Islam vs Christendom

Ja, ik ben daar ook nog steeds benieuwd naar, want ik zie het ook vaker beweerd worden

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
Och... wat ben jij blijkbaar makkelijk te overtuigen zeg. Je leest één quote in een krant van Hawking en je gelooft hem gelijk op zijn woord.

Ik heb het boek gelezen. Wat een aannames maak jij weer zeg.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
Uitermate ironische quote. Des te meer omdat Jezus zo ongeveer de enige gekruisigde is waarvan we weten dat hij gekruisigd is, juist omdat hij o.a. gedocumenteerd is door Romeinen (Tacitus en Josephus o.a.). Van wie weten we het nog meer? Josephus spreekt elders in zijn werk nog over drie vrienden van hem die gekruisigd worden, maar noemt daarbij volgens mij geen namen.

Nee, dat zijn geen officiele Romeinse documenten. En er heerst nog een grote onenigheid onder de academici of Tacitus niet gewoon heeft opgeschreven wat hij van Joden gehoord had.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
En dat geldt natuurlijk voor een overgroot deel van de geschiedenis. Beschouw jij dat ook allemaal als niet-gebeurd?
Josephus, Tacitus, Suetonius en al die anderen waren inderdaad geen ooggetuigen. Een aantal evangeliën zijn vermoedelijk wel op ooggetuigenverslagen gebaseerd.

That means absolutely nothing.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
En waar zijn al die documenten dan die alle gekruisigden documenteerden?

Ik heb geen idee. Waar zijn de documenten dat er ooit daadwerkelijk een volkstelling is geweest ten tijde van Jezus' (veronderstelde) geboorte?

Gelijk oversteken?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:

Ik heb geen idee. Waar zijn de documenten dat er ooit daadwerkelijk een volkstelling is geweest ten tijde van Jezus' (veronderstelde) geboorte?

Gelijk oversteken?

Dit is dus ontzettend flauw Voor zover wordt in dit topic (correct me if I'm wrong) nergens iets gezegd over de historiciteit van die volkstelling. Jij geeft echter een stelling antwoord:

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Jup, als er ooit een volk van boekhouders was, dan waren het de Romeinen wel.

En wanneer er naar onderbouwing of bronverwijzing wordt gevraagd wordt er weer gespeeld op het aloude "Ja, maar Christenen beweren ook zo vaak iets".

Kun je voor dat antwoord, wat los van welke religie dan ook gewoon een historische claim is, nou fatsoenlijke bronvermelding/onderbouwing geven, of niet?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Ik heb het boek gelezen. Wat een aannames maak jij weer zeg.

Ik maakte die aanname omdat het boek nog amper uit is in Nederland. Maar jij hebt hem natuurlijk al gelezen.... ik geloof het gelijk. En wat vind je ze overtuigend aan dat boek dat we gelijk maar moeten kappen met de godsvraag?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
Nee, dat zijn geen officiele Romeinse documenten.

Wat zijn dan wel officiële Romeinse documenten? En waar zijn ze?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
En er heerst nog een grote onenigheid onder de academici of Tacitus niet gewoon heeft opgeschreven wat hij van Joden gehoord had.

Van wie hij het ook heeft, de historicus en staatsman Tacitus vond het betrouwbaar genoeg om het op te schrijven. Er is van niemand in de oudheid bekend dat ze ook maar twijfelden aan Jezus' bestaan en kruisiging. Zelfs anti-christenen als Celsus en Porphyrios niet.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
That means absolutely nothing.

Waarom niet? En beantwoord mijn vraag eens.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
Ik heb geen idee. Waar zijn de documenten dat er ooit daadwerkelijk een volkstelling is geweest ten tijde van Jezus' (veronderstelde) geboorte?

Gelijk oversteken?

Haha... wat een opzichtige afleidingstruc. Ik heb nergens geclaimd dat er documenten zijn die de volkstelling bevestigen, jij hebt wel geclaimd dat er officiële documenten zijn waarin de gekruisigden beschreven staan. Kom maar op.

quote:

Van wie hij het ook heeft, de historicus en staatsman Tacitus vond het betrouwbaar genoeg om het op te schrijven. Er is van niemand in de oudheid bekend dat ze ook maar twijfelden aan Jezus' bestaan en kruisiging. Zelfs anti-christenen als Celsus en Porphyrios niet.

Man, er zijn mensen geweest die vonden dat Jezus een mythe was net als de mythes van de andere godmensen. Dat heb ik allang gezegd en de schrijvers van "de mysterieuze Jezus" hebben dat met documenten en verwijzingen aangegeven. Net als trouwens veel van die schrijvers die beweren dat Jezus een mythe was, die doorging op de al bestaande mythes van andere volken.

Maar dat wuif je weg als "geen wetenschappelijke onderzoekers".

We weten wel dat de eerste Christenen niks hadden aan een historische Jezus en zijn dood. Dat interesseerde is niks of weinig. Pas bij de start van de R.K. vond men het belangrijk, de historiciteit van Jezus.

Maar ik vind het wel belachelijk dat ik met documenten moet komen dat de Romeinen Jezus naam niet hebben opgeschreven terwijl ze anderen wel documenteerden. Wat denken jullie dat ik ben? Een wetenschapper/geschiedenisleraar/archeoloog? Ik ben ook maar een leek, en als ik dingen lees neem ik dat aan of niet. Op persoonlijke titel wel te verstaan.
En als ik lees dat de Romeinen dingen op papier zetten, zoals de gekruisigden dan geloof ik dat. En als ik lees dat de naam van Jezus, de koning der Joden, niet op papier staat, dan geloof ik dat ook. De Bijbel maakt van de kruisiging Jezus nogal een belangrijke kruisiging. Het werd urenlang donker, en de Romeinse generaal kwam tot geloof dat Jezus een belangrijke man was. En dat zou niet op papier staan? Lijkt me nogal onwaarschijnlijk, of het moet niet gebeurd zijn geweest maar een verafgoding van Jezus van latere tijd.

Er moet trouwens meer bekend zijn van die urenlange zonsverduistering, maar ook daar is niks van bekend.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]



Man, er zijn mensen geweest die vonden dat Jezus een mythe was net als de mythes van de andere godmensen.

Oh ja? Noem ze eens dan. Mensen uit de oudheid die dachten dat Jezus een mythe was. Niet weer met slappe excuses komen, namen wil ik zien. Net zoals ik namen noem.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar dat wuif je weg als "geen wetenschappelijke onderzoekers".

Freke en Gandy zijn hobbyisten, amateurs. Geen wetenschappers nee. Als ik dan moet kiezen tussen de opvattingen van 2 hobbysiten tegen de opvattingen van vrijwel het gehele geleerdencircuit, kies ik toch voor het laatste. Vind je dat echt gek?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
We weten wel dat de eerste Christenen niks hadden aan een historische Jezus en zijn dood. Dat interesseerde is niks of weinig.

Het interesseerde ze zo weinig dat er binnen enkele decennia al vier evangeliën geschreven waren die verhaalden over de historische Jezus, zijn woorden en daden en zijn dood? Wat een onzin kraam je toch uit.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar ik vind het wel belachelijk dat ik met documenten moet komen dat de Romeinen Jezus naam niet hebben opgeschreven terwijl ze anderen wel documenteerden. Wat denken jullie dat ik ben? Een wetenschapper/geschiedenisleraar/archeoloog?

Nee, ik denk zeker niet dat je dat bent. Maar het punt is dat je niet zo maar de meest waanzinnige dingen kan claimen zonder ze ook maar een beetje te onderbouwen. Denk je dat ik ermee weg zou komen als ik zulke dingen claim en ze niet onderbouw?
Je kan op zijn minst vertellen uit welke bron je dit hebt vernomen.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ben ook maar een leek, en als ik dingen lees neem ik dat aan of niet. Op persoonlijke titel wel te verstaan.
En als ik lees dat de Romeinen dingen op papier zetten, zoals de gekruisigden dan geloof ik dat. En als ik lees dat de naam van Jezus, de koning der Joden, niet op papier staat, dan geloof ik dat ook.

Tja... als je zo'n a-kritische (of moet ik zeggen selectief-kritische) houding hebt, vind ik het niet gek dat je zoveel onzin voor waar aanneemt. Je vraagt je niet eens af wat dan de bron is van die schrijver dat er zo'n document bestaat?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
De Bijbel maakt van de kruisiging Jezus nogal een belangrijke kruisiging. Het werd urenlang donker, en de Romeinse generaal kwam tot geloof dat Jezus een belangrijke man was. En dat zou niet op papier staan?

Je moet je ten eerste realiseren dat men ten eerste niet zo heel veel schreef destijds, dat men elke 'scheet op papier zette' is vrij overdreven. Ten tweede moet je je realiseren dat zo ongeveer 99% van alle schrijfsels uit die tijd zijn vergaan.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Er moet trouwens meer bekend zijn van die urenlange zonsverduistering, maar ook daar is niks van bekend.

Wordt wel over gespeculeerd n.a.v. bronnen van Julius Africanus en Thallus. Maar als mensen die zonsverduistering wegzetten als een mythologische, theologische expressie van Matteüs zal ik daar ook niet heel veel moeite me hebben hoor.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 15-09-2010 13:28:47 ]

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:


We weten wel dat de eerste Christenen niks hadden aan een historische Jezus en zijn dood. Dat interesseerde is niks of weinig. Pas bij de start van de R.K. vond men het belangrijk, de historiciteit van Jezus.

Ik ben wel benieuwd naar onderbouwing hiervan In elk geval werd Docetisch gedachtengoed al door mensen als Irenaeus en Tertullianus bevochten, maar of er expliciet het historische bestaan van Christus wordt aangevochten door vroege critici zou ik niet weten.

Dus waar baseer je dit op?

quote:

Maar ik vind het wel belachelijk dat ik met documenten moet komen dat de Romeinen Jezus naam niet hebben opgeschreven terwijl ze anderen wel documenteerden. Wat denken jullie dat ik ben? Een wetenschapper/geschiedenisleraar/archeoloog? Ik ben ook maar een leek, en als ik dingen lees neem ik dat aan of niet. Op persoonlijke titel wel te verstaan.

Er werd hier door Dustpuppy de claim gemaakt dat de Romeinen al hun geëxecuteerden nauwkeurig documenteerden. Als dat het geval is dan is het natuurlijk vreemd dat Jezus niet gedocumenteerd is door het Romeinse gezag. En dat zou eventueel kunnen impliceren dat Jezus nooit bestaan is of nooit gekruisigd is. Maar ik zie geen greintje bronverwijzing of onderbouwing voor deze historische claim.

quote:

En als ik lees dat de Romeinen dingen op papier zetten, zoals de gekruisigden dan geloof ik dat.

Maar waar lees je dat dan?

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 15-09-2010 13:22:57 ]

edit

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 17:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Sorry, maar dit zijn echt Islamitische verzinsels geïnspireerd door gnostische, docetische opvattingen. Alle oude bronnen spreken erover dat Jezus gekruisigd is. Als ik dan moet kiezen dus die oude bronnen of een bron van 6 eeuwen later (de Koran) is die keuze allesbehalve moeilijk.

Dat zou dan mijns inziens wel verwrongen gnostiek zijn.

Het gnostieke idee is dat het goddelijke element in Jezus onaantastbaar is, volmaakt en daarom verheven boven alle lijden en pijn.
Dit goddelijke element kan daarom niet gekruisigd worden, hoogstens het stoffelijke en niet wezenlijke aanzicht van Jezus: zijn schijnlichaam.

Op die manier wordt dan wel een beeld geschetst van een lachende Jezus boven het kruis, waarbij alleen de lichamelijkheid gekruisigd zou zijn.

In de Islam wordt dat dan gesplitst in 2 verschillende personen, waarbij het bovendien nog eens zo is dat Jezus op het einde der tijden nog eens op aarde verschijnt en alsnog moet sterven.

Het hele beeld hiervan dat in de koran geschetst wordt is naar ik heb begrepen ook allesbehalve duidelijk, en er komt nogal wat gepuzzel en schriftuitleg bij kijken om er een samenhangend geheel van te maken.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat zou dan mijns inziens wel verwrongen gnostiek zijn.

Het gnostieke idee is dat het goddelijke element in Jezus onaantastbaar is, volmaakt en daarom verheven boven alle lijden en pijn.
Dit goddelijke element kan daarom niet gekruisigd worden, hoogstens het stoffelijke en niet wezenlijke aanzicht van Jezus: zijn schijnlichaam.

Op die manier wordt dan wel een beeld geschetst van een lachende Jezus boven het kruis, waarbij alleen de lichamelijkheid gekruisigd zou zijn.

Klopt.

De Koran lijkt w.b. Jezus geput te hebben uit apocriefe geschriften. Ik vermoed dat 'ze' daarom ook beïnvloed zijn door het docetische idee dat Jezus nooit daadwerkelijk gekruisigd is. Waarom dit overgenomen is en hoe dit precies past in de islam en haar beschrijving van Jezus is mij niet volstrekt duidelijk. Ik kan er ook geen theologische reden voor bedenken. Het lijkt nu simpelweg een soort vorm van anti-exegese: "Wij geloven niet in de opstanding van Jezus dus laten we die kruisiging ook maar wegnemen".

quote:

Oh ja? Noem ze eens dan. Mensen uit de oudheid die dachten dat Jezus een mythe was. Niet weer met slappe excuses komen, namen wil ik zien. Net zoals ik namen noem.

Freke en Gandy zijn hobbyisten, amateurs. Geen wetenschappers nee. Als ik dan moet kiezen tussen de opvattingen van 2 hobbysiten tegen de opvattingen van vrijwel het gehele geleerdencircuit, kies ik toch voor het laatste. Vind je dat echt gek?

Kijk, dit bedoel ik nou. Lees zelf maar eens hun boek "de mysterieuze Jezus", en kom dan tot de conclusie dat ze wel degelijk bronnen hebben. Er zijn twaalf hoofdstukken en elke hoofdstuk is omgeven door meer dan honderdvijftig bronvermeldingen. Hobbyisten? Erg kort door de bocht, en als je zo je geloof kan behouden, dan kan iedereen anderen die een andere mening hebben als zij voor hobbyist uitmaken.

quote:

Het interesseerde ze zo weinig dat er binnen enkele decennia al vier evangeliën geschreven waren die verhaalden over de historische Jezus, zijn woorden en daden en zijn dood? Wat een onzin kraam je toch uit.

Snap je het dan nog niet, KD? Dit soort teksten kloppen precies met wat Freke en Gandy al beweren. Een quasi historisch verslag over een mythische godmens was in die tijd normaal. Dit gebeurde met alle godmensen die men kent. Maar maakt dit van Jezus een historisch mens? Nee, zeker niet.

Een "historisch" verslag komt veel meer bij mensen binnen dan een verslag van een godmens ergens aan de andere kant van de Wereld of in een andere geestelijke wereld. En dat was ook de bedoeling van deze ingewijden.

De gnostici beweerden dat Marcus ook met deze bedoeling geschreven is. Mattheus, Lucas en Johannes zijn weer ontstaan in de tijd dat er al letterknechten als Christenen waren.

quote:

Nee, ik denk zeker niet dat je dat bent. Maar het punt is dat je niet zo maar de meest waanzinnige dingen kan claimen zonder ze ook maar een beetje te onderbouwen. Denk je dat ik ermee weg zou komen als ik zulke dingen claim en ze niet onderbouw?
Je kan op zijn minst vertellen uit welke bron je dit hebt vernomen.

Jij claimt ook veel, die je dan onderbouwt met de geschriften uit de Bijbel als zijnde onafhankelijke bronnen. En daar kom je vaak goed mee weg, door de stelligheid waar je dingen mee zegt.

quote:

Tja... als je zo'n a-kritische (of moet ik zeggen selectief-kritische) houding hebt, vind ik het niet gek dat je zoveel onzin voor waar aanneemt. Je vraagt je niet eens af wat dan de bron is van die schrijver dat er zo'n document bestaat?

Ik heb het ergens gelezen en daarna steeds meer. Ik ben iemand die anderen vertrouwd en ik geloof niet dat mensen bezeten door de duivel anderen voorliegen in de hoop dat Christenen van hun geloof vallen.

quote:

Je moet je ten eerste realiseren dat men ten eerste niet zo heel veel schreef destijds, dat men elke 'scheet op papier zette' is vrij overtreden. Ten tweede moet je je realiseren dat zo ongeveer 99% van alle schrijfsels uit die tijd zijn vergaan.

Toch vindt men steeds meer en meer terug uit die tijd. Dat de Romeinen VEEL opschreven, is gewoon waar. Maar dat er niks gevonden is over een kruisiging waarbij er een zonsverduistering was is wel erg vreemd. Dat maken de Romeinen toch niet iedere dag mee?

quote:

Wordt wel over gespeculeerd n.a.v. bronnen van Julius Africanus en Thallus. Maar als mensen die zonsverduistering wegzetten als een mythologische, theologische expressie van Matteüs zal ik daar ook niet heel veel moeite me hebben hoor.

Wat neem je dan nog wel voor waar aan? Het is wel erg makkelijk om het ene als mythologisch te beschouwen en het ander niet. Is dan de term: Zoon van God ook geen mythe? Of de wonderverhalen? Dat Jezus mensen uit de dood opwekte, is dat dan ook niet mythisch?

Ik vind overigens die bronnen Africanus en Thallus wel erg vreemd? Weer niet uit de tijd van het leven van Jezus maar daarna. Primaire bronnen zijn het dus weer niet.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het ergens gelezen en daarna steeds meer. Ik ben iemand die anderen vertrouwd en ik geloof niet dat mensen bezeten door de duivel anderen voorliegen in de hoop dat Christenen van hun geloof vallen.

Je klinkt een beetje als een christen die maar 'gelooft' in de autoriteit van een predikant of oudvader. Als je dergelijke claims doet kom je daar niet heel ver mee door te zeggen dat je het maar uit pure naiëviteit geloofde omdat het wel in je straatje paste.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Kijk, dit bedoel ik nou. Lees zelf maar eens hun boek "de mysterieuze Jezus", en kom dan tot de conclusie dat ze wel degelijk bronnen hebben. Er zijn twaalf hoofdstukken en elke hoofdstuk is omgeven door meer dan honderdvijftig bronvermeldingen. Hobbyisten? Erg kort door de bocht, en als je zo je geloof kan behouden, dan kan iedereen anderen die een andere mening hebben als zij voor hobbyist uitmaken.

Er zijn ook mensen die boeken hebben geschreven over dat de aarde plat is met heel veel bronvermeldingen, dat op zichzelf zegt niet zoveel Berjan.

Maar je draait er weer omheen, dus herhaal ik het nog maar een keer:

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:14 schreef koningdavid het volgende:
Noem ze eens dan. Mensen uit de oudheid die dachten dat Jezus een mythe was. Niet weer met slappe excuses komen, namen wil ik zien. Net zoals ik namen noem.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Snap je het dan nog niet, KD? Dit soort teksten kloppen precies met wat Freke en Gandy al beweren. Een quasi historisch verslag over een mythische godmens was in die tijd normaal. Dit gebeurde met alle godmensen die men kent. Maar maakt dit van Jezus een historisch mens? Nee, zeker niet.

Noem eens namen van mythische personen over wie boeken geschreven zijn vergelijkbaar met de evangeliën?

De evangeliën zijn juist geschreven om aan de behoefte te voldoen van vroege christenen om meer te weten over wat Jezus gezegd en gedaan heeft. Men wilde dus juist meer weten over de historische Jezus.
Het genre van de evangeliën is voornamelijk sui generis maar voldoet ook aan de richtlijnen van een antieke biografie. Dat men het destijds zou interpreteren als zijnde een mythisch verhaal over een mythisch persoon is totaal niet geloofwaardig. Dat is waarschijnlijk ook waarom niemand hem als een mythisch persoon zag, zelfs anti-christenen niet.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Een "historisch" verslag komt veel meer bij mensen binnen dan een verslag van een godmens ergens aan de andere kant van de Wereld of in een andere geestelijke wereld. En dat was ook de bedoeling van deze ingewijden.

Okay. Hiermee kunnen we dus vaststellen dat je gelooft dat Jezus een niet-historisch persoon was?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het ergens gelezen en daarna steeds meer. Ik ben iemand die anderen vertrouwd en ik geloof niet dat mensen bezeten door de duivel anderen voorliegen in de hoop dat Christenen van hun geloof vallen.

Want dat laatste geloof ik wel? Maar goed je "hebt het ergens gelezen en daarna steeds meer".

Dat geeft maar weer eens dat je eens wat minder van die esoterische rotzooi moet lezen. Nu blijkt maar weer eens dat ze allemaal dingen beweren die niet hard gemaakt kunnen worden. Laat me je uit de waan helpen Berjan. Zo'n document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) vermeld staan, bestaat niet. Trap toch niet in die leugens.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar dat er niks gevonden is over een kruisiging waarbij er een zonsverduistering was is wel erg vreemd. Dat maken de Romeinen toch niet iedere dag mee?
[...]
Ik vind overigens die bronnen Africanus en Thallus wel erg vreemd? Weer niet uit de tijd van het leven van Jezus maar daarna. Primaire bronnen zijn het dus weer niet.

Gelukkig heb je wel primaire bronnen voor het document met alle gekruisigden (behalve Jezus).

Thallus is wel een tijdgenoot van Jezus vermoedelijk.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:Wat neem je dan nog wel voor waar aan?

Waar zeg ik dat ik de duisternis niet voor waar aanneem? Ik zeg alleen dat ik me kan voorstellen dat mensen op basis van argumenten het een theologische expressie noemen.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Het is wel erg makkelijk om het ene als mythologisch te beschouwen en het ander niet. Is dan de term: Zoon van God ook geen mythe?

Wat bedoel je hiermee?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Of de wonderverhalen?

Die zijn zo breed bevestigd (door vriend en vijand) dat het mij zeer waarschijnlijk lijkt dat ze historisch zijn.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat Jezus mensen uit de dood opwekte, is dat dan ook niet mythisch?

Nee, lijkt me ook historisch waarschijnlijk.

quote:

Er zijn ook mensen die boeken hebben geschreven over dat de aarde plat is met heel veel bronvermeldingen, dat op zichzelf zegt niet zoveel Berjan.

Maar je draait er weer omheen, dus herhaal ik het nog maar een keer:
[..]


[..]

Noem eens namen van mythische personen over wie boeken geschreven zijn vergelijkbaar met de evangeliën?

De evangeliën zijn juist geschreven om aan de behoefte te voldoen van vroege christenen om meer te weten over wat Jezus gezegd en gedaan heeft. Men wilde dus juist meer weten over de historische Jezus.
Het genre van de evangeliën is voornamelijk sui generis maar voldoet ook aan de richtlijnen van een antieke biografie. Dat men het destijds zou interpreteren als zijnde een mythisch verhaal over een mythisch persoon is totaal niet geloofwaardig. Dat is waarschijnlijk ook waarom niemand hem als een mythisch persoon zag, zelfs anti-christenen niet.

De Bachanten, geschreven in 400-300 v Christus, verteld over een godmens die op Aarde komt en daarna wordt gedood door zijn tegenstanders en vervolgens weer levend wordt.

En ook deze Bachanten kent historische plaatsen, en zou zo maar waar kunnen zijn, als men niet al zou weten dat het mythisch bedoeld was.

quote:

Okay. Hiermee kunnen we dus vaststellen dat je gelooft dat Jezus een niet-historisch persoon was?

Voorlopig wel.

quote:

Want dat laatste geloof ik wel? Maar goed je "hebt het ergens gelezen en daarna steeds meer".

Veel Christenen denken wel dat iedereen die hun niet gelooft en dat ook willen bewijzen door de duivel misleidt/verleidt zijn.

quote:

Dat geeft maar weer eens dat je eens wat minder van die esoterische rotzooi moet lezen. Nu blijkt maar weer eens dat ze allemaal dingen beweren die niet hard gemaakt kunnen worden. Laat me je uit de waan helpen Berjan. Zo'n document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) vermeld staan, bestaat niet. Trap toch niet in die leugens.

Heb ik ergens gezegd dat esoterische mensen dit beweren? Wat ik gelezen heb van de Romeinen die alles opschreven heb ik niet van esoterische sites.

En houdt eens op met dingen leugens te noemen omdat JIJ ze niet gelooft of wat. Ik ga toch ook niet zeggen: Trap niet in de leugens van een historische Adam en Eva?

Nogmaals: Er bestaan meerdere waarheden, en als je dat kan aanvaarden bij je wijs, als je denkt dat je alleen de waarheid kent dan ben je dwaas.

quote:

Gelukkig heb je wel primaire bronnen voor het document met alle gekruisigden (behalve Jezus).

Nee, ik niet. en dat beken ik nu ook. Ik dacht dat het algemeen bekend was dat Romeinen alles archiveerde.

quote:

Thallus is wel een tijdgenoot van Jezus vermoedelijk.

eind van de eerste eeuw, dat is geen tijdgenoot van Jezus die ze plaatsen (volgens de evangeliën) maar ook erna.

quote:

Waar zeg ik dat ik de duisternis niet voor waar aanneem? Ik zeg alleen dat ik me kan voorstellen dat mensen op basis van argumenten het een theologische expressie noemen.

o, op die manier.

quote:

Wat bedoel je hiermee?

Dat er ooit eens een mens was die Jezus heette, maar dat hij van zichzelf niet vond dat hij de zoon van God was. Maar dat zijn volgelingen dat van hem maakte.

quote:

Die zijn zo breed bevestigd (door vriend en vijand) dat het mij zeer waarschijnlijk lijkt dat ze historisch zijn.

Die wonderen zijn bevestigt door vriend, dat snap ik, en vijand? Lijkt me stug..

quote:

Nee, lijkt me ook historisch waarschijnlijk.

Dat mag je vinden.


P.S


Ik denk dat ik stop met discussie voeren. Ik heb maandag een gesprek gehad met mijn ouderling, en nu willen ze me alsnog aan de kerk houden. Ze accepteren het niet dat ik me uitschrijf.

En de irritatie die ik daarover heb, spelen een rol in mijn benadering van Koning David, Ali Kanibalie en andere potentiële Christenen.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:


P.S


Ik denk dat ik stop met discussie voeren. Ik heb maandag een gesprek gehad met mijn ouderling, en nu willen ze me alsnog aan de kerk houden. Ze accepteren het niet dat ik me uitschrijf.

En de irritatie die ik daarover heb, spelen een rol in mijn benadering van Koning David, Ali Kanibalie en andere potentiële Christenen.

Maakt niet uit hoor. Ik ben ook niet de lekkerste, vooral niet online. Maar in je eigen voordeel: laat emoties je beoordelingsvermogen niet vertroebelen.

Waarom wil je je uit laten schrijven? En bij welke kerk/denominatie sta je ingeschreven als ik vragen mag?

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-09-2010 19:58:10 ]

quote:

Op woensdag 15 september 2010 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maakt niet uit hoor. Ik ben ook niet de lekkerste, vooral niet online. Maar in je eigen voordeel: laat emoties je beoordelingsvermogen niet vertroebelen.

Waarom wil je je uit laten schrijven? En bij welke kerk/denominatie sta je ingeschreven als ik vragen mag?

Bij de gereformeerde kerk vrijgemaakt.

Ik wil me vrij kunnen verdiepen in de theosofie en daar tegen leunend het Tibetaans Boeddhisme. Als een vrij mens, en niet als een kerkganger die niet meer komt, om het zo te zeggen.

Stel dat ze weten dat ik naar een boeddhistisch klooster ben gegaan, dan komen ze langs om daar eens over te praten. En daar heb ik geen behoefte aan. Van mij mogen ze wel langs komen, maar niet om een preek te geven en andere "religies" af te branden.

En online ben ik ook een stuk anders dan in het echt. Maar ik denk dat veel mensen daar last van hebben

quote:

Op woensdag 15 september 2010 20:59 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik wil me vrij kunnen verdiepen in de theosofie en daar tegen leunend het Tibetaans Boeddhisme. Als een vrij mens, en niet als een kerkganger die niet meer komt, om het zo te zeggen.

Speelt het lidmaatschap voor jou daarin een rol?

Ik zou me overigens ook wel willen uitschrijven, maar echt een aanleiding daartoe is er niet. Het feit dat het waarschijnlijk ook niet als slechts een formaliteit wordt opgevat staat me daarin ook tegen.

quote:

En online ben ik ook een stuk anders dan in het echt. Maar ik denk dat veel mensen daar last van hebben

Jup.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:14 schreef koningdavid het volgende:

Freke en Gandy zijn hobbyisten, amateurs. Geen wetenschappers nee. Als ik dan moet kiezen tussen de opvattingen van 2 hobbysiten tegen de opvattingen van vrijwel het gehele geleerdencircuit, kies ik toch voor het laatste. Vind je dat echt gek?
[..]

Ik wil hier wel even op in haken.

Is dit niet heel selectief van je? Wat betreft dit punt aanvaard je het "geleerdencircuit" als gezaghebbend, maar omtrent andere zaken wuif je ze weer weg en zijn het maar wat mensen met een mening?

De algemene opvatting met betrekking tot bijvoorbeeld de wederopstanding (of andere wonderen) onder het "geleerdencircuit" is dat ze NIET hebben plaatsgevonden. Dus je bent voor mij gevoel erg aan het cheerypicken in deze.

Hey NumberSeven,

Aanrader

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

De Bachanten, geschreven in 400-300 v Christus, verteld over een godmens die op Aarde komt en daarna wordt gedood door zijn tegenstanders en vervolgens weer levend wordt.

De Bacchanten vertelt over verschillende godsmensen, maar ik neem aan dat je met die specifieke halfgod Dionysus bedoelt? Waar staat er in de Bacchanten (of waar dan ook) dat hij gedood is en opstaat uit de dood?

Ik snap sowieso niet waarom je de Bacchanten serieus wilt vergelijken met de evangeliën. Heb je het ooit gelezen? Een belangrijk verschil is alleen al dat de Bacchanten verhaalt over gebeurtenissen van ruim 1000 jaar eerder en ze veel meer doorspekt zijn met mythe en mythische figuren dan de evangeliën.

En je hebt nog steeds geen namen kunnen noemen van personen uit de eerste eeuwen n.c. die Jezus niet als historisch zagen.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Voorlopig wel.

Jij noemt mij wel eens eigenwijs enzo en dat mag. Maar vind je het nu ook niet een tikkeltje eigenwijs van jezelf dat je het nu claimt beter te weten dan vrijwel alle geleerden die zich met deze materie bezighouden?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Heb ik ergens gezegd dat esoterische mensen dit beweren? Wat ik gelezen heb van de Romeinen die alles opschreven heb ik niet van esoterische sites.

En houdt eens op met dingen leugens te noemen omdat JIJ ze niet gelooft of wat.

Ik noem ze leugens omdat het dat zijn. D.w.z.: uitspraken/ waarheidsclaims die niet corresponderen met de realiteit. Er bestaat geen Romeinse document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) genoemd waren. Als het wel zou bestaan zou het elke discussie over Jezus' historiciteit en kruisiging domineren maar ik heb er nog nooit van gehoord. Ook kan ik er niks over vinden op Wikipedia en Google. De enige bron die ik heb hiervoor heb is jij en dat vind ik toch echt iets te karig.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Nogmaals: Er bestaan meerdere waarheden, en als je dat kan aanvaarden bij je wijs, als je denkt dat je alleen de waarheid kent dan ben je dwaas.

Dat laatste heb ik nooit beweerd. Ik geloof alleen niet dat er meerdere waarheden zijn, wel zijn er meerdere visies op de waarheid.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, ik niet. en dat beken ik nu ook. Ik dacht dat het algemeen bekend was dat Romeinen alles archiveerde.

Ze schreven, voor die tijd, relatief gezien veel. Maar dat ze de namen netjes opschreven van al die duizenden mensen die ze kruisigden geloof ik niet. En als ze dat al wel deden zijn die documenten waarschijnlijk vergaan.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
eind van de eerste eeuw, dat is geen tijdgenoot van Jezus die ze plaatsen (volgens de evangeliën) maar ook erna.

Volgens mij schreef Thallus zijn belangrijkste boek rond 52 n.c. dus dan lijkt het me zeker een tijdgenoot van Jezus.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat er ooit eens een mens was die Jezus heette, maar dat hij van zichzelf niet vond dat hij de zoon van God was. Maar dat zijn volgelingen dat van hem maakte.

Heb ooit een topic geopend over deze vraag: Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Die wonderen zijn bevestigt door vriend, dat snap ik, en vijand? Lijkt me stug..

Celsus noemt hem een tovenaar, de Talmoed spreekt ook over iets dergelijks. Josephus heeft het over 'bijzondere daden' (zonder daar verder een waardeoordeel over uit te spreken) en in de evangeliën staat dat Jezus n.a.v. van zijn wonderen wordt beschuldigd van het werk van de duivel (wat niet logisch lijkt om te verzinnen).

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik denk dat ik stop met discussie voeren. Ik heb maandag een gesprek gehad met mijn ouderling, en nu willen ze me alsnog aan de kerk houden. Ze accepteren het niet dat ik me uitschrijf.

Hoe kunnen ze dat nou niet accepteren, dat bepaal jij toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 16-09-2010 13:25:37 ]

quote:

Op woensdag 15 september 2010 23:06 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Ik wil hier wel even op in haken.

Is dit niet heel selectief van je? Wat betreft dit punt aanvaard je het "geleerdencircuit" als gezaghebbend, maar omtrent andere zaken wuif je ze weer weg en zijn het maar wat mensen met een mening?

De algemene opvatting met betrekking tot bijvoorbeeld de wederopstanding (of andere wonderen) onder het "geleerdencircuit" is dat ze NIET hebben plaatsgevonden. Dus je bent voor mij gevoel erg aan het cheerypicken in deze.

Welke geleerden zeggen dat de opstanding niet heeft plaatsgevonden op basis van historisch-wetenschappelijke argumenten? De meeste geleerden die niet geloven in de opstanding doen dat op basis van metafysische of, begrijpelijkerwijs, methodologische naturalistische vooronderstellingen.

Overigens is er een aardig aantal, en ook niet de minste, geleerden die op basis van historische argumenten wel gelooft in de opstanding zoals N.T. Wright, Richard Bauckham, Gary Habermas en Craig Evans.

quote:

De Bacchanten vertellen over verschillende godsmensen, maar ik neem aan dat je met die specifieke halfgod Dionysus bedoelt? Waar staat er in de Bacchanten (of waar dan ook) dat hij gedood is en opstaat uit de dood?

Ik snap sowieso niet waarom je de Bacchanten serieus wilt vergelijken met de evangeliën. Heb je het ooit gelezen? Een belangrijk verschil is alleen al dat de Bacchanten verhalen over gebeurtenissen van ruim 1000 jaar eerder en ze veel meer doorspekt zijn met mythe en mythische figuren dan de evangeliën.

En je hebt nog steeds geen namen kunnen noemen van personen uit de eerste eeuwen n.c. die Jezus niet als historisch zagen.

1000 jaar eerder? Waar haal je dat vandaan?

En hoe verschillend zijn de wonderen van Dionysus en de wonderen van Jezus? Waarom is het ene mythisch en het andere berust op waargebeurde verhalen? Is dat niet omdat je bent opgegroeid met de wonderen van Jezus, en niet met de andere wonderen en mythische verhalen?

quote:

Jij noemt mij wel eens eigenwijs enzo en dat mag. Maar vind je het nu ook niet een tikkeltje eigenwijs van jezelf dat je het nu claimt beter te weten dan vrijwel alle geleerden die zich met deze materie bezighouden?

Nogmaals: Je moet niet denken dat bijna ALLE geleerden het met elkaar eens zijn op het gebied van Jezus en of die gekruisigd is. Dat is pertinent onjuist.

quote:

Ik noem ze leugens omdat het dat zijn. D.w.z.: uitspraken/ waarheidsclaims die niet corresponderen met de realiteit. Er bestaat geen Romeinse document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) genoemd waren. Als het wel zou bestaan zou het elke discussie over Jezus' historiciteit en kruisiging domineren maar ik heb er nog nooit van gehoord. Ook kan ik er niks over vinden op Wikipedia en Google. De enige bron die ik heb hiervoor heb is jij en dat vind ik toch echt iets te karig.

Nu draai je de zaken om. Wat ik bedoel is dit: Er zijn documenten (dat heb ik althans zo begrepen) van veel mensen die gekruisigd zijn. De Bijbel maakt van Jezus een belangrijke kruisiging, hij kreeg zelfs een andere behandeling dan de meeste andere slachtoffers, en de generaal riep zelfs uit: Deze is waarlijk de zoon van God! Dus lijkt het me logisch dat ook Jezus gedocumenteerd zou zijn.

Ik bedoel heus niet dat ALLE gekruisigden gedocumenteerd zijn behalve Jezus. Dat is nogal kinderlijk gedacht, want hoe weten we dat ALLE mensen gedocumenteerd zijn?

quote:

Dat laatste heb ik nooit beweerd. Ik geloof alleen niet dat er meerdere waarheden zijn, wel zijn er meerdere visies op de waarheid.

En ik geloof dat iedereen met een bril naar de waarheid kijkt en daardoor meerdere waarheden bestaan.

quote:

Ze schreven, voor die tijd, relatief gezien veel. Maar dat ze de namen netjes opschreven van al die duizenden mensen die ze kruisigden geloof ik niet. En als ze dat al wel deden zijn die documenten waarschijnlijk vergaan.

Dat kun je geloven, mag je zelf weten.

quote:

Volgens mij schreef Thallus zijn belangrijkste boek rond 52 n.c. dus dan lijkt het me zeker een tijdgenoot van Jezus.

Ik heb alleen jouw quote gelezen over Thallus en daarin wordt gezegd dat hij aan het einde van de eerste eeuw zijn brieven schreef.

quote:

The 9th century Christian chronologer George Syncellus cites Sextus Julius Africanus as writing in reference to the darkness mentioned in the synoptic gospels as occurring at the death of Jesus:

Thallus calls this darkness an eclipse of the Sun in the third book of his Histories.

Africanus then goes on to point out that an eclipse cannot occur at Passover when the moon is full and therefore diametically opposite the Sun.

Een zin lijkt me dan ook niet voldoende om iets te bewijzen of aan te tonen.

quote:

Heb ooit een topic geopend over deze vraag: Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

En? Ik geloof niet dat de evangelieen de woorden van Jezus LETTERLIJK opschreven. Dus daar heb ik niks aan. Ik kan ook een brief schrijven en daarin zetten: Jezus zei: "U gelooft dat ik de zoon van God ben, maar waarlijk iedereen is een zoon of dochter van God".

Heeft Jezus dit dan ook gezegd?

quote:

Celsus noemt hem een tovenaar, de Talmoed spreekt ook over iets dergelijks. Josephus heeft het over 'bijzondere daden' (zonder daar verder een waardeoordeel over uit te spreken) en in de evangeliën staat dat Jezus n.a.v. van zijn wonderen wordt beschuldigd van het werk van de duivel (wat niet logisch lijkt om te verzinnen).

Celsus leefde ongeveer 170 na Christus, en hij bestreed het Christendom als zijnde uniek. Beetje flauw om zijn woorden dan zo te draaien dat hij verklaard dat Jezus wonderen deed. Josephus heeft waarschijnlijk van de Christenen die er toen waren gehoord en ook gehoord wat men over Jezus zei. Hij geeft hier niet zijn eigen mening aan.

quote:

Hoe kunnen ze dat nou niet accepteren, dat bepaal jij toch?

Ja, ik kan bepalen niet meer te komen, maar niet dat ik van de kerk AF ga. Dictatuur is het daar

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:

Nu draai je de zaken om. Wat ik bedoel is dit: Er zijn documenten (dat heb ik althans zo begrepen) van veel mensen die gekruisigd zijn.

Er zijn Romeinse geschiedschrijvers die melding maken van kruisigingen, maar voor zover ik weet zijn er buiten Jezus om weinig vermeldingen van personen bij naam. Er werd hier geclaimd, althans zo vatte ik dat op, dat de Romeinen hele lijsten met namen van gekruisigden zouden hebben oid.

quote:

De Bijbel maakt van Jezus een belangrijke kruisiging, hij kreeg zelfs een andere behandeling dan de meeste andere slachtoffers, en de generaal riep zelfs uit: Deze is waarlijk de zoon van God! Dus lijkt het me logisch dat ook Jezus gedocumenteerd zou zijn.

Wat bedoel je met dikgedrukte? Dat ze Jezus mochten begraven?

Van het hele gebeuren om de kruisiging heen, zoals

• De zonsverduistering
• De aarbeving
• Het opstaan van vele doden uit hun graven


zou je nog wel verslaggeving verwachten, mocht dat al de tand des tijds overleefd hebben. Maar van de persoon an sich?

quote:

Ik bedoel heus niet dat ALLE gekruisigden gedocumenteerd zijn behalve Jezus. Dat is nogal kinderlijk gedacht, want hoe weten we dat ALLE mensen gedocumenteerd zijn?

Nee, maar kennelijk wel vele volgens jou en Dustpuppy. Waar kan ik dat vinden, buiten de algemene geschiedschrijving van mensen als Josephus?

Berjan, ik wil allereerst nogmaals stellen dat het wel wat irritant is dat je steeds een aantal van mijn vragen, niet zelden de meest belangrijke, niet beantwoordt. Je roept wat, ik vraag om onderbouwing, en je reageert niet meer. Dat is niet bepaald een goede manier van discussiëren.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

1000 jaar eerder? Waar haal je dat vandaan?

Herodotus schrijft:

quote:

145. Among the Hellenes Heracles and Dionysos and Pan are accounted the latest-born of the gods; but with the Egyptians Pan is a very ancient god, and he is one of those which are called the eight gods, while Heracles is of the second rank, who are called the twelve gods, and Dionysos is of the third rank, namely of those who were born of the twelve gods. Now as to Heracles I have shown already how many years old he is according to the Egyptians themselves, reckoning down to the reign of Amasis, and Pan is said to have existed for yet more years than these, and Dionysos for the smallest number of years as compared with the others; and even for this last they reckon down to the reign of Amasis fifteen thousand years. This the Egyptians say that they know for a certainty, since they always kept a reckoning and wrote down the years as they came. Now the Dionysos who is said to have been born of Semele the daughter of Cadmos, was born about sixteen hundred years before my time, and Heracles who was the son of Alcmene, about nine hundred years, and that Pan who was born of Penelope, for of her and of Hermes Pan is said by the Hellenes to have been born, came into being later than the wars of Troy, about eight hundred years before my time.

^{Herodotus, Histories Book II 2.145.}

Herodotus schrijft in de 5e eeuw v.c.. De Bacchanten stammen ongeveer uit dezelfde tijd (eind 5e eeuw v.c.). Het blijkt dus dat Euripides (schrijver van De Bacchanten) verhaalt over 1600 jaar eerder! Hoe is dat in hemelsnaam vergelijkbaar met de evangeliën waar het gaat om enkele decennia?
Bovendien is De Bacchanten uiteraard een toneelstuk, een tragedie. Het slaat m.i. nergens op dit serieus met de evangeliën te vergelijken. Kan je met niks beters komen?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
En hoe verschillend zijn de wonderen van Dionysus en de wonderen van Jezus? Waarom is het ene mythisch en het andere berust op waargebeurde verhalen?

Aantal redenen:
- Dionysus' wonderen zijn opgetekend in bronnen die bij lange na niet zo betrouwbaar zijn als de evangeliën.
- Dionysus' wonderen worden niet bevestigd door vijandige bronnen.
- Dionysus heeft, niet onbelangrijk, zeer waarschijnlijk niet eens bestaan. Jezus overduidelijk wel.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Nogmaals: Je moet niet denken dat bijna ALLE geleerden het met elkaar eens zijn op het gebied van Jezus en of die gekruisigd is. Dat is pertinent onjuist.

Nee hoor, dat is niet onjuist. Noem eens een serieuze historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die niet gelooft dat Jezus heeft bestaan of gekruisigd is.

De wetenschappelijke consensus is dat Jezus echt heeft bestaan en gekruisigd is. Denk je echt dat jij het beter weet dan 'de wetenschappelijke consensus'?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Nu draai je de zaken om. Wat ik bedoel is dit: Er zijn documenten (dat heb ik althans zo begrepen) van veel mensen die gekruisigd zijn.

Dit klopt gewoon niet, Berjan, sorry. Zoals Haushofer al zegt maakt een aantal historici melding van het feit dat mensen gekruisigd worden maar namen worden niet genoemd. De gekruisigde waarvan we, historisch gezien, het meeste weten is Jezus.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
De Bijbel maakt van Jezus een belangrijke kruisiging, hij kreeg zelfs een andere behandeling dan de meeste andere slachtoffers, en de generaal riep zelfs uit: Deze is waarlijk de zoon van God! Dus lijkt het me logisch dat ook Jezus gedocumenteerd zou zijn.

Dat is hij dan ook.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik bedoel heus niet dat ALLE gekruisigden gedocumenteerd zijn behalve Jezus. Dat is nogal kinderlijk gedacht, want hoe weten we dat ALLE mensen gedocumenteerd zijn?

Dan denk je blijkbaar nogal kinderlijk. Dit beweerde je namelijk Berjan:

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:06 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja hoor, zijn kruisiging gedocumenteerd? Waar haal je dat vandaan vandaan, en link of it did not happen.
Het is juist vreemd dat alle gevangenen die de Romeinen opgehangen hebben op schrift staan maar Jezus niet.

Uitermate ironisch ook dat je daar zegt "link of it did not happen". Als ik dat bij jou vraag zeg je "Ja hallo, ik ben geen archeoloog of historicus, dat moet je niet aan mij vragen". Het tekent nog maar eens overduidelijk hoe verschrikkelijk selectief jij te werk gaat.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb alleen jouw quote gelezen over Thallus en daarin wordt gezegd dat hij aan het einde van de eerste eeuw zijn brieven schreef.

Er staat 'probably in the middle of the first century' en 'possibly later'.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Een zin lijkt me dan ook niet voldoende om iets te bewijzen of aan te tonen.

Ik bewijs ook niks. Het is wellicht alleen verstandiger wat terughoudender te zijn met de opmerking dat geen Romein er ooit iets over heeft geschreven.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
En? Ik geloof niet dat de evangelieen de woorden van Jezus LETTERLIJK opschreven. Dus daar heb ik niks aan. Ik kan ook een brief schrijven en daarin zetten: Jezus zei: "U gelooft dat ik de zoon van God ben, maar waarlijk iedereen is een zoon of dochter van God".

Heeft Jezus dit dan ook gezegd?

Je hebt duidelijk het topic, of i.i.g. mijn OP, niet goed gelezen.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Celsus leefde ongeveer 170 na Christus

Euripides ongeveer 1600 jaar na Dionysus. Iets met dubbele standaard?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
, en hij bestreed het Christendom als zijnde uniek. Beetje flauw om zijn woorden dan zo te draaien dat hij verklaard dat Jezus wonderen deed.

Ik verdraai zijn woorden nergens. Hij noemt Jezus een 'demoon' die toverde. Blijkbaar stond het voor hem ook niet ter discussie dat Jezus daadwerkelijk wonderlijke dingen deed.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Josephus heeft waarschijnlijk van de Christenen die er toen waren gehoord en ook gehoord wat men over Jezus zei. Hij geeft hier niet zijn eigen mening aan.

Hoe weet jij waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Hoe dan ook, hij vond zijn informatie betrouwbaar genoeg om het op te schrijven.

Bovendien komt Jezus' reputatie als wonderdoener ook terug in alle lagen van de evangeliën (Q, Markus, Matteüs' en Lukas' unieke materiaal en Johannes).

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:16 schreef koningdavid het volgende:
Hoe weet jij waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Hoe dan ook, hij vond zijn informatie betrouwbaar genoeg om het op te schrijven.

Weet jij wel waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Zo nee, kunnen wij die informatie achteraf dan betrouwbaar noemen?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:16 schreef koningdavid het volgende:
Bovendien komt Jezus' reputatie als wonderdoener ook terug in alle lagen van de evangeliën (Q, Markus, Matteüs' en Lukas' unieke materiaal en Johannes).

Wij van WC-eend enzo...