F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Das duidelijke taal. Handig om dit op een rijtje te hebben.quote:Op donderdag 16 september 2010 15:25 schreef koningdavid het volgende:
En ik zal, voor de schreeuwlelijken hier, nog maar eens onderbouwen hoe breed gedragen Jezus' historiciteit is onder geleerden. Breed gedragen zeg ik dan met gevoel voor understatement, het is een wetenschappelijke consensus te noemen.
Ik citeer vooral niet-christelijke geleerden om het verwijt van subjectiviteit alvast te tackelen.
Michael Grant:
To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.' In recent years, 'no serous scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.
Will Durant:
That a few simple men should in one generation have invented so powerful and appealing a personality, so loft an ethic and so inspiring a vision of human brotherhood, would be a miracle far more incredible than any recorded in the Gospel. After two centuries of Higher Criticism the outlines of the life, character, and teaching of Christ, remain reasonably clear, and constitute the most fascinating feature of the history of Western man.
Rudolf Bultmann:
Of course the doubt as to whether Jesus really existed is unfounded and not worth refutation. No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement whose first distinct stage is represented by the Palestinian community.
Robert E. Van Voorst:
Contemporary New Testament scholars have typically viewed their arguments (Jesus Myth) as so weak or bizarre that they relegate them to footnotes, or often ignore them completely.... The theory of Jesus' nonexistence is now effectively dead as a scholarly question.
Graham Stanton:
Today, nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed and that the gospels contain plenty of valuable evidence which as to be weighed and assessed critically. There is general agreement that, with the possible exception of Paul, we know far more about Jesus of Nazareth than about any first or second century Jewish or pagan religious teacher.
Verder wil ik ook graag weer verwijzen naar dit interview/debatje met de agnostische historicus/ theoloog Bart Ehrman:
Oke. En waarom ga je niet meer naar de kerk?quote:Op woensdag 15 september 2010 20:59 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Bij de gereformeerde kerk vrijgemaakt.
Ik wil me vrij kunnen verdiepen in de theosofie en daar tegen leunend het Tibetaans Boeddhisme. Als een vrij mens, en niet als een kerkganger die niet meer komt, om het zo te zeggen.
Stel dat ze weten dat ik naar een boeddhistisch klooster ben gegaan, dan komen ze langs om daar eens over te praten. En daar heb ik geen behoefte aan. Van mij mogen ze wel langs komen, maar niet om een preek te geven en andere "religies" af te branden.
En online ben ik ook een stuk anders dan in het echt. Maar ik denk dat veel mensen daar last van hebben
Dit klopt niet: " In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet." Die aanleiding is er zeker.quote:Op donderdag 16 september 2010 18:30 schreef koningdavid het volgende:
Die uitspraak is volstrekt realistisch. Wat klopt er niet aan dan?
Als er ook vermeende verwijzingen zijn vervalst dan noem ik dat een zeer magere oogst. Als je de historiciteit van Jezus wilt baseren op uitsluitend de verklaringen van Josephus dan zou ik dat buitengewoon fragiel noemen.quote:Op donderdag 16 september 2010 18:30 schreef koningdavid het volgende:
Dat zijn er twee. En hoezo weer dat waardeoordeel 'slechts'? Wat is daar 'slechts' aan?
Wat ik eerder zei is dat er niet 1 aspect van het leven van Jezus Christus is waar de historici het ondubbelzinnig over eens zijn.quote:Op donderdag 16 september 2010 18:30 schreef koningdavid het volgende:
That reminds me. Kom je nog een keer met een lijstje van professionele historici die vraagtekens zetten bij Jezus bestaan?
En dan is de vraag 'over wie hebben we het nu eigenlijk' volledig op z'n plaats.Maar anyway, hier nog wat namen.. leef je uit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_theory
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op maandag 13 september 2010 14:37 schreef NumberSeven het volgende:
In het jaar 325 na Christus, haalde de strekking van Paulus het overwicht en werd op het Concilie van Nicea beslist dat Jezus zelf God en Zoon van God was. Het Concilie vestigde meteen ook de doctrine van de Heilige Drievuldigheid. Het Christendom vereerde Jezus voortaan tegelijk als God en Zoon van God. Maria wordt vereerd als de Moeder van Jezus, de Moeder van God.
Vandaag kwam ik er pas achter waarom een moslim kan denken dat Maria deel uitmaakt van de drie-eenheid. Mohammed dacht het immers ook. Soera 5:116 schrijft:quote:Op maandag 13 september 2010 16:10 schreef koningdavid het volgende:
Je begrijpt hopelijk dat de drieënheid bestaat uit De Vader, de Zoon (Jezus) en de Heilige Geest he? Maria maakt geen onderdeel uit van de drieënheid.
Het idee lijkt dus te zijn dat christenen in 3 goden geloven: God, Jezus en Maria. En voor de duidelijkheid zet ik er bij dat christenen in 1 God geloven die uit 3 personen bestaat: De Vader, de Zoon (=Jezus) en de Heilige Geest.quote:116. En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. Gij zijt de Kenner van het onzienlijke.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Hoe dat ooit voor iemand duidelijk is geweest...quote:Op donderdag 16 september 2010 23:47 schreef Dwerfion het volgende:
En voor de duidelijkheid zet ik er bij dat christenen in 1 God geloven die uit 3 personen bestaat
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een voetbalteam bestaat toch ook uit meerdere personen? Desondanks spreek je van en 'geloof' je in dat team.quote:Op vrijdag 17 september 2010 08:06 schreef Molurus het volgende:
Hoe dat ooit voor iemand duidelijk is geweest...
GNU Terry Pratchett
Da's een kromme vergelijking. Een team bestaat uit meerdere personen, maar het Christendom claimt monotheïstisch te zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Inderdaad, wat Haushofer al zegt. Dat is alsof je voetbal een individuele sport noemt omdat 'het team' 1 unit is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-09-2010 10:10:13 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-09-2010 10:10:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is ook maar 1 Ajax, FC Twente of wat voor teams daar ook mogen zijn.quote:
Da's een kromme vergelijking. Een team bestaat uit meerdere personen, maar het Christendom claimt monotheïstisch te zijn.
GNU Terry Pratchett
Dan is voetbal nog steeds een teamsport en geen individuele sport. Dat hele drie-eenheid gebeuren ruikt toch erg sterk naar polytheisme.quote:Op vrijdag 17 september 2010 09:48 schreef Lod het volgende:
[..]
Er is ook maar 1 Ajax, FC Twente of wat voor teams daar ook mogen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eindelijk we zijn weer on-topic. Nu het punt van NumberSeven. Islamieten zijn wel strikt monotheistisch en de christenen maken van Jezus een God. Conclusie: de christenen geloven in een dwaalleer en Mohammmed corrigeert dat. Christenen zouden er goed aandoen hun geloof te herzien en Islamiet worden.quote:Op donderdag 16 september 2010 23:47 schreef Dwerfion het volgende:
Het idee lijkt dus te zijn dat christenen in 3 goden geloven: God, Jezus en Maria. En voor de duidelijkheid zet ik er bij dat christenen in 1 God geloven die uit 3 personen bestaat: De Vader, de Zoon (=Jezus) en de Heilige Geest.
The view from nowhere.
In de link die NumberSeven zelf al aanvoerde, blijken Christenen dit meningsverschil te beschouwen als een fout in de koran. Maar deze en alle andere krritiek op de koran blijkt eenvoudig te weerleggen. Al kan ik die weerleggingen nergens terug vinden.quote:Op maandag 13 september 2010 16:01 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
Waarom zou ik dezelfde discussie 100 keer voeren? ik zal je een link geven waar al deze claims keurig worden weerlegd; http://www.freethinker.nl(...)0291bf7d4a0846a7c628
Daar staan exact alle claims en nog veel meer waar het ook simpel word weerlegd.
The view from nowhere.
Wel monotheïstisch, maar niet monopersonae.quote:Op vrijdag 17 september 2010 09:19 schreef Haushofer het volgende:
Da's een kromme vergelijking. Een team bestaat uit meerdere personen, maar het Christendom claimt monotheïstisch te zijn.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Valt God uiteen in drie personen, gezien vanuit ons gezichtspunt? Of bestaat God werkelijk uit drie stukken? Is God een gezin?quote:Op vrijdag 17 september 2010 11:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wel monotheïstisch, maar niet monopersonae.
The view from nowhere.
Als ik het goed heb begrepen zijn de 3 personen in essentie aanwezig.quote:Op vrijdag 17 september 2010 12:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Valt God uiteen in drie personen, gezien vanuit ons gezichtspunt? Of bestaat God werkelijk uit drie stukken?
Het woord gezin heeft het niet tot de dogma's gehaald. Wat zou het voor jou impliceren?quote:Is God een gezin?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De interne structuur van God?quote:Op vrijdag 17 september 2010 12:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als ik het goed heb begrepen zijn de 3 personen in essentie aanwezig.
Het dogma van het Goddelijke Gezin zou het CDA vleugels geven.quote:Het woord gezin heeft het niet tot de dogma's gehaald. Wat zou het voor jou impliceren?
The view from nowhere.
God is geest.quote:Op vrijdag 17 september 2010 12:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Valt God uiteen in drie personen, gezien vanuit ons gezichtspunt? Of bestaat God werkelijk uit drie stukken? Is God een gezin?
Jezus is het Woord, de expressie van die Geest.
De Heilige Geest is ook geest.
MIsschien is het te vergelijken met een woord in gedachten, een uitgesproken woord, en een geschreven woord. De drie zijn hetzelfde woord, maar een andere expressie.
vanuit ons gezichtspunt dus? Eén en hetzelfde kan alleen verschillende vormen aannemen, als je het vanuit verschillende gezichtspunten bekijkt (perspectieven) of als het zich ontwikkeld in de tijd.quote:Op vrijdag 17 september 2010 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
God is geest.
Jezus is het Woord, de expressie van die Geest.
De Heilige Geest is ook geest.
MIsschien is het te vergelijken met een woord in gedachten, een uitgesproken woord, en een geschreven woord. De drie zijn hetzelfde woord, maar een andere expressie.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2010 13:25:29 ]
The view from nowhere.
De bijbel zelf zegt al dat Jezus het beeld van de onzichtbare God, en het Vleesgeworden Woord is.quote:
Dus je kan God vergelijken met de gedachte. Een gedachte kun je niet zien. Een gedachte is geest. God de Vader is geest.
johannes 4
24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.
Vervolgens is de Zoon Jezus het Woord, de voor ons zichtbare expressie van de onzichtbare geest van God, van alles wat God behelst, Gods gedachten en karakter, natuur.
kolossenzen 1
15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.
johannes 1
14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.
Toen Jezus naar de aarde kwam, is Hij als een mens geworden, het vleesgeworden Woord. En daarmee ook een zichtbaar beeld van de onzichtbare God.
Over de Heilige Geest wordt niet zoveel verteld, Hij is de representant van Jezus op aarde terwijl Jezus in de hemel is, en verheerlijkt de Vader en de Zoon. Maar ook deze wordt beschreven als een persoon met een naam, de Trooster.
7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.
Jesus is een uitgebreide profeet. Hij verkondigd niet alleen Gods woord, maar is is alle opzichten een uitdrukking van God. (islamieten doen d.m.v de hadith met Mohammed hetzelfde)quote:Op vrijdag 17 september 2010 13:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De bijbel zelf zegt al dat Jezus het beeld van de onzichtbare God, en het Vleesgeworden Woord is.
Dus je kan God vergelijken met de gedachte. Een gedachte kun je niet zien. Een gedachte is geest. God de Vader is geest.
[..]
Over de Heilige Geest wordt niet zoveel verteld, Hij is de representant van Jezus op aarde terwijl Jezus in de hemel is, en verheerlijkt de Vader en de Zoon. Maar ook deze wordt beschreven als een persoon met een naam, de Trooster.
De Heilige Geest staat tot Jesus zoals Jesus staat tot God (het is een trapje van boven naar beneden):
Jesus vertegenwoordigd God op aarde.
De Heilige Geest vertegenwoordigd Jesus in de individuele mens.
De Heilige Geest is de individuele innerlijke profeet. Maakt de Heilige Geest Jesus (als tussenpersoon) niet overbodig?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2010 13:54:34 ]
The view from nowhere.
Jezus is meer dan een uitgebreide profeet, en mijns inziens niet te vergelijken met Mohammed. Kijk bijvoorbeeld wat de geloofsbelijdenis van Nicea over Jezus zegt:quote:Op vrijdag 17 september 2010 13:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Jesus is een uitgebreide profeet. Hij verkondigd niet alleen Gods woord, maar is is alle opzichten een uitdrukking van God. (islamieten doen d.m.v de hadith met Mohammed hetzelfde)
[Ik geloof in:]
En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Jesus is geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is. Jesus is geen schepsel (niet geschapen), zoals Mohammed, maar God in vermomming (in wezen dezelfde). In mijn eigen termen: Jesus is een ander perspectief op God.quote:Op vrijdag 17 september 2010 14:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Jezus is meer dan een uitgebreide profeet, en mijns inziens niet te vergelijken met Mohammed. Kijk bijvoorbeeld wat de geloofsbelijdenis van Nicea over Jezus zegt:
[Ik geloof in:]
En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.
The view from nowhere.
Nee hoor. Daarom weidde ik ook die hele post, die jij als irrelevant leek weg te zetten met "Reuze interessant hoor, maar...", eraan te verduidelijken wat wel en niet als authentiek Josephus en betrouwbaar wordt geacht.quote:Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit klopt niet: " In het geval van wat hij schrijft over Jezus is die aanleiding er niet." Die aanleiding is er zeker.
Er is hoogstwaarschijnlijk sprake van twee verwijzingen. Ik zou dat niet direct mager willen noemen, ik weet niet wat voor verwachtingen jij had?quote:Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
Als er ook vermeende verwijzingen zijn vervalst dan noem ik dat een zeer magere oogst.
Ik ken dan ook niemand die de historiciteit uitsluitend baseert op Josephus. Er is natuurlijk nog veel meer materiaal.quote:Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
Als je de historiciteit van Jezus wilt baseren op uitsluitend de verklaringen van Josephus dan zou ik dat buitengewoon fragiel noemen.
Wat een a-wetenschappelijke opmerking weer. Dus iets is pas waarschijnlijk als alle wetenschappers het er ondubbelzinnig over eens zijn? Er is ook niet één aspecten van de evolutietheorie waar alle wetenschappers het over eens zijn. Is daarom de hele evolutietheorie onwaarschijnlijk? Nee toch?quote:Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
Wat ik eerder zei is dat er niet 1 aspect van het leven van Jezus Christus is waar de historici het ondubbelzinnig over eens zijn.
Wat bedoel je met die vraag?quote:Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
En dan is de vraag 'over wie hebben we het nu eigenlijk' volledig op z'n plaats.
Professor Engels... professor Duits... thx voor proving my point. Niet één historicus die een leerstoel heeft bij een universiteit. Hoe zou dat nou komen?quote:Op donderdag 16 september 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
Maar anyway, hier nog wat namen.. leef je uit.
Vind het toch frappant dat iemand die zichzelf volgens mij als heel wetenschappelijk ziet zo recht tegen de wetenschappelijke consensus in roeit.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dus omdat jezus als god word gezien moeten christen een psychopaat die geloof gebruikte om zijn macht uit te breiden als gods perfecte mens zien.quote:Op vrijdag 17 september 2010 10:38 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Eindelijk we zijn weer on-topic. Nu het punt van NumberSeven. Islamieten zijn wel strikt monotheistisch en de christenen maken van Jezus een God. Conclusie: de christenen geloven in een dwaalleer en Mohammmed corrigeert dat. Christenen zouden er goed aandoen hun geloof te herzien en Islamiet worden.
Gek
Van monotheisten mag je toch verwachten dat ze eenheid van het geloof herstellen.quote:Op vrijdag 17 september 2010 16:57 schreef calabash het volgende:
[..]
Dus omdat jezus als god word gezien moeten christen een psychopaat die geloof gebruikte om zijn macht uit te breiden als gods perfecte mens zien.
Gek
The view from nowhere.
