F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jezus zonder wonderen en dood en opstanding is inderdaad niet de Jezus waar we doorgaans aan denken. Maar die Jezus moet je ook niet denken te leren kennen door wetenschap. Dan zul je op z'n minst je sensus divinitatis er bij moeten halen.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan je natuurlijk ook afvragen of een historische jezus die niet wonderen verricht, niet onbevlekt ontvangen is en niet uit de dood is opgestaan nog wel dezelfde jezus is. Aangezien dat soort dingen onmogelijk onbewijsbaar zijn kan je je vanuit die hoek nog steeds afvragen hoe historisch onderbouwd deze jezus eigenlijk is.
Dan is het natuurlijk nog wel handig dat de wetenschap tegenwoordig een aantal dingen bevestigt over Jezus. Bijvoorbeeld de breed gedragen punten rond zijn opstanding die hier al vaak naar voren zijn gekomen. Maar die punten alleen kunnen nog maar het startpunt zijn om te gaan zoeken wie deze Jezus is. Dan kun je gaan kijken of de Jezus die we leren kennen door de bronnen misschien inderdaad 'de sleutel' is om te zien waar deze wereld om gaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja, en jij kunt het weten want jij hebt er met je neus bovenop gestaan…..quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan je natuurlijk ook afvragen of een historische jezus die niet wonderen verricht, niet onbevlekt ontvangen is en niet uit de dood is opgestaan nog wel dezelfde jezus is. Aangezien dat soort dingen onmogelijk zijn ......
In die maagdelijke geboorte geloof ik trouwens zelf niet, wel in een hartstochtloze.
Maar dat Jozef en Maria de biologische ouders van Jezus waren kan ik niet bewijzen en is dus mijn geloof.
Ja oke maar hoe zit het dan met Adam en Eva ??? Dan zou je hun toch ook zoon en dochter van God noemen :S?? Maar in de Islam had Jezus al vertelt dat er een profeet gaat komen genaamd Mohammed.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als we zeggen dat Jezus de zoon van God is, dan bedoelen we daar niet mee dat God een seksuele relatie heeft gehad (met een mens of een andere god). In het gebed sprak Jezus tot 'zijn Vader'. Daarom noemen we hem de zoon. Het drukt iets uit de zeer nauwe relatie die er is tussen de vader en de zoon.
Tevens noemen christenen Jezus ook de mensenzoon. En dat is misschien nog wel een meer bijzondere titel, maar daar hoor je meestal niemand over. Dat heeft dan oa betrekking op de persoon beschreven in het boek Daniel.
De islam neemt mijns inziens de vroege bronnen van het christendom ook niet echt serieus door Jezus een profeet te nomen. Hoe zou Mohammed zes eeuwen later een beter zicht kunnen hebben op Jezus?
En ook toen Mohammed een kleine jongetje was werd er ook gezegd in de kerk door een dominee dat hij later een heel bekend persoon wordt. Hij zei dat ze op Mohammed moesten opletten.
Dit had mijn vader tegen me vertelt.
Adam wordt ook de zoon van God genoemd.quote:Op zaterdag 18 september 2010 19:41 schreef zaishen het volgende:
[..]
Ja oke maar hoe zit het dan met Adam en Eva ??? Dan zou je hun toch ook zoon en dochter van God noemen :S?? Maar in de Islam had Jezus al vertelt dat er een profeet gaat komen genaamd Mohammed.
En ook toen Mohammed een kleine jongetje was werd er ook gezegd in de kerk door een dominee dat hij later een heel bekend persoon wordt. Hij zei dat ze op Mohammed moesten opletten.
Dit had mijn vader tegen me vertelt.
Lukas 3
37 Den zoon van Mathusala, den zoon van Enoch, den zoon van Jared, den zoon van Malaleel, den zoon van Kaïnan,
38 Den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God.
Verschil is dat Adam een gecreeerd wezen is en Jezus eeuwig bij de vader was, ontsprongen is uit God in plaats van gemaakt.
Eva is uit een rib van Adam gemaakt.
Zodoende is de mens de heerlijkheid van God en de vrouw de heerlijkheid van de man.
Tot op zekere hoogte wel ja. Maar er is niets wetenschappelijks aan zaken serieus in twijfel trekken die niet twijfelachtig zijn. Dat is wat jij nu wel doet onder de dooddoener 'wetenschappers horen zaken in twijfel te trekken'. Onder dat mom kan je ook de de historiciteit van Napoleon, Abraham Lincoln en de holocaust betwijfelen.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:30 schreef Molurus het volgende:
Zaken in twijfel trekken is wat wetenschappers doen, dat is heel normaal hoor.
Er is voor alle drie zoveel bewijs dat speculeren over het niet-bestaan van hen ronduit irrationeel is.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:30 schreef Molurus het volgende:
Maar mijns insziens is er voor het bestaan van Caesar en Alexander de Grote ruim meer bewijs dan voor jouw historische Jezus.
Het gaat mij er toch niet om wat relevant is voor het christelijk geloof, het gaat erom wat waar is of niet.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:30 schreef Molurus het volgende:
Ik claim dat het juist dat soort aspecten van Jezus zijn die relevant zijn voor het christelijke geloof. Precies die zaken die op voorhand niet plausibel zijn, in elk geval wetenschappelijk gezien.
quote:Op zaterdag 18 september 2010 18:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is dus precies het punt dat ik wilde maken inderdaad, en volgens mij Hitchens ook.
Edit: Dit is wat hij erover te zeggen had trouwens:
. Laat Hitchens maar gewoon sarcastische grapjes maken want dit slaat weer nergens op,.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
...voor een naturalist inderdaad.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan je natuurlijk ook afvragen of een historische jezus die niet wonderen verricht, niet onbevlekt ontvangen is en niet uit de dood is opgestaan nog wel dezelfde jezus is. Aangezien dat soort dingen onmogelijk zijn
Uhm... nou, behoorlijk goed zou ik zeggen.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:35 schreef SpecialK het volgende:
kan je je vanuit die hoek nog steeds afvragen hoe historisch onderbouwd deze jezus eigenlijk is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Voor een wetenschapper. Het is nl. ook compleet onacceptabel voor dezelfde wetenschap waar jij zo prat op gaat als het aankomt op het aannemen van het bestaan van Jezus dat deze zelfde man precies de dingen heeft gedaan die in de geschriften staan. Je bent superselectief als het aankomt op waarde hechten aan de stem van de wetenschap. Dat is duidelijk.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
...voor een naturalist inderdaad.
En een Jezus zonder wederopstanding is geen echte Jezus. Dat lijkt mij wel iets waar je het mee eens zou kunnen zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wie wil je laten bepalen of iets twijfelachtig is ? Het Vaticaan heeft wetenschappers met marteling en executie gedreigd omdat ze eraan twijfelden of de zon wel om de aarde draaide. Onderzoek was niet nodig en niet wenselijk, aldus het Vaticaan, want volgens de interpretatie van het Vaticaan stond het in de Bijbel dat het zo was.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:00 schreef koningdavid het volgende:
Tot op zekere hoogte wel ja. Maar er is niets wetenschappelijks aan zaken serieus in twijfel trekken die niet twijfelachtig zijn. Dat is wat jij nu wel doet onder de dooddoener 'wetenschappers horen zaken in twijfel te trekken'. Onder dat mom kan je ook de de historiciteit van Napoleon, Abraham Lincoln en de holocaust betwijfelen.
En als iemand Napoleon's bestaan in twijfel wil trekken, mij best, er zijn voldoende verschillende en onafhankelijke bronnen om daar een goed antwoord op te krijgen. En net zo voor de Holocaust, al wordt daar om politieke redenen onderzoek nog wel eens gedwarsboomd.
Voor Jezus komen alle bewijzen uit dezelfde bronnen, met een gemeenschappelijk belang om het bestaan van die persoon voor waar aan te nemen. Noch de diversiteit van de bewijzen, noch de onafhankelijkheid van de bewijzen, vormen een wetenschappelijk afdoende zekerheid.
Het bestaan van koning Arthur is ook lang voor waar aangenomen, terwijl men tegenwoordig aanneemt dat, als er al een historische persoon met die naam heeft bestaan, veel van de verhalen rond zijn persoon of pure fantasie zijn, of woorden en daden van anderen zijn, die aan zijn sage zijn toegevoegd. Ik denk dat we voor de persoon Jezus hoogstens op ditzelfde niveau kunnen komen.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Grappig dat de discussie over de historiciteit van Jezus opschoof van "Jezus is mogelijk een mythologisch figuur", naar "we houden alle opties open" en ten slotte naar "het doet er ook eigenlijk helemaal niet toe". Je hebt geen enkel steekhoudend argument, Molurus.quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:11 schreef Molurus het volgende:
Nogmaals: ik denk niet dat het uberhaupt relevant is voor het hedendaagse christendom.
Ik snap ook niet waarom men vol wil blijven houden dat er geen historische Jezus was. Alsof zijn bestaan een argument tegen atheïsme is, of zoiets.
Het is juist de kern van het argument: schrap de onmogelijke en onzekere zaken uit het verhaal, en wat houd je dan eigenlijk nog over? Overigens was dat uitsluitend een reactie op KD's verwijt dat ik me hier laat sturen door een afkeer van het christendom. Hoewel ik die afkeer zeker heb denk ik niet dat de historiciteit van Jezus relevant is voor (de aard van) het christendom.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Grappig dat de discussie over de historiciteit van Jezus opschoof van "Jezus is mogelijk een mythologisch figuur", naar "we houden alle opties open" en ten slotte naar "het doet er ook eigenlijk helemaal niet toe". Je hebt geen enkel steekhoudend argument, Molurus.
Dat was inderdaad waarom het juist niet relevant is.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Ik snap ook niet waarom men vol wil blijven houden dat er geen historische Jezus was. Alsof zijn bestaan een argument tegen atheïsme is, of zoiets.
Overigens beweert niemand hier dat er geen historische Jezus was, ook hitchens niet. Wat hij zegt is dat er weinig reden is om te veronderstellen dat er een historische Jezus was, en dat ongeacht het antwoord op die vraag die persoon weinig tot niets heeft geleken op de christelijke Jezus. Simpel gezegd: Het is wetenschappelijk plausibel dat de christelijke Jezus niet meer lijkt op de historische Jezus (als die heeft bestaan) dan Donald Duck lijkt op een eend.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 18-09-2010 21:59:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor, totaal niet. Ik erken volledig dat de wetenschap niet kan vaststellen of Jezus wondere verrichte of is opgestaan uit de dood. Ik ben wat dat betreft een voorstander van methodologisch naturalisme.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Voor een wetenschapper. Het is nl. ook compleet onacceptabel voor dezelfde wetenschap waar jij zo prat op gaat als het aankomt op het aannemen van het bestaan van Jezus dat deze zelfde man precies de dingen heeft gedaan die in de geschriften staan. Je bent superselectief als het aankomt op waarde hechten aan de stem van de wetenschap. Dat is duidelijk.
Een beperkte Jezus. Ik denk dat je zonder de opstanding een zeer essentieel onderdeel van Jezus mist, maar het maakt het niet gelijk tot een andere Jezus.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:15 schreef SpecialK het volgende:
En een Jezus zonder wederopstanding is geen echte Jezus. Dat lijkt mij wel iets waar je het mee eens zou kunnen zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat valt ook wel mee hoor. Er is ook nooit een wetenschapper gemarteld of geëxecuteerd om zijn wetenschappelijke denkbeelden.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Wie wil je laten bepalen of iets twijfelachtig is ? Het Vaticaan heeft wetenschappers met marteling en executie gedreigd omdat ze eraan twijfelden of de zon wel om de aarde draaide.
Vrijwel al het onderzoek wat leidde tot de definitieve doorbraak van het heliocentrische model - via Copernicus, Galileo tot Keppler - is direct of indirect gefinancieerd door diezelfde kerk. Ik heb trouwens geen idee wat dit verder met de discussie te maken heeft.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef mvdejong het volgende:
Onderzoek was niet nodig en niet wenselijk, aldus het Vaticaan, want volgens de interpretatie van het Vaticaan stond het in de Bijbel dat het zo was.
Nee hoor. Wat voor belang hadden Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus en Porphyrios daarbij?quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef mvdejong het volgende:
En als iemand Napoleon's bestaan in twijfel wil trekken, mij best, er zijn voldoende verschillende en onafhankelijke bronnen om daar een goed antwoord op te krijgen. En net zo voor de Holocaust, al wordt daar om politieke redenen onderzoek nog wel eens gedwarsboomd.
Voor Jezus komen alle bewijzen uit dezelfde bronnen, met een gemeenschappelijk belang om het bestaan van die persoon voor waar aan te nemen.
Een 100% zekerheid levert het niet, en dat bestaat ook niet in de historische wetenschap. Ik denk wel dat we kunnen spreken over een 99,9% waarschijnlijkheid, en misschien is het gek hoor, maar ik vind dat voldoende.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef mvdejong het volgende:
Noch de diversiteit van de bewijzen, noch de onafhankelijkheid van de bewijzen, vormen een wetenschappelijk afdoende zekerheid.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat zegt hij inderdaad. En dat is een lachwekkende uitspraak.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:45 schreef Molurus het volgende:
Dat was inderdaad waarom het juist niet relevant is.
Het is tekenend... de enige "geleerde" waarmee je w.b. dit onderwerp op de proppen weet te komen is Cristopher Hitchens. Wat weet hij er nou van? Niets.
Van mij zal je het wel niet aannemen, dus ik citeer Wiki:quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:45 schreef Molurus het volgende:
en dat ongeacht het antwoord op die vraag die persoon weinig tot niets heeft geleken op de christelijke Jezus.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch)quote:Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn:
• Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
• Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
• Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
• Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
• Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
• Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
• Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
• Hij wekte opschudding in de tempel.
• Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
• Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
• Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.
Nou he... dat lijkt totaal niet meer op de christelijke Jezus.
Stop nou maar... telkens als ik denk dat het niet slechter kan worden, weet je nog meer onzin uit te kramen.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:45 schreef Molurus het volgende:
Simpel gezegd: Het is wetenschappelijk plausibel dat de christelijke Jezus niet meer lijkt op de historische Jezus (als die heeft bestaan) dan Donald Duck lijkt op een eend.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oke maar God is toch God en Adam en Juzus zijn toch mensen. Niet zoals wij maar hun zijn speciaal. Dus hoe zit dat dan?quote:Op zaterdag 18 september 2010 20:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Adam wordt ook de zoon van God genoemd.
Lukas 3
37 Den zoon van Mathusala, den zoon van Enoch, den zoon van Jared, den zoon van Malaleel, den zoon van Kaïnan,
38 Den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God.
Verschil is dat Adam een gecreeerd wezen is en Jezus eeuwig bij de vader was, ontsprongen is uit God in plaats van gemaakt.
Eva is uit een rib van Adam gemaakt.
Zodoende is de mens de heerlijkheid van God en de vrouw de heerlijkheid van de man.
de christenen zitten zwaar fout, je hebt gelijk. jezus was ook gewoon een mens alleen was hij wel profeet. maar verder at en dronk en sliep hij net als ons. de christenen die aanbidden jezus en dat is verkeerd, want profeten zijn niet gezonden om aanbeden te worden maar met de boodschap dat er slechts één God is en dat we hem alleen aanbidden en om hulp vragen. Hoe kan god zich in een mens verplaatsen en vervolgens nog sterven aan het kruis als menszijnde? Dat is onmogelijk, god is alwetend dus hij weet exact wat de mensen voelen, daarvoor hoeft hij niet als menselijke gedaante op aarde te komen. kortom; jezus was een profeet die gezonden was met dezelfde boodschap als alle andere profeten. de christenen hebben zijn boodschap verdraaid en aanbidden jezus nu.quote:Op zaterdag 18 september 2010 22:33 schreef zaishen het volgende:
[..]
Oke maar God is toch God en Adam en Juzus zijn toch mensen. Niet zoals wij maar hun zijn speciaal. Dus hoe zit dat dan?
In de Islam is Jezus niet opgehangen aan het kruis maar iemand anders. Er was eens iemand die leiding had van een leger. Hij zei tegen het leger dat hij Jezus kan vermoorden. Vervolgens ging hij op zoek naar Jezus, maar hij had Jezus niet gevonden. Toen had God die persoon die Jezus zocht zijn uiterlijk veranderd. De persoon die leiding had van het leger heeft nu het uiterlijk van Jezus. Vervolgens liep zijn leger achter hem aan en toen ze hem hadden gevonden. Hadden ze hem vermoord en opgehangen aan het kruis. Ze dachten dat Jezus dat was, maar dat was hem niet dat was de leider van hun leger. God had de uiterlijk van de leider verandert in die van Jezus. Dat is zo in de Islam.quote:Op zaterdag 18 september 2010 22:52 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
de christenen zitten zwaar fout, je hebt gelijk. jezus was ook gewoon een mens alleen was hij wel profeet. maar verder at en dronk en sliep hij net als ons. de christenen die aanbidden jezus en dat is verkeerd, want profeten zijn niet gezonden om aanbeden te worden maar met de boodschap dat er slechts één God is en dat we hem alleen aanbidden en om hulp vragen. Hoe kan god zich in een mens verplaatsen en vervolgens nog sterven aan het kruis als menszijnde? Dat is onmogelijk, god is alwetend dus hij weet exact wat de mensen voelen, daarvoor hoeft hij niet als menselijke gedaante op aarde te komen. kortom; jezus was een profeet die gezonden was met dezelfde boodschap als alle andere profeten. de christenen hebben zijn boodschap verdraaid en aanbidden jezus nu.
En mijn vader heeft dit tegen mij vertelt.
http://en.wikipedia.org/w(...)2C_1592.E2.80.931600quote:Op zaterdag 18 september 2010 22:19 schreef koningdavid het volgende:
Dat valt ook wel mee hoor. Er is ook nooit een wetenschapper gemarteld of geëxecuteerd om zijn wetenschappelijke denkbeelden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bruno is niet gemarteld om zijn wetenschap maar om zijn ketterse theologische ideeën. Dat maakt het geenszins minder erg, dat erken ik.quote:Op zaterdag 18 september 2010 23:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)2C_1592.E2.80.931600
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat een onzin verhaal, zonder bewijs natuurlijk. Bijvoorbeeld het zogenaamde leger. Was het een Romeinse leger of een Joods leger of gehele ander natie?quote:Op zaterdag 18 september 2010 23:15 schreef zaishen het volgende:
[..]
In de Islam is Jezus niet opgehangen aan het kruis maar iemand anders. Er was eens iemand die leiding had van een leger. Hij zei tegen het leger dat hij Jezus kan vermoorden. Vervolgens ging hij op zoek naar Jezus, maar hij had Jezus niet gevonden. Toen had God die persoon die Jezus zocht zijn uiterlijk veranderd. De persoon die leiding had van het leger heeft nu het uiterlijk van Jezus. Vervolgens liep zijn leger achter hem aan en toen ze hem hadden gevonden. Hadden ze hem vermoord en opgehangen aan het kruis. Ze dachten dat Jezus dat was, maar dat was hem niet dat was de leider van hun leger. God had de uiterlijk van de leider verandert in die van Jezus. Dat is zo in de Islam.
En mijn vader heeft dit tegen mij vertelt.
Adam was een mens net als wij, maar omdat hij geen menselijke vader heeft maar God hem direct uit stof gemaakt heeft, wordt hij ook de Zoon van God genoemd. Alle kinderen van Adam en Eva zijn zonen en dochteren van Adam en Eva enzovoorts.quote:Op zaterdag 18 september 2010 22:33 schreef zaishen het volgende:
[..]
Oke maar God is toch God en Adam en Juzus zijn toch mensen. Niet zoals wij maar hun zijn speciaal. Dus hoe zit dat dan?
Jezus is echter een apart geval, die bestond al voordat er een mens was, is altijd bij God geweest. Toen Hij naar de aarde kwam, is Hij uit de hemelen gekomen en in een mensenlichaam geboren.
Dit gebeurde door middel van Maria, die zwanger werd van de Heilige Geest. Dus Jezus had geen menselijke vader, Zijn vader was God.
Op aarde was Jezus in zekere zin gelimiteerd door Zijn menselijk lichaam. Echter door de Geest die Hij bij zijn doop ontving, was hij in staat wonderen te doen, te genezen, doden uit de dood op te doen staan, en zelf ook uit de dood op te staan.
Dus Jezus was zeker wel een geval apart.
De komst en het leven van Jezus zijn door meerdere profeten van het oude testament aangekondigd en beschreven. Islam heeft geen enkele gegronde reden om die profeties te negeren en van Jezus minder te maken dan Hij is.
Dat heeft mijn Vader aan me onthuld
Met zulke verdedigers van het Christendom, hoeven moslims zelf werkelijk niets meer te zeggen, om het Christendom polytheïstisch te noemen.quote:Op zondag 19 september 2010 20:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Adam was een mens net als wij, maar omdat hij geen menselijke vader heeft maar God hem direct uit stof gemaakt heeft, wordt hij ook de Zoon van God genoemd. Alle kinderen van Adam en Eva zijn zonen en dochteren van Adam en Eva enzovoorts.
Jezus is echter een apart geval, die bestond al voordat er een mens was, is altijd bij God geweest. Toen Hij naar de aarde kwam, is Hij uit de hemelen gekomen en in een mensenlichaam geboren.
Dit gebeurde door middel van Maria, die zwanger werd van de Heilige Geest. Dus Jezus had geen menselijke vader, Zijn vader was God.
Even op een rijtje zetten:quote:Op aarde was Jezus in zekere zin gelimiteerd door Zijn menselijk lichaam. Echter door de Geest die Hij bij zijn doop ontving, was hij in staat wonderen te doen, te genezen, doden uit de dood op te doen staan, en zelf ook uit de dood op te staan.
* Voordat Jezus zich als mens geboren liet worden, had Hij goddelijke vermogens.
* Hij doet daar afstand van als Hij zich geboren laat worden; hetzij omdat een menselijk lichaam deze vermogens niet kan bevatten, hetzij uit eigen keuze.
* Bij Zijn doop krijgt Hij een deel van die goddelijke vermogens weer terug, blijkbaar omdat Zijn lichaam die vermogens nu wel aan kan, of anders omdat Hij toch spijt heeft van Zijn eerdere keuze om afstand van die vermogens te doen.
Zelfs als je in aanmerking neemt dat God almachtig is en dit allemaal dus niet per definitie onmogelijk is, dan nog slaat dit toch helemaal nergens meer op
Werd er iemand aangekondigd, of werd de Zoon van God aangekondigd? Het lijkt me dat de Joden niet zoveel moeite met Hem hadden gehad als de Zoon van God letterlijk zo was aangekondigd.quote:Dus Jezus was zeker wel een geval apart.
De komst en het leven van Jezus zijn door meerdere profeten van het oude testament aangekondigd en beschreven. Islam heeft geen enkele gegronde reden om die profeties te negeren en van Jezus minder te maken dan Hij is.
Die voorspellingen zijn door Christenen met terugwerkende kracht uitgelegd alsof ze op jezus zouden slaan. Vanuit Christelijk perspectief is dat natuurlijk logisch, maar voor voor anderen blijven er andere opties open.
quote:Dat heeft mijn Vader aan me onthuld
Nee, Hij is zelf God, het beeld van de onzichtbare God, het Woord van de Geest, de Vader.quote:Op maandag 20 september 2010 10:50 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Met zulke verdedigers van het Christendom, hoeven moslims zelf werkelijk niets meer te zeggen, om het Christendom polytheïstisch te noemen.
Even op een rijtje zetten:
* Voordat Jezus zich als mens geboren liet worden, had Hij goddelijke vermogens.
Nee, omdat Hij, om dezelfde straf te ondergaan voor overtreding van de wet die wij dienen te ondergaan, de dood, een mens diende te worden.quote:* Hij doet daar afstand van als Hij zich geboren laat worden; hetzij omdat een menselijk lichaam deze vermogens niet kan bevatten, hetzij uit eigen keuze.
Nee, omdat Hij toen pas werkelijk aan Zijn missie begon. Vanaf Zijn doop begon Hij te onderwijzen en te preken en wonderen te doen.quote:* Bij Zijn doop krijgt Hij een deel van die goddelijke vermogens weer terug, blijkbaar omdat Zijn lichaam die vermogens nu wel aan kan, of anders omdat Hij toch spijt heeft van Zijn eerdere keuze om afstand van die vermogens te doen.
Overigens impliceert het ontvangen van de Heilige Geest zonder limiet niet dat Hij daardoor niets meer van zijn sterfelijk lichaam merkte.
Hoezo niet?quote:Zelfs als je in aanmerking neemt dat God almachtig is en dit allemaal dus niet per definitie onmogelijk is, dan nog slaat dit toch helemaal nergens meer op
Ik denk wel degelijk de Zoon. Ik weet niet of het verschil had gemaakt. Jezus wijst hen op hun ongeloof. Dus of het nu de zoon was geweest of een ander, ongeloof blokkeert alles.quote:Werd er iemand aangekondigd, of werd de Zoon van God aangekondigd? Het lijkt me dat de Joden niet zoveel moeite met Hem hadden gehad als de Zoon van God letterlijk zo was aangekondigd.
Ik ben zelf nog geen goede tegenargumenten tegengekomen waarom het niet zou kloppen.quote:Die voorspellingen zijn door Christenen met terugwerkende kracht uitgelegd alsof ze op jezus zouden slaan. Vanuit Christelijk perspectief is dat natuurlijk logisch, maar voor voor anderen blijven er andere opties open.
In ieder geval zeker niet van islamitische onderwijzingen.
Ali; God is niet de vader van jezus. Maar hij is zijn Schepper. Jij haalt hier 2 dingen door elkaar heen, vader en schepper zijn 2 verschillende eigenschappen. God zou zich nooit een zoon nemen, waarom zou Hij. God stuurt alleen profeten naar de aarde allemaal met dezelfde boodschap, jezus was daar één van (vrede zij met hem).
Het is idd. zo dat God jezus heeft geschapen door slechts te zeggen; Wees, en het is. maw; de moeder van jezus was maagd. in jullie geschriften werd ook de komst van een nieuwe en laatste profeet aangekondigd namelijk;ahmed (mohammed). Waarom verwerpen jullie zijn profeetschap dan? Jullie zouden beter moeten weten; de boodschap is namelijk exact hetzelfde als die van andere profeten, mohammed is het zegel der profeetschap en met zijn komst is het profetie voltooid.
Lees dit; Ook zei de Profeet (vrede zij met hem): ,,Waarlijk, ik en de profeten voor mij zijn te vergelijken met een bouwwerk dat door een man gebouwd wordt, een mooi aanzien wordt gegeven, behalve de plaats van één hoeksteen die leeg is blijven staan. De mensen die dit gebouw kwamen bezichtigen, vonden het ontzettend mooi, maar zeiden steeds: “was die laatste hoeksteen maar ook geplaatst?” Toen zei de Profeet (vrede zij met hem): ,,Ik ben die laatste steen en ik ben de laatste der profeten.”[10]
Het is idd. zo dat God jezus heeft geschapen door slechts te zeggen; Wees, en het is. maw; de moeder van jezus was maagd. in jullie geschriften werd ook de komst van een nieuwe en laatste profeet aangekondigd namelijk;ahmed (mohammed). Waarom verwerpen jullie zijn profeetschap dan? Jullie zouden beter moeten weten; de boodschap is namelijk exact hetzelfde als die van andere profeten, mohammed is het zegel der profeetschap en met zijn komst is het profetie voltooid.
Lees dit; Ook zei de Profeet (vrede zij met hem): ,,Waarlijk, ik en de profeten voor mij zijn te vergelijken met een bouwwerk dat door een man gebouwd wordt, een mooi aanzien wordt gegeven, behalve de plaats van één hoeksteen die leeg is blijven staan. De mensen die dit gebouw kwamen bezichtigen, vonden het ontzettend mooi, maar zeiden steeds: “was die laatste hoeksteen maar ook geplaatst?” Toen zei de Profeet (vrede zij met hem): ,,Ik ben die laatste steen en ik ben de laatste der profeten.”[10]
En waar wordt Mohammed voorspelt in de bijbel, dan?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Joden hebben niet per se moeite met de titel 'zoon van God'. Hun grootste probleem met Jezus is dat ze in Hem niet de messias (h)erkennen.quote:Op maandag 20 september 2010 10:50 schreef Pandorado het volgende:
Werd er iemand aangekondigd, of werd de Zoon van God aangekondigd? Het lijkt me dat de Joden niet zoveel moeite met Hem hadden gehad als de Zoon van God letterlijk zo was aangekondigd.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
