Islam vs Christendom

quote:

Op maandag 13 september 2010 16:31 schreef DeRakker. het volgende:
Wel grappig die discussies hier, net of geloof wetenschappelijk is ofzo

Gaan ze met geloof de logica proberen te vinden

Logisch nadenken en irrationeel bijgeloof staan inderdaad lijnrecht tegenover elkaar. Niet voor niets zijn de landen waar de minste mensen een schoolopleiding hebben genoten tegelijkertijd nog het meest bijgelovig.

quote:

Op maandag 13 september 2010 15:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is echt onzin. Er is over Mohammed veel meer bekent dan over Jesus.

Je zegt wel zo stellig dat het onzin is, maar tot nu toe negeer je mijn vraag en als ikzelf een beetje speur op internet lijkt het vrij duidelijk dat er enkele historische bronnen zijn van Jezus (Joodse en Romeinse tijdgenoten schrijven over hem, zijn kruisiging is gedocumenteerd, etc) en dat er niets objectiefs bekend is over Mohammed. Het lijkt daardoor zelfs zeer waarschijnlijk dat de historische persoon Mohammed nooit heeft bestaan.
Waar jij of ik in geloven laat ik er even buiten, dat lijkt mij niet interessant voor een discussie die de lading van jouw openingspost dekt.

Ik zie Mohammed niet als fictief persoon hoor. Het lijkt mij overduidelijk dat hij heeft bestaan.

quote:

Op maandag 13 september 2010 17:18 schreef koningdavid het volgende:
Ik zie Mohammed niet als fictief persoon hoor. Het lijkt mij overduidelijk dat hij heeft bestaan.

Ik vermoed ook wel dat er een Mohammed heeft bestaan waar de Koran gedeeltelijk op gebaseerd is, maar dit was slechts een reactie op het selectief maar toch uiterst stellig reageren van deelnemer op mijn allereerste reactie. Want eigenlijk is dit niet echt on-topic natuurlijk.

quote:

Op maandag 13 september 2010 17:18 schreef koningdavid het volgende:
Ik zie Mohammed niet als fictief persoon hoor. Het lijkt mij overduidelijk dat hij heeft bestaan.

Sinterklaas heeft ook bestaan, maar in de jaren door is het verhaal wat veranderd.

quote:

Op maandag 13 september 2010 17:36 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Sinterklaas heeft ook bestaan, maar in de jaren door is het verhaal wat veranderd.

Okay.

quote:

Op maandag 13 september 2010 17:08 schreef dr_Pieters het volgende:

[..]

Je zegt wel zo stellig dat het onzin is, maar tot nu toe negeer je mijn vraag en als ikzelf een beetje speur op internet lijkt het vrij duidelijk dat er enkele historische bronnen zijn van Jezus (Joodse en Romeinse tijdgenoten schrijven over hem, zijn kruisiging is gedocumenteerd, etc) en dat er niets objectiefs bekend is over Mohammed. Het lijkt daardoor zelfs zeer waarschijnlijk dat de historische persoon Mohammed nooit heeft bestaan.
Waar jij of ik in geloven laat ik er even buiten, dat lijkt mij niet interessant voor een discussie die de lading van jouw openingspost dekt.

Ja hoor, zijn kruisiging gedocumenteerd? Waar haal je dat vandaan vandaan, en link of it did not happen.
Het is juist vreemd dat alle gevangenen die de Romeinen opgehangen hebben op schrift staan maar Jezus niet.

Joodse en Romeinse TIJDgenoten hebben ook niks gezegd. De mensen die wat over Jezus schreven werden een generatie later (na de dood van Jezus) geboren.


Dit is trouwens wel een mooie discussie.

quote:

Geen historische bronnen? Hij staat nr;1 in de lijst van meest invloedrijke personen ooit op aarde en dat is terecht en logisch; de islam telt 1,2 miljard volgelingen en er is van geen enkele persoon zoveel gedetailleerde info bekend rond zijn persoon. Alles wat hij deed en zei is tot in de kleinste details bijgehouden en te vinden in de koran en hadithcollecties! nu 1400 jaar later volgen wij zijn voorbeeld tot in de kleinste details!

Vul voor de Koran Bijbel in, voor 1400 vul je 2000 in en voor 1.2 miljard 3.6 miljard in. Dan heb je een citaat van Koning David, Ali en andere Christenen!

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:06 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ja hoor, zijn kruisiging gedocumenteerd? Waar haal je dat vandaan vandaan, en link of it did not happen.
Het is juist vreemd dat alle gevangenen die de Romeinen opgehangen hebben op schrift staan maar Jezus niet.

Haha, wat is dit nou weer voor onzin?

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:06 schreef Berjan1986 het volgende:
Joodse en Romeinse TIJDgenoten hebben ook niks gezegd. De mensen die wat over Jezus schreven werden een generatie later (na de dood van Jezus) geboren.

Joodse tijdgenoten zijn natuurlijk Paulus, Markus, Lukas, Matteüs en Johannes. De niet-christelijke bronnen zijn, mogelijk m.u.v. Mara Bar Serapion, inderdaad meestal één of twee generaties later. Wat natuurlijk zeer gangbaar, zo niet 'luxe' is, is voor historische personen van die tijd.

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:06 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ja hoor, zijn kruisiging gedocumenteerd? Waar haal je dat vandaan vandaan, en link of it did not happen.
Het is juist vreemd dat alle gevangenen die de Romeinen opgehangen hebben op schrift staan maar Jezus niet.

Joodse en Romeinse TIJDgenoten hebben ook niks gezegd. De mensen die wat over Jezus schreven werden een generatie later (na de dood van Jezus) geboren.

Ik dacht vrij zeker te weten dat er enkele tijdgenoten iets hadden gezegd over Jezus, maar ik kan het inderdaad niet vinden. De meeste bronnen waar hij summier in wordt genoemd zijn gedateerd vanaf het jaar 100 ongeveer. Goed om te weten, het is een interessante argumentatie in discussies.

quote:

Dit is trouwens wel een mooie discussie.
[..]

Vul voor de Koran Bijbel in, voor 1400 vul je 2000 in en voor 1.2 miljard 3.6 miljard in. Dan heb je een citaat van Koning David, Ali en andere Christenen!

Ja dit stukje is inderdaad een goede les belachelijk redeneren. Zo sla je een discussie snel lam en neemt niemand je meer serieus. Ik kan amper tellen hoeveel verschillende drogredenen er in een enkele alinea worden genoemd.

quote:

Op maandag 13 september 2010 20:25 schreef NumberSeven het volgende:

[..]

Oke, waarom plaatsen al die atheisten dan steeds video's wanneer ik een vraag stel?

Huh? Wat heb ik nou weer te maken met wat anderen allemaal posten?

quote:

Moet ik dan ook steeds zeggen; leg het maar in je eigen woorden uit? nee, natuurlijk niet. sommige argumenten zijn al meerdere malen door deskundigen uitgelegd, dan is het plaatsen van een link of video voldoende. en daarna kun je alsnog discussieren over de inhoud..snap je? Dus als jij mij vraagt; wat zijn de 5 pilaren van de islam..dan kan ik een link plaatsen ipv. alles zelf te typen. en vandaaruit kunnen we verder discussieren over de inhoud.

Ik heb je, zoals door jou gevraagd, meerdere voorbeelden gegeven van onzin in de koran. In m'n eigen woorden. Gewoon zwart op wit dingen die letterlijk zo in de koran staan.

Het minste dat je dus kan doen in een normale discussie is de basale beleefdheid opbrengen op dezelfde manier antwoord te geven. Als je daar tenminste inhoudelijke argumenten voor hebt. Enkel verwijzen naar allerlei externe sites is stomweg een zwaktebod in een normale discussie - zoals ik al zei, ik kan dit hele topic ook wel gaan volspammen met linkjes, maar dat vind ik geen manier van een discussie voeren.

Maar op korte termijn neem ik tot die tijd ook genoegen met een simpele foto van een fossiel mens van meer dan 30 meter lang - die kun je vast wel leveren als, zoals mohammedanen vaak mogen beweren, werkelijk alles in de koran met hard wetenschappelijk bewijs te onderbouwen is (zelfs al trok je die keutel weer schielijk in met je bewering dat het feit dat de zon elke avond in een modderpoel wegzinkt ineens een metafoor is). Ik ben in een tolerante bui vandaag.

Edit:

Oh ja, nu ik toch aan het tikken ben, ik wil er nog even een mohammedaans pareltje aan toevoegen: in de hadith (volkomen betrouwbaar immers, volgens jou) staat ook dat volgens Mo de Pro er op de ene vleugel van een vlieg ziektekiemen zitten terwijl de andere vleugel (handig!) het geneesmiddel daarvoor bevat:

quote:

Mohammed zei: "Als een huisvlieg valt in de drank van iemand van jullie, dan moet hij het (in de drank) onderdompelen, want een van zijn vleugels draagt een ziekte en de andere vleugel heeft het geneesmiddel voor de ziekte."

Ik ben nu al benieuwd naar je harde wetenschappelijke bewijs hiervoor. De volgens jouw bijgeloof meest perfecte en door goddelijke kennis vervulde mens ooit kan er toch moeilijk naast hebben gezeten, nietwaar?

quote:

Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:

Volgens de Islam is het echter onmogelijk dat een mens God kan zijn. Dat gaat in tegen het eerste gebod dat er geen god is dan God.

De positie van jezus (alaihi salam) in de islam is toch veel logischer en duidelijker dan zijn positie in het christendom? Ook de geloofsleer van de islam; Tawheed (éénheid van God ofwel monotheïsme is toch veel logischer?

Logischer? Het enige wat je tot nu toe gedaan hebt is een cirkelredenering gemaakt die als volgt verloopt:

1. Volgens de Islam is het onmogelijk dat een mens God kan zijn.
2. Jezus kan geen God zijn, omdat het onmogelijk is dat de mens God kan zijn.
3. Het is onmogelijk dat de mens God kan zijn, omdat de Islam dat zegt.
4. De Islam zegt dat dat onmogelijk is, omdat dat logischer is, omdat de Islam zegt dat het onmogelijk is.
Enzovoort.

Dus wat bedoel je nu precies met 'logischer'?

Sowieso, dat je religie tegen elkaar opzet.

Maarja, idd de Islam is veel logischer, en niet alleen op dit gebied hoor.
Christenen verklaren dat de aarde in 6 dagen is opgebouwd, Moslims in 6 periodes. Wetenschappelijk gezien is het ook in 6 verschillende soorten gebeurd, dus weer een punt voor de Islam

No offense

quote:

Op maandag 13 september 2010 21:04 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Logischer? Het enige wat je tot nu toe gedaan hebt is een cirkelredenering gemaakt die als volgt verloopt:

1. Volgens de Islam is het onmogelijk dat een mens God kan zijn.
2. Jezus kan geen God zijn, omdat het onmogelijk is dat de mens God kan zijn.
3. Het is onmogelijk dat de mens God kan zijn, omdat de Islam dat zegt.
4. De Islam zegt dat dat onmogelijk is, omdat dat logischer is, omdat de Islam zegt dat het onmogelijk is.
Enzovoort.

Dus wat bedoel je nu precies met 'logischer'?

Hij bedoelt dat het logischer is dat een mens geen God kan zijn, zoals de Islam zegt itt wat het Christendom zegt.

quote:

Op maandag 13 september 2010 17:35 schreef dr_Pieters het volgende:

[..]

Ik vermoed ook wel dat er een Mohammed heeft bestaan waar de Koran gedeeltelijk op gebaseerd is, maar dit was slechts een reactie op het selectief maar toch uiterst stellig reageren van deelnemer op mijn allereerste reactie. Want eigenlijk is dit niet echt on-topic natuurlijk.

Waar vele moslims de fout in gaan is dat ze Mohammed als ''voorbeeld functie'' zien.
Dit is echter niet zo, Mohammed is volgens de Islam enkel een profeet, geen God op aarde.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 00:43 schreef Shicago het volgende:

[..]

Hij bedoelt dat het logischer is dat een mens geen God kan zijn, zoals de Islam zegt itt wat het Christendom zegt.

Dat begrijp ik, maar mijn vraag is: waarom is dat logischer?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 08:23 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat begrijp ik, maar mijn vraag is: waarom is dat logischer?

Omdat een mens niet uniek is van een ander mens. We zijn algemeen/gemiddeld allemaal hetzelfde en bezitten allemaal dezelfde voeten en handen.
We hebben geen ''bovennatuurlijke'' krachten zoals magie enzovoorts, en Jezus heeft dit ook niet laten zien dat hij het had, dus hoe kan God nou niks doen op aarde met zijn krachten? Waarom zou hij niet gewoon een ander profeet sturen?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 08:56 schreef Shicago het volgende:

Omdat een mens niet uniek is van een ander mens. We zijn algemeen/gemiddeld allemaal hetzelfde en bezitten allemaal dezelfde voeten en handen.

Maar dat argument komt als een boemerang terug, want je haalt daarmee ook gelijk de geloofwaardigheid van Mohammeds profeetschap onderuit.

quote:

We hebben geen ''bovennatuurlijke'' krachten zoals magie enzovoorts, en Jezus heeft dit ook niet laten zien dat hij het had

Volgens de Bijbel natuurlijk wel.

Na het laatste boek van Stephen Hawkings hebben we ook al geen god meer nodig om het ontstaan van het universum te verklaren.

Waarom hebben we het hier in godesnaam (pun intended) nog over? Wordt het niet eens tijd om ons met belangrijke dingen bezig te houden. Survival of the species for one? Het wordt hier nogal druk namelijk!

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:23 schreef koningdavid het volgende:
Haha, wat is dit nou weer voor onzin?

Geen onzin, kruisiging van Jezus is niet gedocumenteerd door de Romeinen. Erg vreemd voor een volk wat elke scheet op schrift zette.

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:23 schreef koningdavid het volgende:
Joodse tijdgenoten zijn natuurlijk Paulus, Markus, Lukas, Matteüs en Johannes. De niet-christelijke bronnen zijn, mogelijk m.u.v. Mara Bar Serapion, inderdaad meestal één of twee generaties later. Wat natuurlijk zeer gangbaar, zo niet 'luxe' is, is voor historische personen van die tijd.

Ergo, de 'getuigenverslagen' zijn niet door de daadwerkelijke ooggetuigen op schrift gezet, dus daar ga je al.

Beetje vreemd van Telecaster om het oud-Arabisch letterlijk te nemen. Als er iets is wat lastig is om een op een te vertalen is het 't oud-arabisch. Zeker gezien het feit dat 1 woord duizend verschillende betekenissen kan hebben. Hij kiest zelf de meest debiele betekenis om vervolgens te gaan spotten, bekend fenomeen though.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:27 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Geen onzin, kruisiging van Jezus is niet gedocumenteerd door de Romeinen. Erg vreemd voor een volk wat elke scheet op schrift zette.

Jij wilt suggereren dat al die tienduizenden mensen die zijn gekruisigd rond die tijd, al die Christenen die zijn vervolgd, allemaal "gedocumenteerd zijn door de Romeinen"?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
Beetje vreemd van Telecaster om het oud-Arabisch letterlijk te nemen. Als er iets is wat lastig is om een op een te vertalen is het 't oud-arabisch. Zeker gezien het feit dat 1 woord duizend verschillende betekenissen kan hebben. Hij kiest zelf de meest debiele betekenis om vervolgens te gaan spotten, bekend fenomeen though.

Nogmaals: ik heb die vertalingen letterlijk van mohammedaanse sites afgehaald. Ik hoef dus niets te verdraaien om het belachelijk te laten zijn.

Maar als oud-Arabisch zo moeilijk is, hoe weet je dan dat de ene interpretatie juist is en de andere niet? Een beetje ongeloofwaardig dat een zogenaamd onfeilbaar opperwezen zo'n lastig te interpreteren en, ook in die tijd, weinig gesproken taal zou uitkiezen om z'n uiteindelijke boodschap aan de gehele mensheid in vast te leggen, vind je ook niet? En veel waarschijnlijker dat het gewoon allemaal maar halfbegrepen is gejat van andere sprookjes en wat Sumerische legendes door een op macht belust warlord en struikrover?

quote:

Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:
De positie van jezus (alaihi salam) in de islam is toch veel logischer en duidelijker dan zijn positie in het christendom? Ook de geloofsleer van de islam; Tawheed (éénheid van God ofwel monotheïsme is toch veel logischer?

Ben je je er bewust van dat moslims een hele andere geloofsbelevenis hebben in het algemeen dan Christenen? Theologie berust niet op "logica". Sterker nog, ik vind het woord "logisch" hier nogal misplaatst.

Een reden voor het schisma tussen wat later de Grieks-orthodoxe kerk en de Latijnse kerk zou worden was volgens mij dat die eerste toch een sterkere nadruk legde op de mystiek, en de Latijnse kerk vaak een formelere onderbouwing zocht voor haar theologie; een mooi voorbeeld hiervan is Augustinus. Welke geloofsbelevenis is "beter"? Dat is puur persoonlijk, volgens mij

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 10:16 schreef Haushofer het volgende:
Jij wilt suggereren dat al die tienduizenden mensen die zijn gekruisigd rond die tijd, al die Christenen die zijn vervolgd, allemaal "gedocumenteerd zijn door de Romeinen"?

Jup, als er ooit een volk van boekhouders was, dan waren het de Romeinen wel.

Daarbij zouden ze zeker hebben moeten documenteren dat ze een gevangene (Barabbas) vrij lieten.

Uit oprechte interesse: dan neem ik aan dat er dus lijsten zijn gevonden met al die duizenden geëxecuteerde mensen? Heb je daar bronnen van?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 10:18 schreef Telecaster het volgende:
Nogmaals: ik heb die vertalingen letterlijk van mohammedaanse sites afgehaald. Ik hoef dus niets te verdraaien om het belachelijk te laten zijn.

Oh nee dan is het goed, dus als een "mohammedaanse site" iets claimt, dan is het per definitie waar. Frappant dat dit afkomstig is van een persoon die meent echt zelf kritisch na te kunnen denken en gelovigen het een en ander op dat gebied verwijt.

quote:

Maar als oud-Arabisch zo moeilijk is, hoe weet je dan dat de ene interpretatie juist is en de andere niet? Een beetje ongeloofwaardig dat een zogenaamd onfeilbaar opperwezen zo'n lastig te interpreteren en, ook in die tijd, weinig gesproken taal zou uitkiezen om z'n uiteindelijke boodschap aan de gehele mensheid in vast te leggen, vind je ook niet? En veel waarschijnlijker dat het gewoon allemaal maar halfbegrepen is gejat van andere sprookjes en wat Sumerische legendes door een op macht belust warlord en struikrover?

De intenties die je hebt in dit topic zijn niet zuiver. Dat blijkt uit je manier van discussieren en het gebezigde taalgebruik. Oud-Arabisch is moeilijk te vertalen in andere talen omdat, zoals ik al eerder stelde, woorden ontzettend context-afhankelijk zijn en vaak zelf "omschrijvingen" zijn van beeltenissen. Denk bijv. aan de vorm van de aarde die in de beeldend omschreven wordt als de vorm van een struisvogelei. Oftewel de Aarde is niet perfect rond, maar eerder ovaal. Het voorgaande geldt dus eveneens over je riedeltje met betrekking tot moederpoelen en wat dan ook. Het is inderdaad lastig om poetische talen te begrijpen, maar dat neemt niet weg dat het te begrijpen is, mits je daadwerkelijk ook met oprechte intenties het een en ander benadert.

Maar als het zo lastig te vertalen is, is de kans toch aanzienlijk dat mensen het naar hun eigen hand gaan vertalen? Door bijvoorbeeld er gevestigde wetenschap in te zien om hun eigen geloof te versterken?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 10:44 schreef Haushofer het volgende:
Maar als het zo lastig te vertalen is, is de kans toch aanzienlijk dat mensen het naar hun eigen hand gaan vertalen? Door bijvoorbeeld er gevestigde wetenschap in te zien om hun eigen geloof te versterken?

Die kans is er per definitie - ongeacht de taal. Elke kwaadwillende kan er iets kwaads uithalen, volgens mij geldt dat voor elk boek geschreven in welke taal dan ook. Je zou het kunnen vergelijken met Nederlandse spreekwoorden letterlijk vertalen naar de Engelse taal, en dat zonder context - heb je hetzelfde probleem.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 10:42 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Oh nee dan is het goed, dus als een "mohammedaanse site" iets claimt, dan is het per definitie waar. Frappant dat dit afkomstig is van een persoon die meent echt zelf kritisch na te kunnen denken en gelovigen het een en ander op dat gebied verwijt.

Nee, jij beschuldigt mij ervan dat ik het allemaal zelf bedenk. Ik geef aan dat dit gewoon onder mohammedanen volstrekt gangbare interpretaties zijn.

Overigens vind ik het nogal vergezochte verdachtmakingen die je nu op mij richt.

quote:

De intenties die je hebt in dit topic zijn niet zuiver. Dat blijkt uit je manier van discussieren en het gebezigde taalgebruik.

Ah, meer verdachtmakingen onder de gordel. Lekker discussieren, hoor.

Ik ben inderdaad niet bijgelovig en slik niet alles voor zoete koek zonder enig bewijs. Als dat in jouw ogen mijn intenties onzuiver maakt, mag je dat op het conto van je kennelijke eigen onzekerheid over je bijgeloof schrijven.

quote:

Oud-Arabisch is moeilijk te vertalen in andere talen omdat, zoals ik al eerder stelde, woorden ontzettend context-afhankelijk zijn en vaak zelf "omschrijvingen" zijn van beeltenissen. Denk bijv. aan de vorm van de aarde die in de beeldend omschreven wordt als de vorm van een struisvogelei. Oftewel de Aarde is niet perfect rond, maar eerder ovaal. Het voorgaande geldt dus eveneens over je riedeltje met betrekking tot moederpoelen en wat dan ook. Het is inderdaad lastig om poetische talen te begrijpen, maar dat neemt niet weg dat het te begrijpen is, mits je daadwerkelijk ook met oprechte intenties het een en ander benadert.

Nogmaals: wie zegt dat jouw interpretaties (want dat zijn het, als je ineens over bloemrijke taal en metaforen begint, terwij de stelling waar ik op reageerde was dat de koran enkel feitelijke harde wetenschappelijke waarheden zou bevatten) wel waar zijn en degene die ik aanhaal niet? En zie de opmerking van Haushofer - er zijn (en waren in die tijd) veel helderder en eenduidiger talen beschikbaar.

Evenzogoed - als je je verdachtmakingen onder de gordel niet voor je kan houden ben ik met jou in dit topic wel klaar, in elk geval. Dat is geen manier van een discussie voeren.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:24 schreef DustPuppy het volgende:
Na het laatste boek van Stephen Hawkings hebben we ook al geen god meer nodig om het ontstaan van het universum te verklaren.

Och... wat ben jij blijkbaar makkelijk te overtuigen zeg. Je leest één quote in een krant van Hawking en je gelooft hem gelijk op zijn woord.

Lees dit eens: http://www.firstthings.co(...)lf-creating-universe

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:27 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Geen onzin, kruisiging van Jezus is niet gedocumenteerd door de Romeinen. Erg vreemd voor een volk wat elke scheet op schrift zette.

Uitermate ironische quote. Des te meer omdat Jezus zo ongeveer de enige gekruisigde is waarvan we weten dat hij gekruisigd is, juist omdat hij o.a. gedocumenteerd is door Romeinen (Tacitus en Josephus o.a.). Van wie weten we het nog meer? Josephus spreekt elders in zijn werk nog over drie vrienden van hem die gekruisigd worden, maar noemt daarbij volgens mij geen namen.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:27 schreef DustPuppy het volgende:
Ergo, de 'getuigenverslagen' zijn niet door de daadwerkelijke ooggetuigen op schrift gezet, dus daar ga je al.

En dat geldt natuurlijk voor een overgroot deel van de geschiedenis. Beschouw jij dat ook allemaal als niet-gebeurd?
Josephus, Tacitus, Suetonius en al die anderen waren inderdaad geen ooggetuigen. Een aantal evangeliën zijn vermoedelijk wel op ooggetuigenverslagen gebaseerd.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Jup, als er ooit een volk van boekhouders was, dan waren het de Romeinen wel.

En waar zijn al die documenten dan die alle gekruisigden documenteerden?

[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 14-09-2010 12:13:00 ]

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
Beetje vreemd van Telecaster om het oud-Arabisch letterlijk te nemen. Als er iets is wat lastig is om een op een te vertalen is het 't oud-arabisch. Zeker gezien het feit dat 1 woord duizend verschillende betekenissen kan hebben. Hij kiest zelf de meest debiele betekenis om vervolgens te gaan spotten, bekend fenomeen though.

Haal je hier niet heel mooi alle geloven die gebaseerd zijn op oude geschriften onderuit? Inderdaad een bekend fenomeen, gelovigen zijn per definitie onbetrouwbare vertalers omdat zij belang hebben bij het resultaat. Jij neemt Telecaster niet serieus omdat hij de "meest debiele" betekenis bespot, hij neemt jou niet serieus omdat jouw betekenis voor hem niets waard is. Een beetje respectloos om zijn betekenis dan meteen debiel te gaan noemen terwijl je zelf zegt dat een woord duizend verschillende betekenissen kan hebben.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:52 schreef dr_Pieters het volgende:

[..]
Haal je hier niet heel mooi alle geloven die gebaseerd zijn op oude geschriften onderuit? Inderdaad een bekend fenomeen, gelovigen zijn per definitie onbetrouwbare vertalers omdat zij belang hebben bij het resultaat. Jij neemt Telecaster niet serieus omdat hij de "meest debiele" betekenis bespot, hij neemt jou niet serieus omdat jouw betekenis voor hem niets waard is. Een beetje respectloos om zijn betekenis dan meteen debiel te gaan noemen terwijl je zelf zegt dat een woord duizend verschillende betekenissen kan hebben.

En al helemaal als iemand nog steeds geen antwoord kan geven waarom al die andere interpretaties fout zijn, ook al zijn ook die interpretaties nog wel van geloofsgenoten, en net die ene die wel uitkomt de goede.

Enfin. Met mensen die als zwaktebod schelden en hun toevlucht moeten nemen tot suggestieve verdachtmakingen bij gebrek aan inhoudelijke argumenten heb ik sowieso weinig geduld hier.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:52 schreef dr_Pieters het volgende:

[..]

Haal je hier niet heel mooi alle geloven die gebaseerd zijn op oude geschriften onderuit? Inderdaad een bekend fenomeen, gelovigen zijn per definitie onbetrouwbare vertalers omdat zij belang hebben bij het resultaat. Jij neemt Telecaster niet serieus omdat hij de "meest debiele" betekenis bespot, hij neemt jou niet serieus omdat jouw betekenis voor hem niets waard is. Een beetje respectloos om zijn betekenis dan meteen debiel te gaan noemen terwijl je zelf zegt dat een woord duizend verschillende betekenissen kan hebben.

Neen, ik neem hem niet serieus omdat hij per definitie uitgaat van "de waarheid" van een "mohammedaanse site" (de naam alleen al). Daar waar hij eerder claimt dat gelovigen als een soort van zombies volgelingen zijn van een bepaalde doctrine doet hij feitelijk hetzelfde als het gaat om deze website. Overigens ben ik niet begonnen met het respectloze gelul, daarvoor moet je bij hem wezen. Beetje wie de bal kaatst....., tenzij jij zijn taalgebruik op pagina 1 fatsoenlijk vindt, dan weet ik genoeg.


edit: ik zie dat NumberSeven eenzelfde constatering heeft weten te maken, mijn woorden zijn dus eigenlijk overbodig.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mutant01 op 14-09-2010 14:16:15 ]

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 14:10 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Neen, ik neem hem niet serieus omdat hij per definitie uitgaat van "de waarheid" van een "mohammedaanse site" (de naam alleen al).

Waar ga ik daar vanuit? Ik geef enkel aan dat het een gangbare interpretatie is onder mohammedanen (hetgeen trouwens gewoon een woord is dat als synoniem van moslim in de Van Dale staat, dus als je er klachten over hebt kun je daar terecht. Ik geloof niet in goden, dus voor mij volg je gewoon de regeltjes die door Mohammed zijn bedacht).

Niet meer, niet minder.

En je hebt nog steeds geen enkel rationeel argument weten te overleggen waarom die interpretatie fout is en de jouwe correct.

quote:

Daar waar hij eerder claimt dat gelovigen als een soort van zombies volgelingen zijn van een bepaalde doctrine doet hij feitelijk hetzelfde als het gaat om deze website.

Anders mis je het punt even totaal. Nogmaals - waarom is die interpretatie fout en de jouwe correct?

quote:

Overigens ben ik niet begonnen met het respectloze gelul, daarvoor moet je bij hem wezen. Beetje wie de bal kaatst....., tenzij jij zijn taalgebruik op pagina 1 fatsoenlijk vindt, dan weet ik genoeg.

Nou, laat maar zien. Waar heb ik iemand uitgescholden voor debiel en iemand met insinuaties zwartgemaakt, zoals jij?

quote:

edit: ik zie dat NumberSeven eenzelfde constatering heeft weten te maken, mijn woorden zijn dus eigenlijk overbodig.

"Je motieven zijn onzuiver."

(Makkelijk he, zo discussieren?)

Ik ben overigens nog steeds in blijde afwachting van al het overweldigende bewijs dat NumberSeven aan kan leveren voor fossiele mensen van ruim 30 meter lang. 't Is vooralsnog stil aan de overkant.

Opvallend dat gelovigen het vaak al als buitengewoon kwetsend zien als je simpelweg vraagt om ook maar enig bewijs voor wat er allemaal zwart op wit aan kolder in hun boekjes staat.

[ Bericht 13% gewijzigd door Telecaster op 14-09-2010 14:39:33 ]

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 14:28 schreef Telecaster het volgende:
Waar ga ik daar vanuit? Ik geef enkel aan dat het een gangbare interpretatie is onder mohammedanen (hetgeen trouwens gewoon een woord is dat als synoniem van moslim in de Van Dale staat).

Niet meer, niet minder.

En je hebt nog steeds geen enkel rationeel argument weten te overleggen waarom die interpretatie fout is en de jouwe correct.

Waaruit blijkt dat dit een gangbare interpretatie is onder mohammedanen? Ten tweede kan je wel leuk stellen dat het een synoniem is van het woord moslims ("want Van Dale"), maar ondertussen is de ondertoon compleet anders. In de praktijk wordt het woord gebruikt om aan te duiden dat de groep aanbidders (of "aanhangers") van Mohammed zijn - dat is compleet strijdig met de Koranische overlevering.

quote:

Nou, laat maar zien. Waar heb ik iemand uitgescholden voor debiel en iemand met insinuaties zwartgemaakt, zoals jij?

Ik heb niemand voor debiel uitgemaakt, ik heb bepaalde constateringen debiel genoemd - en ik gebruikte dat woord omdat jij kennelijk zelf alleen maar krachttermen meent te moeten gebruiken, daar je aan de lopende band woorden gebruikt als "sprookjes", "bijgeloof", compleet met suggestieve posts als "Bijgelovige mensen zijn wel vaker niet vatbaar voor rationele argumenten" - gevolgd door "Iedere struikrover kan wel roepen dat er een onzichtbaar engeltje met een boekje is komen langsfladderen, daar wordt het voor rationele mensen natuurlijk niet ineens geloofwaardig van.".

Ik heb het eigenlijk wel gehad met je, jij wilt mij niet begrijpen en ik wil jou niet begrijpen.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 14:41 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat dit een gangbare interpretatie is onder mohammedanen?

Die site waar ik naar linkte. Heb je 'm gelezen?

quote:

Ten tweede kan je wel leuk stellen dat het een synoniem is van het woord moslims ("want Van Dale"), maar ondertussen is de ondertoon compleet anders. In de praktijk wordt het woord gebruikt om aan te duiden dat de groep aanbidders (of "aanhangers") van Mohammed zijn - dat is compleet strijdig met de Koranische overlevering.

Voor mensen die niet in jouw god geloven is dat dan ook de enige logische conclusie.

quote:

Ik heb niemand voor debiel uitgemaakt,

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
Hij kiest zelf de meest debiele betekenis

quote:

ik heb bepaalde constateringen debiel genoemd

Lul je er maar weer uit.

quote:

- en ik gebruikte dat woord omdat jij kennelijk zelf alleen maar krachttermen meent te moeten gebruiken, daar je aan de lopende band woorden gebruikt als "sprookjes", "bijgeloof",

Dat vind jij al krachttermen..?

Sjonge.

Sprookjes zijn gecodificeerde verhalen om een bepaalde moraal over te brengen. Net als de bijbel, koran etcetera. Het is hier in deze discussie al eerder langsgekomen, maar ik zie wat geloofwaardigheid betreft weinig verschil tussen pratende slangen en mieren in de bijbel en koran aan de ene kant en pratende dieren in de sprookjes van Grimm.

Als jij dat al als diep krenkend wenst te interpreteren: sja.

quote:

compleet met suggestieve posts als "Bijgelovige mensen zijn wel vaker niet vatbaar voor rationele argumenten" - gevolgd door "Iedere struikrover kan wel roepen dat er een onzichtbaar engeltje met een boekje is komen langsfladderen, daar wordt het voor rationele mensen natuurlijk niet ineens geloofwaardig van.".

Sja. Ik zie elke religie nu eenmaal als irrationeel bijgeloof, net als geloven in astrologie, kaboutertjes, elfjes en wat dies meer zij.

Dat is mijn overtuiging, en als jij wil dat ik jouw overtuiging respecteer (en van mij mag je het best een geloof vinden, daar lig ik verder niet wakker van) heb jij de mijne te respecteren.

Jij mag van mij geloven wat je wil, ik mag dat op mijn beurt absurde onzin vinden aangezien we hier niet in een theocratie leven. Net zoals jij het absurde onzin mag vinden wat ik denk.

Iedereen blij, toch?

quote:

Ik heb het eigenlijk wel gehad met je, jij wilt mij niet begrijpen en ik wil jou niet begrijpen.

Sja. Dat mag natuurlijk, je bent niet verplicht om een inhoudelijke discussie aan te gaan. Ik vraag enkel om rationele argumenten. Als jij die niet hebt houdt het op natuurlijk.

quote:

Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:

Ik zal dit topic gebruiken om de grote verschillen aan te geven tussen de 2 grootste religies; de islam en het christendom. De positie van jezus in de islam en de verschillen in geloofsleer waardoor deze religies die eigenlijk van dezelfde bron komen gesplitst zijn.

Dat vraag om twee antwoorden:
1. Wat is de status van Jesus?
2. Wat is de status van Mohammed?

In een monotheistische godsdienst vind ik het logischer dat deze God niet vermengd wordt met de schepselen. 1-0 voor Mohammed. En de duivel hoort er ook niet in thuis, want dat riekt naar dualisme (wat de stand nu is weet ik niet).

Dat deze God met ons commumiceert d.m.v. openbaringen, die via profeten tot ons komen, vind ik onlogisch. Als Mohammed de boodschap kan ontvangen, en Mohammed is gewoon een mens, dan moeten alle mensen de boodschap direct van God kunnen ontvangen. Een profeet kan maar op één plaat en in één tijd tegelijk aanwezig zijn. De rest krijgt het te horen van derde. Als de tijden veranderen wordt een openbaring minder begrijpelijk. Iedere tekst is vatbaar voor meerdere interpretaties. Voor een almachtige God is deze overbrenging van de cruciale boodschap nogal amateuristisch. Het lijkt mij logischer dat er ook geen profeten zijn. En daarmee is de eindstand (met terugwerkende kracht): 0-0.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2010 17:11:26 ]

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 16:54 schreef NumberSeven het volgende:

[..]

Jezus is nooit gekruisigd, hij liep mee naar de plaats van executie met het kruis dragende, vervolgens is de grootste uitslover, degene die jezus het meest uitschold en treiterde opgedragen om het kruis te dragen door een romeinse bewaker. vervolgens is jezus door Allah opgenomen en is de jood die hem het ergst pesste gekruisigd. Jezus is dus niet gestorven en hij zal terugkeren op aarde om de dajal te doden.

Sorry, maar dit zijn echt Islamitische verzinsels geïnspireerd door gnostische, docetische opvattingen. Alle oude bronnen spreken erover dat Jezus gekruisigd is. Als ik dan moet kiezen dus die oude bronnen of een bron van 6 eeuwen later (de Koran) is die keuze allesbehalve moeilijk.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 16:56 schreef deelnemer het volgende:


Dat deze God met ons commumiceert d.m.v. openbaringen, die via profeten tot ons komen, vind ik onlogisch. Als Mohammed de boodschap kan ontvangen, en Mohammed is gewoon een mens, dan moeten alle mensen de boodschap direcht van God kunnen ontvangen. Een profeet kan maar op één plaat en in één tijd tegelijk aanwezig zijn. De rest krijgt het te horen van derde. Als de tijden veranderen wordt een openbaring minder begrijpelijk. Iedere tekst is vatbaar voor meerdere interpretaties. Voor een almachtige God is deze overbrenging van de cruciale boodschap nogal amateuristisch. Het lijkt mij logischer dat er ook geen profeten zijn. En daarmee is de eindstand (met terugwerkende kracht): 0-0.

Wat dat betreft zijn het Christendom en de Islam hetzelfde, ze hebben beide profeten, waarvan bijna allen dezelfde. Het islamitische "probleem" van de christelijke Jezus is dat hij wordt beschouwd als God. Volgens beide geloven kan een mens een profeet zijn, maar volgens de Islam kan een mens geen God zijn. De status van profeet is inderdaad wel een interessante "tussenvorm".

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 16:54 schreef NumberSeven het volgende:

[..]

Jezus is nooit gekruisigd, hij liep mee naar de plaats van executie met het kruis dragende, vervolgens is de grootste uitslover, degene die jezus het meest uitschold en treiterde opgedragen om het kruis te dragen door een romeinse bewaker. vervolgens is jezus door Allah opgenomen en is de jood die hem het ergst pesste gekruisigd. Jezus is dus niet gestorven en hij zal terugkeren op aarde om de dajal te doden.

Sorry, daar kan ik niks mee Historisch gezien is dit verhaal bijzonder onwaarschijnlijk en een mythe. Wat KD ook al aanstipt.

Jezus ik heb net die link gelezen die op pagina een of twee staat, en met gemak weerlegd is nogal een overstatement vanjewelste, het waren nogal armoedige stuiptrekkingen die alleen met een gesloten geest, en een goede wil jegens de antagonist redelijk overtuigend kunnen zijn.

En vind het nogal een misdaad tegen de wetenschap wat die organisatoren hebben gedaan, zogenaamd zeggen dat de koran "bol staat van kennis" dat is onzin en al lang weerlegd, alleen staat nu elke islamitische website bol met die onzin, en moslims willen het maar wat graag geloven, ze kijken niet verder dan hun neus, kunnen niet redeneren vanuit eigen intellectuele autoriteit door hun conservatieve en gesloten geest, en nemen vervolgens deze onzin aan als waarheid.

quote:

Controversy

A criticism made of the commission is that in its enthusiasm to prove that evidence in favor of Qur'anic scientific miracles “is clear and obvious" and that "a group of eminent non-Muslim scholars in several fields” has testified to this,[8] the commission has spread misleading, out-of-context statements by several of these non-Muslim scholars.[3]

In 1984, a member of the commission, Mustafa Abdul Basit Ahmed, moved to the United States to recruit non-Muslim Western scientists to verify the miraculous signs of the Quran. However, in a 2002 story[3] in the American newspaper Wall Street Journal, several non-Muslim scientists spoke of questionable practices used by the commission to coax statements from them, such as hard-sell interviews by Sheikh Abdul Majeed al-Zindani, and false promises to be “completely neutral.”

The commission drew the scientists to its conferences with first-class plane tickets for them and their wives, rooms at the best hotels, $1,000 honoraria, and banquets with Muslim leaders — such as a palace dinner in Islamabad with Pakistani President Mohammed Zia ul-Haq shortly before he was killed in a plane crash. Ahmed also gave at least one scientist a crystal clock.[3]

Marine scientist William Hay complained of having fallen into a "trap" in interviews, while embryologist Gerald Goeringer claimed "mutual manipulation" between the scientists and conference organizers. Embryologist Keith L. Moore who had an edition of his textbook financed by Saudi Bucailleists and "concluded that God had revealed the Quran to Muhammad," declined to be interviewed telling the newspaper, “it’s been 10 or 11 years since I was involved in the Quran.”[3]

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 17:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Sorry, maar dit zijn echt Islamitische verzinsels geïnspireerd door gnostische, docetische opvattingen. Alle oude bronnen spreken erover dat Jezus gekruisigd is. Als ik dan moet kiezen dus die oude bronnen of een bron van 6 eeuwen later (de Koran) is die keuze allesbehalve moeilijk.

Hou eens op met gnostiek in verband te brengen met de Koran.


Bedankt alvast.

quote:

Op maandag 13 september 2010 15:56 schreef NumberSeven het volgende:
NOGMAALS; ik heb het topic geopend om met christenen te discussieren niet met atheisten die de ene claim na de andere doen en vervolgens vragen om bewijzen. hiervoor heb ik veel andere topics geopend, ga daar eens je beklag doen.

Ik ben een christen. Waar wil je precies over discussieren?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 21:04 schreef NumberSeven het volgende:

[..]

Hoe komt het dat er zoveel versies van de bijbel zijn

Daar zijn verschillende redenen voor:

1. om het christelijk geloof en heidendom beter te mengen ten tijde van het romeinse rijk werd een oecumenische (dat wil zeggen 'de hele wereld') bijbelversie geschreven. Daarin zijn dus aanpassingen aangebracht.
2. corrupties omdat mensen graag hun eigen geloof willen houden, Paulus meldt dit al.
3. door verschillende grondtexten (die dus terug te voeren zijn op het schrijven van een oecumenische bijbel), vooral eind 19e eeuw is men de alexandrische text gaan gebruiken en sindsdien zijn er gigantisch veel verschillende versies ontstaan, met de intentie om de gehele christelijke wereld eigenlijk tot een nieuwe bijbel te brengen waar alle religies zich in kunnen vinden.
4. door copyrightproblemen. Er zit geen copyright op de bijbel dus je kan er geen geld mee verdienen, tenzij je de woorden verandert. Vandaag de dag zoekt men dus met opzet naar andere woorden, om het boek voor meer geld te kunnen verkopen.

Dat zijn denk ik de belangrijkste redenen.

quote:

en dat er zoveel tegenstrijdigheden in zitten

Volgens mij zitten er helemaal niet 'zoveel tegenstrijdigheden' in. De bijbel wordt op allerlei manieren aangevallen. Echter wordt ook vaak aangetoond dat die aanvallen ongegrond zijn.

quote:

. Hoe praktiseer jij jouw geloof? met andere woorden; wie aanbid je en hoevaak etc.? wat zijn de bronnen waar jij als christen gebruik van maakt om kennis op te doen.?

Ik aanbid de Vader, en de Zoon. Hoevaak? Dat verschilt. Eigenlijk altijd wel iedere ochtend en avond, voor het eten, en verder tussendoor op elk moment van de dag. Ik dank God voor alles wat Hij in mijn leven heeft gedaan en doet, de dingen die hij buiten mij doet. Ik bid voor andere mensen dat ook zij in Zijn liefde mogen leven, door Zijn genade. Ik bid tegen kwaadaardige geesten, dat is spirituele oorlog om het kwaad te binden en het goede te laten werken in het leven van mensen. Ik bid voor de kerk. En voor alledaagste situaties. Vanavond bid ik ook voor jou, als je dat wil.

Mijn geloofsleven is een relatie met God. Daarin is Hij mijn God, mijn leraar, mijn steun, mijn leider, mijn hulp, mijn leven zelfs, ja zelfs een vriend of broer met onuitputtelijke kracht. Hij leert mij Zijn geboden meer en meer te bewaren, geneest mij van mijn corrupte zondige menselijke natuur en zaken die littekens na hebben gelaten, trekt me door het heden heen. God dood mijn oude natuur die ik haat, die niets goeds kan doen, en vormt mij in een nieuw mens, die van nature vrede en rust heeft, tevreden is, natuurlijk gelukkig en opgewekt is. Het is Gods geest die Hij mij geeft door trouw aan Hem te blijven die dat doet. Het is dus een dagelijkse interactie en relatie die ik onderhoud. Aanbidding komt spontaan van alle fantastische dingen die God doet.

Als bronnen om kennis op te doen gebruik ik uiteraard de bijbel, eigenlijk bijna alles wat aan informatie voor handen is. Ik probeer waarheid te vinden door informatie te testen op betrouwbaarheid. Daarvoor gebruik ik een wijd scala aan bronnen met de bijbel als fundament.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2010 21:57:22 ]

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 21:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar zijn verschillende redenen voor:

1. om het christelijk geloof en heidendom beter te mengen ten tijde van het romeinse rijk werd een oecumenische (dat wil zeggen 'de hele wereld') bijbelversie geschreven. Daarin zijn dus aanpassingen aangebracht.
2. corrupties omdat mensen graag hun eigen geloof willen houden, Paulus meldt dit al.
3. door verschillende grondtexten (die dus terug te voeren zijn op het schrijven van een oecumenische bijbel), vooral eind 19e eeuw is men de alexandrische text gaan gebruiken en sindsdien zijn er gigantisch veel verschillende versies ontstaan, met de intentie om de gehele christelijke wereld eigenlijk tot een nieuwe bijbel te brengen waar alle religies zich in kunnen vinden.
4. door copyrightproblemen. Er zit geen copyright op de bijbel dus je kan er geen geld mee verdienen, tenzij je de woorden verandert. Vandaag de dag zoekt men dus met opzet naar andere woorden, om het boek voor meer geld te kunnen verkopen.

Dat zijn denk ik de belangrijkste redenen.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 18:25 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Hou eens op met gnostiek in verband te brengen met de Koran.


Bedankt alvast.

Lees eens goed. Ik breng vooral de docetische opvattingen van de gnostiek in verband met de Koran. En dit lijkt mij een uiterst terecht verband.

Ga jij ons nog verlichten w.b. dat zogenaamde document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) beschreven staan?