Islam vs Christendom

quote:

Op woensdag 15 september 2010 23:06 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Ik wil hier wel even op in haken.

Is dit niet heel selectief van je? Wat betreft dit punt aanvaard je het "geleerdencircuit" als gezaghebbend, maar omtrent andere zaken wuif je ze weer weg en zijn het maar wat mensen met een mening?

De algemene opvatting met betrekking tot bijvoorbeeld de wederopstanding (of andere wonderen) onder het "geleerdencircuit" is dat ze NIET hebben plaatsgevonden. Dus je bent voor mij gevoel erg aan het cheerypicken in deze.

Welke geleerden zeggen dat de opstanding niet heeft plaatsgevonden op basis van historisch-wetenschappelijke argumenten? De meeste geleerden die niet geloven in de opstanding doen dat op basis van metafysische of, begrijpelijkerwijs, methodologische naturalistische vooronderstellingen.

Overigens is er een aardig aantal, en ook niet de minste, geleerden die op basis van historische argumenten wel gelooft in de opstanding zoals N.T. Wright, Richard Bauckham, Gary Habermas en Craig Evans.

quote:

De Bacchanten vertellen over verschillende godsmensen, maar ik neem aan dat je met die specifieke halfgod Dionysus bedoelt? Waar staat er in de Bacchanten (of waar dan ook) dat hij gedood is en opstaat uit de dood?

Ik snap sowieso niet waarom je de Bacchanten serieus wilt vergelijken met de evangeliën. Heb je het ooit gelezen? Een belangrijk verschil is alleen al dat de Bacchanten verhalen over gebeurtenissen van ruim 1000 jaar eerder en ze veel meer doorspekt zijn met mythe en mythische figuren dan de evangeliën.

En je hebt nog steeds geen namen kunnen noemen van personen uit de eerste eeuwen n.c. die Jezus niet als historisch zagen.

1000 jaar eerder? Waar haal je dat vandaan?

En hoe verschillend zijn de wonderen van Dionysus en de wonderen van Jezus? Waarom is het ene mythisch en het andere berust op waargebeurde verhalen? Is dat niet omdat je bent opgegroeid met de wonderen van Jezus, en niet met de andere wonderen en mythische verhalen?

quote:

Jij noemt mij wel eens eigenwijs enzo en dat mag. Maar vind je het nu ook niet een tikkeltje eigenwijs van jezelf dat je het nu claimt beter te weten dan vrijwel alle geleerden die zich met deze materie bezighouden?

Nogmaals: Je moet niet denken dat bijna ALLE geleerden het met elkaar eens zijn op het gebied van Jezus en of die gekruisigd is. Dat is pertinent onjuist.

quote:

Ik noem ze leugens omdat het dat zijn. D.w.z.: uitspraken/ waarheidsclaims die niet corresponderen met de realiteit. Er bestaat geen Romeinse document waarin alle gekruisigden (behalve Jezus) genoemd waren. Als het wel zou bestaan zou het elke discussie over Jezus' historiciteit en kruisiging domineren maar ik heb er nog nooit van gehoord. Ook kan ik er niks over vinden op Wikipedia en Google. De enige bron die ik heb hiervoor heb is jij en dat vind ik toch echt iets te karig.

Nu draai je de zaken om. Wat ik bedoel is dit: Er zijn documenten (dat heb ik althans zo begrepen) van veel mensen die gekruisigd zijn. De Bijbel maakt van Jezus een belangrijke kruisiging, hij kreeg zelfs een andere behandeling dan de meeste andere slachtoffers, en de generaal riep zelfs uit: Deze is waarlijk de zoon van God! Dus lijkt het me logisch dat ook Jezus gedocumenteerd zou zijn.

Ik bedoel heus niet dat ALLE gekruisigden gedocumenteerd zijn behalve Jezus. Dat is nogal kinderlijk gedacht, want hoe weten we dat ALLE mensen gedocumenteerd zijn?

quote:

Dat laatste heb ik nooit beweerd. Ik geloof alleen niet dat er meerdere waarheden zijn, wel zijn er meerdere visies op de waarheid.

En ik geloof dat iedereen met een bril naar de waarheid kijkt en daardoor meerdere waarheden bestaan.

quote:

Ze schreven, voor die tijd, relatief gezien veel. Maar dat ze de namen netjes opschreven van al die duizenden mensen die ze kruisigden geloof ik niet. En als ze dat al wel deden zijn die documenten waarschijnlijk vergaan.

Dat kun je geloven, mag je zelf weten.

quote:

Volgens mij schreef Thallus zijn belangrijkste boek rond 52 n.c. dus dan lijkt het me zeker een tijdgenoot van Jezus.

Ik heb alleen jouw quote gelezen over Thallus en daarin wordt gezegd dat hij aan het einde van de eerste eeuw zijn brieven schreef.

quote:

The 9th century Christian chronologer George Syncellus cites Sextus Julius Africanus as writing in reference to the darkness mentioned in the synoptic gospels as occurring at the death of Jesus:

Thallus calls this darkness an eclipse of the Sun in the third book of his Histories.

Africanus then goes on to point out that an eclipse cannot occur at Passover when the moon is full and therefore diametically opposite the Sun.

Een zin lijkt me dan ook niet voldoende om iets te bewijzen of aan te tonen.

quote:

Heb ooit een topic geopend over deze vraag: Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

En? Ik geloof niet dat de evangelieen de woorden van Jezus LETTERLIJK opschreven. Dus daar heb ik niks aan. Ik kan ook een brief schrijven en daarin zetten: Jezus zei: "U gelooft dat ik de zoon van God ben, maar waarlijk iedereen is een zoon of dochter van God".

Heeft Jezus dit dan ook gezegd?

quote:

Celsus noemt hem een tovenaar, de Talmoed spreekt ook over iets dergelijks. Josephus heeft het over 'bijzondere daden' (zonder daar verder een waardeoordeel over uit te spreken) en in de evangeliën staat dat Jezus n.a.v. van zijn wonderen wordt beschuldigd van het werk van de duivel (wat niet logisch lijkt om te verzinnen).

Celsus leefde ongeveer 170 na Christus, en hij bestreed het Christendom als zijnde uniek. Beetje flauw om zijn woorden dan zo te draaien dat hij verklaard dat Jezus wonderen deed. Josephus heeft waarschijnlijk van de Christenen die er toen waren gehoord en ook gehoord wat men over Jezus zei. Hij geeft hier niet zijn eigen mening aan.

quote:

Hoe kunnen ze dat nou niet accepteren, dat bepaal jij toch?

Ja, ik kan bepalen niet meer te komen, maar niet dat ik van de kerk AF ga. Dictatuur is het daar

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:

Nu draai je de zaken om. Wat ik bedoel is dit: Er zijn documenten (dat heb ik althans zo begrepen) van veel mensen die gekruisigd zijn.

Er zijn Romeinse geschiedschrijvers die melding maken van kruisigingen, maar voor zover ik weet zijn er buiten Jezus om weinig vermeldingen van personen bij naam. Er werd hier geclaimd, althans zo vatte ik dat op, dat de Romeinen hele lijsten met namen van gekruisigden zouden hebben oid.

quote:

De Bijbel maakt van Jezus een belangrijke kruisiging, hij kreeg zelfs een andere behandeling dan de meeste andere slachtoffers, en de generaal riep zelfs uit: Deze is waarlijk de zoon van God! Dus lijkt het me logisch dat ook Jezus gedocumenteerd zou zijn.

Wat bedoel je met dikgedrukte? Dat ze Jezus mochten begraven?

Van het hele gebeuren om de kruisiging heen, zoals

• De zonsverduistering
• De aarbeving
• Het opstaan van vele doden uit hun graven


zou je nog wel verslaggeving verwachten, mocht dat al de tand des tijds overleefd hebben. Maar van de persoon an sich?

quote:

Ik bedoel heus niet dat ALLE gekruisigden gedocumenteerd zijn behalve Jezus. Dat is nogal kinderlijk gedacht, want hoe weten we dat ALLE mensen gedocumenteerd zijn?

Nee, maar kennelijk wel vele volgens jou en Dustpuppy. Waar kan ik dat vinden, buiten de algemene geschiedschrijving van mensen als Josephus?

Berjan, ik wil allereerst nogmaals stellen dat het wel wat irritant is dat je steeds een aantal van mijn vragen, niet zelden de meest belangrijke, niet beantwoordt. Je roept wat, ik vraag om onderbouwing, en je reageert niet meer. Dat is niet bepaald een goede manier van discussiëren.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

1000 jaar eerder? Waar haal je dat vandaan?

Herodotus schrijft:

quote:

145. Among the Hellenes Heracles and Dionysos and Pan are accounted the latest-born of the gods; but with the Egyptians Pan is a very ancient god, and he is one of those which are called the eight gods, while Heracles is of the second rank, who are called the twelve gods, and Dionysos is of the third rank, namely of those who were born of the twelve gods. Now as to Heracles I have shown already how many years old he is according to the Egyptians themselves, reckoning down to the reign of Amasis, and Pan is said to have existed for yet more years than these, and Dionysos for the smallest number of years as compared with the others; and even for this last they reckon down to the reign of Amasis fifteen thousand years. This the Egyptians say that they know for a certainty, since they always kept a reckoning and wrote down the years as they came. Now the Dionysos who is said to have been born of Semele the daughter of Cadmos, was born about sixteen hundred years before my time, and Heracles who was the son of Alcmene, about nine hundred years, and that Pan who was born of Penelope, for of her and of Hermes Pan is said by the Hellenes to have been born, came into being later than the wars of Troy, about eight hundred years before my time.

^{Herodotus, Histories Book II 2.145.}

Herodotus schrijft in de 5e eeuw v.c.. De Bacchanten stammen ongeveer uit dezelfde tijd (eind 5e eeuw v.c.). Het blijkt dus dat Euripides (schrijver van De Bacchanten) verhaalt over 1600 jaar eerder! Hoe is dat in hemelsnaam vergelijkbaar met de evangeliën waar het gaat om enkele decennia?
Bovendien is De Bacchanten uiteraard een toneelstuk, een tragedie. Het slaat m.i. nergens op dit serieus met de evangeliën te vergelijken. Kan je met niks beters komen?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
En hoe verschillend zijn de wonderen van Dionysus en de wonderen van Jezus? Waarom is het ene mythisch en het andere berust op waargebeurde verhalen?

Aantal redenen:
- Dionysus' wonderen zijn opgetekend in bronnen die bij lange na niet zo betrouwbaar zijn als de evangeliën.
- Dionysus' wonderen worden niet bevestigd door vijandige bronnen.
- Dionysus heeft, niet onbelangrijk, zeer waarschijnlijk niet eens bestaan. Jezus overduidelijk wel.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Nogmaals: Je moet niet denken dat bijna ALLE geleerden het met elkaar eens zijn op het gebied van Jezus en of die gekruisigd is. Dat is pertinent onjuist.

Nee hoor, dat is niet onjuist. Noem eens een serieuze historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die niet gelooft dat Jezus heeft bestaan of gekruisigd is.

De wetenschappelijke consensus is dat Jezus echt heeft bestaan en gekruisigd is. Denk je echt dat jij het beter weet dan 'de wetenschappelijke consensus'?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Nu draai je de zaken om. Wat ik bedoel is dit: Er zijn documenten (dat heb ik althans zo begrepen) van veel mensen die gekruisigd zijn.

Dit klopt gewoon niet, Berjan, sorry. Zoals Haushofer al zegt maakt een aantal historici melding van het feit dat mensen gekruisigd worden maar namen worden niet genoemd. De gekruisigde waarvan we, historisch gezien, het meeste weten is Jezus.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
De Bijbel maakt van Jezus een belangrijke kruisiging, hij kreeg zelfs een andere behandeling dan de meeste andere slachtoffers, en de generaal riep zelfs uit: Deze is waarlijk de zoon van God! Dus lijkt het me logisch dat ook Jezus gedocumenteerd zou zijn.

Dat is hij dan ook.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik bedoel heus niet dat ALLE gekruisigden gedocumenteerd zijn behalve Jezus. Dat is nogal kinderlijk gedacht, want hoe weten we dat ALLE mensen gedocumenteerd zijn?

Dan denk je blijkbaar nogal kinderlijk. Dit beweerde je namelijk Berjan:

quote:

Op maandag 13 september 2010 18:06 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja hoor, zijn kruisiging gedocumenteerd? Waar haal je dat vandaan vandaan, en link of it did not happen.
Het is juist vreemd dat alle gevangenen die de Romeinen opgehangen hebben op schrift staan maar Jezus niet.

Uitermate ironisch ook dat je daar zegt "link of it did not happen". Als ik dat bij jou vraag zeg je "Ja hallo, ik ben geen archeoloog of historicus, dat moet je niet aan mij vragen". Het tekent nog maar eens overduidelijk hoe verschrikkelijk selectief jij te werk gaat.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb alleen jouw quote gelezen over Thallus en daarin wordt gezegd dat hij aan het einde van de eerste eeuw zijn brieven schreef.

Er staat 'probably in the middle of the first century' en 'possibly later'.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Een zin lijkt me dan ook niet voldoende om iets te bewijzen of aan te tonen.

Ik bewijs ook niks. Het is wellicht alleen verstandiger wat terughoudender te zijn met de opmerking dat geen Romein er ooit iets over heeft geschreven.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
En? Ik geloof niet dat de evangelieen de woorden van Jezus LETTERLIJK opschreven. Dus daar heb ik niks aan. Ik kan ook een brief schrijven en daarin zetten: Jezus zei: "U gelooft dat ik de zoon van God ben, maar waarlijk iedereen is een zoon of dochter van God".

Heeft Jezus dit dan ook gezegd?

Je hebt duidelijk het topic, of i.i.g. mijn OP, niet goed gelezen.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Celsus leefde ongeveer 170 na Christus

Euripides ongeveer 1600 jaar na Dionysus. Iets met dubbele standaard?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
, en hij bestreed het Christendom als zijnde uniek. Beetje flauw om zijn woorden dan zo te draaien dat hij verklaard dat Jezus wonderen deed.

Ik verdraai zijn woorden nergens. Hij noemt Jezus een 'demoon' die toverde. Blijkbaar stond het voor hem ook niet ter discussie dat Jezus daadwerkelijk wonderlijke dingen deed.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Josephus heeft waarschijnlijk van de Christenen die er toen waren gehoord en ook gehoord wat men over Jezus zei. Hij geeft hier niet zijn eigen mening aan.

Hoe weet jij waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Hoe dan ook, hij vond zijn informatie betrouwbaar genoeg om het op te schrijven.

Bovendien komt Jezus' reputatie als wonderdoener ook terug in alle lagen van de evangeliën (Q, Markus, Matteüs' en Lukas' unieke materiaal en Johannes).

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:16 schreef koningdavid het volgende:
Hoe weet jij waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Hoe dan ook, hij vond zijn informatie betrouwbaar genoeg om het op te schrijven.

Weet jij wel waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Zo nee, kunnen wij die informatie achteraf dan betrouwbaar noemen?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:16 schreef koningdavid het volgende:
Bovendien komt Jezus' reputatie als wonderdoener ook terug in alle lagen van de evangeliën (Q, Markus, Matteüs' en Lukas' unieke materiaal en Johannes).

Wij van WC-eend enzo...

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Weet jij wel waar Josephus zijn informatie vandaan haalde? Zo nee, kunnen wij die informatie achteraf dan betrouwbaar noemen?

Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:29 schreef Molurus het volgende:
Wij van WC-eend enzo...

Het gaat erom dat het een van de best bevestigde feiten is over Jezus, met veel multiple attestation, waaronder dus zelfs van vijanden (en dat is waarom jouw "wij van WC eend..." niet opgaat). De historische Jezus lijkt onlosmakelijk verbonden met 'wonderen', vandaar dat zelfs niet-gelovige geleerden, die wonderen in principe uitsluiten op basis van naturalistische vooronderstellingen, erkennen dat Jezus wel wonderlijke dingen heeft gedaan.

Neem bijvoorbeeld het sceptische clubje The Jesus Seminar (waar Paul Verhoeven ook lid van is):

quote:

Some scholars contend that empirical methods are unable to determine if a given miracle is historical, considering the issue theological or philosophical, while others present arguments for the historicity of miracles. While historians can probably never confirm that any particular miracle occurred or did not occur (historians deal with the world of the normal, while miracles, by their very definition, are abnormal), the Jesus Seminar concluded that at least some of Jesus' reported healings were plausible.

^{http://en.wikipedia.org/wiki/Miracles_of_Jesus}

Uiteraard kunnen zij niet geloven in de 'natuurwonderen' en verschillen ze van mening over wat een wonder is maar ze erkennen wel dat het gebeurde en dat het dus niet verzonnen feiten van de evangelisten zijn geweest.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.

Wonderschone cirkelredenering.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat erom dat het een van de best bevestigde feiten is over Jezus, met veel multiple attestation, waaronder dus zelfs van vijanden (en dat is waarom jouw "wij van WC eend..." niet opgaat). De historische Jezus lijkt onlosmakelijk verbonden met 'wonderen', vandaar dat zelfs niet-gelovige geleerden, die wonderen in principe uitsluiten op basis van naturalistische vooronderstellingen, erkennen dat Jezus wel wonderlijke dingen heeft gedaan.

Nu beoordeel je de inhoud van de Evangeliën op basis van wie het geschreven heeft.
Je moet naar het Nieuwe testament in zijn geheel kijken en waarom deze zo is opgesteld. Oftewel, welke motivaties lagen ten grondslag aan de redactionele wijzigingen.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Uiteraard kunnen zij niet geloven in de 'natuurwonderen' en verschillen ze van mening over wat een wonder is maar ze erkennen wel dat het gebeurde en dat het dus niet verzonnen feiten van de evangelisten zijn geweest.

Degenen die het nieuwe testament geschreven en/of het uitgegeven hebben hadden baat bij het feit dat deze verhalen voor waar zouden worden geslikt. So this buys you nothing.

Het christendom is niet meer dan een laatste wanhopige stuiptrekking van een falend keizerrijk.

Wizard's First Rule: People will believe anything either because they hope it is true or they fear it might be. En dat staat ook in een boek, dus dat is ook waar.

Ah, Dustpuppy. Ga je ook nog even in op mijn eerdere post?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:47 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Wonderschone cirkelredenering.

Dat is geen cirkelredenering. Iets betrouwbaar achtten totdat het tegendeel waarschijnlijk is, is hoe historici over het algemeen te werk gaan.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:47 schreef DustPuppy het volgende:
Nu beoordeel je de inhoud van de Evangeliën op basis van wie het geschreven heeft.
Je moet naar het Nieuwe testament in zijn geheel kijken en waarom deze zo is opgesteld. Oftewel, welke motivaties lagen ten grondslag aan de redactionele wijzigingen.

Welke redactionele wijzigingen heb je het over? En hoezo is het beter om naar het gehele Nieuwe Testament te kijken i.p.v. de afzonderlijke boeken? De schrijvers van de afzonderlijke boeken konden toch niet weten dat zij later bij elkaar gebundeld zouden worden in wat nu het Nieuwe Testament heet?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:47 schreef DustPuppy het volgende:
Degenen die het nieuwe testament geschreven en/of het uitgegeven hebben hadden baat bij het feit dat deze verhalen voor waar zouden worden geslikt. So this buys you nothing.

Hoe reageer je hiermee op mijn quote?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.

Is that a fact?

quote:

Josephus (37 – 100 AD/CE), also known as Yosef Ben Matityahu (Joseph son of Matthias) and Titus Flavius Josephus, was a renowned first-century Jewish historian. His writings are considered authoritative and provide an important historical and cultural background for the era described in the New Testament. Josephus was a contemporary of the birth of early Christianity. Books 18 to 20 of the Antiquities are the most important in this regard.[2] [3]

Josephus writes of a Jewish sect, whose leader was James the Just (the brother of Jesus). Josephus' history includes sections on John the Baptist, the High Priest Annas, Pontius Pilate, and there is a paragraph, often and widely interpreted as a later fabrication, about "Jesus called the Messiah". Even more striking is what is omitted. There is no mention of the founders of the Christian Church such as St. Paul, St.Peter or any of the Twelve Apostles, nor are basic Christian doctrines, from the Virgin Birth to the Holy Trinity to be found.[4]

There is broad scholarly consensus that the passages referring to Christianity are genuine with one notable exception. The authenticity of the Testimonium Flavianum has been the subject of ongoing scholarly debate since the 17th century. Today, most modern scholars agree that it is only partially authentic.

wiki

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:55 schreef koningdavid het volgende:
Dat is geen cirkelredenering. Iets betrouwbaar achtten totdat het tegendeel waarschijnlijk is, is hoe historici over het algemeen te werk gaan.

Hij is betrouwbaar omdat hij betrouwbaar is, is een wonderschone cirkelredenering.

Daarbij, wie zegt dat?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:55 schreef koningdavid het volgende:
Welke redactionele wijzigingen heb je het over? En hoezo is het beter om naar het gehele Nieuwe Testament te kijken i.p.v. de afzonderlijke boeken? De schrijvers van de afzonderlijke boeken konden toch niet weten dat zij later bij elkaar gebundeld zouden worden in wat nu het Nieuwe Testament heet.

Nee, want het NT is natuurlijk helemaal geen politiek document.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:55 schreef koningdavid het volgende:
Hoe reageer je hiermee op mijn quote?

Really?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is that a fact?
[..]

wiki

Heb je ook dit uit je eigen quote gelezen:

quote:

There is broad scholarly consensus that the passages referring to Christianity are genuine with one notable exception. The authenticity of the Testimonium Flavianum has been the subject of ongoing scholarly debate since the 17th century. Today, most modern scholars agree that it is only partially authentic.

Ik zal het nog eens samenvatten:
Josephus noemt Jezus twee keer. Eén keer noemt hij hem als hij spreekt over Jakobus, de broer van Jezus.

quote:

Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned

Hierover zegt Wiki:

quote:

The above quotation from the Antiquities is considered authentic in its entirety by almost all scholars.

Daarnaast heb je nog de befaamde Testimonium Flavianum, de uitgebreide passage over Jezus. Deze is vermoedelijk deels geïnterpoleerd door latere kopiisten. Maar de meeste geleerden gaan ervan uit, zoals Wiki al zegt, dat een deel zeker authentiek is.

De joodse historicus Géza Vermes heeft er een uitstekend artikel over geschreven waarvan de conclusie luidt:

quote:

In conclusion, what seems to be Josephus's authentic portrait of Jesus depicts him as a wise teacher and miracle worker, with an enthusiastic following of Jewish disciples who, despite the crucifixion of their master by order of Pontius Pilate in collusion with the Jerusalem high priests, remained faithful to him up to Josephus's days.

Let me offer therefore the text that I believe Josephus wrote. The Christian additions, identified in the paragraph that follows the earlier reproduction of the English translation of Antiquities 18: 63-64, are excised and the deletions are indicated by [......]. The dubious authenticity of the phrase "[and many Greeks?]" (see the same paragraph above) is signalled by the question mark. Finally, the word [called] is inserted into the sentence "He was [called] the Christ" on the basis of Josephus's description of James as "the brother of Jesus called the Christ".

About this time there lived Jesus, a wise man...For he was one who performed paradoxical deeds and was the teacher of such people as accept the truth gladly. He won over many Jews [and many Greeks?]. He was [called] the Christ. When Pilate, upon hearing him accused by men of the highest standing among us, had condemned him to be crucified, those who had in the first place come to love him did not give up their affection for him...And the tribe of the Christians, so called after him, has still to this day not disappeared.

^{http://www.standpointmag.(...),0,0,0,0,0,0,0,0,0,6}

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:59 schreef DustPuppy het volgende:
Nee, want het NT is natuurlijk helemaal geen politiek document.

Nee, waarom zouden bijvoorbeeld de brieven van Paulus met een "politieke insteek" geschreven zijn? De canon is later pas gevormd toen het instituut kerk steeds meer vorm kreeg, maar dat doet er hier toch niet toe?

Dustpuppy, waarom reageer je niet op mijn eerdere post? Waar blijft het document met alle gekruisigden?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:59 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Hij is betrouwbaar omdat hij betrouwbaar is, is een wonderschone cirkelredenering.

Weer volg je de redenering niet correct. Hij is niet zo moeilijk, kom op.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:59 schreef DustPuppy het volgende:
Daarbij, wie zegt dat?

Vrijwel iedereen eigenlijk.

quote:

Josephus (37 – 100 AD/CE), also known as Yosef Ben Matityahu (Joseph son of Matthias) and Titus Flavius Josephus, was a renowned first-century Jewish historian. His writings are considered authoritative and provide an important historical and cultural background for the era described in the New Testament.

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:59 schreef DustPuppy het volgende:
Nee, want het NT is natuurlijk helemaal geen politiek document.

Wat stompzinnig geredeneerd weer. Wat ik je net al probeerde duidelijk te maken: het Nieuwe Testament geen document, het is een verzameling afzonderlijke documenten.

En wat bedoel je met 'het is een politiek document'? Dat het voornamelijk een politiek document is of dat het politieke implicaties heeft? Met dat laatste ben ik het eens dat eerste is echter volstrekte kolder.

quote:

Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.

ZUCHT,


is het nou zo moeilijk om in te zien dat deze Josephus het over de CHRISTENEN had en dat hij daarom Jezus noemt. En dat hij daarom zegt dat deze Jezus wonderen deed, en bijna geen mens was. ZO DACHTEN DE CHRISTENEN IN ZIJN TIJD EROVER. Het is dus geen persoonlijke mening, maar een constatering. Hij heeft Jezus nog nooit meegemaakt, dus hoe kan je dit serieus als reden opgeven?

Net als Celsus, die ook beredeneert vanuit wat hij gehoord heeft van Christenen.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 14:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

ZUCHT,


is het nou zo moeilijk om in te zien dat deze Josephus het over de CHRISTENEN had en dat hij daarom Jezus noemt. En dat hij daarom zegt dat deze Jezus wonderen deed, en bijna geen mens was. ZO DACHTEN DE CHRISTENEN IN ZIJN TIJD EROVER. Het is dus geen persoonlijke mening, maar een constatering. Hij heeft Jezus nog nooit meegemaakt, dus hoe kan je dit serieus als reden opgeven?

Net als Celsus, die ook beredeneert vanuit wat hij gehoord heeft van Christenen.

ZUCHT,

Ga eens in op mijn andere post(s) Berjan.

Om nu in te gaan op jouw post, want ik ben niet zo van het negeren, lijkt het onwaarschijnlijk dat hij zijn informatie enkel van christenen kreeg. In het geval van Jakobus' executie zien we namelijk een tamelijk andere beschrijving van het voorval dan de christelijke overlevering.
Het punt is dat het niet zeker is waar Josephus wel zijn informatie vandaan haalde maar dat hij een betrouwbaar historicus is die in het geval van Jezus de informatie over hem betrouwbaar genoeg achtte om op te schrijven. Josephus was geen koekkebakker, Berjan.

Dat jij pretendeert zeker te weten dat Josephus zijn informatie heeft van christenen uit die tijd is tamelijk lachwekkend. Maar goed, je zegt wel meer lachwekkende dingen.

Wat irritant is het toch dat zoveel jochies hier de domste dingen schreeuwen, en als ik daarop inga of ze vraag het te onderbouwen, ze niet meer reageren.

quote:

ZUCHT,


Dat jij pretendeert zeker te weten dat Josephus zijn informatie heeft van christenen uit die tijd is tamelijk lachwekkend. Maar goed, je zegt wel meer lachwekkende dingen.

Doe maar eens een keer normaal KD, met je praatjes. Jij bent niet beter dan mij. Jij zegt: De wetenschappelijke census is blablabla, maar met bewijzen kom je niet. Behalve dan wat op Wikipedia staat.
En je praat over realiteit, maar je kan beter zeggen: Mijn realiteit...

Net als Haushofer overigens, die ook met dingen komt als: De wetenschappers beweren eerder dit of dat. Maar zonder bewijs daarvan.


En dan aan andere mensen wel vragen om bewijs, dat is tamelijk ridicule te noemen.

quote:

Om nu in te gaan op jouw post, want ik ben niet zo van het negeren, lijkt het onwaarschijnlijk dat hij zijn informatie enkel van christenen kreeg. In het geval van Jakobus' executie zien we namelijk een tamelijk andere beschrijving van het voorval dan de christelijke overlevering.
Het punt is dat het niet zeker is waar Josephus wel zijn informatie vandaan haalde maar dat hij een betrouwbaar historicus is die in het geval van Jezus de informatie over hem betrouwbaar genoeg achtte om op te schrijven. Josephus was geen koekkebakker, Berjan.

Ik zeg ook niet ENKEL, ik zeg alleen dat hij schreef over de Christenen en wat zij geloofden. En daarom heeft hij het over Jezus en de wonderen die hij deed. De evangeliën deden toen al hun intreden namelijk. Hij zal heus wel eens zo'n evangelie onder ogen zijn gekomen.

En over Jacobus en zijn executie: Dat gebeurde in de tijd dat Josephus leefde, dat hoeft hij dus niet van andere bronnen gehoord te hebben.

Het is wel opvallend dat hij precies de zaken beschreef zoals in de evangeliën beschreven zijn van dingen waar hij geen getuige van KON zijn, maar dat wanneer hij iets zegt over iets waar hij bij kon zijn geweest, hij ineens een heel andere verklaring heeft dan wat er in de Bijbel staat.

Dat geeft toch te denken over de betrouwbaarheid van de evangeliën en het nieuwe Testament.

Misschien is de een na laatste alinea wat te moeilijk voor je KD, daar komt namelijk doordenken bij kijken. Dat leer je nog weleens

Islamitische theorie mag wellicht "logischer" aandoen, de praktijk spreekt echter in voordeel van het Christendom.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Doe maar eens een keer normaal KD, met je praatjes. Jij bent niet beter dan mij.

Dat heb ik ook nooit gezegd. Ik weet alleen veel meer van dit onderwerp dan jij.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij zegt: De wetenschappelijke census is blablabla, maar met bewijzen kom je niet. Behalve dan wat op Wikipedia staat.

Nu ga je mij vragen om bewijzen... waar haal je in hemelsnaam het gore lef vandaan?

En Wikipedia (en haar voetnoeten) is niet goed genoeg voor je? Waarom niet? En wat heb jij er tegenover gezet? Waarom heb jij niet een professionele historicus kunnen noemen die niet in Jezus en zijn kruisiging gelooft? Dat moet toch makkelijk zijn als het geen wetenschappelijke consensus is?

Allemaal vragen voor je die je waarschijnlijk toch weer niet beantwoordt.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En je praat over realiteit, maar je kan beter zeggen: Mijn realiteit...

Net als Haushofer overigens, die ook met dingen komt als: De wetenschappers beweren eerder dit of dat. Maar zonder bewijs daarvan.

En waar heb jij wel bewijs voor gebracht? Voor je debiele kruisigingsdocument?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En dan aan andere mensen wel vragen om bewijs, dat is tamelijk ridicule te noemen.

Hoe HYPOCRIET is dit dan. On-ge-loof-lijk.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik zeg ook niet ENKEL, ik zeg alleen dat hij schreef over de Christenen en wat zij geloofden.

Hij schreef vooral gewoon over Jezus hoor. Ben je niet in de war met Tacitus hier?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En daarom heeft hij het over Jezus en de wonderen die hij deed. De evangeliën deden toen al hun intreden namelijk. Hij zal heus wel eens zo'n evangelie onder ogen zijn gekomen.

En over Jacobus en zijn executie: Dat gebeurde in de tijd dat Josephus leefde, dat hoeft hij dus niet van andere bronnen gehoord te hebben.

Het is wel opvallend dat hij precies de zaken beschreef zoals in de evangeliën beschreven zijn van dingen waar hij geen getuige van KON zijn, maar dat wanneer hij iets zegt over iets waar hij bij kon zijn geweest, hij ineens een heel andere verklaring heeft dan wat er in de Bijbel staat.

Oh ja? Hoe verschilt wat hij schrijft over Jakobus dan met wat er in de bijbel staat?

En ik zal, voor de schreeuwlelijken hier, nog maar eens onderbouwen hoe breed gedragen Jezus' historiciteit is onder geleerden. Breed gedragen zeg ik dan met gevoel voor understatement, het is een wetenschappelijke consensus te noemen.

Ik citeer vooral niet-christelijke geleerden om het verwijt van subjectiviteit alvast te tackelen.

Michael Grant:
To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.' In recent years, 'no serous scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.

Will Durant:
That a few simple men should in one generation have invented so powerful and appealing a personality, so loft an ethic and so inspiring a vision of human brotherhood, would be a miracle far more incredible than any recorded in the Gospel. After two centuries of Higher Criticism the outlines of the life, character, and teaching of Christ, remain reasonably clear, and constitute the most fascinating feature of the history of Western man.

Rudolf Bultmann:
Of course the doubt as to whether Jesus really existed is unfounded and not worth refutation. No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement whose first distinct stage is represented by the Palestinian community.

Robert E. Van Voorst:
Contemporary New Testament scholars have typically viewed their arguments (Jesus Myth) as so weak or bizarre that they relegate them to footnotes, or often ignore them completely.... The theory of Jesus' nonexistence is now effectively dead as a scholarly question.

Graham Stanton:
Today, nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed and that the gospels contain plenty of valuable evidence which as to be weighed and assessed critically. There is general agreement that, with the possible exception of Paul, we know far more about Jesus of Nazareth than about any first or second century Jewish or pagan religious teacher.

Verder wil ik ook graag weer verwijzen naar dit interview/debatje met de agnostische historicus/ theoloog Bart Ehrman:

quote:

Dat heb ik ook nooit gezegd. Ik weet alleen veel meer van dit onderwerp dan jij.

De hoogmoed alleen al. Misschien heb je wel gelijk, maar dan nog zeg je dat niet

quote:

Nu ga je mij vragen om bewijzen... waar haal je in hemelsnaam het gore lef vandaan?

En Wikipedia (en haar voetnoeten) is niet goed genoeg voor je? Waarom niet? En wat heb jij er tegenover gezet? Waarom heb jij niet een professionele historicus kunnen noemen die niet in Jezus en zijn kruisiging gelooft? Dat moet toch makkelijk zijn als het geen wetenschappelijke consensus is?

Allemaal vragen voor je die je waarschijnlijk toch weer niet beantwoordt.

Er staat ook genoeg in Wikipedia die het tegendeel zeggen, maar dan kijk jij in de voetnoten en zie je Freke staan en lach je het weg. Zo selectief ben jij dus ook.

quote:

En waar heb jij wel bewijs voor gebracht? Voor je debiele kruisigingsdocument?

Ben je soms oost Indisch dyslectisch? Ik heb daar allang mijn excuses voor aangeboden, omdat ik dacht dat het algemeen aanvaard werd, maar blijkbaar niet.

quote:

Hoe HYPOCRIET is dit dan. On-ge-loof-lijk.

Zolang jij geen andere bronnen kan aangeven dan Wikipedia, hoef ik geen bronnen voor mijn schrijven te geven. Lijkt me duidelijk.

quote:

Hij schreef vooral gewoon over Jezus hoor. Ben je niet in de war met Tacitus hier?

O ja, hij schreef over Jacobus, de broeder van Jezus die Christus genoemd werd. Twee zinnen maar liefst.

quote:

Oh ja? Hoe verschilt wat hij schrijft over Jakobus dan met wat er in de bijbel staat?

Lachwekkend dit

Ik zal een citaat van je aanhalen, en daaruit blijkt dat JIJ beweerde dat Josephus iets anders zei dan wat er in de Bijbel staat.

quote:

Om nu in te gaan op jouw post, want ik ben niet zo van het negeren, lijkt het onwaarschijnlijk dat hij zijn informatie enkel van christenen kreeg. In het geval van Jakobus' executie zien we namelijk een tamelijk andere beschrijving van het voorval dan de christelijke overlevering.
Het punt is dat het niet zeker is waar Josephus wel zijn informatie vandaan haalde maar dat hij een betrouwbaar historicus is die in het geval van Jezus de informatie over hem betrouwbaar genoeg achtte om op te schrijven. Josephus was geen koekkebakker, Berjan.

Ik heb het zwart gemaakt, dan kan zelfs jij het niet missen met je oost Indische dyslexie.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Er staat ook genoeg in Wikipedia die het tegendeel zeggen, maar dan kijk jij in de voetnoten en zie je Freke staan en lach je het weg. Zo selectief ben jij dus ook.

Weer beantwoord je mijn vragen niet... om moe van te worden.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Ben je soms oost Indisch dyslectisch? Ik heb daar allang mijn excuses voor aangeboden, omdat ik dacht dat het algemeen aanvaard werd, maar blijkbaar niet.

Je hebt nergens je excuses voor aangeboden, niet weer liegen Berjan. Je hebt nog altijd volgehouden dat zo'n soort document bestaat.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Zolang jij geen andere bronnen kan aangeven dan Wikipedia, hoef ik geen bronnen voor mijn schrijven te geven. Lijkt me duidelijk.

Gelukkig heb ik wel andere bronnen gegeven dus dit stompzinnige verwijt kan je ook laten varen nu.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
O ja, hij schreef over Jacobus, de broeder van Jezus die Christus genoemd werd. Twee zinnen maar liefst.

Zucht... wat een domheid. Ik weet echt niet meer wat ik moet met jou.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Lachwekkend dit

Ik zal een citaat van je aanhalen, en daaruit blijkt dat JIJ beweerde dat Josephus iets anders zei dan wat er in de Bijbel staat.
[..]

Ik heb het zwart gemaakt, dan kan zelfs jij het niet missen met je oost Indische dyslexie.

Wat sla je toch telkens de plank verschrikkelijk ver mis. Waar heb ik het over de bijbel? In de bijbel staat niks over de executie van Jakobus.

quote:

Weer beantwoord je mijn vragen niet... om moe van te worden.

Jij had het erover dat ik selectief was. En jij bent net zo selectief als ik ben, je weet het alleen iets beter te verbergen.

quote:

Je hebt nergens je excuses voor aangeboden, niet weer liegen Berjan. Je hebt nog altijd volgehouden dat zo'n soort document bestaat.

Ik weet zeker dat ik mijn excuses heb aangeboden en dat ik heb gezegd dat ik DACHT dat het algemeen aanvaard was dat er geschriften waren met alle gekruisigden.

quote:

Gelukkig heb ik wel andere bronnen gegeven dus dit stompzinnige verwijt kan je ook laten varen nu.

Beetje meer respect, ik wordt enorm agressief als ik jouw teksten lees. Jij denkt werkelijk het wiel uit gevonden te hebben, naar mijn mening. En als je goed leest, dan zie je dat ik mijn verhaal schreef voor jij je bronnen aanhaalde.

quote:

Zucht... wat een domheid. Ik weet echt niet meer wat ik moet met jou.

Doe niet zo sneu, op de persoon spelen. Dat doe je niet in een discussie op internet.

quote:

Wat sla je toch telkens de plank verschrikkelijk ver mis. Waar heb ik het over de bijbel? In de bijbel staat niks over de executie van Jakobus.

Jij zei "De Christelijke overlevering" dus ik ging ervan uit de Bijbel.

Welke Christelijke overlevering bedoel je dan?

quote:

Het Concilie vestigde meteen ook de doctrine van de Heilige Drievuldigheid. Het Christendom vereerde Jezus voortaan tegelijk als God en Zoon van God. Maria wordt vereerd als de Moeder van Jezus, de Moeder van God.

Mag ik hieruit concluderen dat TS Maria tot de zgn Drie-eenheid rekent?

In deze discussie zien beide het evidente feit over het hoofd, dat Mohammed het bestaan van Jesus erkent. Dat maakt iedere verder bewijs voor dit topic overbodig.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:

Net als Haushofer overigens, die ook met dingen komt als: De wetenschappers beweren eerder dit of dat. Maar zonder bewijs daarvan.

Misschien ga ik wat te makkelijk van consensus uit, maar kun je voorbeelden hiervan noemen?

Als jij graag bronvermeldingen wilt, dan kun je daar natuurlijk gewoon om vragen Alleen, de uitspraak "De Romeinen documenteerden alle, of een groot deel van hun geëxecuteerden" vind ik persoonlijk een nogal bijzondere uitspraak; ik heb namelijk nooit zoiets eerder gelezen. Dat zegt weinig, maar da's wel de reden dat ik om bronvermelding vraag.

Die niemand trouwens tot nu toe gegeven heeft, dus misschien moet ik daar maar es conclusies uit trekken.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jij had het erover dat ik selectief was. En jij bent net zo selectief als ik ben, je weet het alleen iets beter te verbergen.

Uhm... wat? Welke vragen heb ik niet beantwoord? Wat heb ik genegeerd? Ik ben benieuwd of je iets kan noemen. Van jou kan ik zonder probleem hele posts en hele lijsten met vragen opsommen.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik weet zeker dat ik mijn excuses heb aangeboden

Dat heb je niet. Maar dat hoeft ook niet hoor... als je gewoon zegt dat het hele verhaal over dat kruisigingsdocument nergens op sloeg vind ik het ook prima.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
en dat ik heb gezegd dat ik DACHT dat het algemeen aanvaard was dat er geschriften waren met alle gekruisigden.

Het gaat er niet om of het algemeen aanvaard is, dat is het sowieso niet. Het gaat erom of het bestaat of niet. Denk je nog steeds het bestaat?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Beetje meer respect, ik wordt enorm agressief als ik jouw teksten lees. Jij denkt werkelijk het wiel uit gevonden te hebben, naar mijn mening. En als je goed leest, dan zie je dat ik mijn verhaal schreef voor jij je bronnen aanhaalde.

Ware het niet dat ik daarvoor ook al andere bronnen aanhaalde.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij zei "De Christelijke overlevering" dus ik ging ervan uit de Bijbel.

Welke Christelijke overlevering bedoel je dan?

De overlevering van de vroege kerk. In dit geval met name Eusebius die citeert van Clemens van Alexandrië en Hegesippius. Deze overlevering verschilt dermate met Josephus dat hij het niet erop lijkt dat hij zijn informatie uit de christelijke overlevering heeft gevist.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Doe niet zo sneu, op de persoon spelen. Dat doe je niet in een discussie op internet.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Doe maar eens een keer normaal KD, met je praatjes.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Ben je soms oost Indisch dyslectisch?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het zwart gemaakt, dan kan zelfs jij het niet missen met je oost Indische dyslexie.

Splinter en balk verhaal...

quote:

Op donderdag 16 september 2010 14:11 schreef koningdavid het volgende:
Heb je ook dit uit je eigen quote gelezen:
[..]

Ik zal het nog eens samenvatten:
Josephus noemt Jezus twee keer. Eén keer noemt hij hem als hij spreekt over Jakobus, de broer van Jezus.
[..]

Hierover zegt Wiki:
[..]

Daarnaast heb je nog de befaamde Testimonium Flavianum, de uitgebreide passage over Jezus. Deze is vermoedelijk deels geïnterpoleerd door latere kopiisten. Maar de meeste geleerden gaan ervan uit, zoals Wiki al zegt, dat een deel zeker authentiek is.

De joodse historicus Géza Vermes heeft er een uitstekend artikel over geschreven waarvan de conclusie luidt:
[..]

^{http://www.standpointmag.(...),0,0,0,0,0,0,0,0,0,6}

Reuze interessant allemaal, maar het enige dat ik met die quote wilden aangeven is dat jouw uitspraak:

quote:

Op donderdag 16 september 2010 13:41 schreef koningdavid het volgende:
Omdat Josephus als een van de meest betrouwbare historici uit die tijd geldt, is het zinvol zijn informatie als betrouwbaar te bestempelen tenzij er aanleiding is anders te denken. In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet.

niet bepaald realistisch is. Natuurlijk moeten we elke referentie naar Jezus (en in het geval van Josephus zijn dat er slechts 1 a 2) zeer kritisch beschouwen en al zeker niet zonder meer voor waar aannemen. Ook niet als dat nou eenmaal is wat jij graag wilt horen.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:42 schreef Berjan1986 het volgende:
Doe niet zo sneu, op de persoon spelen. Dat doe je niet in een discussie op internet.

Ik moest lachen.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Reuze interessant allemaal, maar het enige dat ik met die quote wilden aangeven is dat jouw uitspraak:
[..]

niet bepaald realistisch is.

Die uitspraak is volstrekt realistisch. Wat klopt er niet aan dan?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:
Natuurlijk moeten we elke referentie naar Jezus (en in het geval van Josephus zijn dat er slechts 1 a 2)

Dat zijn er twee. En hoezo weer dat waardeoordeel 'slechts'? Wat is daar 'slechts' aan?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:
zeer kritisch beschouwen en al zeker niet zonder meer voor waar aannemen.

Waar pleit ik daarvoor?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:Ook niet als dat nou eenmaal is wat jij graag wilt horen.

That reminds me. Kom je nog een keer met een lijstje van professionele historici die vraagtekens zetten bij Jezus bestaan?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:25 schreef koningdavid het volgende:
En ik zal, voor de schreeuwlelijken hier, nog maar eens onderbouwen hoe breed gedragen Jezus' historiciteit is onder geleerden. Breed gedragen zeg ik dan met gevoel voor understatement, het is een wetenschappelijke consensus te noemen.

Ik citeer vooral niet-christelijke geleerden om het verwijt van subjectiviteit alvast te tackelen.

Michael Grant:
To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.' In recent years, 'no serous scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.

Will Durant:
That a few simple men should in one generation have invented so powerful and appealing a personality, so loft an ethic and so inspiring a vision of human brotherhood, would be a miracle far more incredible than any recorded in the Gospel. After two centuries of Higher Criticism the outlines of the life, character, and teaching of Christ, remain reasonably clear, and constitute the most fascinating feature of the history of Western man.

Rudolf Bultmann:
Of course the doubt as to whether Jesus really existed is unfounded and not worth refutation. No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement whose first distinct stage is represented by the Palestinian community.

Robert E. Van Voorst:
Contemporary New Testament scholars have typically viewed their arguments (Jesus Myth) as so weak or bizarre that they relegate them to footnotes, or often ignore them completely.... The theory of Jesus' nonexistence is now effectively dead as a scholarly question.

Graham Stanton:
Today, nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed and that the gospels contain plenty of valuable evidence which as to be weighed and assessed critically. There is general agreement that, with the possible exception of Paul, we know far more about Jesus of Nazareth than about any first or second century Jewish or pagan religious teacher.

Verder wil ik ook graag weer verwijzen naar dit interview/debatje met de agnostische historicus/ theoloog Bart Ehrman:

Bart Ehrman VS Atheist The Infidel Guy Part 1.wmv

Bart Ehrman vs Atheist The Infidel Guy Part 2.wmv

Das duidelijke taal. Handig om dit op een rijtje te hebben.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 20:59 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Bij de gereformeerde kerk vrijgemaakt.

Ik wil me vrij kunnen verdiepen in de theosofie en daar tegen leunend het Tibetaans Boeddhisme. Als een vrij mens, en niet als een kerkganger die niet meer komt, om het zo te zeggen.

Stel dat ze weten dat ik naar een boeddhistisch klooster ben gegaan, dan komen ze langs om daar eens over te praten. En daar heb ik geen behoefte aan. Van mij mogen ze wel langs komen, maar niet om een preek te geven en andere "religies" af te branden.

En online ben ik ook een stuk anders dan in het echt. Maar ik denk dat veel mensen daar last van hebben

Oke. En waarom ga je niet meer naar de kerk?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 18:30 schreef koningdavid het volgende:
Die uitspraak is volstrekt realistisch. Wat klopt er niet aan dan?

Dit klopt niet: " In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet." Die aanleiding is er zeker.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 18:30 schreef koningdavid het volgende:
Dat zijn er twee. En hoezo weer dat waardeoordeel 'slechts'? Wat is daar 'slechts' aan?

Als er ook vermeende verwijzingen zijn vervalst dan noem ik dat een zeer magere oogst. Als je de historiciteit van Jezus wilt baseren op uitsluitend de verklaringen van Josephus dan zou ik dat buitengewoon fragiel noemen.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 18:30 schreef koningdavid het volgende:
That reminds me. Kom je nog een keer met een lijstje van professionele historici die vraagtekens zetten bij Jezus bestaan?

Wat ik eerder zei is dat er niet 1 aspect van het leven van Jezus Christus is waar de historici het ondubbelzinnig over eens zijn. En dan is de vraag 'over wie hebben we het nu eigenlijk' volledig op z'n plaats.

Maar anyway, hier nog wat namen.. leef je uit. http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_theory

quote:

Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:
In het jaar 325 na Christus, haalde de strekking van Paulus het overwicht en werd op het Concilie van Nicea beslist dat Jezus zelf God en Zoon van God was. Het Concilie vestigde meteen ook de doctrine van de Heilige Drievuldigheid. Het Christendom vereerde Jezus voortaan tegelijk als God en Zoon van God. Maria wordt vereerd als de Moeder van Jezus, de Moeder van God.

quote:

Op maandag 13 september 2010 16:10 schreef koningdavid het volgende:
Je begrijpt hopelijk dat de drieënheid bestaat uit De Vader, de Zoon (Jezus) en de Heilige Geest he? Maria maakt geen onderdeel uit van de drieënheid.

Vandaag kwam ik er pas achter waarom een moslim kan denken dat Maria deel uitmaakt van de drie-eenheid. Mohammed dacht het immers ook. Soera 5:116 schrijft:

quote:

116. En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. Gij zijt de Kenner van het onzienlijke.

Het idee lijkt dus te zijn dat christenen in 3 goden geloven: God, Jezus en Maria. En voor de duidelijkheid zet ik er bij dat christenen in 1 God geloven die uit 3 personen bestaat: De Vader, de Zoon (=Jezus) en de Heilige Geest.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 23:47 schreef Dwerfion het volgende:
En voor de duidelijkheid zet ik er bij dat christenen in 1 God geloven die uit 3 personen bestaat

Hoe dat ooit voor iemand duidelijk is geweest...

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 08:06 schreef Molurus het volgende:
Hoe dat ooit voor iemand duidelijk is geweest...

Een voetbalteam bestaat toch ook uit meerdere personen? Desondanks spreek je van en 'geloof' je in dat team.

Da's een kromme vergelijking. Een team bestaat uit meerdere personen, maar het Christendom claimt monotheïstisch te zijn.

Inderdaad, wat Haushofer al zegt. Dat is alsof je voetbal een individuele sport noemt omdat 'het team' 1 unit is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-09-2010 10:10:13 ]

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 09:19 schreef Haushofer het volgende:
Da's een kromme vergelijking. Een team bestaat uit meerdere personen, maar het Christendom claimt monotheïstisch te zijn.

Er is ook maar 1 Ajax, FC Twente of wat voor teams daar ook mogen zijn.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 09:48 schreef Lod het volgende:

[..]

Er is ook maar 1 Ajax, FC Twente of wat voor teams daar ook mogen zijn.

Dan is voetbal nog steeds een teamsport en geen individuele sport. Dat hele drie-eenheid gebeuren ruikt toch erg sterk naar polytheisme.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 23:47 schreef Dwerfion het volgende:

Het idee lijkt dus te zijn dat christenen in 3 goden geloven: God, Jezus en Maria. En voor de duidelijkheid zet ik er bij dat christenen in 1 God geloven die uit 3 personen bestaat: De Vader, de Zoon (=Jezus) en de Heilige Geest.

Eindelijk we zijn weer on-topic. Nu het punt van NumberSeven. Islamieten zijn wel strikt monotheistisch en de christenen maken van Jezus een God. Conclusie: de christenen geloven in een dwaalleer en Mohammmed corrigeert dat. Christenen zouden er goed aandoen hun geloof te herzien en Islamiet worden.

quote:

Op maandag 13 september 2010 16:01 schreef NumberSeven het volgende:

[..]

Waarom zou ik dezelfde discussie 100 keer voeren? ik zal je een link geven waar al deze claims keurig worden weerlegd; http://www.freethinker.nl(...)0291bf7d4a0846a7c628

Daar staan exact alle claims en nog veel meer waar het ook simpel word weerlegd.

In de link die NumberSeven zelf al aanvoerde, blijken Christenen dit meningsverschil te beschouwen als een fout in de koran. Maar deze en alle andere krritiek op de koran blijkt eenvoudig te weerleggen. Al kan ik die weerleggingen nergens terug vinden.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 09:19 schreef Haushofer het volgende:
Da's een kromme vergelijking. Een team bestaat uit meerdere personen, maar het Christendom claimt monotheïstisch te zijn.

Wel monotheïstisch, maar niet monopersonae.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 11:04 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wel monotheïstisch, maar niet monopersonae.

Valt God uiteen in drie personen, gezien vanuit ons gezichtspunt? Of bestaat God werkelijk uit drie stukken? Is God een gezin?

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 12:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Valt God uiteen in drie personen, gezien vanuit ons gezichtspunt? Of bestaat God werkelijk uit drie stukken?

Als ik het goed heb begrepen zijn de 3 personen in essentie aanwezig.

quote:

Is God een gezin?

Het woord gezin heeft het niet tot de dogma's gehaald. Wat zou het voor jou impliceren?

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 12:52 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als ik het goed heb begrepen zijn de 3 personen in essentie aanwezig.

De interne structuur van God?

quote:

Het woord gezin heeft het niet tot de dogma's gehaald. Wat zou het voor jou impliceren?

Het dogma van het Goddelijke Gezin zou het CDA vleugels geven.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 12:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Valt God uiteen in drie personen, gezien vanuit ons gezichtspunt? Of bestaat God werkelijk uit drie stukken? Is God een gezin?

God is geest.
Jezus is het Woord, de expressie van die Geest.
De Heilige Geest is ook geest.

MIsschien is het te vergelijken met een woord in gedachten, een uitgesproken woord, en een geschreven woord. De drie zijn hetzelfde woord, maar een andere expressie.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God is geest.
Jezus is het Woord, de expressie van die Geest.
De Heilige Geest is ook geest.

MIsschien is het te vergelijken met een woord in gedachten, een uitgesproken woord, en een geschreven woord. De drie zijn hetzelfde woord, maar een andere expressie.

vanuit ons gezichtspunt dus? Eén en hetzelfde kan alleen verschillende vormen aannemen, als je het vanuit verschillende gezichtspunten bekijkt (perspectieven) of als het zich ontwikkeld in de tijd.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2010 13:25:29 ]

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 13:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

vanuit ons gezichtspunt dus?

De bijbel zelf zegt al dat Jezus het beeld van de onzichtbare God, en het Vleesgeworden Woord is.

Dus je kan God vergelijken met de gedachte. Een gedachte kun je niet zien. Een gedachte is geest. God de Vader is geest.

johannes 4
24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

Vervolgens is de Zoon Jezus het Woord, de voor ons zichtbare expressie van de onzichtbare geest van God, van alles wat God behelst, Gods gedachten en karakter, natuur.

kolossenzen 1
15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.

johannes 1
14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.

Toen Jezus naar de aarde kwam, is Hij als een mens geworden, het vleesgeworden Woord. En daarmee ook een zichtbaar beeld van de onzichtbare God.

Over de Heilige Geest wordt niet zoveel verteld, Hij is de representant van Jezus op aarde terwijl Jezus in de hemel is, en verheerlijkt de Vader en de Zoon. Maar ook deze wordt beschreven als een persoon met een naam, de Trooster.

7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 13:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De bijbel zelf zegt al dat Jezus het beeld van de onzichtbare God, en het Vleesgeworden Woord is.

Dus je kan God vergelijken met de gedachte. Een gedachte kun je niet zien. Een gedachte is geest. God de Vader is geest.

[..]

Over de Heilige Geest wordt niet zoveel verteld, Hij is de representant van Jezus op aarde terwijl Jezus in de hemel is, en verheerlijkt de Vader en de Zoon. Maar ook deze wordt beschreven als een persoon met een naam, de Trooster.

Jesus is een uitgebreide profeet. Hij verkondigd niet alleen Gods woord, maar is is alle opzichten een uitdrukking van God. (islamieten doen d.m.v de hadith met Mohammed hetzelfde)

De Heilige Geest staat tot Jesus zoals Jesus staat tot God (het is een trapje van boven naar beneden):
Jesus vertegenwoordigd God op aarde.
De Heilige Geest vertegenwoordigd Jesus in de individuele mens.

De Heilige Geest is de individuele innerlijke profeet. Maakt de Heilige Geest Jesus (als tussenpersoon) niet overbodig?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2010 13:54:34 ]

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 13:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jesus is een uitgebreide profeet. Hij verkondigd niet alleen Gods woord, maar is is alle opzichten een uitdrukking van God. (islamieten doen d.m.v de hadith met Mohammed hetzelfde)

Jezus is meer dan een uitgebreide profeet, en mijns inziens niet te vergelijken met Mohammed. Kijk bijvoorbeeld wat de geloofsbelijdenis van Nicea over Jezus zegt:

[Ik geloof in:]

En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 14:35 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Jezus is meer dan een uitgebreide profeet, en mijns inziens niet te vergelijken met Mohammed. Kijk bijvoorbeeld wat de geloofsbelijdenis van Nicea over Jezus zegt:

[Ik geloof in:]

En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.

Jesus is geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is. Jesus is geen schepsel (niet geschapen), zoals Mohammed, maar God in vermomming (in wezen dezelfde). In mijn eigen termen: Jesus is een ander perspectief op God.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit klopt niet: " In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet." Die aanleiding is er zeker.

Nee hoor. Daarom weidde ik ook die hele post, die jij als irrelevant leek weg te zetten met "Reuze interessant hoor, maar...", eraan te verduidelijken wat wel en niet als authentiek Josephus en betrouwbaar wordt geacht.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
Als er ook vermeende verwijzingen zijn vervalst dan noem ik dat een zeer magere oogst.

Er is hoogstwaarschijnlijk sprake van twee verwijzingen. Ik zou dat niet direct mager willen noemen, ik weet niet wat voor verwachtingen jij had?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
Als je de historiciteit van Jezus wilt baseren op uitsluitend de verklaringen van Josephus dan zou ik dat buitengewoon fragiel noemen.

Ik ken dan ook niemand die de historiciteit uitsluitend baseert op Josephus. Er is natuurlijk nog veel meer materiaal.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
Wat ik eerder zei is dat er niet 1 aspect van het leven van Jezus Christus is waar de historici het ondubbelzinnig over eens zijn.

Wat een a-wetenschappelijke opmerking weer. Dus iets is pas waarschijnlijk als alle wetenschappers het er ondubbelzinnig over eens zijn? Er is ook niet één aspecten van de evolutietheorie waar alle wetenschappers het over eens zijn. Is daarom de hele evolutietheorie onwaarschijnlijk? Nee toch?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
En dan is de vraag 'over wie hebben we het nu eigenlijk' volledig op z'n plaats.

Wat bedoel je met die vraag?

quote:

Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
Maar anyway, hier nog wat namen.. leef je uit. http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_theory

Professor Engels... professor Duits... thx voor proving my point. Niet één historicus die een leerstoel heeft bij een universiteit. Hoe zou dat nou komen?

Vind het toch frappant dat iemand die zichzelf volgens mij als heel wetenschappelijk ziet zo recht tegen de wetenschappelijke consensus in roeit.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 10:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Eindelijk we zijn weer on-topic. Nu het punt van NumberSeven. Islamieten zijn wel strikt monotheistisch en de christenen maken van Jezus een God. Conclusie: de christenen geloven in een dwaalleer en Mohammmed corrigeert dat. Christenen zouden er goed aandoen hun geloof te herzien en Islamiet worden.

Dus omdat jezus als god word gezien moeten christen een psychopaat die geloof gebruikte om zijn macht uit te breiden als gods perfecte mens zien.

Gek

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 16:57 schreef calabash het volgende:

[..]

Dus omdat jezus als god word gezien moeten christen een psychopaat die geloof gebruikte om zijn macht uit te breiden als gods perfecte mens zien.

Gek

Van monotheisten mag je toch verwachten dat ze eenheid van het geloof herstellen.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 16:44 schreef koningdavid het volgende:
Nee hoor. Daarom weidde ik ook die hele post, die jij als irrelevant leek weg te zetten met "Reuze interessant hoor, maar...", eraan te verduidelijken wat wel en niet als authentiek Josephus en betrouwbaar wordt geacht.
[..]

Er is hoogstwaarschijnlijk sprake van twee verwijzingen. Ik zou dat niet direct mager willen noemen, ik weet niet wat voor verwachtingen jij had?

Hoogstwaarschijnlijk... een solide verwijzing zou het zijn wanneer archeologisch materiaal of onanfhankelijke bronnen het verhaal van Josephus bevestigen. Maar wat Josephus doet is werkelijk niet meer dan terloops een naam noemen. Als dat niet mager is, wat zou jij dan wel mager noemen?

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 16:44 schreef koningdavid het volgende:
Ik ken dan ook niemand die de historiciteit uitsluitend baseert op Josephus. Er is natuurlijk nog veel meer materiaal.

Veel meer... juist ja. Ik zou haast zeggen dat er buiten de evangelieen helemaal niets is. Maar wellicht kun je eens wat overtuigend materiaal noemen dan.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 16:44 schreef koningdavid het volgende:
Wat een a-wetenschappelijke opmerking weer. Dus iets is pas waarschijnlijk als alle wetenschappers het er ondubbelzinnig over eens zijn? Er is ook niet één aspecten van de evolutietheorie waar alle wetenschappers het over eens zijn. Is daarom de hele evolutietheorie onwaarschijnlijk? Nee toch?

De evolutietheorie, je zegt het al, is een theorie.. geen uitspraak over geschiedkundige gebeurtenissen. Die vergelijking slaat werkelijk als een tang op een varken.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 16:44 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je met die vraag?

Precies wat ik daar schrijf. Veel duidelijker kan ik die vraag toch niet stellen?

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 16:44 schreef koningdavid het volgende:
Vind het toch frappant dat iemand die zichzelf volgens mij als heel wetenschappelijk ziet zo recht tegen de wetenschappelijke consensus in roeit.

Leuke aanname ook weer. Ik ben geen wetenschapper. Ik ben een normaal mens met een interesse in wetenschap en religie. Meer dan dat hoef jij er niet van te weten.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 17:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Van monotheisten mag je toch verwachten dat ze eenheid van het geloof herstellen.

Wat dat er met mee te maken heeft dat christenen zich tot de islam moeten bekeren is mij een raadsel.

Jezus is de zoon van god en dus een deel van god andere christenen zien jezus als god zelf of als boodschapper van god ,het kan allemaal.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 17:25 schreef calabash het volgende:

[..]

Wat dat er met mee te maken heeft dat christenen zich tot de islam moeten bekeren is mij een raadsel.

Jezus is de zoon van god en dus een deel van god andere christenen zien jezus als god zelf of als boodschapper van god ,het kan allemaal.

Dan moet je het OP nog maar eens lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2010 17:45:46 ]

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 17:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat moet je het OP nog maar eens lezen.

Islam en christendom kan je niet met elkaar vergelijken christendom is door vele mensen gevormd de islam is een religie die een pscychopaat gebruikte om zijn macht te vergroten hetzelfde als charles manson deed.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 17:33 schreef calabash het volgende:

[..]

Islam en christendom kan je niet met elkaar vergelijken christendom is door vele mensen gevormd de islam is een religie die een pscychopaat gebruikte om zijn macht te vergroten hetzelfde als charles manson deed.

Jij gelooft blijkbaar niet in de goddelijke oorsprong van beide religies. Terwijl dit toch een discussie is tussen verwante geloven die beide uitgaan van de goddelijke oorsprong van hun geloof. In beide gevallen dezelfde God.