is het correct?Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:
De positie van jezus (alaihi salam) in de islam is toch veel logischer en duidelijker dan zijn positie in het christendom?
En hier gaat de Islam volgens mij simpelweg de mist in. Ten eerste is het duidelijk dat Jezus gekruisigd is, i.t.t. wat de Koran beweert. Nagenoeg alle oude historische bronnen over Jezus spreken over zijn kruisiging. Ik vind die overdaad aan oude bronnen simpelweg geloofwaardiger dan een bron die 6 eeuwen later komt en zich lijkt te inspireren door apocryfe geschriften (de Koran).
Tevens is er historisch gezien zeer weinig aanleiding om aan te nemen dat Jezus Islam-achtige denkbeelden bezigde en slechts claimde een profeet te zijn.
quote:En hebje mijn antwoord niet gezien dat het dumpen van links geen inhoudelijk argument is? Ik kan als wederdienst ook wel weer tig links met weerlegde onzin uit de koran dumpen hier.Op maandag 13 september 2010 16:09 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Heb je de link niet gezien die ik plaatste?
Maar dat vind ik geen discussie voeren.
quote:Logisch nadenken en irrationeel bijgeloof staan inderdaad lijnrecht tegenover elkaar. Niet voor niets zijn de landen waar de minste mensen een schoolopleiding hebben genoten tegelijkertijd nog het meest bijgelovig.Op maandag 13 september 2010 16:31 schreef DeRakker. het volgende:
Wel grappig die discussies hier, net of geloof wetenschappelijk is ofzo
Gaan ze met geloof de logica proberen te vinden
quote:Je zegt wel zo stellig dat het onzin is, maar tot nu toe negeer je mijn vraag en als ikzelf een beetje speur op internet lijkt het vrij duidelijk dat er enkele historische bronnen zijn van Jezus (Joodse en Romeinse tijdgenoten schrijven over hem, zijn kruisiging is gedocumenteerd, etc) en dat er niets objectiefs bekend is over Mohammed. Het lijkt daardoor zelfs zeer waarschijnlijk dat de historische persoon Mohammed nooit heeft bestaan.Op maandag 13 september 2010 15:33 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dit is echt onzin. Er is over Mohammed veel meer bekent dan over Jesus.
Waar jij of ik in geloven laat ik er even buiten, dat lijkt mij niet interessant voor een discussie die de lading van jouw openingspost dekt.
quote:Ik vermoed ook wel dat er een Mohammed heeft bestaan waar de Koran gedeeltelijk op gebaseerd is, maar dit was slechts een reactie op het selectief maar toch uiterst stellig reageren van deelnemer op mijn allereerste reactie. Want eigenlijk is dit niet echt on-topic natuurlijk.Op maandag 13 september 2010 17:18 schreef koningdavid het volgende:
Ik zie Mohammed niet als fictief persoon hoor. Het lijkt mij overduidelijk dat hij heeft bestaan.
quote:Sinterklaas heeft ook bestaan, maar in de jaren door is het verhaal wat veranderd.Op maandag 13 september 2010 17:18 schreef koningdavid het volgende:
Ik zie Mohammed niet als fictief persoon hoor. Het lijkt mij overduidelijk dat hij heeft bestaan.
quote:Okay.Op maandag 13 september 2010 17:36 schreef DeRakker. het volgende:
[..]
Sinterklaas heeft ook bestaan, maar in de jaren door is het verhaal wat veranderd.
quote:Ja hoor, zijn kruisiging gedocumenteerd? Waar haal je dat vandaan vandaan, en link of it did not happen.Op maandag 13 september 2010 17:08 schreef dr_Pieters het volgende:
[..]
Je zegt wel zo stellig dat het onzin is, maar tot nu toe negeer je mijn vraag en als ikzelf een beetje speur op internet lijkt het vrij duidelijk dat er enkele historische bronnen zijn van Jezus (Joodse en Romeinse tijdgenoten schrijven over hem, zijn kruisiging is gedocumenteerd, etc) en dat er niets objectiefs bekend is over Mohammed. Het lijkt daardoor zelfs zeer waarschijnlijk dat de historische persoon Mohammed nooit heeft bestaan.
Waar jij of ik in geloven laat ik er even buiten, dat lijkt mij niet interessant voor een discussie die de lading van jouw openingspost dekt.
Het is juist vreemd dat alle gevangenen die de Romeinen opgehangen hebben op schrift staan maar Jezus niet.
Joodse en Romeinse TIJDgenoten hebben ook niks gezegd. De mensen die wat over Jezus schreven werden een generatie later (na de dood van Jezus) geboren.
Dit is trouwens wel een mooie discussie.
quote:Vul voor de Koran Bijbel in, voor 1400 vul je 2000 in en voor 1.2 miljard 3.6 miljard in. Dan heb je een citaat van Koning David, Ali en andere Christenen!Geen historische bronnen? Hij staat nr;1 in de lijst van meest invloedrijke personen ooit op aarde en dat is terecht en logisch; de islam telt 1,2 miljard volgelingen en er is van geen enkele persoon zoveel gedetailleerde info bekend rond zijn persoon. Alles wat hij deed en zei is tot in de kleinste details bijgehouden en te vinden in de koran en hadithcollecties! nu 1400 jaar later volgen wij zijn voorbeeld tot in de kleinste details!
quote:Haha, wat is dit nou weer voor onzin?Op maandag 13 september 2010 18:06 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ja hoor, zijn kruisiging gedocumenteerd? Waar haal je dat vandaan vandaan, en link of it did not happen.
Het is juist vreemd dat alle gevangenen die de Romeinen opgehangen hebben op schrift staan maar Jezus niet.
quote:Joodse tijdgenoten zijn natuurlijk Paulus, Markus, Lukas, Matteüs en Johannes. De niet-christelijke bronnen zijn, mogelijk m.u.v. Mara Bar Serapion, inderdaad meestal één of twee generaties later. Wat natuurlijk zeer gangbaar, zo niet 'luxe' is, is voor historische personen van die tijd.Op maandag 13 september 2010 18:06 schreef Berjan1986 het volgende:
Joodse en Romeinse TIJDgenoten hebben ook niks gezegd. De mensen die wat over Jezus schreven werden een generatie later (na de dood van Jezus) geboren.
quote:Ik dacht vrij zeker te weten dat er enkele tijdgenoten iets hadden gezegd over Jezus, maar ik kan het inderdaad niet vinden. De meeste bronnen waar hij summier in wordt genoemd zijn gedateerd vanaf het jaar 100 ongeveer. Goed om te weten, het is een interessante argumentatie in discussies.Op maandag 13 september 2010 18:06 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ja hoor, zijn kruisiging gedocumenteerd? Waar haal je dat vandaan vandaan, en link of it did not happen.
Het is juist vreemd dat alle gevangenen die de Romeinen opgehangen hebben op schrift staan maar Jezus niet.
Joodse en Romeinse TIJDgenoten hebben ook niks gezegd. De mensen die wat over Jezus schreven werden een generatie later (na de dood van Jezus) geboren.
quote:Ja dit stukje is inderdaad een goede les belachelijk redeneren. Zo sla je een discussie snel lam en neemt niemand je meer serieus. Ik kan amper tellen hoeveel verschillende drogredenen er in een enkele alinea worden genoemd.Dit is trouwens wel een mooie discussie.
[..]
Vul voor de Koran Bijbel in, voor 1400 vul je 2000 in en voor 1.2 miljard 3.6 miljard in. Dan heb je een citaat van Koning David, Ali en andere Christenen!
quote:Oke, waarom plaatsen al die atheisten dan steeds video's wanneer ik een vraag stel? Moet ik dan ook steeds zeggen; leg het maar in je eigen woorden uit? nee, natuurlijk niet. sommige argumenten zijn al meerdere malen door deskundigen uitgelegd, dan is het plaatsen van een link of video voldoende. en daarna kun je alsnog discussieren over de inhoud..snap je? Dus als jij mij vraagt; wat zijn de 5 pilaren van de islam..dan kan ik een link plaatsen ipv. alles zelf te typen. en vandaaruit kunnen we verder discussieren over de inhoud.Op maandag 13 september 2010 16:21 schreef Telecaster het volgende:
[..]
En hebje mijn antwoord niet gezien dat het dumpen van links geen inhoudelijk argument is? Ik kan als wederdienst ook wel weer tig links met weerlegde onzin uit de koran dumpen hier.
Maar dat vind ik geen discussie voeren.
quote:Huh? Wat heb ik nou weer te maken met wat anderen allemaal posten?Op maandag 13 september 2010 20:25 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Oke, waarom plaatsen al die atheisten dan steeds video's wanneer ik een vraag stel?
quote:Ik heb je, zoals door jou gevraagd, meerdere voorbeelden gegeven van onzin in de koran. In m'n eigen woorden. Gewoon zwart op wit dingen die letterlijk zo in de koran staan.Moet ik dan ook steeds zeggen; leg het maar in je eigen woorden uit? nee, natuurlijk niet. sommige argumenten zijn al meerdere malen door deskundigen uitgelegd, dan is het plaatsen van een link of video voldoende. en daarna kun je alsnog discussieren over de inhoud..snap je? Dus als jij mij vraagt; wat zijn de 5 pilaren van de islam..dan kan ik een link plaatsen ipv. alles zelf te typen. en vandaaruit kunnen we verder discussieren over de inhoud.
Het minste dat je dus kan doen in een normale discussie is de basale beleefdheid opbrengen op dezelfde manier antwoord te geven. Als je daar tenminste inhoudelijke argumenten voor hebt. Enkel verwijzen naar allerlei externe sites is stomweg een zwaktebod in een normale discussie - zoals ik al zei, ik kan dit hele topic ook wel gaan volspammen met linkjes, maar dat vind ik geen manier van een discussie voeren.
Maar op korte termijn neem ik tot die tijd ook genoegen met een simpele foto van een fossiel mens van meer dan 30 meter lang - die kun je vast wel leveren als, zoals mohammedanen vaak mogen beweren, werkelijk alles in de koran met hard wetenschappelijk bewijs te onderbouwen is (zelfs al trok je die keutel weer schielijk in met je bewering dat het feit dat de zon elke avond in een modderpoel wegzinkt ineens een metafoor is). Ik ben in een tolerante bui vandaag.
Edit:
Oh ja, nu ik toch aan het tikken ben, ik wil er nog even een mohammedaans pareltje aan toevoegen: in de hadith (volkomen betrouwbaar immers, volgens jou) staat ook dat volgens Mo de Pro er op de ene vleugel van een vlieg ziektekiemen zitten terwijl de andere vleugel (handig!) het geneesmiddel daarvoor bevat:
quote:Ik ben nu al benieuwd naar je harde wetenschappelijke bewijs hiervoor. De volgens jouw bijgeloof meest perfecte en door goddelijke kennis vervulde mens ooit kan er toch moeilijk naast hebben gezeten, nietwaar?Mohammed zei: "Als een huisvlieg valt in de drank van iemand van jullie, dan moet hij het (in de drank) onderdompelen, want een van zijn vleugels draagt een ziekte en de andere vleugel heeft het geneesmiddel voor de ziekte."
quote:Logischer? Het enige wat je tot nu toe gedaan hebt is een cirkelredenering gemaakt die als volgt verloopt:Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:
Volgens de Islam is het echter onmogelijk dat een mens God kan zijn. Dat gaat in tegen het eerste gebod dat er geen god is dan God.
De positie van jezus (alaihi salam) in de islam is toch veel logischer en duidelijker dan zijn positie in het christendom? Ook de geloofsleer van de islam; Tawheed (éénheid van God ofwel monotheïsme is toch veel logischer?
1. Volgens de Islam is het onmogelijk dat een mens God kan zijn.
2. Jezus kan geen God zijn, omdat het onmogelijk is dat de mens God kan zijn.
3. Het is onmogelijk dat de mens God kan zijn, omdat de Islam dat zegt.
4. De Islam zegt dat dat onmogelijk is, omdat dat logischer is, omdat de Islam zegt dat het onmogelijk is.
Enzovoort.
Dus wat bedoel je nu precies met 'logischer'?
Maarja, idd de Islam is veel logischer, en niet alleen op dit gebied hoor.
Christenen verklaren dat de aarde in 6 dagen is opgebouwd, Moslims in 6 periodes. Wetenschappelijk gezien is het ook in 6 verschillende soorten gebeurd, dus weer een punt voor de Islam
No offense
quote:Hij bedoelt dat het logischer is dat een mens geen God kan zijn, zoals de Islam zegt itt wat het Christendom zegt.Op maandag 13 september 2010 21:04 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Logischer? Het enige wat je tot nu toe gedaan hebt is een cirkelredenering gemaakt die als volgt verloopt:
1. Volgens de Islam is het onmogelijk dat een mens God kan zijn.
2. Jezus kan geen God zijn, omdat het onmogelijk is dat de mens God kan zijn.
3. Het is onmogelijk dat de mens God kan zijn, omdat de Islam dat zegt.
4. De Islam zegt dat dat onmogelijk is, omdat dat logischer is, omdat de Islam zegt dat het onmogelijk is.
Enzovoort.
Dus wat bedoel je nu precies met 'logischer'?
quote:Waar vele moslims de fout in gaan is dat ze Mohammed als ''voorbeeld functie'' zien.
[..]
Ik vermoed ook wel dat er een Mohammed heeft bestaan waar de Koran gedeeltelijk op gebaseerd is, maar dit was slechts een reactie op het selectief maar toch uiterst stellig reageren van deelnemer op mijn allereerste reactie. Want eigenlijk is dit niet echt on-topic natuurlijk.
Dit is echter niet zo, Mohammed is volgens de Islam enkel een profeet, geen God op aarde.
quote:Dat begrijp ik, maar mijn vraag is: waarom is dat logischer?Op dinsdag 14 september 2010 00:43 schreef Shicago het volgende:
[..]
Hij bedoelt dat het logischer is dat een mens geen God kan zijn, zoals de Islam zegt itt wat het Christendom zegt.
quote:Omdat een mens niet uniek is van een ander mens. We zijn algemeen/gemiddeld allemaal hetzelfde en bezitten allemaal dezelfde voeten en handen.
[..]
Dat begrijp ik, maar mijn vraag is: waarom is dat logischer?
We hebben geen ''bovennatuurlijke'' krachten zoals magie enzovoorts, en Jezus heeft dit ook niet laten zien dat hij het had, dus hoe kan God nou niks doen op aarde met zijn krachten? Waarom zou hij niet gewoon een ander profeet sturen?
quote:Maar dat argument komt als een boemerang terug, want je haalt daarmee ook gelijk de geloofwaardigheid van Mohammeds profeetschap onderuit.Op dinsdag 14 september 2010 08:56 schreef Shicago het volgende:
Omdat een mens niet uniek is van een ander mens. We zijn algemeen/gemiddeld allemaal hetzelfde en bezitten allemaal dezelfde voeten en handen.
quote:Volgens de Bijbel natuurlijk wel.We hebben geen ''bovennatuurlijke'' krachten zoals magie enzovoorts, en Jezus heeft dit ook niet laten zien dat hij het had
Waarom hebben we het hier in godesnaam (pun intended) nog over? Wordt het niet eens tijd om ons met belangrijke dingen bezig te houden. Survival of the species for one? Het wordt hier nogal druk namelijk!
quote:Geen onzin, kruisiging van Jezus is niet gedocumenteerd door de Romeinen. Erg vreemd voor een volk wat elke scheet op schrift zette.Op maandag 13 september 2010 18:23 schreef koningdavid het volgende:
Haha, wat is dit nou weer voor onzin?
quote:Ergo, de 'getuigenverslagen' zijn niet door de daadwerkelijke ooggetuigen op schrift gezet, dus daar ga je al.Op maandag 13 september 2010 18:23 schreef koningdavid het volgende:
Joodse tijdgenoten zijn natuurlijk Paulus, Markus, Lukas, Matteüs en Johannes. De niet-christelijke bronnen zijn, mogelijk m.u.v. Mara Bar Serapion, inderdaad meestal één of twee generaties later. Wat natuurlijk zeer gangbaar, zo niet 'luxe' is, is voor historische personen van die tijd.
quote:Jij wilt suggereren dat al die tienduizenden mensen die zijn gekruisigd rond die tijd, al die Christenen die zijn vervolgd, allemaal "gedocumenteerd zijn door de Romeinen"?Op dinsdag 14 september 2010 09:27 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Geen onzin, kruisiging van Jezus is niet gedocumenteerd door de Romeinen. Erg vreemd voor een volk wat elke scheet op schrift zette.
quote:Nogmaals: ik heb die vertalingen letterlijk van mohammedaanse sites afgehaald. Ik hoef dus niets te verdraaien om het belachelijk te laten zijn.Op dinsdag 14 september 2010 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
Beetje vreemd van Telecaster om het oud-Arabisch letterlijk te nemen. Als er iets is wat lastig is om een op een te vertalen is het 't oud-arabisch. Zeker gezien het feit dat 1 woord duizend verschillende betekenissen kan hebben. Hij kiest zelf de meest debiele betekenis om vervolgens te gaan spotten, bekend fenomeen though.
Maar als oud-Arabisch zo moeilijk is, hoe weet je dan dat de ene interpretatie juist is en de andere niet? Een beetje ongeloofwaardig dat een zogenaamd onfeilbaar opperwezen zo'n lastig te interpreteren en, ook in die tijd, weinig gesproken taal zou uitkiezen om z'n uiteindelijke boodschap aan de gehele mensheid in vast te leggen, vind je ook niet? En veel waarschijnlijker dat het gewoon allemaal maar halfbegrepen is gejat van andere sprookjes en wat Sumerische legendes door een op macht belust warlord en struikrover?
quote:Ben je je er bewust van dat moslims een hele andere geloofsbelevenis hebben in het algemeen dan Christenen? Theologie berust niet op "logica". Sterker nog, ik vind het woord "logisch" hier nogal misplaatst.
De positie van jezus (alaihi salam) in de islam is toch veel logischer en duidelijker dan zijn positie in het christendom? Ook de geloofsleer van de islam; Tawheed (éénheid van God ofwel monotheïsme is toch veel logischer?
Een reden voor het schisma tussen wat later de Grieks-orthodoxe kerk en de Latijnse kerk zou worden was volgens mij dat die eerste toch een sterkere nadruk legde op de mystiek, en de Latijnse kerk vaak een formelere onderbouwing zocht voor haar theologie; een mooi voorbeeld hiervan is Augustinus. Welke geloofsbelevenis is "beter"? Dat is puur persoonlijk, volgens mij
quote:Jup, als er ooit een volk van boekhouders was, dan waren het de Romeinen wel.Op dinsdag 14 september 2010 10:16 schreef Haushofer het volgende:
Jij wilt suggereren dat al die tienduizenden mensen die zijn gekruisigd rond die tijd, al die Christenen die zijn vervolgd, allemaal "gedocumenteerd zijn door de Romeinen"?
Daarbij zouden ze zeker hebben moeten documenteren dat ze een gevangene (Barabbas) vrij lieten.
quote:Oh nee dan is het goed, dus als een "mohammedaanse site" iets claimt, dan is het per definitie waar. Frappant dat dit afkomstig is van een persoon die meent echt zelf kritisch na te kunnen denken en gelovigen het een en ander op dat gebied verwijt.Op dinsdag 14 september 2010 10:18 schreef Telecaster het volgende:
Nogmaals: ik heb die vertalingen letterlijk van mohammedaanse sites afgehaald. Ik hoef dus niets te verdraaien om het belachelijk te laten zijn.
quote:De intenties die je hebt in dit topic zijn niet zuiver. Dat blijkt uit je manier van discussieren en het gebezigde taalgebruik. Oud-Arabisch is moeilijk te vertalen in andere talen omdat, zoals ik al eerder stelde, woorden ontzettend context-afhankelijk zijn en vaak zelf "omschrijvingen" zijn van beeltenissen. Denk bijv. aan de vorm van de aarde die in de beeldend omschreven wordt als de vorm van een struisvogelei. Oftewel de Aarde is niet perfect rond, maar eerder ovaal. Het voorgaande geldt dus eveneens over je riedeltje met betrekking tot moederpoelen en wat dan ook. Het is inderdaad lastig om poetische talen te begrijpen, maar dat neemt niet weg dat het te begrijpen is, mits je daadwerkelijk ook met oprechte intenties het een en ander benadert.Maar als oud-Arabisch zo moeilijk is, hoe weet je dan dat de ene interpretatie juist is en de andere niet? Een beetje ongeloofwaardig dat een zogenaamd onfeilbaar opperwezen zo'n lastig te interpreteren en, ook in die tijd, weinig gesproken taal zou uitkiezen om z'n uiteindelijke boodschap aan de gehele mensheid in vast te leggen, vind je ook niet? En veel waarschijnlijker dat het gewoon allemaal maar halfbegrepen is gejat van andere sprookjes en wat Sumerische legendes door een op macht belust warlord en struikrover?
quote:Die kans is er per definitie - ongeacht de taal. Elke kwaadwillende kan er iets kwaads uithalen, volgens mij geldt dat voor elk boek geschreven in welke taal dan ook. Je zou het kunnen vergelijken met Nederlandse spreekwoorden letterlijk vertalen naar de Engelse taal, en dat zonder context - heb je hetzelfde probleem.Op dinsdag 14 september 2010 10:44 schreef Haushofer het volgende:
Maar als het zo lastig te vertalen is, is de kans toch aanzienlijk dat mensen het naar hun eigen hand gaan vertalen? Door bijvoorbeeld er gevestigde wetenschap in te zien om hun eigen geloof te versterken?
quote:Nee, jij beschuldigt mij ervan dat ik het allemaal zelf bedenk. Ik geef aan dat dit gewoon onder mohammedanen volstrekt gangbare interpretaties zijn.Op dinsdag 14 september 2010 10:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Oh nee dan is het goed, dus als een "mohammedaanse site" iets claimt, dan is het per definitie waar. Frappant dat dit afkomstig is van een persoon die meent echt zelf kritisch na te kunnen denken en gelovigen het een en ander op dat gebied verwijt.
Overigens vind ik het nogal vergezochte verdachtmakingen die je nu op mij richt.
quote:Ah, meer verdachtmakingen onder de gordel. Lekker discussieren, hoor.De intenties die je hebt in dit topic zijn niet zuiver. Dat blijkt uit je manier van discussieren en het gebezigde taalgebruik.
Ik ben inderdaad niet bijgelovig en slik niet alles voor zoete koek zonder enig bewijs. Als dat in jouw ogen mijn intenties onzuiver maakt, mag je dat op het conto van je kennelijke eigen onzekerheid over je bijgeloof schrijven.
quote:Nogmaals: wie zegt dat jouw interpretaties (want dat zijn het, als je ineens over bloemrijke taal en metaforen begint, terwij de stelling waar ik op reageerde was dat de koran enkel feitelijke harde wetenschappelijke waarheden zou bevatten) wel waar zijn en degene die ik aanhaal niet? En zie de opmerking van Haushofer - er zijn (en waren in die tijd) veel helderder en eenduidiger talen beschikbaar.Oud-Arabisch is moeilijk te vertalen in andere talen omdat, zoals ik al eerder stelde, woorden ontzettend context-afhankelijk zijn en vaak zelf "omschrijvingen" zijn van beeltenissen. Denk bijv. aan de vorm van de aarde die in de beeldend omschreven wordt als de vorm van een struisvogelei. Oftewel de Aarde is niet perfect rond, maar eerder ovaal. Het voorgaande geldt dus eveneens over je riedeltje met betrekking tot moederpoelen en wat dan ook. Het is inderdaad lastig om poetische talen te begrijpen, maar dat neemt niet weg dat het te begrijpen is, mits je daadwerkelijk ook met oprechte intenties het een en ander benadert.
Evenzogoed - als je je verdachtmakingen onder de gordel niet voor je kan houden ben ik met jou in dit topic wel klaar, in elk geval. Dat is geen manier van een discussie voeren.
quote:Och... wat ben jij blijkbaar makkelijk te overtuigen zeg. Je leest één quote in een krant van Hawking en je gelooft hem gelijk op zijn woord.Op dinsdag 14 september 2010 09:24 schreef DustPuppy het volgende:
Na het laatste boek van Stephen Hawkings hebben we ook al geen god meer nodig om het ontstaan van het universum te verklaren.
Lees dit eens: http://www.firstthings.co(...)lf-creating-universe
quote:Uitermate ironische quote. Des te meer omdat Jezus zo ongeveer de enige gekruisigde is waarvan we weten dat hij gekruisigd is, juist omdat hij o.a. gedocumenteerd is door Romeinen (Tacitus en Josephus o.a.). Van wie weten we het nog meer? Josephus spreekt elders in zijn werk nog over drie vrienden van hem die gekruisigd worden, maar noemt daarbij volgens mij geen namen.Op dinsdag 14 september 2010 09:27 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Geen onzin, kruisiging van Jezus is niet gedocumenteerd door de Romeinen. Erg vreemd voor een volk wat elke scheet op schrift zette.
quote:En dat geldt natuurlijk voor een overgroot deel van de geschiedenis. Beschouw jij dat ook allemaal als niet-gebeurd?Op dinsdag 14 september 2010 09:27 schreef DustPuppy het volgende:
Ergo, de 'getuigenverslagen' zijn niet door de daadwerkelijke ooggetuigen op schrift gezet, dus daar ga je al.
Josephus, Tacitus, Suetonius en al die anderen waren inderdaad geen ooggetuigen. Een aantal evangeliën zijn vermoedelijk wel op ooggetuigenverslagen gebaseerd.
quote:En waar zijn al die documenten dan die alle gekruisigden documenteerden?Op dinsdag 14 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Jup, als er ooit een volk van boekhouders was, dan waren het de Romeinen wel.
[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 14-09-2010 12:13:00 ]
quote:Haal je hier niet heel mooi alle geloven die gebaseerd zijn op oude geschriften onderuit? Inderdaad een bekend fenomeen, gelovigen zijn per definitie onbetrouwbare vertalers omdat zij belang hebben bij het resultaat. Jij neemt Telecaster niet serieus omdat hij de "meest debiele" betekenis bespot, hij neemt jou niet serieus omdat jouw betekenis voor hem niets waard is. Een beetje respectloos om zijn betekenis dan meteen debiel te gaan noemen terwijl je zelf zegt dat een woord duizend verschillende betekenissen kan hebben.Op dinsdag 14 september 2010 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
Beetje vreemd van Telecaster om het oud-Arabisch letterlijk te nemen. Als er iets is wat lastig is om een op een te vertalen is het 't oud-arabisch. Zeker gezien het feit dat 1 woord duizend verschillende betekenissen kan hebben. Hij kiest zelf de meest debiele betekenis om vervolgens te gaan spotten, bekend fenomeen though.
quote:En al helemaal als iemand nog steeds geen antwoord kan geven waarom al die andere interpretaties fout zijn, ook al zijn ook die interpretaties nog wel van geloofsgenoten, en net die ene die wel uitkomt de goede.Op dinsdag 14 september 2010 12:52 schreef dr_Pieters het volgende:
[..]
Haal je hier niet heel mooi alle geloven die gebaseerd zijn op oude geschriften onderuit? Inderdaad een bekend fenomeen, gelovigen zijn per definitie onbetrouwbare vertalers omdat zij belang hebben bij het resultaat. Jij neemt Telecaster niet serieus omdat hij de "meest debiele" betekenis bespot, hij neemt jou niet serieus omdat jouw betekenis voor hem niets waard is. Een beetje respectloos om zijn betekenis dan meteen debiel te gaan noemen terwijl je zelf zegt dat een woord duizend verschillende betekenissen kan hebben.
Enfin. Met mensen die als zwaktebod schelden en hun toevlucht moeten nemen tot suggestieve verdachtmakingen bij gebrek aan inhoudelijke argumenten heb ik sowieso weinig geduld hier.
quote:Neen, ik neem hem niet serieus omdat hij per definitie uitgaat van "de waarheid" van een "mohammedaanse site" (de naam alleen al). Daar waar hij eerder claimt dat gelovigen als een soort van zombies volgelingen zijn van een bepaalde doctrine doet hij feitelijk hetzelfde als het gaat om deze website. Overigens ben ik niet begonnen met het respectloze gelul, daarvoor moet je bij hem wezen. Beetje wie de bal kaatst....., tenzij jij zijn taalgebruik op pagina 1 fatsoenlijk vindt, dan weet ik genoeg.Op dinsdag 14 september 2010 12:52 schreef dr_Pieters het volgende:
[..]
Haal je hier niet heel mooi alle geloven die gebaseerd zijn op oude geschriften onderuit? Inderdaad een bekend fenomeen, gelovigen zijn per definitie onbetrouwbare vertalers omdat zij belang hebben bij het resultaat. Jij neemt Telecaster niet serieus omdat hij de "meest debiele" betekenis bespot, hij neemt jou niet serieus omdat jouw betekenis voor hem niets waard is. Een beetje respectloos om zijn betekenis dan meteen debiel te gaan noemen terwijl je zelf zegt dat een woord duizend verschillende betekenissen kan hebben.
edit: ik zie dat NumberSeven eenzelfde constatering heeft weten te maken, mijn woorden zijn dus eigenlijk overbodig.
[ Bericht 3% gewijzigd door Mutant01 op 14-09-2010 14:16:15 ]
quote:Waar ga ik daar vanuit? Ik geef enkel aan dat het een gangbare interpretatie is onder mohammedanen (hetgeen trouwens gewoon een woord is dat als synoniem van moslim in de Van Dale staat, dus als je er klachten over hebt kun je daar terecht. Ik geloof niet in goden, dus voor mij volg je gewoon de regeltjes die door Mohammed zijn bedacht).Op dinsdag 14 september 2010 14:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Neen, ik neem hem niet serieus omdat hij per definitie uitgaat van "de waarheid" van een "mohammedaanse site" (de naam alleen al).
Niet meer, niet minder.
En je hebt nog steeds geen enkel rationeel argument weten te overleggen waarom die interpretatie fout is en de jouwe correct.
quote:Anders mis je het punt even totaal. Nogmaals - waarom is die interpretatie fout en de jouwe correct?Daar waar hij eerder claimt dat gelovigen als een soort van zombies volgelingen zijn van een bepaalde doctrine doet hij feitelijk hetzelfde als het gaat om deze website.
quote:Nou, laat maar zien. Waar heb ik iemand uitgescholden voor debiel en iemand met insinuaties zwartgemaakt, zoals jij?Overigens ben ik niet begonnen met het respectloze gelul, daarvoor moet je bij hem wezen. Beetje wie de bal kaatst....., tenzij jij zijn taalgebruik op pagina 1 fatsoenlijk vindt, dan weet ik genoeg.
quote:"Je motieven zijn onzuiver."edit: ik zie dat NumberSeven eenzelfde constatering heeft weten te maken, mijn woorden zijn dus eigenlijk overbodig.
(Makkelijk he, zo discussieren?)
Ik ben overigens nog steeds in blijde afwachting van al het overweldigende bewijs dat NumberSeven aan kan leveren voor fossiele mensen van ruim 30 meter lang. 't Is vooralsnog stil aan de overkant.
Opvallend dat gelovigen het vaak al als buitengewoon kwetsend zien als je simpelweg vraagt om ook maar enig bewijs voor wat er allemaal zwart op wit aan kolder in hun boekjes staat.
[ Bericht 13% gewijzigd door Telecaster op 14-09-2010 14:39:33 ]
quote:Waaruit blijkt dat dit een gangbare interpretatie is onder mohammedanen? Ten tweede kan je wel leuk stellen dat het een synoniem is van het woord moslims ("want Van Dale"), maar ondertussen is de ondertoon compleet anders. In de praktijk wordt het woord gebruikt om aan te duiden dat de groep aanbidders (of "aanhangers") van Mohammed zijn - dat is compleet strijdig met de Koranische overlevering.Op dinsdag 14 september 2010 14:28 schreef Telecaster het volgende:
Waar ga ik daar vanuit? Ik geef enkel aan dat het een gangbare interpretatie is onder mohammedanen (hetgeen trouwens gewoon een woord is dat als synoniem van moslim in de Van Dale staat).
Niet meer, niet minder.
En je hebt nog steeds geen enkel rationeel argument weten te overleggen waarom die interpretatie fout is en de jouwe correct.
quote:Ik heb niemand voor debiel uitgemaakt, ik heb bepaalde constateringen debiel genoemd - en ik gebruikte dat woord omdat jij kennelijk zelf alleen maar krachttermen meent te moeten gebruiken, daar je aan de lopende band woorden gebruikt als "sprookjes", "bijgeloof", compleet met suggestieve posts als "Bijgelovige mensen zijn wel vaker niet vatbaar voor rationele argumenten" - gevolgd door "Iedere struikrover kan wel roepen dat er een onzichtbaar engeltje met een boekje is komen langsfladderen, daar wordt het voor rationele mensen natuurlijk niet ineens geloofwaardig van.".Nou, laat maar zien. Waar heb ik iemand uitgescholden voor debiel en iemand met insinuaties zwartgemaakt, zoals jij?
Ik heb het eigenlijk wel gehad met je, jij wilt mij niet begrijpen en ik wil jou niet begrijpen.
quote:Die site waar ik naar linkte. Heb je 'm gelezen?Op dinsdag 14 september 2010 14:41 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Waaruit blijkt dat dit een gangbare interpretatie is onder mohammedanen?
quote:Voor mensen die niet in jouw god geloven is dat dan ook de enige logische conclusie.Ten tweede kan je wel leuk stellen dat het een synoniem is van het woord moslims ("want Van Dale"), maar ondertussen is de ondertoon compleet anders. In de praktijk wordt het woord gebruikt om aan te duiden dat de groep aanbidders (of "aanhangers") van Mohammed zijn - dat is compleet strijdig met de Koranische overlevering.
quote:Ik heb niemand voor debiel uitgemaakt,
quote:Op dinsdag 14 september 2010 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
Hij kiest zelf de meest debiele betekenis
quote:Lul je er maar weer uit.ik heb bepaalde constateringen debiel genoemd
quote:Dat vind jij al krachttermen..?- en ik gebruikte dat woord omdat jij kennelijk zelf alleen maar krachttermen meent te moeten gebruiken, daar je aan de lopende band woorden gebruikt als "sprookjes", "bijgeloof",
Sjonge.
Sprookjes zijn gecodificeerde verhalen om een bepaalde moraal over te brengen. Net als de bijbel, koran etcetera. Het is hier in deze discussie al eerder langsgekomen, maar ik zie wat geloofwaardigheid betreft weinig verschil tussen pratende slangen en mieren in de bijbel en koran aan de ene kant en pratende dieren in de sprookjes van Grimm.
Als jij dat al als diep krenkend wenst te interpreteren: sja.
quote:Sja. Ik zie elke religie nu eenmaal als irrationeel bijgeloof, net als geloven in astrologie, kaboutertjes, elfjes en wat dies meer zij.compleet met suggestieve posts als "Bijgelovige mensen zijn wel vaker niet vatbaar voor rationele argumenten" - gevolgd door "Iedere struikrover kan wel roepen dat er een onzichtbaar engeltje met een boekje is komen langsfladderen, daar wordt het voor rationele mensen natuurlijk niet ineens geloofwaardig van.".
Dat is mijn overtuiging, en als jij wil dat ik jouw overtuiging respecteer (en van mij mag je het best een geloof vinden, daar lig ik verder niet wakker van) heb jij de mijne te respecteren.
Jij mag van mij geloven wat je wil, ik mag dat op mijn beurt absurde onzin vinden aangezien we hier niet in een theocratie leven. Net zoals jij het absurde onzin mag vinden wat ik denk.
Iedereen blij, toch?
quote:Sja. Dat mag natuurlijk, je bent niet verplicht om een inhoudelijke discussie aan te gaan. Ik vraag enkel om rationele argumenten. Als jij die niet hebt houdt het op natuurlijk.Ik heb het eigenlijk wel gehad met je, jij wilt mij niet begrijpen en ik wil jou niet begrijpen.
quote:Jezus is nooit gekruisigd, hij liep mee naar de plaats van executie met het kruis dragende, vervolgens is de grootste uitslover, degene die jezus het meest uitschold en treiterde opgedragen om het kruis te dragen door een romeinse bewaker. vervolgens is jezus door Allah opgenomen en is de jood die hem het ergst pesste gekruisigd. Jezus is dus niet gestorven en hij zal terugkeren op aarde om de dajal te doden.Op dinsdag 14 september 2010 10:38 schreef Haushofer het volgende:
Uit oprechte interesse: dan neem ik aan dat er dus lijsten zijn gevonden met al die duizenden geëxecuteerde mensen? Heb je daar bronnen van?
quote:Dat vraag om twee antwoorden:Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:
Ik zal dit topic gebruiken om de grote verschillen aan te geven tussen de 2 grootste religies; de islam en het christendom. De positie van jezus in de islam en de verschillen in geloofsleer waardoor deze religies die eigenlijk van dezelfde bron komen gesplitst zijn.
1. Wat is de status van Jesus?
2. Wat is de status van Mohammed?
In een monotheistische godsdienst vind ik het logischer dat deze God niet vermengd wordt met de schepselen. 1-0 voor Mohammed. En de duivel hoort er ook niet in thuis, want dat riekt naar dualisme (wat de stand nu is weet ik niet).
Dat deze God met ons commumiceert d.m.v. openbaringen, die via profeten tot ons komen, vind ik onlogisch. Als Mohammed de boodschap kan ontvangen, en Mohammed is gewoon een mens, dan moeten alle mensen de boodschap direct van God kunnen ontvangen. Een profeet kan maar op één plaat en in één tijd tegelijk aanwezig zijn. De rest krijgt het te horen van derde. Als de tijden veranderen wordt een openbaring minder begrijpelijk. Iedere tekst is vatbaar voor meerdere interpretaties. Voor een almachtige God is deze overbrenging van de cruciale boodschap nogal amateuristisch. Het lijkt mij logischer dat er ook geen profeten zijn. En daarmee is de eindstand (met terugwerkende kracht): 0-0.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2010 17:11:26 ]
quote:Sorry, maar dit zijn echt Islamitische verzinsels geïnspireerd door gnostische, docetische opvattingen. Alle oude bronnen spreken erover dat Jezus gekruisigd is. Als ik dan moet kiezen dus die oude bronnen of een bron van 6 eeuwen later (de Koran) is die keuze allesbehalve moeilijk.Op dinsdag 14 september 2010 16:54 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Jezus is nooit gekruisigd, hij liep mee naar de plaats van executie met het kruis dragende, vervolgens is de grootste uitslover, degene die jezus het meest uitschold en treiterde opgedragen om het kruis te dragen door een romeinse bewaker. vervolgens is jezus door Allah opgenomen en is de jood die hem het ergst pesste gekruisigd. Jezus is dus niet gestorven en hij zal terugkeren op aarde om de dajal te doden.
quote:Wat dat betreft zijn het Christendom en de Islam hetzelfde, ze hebben beide profeten, waarvan bijna allen dezelfde. Het islamitische "probleem" van de christelijke Jezus is dat hij wordt beschouwd als God. Volgens beide geloven kan een mens een profeet zijn, maar volgens de Islam kan een mens geen God zijn. De status van profeet is inderdaad wel een interessante "tussenvorm".Op dinsdag 14 september 2010 16:56 schreef deelnemer het volgende:
Dat deze God met ons commumiceert d.m.v. openbaringen, die via profeten tot ons komen, vind ik onlogisch. Als Mohammed de boodschap kan ontvangen, en Mohammed is gewoon een mens, dan moeten alle mensen de boodschap direcht van God kunnen ontvangen. Een profeet kan maar op één plaat en in één tijd tegelijk aanwezig zijn. De rest krijgt het te horen van derde. Als de tijden veranderen wordt een openbaring minder begrijpelijk. Iedere tekst is vatbaar voor meerdere interpretaties. Voor een almachtige God is deze overbrenging van de cruciale boodschap nogal amateuristisch. Het lijkt mij logischer dat er ook geen profeten zijn. En daarmee is de eindstand (met terugwerkende kracht): 0-0.
quote:Sorry, daar kan ik niks mee
[..]
Jezus is nooit gekruisigd, hij liep mee naar de plaats van executie met het kruis dragende, vervolgens is de grootste uitslover, degene die jezus het meest uitschold en treiterde opgedragen om het kruis te dragen door een romeinse bewaker. vervolgens is jezus door Allah opgenomen en is de jood die hem het ergst pesste gekruisigd. Jezus is dus niet gestorven en hij zal terugkeren op aarde om de dajal te doden.
Historisch gezien is dit verhaal bijzonder onwaarschijnlijk en een mythe. Wat KD ook al aanstipt.En vind het nogal een misdaad tegen de wetenschap wat die organisatoren hebben gedaan, zogenaamd zeggen dat de koran "bol staat van kennis" dat is onzin en al lang weerlegd, alleen staat nu elke islamitische website bol met die onzin, en moslims willen het maar wat graag geloven, ze kijken niet verder dan hun neus, kunnen niet redeneren vanuit eigen intellectuele autoriteit door hun conservatieve en gesloten geest, en nemen vervolgens deze onzin aan als waarheid.
quote:Controversy
A criticism made of the commission is that in its enthusiasm to prove that evidence in favor of Qur'anic scientific miracles “is clear and obvious" and that "a group of eminent non-Muslim scholars in several fields” has testified to this,[8] the commission has spread misleading, out-of-context statements by several of these non-Muslim scholars.[3]
In 1984, a member of the commission, Mustafa Abdul Basit Ahmed, moved to the United States to recruit non-Muslim Western scientists to verify the miraculous signs of the Quran. However, in a 2002 story[3] in the American newspaper Wall Street Journal, several non-Muslim scientists spoke of questionable practices used by the commission to coax statements from them, such as hard-sell interviews by Sheikh Abdul Majeed al-Zindani, and false promises to be “completely neutral.”
The commission drew the scientists to its conferences with first-class plane tickets for them and their wives, rooms at the best hotels, $1,000 honoraria, and banquets with Muslim leaders — such as a palace dinner in Islamabad with Pakistani President Mohammed Zia ul-Haq shortly before he was killed in a plane crash. Ahmed also gave at least one scientist a crystal clock.[3]
Marine scientist William Hay complained of having fallen into a "trap" in interviews, while embryologist Gerald Goeringer claimed "mutual manipulation" between the scientists and conference organizers. Embryologist Keith L. Moore who had an edition of his textbook financed by Saudi Bucailleists and "concluded that God had revealed the Quran to Muhammad," declined to be interviewed telling the newspaper, “it’s been 10 or 11 years since I was involved in the Quran.”[3]
quote:Hou eens op met gnostiek in verband te brengen met de Koran.Op dinsdag 14 september 2010 17:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Sorry, maar dit zijn echt Islamitische verzinsels geïnspireerd door gnostische, docetische opvattingen. Alle oude bronnen spreken erover dat Jezus gekruisigd is. Als ik dan moet kiezen dus die oude bronnen of een bron van 6 eeuwen later (de Koran) is die keuze allesbehalve moeilijk.
Bedankt alvast.
quote:Ik ben een christen. Waar wil je precies over discussieren?Op maandag 13 september 2010 15:56 schreef NumberSeven het volgende:
NOGMAALS; ik heb het topic geopend om met christenen te discussieren niet met atheisten die de ene claim na de andere doen en vervolgens vragen om bewijzen. hiervoor heb ik veel andere topics geopend, ga daar eens je beklag doen.
quote:Hoe komt het dat er zoveel versies van de bijbel zijn en dat er zoveel tegenstrijdigheden in zitten. Hoe praktiseer jij jouw geloof? met andere woorden; wie aanbid je en hoevaak etc.? wat zijn de bronnen waar jij als christen gebruik van maakt om kennis op te doen.?Op dinsdag 14 september 2010 19:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik ben een christen. Waar wil je precies over discussieren?
quote:Daar zijn verschillende redenen voor:Op dinsdag 14 september 2010 21:04 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Hoe komt het dat er zoveel versies van de bijbel zijn
1. om het christelijk geloof en heidendom beter te mengen ten tijde van het romeinse rijk werd een oecumenische (dat wil zeggen 'de hele wereld') bijbelversie geschreven. Daarin zijn dus aanpassingen aangebracht.
2. corrupties omdat mensen graag hun eigen geloof willen houden, Paulus meldt dit al.
3. door verschillende grondtexten (die dus terug te voeren zijn op het schrijven van een oecumenische bijbel), vooral eind 19e eeuw is men de alexandrische text gaan gebruiken en sindsdien zijn er gigantisch veel verschillende versies ontstaan, met de intentie om de gehele christelijke wereld eigenlijk tot een nieuwe bijbel te brengen waar alle religies zich in kunnen vinden.
4. door copyrightproblemen. Er zit geen copyright op de bijbel dus je kan er geen geld mee verdienen, tenzij je de woorden verandert. Vandaag de dag zoekt men dus met opzet naar andere woorden, om het boek voor meer geld te kunnen verkopen.
Dat zijn denk ik de belangrijkste redenen.
quote:Volgens mij zitten er helemaal niet 'zoveel tegenstrijdigheden' in. De bijbel wordt op allerlei manieren aangevallen. Echter wordt ook vaak aangetoond dat die aanvallen ongegrond zijn.en dat er zoveel tegenstrijdigheden in zitten
quote:Ik aanbid de Vader, en de Zoon. Hoevaak? Dat verschilt. Eigenlijk altijd wel iedere ochtend en avond, voor het eten, en verder tussendoor op elk moment van de dag. Ik dank God voor alles wat Hij in mijn leven heeft gedaan en doet, de dingen die hij buiten mij doet. Ik bid voor andere mensen dat ook zij in Zijn liefde mogen leven, door Zijn genade. Ik bid tegen kwaadaardige geesten, dat is spirituele oorlog om het kwaad te binden en het goede te laten werken in het leven van mensen. Ik bid voor de kerk. En voor alledaagste situaties. Vanavond bid ik ook voor jou, als je dat wil.. Hoe praktiseer jij jouw geloof? met andere woorden; wie aanbid je en hoevaak etc.? wat zijn de bronnen waar jij als christen gebruik van maakt om kennis op te doen.?
Mijn geloofsleven is een relatie met God. Daarin is Hij mijn God, mijn leraar, mijn steun, mijn leider, mijn hulp, mijn leven zelfs, ja zelfs een vriend of broer met onuitputtelijke kracht. Hij leert mij Zijn geboden meer en meer te bewaren, geneest mij van mijn corrupte zondige menselijke natuur en zaken die littekens na hebben gelaten, trekt me door het heden heen. God dood mijn oude natuur die ik haat, die niets goeds kan doen, en vormt mij in een nieuw mens, die van nature vrede en rust heeft, tevreden is, natuurlijk gelukkig en opgewekt is. Het is Gods geest die Hij mij geeft door trouw aan Hem te blijven die dat doet. Het is dus een dagelijkse interactie en relatie die ik onderhoud. Aanbidding komt spontaan van alle fantastische dingen die God doet.
Als bronnen om kennis op te doen gebruik ik uiteraard de bijbel, eigenlijk bijna alles wat aan informatie voor handen is. Ik probeer waarheid te vinden door informatie te testen op betrouwbaarheid. Daarvoor gebruik ik een wijd scala aan bronnen met de bijbel als fundament.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2010 21:57:22 ]
quote:Op dinsdag 14 september 2010 21:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daar zijn verschillende redenen voor:
1. om het christelijk geloof en heidendom beter te mengen ten tijde van het romeinse rijk werd een oecumenische (dat wil zeggen 'de hele wereld') bijbelversie geschreven. Daarin zijn dus aanpassingen aangebracht.
2. corrupties omdat mensen graag hun eigen geloof willen houden, Paulus meldt dit al.
3. door verschillende grondtexten (die dus terug te voeren zijn op het schrijven van een oecumenische bijbel), vooral eind 19e eeuw is men de alexandrische text gaan gebruiken en sindsdien zijn er gigantisch veel verschillende versies ontstaan, met de intentie om de gehele christelijke wereld eigenlijk tot een nieuwe bijbel te brengen waar alle religies zich in kunnen vinden.
4. door copyrightproblemen. Er zit geen copyright op de bijbel dus je kan er geen geld mee verdienen, tenzij je de woorden verandert. Vandaag de dag zoekt men dus met opzet naar andere woorden, om het boek voor meer geld te kunnen verkopen.
Dat zijn denk ik de belangrijkste redenen.
quote:Lees eens goed. Ik breng vooral de docetische opvattingen van de gnostiek in verband met de Koran. En dit lijkt mij een uiterst terecht verband.Op dinsdag 14 september 2010 18:25 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Hou eens op met gnostiek in verband te brengen met de Koran.
Bedankt alvast.
Ga jij ons nog verlichten w.b. dat zogenaamde document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) beschreven staan?
quote:Ik heb het boek gelezen. Wat een aannames maak jij weer zeg.Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
Och... wat ben jij blijkbaar makkelijk te overtuigen zeg. Je leest één quote in een krant van Hawking en je gelooft hem gelijk op zijn woord.
quote:Nee, dat zijn geen officiele Romeinse documenten. En er heerst nog een grote onenigheid onder de academici of Tacitus niet gewoon heeft opgeschreven wat hij van Joden gehoord had.Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
Uitermate ironische quote. Des te meer omdat Jezus zo ongeveer de enige gekruisigde is waarvan we weten dat hij gekruisigd is, juist omdat hij o.a. gedocumenteerd is door Romeinen (Tacitus en Josephus o.a.). Van wie weten we het nog meer? Josephus spreekt elders in zijn werk nog over drie vrienden van hem die gekruisigd worden, maar noemt daarbij volgens mij geen namen.
quote:That means absolutely nothing.Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
En dat geldt natuurlijk voor een overgroot deel van de geschiedenis. Beschouw jij dat ook allemaal als niet-gebeurd?
Josephus, Tacitus, Suetonius en al die anderen waren inderdaad geen ooggetuigen. Een aantal evangeliën zijn vermoedelijk wel op ooggetuigenverslagen gebaseerd.
quote:Ik heb geen idee. Waar zijn de documenten dat er ooit daadwerkelijk een volkstelling is geweest ten tijde van Jezus' (veronderstelde) geboorte?Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
En waar zijn al die documenten dan die alle gekruisigden documenteerden?
Gelijk oversteken?
quote:Dit is dus ontzettend flauw
Ik heb geen idee. Waar zijn de documenten dat er ooit daadwerkelijk een volkstelling is geweest ten tijde van Jezus' (veronderstelde) geboorte?
Gelijk oversteken?
Voor zover wordt in dit topic (correct me if I'm wrong) nergens iets gezegd over de historiciteit van die volkstelling. Jij geeft echter een stelling antwoord:quote:En wanneer er naar onderbouwing of bronverwijzing wordt gevraagd wordt er weer gespeeld op het aloude "Ja, maar Christenen beweren ook zo vaak iets".
[..]
Jup, als er ooit een volk van boekhouders was, dan waren het de Romeinen wel.
Kun je voor dat antwoord, wat los van welke religie dan ook gewoon een historische claim is, nou fatsoenlijke bronvermelding/onderbouwing geven, of niet?
quote:Ik maakte die aanname omdat het boek nog amper uit is in Nederland. Maar jij hebt hem natuurlijk al gelezen.... ik geloof het gelijk. En wat vind je ze overtuigend aan dat boek dat we gelijk maar moeten kappen met de godsvraag?Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Ik heb het boek gelezen. Wat een aannames maak jij weer zeg.
quote:Wat zijn dan wel officiële Romeinse documenten? En waar zijn ze?Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
Nee, dat zijn geen officiele Romeinse documenten.
quote:Van wie hij het ook heeft, de historicus en staatsman Tacitus vond het betrouwbaar genoeg om het op te schrijven. Er is van niemand in de oudheid bekend dat ze ook maar twijfelden aan Jezus' bestaan en kruisiging. Zelfs anti-christenen als Celsus en Porphyrios niet.Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
En er heerst nog een grote onenigheid onder de academici of Tacitus niet gewoon heeft opgeschreven wat hij van Joden gehoord had.
quote:Waarom niet? En beantwoord mijn vraag eens.Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
That means absolutely nothing.
quote:Haha... wat een opzichtige afleidingstruc. Ik heb nergens geclaimd dat er documenten zijn die de volkstelling bevestigen, jij hebt wel geclaimd dat er officiële documenten zijn waarin de gekruisigden beschreven staan. Kom maar op.Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
Ik heb geen idee. Waar zijn de documenten dat er ooit daadwerkelijk een volkstelling is geweest ten tijde van Jezus' (veronderstelde) geboorte?
Gelijk oversteken?
quote:Van wie hij het ook heeft, de historicus en staatsman Tacitus vond het betrouwbaar genoeg om het op te schrijven. Er is van niemand in de oudheid bekend dat ze ook maar twijfelden aan Jezus' bestaan en kruisiging. Zelfs anti-christenen als Celsus en Porphyrios niet.
Man, er zijn mensen geweest die vonden dat Jezus een mythe was net als de mythes van de andere godmensen. Dat heb ik allang gezegd en de schrijvers van "de mysterieuze Jezus" hebben dat met documenten en verwijzingen aangegeven. Net als trouwens veel van die schrijvers die beweren dat Jezus een mythe was, die doorging op de al bestaande mythes van andere volken.
Maar dat wuif je weg als "geen wetenschappelijke onderzoekers".
We weten wel dat de eerste Christenen niks hadden aan een historische Jezus en zijn dood. Dat interesseerde is niks of weinig. Pas bij de start van de R.K. vond men het belangrijk, de historiciteit van Jezus.
Maar ik vind het wel belachelijk dat ik met documenten moet komen dat de Romeinen Jezus naam niet hebben opgeschreven terwijl ze anderen wel documenteerden. Wat denken jullie dat ik ben? Een wetenschapper/geschiedenisleraar/archeoloog? Ik ben ook maar een leek, en als ik dingen lees neem ik dat aan of niet. Op persoonlijke titel wel te verstaan.
En als ik lees dat de Romeinen dingen op papier zetten, zoals de gekruisigden dan geloof ik dat. En als ik lees dat de naam van Jezus, de koning der Joden, niet op papier staat, dan geloof ik dat ook. De Bijbel maakt van de kruisiging Jezus nogal een belangrijke kruisiging. Het werd urenlang donker, en de Romeinse generaal kwam tot geloof dat Jezus een belangrijke man was. En dat zou niet op papier staan? Lijkt me nogal onwaarschijnlijk, of het moet niet gebeurd zijn geweest maar een verafgoding van Jezus van latere tijd.
Er moet trouwens meer bekend zijn van die urenlange zonsverduistering, maar ook daar is niks van bekend.
quote:Oh ja? Noem ze eens dan. Mensen uit de oudheid die dachten dat Jezus een mythe was. Niet weer met slappe excuses komen, namen wil ik zien. Net zoals ik namen noem.Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Man, er zijn mensen geweest die vonden dat Jezus een mythe was net als de mythes van de andere godmensen.
quote:Freke en Gandy zijn hobbyisten, amateurs. Geen wetenschappers nee. Als ik dan moet kiezen tussen de opvattingen van 2 hobbysiten tegen de opvattingen van vrijwel het gehele geleerdencircuit, kies ik toch voor het laatste. Vind je dat echt gek?Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar dat wuif je weg als "geen wetenschappelijke onderzoekers".
quote:Het interesseerde ze zo weinig dat er binnen enkele decennia al vier evangeliën geschreven waren die verhaalden over de historische Jezus, zijn woorden en daden en zijn dood? Wat een onzin kraam je toch uit.Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
We weten wel dat de eerste Christenen niks hadden aan een historische Jezus en zijn dood. Dat interesseerde is niks of weinig.
quote:Nee, ik denk zeker niet dat je dat bent. Maar het punt is dat je niet zo maar de meest waanzinnige dingen kan claimen zonder ze ook maar een beetje te onderbouwen. Denk je dat ik ermee weg zou komen als ik zulke dingen claim en ze niet onderbouw?Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar ik vind het wel belachelijk dat ik met documenten moet komen dat de Romeinen Jezus naam niet hebben opgeschreven terwijl ze anderen wel documenteerden. Wat denken jullie dat ik ben? Een wetenschapper/geschiedenisleraar/archeoloog?
Je kan op zijn minst vertellen uit welke bron je dit hebt vernomen.
quote:Tja... als je zo'n a-kritische (of moet ik zeggen selectief-kritische) houding hebt, vind ik het niet gek dat je zoveel onzin voor waar aanneemt. Je vraagt je niet eens af wat dan de bron is van die schrijver dat er zo'n document bestaat?Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ben ook maar een leek, en als ik dingen lees neem ik dat aan of niet. Op persoonlijke titel wel te verstaan.
En als ik lees dat de Romeinen dingen op papier zetten, zoals de gekruisigden dan geloof ik dat. En als ik lees dat de naam van Jezus, de koning der Joden, niet op papier staat, dan geloof ik dat ook.
quote:Je moet je ten eerste realiseren dat men ten eerste niet zo heel veel schreef destijds, dat men elke 'scheet op papier zette' is vrij overdreven. Ten tweede moet je je realiseren dat zo ongeveer 99% van alle schrijfsels uit die tijd zijn vergaan.Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
De Bijbel maakt van de kruisiging Jezus nogal een belangrijke kruisiging. Het werd urenlang donker, en de Romeinse generaal kwam tot geloof dat Jezus een belangrijke man was. En dat zou niet op papier staan?
quote:Wordt wel over gespeculeerd n.a.v. bronnen van Julius Africanus en Thallus. Maar als mensen die zonsverduistering wegzetten als een mythologische, theologische expressie van Matteüs zal ik daar ook niet heel veel moeite me hebben hoor.Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Er moet trouwens meer bekend zijn van die urenlange zonsverduistering, maar ook daar is niks van bekend.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 15-09-2010 13:28:47 ]
quote:Ik ben wel benieuwd naar onderbouwing hiervan
We weten wel dat de eerste Christenen niks hadden aan een historische Jezus en zijn dood. Dat interesseerde is niks of weinig. Pas bij de start van de R.K. vond men het belangrijk, de historiciteit van Jezus.
In elk geval werd Docetisch gedachtengoed al door mensen als Irenaeus en Tertullianus bevochten, maar of er expliciet het historische bestaan van Christus wordt aangevochten door vroege critici zou ik niet weten. Dus waar baseer je dit op?
quote:Er werd hier door Dustpuppy de claim gemaakt dat de Romeinen al hun geëxecuteerden nauwkeurig documenteerden. Als dat het geval is dan is het natuurlijk vreemd dat Jezus niet gedocumenteerd is door het Romeinse gezag. En dat zou eventueel kunnen impliceren dat Jezus nooit bestaan is of nooit gekruisigd is. Maar ik zie geen greintje bronverwijzing of onderbouwing voor deze historische claim.Maar ik vind het wel belachelijk dat ik met documenten moet komen dat de Romeinen Jezus naam niet hebben opgeschreven terwijl ze anderen wel documenteerden. Wat denken jullie dat ik ben? Een wetenschapper/geschiedenisleraar/archeoloog? Ik ben ook maar een leek, en als ik dingen lees neem ik dat aan of niet. Op persoonlijke titel wel te verstaan.
quote:Maar waar lees je dat dan?En als ik lees dat de Romeinen dingen op papier zetten, zoals de gekruisigden dan geloof ik dat.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 15-09-2010 13:22:57 ]
quote:Dat zou dan mijns inziens wel verwrongen gnostiek zijn.Op dinsdag 14 september 2010 17:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Sorry, maar dit zijn echt Islamitische verzinsels geïnspireerd door gnostische, docetische opvattingen. Alle oude bronnen spreken erover dat Jezus gekruisigd is. Als ik dan moet kiezen dus die oude bronnen of een bron van 6 eeuwen later (de Koran) is die keuze allesbehalve moeilijk.
Het gnostieke idee is dat het goddelijke element in Jezus onaantastbaar is, volmaakt en daarom verheven boven alle lijden en pijn.
Dit goddelijke element kan daarom niet gekruisigd worden, hoogstens het stoffelijke en niet wezenlijke aanzicht van Jezus: zijn schijnlichaam.
Op die manier wordt dan wel een beeld geschetst van een lachende Jezus boven het kruis, waarbij alleen de lichamelijkheid gekruisigd zou zijn.
In de Islam wordt dat dan gesplitst in 2 verschillende personen, waarbij het bovendien nog eens zo is dat Jezus op het einde der tijden nog eens op aarde verschijnt en alsnog moet sterven.
Het hele beeld hiervan dat in de koran geschetst wordt is naar ik heb begrepen ook allesbehalve duidelijk, en er komt nogal wat gepuzzel en schriftuitleg bij kijken om er een samenhangend geheel van te maken.
quote:Klopt.Op woensdag 15 september 2010 12:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat zou dan mijns inziens wel verwrongen gnostiek zijn.
Het gnostieke idee is dat het goddelijke element in Jezus onaantastbaar is, volmaakt en daarom verheven boven alle lijden en pijn.
Dit goddelijke element kan daarom niet gekruisigd worden, hoogstens het stoffelijke en niet wezenlijke aanzicht van Jezus: zijn schijnlichaam.
Op die manier wordt dan wel een beeld geschetst van een lachende Jezus boven het kruis, waarbij alleen de lichamelijkheid gekruisigd zou zijn.
De Koran lijkt w.b. Jezus geput te hebben uit apocriefe geschriften. Ik vermoed dat 'ze' daarom ook beïnvloed zijn door het docetische idee dat Jezus nooit daadwerkelijk gekruisigd is. Waarom dit overgenomen is en hoe dit precies past in de islam en haar beschrijving van Jezus is mij niet volstrekt duidelijk. Ik kan er ook geen theologische reden voor bedenken. Het lijkt nu simpelweg een soort vorm van anti-exegese: "Wij geloven niet in de opstanding van Jezus dus laten we die kruisiging ook maar wegnemen".
quote:Kijk, dit bedoel ik nou. Lees zelf maar eens hun boek "de mysterieuze Jezus", en kom dan tot de conclusie dat ze wel degelijk bronnen hebben. Er zijn twaalf hoofdstukken en elke hoofdstuk is omgeven door meer dan honderdvijftig bronvermeldingen. Hobbyisten? Erg kort door de bocht, en als je zo je geloof kan behouden, dan kan iedereen anderen die een andere mening hebben als zij voor hobbyist uitmaken.Oh ja? Noem ze eens dan. Mensen uit de oudheid die dachten dat Jezus een mythe was. Niet weer met slappe excuses komen, namen wil ik zien. Net zoals ik namen noem.
Freke en Gandy zijn hobbyisten, amateurs. Geen wetenschappers nee. Als ik dan moet kiezen tussen de opvattingen van 2 hobbysiten tegen de opvattingen van vrijwel het gehele geleerdencircuit, kies ik toch voor het laatste. Vind je dat echt gek?
quote:Snap je het dan nog niet, KD? Dit soort teksten kloppen precies met wat Freke en Gandy al beweren. Een quasi historisch verslag over een mythische godmens was in die tijd normaal. Dit gebeurde met alle godmensen die men kent. Maar maakt dit van Jezus een historisch mens? Nee, zeker niet.Het interesseerde ze zo weinig dat er binnen enkele decennia al vier evangeliën geschreven waren die verhaalden over de historische Jezus, zijn woorden en daden en zijn dood? Wat een onzin kraam je toch uit.
Een "historisch" verslag komt veel meer bij mensen binnen dan een verslag van een godmens ergens aan de andere kant van de Wereld of in een andere geestelijke wereld. En dat was ook de bedoeling van deze ingewijden.
De gnostici beweerden dat Marcus ook met deze bedoeling geschreven is. Mattheus, Lucas en Johannes zijn weer ontstaan in de tijd dat er al letterknechten als Christenen waren.
quote:Jij claimt ook veel, die je dan onderbouwt met de geschriften uit de Bijbel als zijnde onafhankelijke bronnen. En daar kom je vaak goed mee weg, door de stelligheid waar je dingen mee zegt.Nee, ik denk zeker niet dat je dat bent. Maar het punt is dat je niet zo maar de meest waanzinnige dingen kan claimen zonder ze ook maar een beetje te onderbouwen. Denk je dat ik ermee weg zou komen als ik zulke dingen claim en ze niet onderbouw?
Je kan op zijn minst vertellen uit welke bron je dit hebt vernomen.
quote:Ik heb het ergens gelezen en daarna steeds meer. Ik ben iemand die anderen vertrouwd en ik geloof niet dat mensen bezeten door de duivel anderen voorliegen in de hoop dat Christenen van hun geloof vallen.Tja... als je zo'n a-kritische (of moet ik zeggen selectief-kritische) houding hebt, vind ik het niet gek dat je zoveel onzin voor waar aanneemt. Je vraagt je niet eens af wat dan de bron is van die schrijver dat er zo'n document bestaat?
quote:Toch vindt men steeds meer en meer terug uit die tijd. Dat de Romeinen VEEL opschreven, is gewoon waar. Maar dat er niks gevonden is over een kruisiging waarbij er een zonsverduistering was is wel erg vreemd. Dat maken de Romeinen toch niet iedere dag mee?Je moet je ten eerste realiseren dat men ten eerste niet zo heel veel schreef destijds, dat men elke 'scheet op papier zette' is vrij overtreden. Ten tweede moet je je realiseren dat zo ongeveer 99% van alle schrijfsels uit die tijd zijn vergaan.
quote:Wat neem je dan nog wel voor waar aan? Het is wel erg makkelijk om het ene als mythologisch te beschouwen en het ander niet. Is dan de term: Zoon van God ook geen mythe? Of de wonderverhalen? Dat Jezus mensen uit de dood opwekte, is dat dan ook niet mythisch?Wordt wel over gespeculeerd n.a.v. bronnen van Julius Africanus en Thallus. Maar als mensen die zonsverduistering wegzetten als een mythologische, theologische expressie van Matteüs zal ik daar ook niet heel veel moeite me hebben hoor.
Ik vind overigens die bronnen Africanus en Thallus wel erg vreemd? Weer niet uit de tijd van het leven van Jezus maar daarna. Primaire bronnen zijn het dus weer niet.
quote:Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het ergens gelezen en daarna steeds meer. Ik ben iemand die anderen vertrouwd en ik geloof niet dat mensen bezeten door de duivel anderen voorliegen in de hoop dat Christenen van hun geloof vallen.
Je klinkt een beetje als een christen die maar 'gelooft' in de autoriteit van een predikant of oudvader. Als je dergelijke claims doet kom je daar niet heel ver mee door te zeggen dat je het maar uit pure naiëviteit geloofde omdat het wel in je straatje paste.
quote:Er zijn ook mensen die boeken hebben geschreven over dat de aarde plat is met heel veel bronvermeldingen, dat op zichzelf zegt niet zoveel Berjan.Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Kijk, dit bedoel ik nou. Lees zelf maar eens hun boek "de mysterieuze Jezus", en kom dan tot de conclusie dat ze wel degelijk bronnen hebben. Er zijn twaalf hoofdstukken en elke hoofdstuk is omgeven door meer dan honderdvijftig bronvermeldingen. Hobbyisten? Erg kort door de bocht, en als je zo je geloof kan behouden, dan kan iedereen anderen die een andere mening hebben als zij voor hobbyist uitmaken.
Maar je draait er weer omheen, dus herhaal ik het nog maar een keer:
quote:Op woensdag 15 september 2010 12:14 schreef koningdavid het volgende:
Noem ze eens dan. Mensen uit de oudheid die dachten dat Jezus een mythe was. Niet weer met slappe excuses komen, namen wil ik zien. Net zoals ik namen noem.
quote:Noem eens namen van mythische personen over wie boeken geschreven zijn vergelijkbaar met de evangeliën?Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Snap je het dan nog niet, KD? Dit soort teksten kloppen precies met wat Freke en Gandy al beweren. Een quasi historisch verslag over een mythische godmens was in die tijd normaal. Dit gebeurde met alle godmensen die men kent. Maar maakt dit van Jezus een historisch mens? Nee, zeker niet.
De evangeliën zijn juist geschreven om aan de behoefte te voldoen van vroege christenen om meer te weten over wat Jezus gezegd en gedaan heeft. Men wilde dus juist meer weten over de historische Jezus.
Het genre van de evangeliën is voornamelijk sui generis maar voldoet ook aan de richtlijnen van een antieke biografie. Dat men het destijds zou interpreteren als zijnde een mythisch verhaal over een mythisch persoon is totaal niet geloofwaardig. Dat is waarschijnlijk ook waarom niemand hem als een mythisch persoon zag, zelfs anti-christenen niet.
quote:Okay. Hiermee kunnen we dus vaststellen dat je gelooft dat Jezus een niet-historisch persoon was?Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Een "historisch" verslag komt veel meer bij mensen binnen dan een verslag van een godmens ergens aan de andere kant van de Wereld of in een andere geestelijke wereld. En dat was ook de bedoeling van deze ingewijden.
quote:Want dat laatste geloof ik wel? Maar goed je "hebt het ergens gelezen en daarna steeds meer".Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het ergens gelezen en daarna steeds meer. Ik ben iemand die anderen vertrouwd en ik geloof niet dat mensen bezeten door de duivel anderen voorliegen in de hoop dat Christenen van hun geloof vallen.
Dat geeft maar weer eens dat je eens wat minder van die esoterische rotzooi moet lezen. Nu blijkt maar weer eens dat ze allemaal dingen beweren die niet hard gemaakt kunnen worden. Laat me je uit de waan helpen Berjan. Zo'n document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) vermeld staan, bestaat niet. Trap toch niet in die leugens.
quote:Gelukkig heb je wel primaire bronnen voor het document met alle gekruisigden (behalve Jezus).Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar dat er niks gevonden is over een kruisiging waarbij er een zonsverduistering was is wel erg vreemd. Dat maken de Romeinen toch niet iedere dag mee?
[...]
Ik vind overigens die bronnen Africanus en Thallus wel erg vreemd? Weer niet uit de tijd van het leven van Jezus maar daarna. Primaire bronnen zijn het dus weer niet.
Thallus is wel een tijdgenoot van Jezus vermoedelijk.
quote:Waar zeg ik dat ik de duisternis niet voor waar aanneem? Ik zeg alleen dat ik me kan voorstellen dat mensen op basis van argumenten het een theologische expressie noemen.Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:Wat neem je dan nog wel voor waar aan?
quote:Wat bedoel je hiermee?Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Het is wel erg makkelijk om het ene als mythologisch te beschouwen en het ander niet. Is dan de term: Zoon van God ook geen mythe?
quote:Die zijn zo breed bevestigd (door vriend en vijand) dat het mij zeer waarschijnlijk lijkt dat ze historisch zijn.Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Of de wonderverhalen?
quote:Nee, lijkt me ook historisch waarschijnlijk.Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat Jezus mensen uit de dood opwekte, is dat dan ook niet mythisch?
quote:De Bachanten, geschreven in 400-300 v Christus, verteld over een godmens die op Aarde komt en daarna wordt gedood door zijn tegenstanders en vervolgens weer levend wordt.Er zijn ook mensen die boeken hebben geschreven over dat de aarde plat is met heel veel bronvermeldingen, dat op zichzelf zegt niet zoveel Berjan.
Maar je draait er weer omheen, dus herhaal ik het nog maar een keer:
[..]
[..]
Noem eens namen van mythische personen over wie boeken geschreven zijn vergelijkbaar met de evangeliën?
De evangeliën zijn juist geschreven om aan de behoefte te voldoen van vroege christenen om meer te weten over wat Jezus gezegd en gedaan heeft. Men wilde dus juist meer weten over de historische Jezus.
Het genre van de evangeliën is voornamelijk sui generis maar voldoet ook aan de richtlijnen van een antieke biografie. Dat men het destijds zou interpreteren als zijnde een mythisch verhaal over een mythisch persoon is totaal niet geloofwaardig. Dat is waarschijnlijk ook waarom niemand hem als een mythisch persoon zag, zelfs anti-christenen niet.
En ook deze Bachanten kent historische plaatsen, en zou zo maar waar kunnen zijn, als men niet al zou weten dat het mythisch bedoeld was.
quote:Voorlopig wel.Okay. Hiermee kunnen we dus vaststellen dat je gelooft dat Jezus een niet-historisch persoon was?
quote:Veel Christenen denken wel dat iedereen die hun niet gelooft en dat ook willen bewijzen door de duivel misleidt/verleidt zijn.Want dat laatste geloof ik wel? Maar goed je "hebt het ergens gelezen en daarna steeds meer".
quote:Heb ik ergens gezegd dat esoterische mensen dit beweren? Wat ik gelezen heb van de Romeinen die alles opschreven heb ik niet van esoterische sites.Dat geeft maar weer eens dat je eens wat minder van die esoterische rotzooi moet lezen. Nu blijkt maar weer eens dat ze allemaal dingen beweren die niet hard gemaakt kunnen worden. Laat me je uit de waan helpen Berjan. Zo'n document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) vermeld staan, bestaat niet. Trap toch niet in die leugens.
En houdt eens op met dingen leugens te noemen omdat JIJ ze niet gelooft of wat. Ik ga toch ook niet zeggen: Trap niet in de leugens van een historische Adam en Eva?
Nogmaals: Er bestaan meerdere waarheden, en als je dat kan aanvaarden bij je wijs, als je denkt dat je alleen de waarheid kent dan ben je dwaas.
quote:Nee, ik niet. en dat beken ik nu ook. Ik dacht dat het algemeen bekend was dat Romeinen alles archiveerde.Gelukkig heb je wel primaire bronnen voor het document met alle gekruisigden (behalve Jezus).
quote:eind van de eerste eeuw, dat is geen tijdgenoot van Jezus die ze plaatsen (volgens de evangeliën) maar ook erna.Thallus is wel een tijdgenoot van Jezus vermoedelijk.
quote:o, op die manier.Waar zeg ik dat ik de duisternis niet voor waar aanneem? Ik zeg alleen dat ik me kan voorstellen dat mensen op basis van argumenten het een theologische expressie noemen.
quote:Dat er ooit eens een mens was die Jezus heette, maar dat hij van zichzelf niet vond dat hij de zoon van God was. Maar dat zijn volgelingen dat van hem maakte.Wat bedoel je hiermee?
quote:Die wonderen zijn bevestigt door vriend, dat snap ik, en vijand? Lijkt me stug..Die zijn zo breed bevestigd (door vriend en vijand) dat het mij zeer waarschijnlijk lijkt dat ze historisch zijn.
quote:Dat mag je vinden.Nee, lijkt me ook historisch waarschijnlijk.
P.S
Ik denk dat ik stop met discussie voeren. Ik heb maandag een gesprek gehad met mijn ouderling, en nu willen ze me alsnog aan de kerk houden. Ze accepteren het niet dat ik me uitschrijf.
En de irritatie die ik daarover heb, spelen een rol in mijn benadering van Koning David, Ali Kanibalie en andere potentiële Christenen.
quote:Maakt niet uit hoor. Ik ben ook niet de lekkerste, vooral niet online. Maar in je eigen voordeel: laat emoties je beoordelingsvermogen niet vertroebelen.Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
P.S
Ik denk dat ik stop met discussie voeren. Ik heb maandag een gesprek gehad met mijn ouderling, en nu willen ze me alsnog aan de kerk houden. Ze accepteren het niet dat ik me uitschrijf.
En de irritatie die ik daarover heb, spelen een rol in mijn benadering van Koning David, Ali Kanibalie en andere potentiële Christenen.
Waarom wil je je uit laten schrijven? En bij welke kerk/denominatie sta je ingeschreven als ik vragen mag?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-09-2010 19:58:10 ]
quote:Bij de gereformeerde kerk vrijgemaakt.Op woensdag 15 september 2010 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maakt niet uit hoor. Ik ben ook niet de lekkerste, vooral niet online. Maar in je eigen voordeel: laat emoties je beoordelingsvermogen niet vertroebelen.
Waarom wil je je uit laten schrijven? En bij welke kerk/denominatie sta je ingeschreven als ik vragen mag?
Ik wil me vrij kunnen verdiepen in de theosofie en daar tegen leunend het Tibetaans Boeddhisme. Als een vrij mens, en niet als een kerkganger die niet meer komt, om het zo te zeggen.
Stel dat ze weten dat ik naar een boeddhistisch klooster ben gegaan, dan komen ze langs om daar eens over te praten. En daar heb ik geen behoefte aan. Van mij mogen ze wel langs komen, maar niet om een preek te geven en andere "religies" af te branden.
En online ben ik ook een stuk anders dan in het echt. Maar ik denk dat veel mensen daar last van hebben
quote:Speelt het lidmaatschap voor jou daarin een rol?Op woensdag 15 september 2010 20:59 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik wil me vrij kunnen verdiepen in de theosofie en daar tegen leunend het Tibetaans Boeddhisme. Als een vrij mens, en niet als een kerkganger die niet meer komt, om het zo te zeggen.
Ik zou me overigens ook wel willen uitschrijven, maar echt een aanleiding daartoe is er niet. Het feit dat het waarschijnlijk ook niet als slechts een formaliteit wordt opgevat staat me daarin ook tegen.
quote:Jup.En online ben ik ook een stuk anders dan in het echt. Maar ik denk dat veel mensen daar last van hebben
quote:Ik wil hier wel even op in haken.Op woensdag 15 september 2010 12:14 schreef koningdavid het volgende:
Freke en Gandy zijn hobbyisten, amateurs. Geen wetenschappers nee. Als ik dan moet kiezen tussen de opvattingen van 2 hobbysiten tegen de opvattingen van vrijwel het gehele geleerdencircuit, kies ik toch voor het laatste. Vind je dat echt gek?
[..]
Is dit niet heel selectief van je? Wat betreft dit punt aanvaard je het "geleerdencircuit" als gezaghebbend, maar omtrent andere zaken wuif je ze weer weg en zijn het maar wat mensen met een mening?
De algemene opvatting met betrekking tot bijvoorbeeld de wederopstanding (of andere wonderen) onder het "geleerdencircuit" is dat ze NIET hebben plaatsgevonden. Dus je bent voor mij gevoel erg aan het cheerypicken in deze.
Aanrader
quote:De Bacchanten vertelt over verschillende godsmensen, maar ik neem aan dat je met die specifieke halfgod Dionysus bedoelt? Waar staat er in de Bacchanten (of waar dan ook) dat hij gedood is en opstaat uit de dood?Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
De Bachanten, geschreven in 400-300 v Christus, verteld over een godmens die op Aarde komt en daarna wordt gedood door zijn tegenstanders en vervolgens weer levend wordt.
Ik snap sowieso niet waarom je de Bacchanten serieus wilt vergelijken met de evangeliën. Heb je het ooit gelezen? Een belangrijk verschil is alleen al dat de Bacchanten verhaalt over gebeurtenissen van ruim 1000 jaar eerder en ze veel meer doorspekt zijn met mythe en mythische figuren dan de evangeliën.
En je hebt nog steeds geen namen kunnen noemen van personen uit de eerste eeuwen n.c. die Jezus niet als historisch zagen.
quote:Jij noemt mij wel eens eigenwijs enzo en dat mag. Maar vind je het nu ook niet een tikkeltje eigenwijs van jezelf dat je het nu claimt beter te weten dan vrijwel alle geleerden die zich met deze materie bezighouden?Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Voorlopig wel.
quote:Ik noem ze leugens omdat het dat zijn. D.w.z.: uitspraken/ waarheidsclaims die niet corresponderen met de realiteit. Er bestaat geen Romeinse document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) genoemd waren. Als het wel zou bestaan zou het elke discussie over Jezus' historiciteit en kruisiging domineren maar ik heb er nog nooit van gehoord. Ook kan ik er niks over vinden op Wikipedia en Google. De enige bron die ik heb hiervoor heb is jij en dat vind ik toch echt iets te karig.Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Heb ik ergens gezegd dat esoterische mensen dit beweren? Wat ik gelezen heb van de Romeinen die alles opschreven heb ik niet van esoterische sites.
En houdt eens op met dingen leugens te noemen omdat JIJ ze niet gelooft of wat.
quote:Dat laatste heb ik nooit beweerd. Ik geloof alleen niet dat er meerdere waarheden zijn, wel zijn er meerdere visies op de waarheid.Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Nogmaals: Er bestaan meerdere waarheden, en als je dat kan aanvaarden bij je wijs, als je denkt dat je alleen de waarheid kent dan ben je dwaas.
quote:Ze schreven, voor die tijd, relatief gezien veel. Maar dat ze de namen netjes opschreven van al die duizenden mensen die ze kruisigden geloof ik niet. En als ze dat al wel deden zijn die documenten waarschijnlijk vergaan.Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, ik niet. en dat beken ik nu ook. Ik dacht dat het algemeen bekend was dat Romeinen alles archiveerde.
quote:Volgens mij schreef Thallus zijn belangrijkste boek rond 52 n.c. dus dan lijkt het me zeker een tijdgenoot van Jezus.Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
eind van de eerste eeuw, dat is geen tijdgenoot van Jezus die ze plaatsen (volgens de evangeliën) maar ook erna.
quote:Heb ooit een topic geopend over deze vraag: Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat er ooit eens een mens was die Jezus heette, maar dat hij van zichzelf niet vond dat hij de zoon van God was. Maar dat zijn volgelingen dat van hem maakte.
quote:Celsus noemt hem een tovenaar, de Talmoed spreekt ook over iets dergelijks. Josephus heeft het over 'bijzondere daden' (zonder daar verder een waardeoordeel over uit te spreken) en in de evangeliën staat dat Jezus n.a.v. van zijn wonderen wordt beschuldigd van het werk van de duivel (wat niet logisch lijkt om te verzinnen).Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Die wonderen zijn bevestigt door vriend, dat snap ik, en vijand? Lijkt me stug..
quote:Hoe kunnen ze dat nou niet accepteren, dat bepaal jij toch?Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik denk dat ik stop met discussie voeren. Ik heb maandag een gesprek gehad met mijn ouderling, en nu willen ze me alsnog aan de kerk houden. Ze accepteren het niet dat ik me uitschrijf.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 16-09-2010 13:25:37 ]
quote:Welke geleerden zeggen dat de opstanding niet heeft plaatsgevonden op basis van historisch-wetenschappelijke argumenten? De meeste geleerden die niet geloven in de opstanding doen dat op basis van metafysische of, begrijpelijkerwijs, methodologische naturalistische vooronderstellingen.Op woensdag 15 september 2010 23:06 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Ik wil hier wel even op in haken.
Is dit niet heel selectief van je? Wat betreft dit punt aanvaard je het "geleerdencircuit" als gezaghebbend, maar omtrent andere zaken wuif je ze weer weg en zijn het maar wat mensen met een mening?
De algemene opvatting met betrekking tot bijvoorbeeld de wederopstanding (of andere wonderen) onder het "geleerdencircuit" is dat ze NIET hebben plaatsgevonden. Dus je bent voor mij gevoel erg aan het cheerypicken in deze.
Overigens is er een aardig aantal, en ook niet de minste, geleerden die op basis van historische argumenten wel gelooft in de opstanding zoals N.T. Wright, Richard Bauckham, Gary Habermas en Craig Evans.
quote:1000 jaar eerder? Waar haal je dat vandaan?De Bacchanten vertellen over verschillende godsmensen, maar ik neem aan dat je met die specifieke halfgod Dionysus bedoelt? Waar staat er in de Bacchanten (of waar dan ook) dat hij gedood is en opstaat uit de dood?
Ik snap sowieso niet waarom je de Bacchanten serieus wilt vergelijken met de evangeliën. Heb je het ooit gelezen? Een belangrijk verschil is alleen al dat de Bacchanten verhalen over gebeurtenissen van ruim 1000 jaar eerder en ze veel meer doorspekt zijn met mythe en mythische figuren dan de evangeliën.
En je hebt nog steeds geen namen kunnen noemen van personen uit de eerste eeuwen n.c. die Jezus niet als historisch zagen.
En hoe verschillend zijn de wonderen van Dionysus en de wonderen van Jezus? Waarom is het ene mythisch en het andere berust op waargebeurde verhalen? Is dat niet omdat je bent opgegroeid met de wonderen van Jezus, en niet met de andere wonderen en mythische verhalen?
quote:Nogmaals: Je moet niet denken dat bijna ALLE geleerden het met elkaar eens zijn op het gebied van Jezus en of die gekruisigd is. Dat is pertinent onjuist.Jij noemt mij wel eens eigenwijs enzo en dat mag. Maar vind je het nu ook niet een tikkeltje eigenwijs van jezelf dat je het nu claimt beter te weten dan vrijwel alle geleerden die zich met deze materie bezighouden?
quote:Nu draai je de zaken om. Wat ik bedoel is dit: Er zijn documenten (dat heb ik althans zo begrepen) van veel mensen die gekruisigd zijn. De Bijbel maakt van Jezus een belangrijke kruisiging, hij kreeg zelfs een andere behandeling dan de meeste andere slachtoffers, en de generaal riep zelfs uit: Deze is waarlijk de zoon van God! Dus lijkt het me logisch dat ook Jezus gedocumenteerd zou zijn.Ik noem ze leugens omdat het dat zijn. D.w.z.: uitspraken/ waarheidsclaims die niet corresponderen met de realiteit. Er bestaat geen Romeinse document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) genoemd waren. Als het wel zou bestaan zou het elke discussie over Jezus' historiciteit en kruisiging domineren maar ik heb er nog nooit van gehoord. Ook kan ik er niks over vinden op Wikipedia en Google. De enige bron die ik heb hiervoor heb is jij en dat vind ik toch echt iets te karig.
Ik bedoel heus niet dat ALLE gekruisigden gedocumenteerd zijn behalve Jezus. Dat is nogal kinderlijk gedacht, want hoe weten we dat ALLE mensen gedocumenteerd zijn?
quote:En ik geloof dat iedereen met een bril naar de waarheid kijkt en daardoor meerdere waarheden bestaan.Dat laatste heb ik nooit beweerd. Ik geloof alleen niet dat er meerdere waarheden zijn, wel zijn er meerdere visies op de waarheid.
quote:Dat kun je geloven, mag je zelf weten.Ze schreven, voor die tijd, relatief gezien veel. Maar dat ze de namen netjes opschreven van al die duizenden mensen die ze kruisigden geloof ik niet. En als ze dat al wel deden zijn die documenten waarschijnlijk vergaan.
quote:Ik heb alleen jouw quote gelezen over Thallus en daarin wordt gezegd dat hij aan het einde van de eerste eeuw zijn brieven schreef.Volgens mij schreef Thallus zijn belangrijkste boek rond 52 n.c. dus dan lijkt het me zeker een tijdgenoot van Jezus.
quote:Een zin lijkt me dan ook niet voldoende om iets te bewijzen of aan te tonen.The 9th century Christian chronologer George Syncellus cites Sextus Julius Africanus as writing in reference to the darkness mentioned in the synoptic gospels as occurring at the death of Jesus:
Thallus calls this darkness an eclipse of the Sun in the third book of his Histories.
Africanus then goes on to point out that an eclipse cannot occur at Passover when the moon is full and therefore diametically opposite the Sun.
quote:En? Ik geloof niet dat de evangelieen de woorden van Jezus LETTERLIJK opschreven. Dus daar heb ik niks aan. Ik kan ook een brief schrijven en daarin zetten: Jezus zei: "U gelooft dat ik de zoon van God ben, maar waarlijk iedereen is een zoon of dochter van God".Heb ooit een topic geopend over deze vraag: Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?
Heeft Jezus dit dan ook gezegd?
quote:Celsus leefde ongeveer 170 na Christus, en hij bestreed het Christendom als zijnde uniek. Beetje flauw om zijn woorden dan zo te draaien dat hij verklaard dat Jezus wonderen deed. Josephus heeft waarschijnlijk van de Christenen die er toen waren gehoord en ook gehoord wat men over Jezus zei. Hij geeft hier niet zijn eigen mening aan.Celsus noemt hem een tovenaar, de Talmoed spreekt ook over iets dergelijks. Josephus heeft het over 'bijzondere daden' (zonder daar verder een waardeoordeel over uit te spreken) en in de evangeliën staat dat Jezus n.a.v. van zijn wonderen wordt beschuldigd van het werk van de duivel (wat niet logisch lijkt om te verzinnen).
quote:Ja, ik kan bepalen niet meer te komen, maar niet dat ik van de kerk AF ga. Dictatuur is het daarHoe kunnen ze dat nou niet accepteren, dat bepaal jij toch?
quote:Er zijn Romeinse geschiedschrijvers die melding maken van kruisigingen, maar voor zover ik weet zijn er buiten Jezus om weinig vermeldingen van personen bij naam. Er werd hier geclaimd, althans zo vatte ik dat op, dat de Romeinen hele lijsten met namen van gekruisigden zouden hebben oid.
Nu draai je de zaken om. Wat ik bedoel is dit: Er zijn documenten (dat heb ik althans zo begrepen) van veel mensen die gekruisigd zijn.
quote:Wat bedoel je met dikgedrukte? Dat ze Jezus mochten begraven?De Bijbel maakt van Jezus een belangrijke kruisiging, hij kreeg zelfs een andere behandeling dan de meeste andere slachtoffers, en de generaal riep zelfs uit: Deze is waarlijk de zoon van God! Dus lijkt het me logisch dat ook Jezus gedocumenteerd zou zijn.
Van het hele gebeuren om de kruisiging heen, zoals
• De zonsverduistering
• De aarbeving
• Het opstaan van vele doden uit hun graven
zou je nog wel verslaggeving verwachten, mocht dat al de tand des tijds overleefd hebben. Maar van de persoon an sich?
quote:Nee, maar kennelijk wel vele volgens jou en Dustpuppy. Waar kan ik dat vinden, buiten de algemene geschiedschrijving van mensen als Josephus?Ik bedoel heus niet dat ALLE gekruisigden gedocumenteerd zijn behalve Jezus. Dat is nogal kinderlijk gedacht, want hoe weten we dat ALLE mensen gedocumenteerd zijn?
quote:Herodotus schrijft:Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
1000 jaar eerder? Waar haal je dat vandaan?
quote:Herodotus, Histories Book II 2.145.145. Among the Hellenes Heracles and Dionysos and Pan are accounted the latest-born of the gods; but with the Egyptians Pan is a very ancient god, and he is one of those which are called the eight gods, while Heracles is of the second rank, who are called the twelve gods, and Dionysos is of the third rank, namely of those who were born of the twelve gods. Now as to Heracles I have shown already how many years old he is according to the Egyptians themselves, reckoning down to the reign of Amasis, and Pan is said to have existed for yet more years than these, and Dionysos for the smallest number of years as compared with the others; and even for this last they reckon down to the reign of Amasis fifteen thousand years. This the Egyptians say that they know for a certainty, since they always kept a reckoning and wrote down the years as they came. Now the Dionysos who is said to have been born of Semele the daughter of Cadmos, was born about sixteen hundred years before my time, and Heracles who was the son of Alcmene, about nine hundred years, and that Pan who was born of Penelope, for of her and of Hermes Pan is said by the Hellenes to have been born, came into being later than the wars of Troy, about eight hundred years before my time.
Herodotus schrijft in de 5e eeuw v.c.. De Bacchanten stammen ongeveer uit dezelfde tijd (eind 5e eeuw v.c.). Het blijkt dus dat Euripides (schrijver van De Bacchanten) verhaalt over 1600 jaar eerder! Hoe is dat in hemelsnaam vergelijkbaar met de evangeliën waar het gaat om enkele decennia?
Bovendien is De Bacchanten uiteraard een toneelstuk, een tragedie. Het slaat m.i. nergens op dit serieus met de evangeliën te vergelijken. Kan je met niks beters komen?
quote:Aantal redenen:Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
En hoe verschillend zijn de wonderen van Dionysus en de wonderen van Jezus? Waarom is het ene mythisch en het andere berust op waargebeurde verhalen?
- Dionysus' wonderen zijn opgetekend in bronnen die bij lange na niet zo betrouwbaar zijn als de evangeliën.
- Dionysus' wonderen worden niet bevestigd door vijandige bronnen.
- Dionysus heeft, niet onbelangrijk, zeer waarschijnlijk niet eens bestaan. Jezus overduidelijk wel.
quote:Nee hoor, dat is niet onjuist. Noem eens een serieuze historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die niet gelooft dat Jezus heeft bestaan of gekruisigd is.Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Nogmaals: Je moet niet denken dat bijna ALLE geleerden het met elkaar eens zijn op het gebied van Jezus en of die gekruisigd is. Dat is pertinent onjuist.
De wetenschappelijke consensus is dat Jezus echt heeft bestaan en gekruisigd is. Denk je echt dat jij het beter weet dan 'de wetenschappelijke consensus'?
quote:Dit klopt gewoon niet, Berjan, sorry. Zoals Haushofer al zegt maakt een aantal historici melding van het feit dat mensen gekruisigd worden maar namen worden niet genoemd. De gekruisigde waarvan we, historisch gezien, het meeste weten is Jezus.Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Nu draai je de zaken om. Wat ik bedoel is dit: Er zijn documenten (dat heb ik althans zo begrepen) van veel mensen die gekruisigd zijn.
quote:Dat is hij dan ook.Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
De Bijbel maakt van Jezus een belangrijke kruisiging, hij kreeg zelfs een andere behandeling dan de meeste andere slachtoffers, en de generaal riep zelfs uit: Deze is waarlijk de zoon van God! Dus lijkt het me logisch dat ook Jezus gedocumenteerd zou zijn.
quote:Dan denk je blijkbaar nogal kinderlijk. Dit beweerde je namelijk Berjan:Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik bedoel heus niet dat ALLE gekruisigden gedocumenteerd zijn behalve Jezus. Dat is nogal kinderlijk gedacht, want hoe weten we dat ALLE mensen gedocumenteerd zijn?
quote:Uitermate ironisch ook dat je daar zegt "link of it did not happen". Als ik dat bij jou vraag zeg je "Ja hallo, ik ben geen archeoloog of historicus, dat moet je niet aan mij vragen". Het tekent nog maar eens overduidelijk hoe verschrikkelijk selectief jij te werk gaat.Op maandag 13 september 2010 18:06 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja hoor, zijn kruisiging gedocumenteerd? Waar haal je dat vandaan vandaan, en link of it did not happen.
Het is juist vreemd dat alle gevangenen die de Romeinen opgehangen hebben op schrift staan maar Jezus niet.
quote:Er staat 'probably in the middle of the first century' en 'possibly later'.Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb alleen jouw quote gelezen over Thallus en daarin wordt gezegd dat hij aan het einde van de eerste eeuw zijn brieven schreef.
quote:Ik bewijs ook niks. Het is wellicht alleen verstandiger wat terughoudender te zijn met de opmerking dat geen Romein er ooit iets over heeft geschreven.Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Een zin lijkt me dan ook niet voldoende om iets te bewijzen of aan te tonen.
quote:Je hebt duidelijk het topic, of i.i.g. mijn OP, niet goed gelezen.Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
En? Ik geloof niet dat de evangelieen de woorden van Jezus LETTERLIJK opschreven. Dus daar heb ik niks aan. Ik kan ook een brief schrijven en daarin zetten: Jezus zei: "U gelooft dat ik de zoon van God ben, maar waarlijk iedereen is een zoon of dochter van God".
Heeft Jezus dit dan ook gezegd?
quote:Euripides ongeveer 1600 jaar na Dionysus. Iets met dubbele standaard?Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Celsus leefde ongeveer 170 na Christus
quote:Ik verdraai zijn woorden nergens. Hij noemt Jezus een 'demoon' die toverde. Blijkbaar stond het voor hem ook niet ter discussie dat Jezus daadwerkelijk wonderlijke dingen deed.Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
, en hij bestreed het Christendom als zijnde uniek. Beetje flauw om zijn woorden dan zo te draaien dat hij verklaard dat Jezus wonderen deed.
quote:Hoe weet jij waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Hoe dan ook, hij vond zijn informatie betrouwbaar genoeg om het op te schrijven.Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Josephus heeft waarschijnlijk van de Christenen die er toen waren gehoord en ook gehoord wat men over Jezus zei. Hij geeft hier niet zijn eigen mening aan.
Bovendien komt Jezus' reputatie als wonderdoener ook terug in alle lagen van de evangeliën (Q, Markus, Matteüs' en Lukas' unieke materiaal en Johannes).
quote:Weet jij wel waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Zo nee, kunnen wij die informatie achteraf dan betrouwbaar noemen?Op donderdag 16 september 2010 13:16 schreef koningdavid het volgende:
Hoe weet jij waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Hoe dan ook, hij vond zijn informatie betrouwbaar genoeg om het op te schrijven.
quote:Wij van WC-eend enzo...Op donderdag 16 september 2010 13:16 schreef koningdavid het volgende:
Bovendien komt Jezus' reputatie als wonderdoener ook terug in alle lagen van de evangeliën (Q, Markus, Matteüs' en Lukas' unieke materiaal en Johannes).
quote:Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.Op donderdag 16 september 2010 13:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Weet jij wel waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Zo nee, kunnen wij die informatie achteraf dan betrouwbaar noemen?
quote:Het gaat erom dat het een van de best bevestigde feiten is over Jezus, met veel multiple attestation, waaronder dus zelfs van vijanden (en dat is waarom jouw "wij van WC eend..." niet opgaat). De historische Jezus lijkt onlosmakelijk verbonden met 'wonderen', vandaar dat zelfs niet-gelovige geleerden, die wonderen in principe uitsluiten op basis van naturalistische vooronderstellingen, erkennen dat Jezus wel wonderlijke dingen heeft gedaan.
Neem bijvoorbeeld het sceptische clubje The Jesus Seminar (waar Paul Verhoeven ook lid van is):
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Miracles_of_JesusSome scholars contend that empirical methods are unable to determine if a given miracle is historical, considering the issue theological or philosophical, while others present arguments for the historicity of miracles. While historians can probably never confirm that any particular miracle occurred or did not occur (historians deal with the world of the normal, while miracles, by their very definition, are abnormal), the Jesus Seminar concluded that at least some of Jesus' reported healings were plausible.
Uiteraard kunnen zij niet geloven in de 'natuurwonderen' en verschillen ze van mening over wat een wonder is maar ze erkennen wel dat het gebeurde en dat het dus niet verzonnen feiten van de evangelisten zijn geweest.
quote:Wonderschone cirkelredenering.Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.
quote:Nu beoordeel je de inhoud van de Evangeliën op basis van wie het geschreven heeft.Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat erom dat het een van de best bevestigde feiten is over Jezus, met veel multiple attestation, waaronder dus zelfs van vijanden (en dat is waarom jouw "wij van WC eend..." niet opgaat). De historische Jezus lijkt onlosmakelijk verbonden met 'wonderen', vandaar dat zelfs niet-gelovige geleerden, die wonderen in principe uitsluiten op basis van naturalistische vooronderstellingen, erkennen dat Jezus wel wonderlijke dingen heeft gedaan.
Je moet naar het Nieuwe testament in zijn geheel kijken en waarom deze zo is opgesteld. Oftewel, welke motivaties lagen ten grondslag aan de redactionele wijzigingen.
quote:Degenen die het nieuwe testament geschreven en/of het uitgegeven hebben hadden baat bij het feit dat deze verhalen voor waar zouden worden geslikt. So this buys you nothing.Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Uiteraard kunnen zij niet geloven in de 'natuurwonderen' en verschillen ze van mening over wat een wonder is maar ze erkennen wel dat het gebeurde en dat het dus niet verzonnen feiten van de evangelisten zijn geweest.
Het christendom is niet meer dan een laatste wanhopige stuiptrekking van een falend keizerrijk.
Wizard's First Rule: People will believe anything either because they hope it is true or they fear it might be. En dat staat ook in een boek, dus dat is ook waar.
quote:Dat is geen cirkelredenering. Iets betrouwbaar achtten totdat het tegendeel waarschijnlijk is, is hoe historici over het algemeen te werk gaan.Op donderdag 16 september 2010 13:47 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Wonderschone cirkelredenering.
quote:Welke redactionele wijzigingen heb je het over? En hoezo is het beter om naar het gehele Nieuwe Testament te kijken i.p.v. de afzonderlijke boeken? De schrijvers van de afzonderlijke boeken konden toch niet weten dat zij later bij elkaar gebundeld zouden worden in wat nu het Nieuwe Testament heet?Op donderdag 16 september 2010 13:47 schreef DustPuppy het volgende:
Nu beoordeel je de inhoud van de Evangeliën op basis van wie het geschreven heeft.
Je moet naar het Nieuwe testament in zijn geheel kijken en waarom deze zo is opgesteld. Oftewel, welke motivaties lagen ten grondslag aan de redactionele wijzigingen.
quote:Hoe reageer je hiermee op mijn quote?Op donderdag 16 september 2010 13:47 schreef DustPuppy het volgende:
Degenen die het nieuwe testament geschreven en/of het uitgegeven hebben hadden baat bij het feit dat deze verhalen voor waar zouden worden geslikt. So this buys you nothing.
quote:Is that a fact?Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.
quote:wikiJosephus (37 – 100 AD/CE), also known as Yosef Ben Matityahu (Joseph son of Matthias) and Titus Flavius Josephus, was a renowned first-century Jewish historian. His writings are considered authoritative and provide an important historical and cultural background for the era described in the New Testament. Josephus was a contemporary of the birth of early Christianity. Books 18 to 20 of the Antiquities are the most important in this regard.[2] [3]
Josephus writes of a Jewish sect, whose leader was James the Just (the brother of Jesus). Josephus' history includes sections on John the Baptist, the High Priest Annas, Pontius Pilate, and there is a paragraph, often and widely interpreted as a later fabrication, about "Jesus called the Messiah". Even more striking is what is omitted. There is no mention of the founders of the Christian Church such as St. Paul, St.Peter or any of the Twelve Apostles, nor are basic Christian doctrines, from the Virgin Birth to the Holy Trinity to be found.[4]
There is broad scholarly consensus that the passages referring to Christianity are genuine with one notable exception. The authenticity of the Testimonium Flavianum has been the subject of ongoing scholarly debate since the 17th century. Today, most modern scholars agree that it is only partially authentic.
quote:Hij is betrouwbaar omdat hij betrouwbaar is, is een wonderschone cirkelredenering.Op donderdag 16 september 2010 13:55 schreef koningdavid het volgende:
Dat is geen cirkelredenering. Iets betrouwbaar achtten totdat het tegendeel waarschijnlijk is, is hoe historici over het algemeen te werk gaan.
Daarbij, wie zegt dat?
quote:Nee, want het NT is natuurlijk helemaal geen politiek document.Op donderdag 16 september 2010 13:55 schreef koningdavid het volgende:
Welke redactionele wijzigingen heb je het over? En hoezo is het beter om naar het gehele Nieuwe Testament te kijken i.p.v. de afzonderlijke boeken? De schrijvers van de afzonderlijke boeken konden toch niet weten dat zij later bij elkaar gebundeld zouden worden in wat nu het Nieuwe Testament heet.
quote:Really?Op donderdag 16 september 2010 13:55 schreef koningdavid het volgende:
Hoe reageer je hiermee op mijn quote?
quote:Heb je ook dit uit je eigen quote gelezen:
quote:Ik zal het nog eens samenvatten:There is broad scholarly consensus that the passages referring to Christianity are genuine with one notable exception. The authenticity of the Testimonium Flavianum has been the subject of ongoing scholarly debate since the 17th century. Today, most modern scholars agree that it is only partially authentic.
Josephus noemt Jezus twee keer. Eén keer noemt hij hem als hij spreekt over Jakobus, de broer van Jezus.
quote:Hierover zegt Wiki:Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned
quote:Daarnaast heb je nog de befaamde Testimonium Flavianum, de uitgebreide passage over Jezus. Deze is vermoedelijk deels geïnterpoleerd door latere kopiisten. Maar de meeste geleerden gaan ervan uit, zoals Wiki al zegt, dat een deel zeker authentiek is.The above quotation from the Antiquities is considered authentic in its entirety by almost all scholars.
De joodse historicus Géza Vermes heeft er een uitstekend artikel over geschreven waarvan de conclusie luidt:
quote:http://www.standpointmag.(...),0,0,0,0,0,0,0,0,0,6In conclusion, what seems to be Josephus's authentic portrait of Jesus depicts him as a wise teacher and miracle worker, with an enthusiastic following of Jewish disciples who, despite the crucifixion of their master by order of Pontius Pilate in collusion with the Jerusalem high priests, remained faithful to him up to Josephus's days.
Let me offer therefore the text that I believe Josephus wrote. The Christian additions, identified in the paragraph that follows the earlier reproduction of the English translation of Antiquities 18: 63-64, are excised and the deletions are indicated by [......]. The dubious authenticity of the phrase "[and many Greeks?]" (see the same paragraph above) is signalled by the question mark. Finally, the word [called] is inserted into the sentence "He was [called] the Christ" on the basis of Josephus's description of James as "the brother of Jesus called the Christ".
About this time there lived Jesus, a wise man...For he was one who performed paradoxical deeds and was the teacher of such people as accept the truth gladly. He won over many Jews [and many Greeks?]. He was [called] the Christ. When Pilate, upon hearing him accused by men of the highest standing among us, had condemned him to be crucified, those who had in the first place come to love him did not give up their affection for him...And the tribe of the Christians, so called after him, has still to this day not disappeared.
quote:Nee, waarom zouden bijvoorbeeld de brieven van Paulus met een "politieke insteek" geschreven zijn? De canon is later pas gevormd toen het instituut kerk steeds meer vorm kreeg, maar dat doet er hier toch niet toe?
Nee, want het NT is natuurlijk helemaal geen politiek document.
quote:Weer volg je de redenering niet correct. Hij is niet zo moeilijk, kom op.Op donderdag 16 september 2010 13:59 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Hij is betrouwbaar omdat hij betrouwbaar is, is een wonderschone cirkelredenering.
quote:Vrijwel iedereen eigenlijk.Op donderdag 16 september 2010 13:59 schreef DustPuppy het volgende:
Daarbij, wie zegt dat?
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_JesusJosephus (37 – 100 AD/CE), also known as Yosef Ben Matityahu (Joseph son of Matthias) and Titus Flavius Josephus, was a renowned first-century Jewish historian. His writings are considered authoritative and provide an important historical and cultural background for the era described in the New Testament.
quote:Wat stompzinnig geredeneerd weer. Wat ik je net al probeerde duidelijk te maken: het Nieuwe Testament geen document, het is een verzameling afzonderlijke documenten.Op donderdag 16 september 2010 13:59 schreef DustPuppy het volgende:
Nee, want het NT is natuurlijk helemaal geen politiek document.
En wat bedoel je met 'het is een politiek document'? Dat het voornamelijk een politiek document is of dat het politieke implicaties heeft? Met dat laatste ben ik het eens dat eerste is echter volstrekte kolder.
quote:ZUCHT,Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.
is het nou zo moeilijk om in te zien dat deze Josephus het over de CHRISTENEN had en dat hij daarom Jezus noemt. En dat hij daarom zegt dat deze Jezus wonderen deed, en bijna geen mens was. ZO DACHTEN DE CHRISTENEN IN ZIJN TIJD EROVER. Het is dus geen persoonlijke mening, maar een constatering. Hij heeft Jezus nog nooit meegemaakt, dus hoe kan je dit serieus als reden opgeven?
Net als Celsus, die ook beredeneert vanuit wat hij gehoord heeft van Christenen.
quote:ZUCHT,Op donderdag 16 september 2010 14:30 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
ZUCHT,
is het nou zo moeilijk om in te zien dat deze Josephus het over de CHRISTENEN had en dat hij daarom Jezus noemt. En dat hij daarom zegt dat deze Jezus wonderen deed, en bijna geen mens was. ZO DACHTEN DE CHRISTENEN IN ZIJN TIJD EROVER. Het is dus geen persoonlijke mening, maar een constatering. Hij heeft Jezus nog nooit meegemaakt, dus hoe kan je dit serieus als reden opgeven?
Net als Celsus, die ook beredeneert vanuit wat hij gehoord heeft van Christenen.
Ga eens in op mijn andere post(s) Berjan.
Om nu in te gaan op jouw post, want ik ben niet zo van het negeren, lijkt het onwaarschijnlijk dat hij zijn informatie enkel van christenen kreeg. In het geval van Jakobus' executie zien we namelijk een tamelijk andere beschrijving van het voorval dan de christelijke overlevering.
Het punt is dat het niet zeker is waar Josephus wel zijn informatie vandaan haalde maar dat hij een betrouwbaar historicus is die in het geval van Jezus de informatie over hem betrouwbaar genoeg achtte om op te schrijven. Josephus was geen koekkebakker, Berjan.
Dat jij pretendeert zeker te weten dat Josephus zijn informatie heeft van christenen uit die tijd is tamelijk lachwekkend. Maar goed, je zegt wel meer lachwekkende dingen.
quote:Doe maar eens een keer normaal KD, met je praatjes. Jij bent niet beter dan mij. Jij zegt: De wetenschappelijke census is blablabla, maar met bewijzen kom je niet. Behalve dan wat op Wikipedia staat.ZUCHT,
Dat jij pretendeert zeker te weten dat Josephus zijn informatie heeft van christenen uit die tijd is tamelijk lachwekkend. Maar goed, je zegt wel meer lachwekkende dingen.
En je praat over realiteit, maar je kan beter zeggen: Mijn realiteit...
Net als Haushofer overigens, die ook met dingen komt als: De wetenschappers beweren eerder dit of dat. Maar zonder bewijs daarvan.
En dan aan andere mensen wel vragen om bewijs, dat is tamelijk ridicule te noemen.
quote:Ik zeg ook niet ENKEL, ik zeg alleen dat hij schreef over de Christenen en wat zij geloofden. En daarom heeft hij het over Jezus en de wonderen die hij deed. De evangeliën deden toen al hun intreden namelijk. Hij zal heus wel eens zo'n evangelie onder ogen zijn gekomen.Om nu in te gaan op jouw post, want ik ben niet zo van het negeren, lijkt het onwaarschijnlijk dat hij zijn informatie enkel van christenen kreeg. In het geval van Jakobus' executie zien we namelijk een tamelijk andere beschrijving van het voorval dan de christelijke overlevering.
Het punt is dat het niet zeker is waar Josephus wel zijn informatie vandaan haalde maar dat hij een betrouwbaar historicus is die in het geval van Jezus de informatie over hem betrouwbaar genoeg achtte om op te schrijven. Josephus was geen koekkebakker, Berjan.
En over Jacobus en zijn executie: Dat gebeurde in de tijd dat Josephus leefde, dat hoeft hij dus niet van andere bronnen gehoord te hebben.
Het is wel opvallend dat hij precies de zaken beschreef zoals in de evangeliën beschreven zijn van dingen waar hij geen getuige van KON zijn, maar dat wanneer hij iets zegt over iets waar hij bij kon zijn geweest, hij ineens een heel andere verklaring heeft dan wat er in de Bijbel staat.
Dat geeft toch te denken over de betrouwbaarheid van de evangeliën en het nieuwe Testament.
Misschien is de een na laatste alinea wat te moeilijk voor je KD, daar komt namelijk doordenken bij kijken. Dat leer je nog weleens
quote:Dat heb ik ook nooit gezegd. Ik weet alleen veel meer van dit onderwerp dan jij.Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Doe maar eens een keer normaal KD, met je praatjes. Jij bent niet beter dan mij.
quote:Nu ga je mij vragen om bewijzen... waar haal je in hemelsnaam het gore lef vandaan?Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij zegt: De wetenschappelijke census is blablabla, maar met bewijzen kom je niet. Behalve dan wat op Wikipedia staat.
En Wikipedia (en haar voetnoeten) is niet goed genoeg voor je? Waarom niet? En wat heb jij er tegenover gezet? Waarom heb jij niet een professionele historicus kunnen noemen die niet in Jezus en zijn kruisiging gelooft? Dat moet toch makkelijk zijn als het geen wetenschappelijke consensus is?
Allemaal vragen voor je die je waarschijnlijk toch weer niet beantwoordt.
quote:En waar heb jij wel bewijs voor gebracht? Voor je debiele kruisigingsdocument?Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En je praat over realiteit, maar je kan beter zeggen: Mijn realiteit...
Net als Haushofer overigens, die ook met dingen komt als: De wetenschappers beweren eerder dit of dat. Maar zonder bewijs daarvan.
quote:Hoe HYPOCRIET is dit dan. On-ge-loof-lijk.Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En dan aan andere mensen wel vragen om bewijs, dat is tamelijk ridicule te noemen.
quote:Hij schreef vooral gewoon over Jezus hoor. Ben je niet in de war met Tacitus hier?Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik zeg ook niet ENKEL, ik zeg alleen dat hij schreef over de Christenen en wat zij geloofden.
quote:Oh ja? Hoe verschilt wat hij schrijft over Jakobus dan met wat er in de bijbel staat?Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En daarom heeft hij het over Jezus en de wonderen die hij deed. De evangeliën deden toen al hun intreden namelijk. Hij zal heus wel eens zo'n evangelie onder ogen zijn gekomen.
En over Jacobus en zijn executie: Dat gebeurde in de tijd dat Josephus leefde, dat hoeft hij dus niet van andere bronnen gehoord te hebben.
Het is wel opvallend dat hij precies de zaken beschreef zoals in de evangeliën beschreven zijn van dingen waar hij geen getuige van KON zijn, maar dat wanneer hij iets zegt over iets waar hij bij kon zijn geweest, hij ineens een heel andere verklaring heeft dan wat er in de Bijbel staat.
Ik citeer vooral niet-christelijke geleerden om het verwijt van subjectiviteit alvast te tackelen.
Michael Grant:
To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.' In recent years, 'no serous scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.
Will Durant:
That a few simple men should in one generation have invented so powerful and appealing a personality, so loft an ethic and so inspiring a vision of human brotherhood, would be a miracle far more incredible than any recorded in the Gospel. After two centuries of Higher Criticism the outlines of the life, character, and teaching of Christ, remain reasonably clear, and constitute the most fascinating feature of the history of Western man.
Rudolf Bultmann:
Of course the doubt as to whether Jesus really existed is unfounded and not worth refutation. No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement whose first distinct stage is represented by the Palestinian community.
Robert E. Van Voorst:
Contemporary New Testament scholars have typically viewed their arguments (Jesus Myth) as so weak or bizarre that they relegate them to footnotes, or often ignore them completely.... The theory of Jesus' nonexistence is now effectively dead as a scholarly question.
Graham Stanton:
Today, nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed and that the gospels contain plenty of valuable evidence which as to be weighed and assessed critically. There is general agreement that, with the possible exception of Paul, we know far more about Jesus of Nazareth than about any first or second century Jewish or pagan religious teacher.
Verder wil ik ook graag weer verwijzen naar dit interview/debatje met de agnostische historicus/ theoloog Bart Ehrman:
quote:De hoogmoed alleen al. Misschien heb je wel gelijk, maar dan nog zeg je dat nietDat heb ik ook nooit gezegd. Ik weet alleen veel meer van dit onderwerp dan jij.
quote:Er staat ook genoeg in Wikipedia die het tegendeel zeggen, maar dan kijk jij in de voetnoten en zie je Freke staan en lach je het weg. Zo selectief ben jij dus ook.Nu ga je mij vragen om bewijzen... waar haal je in hemelsnaam het gore lef vandaan?
En Wikipedia (en haar voetnoeten) is niet goed genoeg voor je? Waarom niet? En wat heb jij er tegenover gezet? Waarom heb jij niet een professionele historicus kunnen noemen die niet in Jezus en zijn kruisiging gelooft? Dat moet toch makkelijk zijn als het geen wetenschappelijke consensus is?
Allemaal vragen voor je die je waarschijnlijk toch weer niet beantwoordt.
quote:Ben je soms oost Indisch dyslectisch? Ik heb daar allang mijn excuses voor aangeboden, omdat ik dacht dat het algemeen aanvaard werd, maar blijkbaar niet.En waar heb jij wel bewijs voor gebracht? Voor je debiele kruisigingsdocument?
quote:Zolang jij geen andere bronnen kan aangeven dan Wikipedia, hoef ik geen bronnen voor mijn schrijven te geven. Lijkt me duidelijk.Hoe HYPOCRIET is dit dan. On-ge-loof-lijk.
quote:O ja, hij schreef over Jacobus, de broeder van Jezus die Christus genoemd werd. Twee zinnen maar liefst.Hij schreef vooral gewoon over Jezus hoor. Ben je niet in de war met Tacitus hier?
quote:Lachwekkend ditOh ja? Hoe verschilt wat hij schrijft over Jakobus dan met wat er in de bijbel staat?
Ik zal een citaat van je aanhalen, en daaruit blijkt dat JIJ beweerde dat Josephus iets anders zei dan wat er in de Bijbel staat.
quote:Ik heb het zwart gemaakt, dan kan zelfs jij het niet missen met je oost Indische dyslexie.Om nu in te gaan op jouw post, want ik ben niet zo van het negeren, lijkt het onwaarschijnlijk dat hij zijn informatie enkel van christenen kreeg. In het geval van Jakobus' executie zien we namelijk een tamelijk andere beschrijving van het voorval dan de christelijke overlevering.
Het punt is dat het niet zeker is waar Josephus wel zijn informatie vandaan haalde maar dat hij een betrouwbaar historicus is die in het geval van Jezus de informatie over hem betrouwbaar genoeg achtte om op te schrijven. Josephus was geen koekkebakker, Berjan.
quote:Weer beantwoord je mijn vragen niet... om moe van te worden.Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Er staat ook genoeg in Wikipedia die het tegendeel zeggen, maar dan kijk jij in de voetnoten en zie je Freke staan en lach je het weg. Zo selectief ben jij dus ook.
quote:Je hebt nergens je excuses voor aangeboden, niet weer liegen Berjan. Je hebt nog altijd volgehouden dat zo'n soort document bestaat.Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Ben je soms oost Indisch dyslectisch? Ik heb daar allang mijn excuses voor aangeboden, omdat ik dacht dat het algemeen aanvaard werd, maar blijkbaar niet.
quote:Gelukkig heb ik wel andere bronnen gegeven dus dit stompzinnige verwijt kan je ook laten varen nu.Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Zolang jij geen andere bronnen kan aangeven dan Wikipedia, hoef ik geen bronnen voor mijn schrijven te geven. Lijkt me duidelijk.
quote:Zucht... wat een domheid. Ik weet echt niet meer wat ik moet met jou.Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
O ja, hij schreef over Jacobus, de broeder van Jezus die Christus genoemd werd. Twee zinnen maar liefst.
quote:Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Lachwekkend dit
Ik zal een citaat van je aanhalen, en daaruit blijkt dat JIJ beweerde dat Josephus iets anders zei dan wat er in de Bijbel staat.
[..]
Ik heb het zwart gemaakt, dan kan zelfs jij het niet missen met je oost Indische dyslexie.
Wat sla je toch telkens de plank verschrikkelijk ver mis. Waar heb ik het over de bijbel? In de bijbel staat niks over de executie van Jakobus.
quote:Jij had het erover dat ik selectief was. En jij bent net zo selectief als ik ben, je weet het alleen iets beter te verbergen.Weer beantwoord je mijn vragen niet... om moe van te worden.
quote:Ik weet zeker dat ik mijn excuses heb aangeboden en dat ik heb gezegd dat ik DACHT dat het algemeen aanvaard was dat er geschriften waren met alle gekruisigden.Je hebt nergens je excuses voor aangeboden, niet weer liegen Berjan. Je hebt nog altijd volgehouden dat zo'n soort document bestaat.
quote:Beetje meer respect, ik wordt enorm agressief als ik jouw teksten lees. Jij denkt werkelijk het wiel uit gevonden te hebben, naar mijn mening. En als je goed leest, dan zie je dat ik mijn verhaal schreef voor jij je bronnen aanhaalde.Gelukkig heb ik wel andere bronnen gegeven dus dit stompzinnige verwijt kan je ook laten varen nu.
quote:Doe niet zo sneu, op de persoon spelen. Dat doe je niet in een discussie op internet.Zucht... wat een domheid. Ik weet echt niet meer wat ik moet met jou.
quote:Jij zei "De Christelijke overlevering" dus ik ging ervan uit de Bijbel.Wat sla je toch telkens de plank verschrikkelijk ver mis. Waar heb ik het over de bijbel? In de bijbel staat niks over de executie van Jakobus.
Welke Christelijke overlevering bedoel je dan?
quote:Mag ik hieruit concluderen dat TS Maria tot de zgn Drie-eenheid rekent?Het Concilie vestigde meteen ook de doctrine van de Heilige Drievuldigheid. Het Christendom vereerde Jezus voortaan tegelijk als God en Zoon van God. Maria wordt vereerd als de Moeder van Jezus, de Moeder van God.
quote:Misschien ga ik wat te makkelijk van consensus uit, maar kun je voorbeelden hiervan noemen?
Net als Haushofer overigens, die ook met dingen komt als: De wetenschappers beweren eerder dit of dat. Maar zonder bewijs daarvan.
Als jij graag bronvermeldingen wilt, dan kun je daar natuurlijk gewoon om vragen
Alleen, de uitspraak "De Romeinen documenteerden alle, of een groot deel van hun geëxecuteerden" vind ik persoonlijk een nogal bijzondere uitspraak; ik heb namelijk nooit zoiets eerder gelezen. Dat zegt weinig, maar da's wel de reden dat ik om bronvermelding vraag.Die niemand trouwens tot nu toe gegeven heeft, dus misschien moet ik daar maar es conclusies uit trekken.
quote:Uhm... wat? Welke vragen heb ik niet beantwoord? Wat heb ik genegeerd? Ik ben benieuwd of je iets kan noemen. Van jou kan ik zonder probleem hele posts en hele lijsten met vragen opsommen.Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Jij had het erover dat ik selectief was. En jij bent net zo selectief als ik ben, je weet het alleen iets beter te verbergen.
quote:Dat heb je niet. Maar dat hoeft ook niet hoor... als je gewoon zegt dat het hele verhaal over dat kruisigingsdocument nergens op sloeg vind ik het ook prima.Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik weet zeker dat ik mijn excuses heb aangeboden
quote:Het gaat er niet om of het algemeen aanvaard is, dat is het sowieso niet. Het gaat erom of het bestaat of niet. Denk je nog steeds het bestaat?Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
en dat ik heb gezegd dat ik DACHT dat het algemeen aanvaard was dat er geschriften waren met alle gekruisigden.
quote:Ware het niet dat ik daarvoor ook al andere bronnen aanhaalde.Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Beetje meer respect, ik wordt enorm agressief als ik jouw teksten lees. Jij denkt werkelijk het wiel uit gevonden te hebben, naar mijn mening. En als je goed leest, dan zie je dat ik mijn verhaal schreef voor jij je bronnen aanhaalde.
quote:De overlevering van de vroege kerk. In dit geval met name Eusebius die citeert van Clemens van Alexandrië en Hegesippius. Deze overlevering verschilt dermate met Josephus dat hij het niet erop lijkt dat hij zijn informatie uit de christelijke overlevering heeft gevist.Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij zei "De Christelijke overlevering" dus ik ging ervan uit de Bijbel.
Welke Christelijke overlevering bedoel je dan?
quote:Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Doe niet zo sneu, op de persoon spelen. Dat doe je niet in een discussie op internet.
quote:Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Doe maar eens een keer normaal KD, met je praatjes.
quote:Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Ben je soms oost Indisch dyslectisch?
quote:Splinter en balk verhaal...Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het zwart gemaakt, dan kan zelfs jij het niet missen met je oost Indische dyslexie.
quote:Reuze interessant allemaal, maar het enige dat ik met die quote wilden aangeven is dat jouw uitspraak:Op donderdag 16 september 2010 14:11 schreef koningdavid het volgende:
Heb je ook dit uit je eigen quote gelezen:
[..]
Ik zal het nog eens samenvatten:
Josephus noemt Jezus twee keer. Eén keer noemt hij hem als hij spreekt over Jakobus, de broer van Jezus.
[..]
Hierover zegt Wiki:
[..]
Daarnaast heb je nog de befaamde Testimonium Flavianum, de uitgebreide passage over Jezus. Deze is vermoedelijk deels geïnterpoleerd door latere kopiisten. Maar de meeste geleerden gaan ervan uit, zoals Wiki al zegt, dat een deel zeker authentiek is.
De joodse historicus Géza Vermes heeft er een uitstekend artikel over geschreven waarvan de conclusie luidt:
[..]
http://www.standpointmag.(...),0,0,0,0,0,0,0,0,0,6
quote:niet bepaald realistisch is. Natuurlijk moeten we elke referentie naar Jezus (en in het geval van Josephus zijn dat er slechts 1 a 2) zeer kritisch beschouwen en al zeker niet zonder meer voor waar aannemen. Ook niet als dat nou eenmaal is wat jij graag wilt horen.Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.
quote:Ik moest lachen.Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Doe niet zo sneu, op de persoon spelen. Dat doe je niet in een discussie op internet.
quote:Die uitspraak is volstrekt realistisch. Wat klopt er niet aan dan?Op donderdag 16 september 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Reuze interessant allemaal, maar het enige dat ik met die quote wilden aangeven is dat jouw uitspraak:
[..]
niet bepaald realistisch is.
quote:Dat zijn er twee. En hoezo weer dat waardeoordeel 'slechts'? Wat is daar 'slechts' aan?Op donderdag 16 september 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:
Natuurlijk moeten we elke referentie naar Jezus (en in het geval van Josephus zijn dat er slechts 1 a 2)
quote:Waar pleit ik daarvoor?Op donderdag 16 september 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:
zeer kritisch beschouwen en al zeker niet zonder meer voor waar aannemen.
quote:Op donderdag 16 september 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:Ook niet als dat nou eenmaal is wat jij graag wilt horen.
That reminds me. Kom je nog een keer met een lijstje van professionele historici die vraagtekens zetten bij Jezus bestaan?
quote:Das duidelijke taal. Handig om dit op een rijtje te hebben.Op donderdag 16 september 2010 15:25 schreef koningdavid het volgende:
En ik zal, voor de schreeuwlelijken hier, nog maar eens onderbouwen hoe breed gedragen Jezus' historiciteit is onder geleerden. Breed gedragen zeg ik dan met gevoel voor understatement, het is een wetenschappelijke consensus te noemen.
Ik citeer vooral niet-christelijke geleerden om het verwijt van subjectiviteit alvast te tackelen.
Michael Grant:
To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.' In recent years, 'no serous scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.
Will Durant:
That a few simple men should in one generation have invented so powerful and appealing a personality, so loft an ethic and so inspiring a vision of human brotherhood, would be a miracle far more incredible than any recorded in the Gospel. After two centuries of Higher Criticism the outlines of the life, character, and teaching of Christ, remain reasonably clear, and constitute the most fascinating feature of the history of Western man.
Rudolf Bultmann:
Of course the doubt as to whether Jesus really existed is unfounded and not worth refutation. No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement whose first distinct stage is represented by the Palestinian community.
Robert E. Van Voorst:
Contemporary New Testament scholars have typically viewed their arguments (Jesus Myth) as so weak or bizarre that they relegate them to footnotes, or often ignore them completely.... The theory of Jesus' nonexistence is now effectively dead as a scholarly question.
Graham Stanton:
Today, nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed and that the gospels contain plenty of valuable evidence which as to be weighed and assessed critically. There is general agreement that, with the possible exception of Paul, we know far more about Jesus of Nazareth than about any first or second century Jewish or pagan religious teacher.
Verder wil ik ook graag weer verwijzen naar dit interview/debatje met de agnostische historicus/ theoloog Bart Ehrman:
quote:Oke. En waarom ga je niet meer naar de kerk?Op woensdag 15 september 2010 20:59 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Bij de gereformeerde kerk vrijgemaakt.
Ik wil me vrij kunnen verdiepen in de theosofie en daar tegen leunend het Tibetaans Boeddhisme. Als een vrij mens, en niet als een kerkganger die niet meer komt, om het zo te zeggen.
Stel dat ze weten dat ik naar een boeddhistisch klooster ben gegaan, dan komen ze langs om daar eens over te praten. En daar heb ik geen behoefte aan. Van mij mogen ze wel langs komen, maar niet om een preek te geven en andere "religies" af te branden.
En online ben ik ook een stuk anders dan in het echt. Maar ik denk dat veel mensen daar last van hebben
quote:Dit klopt niet: " In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet." Die aanleiding is er zeker.Op donderdag 16 september 2010 18:30 schreef koningdavid het volgende:
Die uitspraak is volstrekt realistisch. Wat klopt er niet aan dan?
quote:Als er ook vermeende verwijzingen zijn vervalst dan noem ik dat een zeer magere oogst. Als je de historiciteit van Jezus wilt baseren op uitsluitend de verklaringen van Josephus dan zou ik dat buitengewoon fragiel noemen.Op donderdag 16 september 2010 18:30 schreef koningdavid het volgende:
Dat zijn er twee. En hoezo weer dat waardeoordeel 'slechts'? Wat is daar 'slechts' aan?
quote:Wat ik eerder zei is dat er niet 1 aspect van het leven van Jezus Christus is waar de historici het ondubbelzinnig over eens zijn.Op donderdag 16 september 2010 18:30 schreef koningdavid het volgende:
That reminds me. Kom je nog een keer met een lijstje van professionele historici die vraagtekens zetten bij Jezus bestaan?
En dan is de vraag 'over wie hebben we het nu eigenlijk' volledig op z'n plaats.Maar anyway, hier nog wat namen.. leef je uit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_theoryquote:Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:
In het jaar 325 na Christus, haalde de strekking van Paulus het overwicht en werd op het Concilie van Nicea beslist dat Jezus zelf God en Zoon van God was. Het Concilie vestigde meteen ook de doctrine van de Heilige Drievuldigheid. Het Christendom vereerde Jezus voortaan tegelijk als God en Zoon van God. Maria wordt vereerd als de Moeder van Jezus, de Moeder van God.
quote:Vandaag kwam ik er pas achter waarom een moslim kan denken dat Maria deel uitmaakt van de drie-eenheid. Mohammed dacht het immers ook. Soera 5:116 schrijft:Op maandag 13 september 2010 16:10 schreef koningdavid het volgende:
Je begrijpt hopelijk dat de drieënheid bestaat uit De Vader, de Zoon (Jezus) en de Heilige Geest he? Maria maakt geen onderdeel uit van de drieënheid.
quote:Het idee lijkt dus te zijn dat christenen in 3 goden geloven: God, Jezus en Maria. En voor de duidelijkheid zet ik er bij dat christenen in 1 God geloven die uit 3 personen bestaat: De Vader, de Zoon (=Jezus) en de Heilige Geest.116. En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. Gij zijt de Kenner van het onzienlijke.
quote:Hoe dat ooit voor iemand duidelijk is geweest...Op donderdag 16 september 2010 23:47 schreef Dwerfion het volgende:
En voor de duidelijkheid zet ik er bij dat christenen in 1 God geloven die uit 3 personen bestaat
quote:Een voetbalteam bestaat toch ook uit meerdere personen? Desondanks spreek je van en 'geloof' je in dat team.
Hoe dat ooit voor iemand duidelijk is geweest...
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-09-2010 10:10:13 ]
quote:Er is ook maar 1 Ajax, FC Twente of wat voor teams daar ook mogen zijn.
Da's een kromme vergelijking. Een team bestaat uit meerdere personen, maar het Christendom claimt monotheïstisch te zijn.
quote:Dan is voetbal nog steeds een teamsport en geen individuele sport. Dat hele drie-eenheid gebeuren ruikt toch erg sterk naar polytheisme.Op vrijdag 17 september 2010 09:48 schreef Lod het volgende:
[..]
Er is ook maar 1 Ajax, FC Twente of wat voor teams daar ook mogen zijn.
quote:Eindelijk we zijn weer on-topic. Nu het punt van NumberSeven. Islamieten zijn wel strikt monotheistisch en de christenen maken van Jezus een God. Conclusie: de christenen geloven in een dwaalleer en Mohammmed corrigeert dat. Christenen zouden er goed aandoen hun geloof te herzien en Islamiet worden.Op donderdag 16 september 2010 23:47 schreef Dwerfion het volgende:
Het idee lijkt dus te zijn dat christenen in 3 goden geloven: God, Jezus en Maria. En voor de duidelijkheid zet ik er bij dat christenen in 1 God geloven die uit 3 personen bestaat: De Vader, de Zoon (=Jezus) en de Heilige Geest.
quote:In de link die NumberSeven zelf al aanvoerde, blijken Christenen dit meningsverschil te beschouwen als een fout in de koran. Maar deze en alle andere krritiek op de koran blijkt eenvoudig te weerleggen. Al kan ik die weerleggingen nergens terug vinden.Op maandag 13 september 2010 16:01 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Waarom zou ik dezelfde discussie 100 keer voeren? ik zal je een link geven waar al deze claims keurig worden weerlegd; http://www.freethinker.nl(...)0291bf7d4a0846a7c628
Daar staan exact alle claims en nog veel meer waar het ook simpel word weerlegd.
quote:Wel monotheïstisch, maar niet monopersonae.Op vrijdag 17 september 2010 09:19 schreef Haushofer het volgende:
Da's een kromme vergelijking. Een team bestaat uit meerdere personen, maar het Christendom claimt monotheïstisch te zijn.
quote:Valt God uiteen in drie personen, gezien vanuit ons gezichtspunt? Of bestaat God werkelijk uit drie stukken? Is God een gezin?Op vrijdag 17 september 2010 11:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wel monotheïstisch, maar niet monopersonae.
quote:Als ik het goed heb begrepen zijn de 3 personen in essentie aanwezig.Op vrijdag 17 september 2010 12:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Valt God uiteen in drie personen, gezien vanuit ons gezichtspunt? Of bestaat God werkelijk uit drie stukken?
quote:Het woord gezin heeft het niet tot de dogma's gehaald. Wat zou het voor jou impliceren?Is God een gezin?
quote:De interne structuur van God?Op vrijdag 17 september 2010 12:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als ik het goed heb begrepen zijn de 3 personen in essentie aanwezig.
quote:Het dogma van het Goddelijke Gezin zou het CDA vleugels geven.Het woord gezin heeft het niet tot de dogma's gehaald. Wat zou het voor jou impliceren?
quote:God is geest.Op vrijdag 17 september 2010 12:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Valt God uiteen in drie personen, gezien vanuit ons gezichtspunt? Of bestaat God werkelijk uit drie stukken? Is God een gezin?
Jezus is het Woord, de expressie van die Geest.
De Heilige Geest is ook geest.
MIsschien is het te vergelijken met een woord in gedachten, een uitgesproken woord, en een geschreven woord. De drie zijn hetzelfde woord, maar een andere expressie.
quote:vanuit ons gezichtspunt dus? Eén en hetzelfde kan alleen verschillende vormen aannemen, als je het vanuit verschillende gezichtspunten bekijkt (perspectieven) of als het zich ontwikkeld in de tijd.Op vrijdag 17 september 2010 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
God is geest.
Jezus is het Woord, de expressie van die Geest.
De Heilige Geest is ook geest.
MIsschien is het te vergelijken met een woord in gedachten, een uitgesproken woord, en een geschreven woord. De drie zijn hetzelfde woord, maar een andere expressie.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2010 13:25:29 ]
quote:De bijbel zelf zegt al dat Jezus het beeld van de onzichtbare God, en het Vleesgeworden Woord is.
Dus je kan God vergelijken met de gedachte. Een gedachte kun je niet zien. Een gedachte is geest. God de Vader is geest.
johannes 4
24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.
Vervolgens is de Zoon Jezus het Woord, de voor ons zichtbare expressie van de onzichtbare geest van God, van alles wat God behelst, Gods gedachten en karakter, natuur.
kolossenzen 1
15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.
johannes 1
14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.
Toen Jezus naar de aarde kwam, is Hij als een mens geworden, het vleesgeworden Woord. En daarmee ook een zichtbaar beeld van de onzichtbare God.
Over de Heilige Geest wordt niet zoveel verteld, Hij is de representant van Jezus op aarde terwijl Jezus in de hemel is, en verheerlijkt de Vader en de Zoon. Maar ook deze wordt beschreven als een persoon met een naam, de Trooster.
7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.
quote:Jesus is een uitgebreide profeet. Hij verkondigd niet alleen Gods woord, maar is is alle opzichten een uitdrukking van God. (islamieten doen d.m.v de hadith met Mohammed hetzelfde)Op vrijdag 17 september 2010 13:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De bijbel zelf zegt al dat Jezus het beeld van de onzichtbare God, en het Vleesgeworden Woord is.
Dus je kan God vergelijken met de gedachte. Een gedachte kun je niet zien. Een gedachte is geest. God de Vader is geest.
[..]
Over de Heilige Geest wordt niet zoveel verteld, Hij is de representant van Jezus op aarde terwijl Jezus in de hemel is, en verheerlijkt de Vader en de Zoon. Maar ook deze wordt beschreven als een persoon met een naam, de Trooster.
De Heilige Geest staat tot Jesus zoals Jesus staat tot God (het is een trapje van boven naar beneden):
Jesus vertegenwoordigd God op aarde.
De Heilige Geest vertegenwoordigd Jesus in de individuele mens.
De Heilige Geest is de individuele innerlijke profeet. Maakt de Heilige Geest Jesus (als tussenpersoon) niet overbodig?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2010 13:54:34 ]
quote:Jezus is meer dan een uitgebreide profeet, en mijns inziens niet te vergelijken met Mohammed. Kijk bijvoorbeeld wat de geloofsbelijdenis van Nicea over Jezus zegt:Op vrijdag 17 september 2010 13:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Jesus is een uitgebreide profeet. Hij verkondigd niet alleen Gods woord, maar is is alle opzichten een uitdrukking van God. (islamieten doen d.m.v de hadith met Mohammed hetzelfde)
[Ik geloof in:]
En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.
quote:Jesus is geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is. Jesus is geen schepsel (niet geschapen), zoals Mohammed, maar God in vermomming (in wezen dezelfde). In mijn eigen termen: Jesus is een ander perspectief op God.Op vrijdag 17 september 2010 14:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Jezus is meer dan een uitgebreide profeet, en mijns inziens niet te vergelijken met Mohammed. Kijk bijvoorbeeld wat de geloofsbelijdenis van Nicea over Jezus zegt:
[Ik geloof in:]
En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.
quote:Nee hoor. Daarom weidde ik ook die hele post, die jij als irrelevant leek weg te zetten met "Reuze interessant hoor, maar...", eraan te verduidelijken wat wel en niet als authentiek Josephus en betrouwbaar wordt geacht.Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit klopt niet: " In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet." Die aanleiding is er zeker.
quote:Er is hoogstwaarschijnlijk sprake van twee verwijzingen. Ik zou dat niet direct mager willen noemen, ik weet niet wat voor verwachtingen jij had?Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
Als er ook vermeende verwijzingen zijn vervalst dan noem ik dat een zeer magere oogst.
quote:Ik ken dan ook niemand die de historiciteit uitsluitend baseert op Josephus. Er is natuurlijk nog veel meer materiaal.Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
Als je de historiciteit van Jezus wilt baseren op uitsluitend de verklaringen van Josephus dan zou ik dat buitengewoon fragiel noemen.
quote:Wat een a-wetenschappelijke opmerking weer. Dus iets is pas waarschijnlijk als alle wetenschappers het er ondubbelzinnig over eens zijn? Er is ook niet één aspecten van de evolutietheorie waar alle wetenschappers het over eens zijn. Is daarom de hele evolutietheorie onwaarschijnlijk? Nee toch?Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
Wat ik eerder zei is dat er niet 1 aspect van het leven van Jezus Christus is waar de historici het ondubbelzinnig over eens zijn.
quote:Wat bedoel je met die vraag?Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
En dan is de vraag 'over wie hebben we het nu eigenlijk' volledig op z'n plaats.
quote:Professor Engels... professor Duits... thx voor proving my point. Niet één historicus die een leerstoel heeft bij een universiteit. Hoe zou dat nou komen?Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
Maar anyway, hier nog wat namen.. leef je uit.
Vind het toch frappant dat iemand die zichzelf volgens mij als heel wetenschappelijk ziet zo recht tegen de wetenschappelijke consensus in roeit.
quote:Dus omdat jezus als god word gezien moeten christen een psychopaat die geloof gebruikte om zijn macht uit te breiden als gods perfecte mens zien.Op vrijdag 17 september 2010 10:38 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Eindelijk we zijn weer on-topic. Nu het punt van NumberSeven. Islamieten zijn wel strikt monotheistisch en de christenen maken van Jezus een God. Conclusie: de christenen geloven in een dwaalleer en Mohammmed corrigeert dat. Christenen zouden er goed aandoen hun geloof te herzien en Islamiet worden.
Gek
quote:Van monotheisten mag je toch verwachten dat ze eenheid van het geloof herstellen.Op vrijdag 17 september 2010 16:57 schreef calabash het volgende:
[..]
Dus omdat jezus als god word gezien moeten christen een psychopaat die geloof gebruikte om zijn macht uit te breiden als gods perfecte mens zien.
Gek
quote:Hoogstwaarschijnlijk... een solide verwijzing zou het zijn wanneer archeologisch materiaal of onanfhankelijke bronnen het verhaal van Josephus bevestigen. Maar wat Josephus doet is werkelijk niet meer dan terloops een naam noemen. Als dat niet mager is, wat zou jij dan wel mager noemen?Op vrijdag 17 september 2010 16:44 schreef koningdavid het volgende:
Nee hoor. Daarom weidde ik ook die hele post, die jij als irrelevant leek weg te zetten met "Reuze interessant hoor, maar...", eraan te verduidelijken wat wel en niet als authentiek Josephus en betrouwbaar wordt geacht.
[..]
Er is hoogstwaarschijnlijk sprake van twee verwijzingen. Ik zou dat niet direct mager willen noemen, ik weet niet wat voor verwachtingen jij had?
quote:Veel meer... juist ja. Ik zou haast zeggen dat er buiten de evangelieen helemaal niets is. Maar wellicht kun je eens wat overtuigend materiaal noemen dan.Op vrijdag 17 september 2010 16:44 schreef koningdavid het volgende:
Ik ken dan ook niemand die de historiciteit uitsluitend baseert op Josephus. Er is natuurlijk nog veel meer materiaal.
quote:De evolutietheorie, je zegt het al, is een theorie.. geen uitspraak over geschiedkundige gebeurtenissen. Die vergelijking slaat werkelijk als een tang op een varken.Op vrijdag 17 september 2010 16:44 schreef koningdavid het volgende:
Wat een a-wetenschappelijke opmerking weer. Dus iets is pas waarschijnlijk als alle wetenschappers het er ondubbelzinnig over eens zijn? Er is ook niet één aspecten van de evolutietheorie waar alle wetenschappers het over eens zijn. Is daarom de hele evolutietheorie onwaarschijnlijk? Nee toch?
quote:Precies wat ik daar schrijf. Veel duidelijker kan ik die vraag toch niet stellen?Op vrijdag 17 september 2010 16:44 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je met die vraag?
quote:Leuke aanname ook weer. Ik ben geen wetenschapper.Op vrijdag 17 september 2010 16:44 schreef koningdavid het volgende:
Vind het toch frappant dat iemand die zichzelf volgens mij als heel wetenschappelijk ziet zo recht tegen de wetenschappelijke consensus in roeit.
Ik ben een normaal mens met een interesse in wetenschap en religie. Meer dan dat hoef jij er niet van te weten. quote:Wat dat er met mee te maken heeft dat christenen zich tot de islam moeten bekeren is mij een raadsel.Op vrijdag 17 september 2010 17:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Van monotheisten mag je toch verwachten dat ze eenheid van het geloof herstellen.
Jezus is de zoon van god en dus een deel van god andere christenen zien jezus als god zelf of als boodschapper van god ,het kan allemaal.
quote:Dan moet je het OP nog maar eens lezen.Op vrijdag 17 september 2010 17:25 schreef calabash het volgende:
[..]
Wat dat er met mee te maken heeft dat christenen zich tot de islam moeten bekeren is mij een raadsel.
Jezus is de zoon van god en dus een deel van god andere christenen zien jezus als god zelf of als boodschapper van god ,het kan allemaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2010 17:45:46 ]
quote:Islam en christendom kan je niet met elkaar vergelijken christendom is door vele mensen gevormd de islam is een religie die een pscychopaat gebruikte om zijn macht te vergroten hetzelfde als charles manson deed.Op vrijdag 17 september 2010 17:30 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat moet je het OP nog maar eens lezen.
quote:Jij gelooft blijkbaar niet in de goddelijke oorsprong van beide religies. Terwijl dit toch een discussie is tussen verwante geloven die beide uitgaan van de goddelijke oorsprong van hun geloof. In beide gevallen dezelfde God.Op vrijdag 17 september 2010 17:33 schreef calabash het volgende:
[..]
Islam en christendom kan je niet met elkaar vergelijken christendom is door vele mensen gevormd de islam is een religie die een pscychopaat gebruikte om zijn macht te vergroten hetzelfde als charles manson deed.
[ Bericht 49% gewijzigd door calabash op 17-09-2010 18:23:13 ]
quote:Als ik nou ik zeg dat ik gods laatste profeet ben zodat ik 5 vrouwen kan hebben kunnen calabasisme dan ook tot deze discussie betrekken?Op vrijdag 17 september 2010 18:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Jij gelooft blijkbaar niet in de goddelijke oorsprong van beide religies. Terwijl dit toch een discussie is tussen verwante geloven die beide uitgaan van de goddelijke oorsprong van hun geloof. In beide gevallen dezelfde God.
Dat ze dezelfde god aanbidden zorgt er niet voor dat je het kan vergelijken.
Zo’n projectie of uiting zou dan één zijn met God, maar er zou niet sprake zijn van 2 verschillende goden.
In de theosofie noemt men dat een avatara, en volgens de theosofie was Jezus zo’n avatara, en stond Jezus daarmee hiërarchisch nog boven Boeddha, die een bemiddelende rol zou hebben gespeeld bij het tot stand komen van die avatara.
Dat is althans de mening van G. de Purucker, een vooraanstaand theosoof:
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/bron/83avatara.html
quote:Ik denk dat je hiermee Jezus tekort doet. Hij wandelde rond in een lichaam, maar is net als God alomtegenwoordig en alwetend. Dit blijkt bijv. uit:Op vrijdag 17 september 2010 13:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Jesus is een uitgebreide profeet. Hij verkondigd niet alleen Gods woord, maar is is alle opzichten een uitdrukking van God. (islamieten doen d.m.v de hadith met Mohammed hetzelfde)
De Heilige Geest staat tot Jesus zoals Jesus staat tot God (het is een trapje van boven naar beneden):
Jesus vertegenwoordigd God op aarde.
De Heilige Geest vertegenwoordigd Jesus in de individuele mens.
De Heilige Geest is de individuele innerlijke profeet. Maakt de Heilige Geest Jesus (als tussenpersoon) niet overbodig?
Johannes 4
49 De koninklijke hoveling zeide tot Hem: Heere, kom af, eer mijn kind sterft.
50 Jezus zeide tot hem: Ga heen, uw zoon leeft. En de mens geloofde het woord, dat Jezus tot hem zeide, en ging heen.
51 En als hij nu afging, kwamen hem zijn dienstknechten tegemoet, en boodschapten, zeggende: Uw kind leeft!
52 Zo vraagde hij dan van hen de ure, in welke het beter met hem geworden was. En zij zeiden tot hem: Gisteren te zeven ure verliet hem de koorts.
53 De vader bekende dan, dat het in dezelve ure was, in dewelke Jezus tot hem gezegd had: Uw zoon leeft. En hij geloofde zelf, en zijn gehele huis.
Johannes 11
11 Dit sprak Hij; en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, slaapt; maar Ik ga heen, om hem uit den slaap op te wekken.
12 Zijn discipelen dan zeiden: Heere, indien hij slaapt, zo zal hij gezond worden.
13 Doch Jezus had gesproken van zijn dood; maar zij meenden, dat Hij sprak van de rust des slaaps.
14 Toen zeide dan Jezus tot hen vrijuit: Lazarus is gestorven.
28 Ik ben van den Vader uitgegaan, en ben in de wereld gekomen; wederom verlaat Ik de wereld, en ga heen tot den Vader.
29 Zijn discipelen zeiden tot Hem: Zie, nu spreekt Gij vrijuit, en zegt geen gelijkenis.
30 Nu weten wij, dat Gij alle dingen weet, en Gij hebt niet van node, dat U iemand vrage. Hierom geloven wij, dat Gij van God uitgegaan zijt.
Hij heeft kennis over zaken waar hij niet bij is, hij kan genezen door zijn woord op afstand, hij is alwetend.
quote:Maar daar behoeven ze dan toch niet gelijk Islamiet voor te worden?Op vrijdag 17 september 2010 17:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Van monotheisten mag je toch verwachten dat ze eenheid van het geloof herstellen.
Waarom zouden ze geen Christen meer kunnen zijn, als ze tot het inzicht komen dat Jezus geen god is?
En ook niet onbelangrijk: waarom zou dat moeten leiden tot de conclusie dat ze dan dus Islamieten moeten worden? Zijn soms alleen moslims monotheïstisch?
quote:Ik wijs alleen op de claim die in het OP wordt gemaakt. Het idee dat Jesus God is, doorbreekt de lijn van opeenvolgende profeten. De eerste stap is tot het inzicht komen dat het onlogisch is om in de mens Jesus een God te zien. De tweede stap is natuurlijk Mohammed erkenen als de volgende profeet.Op vrijdag 17 september 2010 20:04 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Maar daar behoeven ze dan toch niet gelijk Islamiet voor te worden?
Waarom zouden ze geen Christen meer kunnen zijn, als ze tot het inzicht komen dat Jezus geen god is?
En ook niet onbelangrijk: waarom zou dat moeten leiden tot de conclusie dat ze dan dus Islamieten moeten worden? Zijn soms alleen moslims monotheïstisch?
quote:Hoe zie jij het islamitische geloof, die dit niet erkent, op grond van de koran die het tegenspreekt?Op vrijdag 17 september 2010 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk dat je hiermee Jezus tekort doet. Hij wandelde rond in een lichaam, maar is net als God alomtegenwoordig en alwetend.
[..]
Hij heeft kennis over zaken waar hij niet bij is, hij kan genezen door zijn woord op afstand, hij is alwetend.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2010 20:49:41 ]
quote:Waarom mohammed erkennen als de volgende profeet wat maakt die psychopaat een profeet.Op vrijdag 17 september 2010 20:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik wijs alleen op de claim die in het OP wordt gemaakt. Het idee dat Jesus God is, doorbreekt de lijn van opeenvolgende profeten. De eerste stap is tot het inzicht komen dat het onlogisch is om in de mens Jesus een God te zien. De tweede stap is natuurlijk Mohammed erkenen als de volgende profeet.
Waarom niet warren jeffs erkennen als volgende profeet?
quote:Het onderwerp luidt: Islam vs Christendom. Het is een vergelijk tussen deze twee geloof systemen. Alleen sommige ongelovigen geloven dat het ergens anders over gaat.Op vrijdag 17 september 2010 20:38 schreef calabash het volgende:
[..]
Waarom mohammed erkennen als de volgende profeet wat maakt die psychopaat een profeet.
Waarom niet warren jeffs erkennen als volgende profeet?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2010 21:57:27 ]
quote:Voor mij heeft de koran geen enkele autoriteit wat betreft wat dan ook. Geen enkel woord heeft voor mij betekenis omdat ik geen enkele reden heb om aan te nemen dat Mohammed door de ware God is geinspireerd toen hij hem schreef. Zo is Mohammed voor mij ook een valse profeet die onder de invloed was van een bedriegende geest. De bijbel noemt deze Appolyon, de vernietiger, en de profeties hebben islam aangekondigd als een vijandige macht tegen het evangelie dat meerdere malen de kop op zou steken.Op vrijdag 17 september 2010 20:24 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Hoe zie jij het islamitische geloof, die dit niet erkent, op grond van de koran die het tegenspreekt?
Islam is voor mij een counterfeit religie die het tot doel maakt om de Koning der Koningen en Heer der Heren, het Lam Gods dat is gestorven en wederopgestaan en voor eeuwig leeft, de Alfa en Omega, het Begin en het Einde, de Almachtige, de enige naam onder de hemelen door wie de mensheid verlossing kan krijgen van de dood tot minder te maken dan Hij is, God almachtig.
Islam heeft christengenocide op haar naam staan en zal tot aan het einde toe een werktuig van de vijand blijven om zielen te doen verdwalen en oppressie en geweld te brengen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-09-2010 22:04:43 ]
quote:Nee. Door Jezus' victorie over zonde, plaatsvervangede dood en Zijn rechtvaardigheid hebben wij toegang tot de Vader. Hij is de deur tot God, de poort waar we doorheen dienen te gaan. Zonder vergeving van onze zonden door middel van Jezus kunnen we geen toegang krijgen tot God omdat zonde dat belemmert. Verder fungeert Hij als onze advocaat voor wanneer wij zondigen waardoor we toegang tot God kunnen behouden. Jezus is absoluut noodzakelijk, zonder Jezus voor ons geen Vader noch Heilige Geest.Op vrijdag 17 september 2010 13:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De Heilige Geest is de individuele innerlijke profeet. Maakt de Heilige Geest Jesus (als tussenpersoon) niet overbodig?
Om het wat tastbaarder te maken: wij zijn als hout en God is als vuur. Jezus biedt ons een beschermende laag waardoor we niet verteerd worden door Gods aanwezigheid.
quote:Voor jou is het een vijand. Is het feit, dat mensen elkaars geloof niet geloven, kenmerkend voor een geloof? Hoe groter het belang dat mensen hechten aan hun geloof, hoe groter de kans op conflicten.Op vrijdag 17 september 2010 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor mij heeft de koran geen enkele autoriteit wat betreft wat dan ook. Geen enkel woord heeft voor mij betekenis omdat ik geen enkele reden heb om aan te nemen dat Mohammed door de ware God is geinspireerd toen hij hem schreef. Zo is Mohammed voor mij ook een valse profeet die onder de invloed was van een bedriegende geest.
[..]
Islam is voor mij een counterfeit religie die het tot doel maakt om de Koning der Koningen en Heer der Heren, het Lam Gods dat is gestorven en wederopgestaan en voor eeuwig leeft, de Alfa en Omega, het Begin en het Einde, de Almachtige, de enige naam onder de hemelen door wie de mensheid verlossing kan krijgen van de dood tot minder te maken dan Hij is, God almachtig.
Islam heeft christengenocide op haar naam staan en zal tot aan het einde toe een werktuig van de vijand blijven om zielen te doen verdwalen en oppressie en geweld te brengen.
quote:De doctrines dus ja. Niet de mensen. In islamitische landen is het verboden te evangeliseren (behalve voor katholieken geloof ik, dat is nog een interessant verhaal). Dus je ziet een actieve kracht tegen het evangelie.
quote:Ik denk dat geloof gaat om waarheid. Ieder heeft een geloof over wat de waarheid is. Soms geloven verschillende mensen in zaken die niet met elkaar te verenigen zijn. Dus dan kunnen ze elkaars geloof niet geloven. Indien religieuzen elkaars geloof zouden kunnen geloven, zouden ze geen verschillende religie hoeven te hebben. Dus ik denk dat die uitspraak wel klopt.Is het feit, dat mensen elkaars geloof niet geloven, kenmerkend voor een geloof?
quote:Dat denk ik ook ja.Hoe groter het belang dat mensen hechten aan hun geloof, hoe groter de kans op conflicten.
Mijn persoonlijke verlossing is niet afhankelijk van de dingen waarin ik geloof. Dat maakt het waarschijnlijk gemakkelijker.
[ Bericht 45% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2010 22:39:38 ]
quote:Daar ben ik sowieso voor. Maar je hoeft denk ik niet je hele leven alleen maar alles in twijfel trekken. Soms worden waarheden aan ons onthuld en die dienen we dan ook voor waar aan te nemen, als stenen waar we ons huis mee bouwen. Soms zijn het geen stenen maar heipalen die onze rotte fundamenten kapotslaan en die dienen we dan ook in eerlijkheid te vervangen. In dat geval kun je helemaal opnieuw beginnen met bouwen.Op vrijdag 17 september 2010 22:33 schreef deelnemer het volgende:
Is dat niet een pleidooi voor een ieder om zijn eigen geloof kritisch te bekijken?
Het is God die ons tot de waarheid leidt, maar wij zijn zelf niet altijd even gewillig om die waarheid stukje bij beetje te accepteren omdat de waarheid doorgaans tegen ons getuigt en ons openbaart dat we niet rechtvaardig bezig zijn, hoewel we zelf graag willen geloven dat dat wel het geval is. Door ons af te sluiten voor een openbarend moment en een waarheid te verwerpen lopen we de kans ons hele leven te geloven in zaken die simpelweg niet waar zijn, in duisternis te blijven en daar zijn we dan zelf verantwoordelijk voor.
quote:En welke gegronde redenen heb je om aan te nemen dat de bijbel wel door 'de ware god' geïnspireerd is?Op vrijdag 17 september 2010 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Voor mij heeft de koran geen enkele autoriteit wat betreft wat dan ook. Geen enkel woord heeft voor mij betekenis omdat ik geen enkele reden heb om aan te nemen dat Mohammed door de ware God is geinspireerd toen hij hem schreef.
quote:De islam staat niet als zodanig vermeld in de profetieën in de bijbel. Er zijn zo bijvoorbeeld ook christenen die menen dat de RKK onder dit 'vijandige wezen' valt en de paus als dé antichrist zien.Zo is Mohammed voor mij ook een valse profeet die onder de invloed was van een bedriegende geest. De bijbel noemt deze Appolyon, de vernietiger, en de profeties hebben islam aangekondigd als een vijandige macht tegen het evangelie dat meerdere malen de kop op zou steken.
quote:Ik geloof dat het christendom daarin ook niet gevrijwaard blijft...Islam heeft christengenocide op haar naam staan en zal tot aan het einde toe een werktuig van de vijand blijven om zielen te doen verdwalen en oppressie en geweld te brengen.
quote:Voor mij was dat initieel voornamelijk bijbelprofetie en later is daar persoonlijke ervaring met God aan toegevoegd ter bevestiging van alles wat de bijbel leert aan beloften, de staat van de mens, de persoon Jezus Christus, de waarheid van de leer van Paulus en de andere apostelen, de Heilige Geest, etc.Op vrijdag 17 september 2010 22:45 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En welke gegronde redenen heb je om aan te nemen dat de bijbel wel door 'de ware god' geïnspireerd is?
quote:Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties, echter degene die ik op dit moment het meest betrouwbaar acht is dat bij enkele van de trompetten in openbaringen melding maken van opkomsten van islam. De RKK is naar mijn idee ook het beest uit openbaringen 13, de 'abomination of desolation', en de paus zit op de troon van antichrist.De islam staat niet als zodanig vermeld in de profetieën in de bijbel. Er zijn zo bijvoorbeeld ook christenen die menen dat de RKK onder dit 'vijandige wezen' valt en de paus als dé antichrist zien.
quote:Dat hangt ervan af wat je als christendom definieert. Ik beschouw het instituut Roomse kerk niet als onderdeel van Christus' lichaam maar als hoer van Babylon. Dus dat schept al een ander beeld denk ik.Ik geloof dat het christendom daarin ook niet gevrijwaard blijft...
Indien iemand Gods geest heeft zal deze geen genocide plegen. Christus zet hier ook nergens toe aan. De idiote dingen die mensen doen zijn dus wat mij betreft niet aan de leer van Jezus te wijten, maar aan de ongehoorzaamheid van mensen aan diezelfde leer en daarmee onderwerping aan kwade geesten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-09-2010 22:58:03 ]
quote:De afhankelijkheid van deze onthullingen lijkt me zeer gevaarlijk. Ook in het licht van je eerdere uitspraakOp vrijdag 17 september 2010 22:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daar ben ik sowieso voor. Maar je hoeft denk ik niet je hele leven alleen maar alles in twijfel trekken. Soms worden waarheden aan ons onthuld en die dienen we dan ook voor waar aan te nemen, als stenen waar we ons huis mee bouwen. Soms zijn het geen stenen maar heipalen die onze rotte fundamenten kapotslaan en die dienen we dan ook in eerlijkheid te vervangen. In dat geval kun je helemaal opnieuw beginnen met bouwen.
Het is God die ons tot de waarheid leidt, maar wij zijn zelf niet altijd even gewillig om die waarheid stukje bij beetje te accepteren omdat de waarheid doorgaans tegen ons getuigt en ons openbaart dat we niet rechtvaardig bezig zijn, hoewel we zelf graag willen geloven dat dat wel het geval is. Door ons af te sluiten voor een openbarend moment en een waarheid te verwerpen lopen we de kans ons hele leven te geloven in zaken die simpelweg niet waar zijn, in duisternis te blijven en daar zijn we dan zelf verantwoordelijk voor.
quote:Kan het dan nog wel kritisch onderzocht worden.Zo is Mohammed voor mij ook een valse profeet die onder de invloed was van een bedriegende geest.
quote:Je kunt natuurlijk een waarheid keer op keer verifieren, Waarheid blijft waarheid, ook al accepteer je hem niet de eerste keer. Met 'God onhult ons waarheid' bedoel ik dat God ons met Zijn geest tot bepaalde waarreidsgetrouwe informatie leidt: soms door middel van mensen, soms door middel van boeken of andere bronnen, soms direct als goddelijke openbaring, op allerlei manieren.Op vrijdag 17 september 2010 23:00 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De afhankelijkheid van deze onthullingen lijkt me zeer gevaarlijk. Ook in het licht van je eerdere uitspraak
[..]
Kan het dan nog wel kritisch onderzocht worden.
Mijn uitspraken over islam doe ik op basis van wat ik als waarheid geaccepteerd heb. Ik geloof dat mijn fundamenten sterk genoeg zijn om die positie in te nemen, om een in grote lijnen correct oordeel over Islam en Mohammed te vellen.
Ondanks dat ik Islam als een valse religie beschouw, maak ik het echter niet mijn doel om moslims te onderdrukken of vervolgen,ik voel geen haat jegens moslims. Ik denk dat dat mijn positie rechtvaardigt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-09-2010 23:12:49 ]
quote:Dat lijkt een zekere drogredenering; petitio principii.Op vrijdag 17 september 2010 22:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor mij was dat initieel voornamelijk bijbelprofetie en later is daar persoonlijke ervaring met God aan toegevoegd ter bevestiging van alles wat de bijbel leert aan beloften, de staat van de mens, de persoon Jezus Christus, de waarheid van de leer van Paulus en de andere apostelen, de Heilige Geest, etc.
quote:Je doelt op de 7 trompetten? Een derde van de zee wordt bloed, et cetera?Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties, echter degene die ik op dit moment het meest betrouwbaar acht is dat bij enkele van de trompetten in openbaringen melding maken van opkomsten van islam.
quote:Dat bedoelde ik dus.De RKK is naar mijn idee ook het beest uit openbaringen 13, de 'abomination of desolation', en de paus zit op de troon van antichrist.
quote:Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Het christendom zelf is algoed, want alles niet goed is, valt ook niet onder het christendom.Dat hangt ervan af wat je als christendom definieert. Ik beschouw het instituut Roomse kerk niet als onderdeel van Christus' lichaam maar als hoer van Babylon. Dus dat schept al een ander beeld denk ik.
quote:Een moslim zal hetzelfde zeggen:Indien iemand Gods geest heeft zal deze geen genocide plegen. Christus zet hier ook nergens toe aan. De idiote dingen die mensen doen zijn dus wat mij betreft niet aan de leer van Jezus te wijten, maar aan de ongehoorzaamheid van mensen aan diezelfde leer en daarmee onderwerping aan kwade geesten.
"Indien iemand Gods geest heeft zal deze geen genocide plegen. Alla'h zet hier ook nergens toe aan. De idiote dingen die mensen doen zijn dus wat mij betreft niet aan de leer van Alla'h te wijten, maar aan de ongehoorzaamheid van mensen aan diezelfde leer en daarmee onderwerping aan kwade geesten."
Je creëert bepaalde constructies om ieder tegengeluid in de kiem te smoren. Hoe redelijk een argument dan ook mag zijn: het is zijn redelijkheid bij voorbaat al verloren. Prima, maar op die manier valt er eigenlijk weinig te praten, omdat je als het ware een monoloog voert.
Dit wordt duidelijk als je met bepaalde christenen praat die beweren dat iedere ongelovige, of ieder geluid wat niet overeen komt met het eigen denkkader, gezien wordt als iets wat door de duivel gezegd wordt, of daarvan afkomstig is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Xa1pt op 17-09-2010 23:34:25 ]
quote:Alleen God staat garant voor de juistheid van je waarheden. Vanuit het gezichtspunt van een ongelovige gezien, leidt dit gemakkelijk tot een in zichzelf gesloten systeem van gedachten.Op vrijdag 17 september 2010 23:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je kunt natuurlijk een waarheid keer op keer verifieren, Waarheid blijft waarheid, ook al accepteer je hem niet de eerste keer. Met 'God onhult ons waarheid' bedoel ik dat God ons met Zijn geest tot bepaalde waarheidsgetrouwe informatie leidt: soms door middel van mensen, soms door middel van boeken of andere bronnen, soms direct als goddelijke openbaring, op allerlei manieren.
Mijn uitspraken over islam doe ik op basis van wat ik als waarheid geaccepteerd heb. Ik geloof dat mijn fundamenten sterk genoeg zijn om die positie in te nemen, om een in grote lijnen correct oordeel over Islam en Mohammed te vellen.
Ondanks dat ik Islam als een valse religie beschouw, maak ik het echter niet mijn doel om moslims te onderdrukken of vervolgen,ik voel geen haat jegens moslims. Ik denk dat dat mijn positie rechtvaardigt.
Als je de leer van de islam scheidt van de mensen die erin geloven, mag je daarover natuurlijk oordelen zoals je het ziet.
quote:Nee, dat is alleen waar als je aanneemt dat er na Jezus nog een profeet geweest is, bijvoorbeeld Mohammed. Anders is de lijn niet doorbroken, maar beëindigd, iets waar ook de Islam geen principiële problemen mee heeft.Op vrijdag 17 september 2010 20:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik wijs alleen op de claim die in het OP wordt gemaakt. Het idee dat Jesus God is, doorbreekt de lijn van opeenvolgende profeten.
En sowieso: wie heeft er beweerd dat die lijn niet doorbroken kan of mag worden.
quote:Volgens mij is het volstrekt onlogisch om in een discussie als deze een beroep op logica te doen. En bovendien zinloos:De eerste stap is tot het inzicht komen dat het onlogisch is om in de mens Jesus een God te zien.
Als je begint met de aanname dat er een almachtige God is, is verder alles mogelijk. Waarom zou God op een goede dag niet gedacht hebben: "Ik heb nu een hemel, Ik heb een aarde, Ik heb zeeën, Ik heb prachtige tuinen, Ik heb onderdanen; nu wil Ik ook wel een zoon om samen van Mijn schepping te genieten"? Waarom niet?
quote:Of erkennen dat de bijbel anders gelezen moet worden, of erkennen dat, doordat de samenstellers van de bijbel van oordeel waren dat Jezus God was, de verkeerde bijbelboeken werden gekozen, of erkennen dat Jezus geen God of profeet maar een Godslasteraar was, dat het Jodendom het bij het rechte eind heeft en alle niet-Joden grote pech hebben. Of weliswaar erkennen dat na Jezus Mohammed kwam, maar daarna nog weer een andere profeet. Of natuurlijk je helemaal van het geloof afkeren.De tweede stap is natuurlijk Mohammed erkenen als de volgende profeet.
Het is niet omdat er in dit topic gediscussieerd wordt of de Islam of het Christendom zijn zaken beter op orde heeft, dat als het Christendom wat dat betreft een steek laat vallen, we dus ook in het dagelijks leven maar Islamiet moeten worden. Het Christendom "zuiveren" is minstens even logisch als je als Christen aan de discussie was begonnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2010 14:14:35 ]
quote:http://www.lorber.nl/JAKOB LORBER - Schrijfknecht van God - Profetie voor deze tijd
EEN MAN HOORT EEN STEM ...
Nu ook in het Nederlands een groot aantal werken van de Oostenrijkse profeet Jakob Lorber (1800-1864) zijn verschenen, zullen ongetwijfeld velen zich afvragen wie deze man was, en wat de boodschap die hem door het 'innerlijke woord' werd gedicteerd, inhoudt.
Het was in de vroege ochtend van de 15de maart 1840 dat Jakob Lorber een stem in zijn binnenste hoorde, die hem de opdracht gaf: "Sta op, neem je pen en schrijf!" Hij gaf onmiddellijk gehoor aan deze ongewone opdracht, niet vermoedend dat hij op dat moment geroepen werd tot een taak die zijn hele verdere leven in beslag zou nemen. In de 24 jaren die volgden, tot zijn dood, werden hem meer dan 10.000 pagina's gedicteerd. Zo ontstond een uniek werk zo diepgaand en veelomvattend van inhoud, dat men hier met recht kan spreken van een uitzonderlijk fenomeen. Hier is niet de eenvoudige musicus uit Stiermarken aan het woord. De schat aan gegevens op praktisch elk gebied, de veelzijdige kennis en diepe wijsheid stijgen ver uit boven het gewoon menselijke kennen en kunnen.
Wie sprak er tegen Lorber?
In het jaar 1858 schreef Lorber aan een vriend over de in hem sprekende geestelijke bron, dat hij deze ervoer als de stem van Jezus Christus, het levende Woord van God. Bij het schrijfproces was er geen sprake van zogenaamd automatisch schrift. Lorber schreef bij vol bewustzijn woord voor woord op wat hem werd gedicteerd. Zelf noemde hij zich, eenvoudig en bescheiden als hij was, 'schrijfknecht van God'. Daarmee bracht hij tot uitdrukking dat hij een schrijfopdracht uitvoerde en dat het geschrevene niet van hemzelf stamde. Maar belangrijker dan het zoeken naar bewijsvoeringen omtrent de authenticiteit van de boodschappen, is het intuïtief aanvoelen van de lezer zelf. Wie zich openstelt voor de inhoud van dit werk, zal ervan overtuigd worden dat hij te maken heeft met iets heel bijzonders, ja, met een werkelijk goddelijke openbaring, waarvan Jakob Lorber zelf getuigde met de woorden: 'Zo sprak de Heer tot mij en in mij voor iedereen, en dat is waar, getrouw en gewis ...' De eerste gedicteerde regels luidden:
"Wie met Mij spreken wil, die kome tot Mij en Ik zal hem het antwoord in zijn hart leggen, maar slechts de reinen wier hart vol deemoed is, zullen de klank van Mijn stem vernemen. Wie aan Mij de voorkeur geeft boven al het wereldse, en Mij liefheeft als een tedere bruid haar bruidegom, met hem zal Ik arm in arm wandelen. Hij zal Mij te allen tijde aanschouwen zoals de ene broeder de andere en zoals Ik hem aanschouwde sinds eeuwigheid, nog voor hij bestond."
Dit was het begin van het 3-delige werk "De Huishouding van God.
En deze:
http://www.bahai.nl/sites(...)200438_Bahaullah.pdf
quote:Wat bedoel je met het 'verhaal van Josephus'? Wat hij schrijft over de 'christelijke onderwerpen' wordt inderdaad in andere bronnen bevestigd.Op vrijdag 17 september 2010 17:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoogstwaarschijnlijk... een solide verwijzing zou het zijn wanneer archeologisch materiaal of onanfhankelijke bronnen het verhaal van Josephus bevestigen.
quote:Voor sommige historische personen is dat al heel wat. Al doet Josephus meer dan enkel een naam noemen natuurlijk.Op vrijdag 17 september 2010 17:21 schreef Molurus het volgende:
Maar wat Josephus doet is werkelijk niet meer dan terloops een naam noemen. Als dat niet mager is, wat zou jij dan wel mager noemen?
quote:Buiten de evangeliën, wat voor historici natuurlijk al tamelijk overtuigend bewijs is voor het bestaan van Jezus, heb je Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Plinius de Jongere, Mara Bar Serapion, De Talmoed en Celsus. Als je dat 'magertjes' vindt heb je geen verstand van de historische wetenschap.Op vrijdag 17 september 2010 17:21 schreef Molurus het volgende:
Veel meer... juist ja. Ik zou haast zeggen dat er buiten de evangelieen helemaal niets is. Maar wellicht kun je eens wat overtuigend materiaal noemen dan.
Zoals Graham Stanton al zei:
Today, nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed and that the gospels contain plenty of valuable evidence which as to be weighed and assessed critically. There is general agreement that, with the possible exception of Paul, we know far more about Jesus of Nazareth than about any first or second century Jewish or pagan religious teacher.
quote:De 'Jesus Myth theory' die jij lijkt aan te hangen is ook een 'theorie'. Alleen een theorie die vrijwel niemand serieus neemt of zo goed als 'dood' is.Op vrijdag 17 september 2010 17:21 schreef Molurus het volgende:
De evolutietheorie, je zegt het al, is een theorie.. geen uitspraak over geschiedkundige gebeurtenissen.
Zoals Van Voorst zegt: "The theory of Jesus' nonexistence is now effectively dead as a scholarly question."
Een goede reden de theorie serieus te nemen heb ik nog niet van je gehoord. Het lijkt alsof je enkel gedreven wordt door je doorgeschoten antipathie tegen religie.
quote:Het is een sullige vraag, vandaar ik dat ik me afvroeg wat je bedoelde met die vraag. Over wie we het hebben? Jezus Christus natuurlijk. Ofwel Jezus van Nazareth... of Yeshua ben Yosef. Wie anders?Op vrijdag 17 september 2010 17:21 schreef Molurus het volgende:
Precies wat ik daar schrijf. Veel duidelijker kan ik die vraag toch niet stellen?
quote:Ik vind het altijd zo mooi dat mensen dat de new atheists, en de mensen die met hen sympathiseren, graag oreren over de "archievements of science" en vervolgens doodleuk vrijwel het gehele historisch-wetenschappelijke geleerdencircuit in het gezicht spugen met onwetenschappelijke opvattingen.Op vrijdag 17 september 2010 17:21 schreef Molurus het volgende:
Leuke aanname ook weer. Ik ben geen wetenschapper.
quote:Josephus schrijft er bijzonder weinig over, en door welke andere bronnen wordt het bevestigd? Wat wordt er eigenlijk bevestigd? Dat ie een broer had?Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je met het 'verhaal van Josephus'? Wat hij schrijft over de 'christelijke onderwerpen' wordt inderdaad in andere bronnen bevestigd.
quote:Is that so?Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Voor sommige historische personen is dat al heel wat. Al doet Josephus meer dan enkel een naam noemen natuurlijk.
quote:De meeste daarvan noemen de naam 'Jezus' bij mijn weten niet, of kunnen nooit direct iets van zijn leven hebben geweten.Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Buiten de evangeliën, wat voor historici natuurlijk al tamelijk overtuigend bewijs is voor het bestaan van Jezus, heb je Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Plinius de Jongere, Mara Bar Serapion, De Talmoed en Celsus. Als je dat 'magertjes' vindt heb je geen verstand van de historische wetenschap.
quote:Die theorie hang ik helemaal niet aan. Ik noem het alleen een plausibele mogelijkheid.Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
De 'Jesus Myth theory' die jij lijkt aan te hangen is ook een 'theorie'. Alleen een theorie die vrijwel niemand serieus neemt of zo goed als 'dood' is.
quote:Een man die 12 jaar pastoor was. Lekker geloofwaardig ook. Wij van wc-eend...Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Zoals Van Voorst zegt: "The theory of Jesus' nonexistence is now effectively dead as a scholarly question."
quote:Ik heb ook geen theorie, dus dat is makkelijk.Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Een goede reden de theorie serieus te nemen heb ik nog niet van je gehoord. Het lijkt alsof je enkel gedreven wordt door je doorgeschoten antipathie tegen religie.
Ik laat voor het moment alle mogelijkheden wat betreft het bestaan, het niet bestaan, en feiten en aspecten van een eventuele jezus volledig open. Ik zou het ook niet erg wetenschappelijk vinden om dat niet te doen. (Overigens denk ik niet dat een eventuele historische Jezus nou zo bijzonder interessant is voor de aard van het hedendaagse christendom.)quote:Vooralsnog een naam.. en niets meer dan dat.Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Het is een sullige vraag, vandaar ik dat ik me afvroeg wat je bedoelde met die vraag. Over wie we het hebben? Jezus Christus natuurlijk. Ofwel Jezus van Nazareth... of Yeshua ben Yosef. Wie anders?
quote:Welke onwetenschappelijke opvattingen? Sorry dat ik jouw religieuze vooringenomenheid weiger te delen hoor.Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Ik vind het altijd zo mooi dat mensen dat de new atheists, en de mensen die met hen sympathiseren, graag oreren over de "archievements of science" en vervolgens doodleuk vrijwel het gehele historisch-wetenschappelijke geleerdencircuit in het gezicht spugen met onwetenschappelijke opvattingen.
quote:Weet je überhaupt wel iets af van deze materie? Dat hij een broer had die Jakobus heette. Dat hij wonderelijke dingen deed. Rondtrok als leraar. Volgelingen had. Gearresteerd is door joods gezag en veroordeeld door Pontius Pilatus.Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Josephus schrijft er bijzonder weinig over, en door welke andere bronnen wordt het bevestigd? Wat wordt er eigenlijk bevestigd? Dat ie een broer had?
quote:Ja. Zie bovenstaand antwoord.Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
Is that so?
quote:"Bij mijn weten"... tja, dat is een beetje jouw probleem denk ik in deze. Je weet niet zoveel. Afgezien van Mara Bar Serapion noemen alle eerder genoemde bronnen zijn naam.Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
De meeste daarvan noemen de naam 'Jezus' bij mijn weten niet
quote:Dat an sich is al tamelijk belachelijk.Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
Die theorie hang ik helemaal niet aan. Ik noem het alleen een plausibele mogelijkheid.
quote:Och... gaan we het weer daarop spelen.Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
Een man die 12 jaar pastoor was. Lekker geloofwaardig ook. Wij van wc-eend...
Wat doe je dan met de uitspraken van agnostische geleerde Bart Ehrman in het eerder geposte interview?
Of de opmerkingen van niet-gelovige historicus Michael Grant:
To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.' In recent years, 'no serous scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.
Of de humanistische historicus Will Durant:
That a few simple men should in one generation have invented so powerful and appealing a personality, so loft an ethic and so inspiring a vision of human brotherhood, would be a miracle far more incredible than any recorded in the Gospel. After two centuries of Higher Criticism the outlines of the life, character, and teaching of Christ, remain reasonably clear, and constitute the most fascinating feature of the history of Western man.
quote:Zullen we de optie ook maar openhouden dat Caesar een mythe is dan? Laten we ook maar de optie openhouden dat de aarde 6000 jaar oud is?Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
Ik heb ook geen theorie, dus dat is makkelijk.
Molurus, doe niet zo gek. Natuurlijk is het wel onwetenschappelijk om hoost onwaarschijnlijke theorieën plausibel te achten.
quote:Overduidelijk een historisch persoon.Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
Vooralsnog een naam.. en niets meer dan dat.
quote:Mijn religieuze vooringenomenheid? Vandaar dat al die niet-christelijke geleerden het met mij eens zijn en waarschijnlijk zouden gniffelen om jouw irrationele denkbeelden op dit vlak.Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
Welke onwetenschappelijke opvattingen? Sorry dat ik jouw religieuze vooringenomenheid weiger te delen hoor.
Laat je antipathie tegen religie je gezicht toch niet zo vertroebelen joh.
quote:Nogmaals: ik denk niet dat het uberhaupt relevant is voor het hedendaagse christendom.Op zaterdag 18 september 2010 16:04 schreef koningdavid het volgende:
Laat je antipathie tegen religie je gezicht toch niet zo vertroebelen joh.
In de Islam wordt Jezus niet de zoon van God genoemt, maar een profeet.
Maar kan iemand mijn vraag beantwoorden?
quote:Dat op zich is al een uiting van je antipathie.Op zaterdag 18 september 2010 16:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nogmaals: ik denk niet dat het uberhaupt relevant is voor het hedendaagse christendom.
Maar goed, wat het ook is, ik zou proberen die oorzaak op te sporen die je ertoe aanzet slecht-onderbouwde, onwetenschappelijke complottheorieën plausibel te achten. Het is namelijk niet bepaald normaal.
quote:"Het niet bestaan van Jezus" is geen theorie, anders zou dat theoretisch verifieerbaar zijn. Gelovigen hebben wel vaker problemen om een onderscheid te maken tussen wetenschappelijke theorieen en religieus dogma.Op zaterdag 18 september 2010 16:04 schreef koningdavid het volgende:
Molurus, doe niet zo gek. Natuurlijk is het wel onwetenschappelijk om hoost onwaarschijnlijke theorieën plausibel te achten.
quote:Het gaat voor christenen helemaal niet om de historische jezus. Het gaat bij christenen om de opstanding, de maagdelijke bevlekking, en nog meer van dat soort wetenschappelijk zeer onplausibele zaken. Of die persoon werkelijk heeft bestaan doet er echt niets toe.Op zaterdag 18 september 2010 16:15 schreef koningdavid het volgende:
Maar goed, wat het ook is, ik zou proberen die oorzaak op te sporen die je ertoe aanzet slecht-onderbouwde, onwetenschappelijke complottheorieën plausibel te achten. Het is namelijk niet bepaald normaal.
Een historisch curieus vraagstuk. Niets meer. Historici interesseert het ook niet of die man, als die heeft bestaan, daadwerkelijk is opgestaan uit de dood. Het is niet eens een vraag wetenschappelijk gezien.quote:Theorie is ook een begrip dat in de historische wetenschap gebezigd wordt. Vandaar de 'Jesus myth theory'. Weet je wel, die theorie die wetenschappelijk dood is maar jij wel plausibel acht. Waarom zou je je ook iets aantrekken van wetenschappelijke consensus als je het allemaal beter weet, met jouw kennis, toch Molurus?Op zaterdag 18 september 2010 16:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Het niet bestaan van Jezus" is geen theorie, anders zou dat theoretisch verifieerbaar zijn.
quote:Jij bent hier degene die stellige uitspraken doet. Tot zover hou ik uitsluitend mogelijkheden open. Dus dat verwijt dat ik het allemaal beter zou weten lijkt me toch wel een beetje misplaatst.Op zaterdag 18 september 2010 16:19 schreef koningdavid het volgende:
Theorie is ook een begrip dat in de historische wetenschap gebezigd wordt. Vandaar de 'Jesus myth theory'. Weet je wel, die theorie die wetenschappelijk dood is maar jij wel plausibel acht. Waarom zou je je ook iets aantrekken van wetenschappelijke consensus als je het allemaal beter weet, met jouw kennis, toch Molurus?
quote:Wat een domme opmerking weer. Natuurlijk doet dat ertoe. Als die persoon niet bestaan heeft kan die immers ook niet maagdelijk ontvangen, gekruisigd voor onze zonden en opgestaan zijn?Op zaterdag 18 september 2010 16:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het gaat voor christenen helemaal niet om de historische jezus. Het gaat bij christenen om de opstanding, de maagdelijke bevlekking, en nog meer van dat soort wetenschappelijk zeer onplausibele zaken. Of die persoon werkelijk heeft bestaan doet er echt niets toe.
quote:Ik blijf echt grinniken om dit soort dingen.Op zaterdag 18 september 2010 16:17 schreef Molurus het volgende:
Een historisch curieus vraagstuk. Niets meer. Historici interesseert het ook niet of die man, als die heeft bestaan
Ik ben benieuwd hoe consistent je hierin bent.
Molurus over Caesar:
"Toen Caesar, als hij echt heeft bestaan, de Rubicon overstak..."
Over Alexander de Grote:
"Een van de machtigste heersers van voor de start van onze jaartelling was Alexander de Grote, als hij heeft bestaan..."
quote:De opstanding van Jezus' is geen wetenschappelijke vraag nee, wie heeft dat hier geclaimd dan?Op zaterdag 18 september 2010 16:17 schreef Molurus het volgende:
, daadwerkelijk is opgestaan uit de dood. Het is niet eens een vraag wetenschappelijk gezien.
quote:Jij trekt het bestaan in van Jezus in twijfel - de historische wetenschap noemt Jezus' historiciteit nagenoeg een feit.Op zaterdag 18 september 2010 16:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jij bent hier degene die stellige uitspraken doet. Tot zover hou ik uitsluitend mogelijkheden open. Dus dat verwijt dat ik het allemaal beter zou weten lijkt me toch wel een beetje misplaatst.
Jij wilt de mogelijkheid van Jezus' niet-bestaan open houden - de historische wetenschap houdt geen rekening met deze mogelijkheid en noemt de theorie min of meer 'dood'.
Kortom: je staat lijnrecht tegenover vrijwel de gehele historische wetenschap. En dat terwijl je de ballen verstand van het onderwerp hebt. Ik vind dat, zacht gezegd, verschrikkelijk hoogmoedig.
quote:Allerlei profeten in de Hebreeuwse bijbel keken juist uit naar de messias. En Christenen erkennen Jezus als Messias. Daarom noemen ze hem ook Jezus Christus. (Christus(grieks) = gezalfde(Nederlands) = Mashiach(Hebreeuws)).Op vrijdag 17 september 2010 20:12 schreef deelnemer het volgende:
Ik wijs alleen op de claim die in het OP wordt gemaakt. Het idee dat Jesus God is, doorbreekt de lijn van opeenvolgende profeten.
quote:Wat is er onlogisch aan om in Jezus God te zien? Is er een logische wet die stelt dat een God niet mens kan worden. Waarom zou een menselijke auteur zichzelf wel in een verhaal kunnen schrijven, maar zou God dat niet kunnen in de vorm van de mens Jezus?De eerste stap is tot het inzicht komen dat het onlogisch is om in de mens Jesus een God te zien. De tweede stap is natuurlijk Mohammed erkenen als de volgende profeet.
quote:iemand?Op zaterdag 18 september 2010 16:14 schreef zaishen het volgende:
Hoe kan je Jezus de zoon van God noemen? Ik snap dat niet. Hoe zit het dan met Adam en Eva?
In de Islam wordt Jezus niet de zoon van God genoemt, maar een profeet.
Maar kan iemand mijn vraag beantwoorden?
quote:Dat kan sowieso niet.Op zaterdag 18 september 2010 16:24 schreef koningdavid het volgende:
Wat een domme opmerking weer. Natuurlijk doet dat ertoe. Als die persoon niet bestaan heeft kan die immers ook niet maagdelijk ontvangen, gekruisigd voor onze zonden en opgestaan zijn?
Vandaar dat het er niet toe doet.quote:Zaken in twijfel trekken is wat wetenschappers doen, dat is heel normaal hoor. Maar mijns insziens is er voor het bestaan van Caesar en Alexander de Grote ruim meer bewijs dan voor jouw historische Jezus. Doe ermee wat je wilt.Op zaterdag 18 september 2010 16:24 schreef koningdavid het volgende:
Ik blijf echt grinniken om dit soort dingen.
Ik ben benieuwd hoe consistent je hierin bent.
Molurus over Caesar:
"Toen Caesar, als hij echt heeft bestaan, de Rubicon overstak..."
Over Alexander de Grote:
"Een van de machtigste heersers van voor de start van onze jaartelling was Alexander de Grote, als hij heeft bestaan..."
quote:Ik claim dat het juist dat soort aspecten van Jezus zijn die relevant zijn voor het christelijke geloof. Precies die zaken die op voorhand niet plausibel zijn, in elk geval wetenschappelijk gezien.Op zaterdag 18 september 2010 16:24 schreef koningdavid het volgende:
De opstanding van Jezus' is geen wetenschappelijke vraag nee, wie heeft dat hier geclaimd dan?
quote:Je kan je natuurlijk ook afvragen of een historische jezus die niet wonderen verricht, niet onbevlekt ontvangen is en niet uit de dood is opgestaan nog wel dezelfde jezus is. Aangezien dat soort dingen onmogelijk zijn kan je je vanuit die hoek nog steeds afvragen hoe historisch onderbouwd deze jezus eigenlijk is.Op zaterdag 18 september 2010 16:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jij trekt het bestaan in van Jezus in twijfel - de historische wetenschap noemt Jezus' historiciteit nagenoeg een feit.
Jij wilt de mogelijkheid van Jezus' niet-bestaan open houden - de historische wetenschap houdt geen rekening met deze mogelijkheid en noemt de theorie min of meer 'dood'.
Kortom: je staat lijnrecht tegenover vrijwel de gehele historische wetenschap. En dat terwijl je de ballen verstand van het onderwerp hebt. Ik vind dat, zacht gezegd, verschrikkelijk hoogmoedig.
quote:Als we zeggen dat Jezus de zoon van God is, dan bedoelen we daar niet mee dat God een seksuele relatie heeft gehad (met een mens of een andere god). In het gebed sprak Jezus tot 'zijn Vader'. Daarom noemen we hem de zoon. Het drukt iets uit de zeer nauwe relatie die er is tussen de vader en de zoon.Op zaterdag 18 september 2010 16:14 schreef zaishen het volgende:
Hoe kan je Jezus de zoon van God noemen? Ik snap dat niet. Hoe zit het dan met Adam en Eva?
In de Islam wordt Jezus niet de zoon van God genoemt, maar een profeet.
Maar kan iemand mijn vraag beantwoorden?
Tevens noemen christenen Jezus ook de mensenzoon. En dat is misschien nog wel een meer bijzondere titel, maar daar hoor je meestal niemand over. Dat heeft dan oa betrekking op de persoon beschreven in het boek Daniel.
De islam neemt mijns inziens de vroege bronnen van het christendom ook niet echt serieus door Jezus een profeet te nomen. Hoe zou Mohammed zes eeuwen later een beter zicht kunnen hebben op Jezus?
quote:Dat is dus precies het punt dat ik wilde maken inderdaad, en volgens mij Hitchens ook.Op zaterdag 18 september 2010 17:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan je natuurlijk ook afvragen of een historische jezus die niet wonderen verricht, niet onbevlekt ontvangen is en niet uit de dood is opgestaan nog wel dezelfde jezus is. Aangezien dat soort dingen onmogelijk zijn kan je je vanuit die hoek nog steeds afvragen hoe historisch onderbouwd deze jezus eigenlijk is.
Edit: Dit is wat hij erover te zeggen had trouwens:
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 18-09-2010 18:28:06 ]
quote:Wat bedoel je met 'alleen God staat garant voor de juistheid van je waarheden'?Op vrijdag 17 september 2010 23:29 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Alleen God staat garant voor de juistheid van je waarheden. Vanuit het gezichtspunt van een ongelovige gezien, leidt dit gemakkelijk tot een in zichzelf gesloten systeem van gedachten.
Uiteraard leidt het tot een inzichzelf gesloten systeem van gedachten. Maar geldt dat ook niet voor een ongelovige? Die sluit immers een heleboel gedachten uit door niet te geloven.
Overigens is waarheid niet ontestbaar in de realiteit, dus het zijn geen ongesubstantieerde gedachten. Ik zeg dat God ons leidt. Hij kan je naar het 8 uur journaal leiden, of naar een bepaalde plaats waar je iets aanschouwt. Het is niet altijd goddelijke openbaring die alleen door de gelovige geaccepteerd kan worden, ik spreek voor iedereen.
quote:Dat doe ik dus/God stelt me daartoe in staat.Als je de leer van de islam scheidt van de mensen die erin geloven, mag je daarover natuurlijk oordelen zoals je het ziet.
quote:Jezus zonder wonderen en dood en opstanding is inderdaad niet de Jezus waar we doorgaans aan denken. Maar die Jezus moet je ook niet denken te leren kennen door wetenschap. Dan zul je op z'n minst je sensus divinitatis er bij moeten halen.Op zaterdag 18 september 2010 17:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan je natuurlijk ook afvragen of een historische jezus die niet wonderen verricht, niet onbevlekt ontvangen is en niet uit de dood is opgestaan nog wel dezelfde jezus is. Aangezien dat soort dingenonmogelijkonbewijsbaar zijn kan je je vanuit die hoek nog steeds afvragen hoe historisch onderbouwd deze jezus eigenlijk is.
Dan is het natuurlijk nog wel handig dat de wetenschap tegenwoordig een aantal dingen bevestigt over Jezus. Bijvoorbeeld de breed gedragen punten rond zijn opstanding die hier al vaak naar voren zijn gekomen. Maar die punten alleen kunnen nog maar het startpunt zijn om te gaan zoeken wie deze Jezus is. Dan kun je gaan kijken of de Jezus die we leren kennen door de bronnen misschien inderdaad 'de sleutel' is om te zien waar deze wereld om gaat.
quote:Ja, en jij kunt het weten want jij hebt er met je neus bovenop gestaan…..Op zaterdag 18 september 2010 17:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan je natuurlijk ook afvragen of een historische jezus die niet wonderen verricht, niet onbevlekt ontvangen is en niet uit de dood is opgestaan nog wel dezelfde jezus is. Aangezien dat soort dingen onmogelijk zijn ......
In die maagdelijke geboorte geloof ik trouwens zelf niet, wel in een hartstochtloze.
Maar dat Jozef en Maria de biologische ouders van Jezus waren kan ik niet bewijzen en is dus mijn geloof.
quote:Ja oke maar hoe zit het dan met Adam en Eva ??? Dan zou je hun toch ook zoon en dochter van God noemen :S?? Maar in de Islam had Jezus al vertelt dat er een profeet gaat komen genaamd Mohammed.Op zaterdag 18 september 2010 17:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als we zeggen dat Jezus de zoon van God is, dan bedoelen we daar niet mee dat God een seksuele relatie heeft gehad (met een mens of een andere god). In het gebed sprak Jezus tot 'zijn Vader'. Daarom noemen we hem de zoon. Het drukt iets uit de zeer nauwe relatie die er is tussen de vader en de zoon.
Tevens noemen christenen Jezus ook de mensenzoon. En dat is misschien nog wel een meer bijzondere titel, maar daar hoor je meestal niemand over. Dat heeft dan oa betrekking op de persoon beschreven in het boek Daniel.
De islam neemt mijns inziens de vroege bronnen van het christendom ook niet echt serieus door Jezus een profeet te nomen. Hoe zou Mohammed zes eeuwen later een beter zicht kunnen hebben op Jezus?
En ook toen Mohammed een kleine jongetje was werd er ook gezegd in de kerk door een dominee dat hij later een heel bekend persoon wordt. Hij zei dat ze op Mohammed moesten opletten.
Dit had mijn vader tegen me vertelt.
quote:Adam wordt ook de zoon van God genoemd.Op zaterdag 18 september 2010 19:41 schreef zaishen het volgende:
[..]
Ja oke maar hoe zit het dan met Adam en Eva ??? Dan zou je hun toch ook zoon en dochter van God noemen :S?? Maar in de Islam had Jezus al vertelt dat er een profeet gaat komen genaamd Mohammed.
En ook toen Mohammed een kleine jongetje was werd er ook gezegd in de kerk door een dominee dat hij later een heel bekend persoon wordt. Hij zei dat ze op Mohammed moesten opletten.
Dit had mijn vader tegen me vertelt.
Lukas 3
37 Den zoon van Mathusala, den zoon van Enoch, den zoon van Jared, den zoon van Malaleel, den zoon van Kaïnan,
38 Den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God.
Verschil is dat Adam een gecreeerd wezen is en Jezus eeuwig bij de vader was, ontsprongen is uit God in plaats van gemaakt.
Eva is uit een rib van Adam gemaakt.
Zodoende is de mens de heerlijkheid van God en de vrouw de heerlijkheid van de man.
quote:Tot op zekere hoogte wel ja. Maar er is niets wetenschappelijks aan zaken serieus in twijfel trekken die niet twijfelachtig zijn. Dat is wat jij nu wel doet onder de dooddoener 'wetenschappers horen zaken in twijfel te trekken'. Onder dat mom kan je ook de de historiciteit van Napoleon, Abraham Lincoln en de holocaust betwijfelen.Op zaterdag 18 september 2010 17:30 schreef Molurus het volgende:
Zaken in twijfel trekken is wat wetenschappers doen, dat is heel normaal hoor.
quote:Er is voor alle drie zoveel bewijs dat speculeren over het niet-bestaan van hen ronduit irrationeel is.Op zaterdag 18 september 2010 17:30 schreef Molurus het volgende:
Maar mijns insziens is er voor het bestaan van Caesar en Alexander de Grote ruim meer bewijs dan voor jouw historische Jezus.
quote:Het gaat mij er toch niet om wat relevant is voor het christelijk geloof, het gaat erom wat waar is of niet.Op zaterdag 18 september 2010 17:30 schreef Molurus het volgende:
Ik claim dat het juist dat soort aspecten van Jezus zijn die relevant zijn voor het christelijke geloof. Precies die zaken die op voorhand niet plausibel zijn, in elk geval wetenschappelijk gezien.
quote:Op zaterdag 18 september 2010 18:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is dus precies het punt dat ik wilde maken inderdaad, en volgens mij Hitchens ook.
Edit: Dit is wat hij erover te zeggen had trouwens:
. Laat Hitchens maar gewoon sarcastische grapjes maken want dit slaat weer nergens op,.quote:...voor een naturalist inderdaad.Op zaterdag 18 september 2010 17:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan je natuurlijk ook afvragen of een historische jezus die niet wonderen verricht, niet onbevlekt ontvangen is en niet uit de dood is opgestaan nog wel dezelfde jezus is. Aangezien dat soort dingen onmogelijk zijn
quote:Uhm... nou, behoorlijk goed zou ik zeggen.Op zaterdag 18 september 2010 17:35 schreef SpecialK het volgende:
kan je je vanuit die hoek nog steeds afvragen hoe historisch onderbouwd deze jezus eigenlijk is.
quote:Voor een wetenschapper. Het is nl. ook compleet onacceptabel voor dezelfde wetenschap waar jij zo prat op gaat als het aankomt op het aannemen van het bestaan van Jezus dat deze zelfde man precies de dingen heeft gedaan die in de geschriften staan. Je bent superselectief als het aankomt op waarde hechten aan de stem van de wetenschap. Dat is duidelijk.Op zaterdag 18 september 2010 21:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
...voor een naturalist inderdaad.
En een Jezus zonder wederopstanding is geen echte Jezus. Dat lijkt mij wel iets waar je het mee eens zou kunnen zijn.
quote:Wie wil je laten bepalen of iets twijfelachtig is ? Het Vaticaan heeft wetenschappers met marteling en executie gedreigd omdat ze eraan twijfelden of de zon wel om de aarde draaide. Onderzoek was niet nodig en niet wenselijk, aldus het Vaticaan, want volgens de interpretatie van het Vaticaan stond het in de Bijbel dat het zo was.Op zaterdag 18 september 2010 21:00 schreef koningdavid het volgende:
Tot op zekere hoogte wel ja. Maar er is niets wetenschappelijks aan zaken serieus in twijfel trekken die niet twijfelachtig zijn. Dat is wat jij nu wel doet onder de dooddoener 'wetenschappers horen zaken in twijfel te trekken'. Onder dat mom kan je ook de de historiciteit van Napoleon, Abraham Lincoln en de holocaust betwijfelen.
En als iemand Napoleon's bestaan in twijfel wil trekken, mij best, er zijn voldoende verschillende en onafhankelijke bronnen om daar een goed antwoord op te krijgen. En net zo voor de Holocaust, al wordt daar om politieke redenen onderzoek nog wel eens gedwarsboomd.
Voor Jezus komen alle bewijzen uit dezelfde bronnen, met een gemeenschappelijk belang om het bestaan van die persoon voor waar aan te nemen. Noch de diversiteit van de bewijzen, noch de onafhankelijkheid van de bewijzen, vormen een wetenschappelijk afdoende zekerheid.
Het bestaan van koning Arthur is ook lang voor waar aangenomen, terwijl men tegenwoordig aanneemt dat, als er al een historische persoon met die naam heeft bestaan, veel van de verhalen rond zijn persoon of pure fantasie zijn, of woorden en daden van anderen zijn, die aan zijn sage zijn toegevoegd. Ik denk dat we voor de persoon Jezus hoogstens op ditzelfde niveau kunnen komen.
quote:Grappig dat de discussie over de historiciteit van Jezus opschoof van "Jezus is mogelijk een mythologisch figuur", naar "we houden alle opties open" en ten slotte naar "het doet er ook eigenlijk helemaal niet toe". Je hebt geen enkel steekhoudend argument, Molurus.Op zaterdag 18 september 2010 16:11 schreef Molurus het volgende:
Nogmaals: ik denk niet dat het uberhaupt relevant is voor het hedendaagse christendom.
Ik snap ook niet waarom men vol wil blijven houden dat er geen historische Jezus was. Alsof zijn bestaan een argument tegen atheïsme is, of zoiets.
quote:Het is juist de kern van het argument: schrap de onmogelijke en onzekere zaken uit het verhaal, en wat houd je dan eigenlijk nog over? Overigens was dat uitsluitend een reactie op KD's verwijt dat ik me hier laat sturen door een afkeer van het christendom. Hoewel ik die afkeer zeker heb denk ik niet dat de historiciteit van Jezus relevant is voor (de aard van) het christendom.Op zaterdag 18 september 2010 21:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Grappig dat de discussie over de historiciteit van Jezus opschoof van "Jezus is mogelijk een mythologisch figuur", naar "we houden alle opties open" en ten slotte naar "het doet er ook eigenlijk helemaal niet toe". Je hebt geen enkel steekhoudend argument, Molurus.
quote:Dat was inderdaad waarom het juist niet relevant is.Op zaterdag 18 september 2010 21:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Ik snap ook niet waarom men vol wil blijven houden dat er geen historische Jezus was. Alsof zijn bestaan een argument tegen atheïsme is, of zoiets.
Overigens beweert niemand hier dat er geen historische Jezus was, ook hitchens niet. Wat hij zegt is dat er weinig reden is om te veronderstellen dat er een historische Jezus was, en dat ongeacht het antwoord op die vraag die persoon weinig tot niets heeft geleken op de christelijke Jezus. Simpel gezegd: Het is wetenschappelijk plausibel dat de christelijke Jezus niet meer lijkt op de historische Jezus (als die heeft bestaan) dan Donald Duck lijkt op een eend.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 18-09-2010 21:59:26 ]
quote:Nee hoor, totaal niet. Ik erken volledig dat de wetenschap niet kan vaststellen of Jezus wondere verrichte of is opgestaan uit de dood. Ik ben wat dat betreft een voorstander van methodologisch naturalisme.Op zaterdag 18 september 2010 21:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Voor een wetenschapper. Het is nl. ook compleet onacceptabel voor dezelfde wetenschap waar jij zo prat op gaat als het aankomt op het aannemen van het bestaan van Jezus dat deze zelfde man precies de dingen heeft gedaan die in de geschriften staan. Je bent superselectief als het aankomt op waarde hechten aan de stem van de wetenschap. Dat is duidelijk.
quote:Een beperkte Jezus. Ik denk dat je zonder de opstanding een zeer essentieel onderdeel van Jezus mist, maar het maakt het niet gelijk tot een andere Jezus.Op zaterdag 18 september 2010 21:15 schreef SpecialK het volgende:
En een Jezus zonder wederopstanding is geen echte Jezus. Dat lijkt mij wel iets waar je het mee eens zou kunnen zijn.
quote:Dat valt ook wel mee hoor. Er is ook nooit een wetenschapper gemarteld of geëxecuteerd om zijn wetenschappelijke denkbeelden.Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Wie wil je laten bepalen of iets twijfelachtig is ? Het Vaticaan heeft wetenschappers met marteling en executie gedreigd omdat ze eraan twijfelden of de zon wel om de aarde draaide.
quote:Vrijwel al het onderzoek wat leidde tot de definitieve doorbraak van het heliocentrische model - via Copernicus, Galileo tot Keppler - is direct of indirect gefinancieerd door diezelfde kerk. Ik heb trouwens geen idee wat dit verder met de discussie te maken heeft.Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef mvdejong het volgende:
Onderzoek was niet nodig en niet wenselijk, aldus het Vaticaan, want volgens de interpretatie van het Vaticaan stond het in de Bijbel dat het zo was.
quote:Nee hoor. Wat voor belang hadden Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus en Porphyrios daarbij?Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef mvdejong het volgende:
En als iemand Napoleon's bestaan in twijfel wil trekken, mij best, er zijn voldoende verschillende en onafhankelijke bronnen om daar een goed antwoord op te krijgen. En net zo voor de Holocaust, al wordt daar om politieke redenen onderzoek nog wel eens gedwarsboomd.
Voor Jezus komen alle bewijzen uit dezelfde bronnen, met een gemeenschappelijk belang om het bestaan van die persoon voor waar aan te nemen.
quote:Een 100% zekerheid levert het niet, en dat bestaat ook niet in de historische wetenschap. Ik denk wel dat we kunnen spreken over een 99,9% waarschijnlijkheid, en misschien is het gek hoor, maar ik vind dat voldoende.Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef mvdejong het volgende:
Noch de diversiteit van de bewijzen, noch de onafhankelijkheid van de bewijzen, vormen een wetenschappelijk afdoende zekerheid.
quote:Dat zegt hij inderdaad. En dat is een lachwekkende uitspraak.Op zaterdag 18 september 2010 21:45 schreef Molurus het volgende:
Dat was inderdaad waarom het juist niet relevant is.
Het is tekenend... de enige "geleerde" waarmee je w.b. dit onderwerp op de proppen weet te komen is Cristopher Hitchens. Wat weet hij er nou van? Niets.
quote:Van mij zal je het wel niet aannemen, dus ik citeer Wiki:Op zaterdag 18 september 2010 21:45 schreef Molurus het volgende:
en dat ongeacht het antwoord op die vraag die persoon weinig tot niets heeft geleken op de christelijke Jezus.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch)Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn:
• Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
• Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
• Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
• Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
• Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
• Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
• Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
• Hij wekte opschudding in de tempel.
• Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
• Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
• Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.
Nou he... dat lijkt totaal niet meer op de christelijke Jezus.
quote:Stop nou maar... telkens als ik denk dat het niet slechter kan worden, weet je nog meer onzin uit te kramen.Op zaterdag 18 september 2010 21:45 schreef Molurus het volgende:
Simpel gezegd: Het is wetenschappelijk plausibel dat de christelijke Jezus niet meer lijkt op de historische Jezus (als die heeft bestaan) dan Donald Duck lijkt op een eend.
quote:Oke maar God is toch God en Adam en Juzus zijn toch mensen. Niet zoals wij maar hun zijn speciaal. Dus hoe zit dat dan?Op zaterdag 18 september 2010 20:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Adam wordt ook de zoon van God genoemd.
Lukas 3
37 Den zoon van Mathusala, den zoon van Enoch, den zoon van Jared, den zoon van Malaleel, den zoon van Kaïnan,
38 Den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God.
Verschil is dat Adam een gecreeerd wezen is en Jezus eeuwig bij de vader was, ontsprongen is uit God in plaats van gemaakt.
Eva is uit een rib van Adam gemaakt.
Zodoende is de mens de heerlijkheid van God en de vrouw de heerlijkheid van de man.
quote:de christenen zitten zwaar fout, je hebt gelijk. jezus was ook gewoon een mens alleen was hij wel profeet. maar verder at en dronk en sliep hij net als ons. de christenen die aanbidden jezus en dat is verkeerd, want profeten zijn niet gezonden om aanbeden te worden maar met de boodschap dat er slechts één God is en dat we hem alleen aanbidden en om hulp vragen. Hoe kan god zich in een mens verplaatsen en vervolgens nog sterven aan het kruis als menszijnde? Dat is onmogelijk, god is alwetend dus hij weet exact wat de mensen voelen, daarvoor hoeft hij niet als menselijke gedaante op aarde te komen. kortom; jezus was een profeet die gezonden was met dezelfde boodschap als alle andere profeten. de christenen hebben zijn boodschap verdraaid en aanbidden jezus nu.Op zaterdag 18 september 2010 22:33 schreef zaishen het volgende:
[..]
Oke maar God is toch God en Adam en Juzus zijn toch mensen. Niet zoals wij maar hun zijn speciaal. Dus hoe zit dat dan?
quote:In de Islam is Jezus niet opgehangen aan het kruis maar iemand anders. Er was eens iemand die leiding had van een leger. Hij zei tegen het leger dat hij Jezus kan vermoorden. Vervolgens ging hij op zoek naar Jezus, maar hij had Jezus niet gevonden. Toen had God die persoon die Jezus zocht zijn uiterlijk veranderd. De persoon die leiding had van het leger heeft nu het uiterlijk van Jezus. Vervolgens liep zijn leger achter hem aan en toen ze hem hadden gevonden. Hadden ze hem vermoord en opgehangen aan het kruis. Ze dachten dat Jezus dat was, maar dat was hem niet dat was de leider van hun leger. God had de uiterlijk van de leider verandert in die van Jezus. Dat is zo in de Islam.Op zaterdag 18 september 2010 22:52 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
de christenen zitten zwaar fout, je hebt gelijk. jezus was ook gewoon een mens alleen was hij wel profeet. maar verder at en dronk en sliep hij net als ons. de christenen die aanbidden jezus en dat is verkeerd, want profeten zijn niet gezonden om aanbeden te worden maar met de boodschap dat er slechts één God is en dat we hem alleen aanbidden en om hulp vragen. Hoe kan god zich in een mens verplaatsen en vervolgens nog sterven aan het kruis als menszijnde? Dat is onmogelijk, god is alwetend dus hij weet exact wat de mensen voelen, daarvoor hoeft hij niet als menselijke gedaante op aarde te komen. kortom; jezus was een profeet die gezonden was met dezelfde boodschap als alle andere profeten. de christenen hebben zijn boodschap verdraaid en aanbidden jezus nu.
En mijn vader heeft dit tegen mij vertelt.
quote:http://en.wikipedia.org/w(...)2C_1592.E2.80.931600Op zaterdag 18 september 2010 22:19 schreef koningdavid het volgende:
Dat valt ook wel mee hoor. Er is ook nooit een wetenschapper gemarteld of geëxecuteerd om zijn wetenschappelijke denkbeelden.
quote:Bruno is niet gemarteld om zijn wetenschap maar om zijn ketterse theologische ideeën. Dat maakt het geenszins minder erg, dat erken ik.Op zaterdag 18 september 2010 23:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)2C_1592.E2.80.931600
quote:Wat een onzin verhaal, zonder bewijs natuurlijk. Bijvoorbeeld het zogenaamde leger. Was het een Romeinse leger of een Joods leger of gehele ander natie?Op zaterdag 18 september 2010 23:15 schreef zaishen het volgende:
[..]
In de Islam is Jezus niet opgehangen aan het kruis maar iemand anders. Er was eens iemand die leiding had van een leger. Hij zei tegen het leger dat hij Jezus kan vermoorden. Vervolgens ging hij op zoek naar Jezus, maar hij had Jezus niet gevonden. Toen had God die persoon die Jezus zocht zijn uiterlijk veranderd. De persoon die leiding had van het leger heeft nu het uiterlijk van Jezus. Vervolgens liep zijn leger achter hem aan en toen ze hem hadden gevonden. Hadden ze hem vermoord en opgehangen aan het kruis. Ze dachten dat Jezus dat was, maar dat was hem niet dat was de leider van hun leger. God had de uiterlijk van de leider verandert in die van Jezus. Dat is zo in de Islam.
En mijn vader heeft dit tegen mij vertelt.
quote:Adam was een mens net als wij, maar omdat hij geen menselijke vader heeft maar God hem direct uit stof gemaakt heeft, wordt hij ook de Zoon van God genoemd. Alle kinderen van Adam en Eva zijn zonen en dochteren van Adam en Eva enzovoorts.Op zaterdag 18 september 2010 22:33 schreef zaishen het volgende:
[..]
Oke maar God is toch God en Adam en Juzus zijn toch mensen. Niet zoals wij maar hun zijn speciaal. Dus hoe zit dat dan?
Jezus is echter een apart geval, die bestond al voordat er een mens was, is altijd bij God geweest. Toen Hij naar de aarde kwam, is Hij uit de hemelen gekomen en in een mensenlichaam geboren.
Dit gebeurde door middel van Maria, die zwanger werd van de Heilige Geest. Dus Jezus had geen menselijke vader, Zijn vader was God.
Op aarde was Jezus in zekere zin gelimiteerd door Zijn menselijk lichaam. Echter door de Geest die Hij bij zijn doop ontving, was hij in staat wonderen te doen, te genezen, doden uit de dood op te doen staan, en zelf ook uit de dood op te staan.
Dus Jezus was zeker wel een geval apart.
De komst en het leven van Jezus zijn door meerdere profeten van het oude testament aangekondigd en beschreven. Islam heeft geen enkele gegronde reden om die profeties te negeren en van Jezus minder te maken dan Hij is.
Dat heeft mijn Vader aan me onthuld
quote:Met zulke verdedigers van het Christendom, hoeven moslims zelf werkelijk niets meer te zeggen, om het Christendom polytheïstisch te noemen.Op zondag 19 september 2010 20:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Adam was een mens net als wij, maar omdat hij geen menselijke vader heeft maar God hem direct uit stof gemaakt heeft, wordt hij ook de Zoon van God genoemd. Alle kinderen van Adam en Eva zijn zonen en dochteren van Adam en Eva enzovoorts.
Jezus is echter een apart geval, die bestond al voordat er een mens was, is altijd bij God geweest. Toen Hij naar de aarde kwam, is Hij uit de hemelen gekomen en in een mensenlichaam geboren.
Dit gebeurde door middel van Maria, die zwanger werd van de Heilige Geest. Dus Jezus had geen menselijke vader, Zijn vader was God.
quote:Even op een rijtje zetten:Op aarde was Jezus in zekere zin gelimiteerd door Zijn menselijk lichaam. Echter door de Geest die Hij bij zijn doop ontving, was hij in staat wonderen te doen, te genezen, doden uit de dood op te doen staan, en zelf ook uit de dood op te staan.
* Voordat Jezus zich als mens geboren liet worden, had Hij goddelijke vermogens.
* Hij doet daar afstand van als Hij zich geboren laat worden; hetzij omdat een menselijk lichaam deze vermogens niet kan bevatten, hetzij uit eigen keuze.
* Bij Zijn doop krijgt Hij een deel van die goddelijke vermogens weer terug, blijkbaar omdat Zijn lichaam die vermogens nu wel aan kan, of anders omdat Hij toch spijt heeft van Zijn eerdere keuze om afstand van die vermogens te doen.
Zelfs als je in aanmerking neemt dat God almachtig is en dit allemaal dus niet per definitie onmogelijk is, dan nog slaat dit toch helemaal nergens meer op
quote:Werd er iemand aangekondigd, of werd de Zoon van God aangekondigd? Het lijkt me dat de Joden niet zoveel moeite met Hem hadden gehad als de Zoon van God letterlijk zo was aangekondigd.Dus Jezus was zeker wel een geval apart.
De komst en het leven van Jezus zijn door meerdere profeten van het oude testament aangekondigd en beschreven. Islam heeft geen enkele gegronde reden om die profeties te negeren en van Jezus minder te maken dan Hij is.
Die voorspellingen zijn door Christenen met terugwerkende kracht uitgelegd alsof ze op jezus zouden slaan. Vanuit Christelijk perspectief is dat natuurlijk logisch, maar voor voor anderen blijven er andere opties open.
quote:Dat heeft mijn Vader aan me onthuld
quote:Nee, Hij is zelf God, het beeld van de onzichtbare God, het Woord van de Geest, de Vader.Op maandag 20 september 2010 10:50 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Met zulke verdedigers van het Christendom, hoeven moslims zelf werkelijk niets meer te zeggen, om het Christendom polytheïstisch te noemen.
Even op een rijtje zetten:
* Voordat Jezus zich als mens geboren liet worden, had Hij goddelijke vermogens.
quote:Nee, omdat Hij, om dezelfde straf te ondergaan voor overtreding van de wet die wij dienen te ondergaan, de dood, een mens diende te worden.* Hij doet daar afstand van als Hij zich geboren laat worden; hetzij omdat een menselijk lichaam deze vermogens niet kan bevatten, hetzij uit eigen keuze.
quote:Nee, omdat Hij toen pas werkelijk aan Zijn missie begon. Vanaf Zijn doop begon Hij te onderwijzen en te preken en wonderen te doen.* Bij Zijn doop krijgt Hij een deel van die goddelijke vermogens weer terug, blijkbaar omdat Zijn lichaam die vermogens nu wel aan kan, of anders omdat Hij toch spijt heeft van Zijn eerdere keuze om afstand van die vermogens te doen.
Overigens impliceert het ontvangen van de Heilige Geest zonder limiet niet dat Hij daardoor niets meer van zijn sterfelijk lichaam merkte.
quote:Hoezo niet?Zelfs als je in aanmerking neemt dat God almachtig is en dit allemaal dus niet per definitie onmogelijk is, dan nog slaat dit toch helemaal nergens meer op
quote:Ik denk wel degelijk de Zoon. Ik weet niet of het verschil had gemaakt. Jezus wijst hen op hun ongeloof. Dus of het nu de zoon was geweest of een ander, ongeloof blokkeert alles.Werd er iemand aangekondigd, of werd de Zoon van God aangekondigd? Het lijkt me dat de Joden niet zoveel moeite met Hem hadden gehad als de Zoon van God letterlijk zo was aangekondigd.
quote:Ik ben zelf nog geen goede tegenargumenten tegengekomen waarom het niet zou kloppen.Die voorspellingen zijn door Christenen met terugwerkende kracht uitgelegd alsof ze op jezus zouden slaan. Vanuit Christelijk perspectief is dat natuurlijk logisch, maar voor voor anderen blijven er andere opties open.
In ieder geval zeker niet van islamitische onderwijzingen.
Het is idd. zo dat God jezus heeft geschapen door slechts te zeggen; Wees, en het is. maw; de moeder van jezus was maagd. in jullie geschriften werd ook de komst van een nieuwe en laatste profeet aangekondigd namelijk;ahmed (mohammed). Waarom verwerpen jullie zijn profeetschap dan? Jullie zouden beter moeten weten; de boodschap is namelijk exact hetzelfde als die van andere profeten, mohammed is het zegel der profeetschap en met zijn komst is het profetie voltooid.
Lees dit; Ook zei de Profeet (vrede zij met hem): ,,Waarlijk, ik en de profeten voor mij zijn te vergelijken met een bouwwerk dat door een man gebouwd wordt, een mooi aanzien wordt gegeven, behalve de plaats van één hoeksteen die leeg is blijven staan. De mensen die dit gebouw kwamen bezichtigen, vonden het ontzettend mooi, maar zeiden steeds: “was die laatste hoeksteen maar ook geplaatst?” Toen zei de Profeet (vrede zij met hem): ,,Ik ben die laatste steen en ik ben de laatste der profeten.”[10]
quote:Joden hebben niet per se moeite met de titel 'zoon van God'. Hun grootste probleem met Jezus is dat ze in Hem niet de messias (h)erkennen.Op maandag 20 september 2010 10:50 schreef Pandorado het volgende:
Werd er iemand aangekondigd, of werd de Zoon van God aangekondigd? Het lijkt me dat de Joden niet zoveel moeite met Hem hadden gehad als de Zoon van God letterlijk zo was aangekondigd.
quote:Voor mensen die de bijbel geloven staat er genoeg in dat just weer tegen Mo pleit:Op maandag 20 september 2010 13:34 schreef Haushofer het volgende:
En waar wordt Mohammed voorspelt in de bijbel, dan?
Deuteronomium 18:20-22 - Maar een profeet, die overmoedig genoeg is om in mijn naam een woord te spreken, dat Ik hem niet gebood te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt - die profeet zal sterven. Wanneer gij nu bij uzelf mocht zeggen: Hoe onderkennen wij het woord dat de HERE niet gesproken heeft? - als een profeet spreekt in de naam des HEREN en zijn woord wordt niet vervuld en komt niet uit, dan is dit een woord, dat de HERE niet gesproken heeft; in overmoed heeft de profeet het gesproken, gij zult voor hem niet vrezen.
Spreuken 30-5-6 - Alle woord Gods is gelouterd; hun die bij Hem schuilen, is Hij ten schild. Doe niets aan zijn woorden toe, opdat Hij u niet terechtwijze en gij een leugenaar bevonden wordt.
Jeremia 23:30-32 - Daarom zie, Ik zàl de profeten! luidt het woord des Heren, die mijn woorden van elkander stelen; zie, Ik zàl de profeteerders van leugenachtige dromen! luidt het woord des Heren, die zij vertellen om mijn volk te misleiden door hun leugens en woordenkramerij; Ik heb hen niet gezonden en hun geen opdracht gegeven; zij zijn dit volk niet van het minste nut, luidt het woord des Heren.
Mattheüs 7:15 - Wacht u voor valse profeten, die in schapevacht tot u komen, maar van binnen zijn zij roofgierige wolven.
Mattheüs 24:24 - Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden.
Colossenzen 2:20-23 - Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: raak niet, smaak niet, roer niet aan; dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen. Dit toch is, al staat het in een roep van wijsheid met zijn eigendunkelijke godsdienst, zijn nederigheid en zijn kastijding van het lichaam, zonder enige waarde (en dient slechts) tot bevrediging van het vlees.
1 Timotheüs 4:1-5 - Maar de Geest zegt nadrukkelijk, dat in latere tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, doordat zij dwaalgeesten en leringen van boze geesten volgen, door de huichelarij van leugensprekers, die in hun eigen geweten gebrandmerkt zijn, het huwelijk verbieden en het genot van spijzen, welke God toch geschapen heeft om met dankzegging te worden gebruikt door de gelovigen, die tot erkentenis der waarheid gekomen zijn. Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets daarvan is verwerpelijk, als het met dankzegging aanvaard wordt: want het wordt geheiligd door het woord Gods en door gebed.
1 Johannes 4:1 - Geliefden vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valste profeten zijn in de wereld uitgegaan.
Openbaring 22:18 - Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn.
en
http://www.islamqa.com/en/ref/10116/bibl
Uit de laatste:
quote:MUHAMMAD (Peace be Upon Him):
The Prophet Like Unto Moses
Long time after Abraham, God’s promise to send the long-awaited Messenger was repeated this time in Moses’ word.
In Deuteronomy 18:18, Moses spoke of the prophet to be sent by God who is :
From among the Israelite’s “brethren” a reference to their Ishmaelite cousins as Ishmael was the other son of Abraham who was explicitly promised to become a “great nation”.
A prophet like unto Moses. There were hardly any two prophets who were so much alike as Moses and Muhammad. Both were given comprehensive law code of life, both encountered their enemies and were victors in miraculous ways, both were accepted as prophets/statesmen and both migrated following conspiracies to assassinate them. Analogies between Moses and Jesus overlooks not only the above similarities but other crucial ones as well (e.g. the natural birth, family life and death of Moses and Muhammad but no of Jesus, who was regarded by His followers as the Son of God and not exclusively a messenger of God, as Moses and Muhammad were and as Muslim belief Jesus was).
THE AWAITED PROPHET WAS TO COME FROM ARABIA
Deuteronomy 33:1-2 combines references to Moses, Jesus and Muhammad. It speaks of God (i.e. God’s revelation) coming from Sinai, rising from Seir (probably the village of Sa’ir near Jerusalem) and shining forth from Paran.
According to Genesis 21:21, the wilder-ness of Paran was the place where Ishmael settled (i.e. Arabia, specifically Mecca).
Indeed the King James version of the Bible mentions the pilgrims passing through the valley of Ba’ca (another name of Mecca) in Psalms 84:4-6.
Isaiah 42:1-13 speaks of the beloved of God. His elect and messenger who will bring down a law to be awaited in the isles and who “shall not fail nor be discouraged till he have set judgement on earth.” Verse 11, connects that awaited one with the descendants of Ke’dar. Who is Ke’dar? According to Genesis 25:13, Ke’dar was the second son of Ishmael, the ancestor of the prophet Muhammad.
MUHAMMAD’S MIGRATION FROM MECCA TO MEDINA : PROPHECIED IN THE BIBLE?
Habakkuk 3:3 speaks of God (God’s help) coming from Te’man. (an Oasis North of Medina according to J. Hasting’s Dictionary of the Bible), and the holy one (coming) from Paran. That holy one who under persecution migrated from Paran (Mecca) to be received enthusiastically in Medina was none but prophet Muhammad.
Indeed the incident of the migration of the prophet and his persecuted followers is vividly described in Isaiah 21:13-17. that section forerold as well about the battel of Badr in which the few ill-armed faithfull miraculously defeated the “mighty” men of Ke’dar, who sought to destroy Islam and intimidate their own folks who turned to Islam.
THE QUR’AN (KORAN) FORETOLD IN THE BIBLE?
For twenty-three years, God’s word (the Qur’an) were truely put into Muhammad’s mouth. He was not the “author” of the Qur’an. The Qur’an was dictated to him by Angel Gabriel who asked Muhammad to simply repeat the words of the Qur’an as he heard them. These words were then committed to memory and to writing by those who hear them during Muhammad’s life time and under his supervision.
Was it a coincidence that the prophet “like unto Moses” from the “brethren” of the Israelites (i.e. from the Ishmaelites) was also described as one in whose mouth God will put his words and that he will speak in the name of God., (Duteronomy 18:18-20). Was it also a coincidence the “Paraclete” thet Jesus foretold to come after Him was described as one who “shall not speak of himself, but whatsoever he shall hear, that shall he speak.. “(John 16:13).
Was it another coincidence that Isaiah ties between the messenger connected with Ke’dar and a new song (a scripture in a new language) to be sang unto the Lord (Isaiah 42:10-11). More explicitly, prophesies Isaiah “ for with stammering lips, and another tongue, will he speak to this people” (Isaiah 28:11). This latter verse correctly describes the “stammering lips” of Prophet Muhammad reflecting the state of tension and concentration he went through at the time of revelation. Another related point is that the Qur’an was revealed in piece-meals over a span of twenty-three years. It is interisting to compare this with Isaiah 28:10 which speaks of the same thing.
THAT PROPHET – PARACLETE – MUHAMMAD
Up to the time of Jesus, the Israelites were still awaiting for that prophet like unto Moses prophecied in Deuteronomy 18:18. when John the Baptist came, they asked him if he was Christ and he said “No”. they asked him if he was Elias and he said “No”. then, in apparent reference to Deuteronomy 18:18, they asked him “Art thou that Prophet” and he answered, “No”. (John 1:19-21).
In the Gospel according to John (Chapters 14, 15, 16) Jesus spoke of the “ Paraclete” or comporter who will come after him, who will be sent by Father as another Paraclete, who will teach new things which the contemporaries of Jesus could not bear. While the Paraclete is described as the spirit of truth (whose meaning resemble Muhammad’s famous title Al-Amin, the trustworthy), he is identified in one verse as the Holy Ghost (John 14:26). Such a designation is however incosistent with the profile of that Paraclete. In the words of the Dictionary of the Bible, (Ed. J. Mackenzie) “ These items, it must be admitted do not give an entirely coherent picture.”
Indeed history tells us that many early Christians understood the Paraclete to be a man and not a spirit. This might explain the followings who responded to some who claimed, without meeting the criteria stipulated by Jesus, to be the awaited “Paraclete”.
It was Prophet Muhammad (Peace be Upon Him) who was the Paraclete, Comforter, helper, admonisher sent by God after Jesus. He testified of Jesus, taught new things which could not be borne at Jesus’ time, he spoke what he heard (revelation), he dwells with the believers (through his well-preserved teachings). Such teachings will remain forever because he was the last messenger of God, the only Universal Messenger to unite the whole of humanity under God and on the path of PRESERVED truth. He told of many things to come which “came to pass” in the minutest detail meeting, the criterion given by Moses to distinguish between the true prophet and the false prophets (Deuteronomy 18:22). He did reprove the world of sin, of righteousness and of judgement (John 16:8-11).
WAS THE SHIFT OF RELIGIUS LEADERSHIP PROPHECIED?
Following the rejection of the last Israelite prophet, Jesus, it was about time that God’s promise to make Ishmael a great nation be fulfilled (Genesis 21:13, 18).
In Matthew 21:19-21, Jesus spoke of the fruitless fig tree (A Biblical symbol of prophetic heritage) to be cleared after being given a last chance of three years (the duration of Jesus’ ministry) to give fruit. In a later verse in the same chapter, Jesus said : “Therefore, say I unto you, the Kingdom of God shall be taken away from you, and given to nation bringing forth the fruit thereof” (Matthew 21:43). That nation of Ishmael’s descendants (the rejected stone in Matthew 21 :42) which was victorious against all super-powers of its time as prophecied by Jesus : “ And whosoever shall fall on this stone shall be broken, but on whomsoever it shall fall, it will grind him to powder” (Matthew 21:44).
OUT OF CONTEXT COINCIDENCE?
Is it possible that the numerous prophecies cited here are all individually and combined out of contect misinterpretations? is the opposite true, that such infrequently studied verses fit together consistently and clearly point to the advent of the man who changed the course of human history, Prophet Muhammad (Peace be Upon Him). Is it reasonable to conclude that all these prophecies, appearing in different books of the Bible and spoken by various prophets at different times were all coinsidence? If this is so here is another strange “coincidence”!
One of the signs of the prophet to come from Paran (Mecca) is that he will come with “ten thousands of saints” (Deuteronomy 33:2 KJV). That was the number of faithful who accompanied Prophet Muhammad to Paran (Mecca) in his victorious, bloodless return to his birthplace, to destroy the remaining symbols of idolatry in the Ka’bah.
Says God as quated by Moses :
And it shall come to pass, that whosoever will not hearken unto my words which he shall speak in my name, I will require it of him. (Deuteronomy 18:19).
Hoever is die vervalst. Dat is ook een vraag!quote:Ik denk niet dat christenen en moslims het hier met elkaar eens zullen worden, want wat jij zegt lijkt me volledig in strijd met het evangelie van Johannes, en met de brieven van Paulus.Op maandag 20 september 2010 13:27 schreef NumberSeven het volgende:
Ali; God is niet de vader van jezus. Maar hij is zijn Schepper. Jij haalt hier 2 dingen door elkaar heen, vader en schepper zijn 2 verschillende eigenschappen. God zou zich nooit een zoon nemen, waarom zou Hij. God stuurt alleen profeten naar de aarde allemaal met dezelfde boodschap, jezus was daar één van (vrede zij met hem).
Hier nog een van de vele citaten uit de evangeliën, en in het bijzonder het evangelie van Johannes, die niet in overeenstemming te brengen zijn met de opvattingen van de islam:
Johannes 14
9 ....... Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien? 10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben en dat de Vader in mij is? Ik spreek niet namens mezelf als ik tegen jullie spreek, maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werk door mij. 11 Geloof me: ik ben in de Vader en de Vader is in mij. Als je mij niet gelooft, geloof het dan om wat hij doet. 12 Waarachtig, ik verzeker jullie: wie op mij vertrouwt zal hetzelfde doen als ik, en zelfs meer dan dat, ik ga immers naar de Vader. 13 En wat jullie dan in mijn naam vragen, dat zal ik doen, zodat door de Zoon de grootheid van de Vader zichtbaar wordt. 14 Wanneer je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen.
15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden. 16 Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: 17 de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, want ze ziet hem niet en kent hem niet. Jullie kennen hem wel, want hij woont in jullie en zal in jullie blijven. 18 Ik laat jullie niet als wezen achter, ik kom bij jullie terug. 19 Nog een korte tijd en de wereld zal mij niet meer zien, maar jullie zullen mij wel zien, want ik leef en ook jullie zullen leven. 20 Dan zul je begrijpen dat ik in mijn Vader ben, dat jullie in mij zijn en dat ik in jullie ben. 21 Wie mijn geboden kent en zich eraan houdt, heeft mij lief. Wie mij liefheeft zal de liefde van mijn Vader en mij ontvangen, en ik zal mij aan hem bekendmaken.
http://www.biblija.net/bi(...)0=43&idp1=19&idp2=44
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 20-09-2010 19:33:04 ]
quote:Waarom wordt Adam de zoon van God genoemd ? Alleen omdat hij de eerste mens was die gemaakt werd? Hoe zit het dan met ons? Zijn wij ook zonen en dochters dan? God heeft ons toch ook gemaakt en laten bestaan?Op zondag 19 september 2010 20:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Adam was een mens net als wij, maar omdat hij geen menselijke vader heeft maar God hem direct uit stof gemaakt heeft, wordt hij ook de Zoon van God genoemd. Alle kinderen van Adam en Eva zijn zonen en dochteren van Adam en Eva enzovoorts.
Jezus is echter een apart geval, die bestond al voordat er een mens was, is altijd bij God geweest. Toen Hij naar de aarde kwam, is Hij uit de hemelen gekomen en in een mensenlichaam geboren.
Dit gebeurde door middel van Maria, die zwanger werd van de Heilige Geest. Dus Jezus had geen menselijke vader, Zijn vader was God.
Op aarde was Jezus in zekere zin gelimiteerd door Zijn menselijk lichaam. Echter door de Geest die Hij bij zijn doop ontving, was hij in staat wonderen te doen, te genezen, doden uit de dood op te doen staan, en zelf ook uit de dood op te staan.
Dus Jezus was zeker wel een geval apart.
De komst en het leven van Jezus zijn door meerdere profeten van het oude testament aangekondigd en beschreven. Islam heeft geen enkele gegronde reden om die profeties te negeren en van Jezus minder te maken dan Hij is.
Dat heeft mijn Vader aan me onthuld
In de islam is het zo:
God heeft Adam en Jezus gemaakt en laten bestaan.
Wij zijn allemaal gemaakt door God.
Hij heeft ons laten bestaan.
God is één en er is geen andere God. God heeft geen nakomelingen. God heeft altijd bestaan.
En dit heeft mij vader aan me verteld.
quote:In Deuteronomium 18:18 wordt over profeten gesproken. Meervoud dus. En die zijn er ook gekomen.Op maandag 20 september 2010 18:01 schreef Optimistic1 het volgende:
MUHAMMAD (Peace be Upon Him):
The Prophet Like Unto Moses
Long time after Abraham, God’s promise to send the long-awaited Messenger was repeated this time in Moses’ word.
In Deuteronomy 18:18, Moses spoke of the prophet to be sent by God who is :
From among the Israelite’s “brethren” a reference to their Ishmaelite cousins as Ishmael was the other son of Abraham who was explicitly promised to become a “great nation”.
A prophet like unto Moses. There were hardly any two prophets who were so much alike as Moses and Muhammad. Both were given comprehensive law code of life, both encountered their enemies and were victors in miraculous ways, both were accepted as prophets/statesmen and both migrated following conspiracies to assassinate them. Analogies between Moses and Jesus overlooks not only the above similarities but other crucial ones as well (e.g. the natural birth, family life and death of Moses and Muhammad but no of Jesus, who was regarded by His followers as the Son of God and not exclusively a messenger of God, as Moses and Muhammad were and as Muslim belief Jesus was).
Verder is Jezus inderdaad veel meer dan alleen een profeet. Zoals de profeten voor hem ook al hadden aangekondigd. Hij was de messias.
quote:Paran ligt een enorm eind van Mekka af. Daarom lees je ook in Gen 21:21 dat Hagar een vrouw voor Ismael zoekt in Egypte. Niet van het schiereiland dus.THE AWAITED PROPHET WAS TO COME FROM ARABIA
Deuteronomy 33:1-2 combines references to Moses, Jesus and Muhammad. It speaks of God (i.e. God’s revelation) coming from Sinai, rising from Seir (probably the village of Sa’ir near Jerusalem) and shining forth from Paran.
According to Genesis 21:21, the wilder-ness of Paran was the place where Ishmael settled (i.e. Arabia, specifically Mecca).
quote:Ba'ca is Mekka? Volgens mijn bron zou Ba'ca een vallei in Palestine zijn.Indeed the King James version of the Bible mentions the pilgrims passing through the valley of Ba’ca (another name of Mecca) in Psalms 84:4-6.
quote:Vers 11 verbindt de dienaar van God helemaal niet met de mensen van de stam van Kedar. Vers 10 tot 12 spreekt juist iedereen aan om God te loven. Mensen op zee, mensen op eilanden, mensen in de woestijn. Iedereen!Isaiah 42:1-13 speaks of the beloved of God. His elect and messenger who will bring down a law to be awaited in the isles and who “shall not fail nor be discouraged till he have set judgement on earth.” Verse 11, connects that awaited one with the descendants of Ke’dar. Who is Ke’dar? According to Genesis 25:13, Ke’dar was the second son of Ishmael, the ancestor of the prophet Muhammad.
quote:Nogmaals: Paran is geen Mekka!MUHAMMAD’S MIGRATION FROM MECCA TO MEDINA : PROPHECIED IN THE BIBLE?
Habakkuk 3:3 speaks of God (God’s help) coming from Te’man. (an Oasis North of Medina according to J. Hasting’s Dictionary of the Bible), and the holy one (coming) from Paran. That holy one who under persecution migrated from Paran (Mecca) to be received enthusiastically in Medina was none but prophet Muhammad.
Indeed the incident of the migration of the prophet and his persecuted followers is vividly described in Isaiah 21:13-17. that section forerold as well about the battel of Badr in which the few ill-armed faithfull miraculously defeated the “mighty” men of Ke’dar, who sought to destroy Islam and intimidate their own folks who turned to Islam.
Net werd Kedar nog geïdentificeerd met een voorouder van Mohammed. Nu lezen we in Jesaja 21 dat het niet goed gaat aflopen met leger van Kedar. Maar nu is Mohammed ineens weer degene die het leger van Kedar bestrijd?
quote:Israelieten = Ismaelieten? Dat lijkt me toch niet. Moslims kiezen voor Ismael, en dus niet voor Izak (de andere zoon van Abraham). Uit Izak komt Jakob, die ook wel Israel genoemd wordt.THE QUR’AN (KORAN) FORETOLD IN THE BIBLE?
For twenty-three years, God’s word (the Qur’an) were truely put into Muhammad’s mouth. He was not the “author” of the Qur’an. The Qur’an was dictated to him by Angel Gabriel who asked Muhammad to simply repeat the words of the Qur’an as he heard them. These words were then committed to memory and to writing by those who hear them during Muhammad’s life time and under his supervision.
Was it a coincidence that the prophet “like unto Moses” from the “brethren” of the Israelites (i.e. from the Ishmaelites) was also described as one in whose mouth God will put his words and that he will speak in the name of God., (Duteronomy 18:18-20). Was it also a coincidence the “Paraclete” thet Jesus foretold to come after Him was described as one who “shall not speak of himself, but whatsoever he shall hear, that shall he speak.. “(John 16:13).
Mohammed was de 'geest van de waarheid' waar Johannes in zijn evangelie over spreekt? En geloven de moslims Jezus ook als hij een paar verzen verder het volgende zegt?
quote:Daarna sloeg Jezus zijn ogen op naar de hemel en zei: ‘Vader, nu is de tijd gekomen, toon nu de grootheid van uw Zoon, dan zal de Zoon uw grootheid tonen.
quote:Een nieuw lied = een tekst in een andere taal?Was it another coincidence that Isaiah ties between the messenger connected with Ke’dar and a new song (a scripture in a new language) to be sang unto the Lord (Isaiah 42:10-11). More explicitly, prophesies Isaiah “ for with stammering lips, and another tongue, will he speak to this people” (Isaiah 28:11). This latter verse correctly describes the “stammering lips” of Prophet Muhammad reflecting the state of tension and concentration he went through at the time of revelation. Another related point is that the Qur’an was revealed in piece-meals over a span of twenty-three years. It is interisting to compare this with Isaiah 28:10 which speaks of the same thing.
En als Jesaja 28 even verderop spreekt over de hoeksteen in Sion? Dan heeft Jesaja het ineens weer mis?
quote:Het aanhalen van Joh 14:26 is wel heel absurd. De pleitbezorger = de heilige Geest, maar vervolgens willen moslims alleen het 1e gedeelte van dit vers gebruiken?THAT PROPHET – PARACLETE – MUHAMMAD
Up to the time of Jesus, the Israelites were still awaiting for that prophet like unto Moses prophecied in Deuteronomy 18:18. when John the Baptist came, they asked him if he was Christ and he said “No”. they asked him if he was Elias and he said “No”. then, in apparent reference to Deuteronomy 18:18, they asked him “Art thou that Prophet” and he answered, “No”. (John 1:19-21).
In the Gospel according to John (Chapters 14, 15, 16) Jesus spoke of the “ Paraclete” or comporter who will come after him, who will be sent by Father as another Paraclete, who will teach new things which the contemporaries of Jesus could not bear. While the Paraclete is described as the spirit of truth (whose meaning resemble Muhammad’s famous title Al-Amin, the trustworthy), he is identified in one verse as the Holy Ghost (John 14:26). Such a designation is however incosistent with the profile of that Paraclete. In the words of the Dictionary of the Bible, (Ed. J. Mackenzie) “ These items, it must be admitted do not give an entirely coherent picture.”
Indeed history tells us that many early Christians understood the Paraclete to be a man and not a spirit. This might explain the followings who responded to some who claimed, without meeting the criteria stipulated by Jesus, to be the awaited “Paraclete”.
It was Prophet Muhammad (Peace be Upon Him) who was the Paraclete, Comforter, helper, admonisher sent by God after Jesus. He testified of Jesus, taught new things which could not be borne at Jesus’ time, he spoke what he heard (revelation), he dwells with the believers (through his well-preserved teachings). Such teachings will remain forever because he was the last messenger of God, the only Universal Messenger to unite the whole of humanity under God and on the path of PRESERVED truth. He told of many things to come which “came to pass” in the minutest detail meeting, the criterion given by Moses to distinguish between the true prophet and the false prophets (Deuteronomy 18:22). He did reprove the world of sin, of righteousness and of judgement (John 16:8-11).
Welke christenen dachten dat de heilige Geest een mens was?
quote:Lees Genesis 21 nog een keer zou ik zeggen. Ismael zou inderdaad tot een groot volk worden, maarWAS THE SHIFT OF RELIGIUS LEADERSHIP PROPHECIED?
Following the rejection of the last Israelite prophet, Jesus, it was about time that God’s promise to make Ishmael a great nation be fulfilled (Genesis 21:13, 18).
In Matthew 21:19-21, Jesus spoke of the fruitless fig tree (A Biblical symbol of prophetic heritage) to be cleared after being given a last chance of three years (the duration of Jesus’ ministry) to give fruit. In a later verse in the same chapter, Jesus said : “Therefore, say I unto you, the Kingdom of God shall be taken away from you, and given to nation bringing forth the fruit thereof” (Matthew 21:43). That nation of Ishmael’s descendants (the rejected stone in Matthew 21 :42) which was victorious against all super-powers of its time as prophecied by Jesus : “ And whosoever shall fall on this stone shall be broken, but on whomsoever it shall fall, it will grind him to powder” (Matthew 21:44).
quote:9 Sara zag dat de zoon die Abraham bij Hagar, haar Egyptische slavin, had gekregen, spottend lachte. 10 Daarom zei ze tegen Abraham: ‘Jaag die slavin en haar zoon weg, want ik wil niet dat mijn zoon Isaak later de erfenis moet delen met de zoon van die slavin.’ 11 Dit voorstel beviel Abraham allerminst; het ging immers om zijn eigen zoon. 12 Maar God zei tegen hem: ‘Je hoeft je niet bezwaard te voelen vanwege de jongen of je slavin. Alles wat Sara je vraagt moet je doen, want alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht. 13 Maar ook uit de zoon van je slavin zal ik een volk doen voortkomen, omdat ook hij een kind van je is.’
Verder ontbreekt iedere link tussen Mat 21:43 en Ismael's nakomelingen.
quote:Numerous? We hebben een paar teksten gezien waarbij verschillende ook nog meerdere keren gebruikt zijn. Het lijkt me dus niet redelijk dat die teksten op Mohammed slaan. Iedere link die men probeert te leggen is niet in de tekst aanwezig.OUT OF CONTEXT COINCIDENCE?
Is it possible that the numerous prophecies cited here are all individually and combined out of contect misinterpretations? is the opposite true, that such infrequently studied verses fit together consistently and clearly point to the advent of the man who changed the course of human history, Prophet Muhammad (Peace be Upon Him). Is it reasonable to conclude that all these prophecies, appearing in different books of the Bible and spoken by various prophets at different times were all coinsidence? If this is so here is another strange “coincidence”!
quote:En voor de 4e keer komt Deuteronomium 18 voorbij. De enige link die we hier vinden is het getal 10.000. Dat was het aantal mensen waarmee Mohammed naar Mekka trok. Maar in Deut 33 gaat het over tienduizenden, terwijl de NBV helemaal niet meer spreekt over het getal 10.000, maar over 'talloze engelen'.One of the signs of the prophet to come from Paran (Mecca) is that he will come with “ten thousands of saints” (Deuteronomy 33:2 KJV). That was the number of faithful who accompanied Prophet Muhammad to Paran (Mecca) in his victorious, bloodless return to his birthplace, to destroy the remaining symbols of idolatry in the Ka’bah.
Says God as quated by Moses :
And it shall come to pass, that whosoever will not hearken unto my words which he shall speak in my name, I will require it of him. (Deuteronomy 18:19).
quote:Op maandag 20 september 2010 21:05 schreef zaishen het volgende:
God is één en er is geen andere God. God heeft geen nakomelingen. God heeft altijd bestaan.
quote:Ik vermoed dat een deel van het probleem er ook uit bestaat dat moslims geneigd zijn de term 'zoon' te letterlijk op te vatten, alsof God geslachtsgemeenschap heeft gehad en daar een nakomeling uit voortgekomen is, of dat Hij een zoon 'genomen' heeft. Dat doet m.i. weinig recht aan de christelijke visie.Op maandag 20 september 2010 13:27 schreef NumberSeven het volgende:
Ali; God is niet de vader van jezus. Maar hij is zijn Schepper. Jij haalt hier 2 dingen door elkaar heen, vader en schepper zijn 2 verschillende eigenschappen. God zou zich nooit een zoon nemen, waarom zou Hij.
En als NumberSeven van mening is dat:
quote:dan vraag ik me af wat zijn visie op Johannes 1 isJullie zouden beter moeten weten; de boodschap is namelijk exact hetzelfde als die van andere profeten
quote:Dit stukje bijbel pleit juist dus dat Jezus niet zelf God is. Hij zegt slechts dat hij het pad aantoont dat tot God zal leiden. Verder is het ook grappig hoe elke bijbel een erg , maar dan ook erg afwijkende vertaling wil geven van bepaalde essentiele zinnen (sommige worden overigens gewoon zelfs helemaal geschrapt). Maar goed,voor een Moslim hoeft er geen discussie gehouden te worden over de Bijbel. Het Qur'an is de laatste en overanderde geldende woord van Allah. Wij halen slechts de bijbel aan om voor Christenen zelf aan te tonen dat dit tegenspraken heeft en daarom niet het woord van God kan zijn (wat vele Christenen ook veranderen door: geinspireerd door GodOp maandag 20 september 2010 19:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik denk niet dat christenen en moslims het hier met elkaar eens zullen worden, want wat jij zegt lijkt me volledig in strijd met het evangelie van Johannes, en met de brieven van Paulus.
Hier nog een van de vele citaten uit de evangeliën, en in het bijzonder het evangelie van Johannes, die niet in overeenstemming te brengen zijn met de opvattingen van de islam:
Johannes 14
9 ....... Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien? 10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben en dat de Vader in mij is? Ik spreek niet namens mezelf als ik tegen jullie spreek, maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werk door mij. 11 Geloof me: ik ben in de Vader en de Vader is in mij. Als je mij niet gelooft, geloof het dan om wat hij doet. 12 Waarachtig, ik verzeker jullie: wie op mij vertrouwt zal hetzelfde doen als ik, en zelfs meer dan dat, ik ga immers naar de Vader. 13 En wat jullie dan in mijn naam vragen, dat zal ik doen, zodat door de Zoon de grootheid van de Vader zichtbaar wordt. 14 Wanneer je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen.
15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden. 16 Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: 17 de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, want ze ziet hem niet en kent hem niet. Jullie kennen hem wel, want hij woont in jullie en zal in jullie blijven. 18 Ik laat jullie niet als wezen achter, ik kom bij jullie terug. 19 Nog een korte tijd en de wereld zal mij niet meer zien, maar jullie zullen mij wel zien, want ik leef en ook jullie zullen leven. 20 Dan zul je begrijpen dat ik in mijn Vader ben, dat jullie in mij zijn en dat ik in jullie ben. 21 Wie mijn geboden kent en zich eraan houdt, heeft mij lief. Wie mij liefheeft zal de liefde van mijn Vader en mij ontvangen, en ik zal mij aan hem bekendmaken.
http://www.biblija.net/bi(...)0=43&idp1=19&idp2=44
).quote:Bij mij zegt Deut 18:18: "... een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat ik hem gebied.. "Op maandag 20 september 2010 22:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In Deuteronomium 18:18 wordt over profeten gesproken. Meervoud dus. En die zijn er ook gekomen.
Verder is Jezus inderdaad veel meer dan alleen een profeet. Zoals de profeten voor hem ook al hadden aangekondigd. Hij was de messias.
[..]
Paran ligt een enorm eind van Mekka af. Daarom lees je ook in Gen 21:21 dat Hagar een vrouw voor Ismael zoekt in Egypte. Niet van het schiereiland dus.
[..]
Ba'ca is Mekka? Volgens mijn bron zou Ba'ca een vallei in Palestine zijn.
[..]
Vers 11 verbindt de dienaar van God helemaal niet met de mensen van de stam van Kedar. Vers 10 tot 12 spreekt juist iedereen aan om God te loven. Mensen op zee, mensen op eilanden, mensen in de woestijn. Iedereen!
[..]
Nogmaals: Paran is geen Mekka!
Net werd Kedar nog geïdentificeerd met een voorouder van Mohammed. Nu lezen we in Jesaja 21 dat het niet goed gaat aflopen met leger van Kedar. Maar nu is Mohammed ineens weer degene die het leger van Kedar bestrijd?
[..]
Israelieten = Ismaelieten? Dat lijkt me toch niet. Moslims kiezen voor Ismael, en dus niet voor Izak (de andere zoon van Abraham). Uit Izak komt Jakob, die ook wel Israel genoemd wordt.
Mohammed was de 'geest van de waarheid' waar Johannes in zijn evangelie over spreekt? En geloven de moslims Jezus ook als hij een paar verzen verder het volgende zegt?
[..]
[..]
Een nieuw lied = een tekst in een andere taal?
En als Jesaja 28 even verderop spreekt over de hoeksteen in Sion? Dan heeft Jesaja het ineens weer mis?
[..]
Het aanhalen van Joh 14:26 is wel heel absurd. De pleitbezorger = de heilige Geest, maar vervolgens willen moslims alleen het 1e gedeelte van dit vers gebruiken?
Welke christenen dachten dat de heilige Geest een mens was?
[..]
Lees Genesis 21 nog een keer zou ik zeggen. Ismael zou inderdaad tot een groot volk worden, maar
[..]
[..]
Numerous? We hebben een paar teksten gezien waarbij verschillende ook nog meerdere keren gebruikt zijn. Het lijkt me dus niet redelijk dat die teksten op Mohammed slaan. Iedere link die men probeert te leggen is niet in de tekst aanwezig.
[..]
En voor de 4e keer komt Deuteronomium 18 voorbij. De enige link die we hier vinden is het getal 10.000. Dat was het aantal mensen waarmee Mohammed naar Mekka trok. Maar in Deut 33 gaat het over tienduizenden, terwijl de NBV helemaal niet meer spreekt over het getal 10.000, maar over 'talloze engelen'.
quote:God mag weten hoeveel er origineel nog anders was. Vele opvattingen zijn gewoon opgelegd door bepaalde machthebbers en andere visies in het Christendom zijn gewoon uitgeroeid. Je kan hier niet blatant neerkalken net alsof deze drie-eenheid versie van jou de enige altijd is geweest en dat er geen variaties op bestaan hebbben. Dat beledigt het intellect.Op donderdag 16 september 2010 23:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
[..]
Vandaag kwam ik er pas achter waarom een moslim kan denken dat Maria deel uitmaakt van de drie-eenheid. Mohammed dacht het immers ook. Soera 5:116 schrijft:
[..]
Het idee lijkt dus te zijn dat christenen in 3 goden geloven: God, Jezus en Maria. En voor de duidelijkheid zet ik er bij dat christenen in 1 God geloven die uit 3 personen bestaat: De Vader, de Zoon (=Jezus) en de Heilige Geest.
quote:Wat bedoelt Jezus volgens jou dan met "ik ben in de Vader en de Vader is in mij"?Op dinsdag 21 september 2010 00:21 schreef Burakius het volgende:
Dit stukje bijbel pleit juist dus dat Jezus niet zelf God is. Hij zegt slechts dat hij het pad aantoont dat tot God zal leiden.
quote:Kun je daar een voorbeeld van geven?Verder is het ook grappig hoe elke bijbel een erg , maar dan ook erg afwijkende vertaling wil geven van bepaalde essentiele zinnen (sommige worden overigens gewoon zelfs helemaal geschrapt).
quote:Waarom dat "Wij halen slechts de bijbel aan om voor Christenen zelf aan te tonen dat dit tegenspraken heeft en daarom niet het woord van God kan zijn (wat vele Christenen ook veranderen door: geinspireerd door God
"? Dat de Bijbel niet door God gedicteerd, maar geïnspireerd is, is algemeen geaccepteerd onder bijna alle christenen. Dat heeft niets met 'veranderen' te maken.quote:Iets met balken en splinters...Op dinsdag 21 september 2010 00:29 schreef Burakius het volgende:
God mag weten hoeveel er origineel nog anders was. Vele opvattingen zijn gewoon opgelegd door bepaalde machthebbers en andere visies in het Christendom zijn gewoon uitgeroeid.
quote:Ik zie dat er inderdaad wat variatie is. Vanavond zal ik de kritische editie er eens bij pakken. De nieuwste Nederlandse bijbelvertaling (NBV) schrijft: "18 Ik zal in hun midden profeten laten opstaan zoals jij. Ik zal hun mijn woorden ingeven, en zij zullen het volk alles overbrengen wat ik hun opdraag."Op dinsdag 21 september 2010 00:26 schreef Burakius het volgende:
[..]
Bij mij zegt Deut 18:18: "... een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat ik hem gebied.. "
Maar waarom denk je dat dit om Mohammed slaat? Waarom sloeg het niet op andere profeten. Er wordt namelijk ook gesproken over 'in hun midden'. Mohammed was nou niet een profeet die uit hun midden kwam.
quote:Nou, dan hoor ik graag welke variaties er geweest zijn op de drie-eenheid, en welke aanwijzingen je daar voor hebt.Op dinsdag 21 september 2010 00:29 schreef Burakius het volgende:
[..]
God mag weten hoeveel er origineel nog anders was. Vele opvattingen zijn gewoon opgelegd door bepaalde machthebbers en andere visies in het Christendom zijn gewoon uitgeroeid. Je kan hier niet blatant neerkalken net alsof deze drie-eenheid versie van jou de enige altijd is geweest en dat er geen variaties op bestaan hebbben. Dat beledigt het intellect.
Machthebbers hebben geen invloed op het Katholieke Christendom gehad. Voordat er uberhaupt een christelijke keizer is, zijn we 3 eeuwen christendom verder en kan er niet veel meer aan verandert worden.
quote:Kom maar met een lijst voorbeelden
Verder is het ook grappig hoe elke bijbel een erg , maar dan ook erg afwijkende vertaling wil geven van bepaalde essentiele zinnen (sommige worden overigens gewoon zelfs helemaal geschrapt).
quote:Klopt, het is enkelvoud (navi'), ook in de daaropvolgende verzen.
[..]
Bij mij zegt Deut 18:18: "... een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat ik hem gebied.. "
quote:Maar nu probeer je eerst aan te tonen dat dat vers de Goddelijkheid van Jezus niet bevestigd, en even verderop stel je dat het eigenlijk allemaal toch niet uitmaakt omdat de bijbel tegenspraken bevat?
[..]
Dit stukje bijbel pleit juist dus dat Jezus niet zelf God is. Hij zegt slechts dat hij het pad aantoont dat tot God zal leiden...
Wij halen slechts de bijbel aan om voor Christenen zelf aan te tonen dat dit tegenspraken heeft en daarom niet het woord van God kan zijn (wat vele Christenen ook veranderen door: geinspireerd door God
quote:Desondanks kan het best correcter zijn om het als een meervoud te vertalen.Op dinsdag 21 september 2010 09:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Klopt, het is enkelvoud (navi'), ook in de daaropvolgende verzen.
Maar ik geef toe dat ik geen vertaler ben en al helemaal geen Hebreeuws machtig ben.
quote:Ook zonder het Hebreeuws machtig te zijn kom je met deze vertaling, rechtstreeks uit het Hebreeuws, al een heel eind:Op dinsdag 21 september 2010 10:13 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Desondanks kan het best correcter zijn om het als een meervoud te vertalen.
Maar ik geef toe dat ik geen vertaler ben en al helemaal geen Hebreeuws machtig ben.
http://biblos.com/deuteronomy/18-18.htm
quote:Het bijzondere is dat als je in Strong's dictionary (nr 834) kijkt, dat ze dan wel weten wat het betekent.Op dinsdag 21 september 2010 15:00 schreef Haushofer het volgende:
Die vertaling die je aangeeft is niet altijd even nauwkeurig, trouwens. Zo wordt "asher" vertaald met "ik" en "aleehem" simpelweg als "over".
quote:Zelfs als dat een letterlijke vertaling van de woorden is, dan nog zou "profeten" best een betere vertaling kunnen zijn.Op dinsdag 21 september 2010 13:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ook zonder het Hebreeuws machtig te zijn kom je met deze vertaling, rechtstreeks uit het Hebreeuws, al een heel eind:
http://biblos.com/deuteronomy/18-18.htm
Zelfs bij het vertalen van Nederlands naar Engels (of andersom) komt het soms voor dat je bij het vertalen niet zomaar het grammaticale getal van de woorden over kunt nemen.
Hebreeuws staat nog verder van het Nederlands af. Ik moet haast wel aannemen, dat het bij het vertalen van een Hebreeuwse tekst naar het Nederlands dus ook vaker voorkomt, dat een letterlijke vertaling niet de beste is, of dat dit bediscussieerbaar is.
quote:Die vertaling van asher kan ik inderdaad niet plaatsen.Op dinsdag 21 september 2010 15:00 schreef Haushofer het volgende:
Die vertaling die je aangeeft is niet altijd even nauwkeurig, trouwens. Zo wordt "asher" vertaald met "ik" en "aleehem" simpelweg als "over".
Het wordt vertaald met “i”, zelfs zonder hoofdletter, wat dus ook niet “ik” kan betekenen.
Je moet inderdaad Strong’s dictionary raadplegen.
In de lexicon weergave wordt verder gesteld dat “that I command” een vertaling is van a·tzav·ven·nu:
http://biblelexicon.org/deuteronomy/18-18.htm
quote:De bijbel leert dat Jezus niet geschapen is, maar altijd al bij God was. Verder is Jezus de schepper van deze wereld.Op maandag 20 september 2010 13:27 schreef NumberSeven het volgende:
Ali; God is niet de vader van jezus. Maar hij is zijn Schepper.
Johannes 1
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
ALLE dingen die gemaat zijn, door Hem gemaakt, het Woord, Jezus Christus. Heeft Jezus zichzelf gemaakt? Dat kan niet. Dus Jezus maakt geen deel uit van datgene wat gemaakt is. Hij was altijd bij de Vader en 1 met de Vader, God.
Kolossenzen 1
15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;
17 En Hij is voor alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem;
'Eerstgeborene' slaat op het feit dat Jezus alles beerft na zijn victorieuze missie.
quote:De bijbel leert dus ook niet dat de Vader een Zoon genomen heeft, maar dat de Zoon deel uitmaakt van de drie-eenheids God.Jij haalt hier 2 dingen door elkaar heen, vader en schepper zijn 2 verschillende eigenschappen. God zou zich nooit een zoon nemen, waarom zou Hij.
quote:Op basis van welke van Jezus onderwijzingen zeg je dat?God stuurt alleen profeten naar de aarde allemaal met dezelfde boodschap, jezus was daar één van (vrede zij met hem).
En hoe pas je Mohammed daarin?
quote:Dat is dus niet wat de bijbel leert.Het is idd. zo dat God jezus heeft geschapen door slechts te zeggen; Wees, en het is.
quote:Waar is dat?maw; de moeder van jezus was maagd. in jullie geschriften werd ook de komst van een nieuwe en laatste profeet aangekondigd namelijk;ahmed (mohammed).
quote:Dat geloof ik niet. Er zijn wezenlijke verschillen tussen de koran en de bijbel. Jesaja zegt:Waarom verwerpen jullie zijn profeetschap dan? Jullie zouden beter moeten weten; de boodschap is namelijk exact hetzelfde als die van andere profeten, mohammed is het zegel der profeetschap en met zijn komst is het profetie voltooid.
8:20 Tot de wet en tot de getuigenis! zo zij niet spreken naar dit woord, het zal zijn, dat zij geen dageraad zullen hebben.
De wet zijn de boeken van Mozes. de getuigenis zijn de profeten. De koran spreekt voor zover ik weet beide tegen. Dus op basis daarvan kan ik concluderen dat Mohammed in duisternis was (geen dageraad had). Meer kan ik er niet van maken, in alle bescheidenheid.
quote:Maar dit is niet in overeenstemming met het oude testament. Dat zegt namelijk, in bijv. Jesaja 28Lees dit; Ook zei de Profeet (vrede zij met hem): ,,Waarlijk, ik en de profeten voor mij zijn te vergelijken met een bouwwerk dat door een man gebouwd wordt, een mooi aanzien wordt gegeven, behalve de plaats van één hoeksteen die leeg is blijven staan. De mensen die dit gebouw kwamen bezichtigen, vonden het ontzettend mooi, maar zeiden steeds: “was die laatste hoeksteen maar ook geplaatst?” Toen zei de Profeet (vrede zij met hem): ,,Ik ben die laatste steen en ik ben de laatste der profeten.”[10]
16 Daarom, alzo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik leg een grondsteen in Sion, een beproefden steen, een kostelijken hoeksteen, die wel vast gegrondvest is; wie gelooft, die zal niet haasten.
De hoeksteen werd gelegd in Sion. Mohammed, begon hij zijn profeetschap in Sion? In Jeruzalem?
psalmen 118 zegt:
22 De steen, dien de bouwlieden verworpen hadden, is tot een hoofd des hoeks geworden.
23 Dit is van den HEERE geschied, en het is wonderlijk in onze ogen.
Jezus verwijst hier zelf naar in Mattheus 21 en past het op zichzelf toe:
42 Jezus zeide tot hen: Hebt gij nooit gelezen in de Schriften: De steen, dien de bouwlieden verworpen hebben, deze is geworden tot een hoofd des hoeks; van den Heere is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?
43 Daarom zeg Ik ulieden, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden, en een volk gegeven, dat zijn vruchten voortbrengt.
44 En wie op dezen steen valt, die zal verpletterd worden; en op wien hij valt, dien zal hij vermorzelen.
1 Petrus 2 verwijst hier opnieuw naar:
4 Tot Welken komende, als tot een levenden Steen, van de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en dierbaar;
5 Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.
6 Daarom is ook vervat in de Schrift: Ziet, Ik leg in Sion een uitersten Hoeksteen, Die uitverkoren en dierbaar is; en: Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
7 U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis;
8 Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.
Wat mij betreft is er geen twijfel over mogelijk, die hoeksteen was Jezus Christus. Waarom zou ik er Mohammed in moeten zien?
Een ander bezwaar is de manier waarop de koran tot stand is gekomen. Dit is niet op dezelfde manier als de andere profeten. Het lijkt eerder op mediumschap, channeling, of bezetenheid met automatisch schrift. Dit is niet hetzelfde als geinspireerdheid door Gods geest, maar komt men tegen bij mensen die contact zoeken met overledenen of andere spirituele entiteiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-09-2010 18:20:39 ]
quote:Slaat dit op Koning David of op iemand anders dan de Messias?Waartoe leidt het woeden van de volken,
het rumoer van de naties? Tot niets.
2 De koningen van de aarde komen in verzet,
de wereldmachten spannen samen
tegen de HEER en zijn gezalfde:
3 ‘Wij moeten hun juk afwerpen,
ons van hun boeien bevrijden.’
4 Die in de hemel troont lacht,
de Heer spot met hen.
5 Dan spreekt hij tot hen in woede,
en zijn toorn verbijstert hen:
6 ‘Ikzelf heb mijn koning gezalfd,
op de Sion, mijn heilige berg.’
7 Het besluit van de HEER wil ik bekendmaken.
Hij sprak tot mij:
‘Jij bent mijn zoon,
ik heb je vandaag verwekt.
8 Vraag het mij
en ik geef je de volken in bezit,
de einden der aarde in eigendom.
9 Jij kunt ze breken met een ijzeren staf,
ze stukslaan als een aarden pot.’
10 Daarom, koningen, wees verstandig,
wees gewaarschuwd, leiders van de aarde.
11 Onderwerp u, toon de HEER uw ontzag,
breng hem bevend uw hulde.
12 Bewijs eer aan zijn zoon met een kus,
anders ontvlamt zijn woede, en uw weg loopt dood,
want bij het geringste ontsteekt hij in toorn.
Gelukkig wie schuilen bij hem.
quote:Ja, hij had geen menselijke vader.Op maandag 20 september 2010 21:05 schreef zaishen het volgende:
[..]
Waarom wordt Adam de zoon van God genoemd ? Alleen omdat hij de eerste mens was die gemaakt werd?
quote:Ja, in zekere zin zijn wij ook kinderen van God. Maar biologisch gezien zijn wij kinderen van mensen.Hoe zit het dan met ons? Zijn wij ook zonen en dochters dan? God heeft ons toch ook gemaakt en laten bestaan?
Overigens noemt Jezus zich ook de 'Mensenzoon', omdat hij uit een mens geboren is. Hij is zowel de Zoon van God als de Zoon van de mens.
Markus 13:26 En alsdan zullen zij den Zoon des mensen zien, komende in de wolken, met grote kracht en heerlijkheid.
Markus 14:61 Maar Hij zweeg stil, en antwoordde niets. Wederom vraagde Hem de hogepriester, en zeide tot Hem: Zijt Gij de Christus, de Zoon des gezegenden Gods?
62 En Jezus zeide: Ik ben het. En gijlieden zult den Zoon des mensen zien zitten ter rechter hand der kracht Gods, en komen met de wolken des hemels.
quote:In de bijbel is het zo: God is 1 maar er zijn 3 'personen' of aspecten van deze God: de Vader, de Zoon, en de Heilige Geest.In de islam is het zo:
God heeft Adam en Jezus gemaakt en laten bestaan.
Wij zijn allemaal gemaakt door God.
Hij heeft ons laten bestaan.
God is één en er is geen andere God. God heeft geen nakomelingen. God heeft altijd bestaan.
En dit heeft mij vader aan me verteld.
De Zoon is het zichtbare beeld van de onzichtbare Vader, de Heilige Geest is als Gods representatief op aarde nu en ook onzichtbare Geest, maar eveneens een persoon. Dus 1 God, 3 personen, die allemaal eeuwig zijn, dus niet zijn gemaakt of geboren.
Jezus bestond al voordat Hij naar de aarde kwam. Hij is echter geincarneerd in een mensenlichaam. Daarvoor verbleef Hij in de hemel. waar Hij ook naar terug is gekeerd.
Snap je t een beetje?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-09-2010 18:42:40 ]
quote:Wellicht op beide, zowel David als Jezus. De koning van Israel was immers een typologie voor de komende messias, evanals mozes.Op dinsdag 21 september 2010 18:20 schreef Haushofer het volgende:
Maar in de Psalmen worden profetieën vaak ook op Jezus gericht; in Psalm 2 lees je
[..]
Slaat dit op Koning David of op iemand anders dan de Messias?
Prachtige psalm is dit toch.
Eveneens een psalm die de samenzwering van de groten der aarde tegen God beschrijft, voor alle gelovigen die niet in zoiets geloven.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-09-2010 18:45:31 ]
quote:Interessant onderwerp, al is dat niet echt relevant voor dit topic. Hoe denk jij hierover? Is het in jouw ogen terecht dat christenen wijzen naar de psalmen als profetieën van Jezus? Of denk je dat psalmen als psalm 2, 22, 40, 72 en 110 (om er maar een paar te noemenOp dinsdag 21 september 2010 18:20 schreef Haushofer het volgende:
Maar in de Psalmen worden profetieën vaak ook op Jezus gericht; in Psalm 2 lees je
[..]
Slaat dit op Koning David of op iemand anders dan de Messias?
) zo helemaal niet bedoeld zijn en deze messiaanse interpretatie van de psalmen niet meer is dan inlegkunde achteraf?Laat ik voor de leesbaarheid even de teksten noemen die ik bedoel:
quote:Psalm 22:2 Mijn God, mijn God,
waarom hebt u mij verlaten?
U blijft ver weg en redt mij niet,
ook al schreeuw ik het uit.
3 ‘Mijn God!’ roep ik
overdag, en u antwoordt niet,
’s nachts, en ik vind geen rust.
17 Honden staan om mij heen,
een woeste bende sluit mij in,
zij hebben mijn handen en voeten doorboord.
18 Ik kan al mijn beenderen tellen.
Zij kijken vol leedvermaak toe,
19 verdelen mijn kleren onder elkaar
en werpen het lot om mijn mantel.
quote:Psalm 40:7 Offers en gaven verlangt u niet,
brand- en reinigingsoffers vraagt u niet.
Nee, u hebt mijn oren voor u geopend
8 en nu kan ik zeggen: ‘Hier ben ik,
over mij is in de boekrol geschreven.’
9 Uw wil te doen, mijn God, verlang ik,
diep in mij koester ik uw wet.
quote:Psalm 72:1 Geef, o God, uw wetten aan de koning,
uw gerechtigheid aan de koningszoon.
2 Moge hij uw volk rechtvaardig besturen,
uw arme volk naar recht en wet.
3 Mogen de bergen vrede brengen aan het volk
en de heuvels gerechtigheid.
4 Moge hij recht doen aan de zwakken,
redding bieden aan de armen,
maar de onderdrukker neerslaan.
5 Moge hij leven zolang de zon bestaat,
zolang de maan zal schijnen,
van geslacht op geslacht.
quote:Ben wel benieuwd hoe jij hierover denktPsalm 110:1 De HEER spreekt tot mijn heer:
‘Neem plaats aan mijn rechterhand,
ik maak van je vijanden
een bank voor je voeten.’
4 De HEER heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug:
‘Je bent priester voor eeuwig,
zoals ook Melchisedek was.’
quote:Ten eerste heb ik nergens nog iets gezegd over de profeet Muhammed (vrede zij met hem). Ik maakte slechts de opmerking dat Deut 18:18 geen meervoud laat zien bij mij, terwijl jij zegt dat dat er wel is. Is toch een ERG significant punt. Maarja welke versie gaan we nu aanhoudenOp dinsdag 21 september 2010 09:30 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik zie dat er inderdaad wat variatie is. Vanavond zal ik de kritische editie er eens bij pakken. De nieuwste Nederlandse bijbelvertaling (NBV) schrijft: "18 Ik zal in hun midden profeten laten opstaan zoals jij. Ik zal hun mijn woorden ingeven, en zij zullen het volk alles overbrengen wat ik hun opdraag."
Maar waarom denk je dat dit om Mohammed slaat? Waarom sloeg het niet op andere profeten. Er wordt namelijk ook gesproken over 'in hun midden'. Mohammed was nou niet een profeet die uit hun midden kwam.
[..]
Nou, dan hoor ik graag welke variaties er geweest zijn op de drie-eenheid, en welke aanwijzingen je daar voor hebt.
Machthebbers hebben geen invloed op het Katholieke Christendom gehad. Voordat er uberhaupt een christelijke keizer is, zijn we 3 eeuwen christendom verder en kan er niet veel meer aan verandert worden.
. Welke is het woord van God en welke niet?quote:Nog nooit gehoord van het Arianisme zeker.Op dinsdag 21 september 2010 09:30 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik zie dat er inderdaad wat variatie is. Vanavond zal ik de kritische editie er eens bij pakken. De nieuwste Nederlandse bijbelvertaling (NBV) schrijft: "18 Ik zal in hun midden profeten laten opstaan zoals jij. Ik zal hun mijn woorden ingeven, en zij zullen het volk alles overbrengen wat ik hun opdraag."
Maar waarom denk je dat dit om Mohammed slaat? Waarom sloeg het niet op andere profeten. Er wordt namelijk ook gesproken over 'in hun midden'. Mohammed was nou niet een profeet die uit hun midden kwam.
[..]
Nou, dan hoor ik graag welke variaties er geweest zijn op de drie-eenheid, en welke aanwijzingen je daar voor hebt.
Machthebbers hebben geen invloed op het Katholieke Christendom gehad. Voordat er uberhaupt een christelijke keizer is, zijn we 3 eeuwen christendom verder en kan er niet veel meer aan verandert worden.
quote:De vers die hij/zij aanhaalde toont niet de Goddelijkheid van Jezus aan, terwijl deze persoon zegt van wel. En voor de rest maakt het inderdaad voor mij als Moslim geen barst uit wat er in de bijbel staat. Ik probeer slechts de Christenen zelf te laten zien hoe er tegenspraken zitten in de Bijbel en hun visie (die is opgelegd). Verder vind ik het gewoon leuk om een theologische discussie te houden. Wat mij betreft hou ik er ook één over het boek van de Hindoestanen etc.Op dinsdag 21 september 2010 09:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar nu probeer je eerst aan te tonen dat dat vers de Goddelijkheid van Jezus niet bevestigd, en even verderop stel je dat het eigenlijk allemaal toch niet uitmaakt omdat de bijbel tegenspraken bevat?
Verder heb ik al zo vaak een lap tekst geplaats over de Bijbel etc. En telkens is er niemand op ingegaan. Het kost me ongelooflijk veel tijd. Ik weet niet of jij het nog kan terugvinden?
quote:Hoe kan het je nu geen barst uitmaken wat er in de bijbel staat, als islam zich op het oude testament beroept om de komst van Mohammed als profeet fundering te geven?Op dinsdag 21 september 2010 19:35 schreef Burakius het volgende:
[..]
De vers die hij/zij aanhaalde toont niet de Goddelijkheid van Jezus aan, terwijl deze persoon zegt van wel. En voor de rest maakt het inderdaad voor mij als Moslim geen barst uit wat er in de bijbel staat. Ik probeer slechts de Christenen zelf te laten zien hoe er tegenspraken zitten in de Bijbel en hun visie (die is opgelegd). Verder vind ik het gewoon leuk om een theologische discussie te houden. Wat mij betreft hou ik er ook één over het boek van de Hindoestanen etc.
Verder heb ik al zo vaak een lap tekst geplaats over de Bijbel etc. En telkens is er niemand op ingegaan. Het kost me ongelooflijk veel tijd. Ik weet niet of jij het nog kan terugvinden?
Op basis waarvan onderwerp jij je aan de koran?
quote:Wij hebben de Bijbel niet nodig om te kunnen bevestigen dat de profeet Muhammed (vzmh) een profeet is. Tevens zou dat nogal raar zijn; je beroepen op een boek dat allang al niet meer de originele is.Op dinsdag 21 september 2010 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe kan het je nu geen barst uitmaken wat er in de bijbel staat, als islam zich op het oude testament beroept om de komst van Mohammed als profeet fundering te geven?
Op basis waarvan onderwerp jij je aan de koran?
De Qur'an is zijn wonder(geopenbaard aan hem door Allah) die we vandaag de dag nog in haar originele vorm kunnen lezen.
quote:Maar waarom dan?Op dinsdag 21 september 2010 20:10 schreef Burakius het volgende:
[..]
Wij hebben de Bijbel niet nodig om te kunnen bevestigen dat de profeet Muhammed (vzmh) een profeet is. Tevens zou dat nogal raar zijn; je beroepen op een boek dat allang al niet meer de originele is.
De Qur'an is zijn wonder(geopenbaard aan hem door Allah) die we vandaag de dag nog in haar originele vorm kunnen lezen.
quote:Precies, maar het is idd. wel zo dat in de eerdere geschriften Allah kenbaar maakte dat er profeten zouden komen. De joden en christenen verdraaiden de woorden van Allah en zij worden hiervoor berispt in de koran. De koran is het laatste boek en de joden en christenen zouden beter moeten weten wanneer zij de koran lezen. Alle verhalen van hun profeten (moesa, jezus etc.) staan nauwkeurig en foutloos in de koran.Op dinsdag 21 september 2010 20:10 schreef Burakius het volgende:
[..]
Wij hebben de Bijbel niet nodig om te kunnen bevestigen dat de profeet Muhammed (vzmh) een profeet is. Tevens zou dat nogal raar zijn; je beroepen op een boek dat allang al niet meer de originele is.
De Qur'an is zijn wonder(geopenbaard aan hem door Allah) die we vandaag de dag nog in haar originele vorm kunnen lezen.
quote:Ik zeg het je net: De Qur'an. Voor de rest natuurlijk de hadiths. Hetgeen het leven van de profeet (vzmh) beschrijft. Iedereen die een beetje out of zijn box kijkt, zal zien dat Islam , wat betreft de monotheistische geloven de beste en duidelijkste is.
. Ja want als men in detail alles zou bekijken zou het Christendom erg anders zijn dan wat men pretendeert hier vol te houden.quote:Vanuit het perspectief van moslims wel ja. Dat de Koran meldt dat Jezus niet echt gekruisigd is, is vanuit historisch-wetenschappelijk perspectief een vrij grote misser.Op dinsdag 21 september 2010 20:24 schreef NumberSeven het volgende:
Alle verhalen van hun profeten (moesa, jezus etc.) staan nauwkeurig en foutloos in de koran.
quote:Je ontkent toch niet dat de Koran ook de nodige tekstkritische vraagstukken kent?Op dinsdag 21 september 2010 20:10 schreef Burakius het volgende:
De Qur'an is zijn wonder(geopenbaard aan hem door Allah) die we vandaag de dag nog in haar originele vorm kunnen lezen.
quote:Nou, ik zal dan wel niet genoeg out of the box kijken dan.Op dinsdag 21 september 2010 20:56 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik zeg het je net: De Qur'an. Voor de rest natuurlijk de hadiths. Hetgeen het leven van de profeet (vzmh) beschrijft. Iedereen die een beetje out of zijn box kijkt, zal zien dat Islam , wat betreft de monotheistische geloven de beste en duidelijkste is.
quote:Het monotheïsme, zo duidelijk en zo helder. De islam heeft op alle vragen een antwoord en behandelt alle aspecten van het leven. bovendien worden er slechts bronnen gebruikt die 100% betrouwbaar zijn zoals de koran en de hadithcollectie van buchari. joden zijn polytheïsten, christenen zijn polytheïsten, moslims zijn monotheïsten. Waarvoor denk je dat de islam is gekomen, het kwam als een bevestiging van de voorgaande geschriften en het corrigeert de fouten in het christendom en jodendom. Hoe duidelijk wil je het hebben? En wat dacht je van de wonderen die mohammed in zijn leven als profeet meemaakte? alle keren dat hij vanuit onverwachte hoek werd geholpen door Allah. denk je dat dat allemaal verzonnen is? Zelfs de ongelovigen destijds geloofden met hun hart dat het niets anders dan de waarheid kon zijn maar ze waren te hoogmoedig om Allah te aanbidden.Op dinsdag 21 september 2010 20:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is nou de reden waarom je in Mohammeds geschriften zou geloven als openbaring van God via Gabriel?
quote:Een misser? Welke bewijzen heb je daarvoor. Het is heel duidelijk dat jezus niet gekruisigd is maar iemand die op hem lijkt. Zo heeft Allah hem geholpen en tot zich genomen totdat hij zal terugkeren op aarde. Lees het boek; jezus in de islam. en je zult de antwoorden vinden.Op dinsdag 21 september 2010 20:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vanuit het perspectief van moslims wel ja. Dat de Koran meldt dat Jezus niet echt gekruisigd is, is vanuit historisch-wetenschappelijk perspectief een vrij grote misser.
quote:Tot op heden heeft nog niemand op dit forum mij van mijn stoel kunnen blazen. De usual : zon gaat onder in modder" etc. die al meerdere malen is uitgelegd door mij aan de hand van tefsirs zijn er nu zoveel dat ik hem maar eens ergens moet plakken.Op dinsdag 21 september 2010 20:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je ontkent toch niet dat de Koran ook de nodige tekstkritische vraagstukken kent?
Maar goed de Bijbel zit zodanig vol met tekstirische vraagstukken, als het nou ook eens dezelfde bijbel zou zijn elk jaar zou het het wat makkelijker maken, daar komt geen eind aan. Waarom halen we de originele scripturen er niet bij van de Bijbel en van de Qur'an. ow wacht...
quote:Maar wat in de Qu'ran maakt duidelijk dat dit door God is geinspireerd en niet door een of andere demoon of gevallen engel of satan zelf?
quote:Je doet alsof het allemaal zo vanzelfsprekend is, maar mijn mening is dus juist dat er niets vanzelfsprekends aan is. De 'beste en duidelijkste', 'beste' meet je af aan wat? Duidelijkste in wat? 'Beste en duidelijkste' kan er subjectief zijn. Is waarheidsgetrouwheid niet veel belangrijker?Voor de rest natuurlijk de hadiths. Hetgeen het leven van de profeet (vzmh) beschrijft. Iedereen die een beetje out of zijn box kijkt, zal zien dat Islam , wat betreft de monotheistische geloven de beste en duidelijkste is.
quote:Allah heeft die persoon die opgehangen werd de gedaante gegeven van Jezus. Dus historisch-wetenschappelijk is er niets aan de hand.Op dinsdag 21 september 2010 20:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vanuit het perspectief van moslims wel ja. Dat de Koran meldt dat Jezus niet echt gekruisigd is, is vanuit historisch-wetenschappelijk perspectief een vrij grote misser.
quote:net zoals dat jij alles vanuit wetenschappelijk perspectief bekijkt, bekijk ik alles vanuit islamitisch perspectief. heb je nou de koran al gelezen?Op dinsdag 21 september 2010 21:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nou, ik zal dan wel niet genoeg out of the box kijken dan.
quote:De Qur'an lezen zal dat allemaal onthullen. Het is een wonder en het zit vol met wonders. En natuurlijk is de Islam beter en duidelijker dan het Christendom. Thats like a no-discussion. Vele Christenen die tot de Islam bekeren geven dit trouwens ook als hoofdpunt uit: geen vage theorien etc.: gewoon duidelijkheid en logica.Op dinsdag 21 september 2010 21:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar wat in de Qu'ran maakt duidelijk dat dit door God is geinspireerd en niet door een of andere demoon of gevallen engel of satan zelf?
[..]
Je doet alsof het allemaal zo vanzelfsprekend is, maar mijn mening is dus juist dat er niets vanzelfsprekends aan is. De 'beste en duidelijkste', 'beste' meet je af aan wat? Duidelijkste in wat? 'Beste en duidelijkste' kan er subjectief zijn. Is waarheidsgetrouwheid niet veel belangrijker?
quote:Dat is duidelijk omdat? En waarom meldt geen van de oude bronnen dit curieuze voorval?Op dinsdag 21 september 2010 21:02 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Een misser? Welke bewijzen heb je daarvoor. Het is heel duidelijk dat jezus niet gekruisigd is maar iemand die op hem lijkt.
Alle belangrijke bijbelse bronnen (Matteüs, Markus, Lukas, Johannes en Paulus) spreken over de kruisiging van Jezus. Buitenbijbelse bronnen als Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus, etc. idem dito. De Koran komt dan 600 jaar later doodleuk claimen dat Jezus niet echt gekruisigd is. Historisch gezien heeft het dan wel heel erg de schijn tegen, en dan zeg ik het aardig. Naar mijn mening is het gewoon een grote fout in de Koran.
En oh ja
Islam vs Christendom 2
[ Bericht 44% gewijzigd door SpecialK op 21-09-2010 21:23:31 ]