Islam vs Christendom

quote:

Op maandag 13 september 2010 20:25 schreef NumberSeven het volgende:

[..]

Oke, waarom plaatsen al die atheisten dan steeds video's wanneer ik een vraag stel?

Huh? Wat heb ik nou weer te maken met wat anderen allemaal posten?

quote:

Moet ik dan ook steeds zeggen; leg het maar in je eigen woorden uit? nee, natuurlijk niet. sommige argumenten zijn al meerdere malen door deskundigen uitgelegd, dan is het plaatsen van een link of video voldoende. en daarna kun je alsnog discussieren over de inhoud..snap je? Dus als jij mij vraagt; wat zijn de 5 pilaren van de islam..dan kan ik een link plaatsen ipv. alles zelf te typen. en vandaaruit kunnen we verder discussieren over de inhoud.

Ik heb je, zoals door jou gevraagd, meerdere voorbeelden gegeven van onzin in de koran. In m'n eigen woorden. Gewoon zwart op wit dingen die letterlijk zo in de koran staan.

Het minste dat je dus kan doen in een normale discussie is de basale beleefdheid opbrengen op dezelfde manier antwoord te geven. Als je daar tenminste inhoudelijke argumenten voor hebt. Enkel verwijzen naar allerlei externe sites is stomweg een zwaktebod in een normale discussie - zoals ik al zei, ik kan dit hele topic ook wel gaan volspammen met linkjes, maar dat vind ik geen manier van een discussie voeren.

Maar op korte termijn neem ik tot die tijd ook genoegen met een simpele foto van een fossiel mens van meer dan 30 meter lang - die kun je vast wel leveren als, zoals mohammedanen vaak mogen beweren, werkelijk alles in de koran met hard wetenschappelijk bewijs te onderbouwen is (zelfs al trok je die keutel weer schielijk in met je bewering dat het feit dat de zon elke avond in een modderpoel wegzinkt ineens een metafoor is). Ik ben in een tolerante bui vandaag.

Edit:

Oh ja, nu ik toch aan het tikken ben, ik wil er nog even een mohammedaans pareltje aan toevoegen: in de hadith (volkomen betrouwbaar immers, volgens jou) staat ook dat volgens Mo de Pro er op de ene vleugel van een vlieg ziektekiemen zitten terwijl de andere vleugel (handig!) het geneesmiddel daarvoor bevat:

quote:

Mohammed zei: "Als een huisvlieg valt in de drank van iemand van jullie, dan moet hij het (in de drank) onderdompelen, want een van zijn vleugels draagt een ziekte en de andere vleugel heeft het geneesmiddel voor de ziekte."

Ik ben nu al benieuwd naar je harde wetenschappelijke bewijs hiervoor. De volgens jouw bijgeloof meest perfecte en door goddelijke kennis vervulde mens ooit kan er toch moeilijk naast hebben gezeten, nietwaar?

quote:

Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:

Volgens de Islam is het echter onmogelijk dat een mens God kan zijn. Dat gaat in tegen het eerste gebod dat er geen god is dan God.

De positie van jezus (alaihi salam) in de islam is toch veel logischer en duidelijker dan zijn positie in het christendom? Ook de geloofsleer van de islam; Tawheed (éénheid van God ofwel monotheïsme is toch veel logischer?

Logischer? Het enige wat je tot nu toe gedaan hebt is een cirkelredenering gemaakt die als volgt verloopt:

1. Volgens de Islam is het onmogelijk dat een mens God kan zijn.
2. Jezus kan geen God zijn, omdat het onmogelijk is dat de mens God kan zijn.
3. Het is onmogelijk dat de mens God kan zijn, omdat de Islam dat zegt.
4. De Islam zegt dat dat onmogelijk is, omdat dat logischer is, omdat de Islam zegt dat het onmogelijk is.
Enzovoort.

Dus wat bedoel je nu precies met 'logischer'?

Sowieso, dat je religie tegen elkaar opzet.

Maarja, idd de Islam is veel logischer, en niet alleen op dit gebied hoor.
Christenen verklaren dat de aarde in 6 dagen is opgebouwd, Moslims in 6 periodes. Wetenschappelijk gezien is het ook in 6 verschillende soorten gebeurd, dus weer een punt voor de Islam

No offense

quote:

Op maandag 13 september 2010 21:04 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Logischer? Het enige wat je tot nu toe gedaan hebt is een cirkelredenering gemaakt die als volgt verloopt:

1. Volgens de Islam is het onmogelijk dat een mens God kan zijn.
2. Jezus kan geen God zijn, omdat het onmogelijk is dat de mens God kan zijn.
3. Het is onmogelijk dat de mens God kan zijn, omdat de Islam dat zegt.
4. De Islam zegt dat dat onmogelijk is, omdat dat logischer is, omdat de Islam zegt dat het onmogelijk is.
Enzovoort.

Dus wat bedoel je nu precies met 'logischer'?

Hij bedoelt dat het logischer is dat een mens geen God kan zijn, zoals de Islam zegt itt wat het Christendom zegt.

quote:

Op maandag 13 september 2010 17:35 schreef dr_Pieters het volgende:

[..]

Ik vermoed ook wel dat er een Mohammed heeft bestaan waar de Koran gedeeltelijk op gebaseerd is, maar dit was slechts een reactie op het selectief maar toch uiterst stellig reageren van deelnemer op mijn allereerste reactie. Want eigenlijk is dit niet echt on-topic natuurlijk.

Waar vele moslims de fout in gaan is dat ze Mohammed als ''voorbeeld functie'' zien.
Dit is echter niet zo, Mohammed is volgens de Islam enkel een profeet, geen God op aarde.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 00:43 schreef Shicago het volgende:

[..]

Hij bedoelt dat het logischer is dat een mens geen God kan zijn, zoals de Islam zegt itt wat het Christendom zegt.

Dat begrijp ik, maar mijn vraag is: waarom is dat logischer?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 08:23 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat begrijp ik, maar mijn vraag is: waarom is dat logischer?

Omdat een mens niet uniek is van een ander mens. We zijn algemeen/gemiddeld allemaal hetzelfde en bezitten allemaal dezelfde voeten en handen.
We hebben geen ''bovennatuurlijke'' krachten zoals magie enzovoorts, en Jezus heeft dit ook niet laten zien dat hij het had, dus hoe kan God nou niks doen op aarde met zijn krachten? Waarom zou hij niet gewoon een ander profeet sturen?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 08:56 schreef Shicago het volgende:

Omdat een mens niet uniek is van een ander mens. We zijn algemeen/gemiddeld allemaal hetzelfde en bezitten allemaal dezelfde voeten en handen.

Maar dat argument komt als een boemerang terug, want je haalt daarmee ook gelijk de geloofwaardigheid van Mohammeds profeetschap onderuit.

quote:

We hebben geen ''bovennatuurlijke'' krachten zoals magie enzovoorts, en Jezus heeft dit ook niet laten zien dat hij het had

Volgens de Bijbel natuurlijk wel.

Na het laatste boek van Stephen Hawkings hebben we ook al geen god meer nodig om het ontstaan van het universum te verklaren.

Waarom hebben we het hier in godesnaam (pun intended) nog over? Wordt het niet eens tijd om ons met belangrijke dingen bezig te houden. Survival of the species for one? Het wordt hier nogal druk namelijk!

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:23 schreef koningdavid het volgende:
Haha, wat is dit nou weer voor onzin?

Geen onzin, kruisiging van Jezus is niet gedocumenteerd door de Romeinen. Erg vreemd voor een volk wat elke scheet op schrift zette.

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:23 schreef koningdavid het volgende:
Joodse tijdgenoten zijn natuurlijk Paulus, Markus, Lukas, Matteüs en Johannes. De niet-christelijke bronnen zijn, mogelijk m.u.v. Mara Bar Serapion, inderdaad meestal één of twee generaties later. Wat natuurlijk zeer gangbaar, zo niet 'luxe' is, is voor historische personen van die tijd.

Ergo, de 'getuigenverslagen' zijn niet door de daadwerkelijke ooggetuigen op schrift gezet, dus daar ga je al.

Beetje vreemd van Telecaster om het oud-Arabisch letterlijk te nemen. Als er iets is wat lastig is om een op een te vertalen is het 't oud-arabisch. Zeker gezien het feit dat 1 woord duizend verschillende betekenissen kan hebben. Hij kiest zelf de meest debiele betekenis om vervolgens te gaan spotten, bekend fenomeen though.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:27 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Geen onzin, kruisiging van Jezus is niet gedocumenteerd door de Romeinen. Erg vreemd voor een volk wat elke scheet op schrift zette.

Jij wilt suggereren dat al die tienduizenden mensen die zijn gekruisigd rond die tijd, al die Christenen die zijn vervolgd, allemaal "gedocumenteerd zijn door de Romeinen"?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
Beetje vreemd van Telecaster om het oud-Arabisch letterlijk te nemen. Als er iets is wat lastig is om een op een te vertalen is het 't oud-arabisch. Zeker gezien het feit dat 1 woord duizend verschillende betekenissen kan hebben. Hij kiest zelf de meest debiele betekenis om vervolgens te gaan spotten, bekend fenomeen though.

Nogmaals: ik heb die vertalingen letterlijk van mohammedaanse sites afgehaald. Ik hoef dus niets te verdraaien om het belachelijk te laten zijn.

Maar als oud-Arabisch zo moeilijk is, hoe weet je dan dat de ene interpretatie juist is en de andere niet? Een beetje ongeloofwaardig dat een zogenaamd onfeilbaar opperwezen zo'n lastig te interpreteren en, ook in die tijd, weinig gesproken taal zou uitkiezen om z'n uiteindelijke boodschap aan de gehele mensheid in vast te leggen, vind je ook niet? En veel waarschijnlijker dat het gewoon allemaal maar halfbegrepen is gejat van andere sprookjes en wat Sumerische legendes door een op macht belust warlord en struikrover?

quote:

Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:
De positie van jezus (alaihi salam) in de islam is toch veel logischer en duidelijker dan zijn positie in het christendom? Ook de geloofsleer van de islam; Tawheed (éénheid van God ofwel monotheïsme is toch veel logischer?

Ben je je er bewust van dat moslims een hele andere geloofsbelevenis hebben in het algemeen dan Christenen? Theologie berust niet op "logica". Sterker nog, ik vind het woord "logisch" hier nogal misplaatst.

Een reden voor het schisma tussen wat later de Grieks-orthodoxe kerk en de Latijnse kerk zou worden was volgens mij dat die eerste toch een sterkere nadruk legde op de mystiek, en de Latijnse kerk vaak een formelere onderbouwing zocht voor haar theologie; een mooi voorbeeld hiervan is Augustinus. Welke geloofsbelevenis is "beter"? Dat is puur persoonlijk, volgens mij

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 10:16 schreef Haushofer het volgende:
Jij wilt suggereren dat al die tienduizenden mensen die zijn gekruisigd rond die tijd, al die Christenen die zijn vervolgd, allemaal "gedocumenteerd zijn door de Romeinen"?

Jup, als er ooit een volk van boekhouders was, dan waren het de Romeinen wel.

Daarbij zouden ze zeker hebben moeten documenteren dat ze een gevangene (Barabbas) vrij lieten.

Uit oprechte interesse: dan neem ik aan dat er dus lijsten zijn gevonden met al die duizenden geëxecuteerde mensen? Heb je daar bronnen van?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 10:18 schreef Telecaster het volgende:
Nogmaals: ik heb die vertalingen letterlijk van mohammedaanse sites afgehaald. Ik hoef dus niets te verdraaien om het belachelijk te laten zijn.

Oh nee dan is het goed, dus als een "mohammedaanse site" iets claimt, dan is het per definitie waar. Frappant dat dit afkomstig is van een persoon die meent echt zelf kritisch na te kunnen denken en gelovigen het een en ander op dat gebied verwijt.

quote:

Maar als oud-Arabisch zo moeilijk is, hoe weet je dan dat de ene interpretatie juist is en de andere niet? Een beetje ongeloofwaardig dat een zogenaamd onfeilbaar opperwezen zo'n lastig te interpreteren en, ook in die tijd, weinig gesproken taal zou uitkiezen om z'n uiteindelijke boodschap aan de gehele mensheid in vast te leggen, vind je ook niet? En veel waarschijnlijker dat het gewoon allemaal maar halfbegrepen is gejat van andere sprookjes en wat Sumerische legendes door een op macht belust warlord en struikrover?

De intenties die je hebt in dit topic zijn niet zuiver. Dat blijkt uit je manier van discussieren en het gebezigde taalgebruik. Oud-Arabisch is moeilijk te vertalen in andere talen omdat, zoals ik al eerder stelde, woorden ontzettend context-afhankelijk zijn en vaak zelf "omschrijvingen" zijn van beeltenissen. Denk bijv. aan de vorm van de aarde die in de beeldend omschreven wordt als de vorm van een struisvogelei. Oftewel de Aarde is niet perfect rond, maar eerder ovaal. Het voorgaande geldt dus eveneens over je riedeltje met betrekking tot moederpoelen en wat dan ook. Het is inderdaad lastig om poetische talen te begrijpen, maar dat neemt niet weg dat het te begrijpen is, mits je daadwerkelijk ook met oprechte intenties het een en ander benadert.

Maar als het zo lastig te vertalen is, is de kans toch aanzienlijk dat mensen het naar hun eigen hand gaan vertalen? Door bijvoorbeeld er gevestigde wetenschap in te zien om hun eigen geloof te versterken?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 10:44 schreef Haushofer het volgende:
Maar als het zo lastig te vertalen is, is de kans toch aanzienlijk dat mensen het naar hun eigen hand gaan vertalen? Door bijvoorbeeld er gevestigde wetenschap in te zien om hun eigen geloof te versterken?

Die kans is er per definitie - ongeacht de taal. Elke kwaadwillende kan er iets kwaads uithalen, volgens mij geldt dat voor elk boek geschreven in welke taal dan ook. Je zou het kunnen vergelijken met Nederlandse spreekwoorden letterlijk vertalen naar de Engelse taal, en dat zonder context - heb je hetzelfde probleem.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 10:42 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Oh nee dan is het goed, dus als een "mohammedaanse site" iets claimt, dan is het per definitie waar. Frappant dat dit afkomstig is van een persoon die meent echt zelf kritisch na te kunnen denken en gelovigen het een en ander op dat gebied verwijt.

Nee, jij beschuldigt mij ervan dat ik het allemaal zelf bedenk. Ik geef aan dat dit gewoon onder mohammedanen volstrekt gangbare interpretaties zijn.

Overigens vind ik het nogal vergezochte verdachtmakingen die je nu op mij richt.

quote:

De intenties die je hebt in dit topic zijn niet zuiver. Dat blijkt uit je manier van discussieren en het gebezigde taalgebruik.

Ah, meer verdachtmakingen onder de gordel. Lekker discussieren, hoor.

Ik ben inderdaad niet bijgelovig en slik niet alles voor zoete koek zonder enig bewijs. Als dat in jouw ogen mijn intenties onzuiver maakt, mag je dat op het conto van je kennelijke eigen onzekerheid over je bijgeloof schrijven.

quote:

Oud-Arabisch is moeilijk te vertalen in andere talen omdat, zoals ik al eerder stelde, woorden ontzettend context-afhankelijk zijn en vaak zelf "omschrijvingen" zijn van beeltenissen. Denk bijv. aan de vorm van de aarde die in de beeldend omschreven wordt als de vorm van een struisvogelei. Oftewel de Aarde is niet perfect rond, maar eerder ovaal. Het voorgaande geldt dus eveneens over je riedeltje met betrekking tot moederpoelen en wat dan ook. Het is inderdaad lastig om poetische talen te begrijpen, maar dat neemt niet weg dat het te begrijpen is, mits je daadwerkelijk ook met oprechte intenties het een en ander benadert.

Nogmaals: wie zegt dat jouw interpretaties (want dat zijn het, als je ineens over bloemrijke taal en metaforen begint, terwij de stelling waar ik op reageerde was dat de koran enkel feitelijke harde wetenschappelijke waarheden zou bevatten) wel waar zijn en degene die ik aanhaal niet? En zie de opmerking van Haushofer - er zijn (en waren in die tijd) veel helderder en eenduidiger talen beschikbaar.

Evenzogoed - als je je verdachtmakingen onder de gordel niet voor je kan houden ben ik met jou in dit topic wel klaar, in elk geval. Dat is geen manier van een discussie voeren.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:24 schreef DustPuppy het volgende:
Na het laatste boek van Stephen Hawkings hebben we ook al geen god meer nodig om het ontstaan van het universum te verklaren.

Och... wat ben jij blijkbaar makkelijk te overtuigen zeg. Je leest één quote in een krant van Hawking en je gelooft hem gelijk op zijn woord.

Lees dit eens: http://www.firstthings.co(...)lf-creating-universe

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:27 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Geen onzin, kruisiging van Jezus is niet gedocumenteerd door de Romeinen. Erg vreemd voor een volk wat elke scheet op schrift zette.

Uitermate ironische quote. Des te meer omdat Jezus zo ongeveer de enige gekruisigde is waarvan we weten dat hij gekruisigd is, juist omdat hij o.a. gedocumenteerd is door Romeinen (Tacitus en Josephus o.a.). Van wie weten we het nog meer? Josephus spreekt elders in zijn werk nog over drie vrienden van hem die gekruisigd worden, maar noemt daarbij volgens mij geen namen.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:27 schreef DustPuppy het volgende:
Ergo, de 'getuigenverslagen' zijn niet door de daadwerkelijke ooggetuigen op schrift gezet, dus daar ga je al.

En dat geldt natuurlijk voor een overgroot deel van de geschiedenis. Beschouw jij dat ook allemaal als niet-gebeurd?
Josephus, Tacitus, Suetonius en al die anderen waren inderdaad geen ooggetuigen. Een aantal evangeliën zijn vermoedelijk wel op ooggetuigenverslagen gebaseerd.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Jup, als er ooit een volk van boekhouders was, dan waren het de Romeinen wel.

En waar zijn al die documenten dan die alle gekruisigden documenteerden?

[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 14-09-2010 12:13:00 ]

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
Beetje vreemd van Telecaster om het oud-Arabisch letterlijk te nemen. Als er iets is wat lastig is om een op een te vertalen is het 't oud-arabisch. Zeker gezien het feit dat 1 woord duizend verschillende betekenissen kan hebben. Hij kiest zelf de meest debiele betekenis om vervolgens te gaan spotten, bekend fenomeen though.

Haal je hier niet heel mooi alle geloven die gebaseerd zijn op oude geschriften onderuit? Inderdaad een bekend fenomeen, gelovigen zijn per definitie onbetrouwbare vertalers omdat zij belang hebben bij het resultaat. Jij neemt Telecaster niet serieus omdat hij de "meest debiele" betekenis bespot, hij neemt jou niet serieus omdat jouw betekenis voor hem niets waard is. Een beetje respectloos om zijn betekenis dan meteen debiel te gaan noemen terwijl je zelf zegt dat een woord duizend verschillende betekenissen kan hebben.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:52 schreef dr_Pieters het volgende:

[..]
Haal je hier niet heel mooi alle geloven die gebaseerd zijn op oude geschriften onderuit? Inderdaad een bekend fenomeen, gelovigen zijn per definitie onbetrouwbare vertalers omdat zij belang hebben bij het resultaat. Jij neemt Telecaster niet serieus omdat hij de "meest debiele" betekenis bespot, hij neemt jou niet serieus omdat jouw betekenis voor hem niets waard is. Een beetje respectloos om zijn betekenis dan meteen debiel te gaan noemen terwijl je zelf zegt dat een woord duizend verschillende betekenissen kan hebben.

En al helemaal als iemand nog steeds geen antwoord kan geven waarom al die andere interpretaties fout zijn, ook al zijn ook die interpretaties nog wel van geloofsgenoten, en net die ene die wel uitkomt de goede.

Enfin. Met mensen die als zwaktebod schelden en hun toevlucht moeten nemen tot suggestieve verdachtmakingen bij gebrek aan inhoudelijke argumenten heb ik sowieso weinig geduld hier.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:52 schreef dr_Pieters het volgende:

[..]

Haal je hier niet heel mooi alle geloven die gebaseerd zijn op oude geschriften onderuit? Inderdaad een bekend fenomeen, gelovigen zijn per definitie onbetrouwbare vertalers omdat zij belang hebben bij het resultaat. Jij neemt Telecaster niet serieus omdat hij de "meest debiele" betekenis bespot, hij neemt jou niet serieus omdat jouw betekenis voor hem niets waard is. Een beetje respectloos om zijn betekenis dan meteen debiel te gaan noemen terwijl je zelf zegt dat een woord duizend verschillende betekenissen kan hebben.

Neen, ik neem hem niet serieus omdat hij per definitie uitgaat van "de waarheid" van een "mohammedaanse site" (de naam alleen al). Daar waar hij eerder claimt dat gelovigen als een soort van zombies volgelingen zijn van een bepaalde doctrine doet hij feitelijk hetzelfde als het gaat om deze website. Overigens ben ik niet begonnen met het respectloze gelul, daarvoor moet je bij hem wezen. Beetje wie de bal kaatst....., tenzij jij zijn taalgebruik op pagina 1 fatsoenlijk vindt, dan weet ik genoeg.


edit: ik zie dat NumberSeven eenzelfde constatering heeft weten te maken, mijn woorden zijn dus eigenlijk overbodig.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mutant01 op 14-09-2010 14:16:15 ]

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 14:10 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Neen, ik neem hem niet serieus omdat hij per definitie uitgaat van "de waarheid" van een "mohammedaanse site" (de naam alleen al).

Waar ga ik daar vanuit? Ik geef enkel aan dat het een gangbare interpretatie is onder mohammedanen (hetgeen trouwens gewoon een woord is dat als synoniem van moslim in de Van Dale staat, dus als je er klachten over hebt kun je daar terecht. Ik geloof niet in goden, dus voor mij volg je gewoon de regeltjes die door Mohammed zijn bedacht).

Niet meer, niet minder.

En je hebt nog steeds geen enkel rationeel argument weten te overleggen waarom die interpretatie fout is en de jouwe correct.

quote:

Daar waar hij eerder claimt dat gelovigen als een soort van zombies volgelingen zijn van een bepaalde doctrine doet hij feitelijk hetzelfde als het gaat om deze website.

Anders mis je het punt even totaal. Nogmaals - waarom is die interpretatie fout en de jouwe correct?

quote:

Overigens ben ik niet begonnen met het respectloze gelul, daarvoor moet je bij hem wezen. Beetje wie de bal kaatst....., tenzij jij zijn taalgebruik op pagina 1 fatsoenlijk vindt, dan weet ik genoeg.

Nou, laat maar zien. Waar heb ik iemand uitgescholden voor debiel en iemand met insinuaties zwartgemaakt, zoals jij?

quote:

edit: ik zie dat NumberSeven eenzelfde constatering heeft weten te maken, mijn woorden zijn dus eigenlijk overbodig.

"Je motieven zijn onzuiver."

(Makkelijk he, zo discussieren?)

Ik ben overigens nog steeds in blijde afwachting van al het overweldigende bewijs dat NumberSeven aan kan leveren voor fossiele mensen van ruim 30 meter lang. 't Is vooralsnog stil aan de overkant.

Opvallend dat gelovigen het vaak al als buitengewoon kwetsend zien als je simpelweg vraagt om ook maar enig bewijs voor wat er allemaal zwart op wit aan kolder in hun boekjes staat.

[ Bericht 13% gewijzigd door Telecaster op 14-09-2010 14:39:33 ]

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 14:28 schreef Telecaster het volgende:
Waar ga ik daar vanuit? Ik geef enkel aan dat het een gangbare interpretatie is onder mohammedanen (hetgeen trouwens gewoon een woord is dat als synoniem van moslim in de Van Dale staat).

Niet meer, niet minder.

En je hebt nog steeds geen enkel rationeel argument weten te overleggen waarom die interpretatie fout is en de jouwe correct.

Waaruit blijkt dat dit een gangbare interpretatie is onder mohammedanen? Ten tweede kan je wel leuk stellen dat het een synoniem is van het woord moslims ("want Van Dale"), maar ondertussen is de ondertoon compleet anders. In de praktijk wordt het woord gebruikt om aan te duiden dat de groep aanbidders (of "aanhangers") van Mohammed zijn - dat is compleet strijdig met de Koranische overlevering.

quote:

Nou, laat maar zien. Waar heb ik iemand uitgescholden voor debiel en iemand met insinuaties zwartgemaakt, zoals jij?

Ik heb niemand voor debiel uitgemaakt, ik heb bepaalde constateringen debiel genoemd - en ik gebruikte dat woord omdat jij kennelijk zelf alleen maar krachttermen meent te moeten gebruiken, daar je aan de lopende band woorden gebruikt als "sprookjes", "bijgeloof", compleet met suggestieve posts als "Bijgelovige mensen zijn wel vaker niet vatbaar voor rationele argumenten" - gevolgd door "Iedere struikrover kan wel roepen dat er een onzichtbaar engeltje met een boekje is komen langsfladderen, daar wordt het voor rationele mensen natuurlijk niet ineens geloofwaardig van.".

Ik heb het eigenlijk wel gehad met je, jij wilt mij niet begrijpen en ik wil jou niet begrijpen.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 14:41 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat dit een gangbare interpretatie is onder mohammedanen?

Die site waar ik naar linkte. Heb je 'm gelezen?

quote:

Ten tweede kan je wel leuk stellen dat het een synoniem is van het woord moslims ("want Van Dale"), maar ondertussen is de ondertoon compleet anders. In de praktijk wordt het woord gebruikt om aan te duiden dat de groep aanbidders (of "aanhangers") van Mohammed zijn - dat is compleet strijdig met de Koranische overlevering.

Voor mensen die niet in jouw god geloven is dat dan ook de enige logische conclusie.

quote:

Ik heb niemand voor debiel uitgemaakt,

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
Hij kiest zelf de meest debiele betekenis

quote:

ik heb bepaalde constateringen debiel genoemd

Lul je er maar weer uit.

quote:

- en ik gebruikte dat woord omdat jij kennelijk zelf alleen maar krachttermen meent te moeten gebruiken, daar je aan de lopende band woorden gebruikt als "sprookjes", "bijgeloof",

Dat vind jij al krachttermen..?

Sjonge.

Sprookjes zijn gecodificeerde verhalen om een bepaalde moraal over te brengen. Net als de bijbel, koran etcetera. Het is hier in deze discussie al eerder langsgekomen, maar ik zie wat geloofwaardigheid betreft weinig verschil tussen pratende slangen en mieren in de bijbel en koran aan de ene kant en pratende dieren in de sprookjes van Grimm.

Als jij dat al als diep krenkend wenst te interpreteren: sja.

quote:

compleet met suggestieve posts als "Bijgelovige mensen zijn wel vaker niet vatbaar voor rationele argumenten" - gevolgd door "Iedere struikrover kan wel roepen dat er een onzichtbaar engeltje met een boekje is komen langsfladderen, daar wordt het voor rationele mensen natuurlijk niet ineens geloofwaardig van.".

Sja. Ik zie elke religie nu eenmaal als irrationeel bijgeloof, net als geloven in astrologie, kaboutertjes, elfjes en wat dies meer zij.

Dat is mijn overtuiging, en als jij wil dat ik jouw overtuiging respecteer (en van mij mag je het best een geloof vinden, daar lig ik verder niet wakker van) heb jij de mijne te respecteren.

Jij mag van mij geloven wat je wil, ik mag dat op mijn beurt absurde onzin vinden aangezien we hier niet in een theocratie leven. Net zoals jij het absurde onzin mag vinden wat ik denk.

Iedereen blij, toch?

quote:

Ik heb het eigenlijk wel gehad met je, jij wilt mij niet begrijpen en ik wil jou niet begrijpen.

Sja. Dat mag natuurlijk, je bent niet verplicht om een inhoudelijke discussie aan te gaan. Ik vraag enkel om rationele argumenten. Als jij die niet hebt houdt het op natuurlijk.

quote:

Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:

Ik zal dit topic gebruiken om de grote verschillen aan te geven tussen de 2 grootste religies; de islam en het christendom. De positie van jezus in de islam en de verschillen in geloofsleer waardoor deze religies die eigenlijk van dezelfde bron komen gesplitst zijn.

Dat vraag om twee antwoorden:
1. Wat is de status van Jesus?
2. Wat is de status van Mohammed?

In een monotheistische godsdienst vind ik het logischer dat deze God niet vermengd wordt met de schepselen. 1-0 voor Mohammed. En de duivel hoort er ook niet in thuis, want dat riekt naar dualisme (wat de stand nu is weet ik niet).

Dat deze God met ons commumiceert d.m.v. openbaringen, die via profeten tot ons komen, vind ik onlogisch. Als Mohammed de boodschap kan ontvangen, en Mohammed is gewoon een mens, dan moeten alle mensen de boodschap direct van God kunnen ontvangen. Een profeet kan maar op één plaat en in één tijd tegelijk aanwezig zijn. De rest krijgt het te horen van derde. Als de tijden veranderen wordt een openbaring minder begrijpelijk. Iedere tekst is vatbaar voor meerdere interpretaties. Voor een almachtige God is deze overbrenging van de cruciale boodschap nogal amateuristisch. Het lijkt mij logischer dat er ook geen profeten zijn. En daarmee is de eindstand (met terugwerkende kracht): 0-0.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2010 17:11:26 ]

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 16:54 schreef NumberSeven het volgende:

[..]

Jezus is nooit gekruisigd, hij liep mee naar de plaats van executie met het kruis dragende, vervolgens is de grootste uitslover, degene die jezus het meest uitschold en treiterde opgedragen om het kruis te dragen door een romeinse bewaker. vervolgens is jezus door Allah opgenomen en is de jood die hem het ergst pesste gekruisigd. Jezus is dus niet gestorven en hij zal terugkeren op aarde om de dajal te doden.

Sorry, maar dit zijn echt Islamitische verzinsels geïnspireerd door gnostische, docetische opvattingen. Alle oude bronnen spreken erover dat Jezus gekruisigd is. Als ik dan moet kiezen dus die oude bronnen of een bron van 6 eeuwen later (de Koran) is die keuze allesbehalve moeilijk.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 16:56 schreef deelnemer het volgende:


Dat deze God met ons commumiceert d.m.v. openbaringen, die via profeten tot ons komen, vind ik onlogisch. Als Mohammed de boodschap kan ontvangen, en Mohammed is gewoon een mens, dan moeten alle mensen de boodschap direcht van God kunnen ontvangen. Een profeet kan maar op één plaat en in één tijd tegelijk aanwezig zijn. De rest krijgt het te horen van derde. Als de tijden veranderen wordt een openbaring minder begrijpelijk. Iedere tekst is vatbaar voor meerdere interpretaties. Voor een almachtige God is deze overbrenging van de cruciale boodschap nogal amateuristisch. Het lijkt mij logischer dat er ook geen profeten zijn. En daarmee is de eindstand (met terugwerkende kracht): 0-0.

Wat dat betreft zijn het Christendom en de Islam hetzelfde, ze hebben beide profeten, waarvan bijna allen dezelfde. Het islamitische "probleem" van de christelijke Jezus is dat hij wordt beschouwd als God. Volgens beide geloven kan een mens een profeet zijn, maar volgens de Islam kan een mens geen God zijn. De status van profeet is inderdaad wel een interessante "tussenvorm".

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 16:54 schreef NumberSeven het volgende:

[..]

Jezus is nooit gekruisigd, hij liep mee naar de plaats van executie met het kruis dragende, vervolgens is de grootste uitslover, degene die jezus het meest uitschold en treiterde opgedragen om het kruis te dragen door een romeinse bewaker. vervolgens is jezus door Allah opgenomen en is de jood die hem het ergst pesste gekruisigd. Jezus is dus niet gestorven en hij zal terugkeren op aarde om de dajal te doden.

Sorry, daar kan ik niks mee Historisch gezien is dit verhaal bijzonder onwaarschijnlijk en een mythe. Wat KD ook al aanstipt.

Jezus ik heb net die link gelezen die op pagina een of twee staat, en met gemak weerlegd is nogal een overstatement vanjewelste, het waren nogal armoedige stuiptrekkingen die alleen met een gesloten geest, en een goede wil jegens de antagonist redelijk overtuigend kunnen zijn.

En vind het nogal een misdaad tegen de wetenschap wat die organisatoren hebben gedaan, zogenaamd zeggen dat de koran "bol staat van kennis" dat is onzin en al lang weerlegd, alleen staat nu elke islamitische website bol met die onzin, en moslims willen het maar wat graag geloven, ze kijken niet verder dan hun neus, kunnen niet redeneren vanuit eigen intellectuele autoriteit door hun conservatieve en gesloten geest, en nemen vervolgens deze onzin aan als waarheid.

quote:

Controversy

A criticism made of the commission is that in its enthusiasm to prove that evidence in favor of Qur'anic scientific miracles “is clear and obvious" and that "a group of eminent non-Muslim scholars in several fields” has testified to this,[8] the commission has spread misleading, out-of-context statements by several of these non-Muslim scholars.[3]

In 1984, a member of the commission, Mustafa Abdul Basit Ahmed, moved to the United States to recruit non-Muslim Western scientists to verify the miraculous signs of the Quran. However, in a 2002 story[3] in the American newspaper Wall Street Journal, several non-Muslim scientists spoke of questionable practices used by the commission to coax statements from them, such as hard-sell interviews by Sheikh Abdul Majeed al-Zindani, and false promises to be “completely neutral.”

The commission drew the scientists to its conferences with first-class plane tickets for them and their wives, rooms at the best hotels, $1,000 honoraria, and banquets with Muslim leaders — such as a palace dinner in Islamabad with Pakistani President Mohammed Zia ul-Haq shortly before he was killed in a plane crash. Ahmed also gave at least one scientist a crystal clock.[3]

Marine scientist William Hay complained of having fallen into a "trap" in interviews, while embryologist Gerald Goeringer claimed "mutual manipulation" between the scientists and conference organizers. Embryologist Keith L. Moore who had an edition of his textbook financed by Saudi Bucailleists and "concluded that God had revealed the Quran to Muhammad," declined to be interviewed telling the newspaper, “it’s been 10 or 11 years since I was involved in the Quran.”[3]

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 17:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Sorry, maar dit zijn echt Islamitische verzinsels geïnspireerd door gnostische, docetische opvattingen. Alle oude bronnen spreken erover dat Jezus gekruisigd is. Als ik dan moet kiezen dus die oude bronnen of een bron van 6 eeuwen later (de Koran) is die keuze allesbehalve moeilijk.

Hou eens op met gnostiek in verband te brengen met de Koran.


Bedankt alvast.

quote:

Op maandag 13 september 2010 15:56 schreef NumberSeven het volgende:
NOGMAALS; ik heb het topic geopend om met christenen te discussieren niet met atheisten die de ene claim na de andere doen en vervolgens vragen om bewijzen. hiervoor heb ik veel andere topics geopend, ga daar eens je beklag doen.

Ik ben een christen. Waar wil je precies over discussieren?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 21:04 schreef NumberSeven het volgende:

[..]

Hoe komt het dat er zoveel versies van de bijbel zijn

Daar zijn verschillende redenen voor:

1. om het christelijk geloof en heidendom beter te mengen ten tijde van het romeinse rijk werd een oecumenische (dat wil zeggen 'de hele wereld') bijbelversie geschreven. Daarin zijn dus aanpassingen aangebracht.
2. corrupties omdat mensen graag hun eigen geloof willen houden, Paulus meldt dit al.
3. door verschillende grondtexten (die dus terug te voeren zijn op het schrijven van een oecumenische bijbel), vooral eind 19e eeuw is men de alexandrische text gaan gebruiken en sindsdien zijn er gigantisch veel verschillende versies ontstaan, met de intentie om de gehele christelijke wereld eigenlijk tot een nieuwe bijbel te brengen waar alle religies zich in kunnen vinden.
4. door copyrightproblemen. Er zit geen copyright op de bijbel dus je kan er geen geld mee verdienen, tenzij je de woorden verandert. Vandaag de dag zoekt men dus met opzet naar andere woorden, om het boek voor meer geld te kunnen verkopen.

Dat zijn denk ik de belangrijkste redenen.

quote:

en dat er zoveel tegenstrijdigheden in zitten

Volgens mij zitten er helemaal niet 'zoveel tegenstrijdigheden' in. De bijbel wordt op allerlei manieren aangevallen. Echter wordt ook vaak aangetoond dat die aanvallen ongegrond zijn.

quote:

. Hoe praktiseer jij jouw geloof? met andere woorden; wie aanbid je en hoevaak etc.? wat zijn de bronnen waar jij als christen gebruik van maakt om kennis op te doen.?

Ik aanbid de Vader, en de Zoon. Hoevaak? Dat verschilt. Eigenlijk altijd wel iedere ochtend en avond, voor het eten, en verder tussendoor op elk moment van de dag. Ik dank God voor alles wat Hij in mijn leven heeft gedaan en doet, de dingen die hij buiten mij doet. Ik bid voor andere mensen dat ook zij in Zijn liefde mogen leven, door Zijn genade. Ik bid tegen kwaadaardige geesten, dat is spirituele oorlog om het kwaad te binden en het goede te laten werken in het leven van mensen. Ik bid voor de kerk. En voor alledaagste situaties. Vanavond bid ik ook voor jou, als je dat wil.

Mijn geloofsleven is een relatie met God. Daarin is Hij mijn God, mijn leraar, mijn steun, mijn leider, mijn hulp, mijn leven zelfs, ja zelfs een vriend of broer met onuitputtelijke kracht. Hij leert mij Zijn geboden meer en meer te bewaren, geneest mij van mijn corrupte zondige menselijke natuur en zaken die littekens na hebben gelaten, trekt me door het heden heen. God dood mijn oude natuur die ik haat, die niets goeds kan doen, en vormt mij in een nieuw mens, die van nature vrede en rust heeft, tevreden is, natuurlijk gelukkig en opgewekt is. Het is Gods geest die Hij mij geeft door trouw aan Hem te blijven die dat doet. Het is dus een dagelijkse interactie en relatie die ik onderhoud. Aanbidding komt spontaan van alle fantastische dingen die God doet.

Als bronnen om kennis op te doen gebruik ik uiteraard de bijbel, eigenlijk bijna alles wat aan informatie voor handen is. Ik probeer waarheid te vinden door informatie te testen op betrouwbaarheid. Daarvoor gebruik ik een wijd scala aan bronnen met de bijbel als fundament.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2010 21:57:22 ]

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 21:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar zijn verschillende redenen voor:

1. om het christelijk geloof en heidendom beter te mengen ten tijde van het romeinse rijk werd een oecumenische (dat wil zeggen 'de hele wereld') bijbelversie geschreven. Daarin zijn dus aanpassingen aangebracht.
2. corrupties omdat mensen graag hun eigen geloof willen houden, Paulus meldt dit al.
3. door verschillende grondtexten (die dus terug te voeren zijn op het schrijven van een oecumenische bijbel), vooral eind 19e eeuw is men de alexandrische text gaan gebruiken en sindsdien zijn er gigantisch veel verschillende versies ontstaan, met de intentie om de gehele christelijke wereld eigenlijk tot een nieuwe bijbel te brengen waar alle religies zich in kunnen vinden.
4. door copyrightproblemen. Er zit geen copyright op de bijbel dus je kan er geen geld mee verdienen, tenzij je de woorden verandert. Vandaag de dag zoekt men dus met opzet naar andere woorden, om het boek voor meer geld te kunnen verkopen.

Dat zijn denk ik de belangrijkste redenen.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 18:25 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Hou eens op met gnostiek in verband te brengen met de Koran.


Bedankt alvast.

Lees eens goed. Ik breng vooral de docetische opvattingen van de gnostiek in verband met de Koran. En dit lijkt mij een uiterst terecht verband.

Ga jij ons nog verlichten w.b. dat zogenaamde document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) beschreven staan?

Ja, ik ben daar ook nog steeds benieuwd naar, want ik zie het ook vaker beweerd worden

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
Och... wat ben jij blijkbaar makkelijk te overtuigen zeg. Je leest één quote in een krant van Hawking en je gelooft hem gelijk op zijn woord.

Ik heb het boek gelezen. Wat een aannames maak jij weer zeg.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
Uitermate ironische quote. Des te meer omdat Jezus zo ongeveer de enige gekruisigde is waarvan we weten dat hij gekruisigd is, juist omdat hij o.a. gedocumenteerd is door Romeinen (Tacitus en Josephus o.a.). Van wie weten we het nog meer? Josephus spreekt elders in zijn werk nog over drie vrienden van hem die gekruisigd worden, maar noemt daarbij volgens mij geen namen.

Nee, dat zijn geen officiele Romeinse documenten. En er heerst nog een grote onenigheid onder de academici of Tacitus niet gewoon heeft opgeschreven wat hij van Joden gehoord had.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
En dat geldt natuurlijk voor een overgroot deel van de geschiedenis. Beschouw jij dat ook allemaal als niet-gebeurd?
Josephus, Tacitus, Suetonius en al die anderen waren inderdaad geen ooggetuigen. Een aantal evangeliën zijn vermoedelijk wel op ooggetuigenverslagen gebaseerd.

That means absolutely nothing.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
En waar zijn al die documenten dan die alle gekruisigden documenteerden?

Ik heb geen idee. Waar zijn de documenten dat er ooit daadwerkelijk een volkstelling is geweest ten tijde van Jezus' (veronderstelde) geboorte?

Gelijk oversteken?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:

Ik heb geen idee. Waar zijn de documenten dat er ooit daadwerkelijk een volkstelling is geweest ten tijde van Jezus' (veronderstelde) geboorte?

Gelijk oversteken?

Dit is dus ontzettend flauw Voor zover wordt in dit topic (correct me if I'm wrong) nergens iets gezegd over de historiciteit van die volkstelling. Jij geeft echter een stelling antwoord:

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Jup, als er ooit een volk van boekhouders was, dan waren het de Romeinen wel.

En wanneer er naar onderbouwing of bronverwijzing wordt gevraagd wordt er weer gespeeld op het aloude "Ja, maar Christenen beweren ook zo vaak iets".

Kun je voor dat antwoord, wat los van welke religie dan ook gewoon een historische claim is, nou fatsoenlijke bronvermelding/onderbouwing geven, of niet?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Ik heb het boek gelezen. Wat een aannames maak jij weer zeg.

Ik maakte die aanname omdat het boek nog amper uit is in Nederland. Maar jij hebt hem natuurlijk al gelezen.... ik geloof het gelijk. En wat vind je ze overtuigend aan dat boek dat we gelijk maar moeten kappen met de godsvraag?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
Nee, dat zijn geen officiele Romeinse documenten.

Wat zijn dan wel officiële Romeinse documenten? En waar zijn ze?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
En er heerst nog een grote onenigheid onder de academici of Tacitus niet gewoon heeft opgeschreven wat hij van Joden gehoord had.

Van wie hij het ook heeft, de historicus en staatsman Tacitus vond het betrouwbaar genoeg om het op te schrijven. Er is van niemand in de oudheid bekend dat ze ook maar twijfelden aan Jezus' bestaan en kruisiging. Zelfs anti-christenen als Celsus en Porphyrios niet.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
That means absolutely nothing.

Waarom niet? En beantwoord mijn vraag eens.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
Ik heb geen idee. Waar zijn de documenten dat er ooit daadwerkelijk een volkstelling is geweest ten tijde van Jezus' (veronderstelde) geboorte?

Gelijk oversteken?

Haha... wat een opzichtige afleidingstruc. Ik heb nergens geclaimd dat er documenten zijn die de volkstelling bevestigen, jij hebt wel geclaimd dat er officiële documenten zijn waarin de gekruisigden beschreven staan. Kom maar op.

quote:

Van wie hij het ook heeft, de historicus en staatsman Tacitus vond het betrouwbaar genoeg om het op te schrijven. Er is van niemand in de oudheid bekend dat ze ook maar twijfelden aan Jezus' bestaan en kruisiging. Zelfs anti-christenen als Celsus en Porphyrios niet.

Man, er zijn mensen geweest die vonden dat Jezus een mythe was net als de mythes van de andere godmensen. Dat heb ik allang gezegd en de schrijvers van "de mysterieuze Jezus" hebben dat met documenten en verwijzingen aangegeven. Net als trouwens veel van die schrijvers die beweren dat Jezus een mythe was, die doorging op de al bestaande mythes van andere volken.

Maar dat wuif je weg als "geen wetenschappelijke onderzoekers".

We weten wel dat de eerste Christenen niks hadden aan een historische Jezus en zijn dood. Dat interesseerde is niks of weinig. Pas bij de start van de R.K. vond men het belangrijk, de historiciteit van Jezus.

Maar ik vind het wel belachelijk dat ik met documenten moet komen dat de Romeinen Jezus naam niet hebben opgeschreven terwijl ze anderen wel documenteerden. Wat denken jullie dat ik ben? Een wetenschapper/geschiedenisleraar/archeoloog? Ik ben ook maar een leek, en als ik dingen lees neem ik dat aan of niet. Op persoonlijke titel wel te verstaan.
En als ik lees dat de Romeinen dingen op papier zetten, zoals de gekruisigden dan geloof ik dat. En als ik lees dat de naam van Jezus, de koning der Joden, niet op papier staat, dan geloof ik dat ook. De Bijbel maakt van de kruisiging Jezus nogal een belangrijke kruisiging. Het werd urenlang donker, en de Romeinse generaal kwam tot geloof dat Jezus een belangrijke man was. En dat zou niet op papier staan? Lijkt me nogal onwaarschijnlijk, of het moet niet gebeurd zijn geweest maar een verafgoding van Jezus van latere tijd.

Er moet trouwens meer bekend zijn van die urenlange zonsverduistering, maar ook daar is niks van bekend.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]



Man, er zijn mensen geweest die vonden dat Jezus een mythe was net als de mythes van de andere godmensen.

Oh ja? Noem ze eens dan. Mensen uit de oudheid die dachten dat Jezus een mythe was. Niet weer met slappe excuses komen, namen wil ik zien. Net zoals ik namen noem.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar dat wuif je weg als "geen wetenschappelijke onderzoekers".

Freke en Gandy zijn hobbyisten, amateurs. Geen wetenschappers nee. Als ik dan moet kiezen tussen de opvattingen van 2 hobbysiten tegen de opvattingen van vrijwel het gehele geleerdencircuit, kies ik toch voor het laatste. Vind je dat echt gek?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
We weten wel dat de eerste Christenen niks hadden aan een historische Jezus en zijn dood. Dat interesseerde is niks of weinig.

Het interesseerde ze zo weinig dat er binnen enkele decennia al vier evangeliën geschreven waren die verhaalden over de historische Jezus, zijn woorden en daden en zijn dood? Wat een onzin kraam je toch uit.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar ik vind het wel belachelijk dat ik met documenten moet komen dat de Romeinen Jezus naam niet hebben opgeschreven terwijl ze anderen wel documenteerden. Wat denken jullie dat ik ben? Een wetenschapper/geschiedenisleraar/archeoloog?

Nee, ik denk zeker niet dat je dat bent. Maar het punt is dat je niet zo maar de meest waanzinnige dingen kan claimen zonder ze ook maar een beetje te onderbouwen. Denk je dat ik ermee weg zou komen als ik zulke dingen claim en ze niet onderbouw?
Je kan op zijn minst vertellen uit welke bron je dit hebt vernomen.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ben ook maar een leek, en als ik dingen lees neem ik dat aan of niet. Op persoonlijke titel wel te verstaan.
En als ik lees dat de Romeinen dingen op papier zetten, zoals de gekruisigden dan geloof ik dat. En als ik lees dat de naam van Jezus, de koning der Joden, niet op papier staat, dan geloof ik dat ook.

Tja... als je zo'n a-kritische (of moet ik zeggen selectief-kritische) houding hebt, vind ik het niet gek dat je zoveel onzin voor waar aanneemt. Je vraagt je niet eens af wat dan de bron is van die schrijver dat er zo'n document bestaat?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
De Bijbel maakt van de kruisiging Jezus nogal een belangrijke kruisiging. Het werd urenlang donker, en de Romeinse generaal kwam tot geloof dat Jezus een belangrijke man was. En dat zou niet op papier staan?

Je moet je ten eerste realiseren dat men ten eerste niet zo heel veel schreef destijds, dat men elke 'scheet op papier zette' is vrij overdreven. Ten tweede moet je je realiseren dat zo ongeveer 99% van alle schrijfsels uit die tijd zijn vergaan.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Er moet trouwens meer bekend zijn van die urenlange zonsverduistering, maar ook daar is niks van bekend.

Wordt wel over gespeculeerd n.a.v. bronnen van Julius Africanus en Thallus. Maar als mensen die zonsverduistering wegzetten als een mythologische, theologische expressie van Matteüs zal ik daar ook niet heel veel moeite me hebben hoor.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 15-09-2010 13:28:47 ]

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:


We weten wel dat de eerste Christenen niks hadden aan een historische Jezus en zijn dood. Dat interesseerde is niks of weinig. Pas bij de start van de R.K. vond men het belangrijk, de historiciteit van Jezus.

Ik ben wel benieuwd naar onderbouwing hiervan In elk geval werd Docetisch gedachtengoed al door mensen als Irenaeus en Tertullianus bevochten, maar of er expliciet het historische bestaan van Christus wordt aangevochten door vroege critici zou ik niet weten.

Dus waar baseer je dit op?

quote:

Maar ik vind het wel belachelijk dat ik met documenten moet komen dat de Romeinen Jezus naam niet hebben opgeschreven terwijl ze anderen wel documenteerden. Wat denken jullie dat ik ben? Een wetenschapper/geschiedenisleraar/archeoloog? Ik ben ook maar een leek, en als ik dingen lees neem ik dat aan of niet. Op persoonlijke titel wel te verstaan.

Er werd hier door Dustpuppy de claim gemaakt dat de Romeinen al hun geëxecuteerden nauwkeurig documenteerden. Als dat het geval is dan is het natuurlijk vreemd dat Jezus niet gedocumenteerd is door het Romeinse gezag. En dat zou eventueel kunnen impliceren dat Jezus nooit bestaan is of nooit gekruisigd is. Maar ik zie geen greintje bronverwijzing of onderbouwing voor deze historische claim.

quote:

En als ik lees dat de Romeinen dingen op papier zetten, zoals de gekruisigden dan geloof ik dat.

Maar waar lees je dat dan?

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 15-09-2010 13:22:57 ]

edit

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 17:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Sorry, maar dit zijn echt Islamitische verzinsels geïnspireerd door gnostische, docetische opvattingen. Alle oude bronnen spreken erover dat Jezus gekruisigd is. Als ik dan moet kiezen dus die oude bronnen of een bron van 6 eeuwen later (de Koran) is die keuze allesbehalve moeilijk.

Dat zou dan mijns inziens wel verwrongen gnostiek zijn.

Het gnostieke idee is dat het goddelijke element in Jezus onaantastbaar is, volmaakt en daarom verheven boven alle lijden en pijn.
Dit goddelijke element kan daarom niet gekruisigd worden, hoogstens het stoffelijke en niet wezenlijke aanzicht van Jezus: zijn schijnlichaam.

Op die manier wordt dan wel een beeld geschetst van een lachende Jezus boven het kruis, waarbij alleen de lichamelijkheid gekruisigd zou zijn.

In de Islam wordt dat dan gesplitst in 2 verschillende personen, waarbij het bovendien nog eens zo is dat Jezus op het einde der tijden nog eens op aarde verschijnt en alsnog moet sterven.

Het hele beeld hiervan dat in de koran geschetst wordt is naar ik heb begrepen ook allesbehalve duidelijk, en er komt nogal wat gepuzzel en schriftuitleg bij kijken om er een samenhangend geheel van te maken.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat zou dan mijns inziens wel verwrongen gnostiek zijn.

Het gnostieke idee is dat het goddelijke element in Jezus onaantastbaar is, volmaakt en daarom verheven boven alle lijden en pijn.
Dit goddelijke element kan daarom niet gekruisigd worden, hoogstens het stoffelijke en niet wezenlijke aanzicht van Jezus: zijn schijnlichaam.

Op die manier wordt dan wel een beeld geschetst van een lachende Jezus boven het kruis, waarbij alleen de lichamelijkheid gekruisigd zou zijn.

Klopt.

De Koran lijkt w.b. Jezus geput te hebben uit apocriefe geschriften. Ik vermoed dat 'ze' daarom ook beïnvloed zijn door het docetische idee dat Jezus nooit daadwerkelijk gekruisigd is. Waarom dit overgenomen is en hoe dit precies past in de islam en haar beschrijving van Jezus is mij niet volstrekt duidelijk. Ik kan er ook geen theologische reden voor bedenken. Het lijkt nu simpelweg een soort vorm van anti-exegese: "Wij geloven niet in de opstanding van Jezus dus laten we die kruisiging ook maar wegnemen".

quote:

Oh ja? Noem ze eens dan. Mensen uit de oudheid die dachten dat Jezus een mythe was. Niet weer met slappe excuses komen, namen wil ik zien. Net zoals ik namen noem.

Freke en Gandy zijn hobbyisten, amateurs. Geen wetenschappers nee. Als ik dan moet kiezen tussen de opvattingen van 2 hobbysiten tegen de opvattingen van vrijwel het gehele geleerdencircuit, kies ik toch voor het laatste. Vind je dat echt gek?

Kijk, dit bedoel ik nou. Lees zelf maar eens hun boek "de mysterieuze Jezus", en kom dan tot de conclusie dat ze wel degelijk bronnen hebben. Er zijn twaalf hoofdstukken en elke hoofdstuk is omgeven door meer dan honderdvijftig bronvermeldingen. Hobbyisten? Erg kort door de bocht, en als je zo je geloof kan behouden, dan kan iedereen anderen die een andere mening hebben als zij voor hobbyist uitmaken.

quote:

Het interesseerde ze zo weinig dat er binnen enkele decennia al vier evangeliën geschreven waren die verhaalden over de historische Jezus, zijn woorden en daden en zijn dood? Wat een onzin kraam je toch uit.

Snap je het dan nog niet, KD? Dit soort teksten kloppen precies met wat Freke en Gandy al beweren. Een quasi historisch verslag over een mythische godmens was in die tijd normaal. Dit gebeurde met alle godmensen die men kent. Maar maakt dit van Jezus een historisch mens? Nee, zeker niet.

Een "historisch" verslag komt veel meer bij mensen binnen dan een verslag van een godmens ergens aan de andere kant van de Wereld of in een andere geestelijke wereld. En dat was ook de bedoeling van deze ingewijden.

De gnostici beweerden dat Marcus ook met deze bedoeling geschreven is. Mattheus, Lucas en Johannes zijn weer ontstaan in de tijd dat er al letterknechten als Christenen waren.

quote:

Nee, ik denk zeker niet dat je dat bent. Maar het punt is dat je niet zo maar de meest waanzinnige dingen kan claimen zonder ze ook maar een beetje te onderbouwen. Denk je dat ik ermee weg zou komen als ik zulke dingen claim en ze niet onderbouw?
Je kan op zijn minst vertellen uit welke bron je dit hebt vernomen.

Jij claimt ook veel, die je dan onderbouwt met de geschriften uit de Bijbel als zijnde onafhankelijke bronnen. En daar kom je vaak goed mee weg, door de stelligheid waar je dingen mee zegt.

quote:

Tja... als je zo'n a-kritische (of moet ik zeggen selectief-kritische) houding hebt, vind ik het niet gek dat je zoveel onzin voor waar aanneemt. Je vraagt je niet eens af wat dan de bron is van die schrijver dat er zo'n document bestaat?

Ik heb het ergens gelezen en daarna steeds meer. Ik ben iemand die anderen vertrouwd en ik geloof niet dat mensen bezeten door de duivel anderen voorliegen in de hoop dat Christenen van hun geloof vallen.

quote:

Je moet je ten eerste realiseren dat men ten eerste niet zo heel veel schreef destijds, dat men elke 'scheet op papier zette' is vrij overtreden. Ten tweede moet je je realiseren dat zo ongeveer 99% van alle schrijfsels uit die tijd zijn vergaan.

Toch vindt men steeds meer en meer terug uit die tijd. Dat de Romeinen VEEL opschreven, is gewoon waar. Maar dat er niks gevonden is over een kruisiging waarbij er een zonsverduistering was is wel erg vreemd. Dat maken de Romeinen toch niet iedere dag mee?

quote:

Wordt wel over gespeculeerd n.a.v. bronnen van Julius Africanus en Thallus. Maar als mensen die zonsverduistering wegzetten als een mythologische, theologische expressie van Matteüs zal ik daar ook niet heel veel moeite me hebben hoor.

Wat neem je dan nog wel voor waar aan? Het is wel erg makkelijk om het ene als mythologisch te beschouwen en het ander niet. Is dan de term: Zoon van God ook geen mythe? Of de wonderverhalen? Dat Jezus mensen uit de dood opwekte, is dat dan ook niet mythisch?

Ik vind overigens die bronnen Africanus en Thallus wel erg vreemd? Weer niet uit de tijd van het leven van Jezus maar daarna. Primaire bronnen zijn het dus weer niet.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het ergens gelezen en daarna steeds meer. Ik ben iemand die anderen vertrouwd en ik geloof niet dat mensen bezeten door de duivel anderen voorliegen in de hoop dat Christenen van hun geloof vallen.

Je klinkt een beetje als een christen die maar 'gelooft' in de autoriteit van een predikant of oudvader. Als je dergelijke claims doet kom je daar niet heel ver mee door te zeggen dat je het maar uit pure naiëviteit geloofde omdat het wel in je straatje paste.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Kijk, dit bedoel ik nou. Lees zelf maar eens hun boek "de mysterieuze Jezus", en kom dan tot de conclusie dat ze wel degelijk bronnen hebben. Er zijn twaalf hoofdstukken en elke hoofdstuk is omgeven door meer dan honderdvijftig bronvermeldingen. Hobbyisten? Erg kort door de bocht, en als je zo je geloof kan behouden, dan kan iedereen anderen die een andere mening hebben als zij voor hobbyist uitmaken.

Er zijn ook mensen die boeken hebben geschreven over dat de aarde plat is met heel veel bronvermeldingen, dat op zichzelf zegt niet zoveel Berjan.

Maar je draait er weer omheen, dus herhaal ik het nog maar een keer:

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:14 schreef koningdavid het volgende:
Noem ze eens dan. Mensen uit de oudheid die dachten dat Jezus een mythe was. Niet weer met slappe excuses komen, namen wil ik zien. Net zoals ik namen noem.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Snap je het dan nog niet, KD? Dit soort teksten kloppen precies met wat Freke en Gandy al beweren. Een quasi historisch verslag over een mythische godmens was in die tijd normaal. Dit gebeurde met alle godmensen die men kent. Maar maakt dit van Jezus een historisch mens? Nee, zeker niet.

Noem eens namen van mythische personen over wie boeken geschreven zijn vergelijkbaar met de evangeliën?

De evangeliën zijn juist geschreven om aan de behoefte te voldoen van vroege christenen om meer te weten over wat Jezus gezegd en gedaan heeft. Men wilde dus juist meer weten over de historische Jezus.
Het genre van de evangeliën is voornamelijk sui generis maar voldoet ook aan de richtlijnen van een antieke biografie. Dat men het destijds zou interpreteren als zijnde een mythisch verhaal over een mythisch persoon is totaal niet geloofwaardig. Dat is waarschijnlijk ook waarom niemand hem als een mythisch persoon zag, zelfs anti-christenen niet.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Een "historisch" verslag komt veel meer bij mensen binnen dan een verslag van een godmens ergens aan de andere kant van de Wereld of in een andere geestelijke wereld. En dat was ook de bedoeling van deze ingewijden.

Okay. Hiermee kunnen we dus vaststellen dat je gelooft dat Jezus een niet-historisch persoon was?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het ergens gelezen en daarna steeds meer. Ik ben iemand die anderen vertrouwd en ik geloof niet dat mensen bezeten door de duivel anderen voorliegen in de hoop dat Christenen van hun geloof vallen.

Want dat laatste geloof ik wel? Maar goed je "hebt het ergens gelezen en daarna steeds meer".

Dat geeft maar weer eens dat je eens wat minder van die esoterische rotzooi moet lezen. Nu blijkt maar weer eens dat ze allemaal dingen beweren die niet hard gemaakt kunnen worden. Laat me je uit de waan helpen Berjan. Zo'n document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) vermeld staan, bestaat niet. Trap toch niet in die leugens.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar dat er niks gevonden is over een kruisiging waarbij er een zonsverduistering was is wel erg vreemd. Dat maken de Romeinen toch niet iedere dag mee?
[...]
Ik vind overigens die bronnen Africanus en Thallus wel erg vreemd? Weer niet uit de tijd van het leven van Jezus maar daarna. Primaire bronnen zijn het dus weer niet.

Gelukkig heb je wel primaire bronnen voor het document met alle gekruisigden (behalve Jezus).

Thallus is wel een tijdgenoot van Jezus vermoedelijk.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:Wat neem je dan nog wel voor waar aan?

Waar zeg ik dat ik de duisternis niet voor waar aanneem? Ik zeg alleen dat ik me kan voorstellen dat mensen op basis van argumenten het een theologische expressie noemen.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Het is wel erg makkelijk om het ene als mythologisch te beschouwen en het ander niet. Is dan de term: Zoon van God ook geen mythe?

Wat bedoel je hiermee?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Of de wonderverhalen?

Die zijn zo breed bevestigd (door vriend en vijand) dat het mij zeer waarschijnlijk lijkt dat ze historisch zijn.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat Jezus mensen uit de dood opwekte, is dat dan ook niet mythisch?

Nee, lijkt me ook historisch waarschijnlijk.

quote:

Er zijn ook mensen die boeken hebben geschreven over dat de aarde plat is met heel veel bronvermeldingen, dat op zichzelf zegt niet zoveel Berjan.

Maar je draait er weer omheen, dus herhaal ik het nog maar een keer:
[..]


[..]

Noem eens namen van mythische personen over wie boeken geschreven zijn vergelijkbaar met de evangeliën?

De evangeliën zijn juist geschreven om aan de behoefte te voldoen van vroege christenen om meer te weten over wat Jezus gezegd en gedaan heeft. Men wilde dus juist meer weten over de historische Jezus.
Het genre van de evangeliën is voornamelijk sui generis maar voldoet ook aan de richtlijnen van een antieke biografie. Dat men het destijds zou interpreteren als zijnde een mythisch verhaal over een mythisch persoon is totaal niet geloofwaardig. Dat is waarschijnlijk ook waarom niemand hem als een mythisch persoon zag, zelfs anti-christenen niet.

De Bachanten, geschreven in 400-300 v Christus, verteld over een godmens die op Aarde komt en daarna wordt gedood door zijn tegenstanders en vervolgens weer levend wordt.

En ook deze Bachanten kent historische plaatsen, en zou zo maar waar kunnen zijn, als men niet al zou weten dat het mythisch bedoeld was.

quote:

Okay. Hiermee kunnen we dus vaststellen dat je gelooft dat Jezus een niet-historisch persoon was?

Voorlopig wel.

quote:

Want dat laatste geloof ik wel? Maar goed je "hebt het ergens gelezen en daarna steeds meer".

Veel Christenen denken wel dat iedereen die hun niet gelooft en dat ook willen bewijzen door de duivel misleidt/verleidt zijn.

quote:

Dat geeft maar weer eens dat je eens wat minder van die esoterische rotzooi moet lezen. Nu blijkt maar weer eens dat ze allemaal dingen beweren die niet hard gemaakt kunnen worden. Laat me je uit de waan helpen Berjan. Zo'n document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) vermeld staan, bestaat niet. Trap toch niet in die leugens.

Heb ik ergens gezegd dat esoterische mensen dit beweren? Wat ik gelezen heb van de Romeinen die alles opschreven heb ik niet van esoterische sites.

En houdt eens op met dingen leugens te noemen omdat JIJ ze niet gelooft of wat. Ik ga toch ook niet zeggen: Trap niet in de leugens van een historische Adam en Eva?

Nogmaals: Er bestaan meerdere waarheden, en als je dat kan aanvaarden bij je wijs, als je denkt dat je alleen de waarheid kent dan ben je dwaas.

quote:

Gelukkig heb je wel primaire bronnen voor het document met alle gekruisigden (behalve Jezus).

Nee, ik niet. en dat beken ik nu ook. Ik dacht dat het algemeen bekend was dat Romeinen alles archiveerde.

quote:

Thallus is wel een tijdgenoot van Jezus vermoedelijk.

eind van de eerste eeuw, dat is geen tijdgenoot van Jezus die ze plaatsen (volgens de evangeliën) maar ook erna.

quote:

Waar zeg ik dat ik de duisternis niet voor waar aanneem? Ik zeg alleen dat ik me kan voorstellen dat mensen op basis van argumenten het een theologische expressie noemen.

o, op die manier.

quote:

Wat bedoel je hiermee?

Dat er ooit eens een mens was die Jezus heette, maar dat hij van zichzelf niet vond dat hij de zoon van God was. Maar dat zijn volgelingen dat van hem maakte.

quote:

Die zijn zo breed bevestigd (door vriend en vijand) dat het mij zeer waarschijnlijk lijkt dat ze historisch zijn.

Die wonderen zijn bevestigt door vriend, dat snap ik, en vijand? Lijkt me stug..

quote:

Nee, lijkt me ook historisch waarschijnlijk.

Dat mag je vinden.


P.S


Ik denk dat ik stop met discussie voeren. Ik heb maandag een gesprek gehad met mijn ouderling, en nu willen ze me alsnog aan de kerk houden. Ze accepteren het niet dat ik me uitschrijf.

En de irritatie die ik daarover heb, spelen een rol in mijn benadering van Koning David, Ali Kanibalie en andere potentiële Christenen.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:


P.S


Ik denk dat ik stop met discussie voeren. Ik heb maandag een gesprek gehad met mijn ouderling, en nu willen ze me alsnog aan de kerk houden. Ze accepteren het niet dat ik me uitschrijf.

En de irritatie die ik daarover heb, spelen een rol in mijn benadering van Koning David, Ali Kanibalie en andere potentiële Christenen.

Maakt niet uit hoor. Ik ben ook niet de lekkerste, vooral niet online. Maar in je eigen voordeel: laat emoties je beoordelingsvermogen niet vertroebelen.

Waarom wil je je uit laten schrijven? En bij welke kerk/denominatie sta je ingeschreven als ik vragen mag?

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-09-2010 19:58:10 ]

quote:

Op woensdag 15 september 2010 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maakt niet uit hoor. Ik ben ook niet de lekkerste, vooral niet online. Maar in je eigen voordeel: laat emoties je beoordelingsvermogen niet vertroebelen.

Waarom wil je je uit laten schrijven? En bij welke kerk/denominatie sta je ingeschreven als ik vragen mag?

Bij de gereformeerde kerk vrijgemaakt.

Ik wil me vrij kunnen verdiepen in de theosofie en daar tegen leunend het Tibetaans Boeddhisme. Als een vrij mens, en niet als een kerkganger die niet meer komt, om het zo te zeggen.

Stel dat ze weten dat ik naar een boeddhistisch klooster ben gegaan, dan komen ze langs om daar eens over te praten. En daar heb ik geen behoefte aan. Van mij mogen ze wel langs komen, maar niet om een preek te geven en andere "religies" af te branden.

En online ben ik ook een stuk anders dan in het echt. Maar ik denk dat veel mensen daar last van hebben

quote:

Op woensdag 15 september 2010 20:59 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik wil me vrij kunnen verdiepen in de theosofie en daar tegen leunend het Tibetaans Boeddhisme. Als een vrij mens, en niet als een kerkganger die niet meer komt, om het zo te zeggen.

Speelt het lidmaatschap voor jou daarin een rol?

Ik zou me overigens ook wel willen uitschrijven, maar echt een aanleiding daartoe is er niet. Het feit dat het waarschijnlijk ook niet als slechts een formaliteit wordt opgevat staat me daarin ook tegen.

quote:

En online ben ik ook een stuk anders dan in het echt. Maar ik denk dat veel mensen daar last van hebben

Jup.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:14 schreef koningdavid het volgende:

Freke en Gandy zijn hobbyisten, amateurs. Geen wetenschappers nee. Als ik dan moet kiezen tussen de opvattingen van 2 hobbysiten tegen de opvattingen van vrijwel het gehele geleerdencircuit, kies ik toch voor het laatste. Vind je dat echt gek?
[..]

Ik wil hier wel even op in haken.

Is dit niet heel selectief van je? Wat betreft dit punt aanvaard je het "geleerdencircuit" als gezaghebbend, maar omtrent andere zaken wuif je ze weer weg en zijn het maar wat mensen met een mening?

De algemene opvatting met betrekking tot bijvoorbeeld de wederopstanding (of andere wonderen) onder het "geleerdencircuit" is dat ze NIET hebben plaatsgevonden. Dus je bent voor mij gevoel erg aan het cheerypicken in deze.

Hey NumberSeven,

Aanrader

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

De Bachanten, geschreven in 400-300 v Christus, verteld over een godmens die op Aarde komt en daarna wordt gedood door zijn tegenstanders en vervolgens weer levend wordt.

De Bacchanten vertelt over verschillende godsmensen, maar ik neem aan dat je met die specifieke halfgod Dionysus bedoelt? Waar staat er in de Bacchanten (of waar dan ook) dat hij gedood is en opstaat uit de dood?

Ik snap sowieso niet waarom je de Bacchanten serieus wilt vergelijken met de evangeliën. Heb je het ooit gelezen? Een belangrijk verschil is alleen al dat de Bacchanten verhaalt over gebeurtenissen van ruim 1000 jaar eerder en ze veel meer doorspekt zijn met mythe en mythische figuren dan de evangeliën.

En je hebt nog steeds geen namen kunnen noemen van personen uit de eerste eeuwen n.c. die Jezus niet als historisch zagen.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Voorlopig wel.

Jij noemt mij wel eens eigenwijs enzo en dat mag. Maar vind je het nu ook niet een tikkeltje eigenwijs van jezelf dat je het nu claimt beter te weten dan vrijwel alle geleerden die zich met deze materie bezighouden?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Heb ik ergens gezegd dat esoterische mensen dit beweren? Wat ik gelezen heb van de Romeinen die alles opschreven heb ik niet van esoterische sites.

En houdt eens op met dingen leugens te noemen omdat JIJ ze niet gelooft of wat.

Ik noem ze leugens omdat het dat zijn. D.w.z.: uitspraken/ waarheidsclaims die niet corresponderen met de realiteit. Er bestaat geen Romeinse document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) genoemd waren. Als het wel zou bestaan zou het elke discussie over Jezus' historiciteit en kruisiging domineren maar ik heb er nog nooit van gehoord. Ook kan ik er niks over vinden op Wikipedia en Google. De enige bron die ik heb hiervoor heb is jij en dat vind ik toch echt iets te karig.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Nogmaals: Er bestaan meerdere waarheden, en als je dat kan aanvaarden bij je wijs, als je denkt dat je alleen de waarheid kent dan ben je dwaas.

Dat laatste heb ik nooit beweerd. Ik geloof alleen niet dat er meerdere waarheden zijn, wel zijn er meerdere visies op de waarheid.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, ik niet. en dat beken ik nu ook. Ik dacht dat het algemeen bekend was dat Romeinen alles archiveerde.

Ze schreven, voor die tijd, relatief gezien veel. Maar dat ze de namen netjes opschreven van al die duizenden mensen die ze kruisigden geloof ik niet. En als ze dat al wel deden zijn die documenten waarschijnlijk vergaan.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
eind van de eerste eeuw, dat is geen tijdgenoot van Jezus die ze plaatsen (volgens de evangeliën) maar ook erna.

Volgens mij schreef Thallus zijn belangrijkste boek rond 52 n.c. dus dan lijkt het me zeker een tijdgenoot van Jezus.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat er ooit eens een mens was die Jezus heette, maar dat hij van zichzelf niet vond dat hij de zoon van God was. Maar dat zijn volgelingen dat van hem maakte.

Heb ooit een topic geopend over deze vraag: Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Die wonderen zijn bevestigt door vriend, dat snap ik, en vijand? Lijkt me stug..

Celsus noemt hem een tovenaar, de Talmoed spreekt ook over iets dergelijks. Josephus heeft het over 'bijzondere daden' (zonder daar verder een waardeoordeel over uit te spreken) en in de evangeliën staat dat Jezus n.a.v. van zijn wonderen wordt beschuldigd van het werk van de duivel (wat niet logisch lijkt om te verzinnen).

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik denk dat ik stop met discussie voeren. Ik heb maandag een gesprek gehad met mijn ouderling, en nu willen ze me alsnog aan de kerk houden. Ze accepteren het niet dat ik me uitschrijf.

Hoe kunnen ze dat nou niet accepteren, dat bepaal jij toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 16-09-2010 13:25:37 ]