Islam vs Christendom

Ja, ik ben daar ook nog steeds benieuwd naar, want ik zie het ook vaker beweerd worden

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
Och... wat ben jij blijkbaar makkelijk te overtuigen zeg. Je leest één quote in een krant van Hawking en je gelooft hem gelijk op zijn woord.

Ik heb het boek gelezen. Wat een aannames maak jij weer zeg.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
Uitermate ironische quote. Des te meer omdat Jezus zo ongeveer de enige gekruisigde is waarvan we weten dat hij gekruisigd is, juist omdat hij o.a. gedocumenteerd is door Romeinen (Tacitus en Josephus o.a.). Van wie weten we het nog meer? Josephus spreekt elders in zijn werk nog over drie vrienden van hem die gekruisigd worden, maar noemt daarbij volgens mij geen namen.

Nee, dat zijn geen officiele Romeinse documenten. En er heerst nog een grote onenigheid onder de academici of Tacitus niet gewoon heeft opgeschreven wat hij van Joden gehoord had.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
En dat geldt natuurlijk voor een overgroot deel van de geschiedenis. Beschouw jij dat ook allemaal als niet-gebeurd?
Josephus, Tacitus, Suetonius en al die anderen waren inderdaad geen ooggetuigen. Een aantal evangeliën zijn vermoedelijk wel op ooggetuigenverslagen gebaseerd.

That means absolutely nothing.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 11:59 schreef koningdavid het volgende:
En waar zijn al die documenten dan die alle gekruisigden documenteerden?

Ik heb geen idee. Waar zijn de documenten dat er ooit daadwerkelijk een volkstelling is geweest ten tijde van Jezus' (veronderstelde) geboorte?

Gelijk oversteken?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:

Ik heb geen idee. Waar zijn de documenten dat er ooit daadwerkelijk een volkstelling is geweest ten tijde van Jezus' (veronderstelde) geboorte?

Gelijk oversteken?

Dit is dus ontzettend flauw Voor zover wordt in dit topic (correct me if I'm wrong) nergens iets gezegd over de historiciteit van die volkstelling. Jij geeft echter een stelling antwoord:

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Jup, als er ooit een volk van boekhouders was, dan waren het de Romeinen wel.

En wanneer er naar onderbouwing of bronverwijzing wordt gevraagd wordt er weer gespeeld op het aloude "Ja, maar Christenen beweren ook zo vaak iets".

Kun je voor dat antwoord, wat los van welke religie dan ook gewoon een historische claim is, nou fatsoenlijke bronvermelding/onderbouwing geven, of niet?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Ik heb het boek gelezen. Wat een aannames maak jij weer zeg.

Ik maakte die aanname omdat het boek nog amper uit is in Nederland. Maar jij hebt hem natuurlijk al gelezen.... ik geloof het gelijk. En wat vind je ze overtuigend aan dat boek dat we gelijk maar moeten kappen met de godsvraag?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
Nee, dat zijn geen officiele Romeinse documenten.

Wat zijn dan wel officiële Romeinse documenten? En waar zijn ze?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
En er heerst nog een grote onenigheid onder de academici of Tacitus niet gewoon heeft opgeschreven wat hij van Joden gehoord had.

Van wie hij het ook heeft, de historicus en staatsman Tacitus vond het betrouwbaar genoeg om het op te schrijven. Er is van niemand in de oudheid bekend dat ze ook maar twijfelden aan Jezus' bestaan en kruisiging. Zelfs anti-christenen als Celsus en Porphyrios niet.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
That means absolutely nothing.

Waarom niet? En beantwoord mijn vraag eens.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 10:37 schreef DustPuppy het volgende:
Ik heb geen idee. Waar zijn de documenten dat er ooit daadwerkelijk een volkstelling is geweest ten tijde van Jezus' (veronderstelde) geboorte?

Gelijk oversteken?

Haha... wat een opzichtige afleidingstruc. Ik heb nergens geclaimd dat er documenten zijn die de volkstelling bevestigen, jij hebt wel geclaimd dat er officiële documenten zijn waarin de gekruisigden beschreven staan. Kom maar op.

quote:

Van wie hij het ook heeft, de historicus en staatsman Tacitus vond het betrouwbaar genoeg om het op te schrijven. Er is van niemand in de oudheid bekend dat ze ook maar twijfelden aan Jezus' bestaan en kruisiging. Zelfs anti-christenen als Celsus en Porphyrios niet.

Man, er zijn mensen geweest die vonden dat Jezus een mythe was net als de mythes van de andere godmensen. Dat heb ik allang gezegd en de schrijvers van "de mysterieuze Jezus" hebben dat met documenten en verwijzingen aangegeven. Net als trouwens veel van die schrijvers die beweren dat Jezus een mythe was, die doorging op de al bestaande mythes van andere volken.

Maar dat wuif je weg als "geen wetenschappelijke onderzoekers".

We weten wel dat de eerste Christenen niks hadden aan een historische Jezus en zijn dood. Dat interesseerde is niks of weinig. Pas bij de start van de R.K. vond men het belangrijk, de historiciteit van Jezus.

Maar ik vind het wel belachelijk dat ik met documenten moet komen dat de Romeinen Jezus naam niet hebben opgeschreven terwijl ze anderen wel documenteerden. Wat denken jullie dat ik ben? Een wetenschapper/geschiedenisleraar/archeoloog? Ik ben ook maar een leek, en als ik dingen lees neem ik dat aan of niet. Op persoonlijke titel wel te verstaan.
En als ik lees dat de Romeinen dingen op papier zetten, zoals de gekruisigden dan geloof ik dat. En als ik lees dat de naam van Jezus, de koning der Joden, niet op papier staat, dan geloof ik dat ook. De Bijbel maakt van de kruisiging Jezus nogal een belangrijke kruisiging. Het werd urenlang donker, en de Romeinse generaal kwam tot geloof dat Jezus een belangrijke man was. En dat zou niet op papier staan? Lijkt me nogal onwaarschijnlijk, of het moet niet gebeurd zijn geweest maar een verafgoding van Jezus van latere tijd.

Er moet trouwens meer bekend zijn van die urenlange zonsverduistering, maar ook daar is niks van bekend.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]



Man, er zijn mensen geweest die vonden dat Jezus een mythe was net als de mythes van de andere godmensen.

Oh ja? Noem ze eens dan. Mensen uit de oudheid die dachten dat Jezus een mythe was. Niet weer met slappe excuses komen, namen wil ik zien. Net zoals ik namen noem.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar dat wuif je weg als "geen wetenschappelijke onderzoekers".

Freke en Gandy zijn hobbyisten, amateurs. Geen wetenschappers nee. Als ik dan moet kiezen tussen de opvattingen van 2 hobbysiten tegen de opvattingen van vrijwel het gehele geleerdencircuit, kies ik toch voor het laatste. Vind je dat echt gek?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
We weten wel dat de eerste Christenen niks hadden aan een historische Jezus en zijn dood. Dat interesseerde is niks of weinig.

Het interesseerde ze zo weinig dat er binnen enkele decennia al vier evangeliën geschreven waren die verhaalden over de historische Jezus, zijn woorden en daden en zijn dood? Wat een onzin kraam je toch uit.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar ik vind het wel belachelijk dat ik met documenten moet komen dat de Romeinen Jezus naam niet hebben opgeschreven terwijl ze anderen wel documenteerden. Wat denken jullie dat ik ben? Een wetenschapper/geschiedenisleraar/archeoloog?

Nee, ik denk zeker niet dat je dat bent. Maar het punt is dat je niet zo maar de meest waanzinnige dingen kan claimen zonder ze ook maar een beetje te onderbouwen. Denk je dat ik ermee weg zou komen als ik zulke dingen claim en ze niet onderbouw?
Je kan op zijn minst vertellen uit welke bron je dit hebt vernomen.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ben ook maar een leek, en als ik dingen lees neem ik dat aan of niet. Op persoonlijke titel wel te verstaan.
En als ik lees dat de Romeinen dingen op papier zetten, zoals de gekruisigden dan geloof ik dat. En als ik lees dat de naam van Jezus, de koning der Joden, niet op papier staat, dan geloof ik dat ook.

Tja... als je zo'n a-kritische (of moet ik zeggen selectief-kritische) houding hebt, vind ik het niet gek dat je zoveel onzin voor waar aanneemt. Je vraagt je niet eens af wat dan de bron is van die schrijver dat er zo'n document bestaat?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
De Bijbel maakt van de kruisiging Jezus nogal een belangrijke kruisiging. Het werd urenlang donker, en de Romeinse generaal kwam tot geloof dat Jezus een belangrijke man was. En dat zou niet op papier staan?

Je moet je ten eerste realiseren dat men ten eerste niet zo heel veel schreef destijds, dat men elke 'scheet op papier zette' is vrij overdreven. Ten tweede moet je je realiseren dat zo ongeveer 99% van alle schrijfsels uit die tijd zijn vergaan.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Er moet trouwens meer bekend zijn van die urenlange zonsverduistering, maar ook daar is niks van bekend.

Wordt wel over gespeculeerd n.a.v. bronnen van Julius Africanus en Thallus. Maar als mensen die zonsverduistering wegzetten als een mythologische, theologische expressie van Matteüs zal ik daar ook niet heel veel moeite me hebben hoor.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 15-09-2010 13:28:47 ]

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:02 schreef Berjan1986 het volgende:


We weten wel dat de eerste Christenen niks hadden aan een historische Jezus en zijn dood. Dat interesseerde is niks of weinig. Pas bij de start van de R.K. vond men het belangrijk, de historiciteit van Jezus.

Ik ben wel benieuwd naar onderbouwing hiervan In elk geval werd Docetisch gedachtengoed al door mensen als Irenaeus en Tertullianus bevochten, maar of er expliciet het historische bestaan van Christus wordt aangevochten door vroege critici zou ik niet weten.

Dus waar baseer je dit op?

quote:

Maar ik vind het wel belachelijk dat ik met documenten moet komen dat de Romeinen Jezus naam niet hebben opgeschreven terwijl ze anderen wel documenteerden. Wat denken jullie dat ik ben? Een wetenschapper/geschiedenisleraar/archeoloog? Ik ben ook maar een leek, en als ik dingen lees neem ik dat aan of niet. Op persoonlijke titel wel te verstaan.

Er werd hier door Dustpuppy de claim gemaakt dat de Romeinen al hun geëxecuteerden nauwkeurig documenteerden. Als dat het geval is dan is het natuurlijk vreemd dat Jezus niet gedocumenteerd is door het Romeinse gezag. En dat zou eventueel kunnen impliceren dat Jezus nooit bestaan is of nooit gekruisigd is. Maar ik zie geen greintje bronverwijzing of onderbouwing voor deze historische claim.

quote:

En als ik lees dat de Romeinen dingen op papier zetten, zoals de gekruisigden dan geloof ik dat.

Maar waar lees je dat dan?

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 15-09-2010 13:22:57 ]

edit

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 17:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Sorry, maar dit zijn echt Islamitische verzinsels geïnspireerd door gnostische, docetische opvattingen. Alle oude bronnen spreken erover dat Jezus gekruisigd is. Als ik dan moet kiezen dus die oude bronnen of een bron van 6 eeuwen later (de Koran) is die keuze allesbehalve moeilijk.

Dat zou dan mijns inziens wel verwrongen gnostiek zijn.

Het gnostieke idee is dat het goddelijke element in Jezus onaantastbaar is, volmaakt en daarom verheven boven alle lijden en pijn.
Dit goddelijke element kan daarom niet gekruisigd worden, hoogstens het stoffelijke en niet wezenlijke aanzicht van Jezus: zijn schijnlichaam.

Op die manier wordt dan wel een beeld geschetst van een lachende Jezus boven het kruis, waarbij alleen de lichamelijkheid gekruisigd zou zijn.

In de Islam wordt dat dan gesplitst in 2 verschillende personen, waarbij het bovendien nog eens zo is dat Jezus op het einde der tijden nog eens op aarde verschijnt en alsnog moet sterven.

Het hele beeld hiervan dat in de koran geschetst wordt is naar ik heb begrepen ook allesbehalve duidelijk, en er komt nogal wat gepuzzel en schriftuitleg bij kijken om er een samenhangend geheel van te maken.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat zou dan mijns inziens wel verwrongen gnostiek zijn.

Het gnostieke idee is dat het goddelijke element in Jezus onaantastbaar is, volmaakt en daarom verheven boven alle lijden en pijn.
Dit goddelijke element kan daarom niet gekruisigd worden, hoogstens het stoffelijke en niet wezenlijke aanzicht van Jezus: zijn schijnlichaam.

Op die manier wordt dan wel een beeld geschetst van een lachende Jezus boven het kruis, waarbij alleen de lichamelijkheid gekruisigd zou zijn.

Klopt.

De Koran lijkt w.b. Jezus geput te hebben uit apocriefe geschriften. Ik vermoed dat 'ze' daarom ook beïnvloed zijn door het docetische idee dat Jezus nooit daadwerkelijk gekruisigd is. Waarom dit overgenomen is en hoe dit precies past in de islam en haar beschrijving van Jezus is mij niet volstrekt duidelijk. Ik kan er ook geen theologische reden voor bedenken. Het lijkt nu simpelweg een soort vorm van anti-exegese: "Wij geloven niet in de opstanding van Jezus dus laten we die kruisiging ook maar wegnemen".

quote:

Oh ja? Noem ze eens dan. Mensen uit de oudheid die dachten dat Jezus een mythe was. Niet weer met slappe excuses komen, namen wil ik zien. Net zoals ik namen noem.

Freke en Gandy zijn hobbyisten, amateurs. Geen wetenschappers nee. Als ik dan moet kiezen tussen de opvattingen van 2 hobbysiten tegen de opvattingen van vrijwel het gehele geleerdencircuit, kies ik toch voor het laatste. Vind je dat echt gek?

Kijk, dit bedoel ik nou. Lees zelf maar eens hun boek "de mysterieuze Jezus", en kom dan tot de conclusie dat ze wel degelijk bronnen hebben. Er zijn twaalf hoofdstukken en elke hoofdstuk is omgeven door meer dan honderdvijftig bronvermeldingen. Hobbyisten? Erg kort door de bocht, en als je zo je geloof kan behouden, dan kan iedereen anderen die een andere mening hebben als zij voor hobbyist uitmaken.

quote:

Het interesseerde ze zo weinig dat er binnen enkele decennia al vier evangeliën geschreven waren die verhaalden over de historische Jezus, zijn woorden en daden en zijn dood? Wat een onzin kraam je toch uit.

Snap je het dan nog niet, KD? Dit soort teksten kloppen precies met wat Freke en Gandy al beweren. Een quasi historisch verslag over een mythische godmens was in die tijd normaal. Dit gebeurde met alle godmensen die men kent. Maar maakt dit van Jezus een historisch mens? Nee, zeker niet.

Een "historisch" verslag komt veel meer bij mensen binnen dan een verslag van een godmens ergens aan de andere kant van de Wereld of in een andere geestelijke wereld. En dat was ook de bedoeling van deze ingewijden.

De gnostici beweerden dat Marcus ook met deze bedoeling geschreven is. Mattheus, Lucas en Johannes zijn weer ontstaan in de tijd dat er al letterknechten als Christenen waren.

quote:

Nee, ik denk zeker niet dat je dat bent. Maar het punt is dat je niet zo maar de meest waanzinnige dingen kan claimen zonder ze ook maar een beetje te onderbouwen. Denk je dat ik ermee weg zou komen als ik zulke dingen claim en ze niet onderbouw?
Je kan op zijn minst vertellen uit welke bron je dit hebt vernomen.

Jij claimt ook veel, die je dan onderbouwt met de geschriften uit de Bijbel als zijnde onafhankelijke bronnen. En daar kom je vaak goed mee weg, door de stelligheid waar je dingen mee zegt.

quote:

Tja... als je zo'n a-kritische (of moet ik zeggen selectief-kritische) houding hebt, vind ik het niet gek dat je zoveel onzin voor waar aanneemt. Je vraagt je niet eens af wat dan de bron is van die schrijver dat er zo'n document bestaat?

Ik heb het ergens gelezen en daarna steeds meer. Ik ben iemand die anderen vertrouwd en ik geloof niet dat mensen bezeten door de duivel anderen voorliegen in de hoop dat Christenen van hun geloof vallen.

quote:

Je moet je ten eerste realiseren dat men ten eerste niet zo heel veel schreef destijds, dat men elke 'scheet op papier zette' is vrij overtreden. Ten tweede moet je je realiseren dat zo ongeveer 99% van alle schrijfsels uit die tijd zijn vergaan.

Toch vindt men steeds meer en meer terug uit die tijd. Dat de Romeinen VEEL opschreven, is gewoon waar. Maar dat er niks gevonden is over een kruisiging waarbij er een zonsverduistering was is wel erg vreemd. Dat maken de Romeinen toch niet iedere dag mee?

quote:

Wordt wel over gespeculeerd n.a.v. bronnen van Julius Africanus en Thallus. Maar als mensen die zonsverduistering wegzetten als een mythologische, theologische expressie van Matteüs zal ik daar ook niet heel veel moeite me hebben hoor.

Wat neem je dan nog wel voor waar aan? Het is wel erg makkelijk om het ene als mythologisch te beschouwen en het ander niet. Is dan de term: Zoon van God ook geen mythe? Of de wonderverhalen? Dat Jezus mensen uit de dood opwekte, is dat dan ook niet mythisch?

Ik vind overigens die bronnen Africanus en Thallus wel erg vreemd? Weer niet uit de tijd van het leven van Jezus maar daarna. Primaire bronnen zijn het dus weer niet.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het ergens gelezen en daarna steeds meer. Ik ben iemand die anderen vertrouwd en ik geloof niet dat mensen bezeten door de duivel anderen voorliegen in de hoop dat Christenen van hun geloof vallen.

Je klinkt een beetje als een christen die maar 'gelooft' in de autoriteit van een predikant of oudvader. Als je dergelijke claims doet kom je daar niet heel ver mee door te zeggen dat je het maar uit pure naiëviteit geloofde omdat het wel in je straatje paste.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Kijk, dit bedoel ik nou. Lees zelf maar eens hun boek "de mysterieuze Jezus", en kom dan tot de conclusie dat ze wel degelijk bronnen hebben. Er zijn twaalf hoofdstukken en elke hoofdstuk is omgeven door meer dan honderdvijftig bronvermeldingen. Hobbyisten? Erg kort door de bocht, en als je zo je geloof kan behouden, dan kan iedereen anderen die een andere mening hebben als zij voor hobbyist uitmaken.

Er zijn ook mensen die boeken hebben geschreven over dat de aarde plat is met heel veel bronvermeldingen, dat op zichzelf zegt niet zoveel Berjan.

Maar je draait er weer omheen, dus herhaal ik het nog maar een keer:

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:14 schreef koningdavid het volgende:
Noem ze eens dan. Mensen uit de oudheid die dachten dat Jezus een mythe was. Niet weer met slappe excuses komen, namen wil ik zien. Net zoals ik namen noem.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Snap je het dan nog niet, KD? Dit soort teksten kloppen precies met wat Freke en Gandy al beweren. Een quasi historisch verslag over een mythische godmens was in die tijd normaal. Dit gebeurde met alle godmensen die men kent. Maar maakt dit van Jezus een historisch mens? Nee, zeker niet.

Noem eens namen van mythische personen over wie boeken geschreven zijn vergelijkbaar met de evangeliën?

De evangeliën zijn juist geschreven om aan de behoefte te voldoen van vroege christenen om meer te weten over wat Jezus gezegd en gedaan heeft. Men wilde dus juist meer weten over de historische Jezus.
Het genre van de evangeliën is voornamelijk sui generis maar voldoet ook aan de richtlijnen van een antieke biografie. Dat men het destijds zou interpreteren als zijnde een mythisch verhaal over een mythisch persoon is totaal niet geloofwaardig. Dat is waarschijnlijk ook waarom niemand hem als een mythisch persoon zag, zelfs anti-christenen niet.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Een "historisch" verslag komt veel meer bij mensen binnen dan een verslag van een godmens ergens aan de andere kant van de Wereld of in een andere geestelijke wereld. En dat was ook de bedoeling van deze ingewijden.

Okay. Hiermee kunnen we dus vaststellen dat je gelooft dat Jezus een niet-historisch persoon was?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het ergens gelezen en daarna steeds meer. Ik ben iemand die anderen vertrouwd en ik geloof niet dat mensen bezeten door de duivel anderen voorliegen in de hoop dat Christenen van hun geloof vallen.

Want dat laatste geloof ik wel? Maar goed je "hebt het ergens gelezen en daarna steeds meer".

Dat geeft maar weer eens dat je eens wat minder van die esoterische rotzooi moet lezen. Nu blijkt maar weer eens dat ze allemaal dingen beweren die niet hard gemaakt kunnen worden. Laat me je uit de waan helpen Berjan. Zo'n document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) vermeld staan, bestaat niet. Trap toch niet in die leugens.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar dat er niks gevonden is over een kruisiging waarbij er een zonsverduistering was is wel erg vreemd. Dat maken de Romeinen toch niet iedere dag mee?
[...]
Ik vind overigens die bronnen Africanus en Thallus wel erg vreemd? Weer niet uit de tijd van het leven van Jezus maar daarna. Primaire bronnen zijn het dus weer niet.

Gelukkig heb je wel primaire bronnen voor het document met alle gekruisigden (behalve Jezus).

Thallus is wel een tijdgenoot van Jezus vermoedelijk.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:Wat neem je dan nog wel voor waar aan?

Waar zeg ik dat ik de duisternis niet voor waar aanneem? Ik zeg alleen dat ik me kan voorstellen dat mensen op basis van argumenten het een theologische expressie noemen.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Het is wel erg makkelijk om het ene als mythologisch te beschouwen en het ander niet. Is dan de term: Zoon van God ook geen mythe?

Wat bedoel je hiermee?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Of de wonderverhalen?

Die zijn zo breed bevestigd (door vriend en vijand) dat het mij zeer waarschijnlijk lijkt dat ze historisch zijn.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 13:43 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat Jezus mensen uit de dood opwekte, is dat dan ook niet mythisch?

Nee, lijkt me ook historisch waarschijnlijk.

quote:

Er zijn ook mensen die boeken hebben geschreven over dat de aarde plat is met heel veel bronvermeldingen, dat op zichzelf zegt niet zoveel Berjan.

Maar je draait er weer omheen, dus herhaal ik het nog maar een keer:
[..]


[..]

Noem eens namen van mythische personen over wie boeken geschreven zijn vergelijkbaar met de evangeliën?

De evangeliën zijn juist geschreven om aan de behoefte te voldoen van vroege christenen om meer te weten over wat Jezus gezegd en gedaan heeft. Men wilde dus juist meer weten over de historische Jezus.
Het genre van de evangeliën is voornamelijk sui generis maar voldoet ook aan de richtlijnen van een antieke biografie. Dat men het destijds zou interpreteren als zijnde een mythisch verhaal over een mythisch persoon is totaal niet geloofwaardig. Dat is waarschijnlijk ook waarom niemand hem als een mythisch persoon zag, zelfs anti-christenen niet.

De Bachanten, geschreven in 400-300 v Christus, verteld over een godmens die op Aarde komt en daarna wordt gedood door zijn tegenstanders en vervolgens weer levend wordt.

En ook deze Bachanten kent historische plaatsen, en zou zo maar waar kunnen zijn, als men niet al zou weten dat het mythisch bedoeld was.

quote:

Okay. Hiermee kunnen we dus vaststellen dat je gelooft dat Jezus een niet-historisch persoon was?

Voorlopig wel.

quote:

Want dat laatste geloof ik wel? Maar goed je "hebt het ergens gelezen en daarna steeds meer".

Veel Christenen denken wel dat iedereen die hun niet gelooft en dat ook willen bewijzen door de duivel misleidt/verleidt zijn.

quote:

Dat geeft maar weer eens dat je eens wat minder van die esoterische rotzooi moet lezen. Nu blijkt maar weer eens dat ze allemaal dingen beweren die niet hard gemaakt kunnen worden. Laat me je uit de waan helpen Berjan. Zo'n document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) vermeld staan, bestaat niet. Trap toch niet in die leugens.

Heb ik ergens gezegd dat esoterische mensen dit beweren? Wat ik gelezen heb van de Romeinen die alles opschreven heb ik niet van esoterische sites.

En houdt eens op met dingen leugens te noemen omdat JIJ ze niet gelooft of wat. Ik ga toch ook niet zeggen: Trap niet in de leugens van een historische Adam en Eva?

Nogmaals: Er bestaan meerdere waarheden, en als je dat kan aanvaarden bij je wijs, als je denkt dat je alleen de waarheid kent dan ben je dwaas.

quote:

Gelukkig heb je wel primaire bronnen voor het document met alle gekruisigden (behalve Jezus).

Nee, ik niet. en dat beken ik nu ook. Ik dacht dat het algemeen bekend was dat Romeinen alles archiveerde.

quote:

Thallus is wel een tijdgenoot van Jezus vermoedelijk.

eind van de eerste eeuw, dat is geen tijdgenoot van Jezus die ze plaatsen (volgens de evangeliën) maar ook erna.

quote:

Waar zeg ik dat ik de duisternis niet voor waar aanneem? Ik zeg alleen dat ik me kan voorstellen dat mensen op basis van argumenten het een theologische expressie noemen.

o, op die manier.

quote:

Wat bedoel je hiermee?

Dat er ooit eens een mens was die Jezus heette, maar dat hij van zichzelf niet vond dat hij de zoon van God was. Maar dat zijn volgelingen dat van hem maakte.

quote:

Die zijn zo breed bevestigd (door vriend en vijand) dat het mij zeer waarschijnlijk lijkt dat ze historisch zijn.

Die wonderen zijn bevestigt door vriend, dat snap ik, en vijand? Lijkt me stug..

quote:

Nee, lijkt me ook historisch waarschijnlijk.

Dat mag je vinden.


P.S


Ik denk dat ik stop met discussie voeren. Ik heb maandag een gesprek gehad met mijn ouderling, en nu willen ze me alsnog aan de kerk houden. Ze accepteren het niet dat ik me uitschrijf.

En de irritatie die ik daarover heb, spelen een rol in mijn benadering van Koning David, Ali Kanibalie en andere potentiële Christenen.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:


P.S


Ik denk dat ik stop met discussie voeren. Ik heb maandag een gesprek gehad met mijn ouderling, en nu willen ze me alsnog aan de kerk houden. Ze accepteren het niet dat ik me uitschrijf.

En de irritatie die ik daarover heb, spelen een rol in mijn benadering van Koning David, Ali Kanibalie en andere potentiële Christenen.

Maakt niet uit hoor. Ik ben ook niet de lekkerste, vooral niet online. Maar in je eigen voordeel: laat emoties je beoordelingsvermogen niet vertroebelen.

Waarom wil je je uit laten schrijven? En bij welke kerk/denominatie sta je ingeschreven als ik vragen mag?

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-09-2010 19:58:10 ]

quote:

Op woensdag 15 september 2010 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maakt niet uit hoor. Ik ben ook niet de lekkerste, vooral niet online. Maar in je eigen voordeel: laat emoties je beoordelingsvermogen niet vertroebelen.

Waarom wil je je uit laten schrijven? En bij welke kerk/denominatie sta je ingeschreven als ik vragen mag?

Bij de gereformeerde kerk vrijgemaakt.

Ik wil me vrij kunnen verdiepen in de theosofie en daar tegen leunend het Tibetaans Boeddhisme. Als een vrij mens, en niet als een kerkganger die niet meer komt, om het zo te zeggen.

Stel dat ze weten dat ik naar een boeddhistisch klooster ben gegaan, dan komen ze langs om daar eens over te praten. En daar heb ik geen behoefte aan. Van mij mogen ze wel langs komen, maar niet om een preek te geven en andere "religies" af te branden.

En online ben ik ook een stuk anders dan in het echt. Maar ik denk dat veel mensen daar last van hebben

quote:

Op woensdag 15 september 2010 20:59 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik wil me vrij kunnen verdiepen in de theosofie en daar tegen leunend het Tibetaans Boeddhisme. Als een vrij mens, en niet als een kerkganger die niet meer komt, om het zo te zeggen.

Speelt het lidmaatschap voor jou daarin een rol?

Ik zou me overigens ook wel willen uitschrijven, maar echt een aanleiding daartoe is er niet. Het feit dat het waarschijnlijk ook niet als slechts een formaliteit wordt opgevat staat me daarin ook tegen.

quote:

En online ben ik ook een stuk anders dan in het echt. Maar ik denk dat veel mensen daar last van hebben

Jup.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:14 schreef koningdavid het volgende:

Freke en Gandy zijn hobbyisten, amateurs. Geen wetenschappers nee. Als ik dan moet kiezen tussen de opvattingen van 2 hobbysiten tegen de opvattingen van vrijwel het gehele geleerdencircuit, kies ik toch voor het laatste. Vind je dat echt gek?
[..]

Ik wil hier wel even op in haken.

Is dit niet heel selectief van je? Wat betreft dit punt aanvaard je het "geleerdencircuit" als gezaghebbend, maar omtrent andere zaken wuif je ze weer weg en zijn het maar wat mensen met een mening?

De algemene opvatting met betrekking tot bijvoorbeeld de wederopstanding (of andere wonderen) onder het "geleerdencircuit" is dat ze NIET hebben plaatsgevonden. Dus je bent voor mij gevoel erg aan het cheerypicken in deze.

Hey NumberSeven,

Aanrader

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

De Bachanten, geschreven in 400-300 v Christus, verteld over een godmens die op Aarde komt en daarna wordt gedood door zijn tegenstanders en vervolgens weer levend wordt.

De Bacchanten vertelt over verschillende godsmensen, maar ik neem aan dat je met die specifieke halfgod Dionysus bedoelt? Waar staat er in de Bacchanten (of waar dan ook) dat hij gedood is en opstaat uit de dood?

Ik snap sowieso niet waarom je de Bacchanten serieus wilt vergelijken met de evangeliën. Heb je het ooit gelezen? Een belangrijk verschil is alleen al dat de Bacchanten verhaalt over gebeurtenissen van ruim 1000 jaar eerder en ze veel meer doorspekt zijn met mythe en mythische figuren dan de evangeliën.

En je hebt nog steeds geen namen kunnen noemen van personen uit de eerste eeuwen n.c. die Jezus niet als historisch zagen.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Voorlopig wel.

Jij noemt mij wel eens eigenwijs enzo en dat mag. Maar vind je het nu ook niet een tikkeltje eigenwijs van jezelf dat je het nu claimt beter te weten dan vrijwel alle geleerden die zich met deze materie bezighouden?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Heb ik ergens gezegd dat esoterische mensen dit beweren? Wat ik gelezen heb van de Romeinen die alles opschreven heb ik niet van esoterische sites.

En houdt eens op met dingen leugens te noemen omdat JIJ ze niet gelooft of wat.

Ik noem ze leugens omdat het dat zijn. D.w.z.: uitspraken/ waarheidsclaims die niet corresponderen met de realiteit. Er bestaat geen Romeinse document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) genoemd waren. Als het wel zou bestaan zou het elke discussie over Jezus' historiciteit en kruisiging domineren maar ik heb er nog nooit van gehoord. Ook kan ik er niks over vinden op Wikipedia en Google. De enige bron die ik heb hiervoor heb is jij en dat vind ik toch echt iets te karig.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Nogmaals: Er bestaan meerdere waarheden, en als je dat kan aanvaarden bij je wijs, als je denkt dat je alleen de waarheid kent dan ben je dwaas.

Dat laatste heb ik nooit beweerd. Ik geloof alleen niet dat er meerdere waarheden zijn, wel zijn er meerdere visies op de waarheid.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, ik niet. en dat beken ik nu ook. Ik dacht dat het algemeen bekend was dat Romeinen alles archiveerde.

Ze schreven, voor die tijd, relatief gezien veel. Maar dat ze de namen netjes opschreven van al die duizenden mensen die ze kruisigden geloof ik niet. En als ze dat al wel deden zijn die documenten waarschijnlijk vergaan.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
eind van de eerste eeuw, dat is geen tijdgenoot van Jezus die ze plaatsen (volgens de evangeliën) maar ook erna.

Volgens mij schreef Thallus zijn belangrijkste boek rond 52 n.c. dus dan lijkt het me zeker een tijdgenoot van Jezus.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat er ooit eens een mens was die Jezus heette, maar dat hij van zichzelf niet vond dat hij de zoon van God was. Maar dat zijn volgelingen dat van hem maakte.

Heb ooit een topic geopend over deze vraag: Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Die wonderen zijn bevestigt door vriend, dat snap ik, en vijand? Lijkt me stug..

Celsus noemt hem een tovenaar, de Talmoed spreekt ook over iets dergelijks. Josephus heeft het over 'bijzondere daden' (zonder daar verder een waardeoordeel over uit te spreken) en in de evangeliën staat dat Jezus n.a.v. van zijn wonderen wordt beschuldigd van het werk van de duivel (wat niet logisch lijkt om te verzinnen).

quote:

Op woensdag 15 september 2010 14:56 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik denk dat ik stop met discussie voeren. Ik heb maandag een gesprek gehad met mijn ouderling, en nu willen ze me alsnog aan de kerk houden. Ze accepteren het niet dat ik me uitschrijf.

Hoe kunnen ze dat nou niet accepteren, dat bepaal jij toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 16-09-2010 13:25:37 ]

quote:

Op woensdag 15 september 2010 23:06 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Ik wil hier wel even op in haken.

Is dit niet heel selectief van je? Wat betreft dit punt aanvaard je het "geleerdencircuit" als gezaghebbend, maar omtrent andere zaken wuif je ze weer weg en zijn het maar wat mensen met een mening?

De algemene opvatting met betrekking tot bijvoorbeeld de wederopstanding (of andere wonderen) onder het "geleerdencircuit" is dat ze NIET hebben plaatsgevonden. Dus je bent voor mij gevoel erg aan het cheerypicken in deze.

Welke geleerden zeggen dat de opstanding niet heeft plaatsgevonden op basis van historisch-wetenschappelijke argumenten? De meeste geleerden die niet geloven in de opstanding doen dat op basis van metafysische of, begrijpelijkerwijs, methodologische naturalistische vooronderstellingen.

Overigens is er een aardig aantal, en ook niet de minste, geleerden die op basis van historische argumenten wel gelooft in de opstanding zoals N.T. Wright, Richard Bauckham, Gary Habermas en Craig Evans.

quote:

De Bacchanten vertellen over verschillende godsmensen, maar ik neem aan dat je met die specifieke halfgod Dionysus bedoelt? Waar staat er in de Bacchanten (of waar dan ook) dat hij gedood is en opstaat uit de dood?

Ik snap sowieso niet waarom je de Bacchanten serieus wilt vergelijken met de evangeliën. Heb je het ooit gelezen? Een belangrijk verschil is alleen al dat de Bacchanten verhalen over gebeurtenissen van ruim 1000 jaar eerder en ze veel meer doorspekt zijn met mythe en mythische figuren dan de evangeliën.

En je hebt nog steeds geen namen kunnen noemen van personen uit de eerste eeuwen n.c. die Jezus niet als historisch zagen.

1000 jaar eerder? Waar haal je dat vandaan?

En hoe verschillend zijn de wonderen van Dionysus en de wonderen van Jezus? Waarom is het ene mythisch en het andere berust op waargebeurde verhalen? Is dat niet omdat je bent opgegroeid met de wonderen van Jezus, en niet met de andere wonderen en mythische verhalen?

quote:

Jij noemt mij wel eens eigenwijs enzo en dat mag. Maar vind je het nu ook niet een tikkeltje eigenwijs van jezelf dat je het nu claimt beter te weten dan vrijwel alle geleerden die zich met deze materie bezighouden?

Nogmaals: Je moet niet denken dat bijna ALLE geleerden het met elkaar eens zijn op het gebied van Jezus en of die gekruisigd is. Dat is pertinent onjuist.

quote:

Ik noem ze leugens omdat het dat zijn. D.w.z.: uitspraken/ waarheidsclaims die niet corresponderen met de realiteit. Er bestaat geen Romeinse document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) genoemd waren. Als het wel zou bestaan zou het elke discussie over Jezus' historiciteit en kruisiging domineren maar ik heb er nog nooit van gehoord. Ook kan ik er niks over vinden op Wikipedia en Google. De enige bron die ik heb hiervoor heb is jij en dat vind ik toch echt iets te karig.

Nu draai je de zaken om. Wat ik bedoel is dit: Er zijn documenten (dat heb ik althans zo begrepen) van veel mensen die gekruisigd zijn. De Bijbel maakt van Jezus een belangrijke kruisiging, hij kreeg zelfs een andere behandeling dan de meeste andere slachtoffers, en de generaal riep zelfs uit: Deze is waarlijk de zoon van God! Dus lijkt het me logisch dat ook Jezus gedocumenteerd zou zijn.

Ik bedoel heus niet dat ALLE gekruisigden gedocumenteerd zijn behalve Jezus. Dat is nogal kinderlijk gedacht, want hoe weten we dat ALLE mensen gedocumenteerd zijn?

quote:

Dat laatste heb ik nooit beweerd. Ik geloof alleen niet dat er meerdere waarheden zijn, wel zijn er meerdere visies op de waarheid.

En ik geloof dat iedereen met een bril naar de waarheid kijkt en daardoor meerdere waarheden bestaan.

quote:

Ze schreven, voor die tijd, relatief gezien veel. Maar dat ze de namen netjes opschreven van al die duizenden mensen die ze kruisigden geloof ik niet. En als ze dat al wel deden zijn die documenten waarschijnlijk vergaan.

Dat kun je geloven, mag je zelf weten.

quote:

Volgens mij schreef Thallus zijn belangrijkste boek rond 52 n.c. dus dan lijkt het me zeker een tijdgenoot van Jezus.

Ik heb alleen jouw quote gelezen over Thallus en daarin wordt gezegd dat hij aan het einde van de eerste eeuw zijn brieven schreef.

quote:

The 9th century Christian chronologer George Syncellus cites Sextus Julius Africanus as writing in reference to the darkness mentioned in the synoptic gospels as occurring at the death of Jesus:

Thallus calls this darkness an eclipse of the Sun in the third book of his Histories.

Africanus then goes on to point out that an eclipse cannot occur at Passover when the moon is full and therefore diametically opposite the Sun.

Een zin lijkt me dan ook niet voldoende om iets te bewijzen of aan te tonen.

quote:

Heb ooit een topic geopend over deze vraag: Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

En? Ik geloof niet dat de evangelieen de woorden van Jezus LETTERLIJK opschreven. Dus daar heb ik niks aan. Ik kan ook een brief schrijven en daarin zetten: Jezus zei: "U gelooft dat ik de zoon van God ben, maar waarlijk iedereen is een zoon of dochter van God".

Heeft Jezus dit dan ook gezegd?

quote:

Celsus noemt hem een tovenaar, de Talmoed spreekt ook over iets dergelijks. Josephus heeft het over 'bijzondere daden' (zonder daar verder een waardeoordeel over uit te spreken) en in de evangeliën staat dat Jezus n.a.v. van zijn wonderen wordt beschuldigd van het werk van de duivel (wat niet logisch lijkt om te verzinnen).

Celsus leefde ongeveer 170 na Christus, en hij bestreed het Christendom als zijnde uniek. Beetje flauw om zijn woorden dan zo te draaien dat hij verklaard dat Jezus wonderen deed. Josephus heeft waarschijnlijk van de Christenen die er toen waren gehoord en ook gehoord wat men over Jezus zei. Hij geeft hier niet zijn eigen mening aan.

quote:

Hoe kunnen ze dat nou niet accepteren, dat bepaal jij toch?

Ja, ik kan bepalen niet meer te komen, maar niet dat ik van de kerk AF ga. Dictatuur is het daar

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:

Nu draai je de zaken om. Wat ik bedoel is dit: Er zijn documenten (dat heb ik althans zo begrepen) van veel mensen die gekruisigd zijn.

Er zijn Romeinse geschiedschrijvers die melding maken van kruisigingen, maar voor zover ik weet zijn er buiten Jezus om weinig vermeldingen van personen bij naam. Er werd hier geclaimd, althans zo vatte ik dat op, dat de Romeinen hele lijsten met namen van gekruisigden zouden hebben oid.

quote:

De Bijbel maakt van Jezus een belangrijke kruisiging, hij kreeg zelfs een andere behandeling dan de meeste andere slachtoffers, en de generaal riep zelfs uit: Deze is waarlijk de zoon van God! Dus lijkt het me logisch dat ook Jezus gedocumenteerd zou zijn.

Wat bedoel je met dikgedrukte? Dat ze Jezus mochten begraven?

Van het hele gebeuren om de kruisiging heen, zoals

• De zonsverduistering
• De aarbeving
• Het opstaan van vele doden uit hun graven


zou je nog wel verslaggeving verwachten, mocht dat al de tand des tijds overleefd hebben. Maar van de persoon an sich?

quote:

Ik bedoel heus niet dat ALLE gekruisigden gedocumenteerd zijn behalve Jezus. Dat is nogal kinderlijk gedacht, want hoe weten we dat ALLE mensen gedocumenteerd zijn?

Nee, maar kennelijk wel vele volgens jou en Dustpuppy. Waar kan ik dat vinden, buiten de algemene geschiedschrijving van mensen als Josephus?

Berjan, ik wil allereerst nogmaals stellen dat het wel wat irritant is dat je steeds een aantal van mijn vragen, niet zelden de meest belangrijke, niet beantwoordt. Je roept wat, ik vraag om onderbouwing, en je reageert niet meer. Dat is niet bepaald een goede manier van discussiëren.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

1000 jaar eerder? Waar haal je dat vandaan?

Herodotus schrijft:

quote:

145. Among the Hellenes Heracles and Dionysos and Pan are accounted the latest-born of the gods; but with the Egyptians Pan is a very ancient god, and he is one of those which are called the eight gods, while Heracles is of the second rank, who are called the twelve gods, and Dionysos is of the third rank, namely of those who were born of the twelve gods. Now as to Heracles I have shown already how many years old he is according to the Egyptians themselves, reckoning down to the reign of Amasis, and Pan is said to have existed for yet more years than these, and Dionysos for the smallest number of years as compared with the others; and even for this last they reckon down to the reign of Amasis fifteen thousand years. This the Egyptians say that they know for a certainty, since they always kept a reckoning and wrote down the years as they came. Now the Dionysos who is said to have been born of Semele the daughter of Cadmos, was born about sixteen hundred years before my time, and Heracles who was the son of Alcmene, about nine hundred years, and that Pan who was born of Penelope, for of her and of Hermes Pan is said by the Hellenes to have been born, came into being later than the wars of Troy, about eight hundred years before my time.

^{Herodotus, Histories Book II 2.145.}

Herodotus schrijft in de 5e eeuw v.c.. De Bacchanten stammen ongeveer uit dezelfde tijd (eind 5e eeuw v.c.). Het blijkt dus dat Euripides (schrijver van De Bacchanten) verhaalt over 1600 jaar eerder! Hoe is dat in hemelsnaam vergelijkbaar met de evangeliën waar het gaat om enkele decennia?
Bovendien is De Bacchanten uiteraard een toneelstuk, een tragedie. Het slaat m.i. nergens op dit serieus met de evangeliën te vergelijken. Kan je met niks beters komen?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
En hoe verschillend zijn de wonderen van Dionysus en de wonderen van Jezus? Waarom is het ene mythisch en het andere berust op waargebeurde verhalen?

Aantal redenen:
- Dionysus' wonderen zijn opgetekend in bronnen die bij lange na niet zo betrouwbaar zijn als de evangeliën.
- Dionysus' wonderen worden niet bevestigd door vijandige bronnen.
- Dionysus heeft, niet onbelangrijk, zeer waarschijnlijk niet eens bestaan. Jezus overduidelijk wel.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Nogmaals: Je moet niet denken dat bijna ALLE geleerden het met elkaar eens zijn op het gebied van Jezus en of die gekruisigd is. Dat is pertinent onjuist.

Nee hoor, dat is niet onjuist. Noem eens een serieuze historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die niet gelooft dat Jezus heeft bestaan of gekruisigd is.

De wetenschappelijke consensus is dat Jezus echt heeft bestaan en gekruisigd is. Denk je echt dat jij het beter weet dan 'de wetenschappelijke consensus'?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Nu draai je de zaken om. Wat ik bedoel is dit: Er zijn documenten (dat heb ik althans zo begrepen) van veel mensen die gekruisigd zijn.

Dit klopt gewoon niet, Berjan, sorry. Zoals Haushofer al zegt maakt een aantal historici melding van het feit dat mensen gekruisigd worden maar namen worden niet genoemd. De gekruisigde waarvan we, historisch gezien, het meeste weten is Jezus.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
De Bijbel maakt van Jezus een belangrijke kruisiging, hij kreeg zelfs een andere behandeling dan de meeste andere slachtoffers, en de generaal riep zelfs uit: Deze is waarlijk de zoon van God! Dus lijkt het me logisch dat ook Jezus gedocumenteerd zou zijn.

Dat is hij dan ook.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik bedoel heus niet dat ALLE gekruisigden gedocumenteerd zijn behalve Jezus. Dat is nogal kinderlijk gedacht, want hoe weten we dat ALLE mensen gedocumenteerd zijn?

Dan denk je blijkbaar nogal kinderlijk. Dit beweerde je namelijk Berjan:

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:06 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja hoor, zijn kruisiging gedocumenteerd? Waar haal je dat vandaan vandaan, en link of it did not happen.
Het is juist vreemd dat alle gevangenen die de Romeinen opgehangen hebben op schrift staan maar Jezus niet.

Uitermate ironisch ook dat je daar zegt "link of it did not happen". Als ik dat bij jou vraag zeg je "Ja hallo, ik ben geen archeoloog of historicus, dat moet je niet aan mij vragen". Het tekent nog maar eens overduidelijk hoe verschrikkelijk selectief jij te werk gaat.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb alleen jouw quote gelezen over Thallus en daarin wordt gezegd dat hij aan het einde van de eerste eeuw zijn brieven schreef.

Er staat 'probably in the middle of the first century' en 'possibly later'.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Een zin lijkt me dan ook niet voldoende om iets te bewijzen of aan te tonen.

Ik bewijs ook niks. Het is wellicht alleen verstandiger wat terughoudender te zijn met de opmerking dat geen Romein er ooit iets over heeft geschreven.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
En? Ik geloof niet dat de evangelieen de woorden van Jezus LETTERLIJK opschreven. Dus daar heb ik niks aan. Ik kan ook een brief schrijven en daarin zetten: Jezus zei: "U gelooft dat ik de zoon van God ben, maar waarlijk iedereen is een zoon of dochter van God".

Heeft Jezus dit dan ook gezegd?

Je hebt duidelijk het topic, of i.i.g. mijn OP, niet goed gelezen.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Celsus leefde ongeveer 170 na Christus

Euripides ongeveer 1600 jaar na Dionysus. Iets met dubbele standaard?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
, en hij bestreed het Christendom als zijnde uniek. Beetje flauw om zijn woorden dan zo te draaien dat hij verklaard dat Jezus wonderen deed.

Ik verdraai zijn woorden nergens. Hij noemt Jezus een 'demoon' die toverde. Blijkbaar stond het voor hem ook niet ter discussie dat Jezus daadwerkelijk wonderlijke dingen deed.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Josephus heeft waarschijnlijk van de Christenen die er toen waren gehoord en ook gehoord wat men over Jezus zei. Hij geeft hier niet zijn eigen mening aan.

Hoe weet jij waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Hoe dan ook, hij vond zijn informatie betrouwbaar genoeg om het op te schrijven.

Bovendien komt Jezus' reputatie als wonderdoener ook terug in alle lagen van de evangeliën (Q, Markus, Matteüs' en Lukas' unieke materiaal en Johannes).

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:16 schreef koningdavid het volgende:
Hoe weet jij waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Hoe dan ook, hij vond zijn informatie betrouwbaar genoeg om het op te schrijven.

Weet jij wel waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Zo nee, kunnen wij die informatie achteraf dan betrouwbaar noemen?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:16 schreef koningdavid het volgende:
Bovendien komt Jezus' reputatie als wonderdoener ook terug in alle lagen van de evangeliën (Q, Markus, Matteüs' en Lukas' unieke materiaal en Johannes).

Wij van WC-eend enzo...

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Weet jij wel waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Zo nee, kunnen wij die informatie achteraf dan betrouwbaar noemen?

Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:29 schreef Molurus het volgende:
Wij van WC-eend enzo...

Het gaat erom dat het een van de best bevestigde feiten is over Jezus, met veel multiple attestation, waaronder dus zelfs van vijanden (en dat is waarom jouw "wij van WC eend..." niet opgaat). De historische Jezus lijkt onlosmakelijk verbonden met 'wonderen', vandaar dat zelfs niet-gelovige geleerden, die wonderen in principe uitsluiten op basis van naturalistische vooronderstellingen, erkennen dat Jezus wel wonderlijke dingen heeft gedaan.

Neem bijvoorbeeld het sceptische clubje The Jesus Seminar (waar Paul Verhoeven ook lid van is):

quote:

Some scholars contend that empirical methods are unable to determine if a given miracle is historical, considering the issue theological or philosophical, while others present arguments for the historicity of miracles. While historians can probably never confirm that any particular miracle occurred or did not occur (historians deal with the world of the normal, while miracles, by their very definition, are abnormal), the Jesus Seminar concluded that at least some of Jesus' reported healings were plausible.

^{http://en.wikipedia.org/wiki/Miracles_of_Jesus}

Uiteraard kunnen zij niet geloven in de 'natuurwonderen' en verschillen ze van mening over wat een wonder is maar ze erkennen wel dat het gebeurde en dat het dus niet verzonnen feiten van de evangelisten zijn geweest.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.

Wonderschone cirkelredenering.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat erom dat het een van de best bevestigde feiten is over Jezus, met veel multiple attestation, waaronder dus zelfs van vijanden (en dat is waarom jouw "wij van WC eend..." niet opgaat). De historische Jezus lijkt onlosmakelijk verbonden met 'wonderen', vandaar dat zelfs niet-gelovige geleerden, die wonderen in principe uitsluiten op basis van naturalistische vooronderstellingen, erkennen dat Jezus wel wonderlijke dingen heeft gedaan.

Nu beoordeel je de inhoud van de Evangeliën op basis van wie het geschreven heeft.
Je moet naar het Nieuwe testament in zijn geheel kijken en waarom deze zo is opgesteld. Oftewel, welke motivaties lagen ten grondslag aan de redactionele wijzigingen.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Uiteraard kunnen zij niet geloven in de 'natuurwonderen' en verschillen ze van mening over wat een wonder is maar ze erkennen wel dat het gebeurde en dat het dus niet verzonnen feiten van de evangelisten zijn geweest.

Degenen die het nieuwe testament geschreven en/of het uitgegeven hebben hadden baat bij het feit dat deze verhalen voor waar zouden worden geslikt. So this buys you nothing.

Het christendom is niet meer dan een laatste wanhopige stuiptrekking van een falend keizerrijk.

Wizard's First Rule: People will believe anything either because they hope it is true or they fear it might be. En dat staat ook in een boek, dus dat is ook waar.

Ah, Dustpuppy. Ga je ook nog even in op mijn eerdere post?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:47 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Wonderschone cirkelredenering.

Dat is geen cirkelredenering. Iets betrouwbaar achtten totdat het tegendeel waarschijnlijk is, is hoe historici over het algemeen te werk gaan.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:47 schreef DustPuppy het volgende:
Nu beoordeel je de inhoud van de Evangeliën op basis van wie het geschreven heeft.
Je moet naar het Nieuwe testament in zijn geheel kijken en waarom deze zo is opgesteld. Oftewel, welke motivaties lagen ten grondslag aan de redactionele wijzigingen.

Welke redactionele wijzigingen heb je het over? En hoezo is het beter om naar het gehele Nieuwe Testament te kijken i.p.v. de afzonderlijke boeken? De schrijvers van de afzonderlijke boeken konden toch niet weten dat zij later bij elkaar gebundeld zouden worden in wat nu het Nieuwe Testament heet?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:47 schreef DustPuppy het volgende:
Degenen die het nieuwe testament geschreven en/of het uitgegeven hebben hadden baat bij het feit dat deze verhalen voor waar zouden worden geslikt. So this buys you nothing.

Hoe reageer je hiermee op mijn quote?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.

Is that a fact?

quote:

Josephus (37 – 100 AD/CE), also known as Yosef Ben Matityahu (Joseph son of Matthias) and Titus Flavius Josephus, was a renowned first-century Jewish historian. His writings are considered authoritative and provide an important historical and cultural background for the era described in the New Testament. Josephus was a contemporary of the birth of early Christianity. Books 18 to 20 of the Antiquities are the most important in this regard.[2] [3]

Josephus writes of a Jewish sect, whose leader was James the Just (the brother of Jesus). Josephus' history includes sections on John the Baptist, the High Priest Annas, Pontius Pilate, and there is a paragraph, often and widely interpreted as a later fabrication, about "Jesus called the Messiah". Even more striking is what is omitted. There is no mention of the founders of the Christian Church such as St. Paul, St.Peter or any of the Twelve Apostles, nor are basic Christian doctrines, from the Virgin Birth to the Holy Trinity to be found.[4]

There is broad scholarly consensus that the passages referring to Christianity are genuine with one notable exception. The authenticity of the Testimonium Flavianum has been the subject of ongoing scholarly debate since the 17th century. Today, most modern scholars agree that it is only partially authentic.

wiki

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:55 schreef koningdavid het volgende:
Dat is geen cirkelredenering. Iets betrouwbaar achtten totdat het tegendeel waarschijnlijk is, is hoe historici over het algemeen te werk gaan.

Hij is betrouwbaar omdat hij betrouwbaar is, is een wonderschone cirkelredenering.

Daarbij, wie zegt dat?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:55 schreef koningdavid het volgende:
Welke redactionele wijzigingen heb je het over? En hoezo is het beter om naar het gehele Nieuwe Testament te kijken i.p.v. de afzonderlijke boeken? De schrijvers van de afzonderlijke boeken konden toch niet weten dat zij later bij elkaar gebundeld zouden worden in wat nu het Nieuwe Testament heet.

Nee, want het NT is natuurlijk helemaal geen politiek document.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:55 schreef koningdavid het volgende:
Hoe reageer je hiermee op mijn quote?

Really?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is that a fact?
[..]

wiki

Heb je ook dit uit je eigen quote gelezen:

quote:

There is broad scholarly consensus that the passages referring to Christianity are genuine with one notable exception. The authenticity of the Testimonium Flavianum has been the subject of ongoing scholarly debate since the 17th century. Today, most modern scholars agree that it is only partially authentic.

Ik zal het nog eens samenvatten:
Josephus noemt Jezus twee keer. Eén keer noemt hij hem als hij spreekt over Jakobus, de broer van Jezus.

quote:

Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned

Hierover zegt Wiki:

quote:

The above quotation from the Antiquities is considered authentic in its entirety by almost all scholars.

Daarnaast heb je nog de befaamde Testimonium Flavianum, de uitgebreide passage over Jezus. Deze is vermoedelijk deels geïnterpoleerd door latere kopiisten. Maar de meeste geleerden gaan ervan uit, zoals Wiki al zegt, dat een deel zeker authentiek is.

De joodse historicus Géza Vermes heeft er een uitstekend artikel over geschreven waarvan de conclusie luidt:

quote:

In conclusion, what seems to be Josephus's authentic portrait of Jesus depicts him as a wise teacher and miracle worker, with an enthusiastic following of Jewish disciples who, despite the crucifixion of their master by order of Pontius Pilate in collusion with the Jerusalem high priests, remained faithful to him up to Josephus's days.

Let me offer therefore the text that I believe Josephus wrote. The Christian additions, identified in the paragraph that follows the earlier reproduction of the English translation of Antiquities 18: 63-64, are excised and the deletions are indicated by [......]. The dubious authenticity of the phrase "[and many Greeks?]" (see the same paragraph above) is signalled by the question mark. Finally, the word [called] is inserted into the sentence "He was [called] the Christ" on the basis of Josephus's description of James as "the brother of Jesus called the Christ".

About this time there lived Jesus, a wise man...For he was one who performed paradoxical deeds and was the teacher of such people as accept the truth gladly. He won over many Jews [and many Greeks?]. He was [called] the Christ. When Pilate, upon hearing him accused by men of the highest standing among us, had condemned him to be crucified, those who had in the first place come to love him did not give up their affection for him...And the tribe of the Christians, so called after him, has still to this day not disappeared.

^{http://www.standpointmag.(...),0,0,0,0,0,0,0,0,0,6}

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:59 schreef DustPuppy het volgende:
Nee, want het NT is natuurlijk helemaal geen politiek document.

Nee, waarom zouden bijvoorbeeld de brieven van Paulus met een "politieke insteek" geschreven zijn? De canon is later pas gevormd toen het instituut kerk steeds meer vorm kreeg, maar dat doet er hier toch niet toe?

Dustpuppy, waarom reageer je niet op mijn eerdere post? Waar blijft het document met alle gekruisigden?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:59 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Hij is betrouwbaar omdat hij betrouwbaar is, is een wonderschone cirkelredenering.

Weer volg je de redenering niet correct. Hij is niet zo moeilijk, kom op.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:59 schreef DustPuppy het volgende:
Daarbij, wie zegt dat?

Vrijwel iedereen eigenlijk.

quote:

Josephus (37 – 100 AD/CE), also known as Yosef Ben Matityahu (Joseph son of Matthias) and Titus Flavius Josephus, was a renowned first-century Jewish historian. His writings are considered authoritative and provide an important historical and cultural background for the era described in the New Testament.

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:59 schreef DustPuppy het volgende:
Nee, want het NT is natuurlijk helemaal geen politiek document.

Wat stompzinnig geredeneerd weer. Wat ik je net al probeerde duidelijk te maken: het Nieuwe Testament geen document, het is een verzameling afzonderlijke documenten.

En wat bedoel je met 'het is een politiek document'? Dat het voornamelijk een politiek document is of dat het politieke implicaties heeft? Met dat laatste ben ik het eens dat eerste is echter volstrekte kolder.

quote:

Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.

ZUCHT,


is het nou zo moeilijk om in te zien dat deze Josephus het over de CHRISTENEN had en dat hij daarom Jezus noemt. En dat hij daarom zegt dat deze Jezus wonderen deed, en bijna geen mens was. ZO DACHTEN DE CHRISTENEN IN ZIJN TIJD EROVER. Het is dus geen persoonlijke mening, maar een constatering. Hij heeft Jezus nog nooit meegemaakt, dus hoe kan je dit serieus als reden opgeven?

Net als Celsus, die ook beredeneert vanuit wat hij gehoord heeft van Christenen.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 14:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

ZUCHT,


is het nou zo moeilijk om in te zien dat deze Josephus het over de CHRISTENEN had en dat hij daarom Jezus noemt. En dat hij daarom zegt dat deze Jezus wonderen deed, en bijna geen mens was. ZO DACHTEN DE CHRISTENEN IN ZIJN TIJD EROVER. Het is dus geen persoonlijke mening, maar een constatering. Hij heeft Jezus nog nooit meegemaakt, dus hoe kan je dit serieus als reden opgeven?

Net als Celsus, die ook beredeneert vanuit wat hij gehoord heeft van Christenen.

ZUCHT,

Ga eens in op mijn andere post(s) Berjan.

Om nu in te gaan op jouw post, want ik ben niet zo van het negeren, lijkt het onwaarschijnlijk dat hij zijn informatie enkel van christenen kreeg. In het geval van Jakobus' executie zien we namelijk een tamelijk andere beschrijving van het voorval dan de christelijke overlevering.
Het punt is dat het niet zeker is waar Josephus wel zijn informatie vandaan haalde maar dat hij een betrouwbaar historicus is die in het geval van Jezus de informatie over hem betrouwbaar genoeg achtte om op te schrijven. Josephus was geen koekkebakker, Berjan.

Dat jij pretendeert zeker te weten dat Josephus zijn informatie heeft van christenen uit die tijd is tamelijk lachwekkend. Maar goed, je zegt wel meer lachwekkende dingen.

Wat irritant is het toch dat zoveel jochies hier de domste dingen schreeuwen, en als ik daarop inga of ze vraag het te onderbouwen, ze niet meer reageren.

quote:

ZUCHT,


Dat jij pretendeert zeker te weten dat Josephus zijn informatie heeft van christenen uit die tijd is tamelijk lachwekkend. Maar goed, je zegt wel meer lachwekkende dingen.

Doe maar eens een keer normaal KD, met je praatjes. Jij bent niet beter dan mij. Jij zegt: De wetenschappelijke census is blablabla, maar met bewijzen kom je niet. Behalve dan wat op Wikipedia staat.
En je praat over realiteit, maar je kan beter zeggen: Mijn realiteit...

Net als Haushofer overigens, die ook met dingen komt als: De wetenschappers beweren eerder dit of dat. Maar zonder bewijs daarvan.


En dan aan andere mensen wel vragen om bewijs, dat is tamelijk ridicule te noemen.

quote:

Om nu in te gaan op jouw post, want ik ben niet zo van het negeren, lijkt het onwaarschijnlijk dat hij zijn informatie enkel van christenen kreeg. In het geval van Jakobus' executie zien we namelijk een tamelijk andere beschrijving van het voorval dan de christelijke overlevering.
Het punt is dat het niet zeker is waar Josephus wel zijn informatie vandaan haalde maar dat hij een betrouwbaar historicus is die in het geval van Jezus de informatie over hem betrouwbaar genoeg achtte om op te schrijven. Josephus was geen koekkebakker, Berjan.

Ik zeg ook niet ENKEL, ik zeg alleen dat hij schreef over de Christenen en wat zij geloofden. En daarom heeft hij het over Jezus en de wonderen die hij deed. De evangeliën deden toen al hun intreden namelijk. Hij zal heus wel eens zo'n evangelie onder ogen zijn gekomen.

En over Jacobus en zijn executie: Dat gebeurde in de tijd dat Josephus leefde, dat hoeft hij dus niet van andere bronnen gehoord te hebben.

Het is wel opvallend dat hij precies de zaken beschreef zoals in de evangeliën beschreven zijn van dingen waar hij geen getuige van KON zijn, maar dat wanneer hij iets zegt over iets waar hij bij kon zijn geweest, hij ineens een heel andere verklaring heeft dan wat er in de Bijbel staat.

Dat geeft toch te denken over de betrouwbaarheid van de evangeliën en het nieuwe Testament.

Misschien is de een na laatste alinea wat te moeilijk voor je KD, daar komt namelijk doordenken bij kijken. Dat leer je nog weleens

Islamitische theorie mag wellicht "logischer" aandoen, de praktijk spreekt echter in voordeel van het Christendom.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Doe maar eens een keer normaal KD, met je praatjes. Jij bent niet beter dan mij.

Dat heb ik ook nooit gezegd. Ik weet alleen veel meer van dit onderwerp dan jij.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij zegt: De wetenschappelijke census is blablabla, maar met bewijzen kom je niet. Behalve dan wat op Wikipedia staat.

Nu ga je mij vragen om bewijzen... waar haal je in hemelsnaam het gore lef vandaan?

En Wikipedia (en haar voetnoeten) is niet goed genoeg voor je? Waarom niet? En wat heb jij er tegenover gezet? Waarom heb jij niet een professionele historicus kunnen noemen die niet in Jezus en zijn kruisiging gelooft? Dat moet toch makkelijk zijn als het geen wetenschappelijke consensus is?

Allemaal vragen voor je die je waarschijnlijk toch weer niet beantwoordt.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En je praat over realiteit, maar je kan beter zeggen: Mijn realiteit...

Net als Haushofer overigens, die ook met dingen komt als: De wetenschappers beweren eerder dit of dat. Maar zonder bewijs daarvan.

En waar heb jij wel bewijs voor gebracht? Voor je debiele kruisigingsdocument?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En dan aan andere mensen wel vragen om bewijs, dat is tamelijk ridicule te noemen.

Hoe HYPOCRIET is dit dan. On-ge-loof-lijk.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik zeg ook niet ENKEL, ik zeg alleen dat hij schreef over de Christenen en wat zij geloofden.

Hij schreef vooral gewoon over Jezus hoor. Ben je niet in de war met Tacitus hier?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En daarom heeft hij het over Jezus en de wonderen die hij deed. De evangeliën deden toen al hun intreden namelijk. Hij zal heus wel eens zo'n evangelie onder ogen zijn gekomen.

En over Jacobus en zijn executie: Dat gebeurde in de tijd dat Josephus leefde, dat hoeft hij dus niet van andere bronnen gehoord te hebben.

Het is wel opvallend dat hij precies de zaken beschreef zoals in de evangeliën beschreven zijn van dingen waar hij geen getuige van KON zijn, maar dat wanneer hij iets zegt over iets waar hij bij kon zijn geweest, hij ineens een heel andere verklaring heeft dan wat er in de Bijbel staat.

Oh ja? Hoe verschilt wat hij schrijft over Jakobus dan met wat er in de bijbel staat?

En ik zal, voor de schreeuwlelijken hier, nog maar eens onderbouwen hoe breed gedragen Jezus' historiciteit is onder geleerden. Breed gedragen zeg ik dan met gevoel voor understatement, het is een wetenschappelijke consensus te noemen.

Ik citeer vooral niet-christelijke geleerden om het verwijt van subjectiviteit alvast te tackelen.

Michael Grant:
To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.' In recent years, 'no serous scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.

Will Durant:
That a few simple men should in one generation have invented so powerful and appealing a personality, so loft an ethic and so inspiring a vision of human brotherhood, would be a miracle far more incredible than any recorded in the Gospel. After two centuries of Higher Criticism the outlines of the life, character, and teaching of Christ, remain reasonably clear, and constitute the most fascinating feature of the history of Western man.

Rudolf Bultmann:
Of course the doubt as to whether Jesus really existed is unfounded and not worth refutation. No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement whose first distinct stage is represented by the Palestinian community.

Robert E. Van Voorst:
Contemporary New Testament scholars have typically viewed their arguments (Jesus Myth) as so weak or bizarre that they relegate them to footnotes, or often ignore them completely.... The theory of Jesus' nonexistence is now effectively dead as a scholarly question.

Graham Stanton:
Today, nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed and that the gospels contain plenty of valuable evidence which as to be weighed and assessed critically. There is general agreement that, with the possible exception of Paul, we know far more about Jesus of Nazareth than about any first or second century Jewish or pagan religious teacher.

Verder wil ik ook graag weer verwijzen naar dit interview/debatje met de agnostische historicus/ theoloog Bart Ehrman:

quote:

Dat heb ik ook nooit gezegd. Ik weet alleen veel meer van dit onderwerp dan jij.

De hoogmoed alleen al. Misschien heb je wel gelijk, maar dan nog zeg je dat niet

quote:

Nu ga je mij vragen om bewijzen... waar haal je in hemelsnaam het gore lef vandaan?

En Wikipedia (en haar voetnoeten) is niet goed genoeg voor je? Waarom niet? En wat heb jij er tegenover gezet? Waarom heb jij niet een professionele historicus kunnen noemen die niet in Jezus en zijn kruisiging gelooft? Dat moet toch makkelijk zijn als het geen wetenschappelijke consensus is?

Allemaal vragen voor je die je waarschijnlijk toch weer niet beantwoordt.

Er staat ook genoeg in Wikipedia die het tegendeel zeggen, maar dan kijk jij in de voetnoten en zie je Freke staan en lach je het weg. Zo selectief ben jij dus ook.

quote:

En waar heb jij wel bewijs voor gebracht? Voor je debiele kruisigingsdocument?

Ben je soms oost Indisch dyslectisch? Ik heb daar allang mijn excuses voor aangeboden, omdat ik dacht dat het algemeen aanvaard werd, maar blijkbaar niet.

quote:

Hoe HYPOCRIET is dit dan. On-ge-loof-lijk.

Zolang jij geen andere bronnen kan aangeven dan Wikipedia, hoef ik geen bronnen voor mijn schrijven te geven. Lijkt me duidelijk.

quote:

Hij schreef vooral gewoon over Jezus hoor. Ben je niet in de war met Tacitus hier?

O ja, hij schreef over Jacobus, de broeder van Jezus die Christus genoemd werd. Twee zinnen maar liefst.

quote:

Oh ja? Hoe verschilt wat hij schrijft over Jakobus dan met wat er in de bijbel staat?

Lachwekkend dit

Ik zal een citaat van je aanhalen, en daaruit blijkt dat JIJ beweerde dat Josephus iets anders zei dan wat er in de Bijbel staat.

quote:

Om nu in te gaan op jouw post, want ik ben niet zo van het negeren, lijkt het onwaarschijnlijk dat hij zijn informatie enkel van christenen kreeg. In het geval van Jakobus' executie zien we namelijk een tamelijk andere beschrijving van het voorval dan de christelijke overlevering.
Het punt is dat het niet zeker is waar Josephus wel zijn informatie vandaan haalde maar dat hij een betrouwbaar historicus is die in het geval van Jezus de informatie over hem betrouwbaar genoeg achtte om op te schrijven. Josephus was geen koekkebakker, Berjan.

Ik heb het zwart gemaakt, dan kan zelfs jij het niet missen met je oost Indische dyslexie.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Er staat ook genoeg in Wikipedia die het tegendeel zeggen, maar dan kijk jij in de voetnoten en zie je Freke staan en lach je het weg. Zo selectief ben jij dus ook.

Weer beantwoord je mijn vragen niet... om moe van te worden.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Ben je soms oost Indisch dyslectisch? Ik heb daar allang mijn excuses voor aangeboden, omdat ik dacht dat het algemeen aanvaard werd, maar blijkbaar niet.

Je hebt nergens je excuses voor aangeboden, niet weer liegen Berjan. Je hebt nog altijd volgehouden dat zo'n soort document bestaat.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Zolang jij geen andere bronnen kan aangeven dan Wikipedia, hoef ik geen bronnen voor mijn schrijven te geven. Lijkt me duidelijk.

Gelukkig heb ik wel andere bronnen gegeven dus dit stompzinnige verwijt kan je ook laten varen nu.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
O ja, hij schreef over Jacobus, de broeder van Jezus die Christus genoemd werd. Twee zinnen maar liefst.

Zucht... wat een domheid. Ik weet echt niet meer wat ik moet met jou.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Lachwekkend dit

Ik zal een citaat van je aanhalen, en daaruit blijkt dat JIJ beweerde dat Josephus iets anders zei dan wat er in de Bijbel staat.
[..]

Ik heb het zwart gemaakt, dan kan zelfs jij het niet missen met je oost Indische dyslexie.

Wat sla je toch telkens de plank verschrikkelijk ver mis. Waar heb ik het over de bijbel? In de bijbel staat niks over de executie van Jakobus.

quote:

Weer beantwoord je mijn vragen niet... om moe van te worden.

Jij had het erover dat ik selectief was. En jij bent net zo selectief als ik ben, je weet het alleen iets beter te verbergen.

quote:

Je hebt nergens je excuses voor aangeboden, niet weer liegen Berjan. Je hebt nog altijd volgehouden dat zo'n soort document bestaat.

Ik weet zeker dat ik mijn excuses heb aangeboden en dat ik heb gezegd dat ik DACHT dat het algemeen aanvaard was dat er geschriften waren met alle gekruisigden.

quote:

Gelukkig heb ik wel andere bronnen gegeven dus dit stompzinnige verwijt kan je ook laten varen nu.

Beetje meer respect, ik wordt enorm agressief als ik jouw teksten lees. Jij denkt werkelijk het wiel uit gevonden te hebben, naar mijn mening. En als je goed leest, dan zie je dat ik mijn verhaal schreef voor jij je bronnen aanhaalde.

quote:

Zucht... wat een domheid. Ik weet echt niet meer wat ik moet met jou.

Doe niet zo sneu, op de persoon spelen. Dat doe je niet in een discussie op internet.

quote:

Wat sla je toch telkens de plank verschrikkelijk ver mis. Waar heb ik het over de bijbel? In de bijbel staat niks over de executie van Jakobus.

Jij zei "De Christelijke overlevering" dus ik ging ervan uit de Bijbel.

Welke Christelijke overlevering bedoel je dan?

quote:

Het Concilie vestigde meteen ook de doctrine van de Heilige Drievuldigheid. Het Christendom vereerde Jezus voortaan tegelijk als God en Zoon van God. Maria wordt vereerd als de Moeder van Jezus, de Moeder van God.

Mag ik hieruit concluderen dat TS Maria tot de zgn Drie-eenheid rekent?

In deze discussie zien beide het evidente feit over het hoofd, dat Mohammed het bestaan van Jesus erkent. Dat maakt iedere verder bewijs voor dit topic overbodig.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:

Net als Haushofer overigens, die ook met dingen komt als: De wetenschappers beweren eerder dit of dat. Maar zonder bewijs daarvan.

Misschien ga ik wat te makkelijk van consensus uit, maar kun je voorbeelden hiervan noemen?

Als jij graag bronvermeldingen wilt, dan kun je daar natuurlijk gewoon om vragen Alleen, de uitspraak "De Romeinen documenteerden alle, of een groot deel van hun geëxecuteerden" vind ik persoonlijk een nogal bijzondere uitspraak; ik heb namelijk nooit zoiets eerder gelezen. Dat zegt weinig, maar da's wel de reden dat ik om bronvermelding vraag.

Die niemand trouwens tot nu toe gegeven heeft, dus misschien moet ik daar maar es conclusies uit trekken.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jij had het erover dat ik selectief was. En jij bent net zo selectief als ik ben, je weet het alleen iets beter te verbergen.

Uhm... wat? Welke vragen heb ik niet beantwoord? Wat heb ik genegeerd? Ik ben benieuwd of je iets kan noemen. Van jou kan ik zonder probleem hele posts en hele lijsten met vragen opsommen.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik weet zeker dat ik mijn excuses heb aangeboden

Dat heb je niet. Maar dat hoeft ook niet hoor... als je gewoon zegt dat het hele verhaal over dat kruisigingsdocument nergens op sloeg vind ik het ook prima.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
en dat ik heb gezegd dat ik DACHT dat het algemeen aanvaard was dat er geschriften waren met alle gekruisigden.

Het gaat er niet om of het algemeen aanvaard is, dat is het sowieso niet. Het gaat erom of het bestaat of niet. Denk je nog steeds het bestaat?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Beetje meer respect, ik wordt enorm agressief als ik jouw teksten lees. Jij denkt werkelijk het wiel uit gevonden te hebben, naar mijn mening. En als je goed leest, dan zie je dat ik mijn verhaal schreef voor jij je bronnen aanhaalde.

Ware het niet dat ik daarvoor ook al andere bronnen aanhaalde.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij zei "De Christelijke overlevering" dus ik ging ervan uit de Bijbel.

Welke Christelijke overlevering bedoel je dan?

De overlevering van de vroege kerk. In dit geval met name Eusebius die citeert van Clemens van Alexandrië en Hegesippius. Deze overlevering verschilt dermate met Josephus dat hij het niet erop lijkt dat hij zijn informatie uit de christelijke overlevering heeft gevist.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Doe niet zo sneu, op de persoon spelen. Dat doe je niet in een discussie op internet.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Doe maar eens een keer normaal KD, met je praatjes.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Ben je soms oost Indisch dyslectisch?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het zwart gemaakt, dan kan zelfs jij het niet missen met je oost Indische dyslexie.

Splinter en balk verhaal...

quote:

Op donderdag 16 september 2010 14:11 schreef koningdavid het volgende:
Heb je ook dit uit je eigen quote gelezen:
[..]

Ik zal het nog eens samenvatten:
Josephus noemt Jezus twee keer. Eén keer noemt hij hem als hij spreekt over Jakobus, de broer van Jezus.
[..]

Hierover zegt Wiki:
[..]

Daarnaast heb je nog de befaamde Testimonium Flavianum, de uitgebreide passage over Jezus. Deze is vermoedelijk deels geïnterpoleerd door latere kopiisten. Maar de meeste geleerden gaan ervan uit, zoals Wiki al zegt, dat een deel zeker authentiek is.

De joodse historicus Géza Vermes heeft er een uitstekend artikel over geschreven waarvan de conclusie luidt:
[..]

^{http://www.standpointmag.(...),0,0,0,0,0,0,0,0,0,6}

Reuze interessant allemaal, maar het enige dat ik met die quote wilden aangeven is dat jouw uitspraak:

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.

niet bepaald realistisch is. Natuurlijk moeten we elke referentie naar Jezus (en in het geval van Josephus zijn dat er slechts 1 a 2) zeer kritisch beschouwen en al zeker niet zonder meer voor waar aannemen. Ook niet als dat nou eenmaal is wat jij graag wilt horen.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Doe niet zo sneu, op de persoon spelen. Dat doe je niet in een discussie op internet.

Ik moest lachen.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Reuze interessant allemaal, maar het enige dat ik met die quote wilden aangeven is dat jouw uitspraak:
[..]

niet bepaald realistisch is.

Die uitspraak is volstrekt realistisch. Wat klopt er niet aan dan?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:
Natuurlijk moeten we elke referentie naar Jezus (en in het geval van Josephus zijn dat er slechts 1 a 2)

Dat zijn er twee. En hoezo weer dat waardeoordeel 'slechts'? Wat is daar 'slechts' aan?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:
zeer kritisch beschouwen en al zeker niet zonder meer voor waar aannemen.

Waar pleit ik daarvoor?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:Ook niet als dat nou eenmaal is wat jij graag wilt horen.

That reminds me. Kom je nog een keer met een lijstje van professionele historici die vraagtekens zetten bij Jezus bestaan?