Islam vs Christendom

quote:

Op maandag 13 september 2010 16:31 schreef DeRakker. het volgende:
Wel grappig die discussies hier, net of geloof wetenschappelijk is ofzo

Gaan ze met geloof de logica proberen te vinden

Logisch nadenken en irrationeel bijgeloof staan inderdaad lijnrecht tegenover elkaar. Niet voor niets zijn de landen waar de minste mensen een schoolopleiding hebben genoten tegelijkertijd nog het meest bijgelovig.

quote:

Op maandag 13 september 2010 15:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is echt onzin. Er is over Mohammed veel meer bekent dan over Jesus.

Je zegt wel zo stellig dat het onzin is, maar tot nu toe negeer je mijn vraag en als ikzelf een beetje speur op internet lijkt het vrij duidelijk dat er enkele historische bronnen zijn van Jezus (Joodse en Romeinse tijdgenoten schrijven over hem, zijn kruisiging is gedocumenteerd, etc) en dat er niets objectiefs bekend is over Mohammed. Het lijkt daardoor zelfs zeer waarschijnlijk dat de historische persoon Mohammed nooit heeft bestaan.
Waar jij of ik in geloven laat ik er even buiten, dat lijkt mij niet interessant voor een discussie die de lading van jouw openingspost dekt.

Ik zie Mohammed niet als fictief persoon hoor. Het lijkt mij overduidelijk dat hij heeft bestaan.

quote:

Op maandag 13 september 2010 17:18 schreef koningdavid het volgende:
Ik zie Mohammed niet als fictief persoon hoor. Het lijkt mij overduidelijk dat hij heeft bestaan.

Ik vermoed ook wel dat er een Mohammed heeft bestaan waar de Koran gedeeltelijk op gebaseerd is, maar dit was slechts een reactie op het selectief maar toch uiterst stellig reageren van deelnemer op mijn allereerste reactie. Want eigenlijk is dit niet echt on-topic natuurlijk.

quote:

Op maandag 13 september 2010 17:18 schreef koningdavid het volgende:
Ik zie Mohammed niet als fictief persoon hoor. Het lijkt mij overduidelijk dat hij heeft bestaan.

Sinterklaas heeft ook bestaan, maar in de jaren door is het verhaal wat veranderd.

quote:

Op maandag 13 september 2010 17:36 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Sinterklaas heeft ook bestaan, maar in de jaren door is het verhaal wat veranderd.

Okay.

quote:

Op maandag 13 september 2010 17:08 schreef dr_Pieters het volgende:

[..]

Je zegt wel zo stellig dat het onzin is, maar tot nu toe negeer je mijn vraag en als ikzelf een beetje speur op internet lijkt het vrij duidelijk dat er enkele historische bronnen zijn van Jezus (Joodse en Romeinse tijdgenoten schrijven over hem, zijn kruisiging is gedocumenteerd, etc) en dat er niets objectiefs bekend is over Mohammed. Het lijkt daardoor zelfs zeer waarschijnlijk dat de historische persoon Mohammed nooit heeft bestaan.
Waar jij of ik in geloven laat ik er even buiten, dat lijkt mij niet interessant voor een discussie die de lading van jouw openingspost dekt.

Ja hoor, zijn kruisiging gedocumenteerd? Waar haal je dat vandaan vandaan, en link of it did not happen.
Het is juist vreemd dat alle gevangenen die de Romeinen opgehangen hebben op schrift staan maar Jezus niet.

Joodse en Romeinse TIJDgenoten hebben ook niks gezegd. De mensen die wat over Jezus schreven werden een generatie later (na de dood van Jezus) geboren.


Dit is trouwens wel een mooie discussie.

quote:

Geen historische bronnen? Hij staat nr;1 in de lijst van meest invloedrijke personen ooit op aarde en dat is terecht en logisch; de islam telt 1,2 miljard volgelingen en er is van geen enkele persoon zoveel gedetailleerde info bekend rond zijn persoon. Alles wat hij deed en zei is tot in de kleinste details bijgehouden en te vinden in de koran en hadithcollecties! nu 1400 jaar later volgen wij zijn voorbeeld tot in de kleinste details!

Vul voor de Koran Bijbel in, voor 1400 vul je 2000 in en voor 1.2 miljard 3.6 miljard in. Dan heb je een citaat van Koning David, Ali en andere Christenen!

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:06 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ja hoor, zijn kruisiging gedocumenteerd? Waar haal je dat vandaan vandaan, en link of it did not happen.
Het is juist vreemd dat alle gevangenen die de Romeinen opgehangen hebben op schrift staan maar Jezus niet.

Haha, wat is dit nou weer voor onzin?

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:06 schreef Berjan1986 het volgende:
Joodse en Romeinse TIJDgenoten hebben ook niks gezegd. De mensen die wat over Jezus schreven werden een generatie later (na de dood van Jezus) geboren.

Joodse tijdgenoten zijn natuurlijk Paulus, Markus, Lukas, Matteüs en Johannes. De niet-christelijke bronnen zijn, mogelijk m.u.v. Mara Bar Serapion, inderdaad meestal één of twee generaties later. Wat natuurlijk zeer gangbaar, zo niet 'luxe' is, is voor historische personen van die tijd.

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:06 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ja hoor, zijn kruisiging gedocumenteerd? Waar haal je dat vandaan vandaan, en link of it did not happen.
Het is juist vreemd dat alle gevangenen die de Romeinen opgehangen hebben op schrift staan maar Jezus niet.

Joodse en Romeinse TIJDgenoten hebben ook niks gezegd. De mensen die wat over Jezus schreven werden een generatie later (na de dood van Jezus) geboren.

Ik dacht vrij zeker te weten dat er enkele tijdgenoten iets hadden gezegd over Jezus, maar ik kan het inderdaad niet vinden. De meeste bronnen waar hij summier in wordt genoemd zijn gedateerd vanaf het jaar 100 ongeveer. Goed om te weten, het is een interessante argumentatie in discussies.

quote:

Dit is trouwens wel een mooie discussie.
[..]

Vul voor de Koran Bijbel in, voor 1400 vul je 2000 in en voor 1.2 miljard 3.6 miljard in. Dan heb je een citaat van Koning David, Ali en andere Christenen!

Ja dit stukje is inderdaad een goede les belachelijk redeneren. Zo sla je een discussie snel lam en neemt niemand je meer serieus. Ik kan amper tellen hoeveel verschillende drogredenen er in een enkele alinea worden genoemd.

quote:

Op maandag 13 september 2010 20:25 schreef NumberSeven het volgende:

[..]

Oke, waarom plaatsen al die atheisten dan steeds video's wanneer ik een vraag stel?

Huh? Wat heb ik nou weer te maken met wat anderen allemaal posten?

quote:

Moet ik dan ook steeds zeggen; leg het maar in je eigen woorden uit? nee, natuurlijk niet. sommige argumenten zijn al meerdere malen door deskundigen uitgelegd, dan is het plaatsen van een link of video voldoende. en daarna kun je alsnog discussieren over de inhoud..snap je? Dus als jij mij vraagt; wat zijn de 5 pilaren van de islam..dan kan ik een link plaatsen ipv. alles zelf te typen. en vandaaruit kunnen we verder discussieren over de inhoud.

Ik heb je, zoals door jou gevraagd, meerdere voorbeelden gegeven van onzin in de koran. In m'n eigen woorden. Gewoon zwart op wit dingen die letterlijk zo in de koran staan.

Het minste dat je dus kan doen in een normale discussie is de basale beleefdheid opbrengen op dezelfde manier antwoord te geven. Als je daar tenminste inhoudelijke argumenten voor hebt. Enkel verwijzen naar allerlei externe sites is stomweg een zwaktebod in een normale discussie - zoals ik al zei, ik kan dit hele topic ook wel gaan volspammen met linkjes, maar dat vind ik geen manier van een discussie voeren.

Maar op korte termijn neem ik tot die tijd ook genoegen met een simpele foto van een fossiel mens van meer dan 30 meter lang - die kun je vast wel leveren als, zoals mohammedanen vaak mogen beweren, werkelijk alles in de koran met hard wetenschappelijk bewijs te onderbouwen is (zelfs al trok je die keutel weer schielijk in met je bewering dat het feit dat de zon elke avond in een modderpoel wegzinkt ineens een metafoor is). Ik ben in een tolerante bui vandaag.

Edit:

Oh ja, nu ik toch aan het tikken ben, ik wil er nog even een mohammedaans pareltje aan toevoegen: in de hadith (volkomen betrouwbaar immers, volgens jou) staat ook dat volgens Mo de Pro er op de ene vleugel van een vlieg ziektekiemen zitten terwijl de andere vleugel (handig!) het geneesmiddel daarvoor bevat:

quote:

Mohammed zei: "Als een huisvlieg valt in de drank van iemand van jullie, dan moet hij het (in de drank) onderdompelen, want een van zijn vleugels draagt een ziekte en de andere vleugel heeft het geneesmiddel voor de ziekte."

Ik ben nu al benieuwd naar je harde wetenschappelijke bewijs hiervoor. De volgens jouw bijgeloof meest perfecte en door goddelijke kennis vervulde mens ooit kan er toch moeilijk naast hebben gezeten, nietwaar?

quote:

Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:

Volgens de Islam is het echter onmogelijk dat een mens God kan zijn. Dat gaat in tegen het eerste gebod dat er geen god is dan God.

De positie van jezus (alaihi salam) in de islam is toch veel logischer en duidelijker dan zijn positie in het christendom? Ook de geloofsleer van de islam; Tawheed (éénheid van God ofwel monotheïsme is toch veel logischer?

Logischer? Het enige wat je tot nu toe gedaan hebt is een cirkelredenering gemaakt die als volgt verloopt:

1. Volgens de Islam is het onmogelijk dat een mens God kan zijn.
2. Jezus kan geen God zijn, omdat het onmogelijk is dat de mens God kan zijn.
3. Het is onmogelijk dat de mens God kan zijn, omdat de Islam dat zegt.
4. De Islam zegt dat dat onmogelijk is, omdat dat logischer is, omdat de Islam zegt dat het onmogelijk is.
Enzovoort.

Dus wat bedoel je nu precies met 'logischer'?

Sowieso, dat je religie tegen elkaar opzet.

Maarja, idd de Islam is veel logischer, en niet alleen op dit gebied hoor.
Christenen verklaren dat de aarde in 6 dagen is opgebouwd, Moslims in 6 periodes. Wetenschappelijk gezien is het ook in 6 verschillende soorten gebeurd, dus weer een punt voor de Islam

No offense

quote:

Op maandag 13 september 2010 21:04 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Logischer? Het enige wat je tot nu toe gedaan hebt is een cirkelredenering gemaakt die als volgt verloopt:

1. Volgens de Islam is het onmogelijk dat een mens God kan zijn.
2. Jezus kan geen God zijn, omdat het onmogelijk is dat de mens God kan zijn.
3. Het is onmogelijk dat de mens God kan zijn, omdat de Islam dat zegt.
4. De Islam zegt dat dat onmogelijk is, omdat dat logischer is, omdat de Islam zegt dat het onmogelijk is.
Enzovoort.

Dus wat bedoel je nu precies met 'logischer'?

Hij bedoelt dat het logischer is dat een mens geen God kan zijn, zoals de Islam zegt itt wat het Christendom zegt.

quote:

Op maandag 13 september 2010 17:35 schreef dr_Pieters het volgende:

[..]

Ik vermoed ook wel dat er een Mohammed heeft bestaan waar de Koran gedeeltelijk op gebaseerd is, maar dit was slechts een reactie op het selectief maar toch uiterst stellig reageren van deelnemer op mijn allereerste reactie. Want eigenlijk is dit niet echt on-topic natuurlijk.

Waar vele moslims de fout in gaan is dat ze Mohammed als ''voorbeeld functie'' zien.
Dit is echter niet zo, Mohammed is volgens de Islam enkel een profeet, geen God op aarde.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 00:43 schreef Shicago het volgende:

[..]

Hij bedoelt dat het logischer is dat een mens geen God kan zijn, zoals de Islam zegt itt wat het Christendom zegt.

Dat begrijp ik, maar mijn vraag is: waarom is dat logischer?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 08:23 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat begrijp ik, maar mijn vraag is: waarom is dat logischer?

Omdat een mens niet uniek is van een ander mens. We zijn algemeen/gemiddeld allemaal hetzelfde en bezitten allemaal dezelfde voeten en handen.
We hebben geen ''bovennatuurlijke'' krachten zoals magie enzovoorts, en Jezus heeft dit ook niet laten zien dat hij het had, dus hoe kan God nou niks doen op aarde met zijn krachten? Waarom zou hij niet gewoon een ander profeet sturen?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 08:56 schreef Shicago het volgende:

Omdat een mens niet uniek is van een ander mens. We zijn algemeen/gemiddeld allemaal hetzelfde en bezitten allemaal dezelfde voeten en handen.

Maar dat argument komt als een boemerang terug, want je haalt daarmee ook gelijk de geloofwaardigheid van Mohammeds profeetschap onderuit.

quote:

We hebben geen ''bovennatuurlijke'' krachten zoals magie enzovoorts, en Jezus heeft dit ook niet laten zien dat hij het had

Volgens de Bijbel natuurlijk wel.

Na het laatste boek van Stephen Hawkings hebben we ook al geen god meer nodig om het ontstaan van het universum te verklaren.

Waarom hebben we het hier in godesnaam (pun intended) nog over? Wordt het niet eens tijd om ons met belangrijke dingen bezig te houden. Survival of the species for one? Het wordt hier nogal druk namelijk!

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:23 schreef koningdavid het volgende:
Haha, wat is dit nou weer voor onzin?

Geen onzin, kruisiging van Jezus is niet gedocumenteerd door de Romeinen. Erg vreemd voor een volk wat elke scheet op schrift zette.

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:23 schreef koningdavid het volgende:
Joodse tijdgenoten zijn natuurlijk Paulus, Markus, Lukas, Matteüs en Johannes. De niet-christelijke bronnen zijn, mogelijk m.u.v. Mara Bar Serapion, inderdaad meestal één of twee generaties later. Wat natuurlijk zeer gangbaar, zo niet 'luxe' is, is voor historische personen van die tijd.

Ergo, de 'getuigenverslagen' zijn niet door de daadwerkelijke ooggetuigen op schrift gezet, dus daar ga je al.

Beetje vreemd van Telecaster om het oud-Arabisch letterlijk te nemen. Als er iets is wat lastig is om een op een te vertalen is het 't oud-arabisch. Zeker gezien het feit dat 1 woord duizend verschillende betekenissen kan hebben. Hij kiest zelf de meest debiele betekenis om vervolgens te gaan spotten, bekend fenomeen though.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:27 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Geen onzin, kruisiging van Jezus is niet gedocumenteerd door de Romeinen. Erg vreemd voor een volk wat elke scheet op schrift zette.

Jij wilt suggereren dat al die tienduizenden mensen die zijn gekruisigd rond die tijd, al die Christenen die zijn vervolgd, allemaal "gedocumenteerd zijn door de Romeinen"?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
Beetje vreemd van Telecaster om het oud-Arabisch letterlijk te nemen. Als er iets is wat lastig is om een op een te vertalen is het 't oud-arabisch. Zeker gezien het feit dat 1 woord duizend verschillende betekenissen kan hebben. Hij kiest zelf de meest debiele betekenis om vervolgens te gaan spotten, bekend fenomeen though.

Nogmaals: ik heb die vertalingen letterlijk van mohammedaanse sites afgehaald. Ik hoef dus niets te verdraaien om het belachelijk te laten zijn.

Maar als oud-Arabisch zo moeilijk is, hoe weet je dan dat de ene interpretatie juist is en de andere niet? Een beetje ongeloofwaardig dat een zogenaamd onfeilbaar opperwezen zo'n lastig te interpreteren en, ook in die tijd, weinig gesproken taal zou uitkiezen om z'n uiteindelijke boodschap aan de gehele mensheid in vast te leggen, vind je ook niet? En veel waarschijnlijker dat het gewoon allemaal maar halfbegrepen is gejat van andere sprookjes en wat Sumerische legendes door een op macht belust warlord en struikrover?

quote:

Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:
De positie van jezus (alaihi salam) in de islam is toch veel logischer en duidelijker dan zijn positie in het christendom? Ook de geloofsleer van de islam; Tawheed (éénheid van God ofwel monotheïsme is toch veel logischer?

Ben je je er bewust van dat moslims een hele andere geloofsbelevenis hebben in het algemeen dan Christenen? Theologie berust niet op "logica". Sterker nog, ik vind het woord "logisch" hier nogal misplaatst.

Een reden voor het schisma tussen wat later de Grieks-orthodoxe kerk en de Latijnse kerk zou worden was volgens mij dat die eerste toch een sterkere nadruk legde op de mystiek, en de Latijnse kerk vaak een formelere onderbouwing zocht voor haar theologie; een mooi voorbeeld hiervan is Augustinus. Welke geloofsbelevenis is "beter"? Dat is puur persoonlijk, volgens mij