F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat lijkt een zekere drogredenering; petitio principii.quote:Op vrijdag 17 september 2010 22:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor mij was dat initieel voornamelijk bijbelprofetie en later is daar persoonlijke ervaring met God aan toegevoegd ter bevestiging van alles wat de bijbel leert aan beloften, de staat van de mens, de persoon Jezus Christus, de waarheid van de leer van Paulus en de andere apostelen, de Heilige Geest, etc.
Je doelt op de 7 trompetten? Een derde van de zee wordt bloed, et cetera?quote:Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties, echter degene die ik op dit moment het meest betrouwbaar acht is dat bij enkele van de trompetten in openbaringen melding maken van opkomsten van islam.
Dat bedoelde ik dus.quote:De RKK is naar mijn idee ook het beest uit openbaringen 13, de 'abomination of desolation', en de paus zit op de troon van antichrist.
Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Het christendom zelf is algoed, want alles niet goed is, valt ook niet onder het christendom.quote:Dat hangt ervan af wat je als christendom definieert. Ik beschouw het instituut Roomse kerk niet als onderdeel van Christus' lichaam maar als hoer van Babylon. Dus dat schept al een ander beeld denk ik.
Een moslim zal hetzelfde zeggen:quote:Indien iemand Gods geest heeft zal deze geen genocide plegen. Christus zet hier ook nergens toe aan. De idiote dingen die mensen doen zijn dus wat mij betreft niet aan de leer van Jezus te wijten, maar aan de ongehoorzaamheid van mensen aan diezelfde leer en daarmee onderwerping aan kwade geesten.
"Indien iemand Gods geest heeft zal deze geen genocide plegen. Alla'h zet hier ook nergens toe aan. De idiote dingen die mensen doen zijn dus wat mij betreft niet aan de leer van Alla'h te wijten, maar aan de ongehoorzaamheid van mensen aan diezelfde leer en daarmee onderwerping aan kwade geesten."
Je creëert bepaalde constructies om ieder tegengeluid in de kiem te smoren. Hoe redelijk een argument dan ook mag zijn: het is zijn redelijkheid bij voorbaat al verloren. Prima, maar op die manier valt er eigenlijk weinig te praten, omdat je als het ware een monoloog voert.
Dit wordt duidelijk als je met bepaalde christenen praat die beweren dat iedere ongelovige, of ieder geluid wat niet overeen komt met het eigen denkkader, gezien wordt als iets wat door de duivel gezegd wordt, of daarvan afkomstig is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Xa1pt op 17-09-2010 23:34:25 ]
Alleen God staat garant voor de juistheid van je waarheden. Vanuit het gezichtspunt van een ongelovige gezien, leidt dit gemakkelijk tot een in zichzelf gesloten systeem van gedachten.quote:Op vrijdag 17 september 2010 23:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je kunt natuurlijk een waarheid keer op keer verifieren, Waarheid blijft waarheid, ook al accepteer je hem niet de eerste keer. Met 'God onhult ons waarheid' bedoel ik dat God ons met Zijn geest tot bepaalde waarheidsgetrouwe informatie leidt: soms door middel van mensen, soms door middel van boeken of andere bronnen, soms direct als goddelijke openbaring, op allerlei manieren.
Mijn uitspraken over islam doe ik op basis van wat ik als waarheid geaccepteerd heb. Ik geloof dat mijn fundamenten sterk genoeg zijn om die positie in te nemen, om een in grote lijnen correct oordeel over Islam en Mohammed te vellen.
Ondanks dat ik Islam als een valse religie beschouw, maak ik het echter niet mijn doel om moslims te onderdrukken of vervolgen,ik voel geen haat jegens moslims. Ik denk dat dat mijn positie rechtvaardigt.
Als je de leer van de islam scheidt van de mensen die erin geloven, mag je daarover natuurlijk oordelen zoals je het ziet.
The view from nowhere.
Nee, dat is alleen waar als je aanneemt dat er na Jezus nog een profeet geweest is, bijvoorbeeld Mohammed. Anders is de lijn niet doorbroken, maar beëindigd, iets waar ook de Islam geen principiële problemen mee heeft.quote:Op vrijdag 17 september 2010 20:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik wijs alleen op de claim die in het OP wordt gemaakt. Het idee dat Jesus God is, doorbreekt de lijn van opeenvolgende profeten.
En sowieso: wie heeft er beweerd dat die lijn niet doorbroken kan of mag worden.
Volgens mij is het volstrekt onlogisch om in een discussie als deze een beroep op logica te doen. En bovendien zinloos:quote:De eerste stap is tot het inzicht komen dat het onlogisch is om in de mens Jesus een God te zien.
Als je begint met de aanname dat er een almachtige God is, is verder alles mogelijk. Waarom zou God op een goede dag niet gedacht hebben: "Ik heb nu een hemel, Ik heb een aarde, Ik heb zeeën, Ik heb prachtige tuinen, Ik heb onderdanen; nu wil Ik ook wel een zoon om samen van Mijn schepping te genieten"? Waarom niet?
Of erkennen dat de bijbel anders gelezen moet worden, of erkennen dat, doordat de samenstellers van de bijbel van oordeel waren dat Jezus God was, de verkeerde bijbelboeken werden gekozen, of erkennen dat Jezus geen God of profeet maar een Godslasteraar was, dat het Jodendom het bij het rechte eind heeft en alle niet-Joden grote pech hebben. Of weliswaar erkennen dat na Jezus Mohammed kwam, maar daarna nog weer een andere profeet. Of natuurlijk je helemaal van het geloof afkeren.quote:De tweede stap is natuurlijk Mohammed erkenen als de volgende profeet.
Het is niet omdat er in dit topic gediscussieerd wordt of de Islam of het Christendom zijn zaken beter op orde heeft, dat als het Christendom wat dat betreft een steek laat vallen, we dus ook in het dagelijks leven maar Islamiet moeten worden. Het Christendom "zuiveren" is minstens even logisch als je als Christen aan de discussie was begonnen.
Het onvermogen van religies om onderlinge verschillen tot een conclusie te brengen is MI rampzalig. Jezelf ingraven in een religieuze positie, leidt gemakkelijk tot een isolement, een gevangenis. De keuze tussen volharding in het geloof of het accepteren dat alle tijd en inspanning voor niet is geweest, is een keuze tussen twee kwaden. Beide lijken mij bijzonder pijnlijk, als je er eenmaal te diep inzit.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2010 14:14:35 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2010 14:14:35 ]
The view from nowhere.
Er zijn nog wel meer kandidaten voor laatste profeet dan Mohammed, bijvoorbeeld deze:
En deze:
http://www.bahai.nl/sites(...)200438_Bahaullah.pdf
http://www.lorber.nl/quote:JAKOB LORBER - Schrijfknecht van God - Profetie voor deze tijd
EEN MAN HOORT EEN STEM ...
Nu ook in het Nederlands een groot aantal werken van de Oostenrijkse profeet Jakob Lorber (1800-1864) zijn verschenen, zullen ongetwijfeld velen zich afvragen wie deze man was, en wat de boodschap die hem door het 'innerlijke woord' werd gedicteerd, inhoudt.
Het was in de vroege ochtend van de 15de maart 1840 dat Jakob Lorber een stem in zijn binnenste hoorde, die hem de opdracht gaf: "Sta op, neem je pen en schrijf!" Hij gaf onmiddellijk gehoor aan deze ongewone opdracht, niet vermoedend dat hij op dat moment geroepen werd tot een taak die zijn hele verdere leven in beslag zou nemen. In de 24 jaren die volgden, tot zijn dood, werden hem meer dan 10.000 pagina's gedicteerd. Zo ontstond een uniek werk zo diepgaand en veelomvattend van inhoud, dat men hier met recht kan spreken van een uitzonderlijk fenomeen. Hier is niet de eenvoudige musicus uit Stiermarken aan het woord. De schat aan gegevens op praktisch elk gebied, de veelzijdige kennis en diepe wijsheid stijgen ver uit boven het gewoon menselijke kennen en kunnen.
Wie sprak er tegen Lorber?
In het jaar 1858 schreef Lorber aan een vriend over de in hem sprekende geestelijke bron, dat hij deze ervoer als de stem van Jezus Christus, het levende Woord van God. Bij het schrijfproces was er geen sprake van zogenaamd automatisch schrift. Lorber schreef bij vol bewustzijn woord voor woord op wat hem werd gedicteerd. Zelf noemde hij zich, eenvoudig en bescheiden als hij was, 'schrijfknecht van God'. Daarmee bracht hij tot uitdrukking dat hij een schrijfopdracht uitvoerde en dat het geschrevene niet van hemzelf stamde. Maar belangrijker dan het zoeken naar bewijsvoeringen omtrent de authenticiteit van de boodschappen, is het intuïtief aanvoelen van de lezer zelf. Wie zich openstelt voor de inhoud van dit werk, zal ervan overtuigd worden dat hij te maken heeft met iets heel bijzonders, ja, met een werkelijk goddelijke openbaring, waarvan Jakob Lorber zelf getuigde met de woorden: 'Zo sprak de Heer tot mij en in mij voor iedereen, en dat is waar, getrouw en gewis ...' De eerste gedicteerde regels luidden:
"Wie met Mij spreken wil, die kome tot Mij en Ik zal hem het antwoord in zijn hart leggen, maar slechts de reinen wier hart vol deemoed is, zullen de klank van Mijn stem vernemen. Wie aan Mij de voorkeur geeft boven al het wereldse, en Mij liefheeft als een tedere bruid haar bruidegom, met hem zal Ik arm in arm wandelen. Hij zal Mij te allen tijde aanschouwen zoals de ene broeder de andere en zoals Ik hem aanschouwde sinds eeuwigheid, nog voor hij bestond."
Dit was het begin van het 3-delige werk "De Huishouding van God.
En deze:
http://www.bahai.nl/sites(...)200438_Bahaullah.pdf
Wat bedoel je met het 'verhaal van Josephus'? Wat hij schrijft over de 'christelijke onderwerpen' wordt inderdaad in andere bronnen bevestigd.quote:Op vrijdag 17 september 2010 17:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoogstwaarschijnlijk... een solide verwijzing zou het zijn wanneer archeologisch materiaal of onanfhankelijke bronnen het verhaal van Josephus bevestigen.
Voor sommige historische personen is dat al heel wat. Al doet Josephus meer dan enkel een naam noemen natuurlijk.quote:Op vrijdag 17 september 2010 17:21 schreef Molurus het volgende:
Maar wat Josephus doet is werkelijk niet meer dan terloops een naam noemen. Als dat niet mager is, wat zou jij dan wel mager noemen?
Buiten de evangeliën, wat voor historici natuurlijk al tamelijk overtuigend bewijs is voor het bestaan van Jezus, heb je Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Plinius de Jongere, Mara Bar Serapion, De Talmoed en Celsus. Als je dat 'magertjes' vindt heb je geen verstand van de historische wetenschap.quote:Op vrijdag 17 september 2010 17:21 schreef Molurus het volgende:
Veel meer... juist ja. Ik zou haast zeggen dat er buiten de evangelieen helemaal niets is. Maar wellicht kun je eens wat overtuigend materiaal noemen dan.
Zoals Graham Stanton al zei:
Today, nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed and that the gospels contain plenty of valuable evidence which as to be weighed and assessed critically. There is general agreement that, with the possible exception of Paul, we know far more about Jesus of Nazareth than about any first or second century Jewish or pagan religious teacher.
De 'Jesus Myth theory' die jij lijkt aan te hangen is ook een 'theorie'. Alleen een theorie die vrijwel niemand serieus neemt of zo goed als 'dood' is.quote:Op vrijdag 17 september 2010 17:21 schreef Molurus het volgende:
De evolutietheorie, je zegt het al, is een theorie.. geen uitspraak over geschiedkundige gebeurtenissen.
Zoals Van Voorst zegt: "The theory of Jesus' nonexistence is now effectively dead as a scholarly question."
Een goede reden de theorie serieus te nemen heb ik nog niet van je gehoord. Het lijkt alsof je enkel gedreven wordt door je doorgeschoten antipathie tegen religie.
Het is een sullige vraag, vandaar ik dat ik me afvroeg wat je bedoelde met die vraag. Over wie we het hebben? Jezus Christus natuurlijk. Ofwel Jezus van Nazareth... of Yeshua ben Yosef. Wie anders?quote:Op vrijdag 17 september 2010 17:21 schreef Molurus het volgende:
Precies wat ik daar schrijf. Veel duidelijker kan ik die vraag toch niet stellen?
Ik vind het altijd zo mooi dat mensen dat de new atheists, en de mensen die met hen sympathiseren, graag oreren over de "archievements of science" en vervolgens doodleuk vrijwel het gehele historisch-wetenschappelijke geleerdencircuit in het gezicht spugen met onwetenschappelijke opvattingen.quote:Op vrijdag 17 september 2010 17:21 schreef Molurus het volgende:
Leuke aanname ook weer. Ik ben geen wetenschapper.Ik ben een normaal mens met een interesse in wetenschap en religie. Meer dan dat hoef jij er niet van te weten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Josephus schrijft er bijzonder weinig over, en door welke andere bronnen wordt het bevestigd? Wat wordt er eigenlijk bevestigd? Dat ie een broer had?quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je met het 'verhaal van Josephus'? Wat hij schrijft over de 'christelijke onderwerpen' wordt inderdaad in andere bronnen bevestigd.
Is that so?quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Voor sommige historische personen is dat al heel wat. Al doet Josephus meer dan enkel een naam noemen natuurlijk.
De meeste daarvan noemen de naam 'Jezus' bij mijn weten niet, of kunnen nooit direct iets van zijn leven hebben geweten.quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Buiten de evangeliën, wat voor historici natuurlijk al tamelijk overtuigend bewijs is voor het bestaan van Jezus, heb je Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Plinius de Jongere, Mara Bar Serapion, De Talmoed en Celsus. Als je dat 'magertjes' vindt heb je geen verstand van de historische wetenschap.
Die theorie hang ik helemaal niet aan. Ik noem het alleen een plausibele mogelijkheid.quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
De 'Jesus Myth theory' die jij lijkt aan te hangen is ook een 'theorie'. Alleen een theorie die vrijwel niemand serieus neemt of zo goed als 'dood' is.
Een man die 12 jaar pastoor was. Lekker geloofwaardig ook. Wij van wc-eend...quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Zoals Van Voorst zegt: "The theory of Jesus' nonexistence is now effectively dead as a scholarly question."
Ik heb ook geen theorie, dus dat is makkelijk.quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Een goede reden de theorie serieus te nemen heb ik nog niet van je gehoord. Het lijkt alsof je enkel gedreven wordt door je doorgeschoten antipathie tegen religie.
Ik laat voor het moment alle mogelijkheden wat betreft het bestaan, het niet bestaan, en feiten en aspecten van een eventuele jezus volledig open. Ik zou het ook niet erg wetenschappelijk vinden om dat niet te doen. (Overigens denk ik niet dat een eventuele historische Jezus nou zo bijzonder interessant is voor de aard van het hedendaagse christendom.)Vooralsnog een naam.. en niets meer dan dat.quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Het is een sullige vraag, vandaar ik dat ik me afvroeg wat je bedoelde met die vraag. Over wie we het hebben? Jezus Christus natuurlijk. Ofwel Jezus van Nazareth... of Yeshua ben Yosef. Wie anders?
Welke onwetenschappelijke opvattingen? Sorry dat ik jouw religieuze vooringenomenheid weiger te delen hoor.quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:38 schreef koningdavid het volgende:
Ik vind het altijd zo mooi dat mensen dat de new atheists, en de mensen die met hen sympathiseren, graag oreren over de "archievements of science" en vervolgens doodleuk vrijwel het gehele historisch-wetenschappelijke geleerdencircuit in het gezicht spugen met onwetenschappelijke opvattingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kunnen we stoppen met de fundamentalistische ideeen van sceptici en weer terug naar de wetenschappelijke methode waarmee we weten dat Jezus gewoon een historisch persoon was? Dat selectieve sceptische gedoe is wel mooi geweest, wat mij betreft.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Weet je überhaupt wel iets af van deze materie? Dat hij een broer had die Jakobus heette. Dat hij wonderelijke dingen deed. Rondtrok als leraar. Volgelingen had. Gearresteerd is door joods gezag en veroordeeld door Pontius Pilatus.quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Josephus schrijft er bijzonder weinig over, en door welke andere bronnen wordt het bevestigd? Wat wordt er eigenlijk bevestigd? Dat ie een broer had?
Ja. Zie bovenstaand antwoord.quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
Is that so?
"Bij mijn weten"... tja, dat is een beetje jouw probleem denk ik in deze. Je weet niet zoveel. Afgezien van Mara Bar Serapion noemen alle eerder genoemde bronnen zijn naam.quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
De meeste daarvan noemen de naam 'Jezus' bij mijn weten niet
Dat an sich is al tamelijk belachelijk.quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
Die theorie hang ik helemaal niet aan. Ik noem het alleen een plausibele mogelijkheid.
Och... gaan we het weer daarop spelen.quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
Een man die 12 jaar pastoor was. Lekker geloofwaardig ook. Wij van wc-eend...
Wat doe je dan met de uitspraken van agnostische geleerde Bart Ehrman in het eerder geposte interview?
Of de opmerkingen van niet-gelovige historicus Michael Grant:
To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.' In recent years, 'no serous scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.
Of de humanistische historicus Will Durant:
That a few simple men should in one generation have invented so powerful and appealing a personality, so loft an ethic and so inspiring a vision of human brotherhood, would be a miracle far more incredible than any recorded in the Gospel. After two centuries of Higher Criticism the outlines of the life, character, and teaching of Christ, remain reasonably clear, and constitute the most fascinating feature of the history of Western man.
Zullen we de optie ook maar openhouden dat Caesar een mythe is dan? Laten we ook maar de optie openhouden dat de aarde 6000 jaar oud is?quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
Ik heb ook geen theorie, dus dat is makkelijk.
Molurus, doe niet zo gek. Natuurlijk is het wel onwetenschappelijk om hoost onwaarschijnlijke theorieën plausibel te achten.
Overduidelijk een historisch persoon.quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
Vooralsnog een naam.. en niets meer dan dat.
Mijn religieuze vooringenomenheid? Vandaar dat al die niet-christelijke geleerden het met mij eens zijn en waarschijnlijk zouden gniffelen om jouw irrationele denkbeelden op dit vlak.quote:Op zaterdag 18 september 2010 15:53 schreef Molurus het volgende:
Welke onwetenschappelijke opvattingen? Sorry dat ik jouw religieuze vooringenomenheid weiger te delen hoor.
Laat je antipathie tegen religie je gezicht toch niet zo vertroebelen joh.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nogmaals: ik denk niet dat het uberhaupt relevant is voor het hedendaagse christendom.quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:04 schreef koningdavid het volgende:
Laat je antipathie tegen religie je gezicht toch niet zo vertroebelen joh.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kan je Jezus de zoon van God noemen? Ik snap dat niet. Hoe zit het dan met Adam en Eva?
In de Islam wordt Jezus niet de zoon van God genoemt, maar een profeet.
Maar kan iemand mijn vraag beantwoorden?
In de Islam wordt Jezus niet de zoon van God genoemt, maar een profeet.
Maar kan iemand mijn vraag beantwoorden?
Dat op zich is al een uiting van je antipathie.quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nogmaals: ik denk niet dat het uberhaupt relevant is voor het hedendaagse christendom.
Maar goed, wat het ook is, ik zou proberen die oorzaak op te sporen die je ertoe aanzet slecht-onderbouwde, onwetenschappelijke complottheorieën plausibel te achten. Het is namelijk niet bepaald normaal.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Het niet bestaan van Jezus" is geen theorie, anders zou dat theoretisch verifieerbaar zijn. Gelovigen hebben wel vaker problemen om een onderscheid te maken tussen wetenschappelijke theorieen en religieus dogma.quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:04 schreef koningdavid het volgende:
Molurus, doe niet zo gek. Natuurlijk is het wel onwetenschappelijk om hoost onwaarschijnlijke theorieën plausibel te achten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat voor christenen helemaal niet om de historische jezus. Het gaat bij christenen om de opstanding, de maagdelijke bevlekking, en nog meer van dat soort wetenschappelijk zeer onplausibele zaken. Of die persoon werkelijk heeft bestaan doet er echt niets toe.quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:15 schreef koningdavid het volgende:
Maar goed, wat het ook is, ik zou proberen die oorzaak op te sporen die je ertoe aanzet slecht-onderbouwde, onwetenschappelijke complottheorieën plausibel te achten. Het is namelijk niet bepaald normaal.
Een historisch curieus vraagstuk. Niets meer. Historici interesseert het ook niet of die man, als die heeft bestaan, daadwerkelijk is opgestaan uit de dood. Het is niet eens een vraag wetenschappelijk gezien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Theorie is ook een begrip dat in de historische wetenschap gebezigd wordt. Vandaar de 'Jesus myth theory'. Weet je wel, die theorie die wetenschappelijk dood is maar jij wel plausibel acht. Waarom zou je je ook iets aantrekken van wetenschappelijke consensus als je het allemaal beter weet, met jouw kennis, toch Molurus?quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Het niet bestaan van Jezus" is geen theorie, anders zou dat theoretisch verifieerbaar zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij bent hier degene die stellige uitspraken doet. Tot zover hou ik uitsluitend mogelijkheden open. Dus dat verwijt dat ik het allemaal beter zou weten lijkt me toch wel een beetje misplaatst.quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:19 schreef koningdavid het volgende:
Theorie is ook een begrip dat in de historische wetenschap gebezigd wordt. Vandaar de 'Jesus myth theory'. Weet je wel, die theorie die wetenschappelijk dood is maar jij wel plausibel acht. Waarom zou je je ook iets aantrekken van wetenschappelijke consensus als je het allemaal beter weet, met jouw kennis, toch Molurus?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een domme opmerking weer. Natuurlijk doet dat ertoe. Als die persoon niet bestaan heeft kan die immers ook niet maagdelijk ontvangen, gekruisigd voor onze zonden en opgestaan zijn?quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het gaat voor christenen helemaal niet om de historische jezus. Het gaat bij christenen om de opstanding, de maagdelijke bevlekking, en nog meer van dat soort wetenschappelijk zeer onplausibele zaken. Of die persoon werkelijk heeft bestaan doet er echt niets toe.
Ik blijf echt grinniken om dit soort dingen.quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:17 schreef Molurus het volgende:
Een historisch curieus vraagstuk. Niets meer. Historici interesseert het ook niet of die man, als die heeft bestaan
Ik ben benieuwd hoe consistent je hierin bent.
Molurus over Caesar:
"Toen Caesar, als hij echt heeft bestaan, de Rubicon overstak..."
Over Alexander de Grote:
"Een van de machtigste heersers van voor de start van onze jaartelling was Alexander de Grote, als hij heeft bestaan..."
De opstanding van Jezus' is geen wetenschappelijke vraag nee, wie heeft dat hier geclaimd dan?quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:17 schreef Molurus het volgende:
, daadwerkelijk is opgestaan uit de dood. Het is niet eens een vraag wetenschappelijk gezien.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij trekt het bestaan in van Jezus in twijfel - de historische wetenschap noemt Jezus' historiciteit nagenoeg een feit.quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jij bent hier degene die stellige uitspraken doet. Tot zover hou ik uitsluitend mogelijkheden open. Dus dat verwijt dat ik het allemaal beter zou weten lijkt me toch wel een beetje misplaatst.
Jij wilt de mogelijkheid van Jezus' niet-bestaan open houden - de historische wetenschap houdt geen rekening met deze mogelijkheid en noemt de theorie min of meer 'dood'.
Kortom: je staat lijnrecht tegenover vrijwel de gehele historische wetenschap. En dat terwijl je de ballen verstand van het onderwerp hebt. Ik vind dat, zacht gezegd, verschrikkelijk hoogmoedig.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Allerlei profeten in de Hebreeuwse bijbel keken juist uit naar de messias. En Christenen erkennen Jezus als Messias. Daarom noemen ze hem ook Jezus Christus. (Christus(grieks) = gezalfde(Nederlands) = Mashiach(Hebreeuws)).quote:Op vrijdag 17 september 2010 20:12 schreef deelnemer het volgende:
Ik wijs alleen op de claim die in het OP wordt gemaakt. Het idee dat Jesus God is, doorbreekt de lijn van opeenvolgende profeten.
Wat is er onlogisch aan om in Jezus God te zien? Is er een logische wet die stelt dat een God niet mens kan worden. Waarom zou een menselijke auteur zichzelf wel in een verhaal kunnen schrijven, maar zou God dat niet kunnen in de vorm van de mens Jezus?quote:De eerste stap is tot het inzicht komen dat het onlogisch is om in de mens Jesus een God te zien. De tweede stap is natuurlijk Mohammed erkenen als de volgende profeet.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
iemand?quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:14 schreef zaishen het volgende:
Hoe kan je Jezus de zoon van God noemen? Ik snap dat niet. Hoe zit het dan met Adam en Eva?
In de Islam wordt Jezus niet de zoon van God genoemt, maar een profeet.
Maar kan iemand mijn vraag beantwoorden?
Dat kan sowieso niet.quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:24 schreef koningdavid het volgende:
Wat een domme opmerking weer. Natuurlijk doet dat ertoe. Als die persoon niet bestaan heeft kan die immers ook niet maagdelijk ontvangen, gekruisigd voor onze zonden en opgestaan zijn?
Vandaar dat het er niet toe doet.Zaken in twijfel trekken is wat wetenschappers doen, dat is heel normaal hoor. Maar mijns insziens is er voor het bestaan van Caesar en Alexander de Grote ruim meer bewijs dan voor jouw historische Jezus. Doe ermee wat je wilt.quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:24 schreef koningdavid het volgende:
Ik blijf echt grinniken om dit soort dingen.
Ik ben benieuwd hoe consistent je hierin bent.
Molurus over Caesar:
"Toen Caesar, als hij echt heeft bestaan, de Rubicon overstak..."
Over Alexander de Grote:
"Een van de machtigste heersers van voor de start van onze jaartelling was Alexander de Grote, als hij heeft bestaan..."
Ik claim dat het juist dat soort aspecten van Jezus zijn die relevant zijn voor het christelijke geloof. Precies die zaken die op voorhand niet plausibel zijn, in elk geval wetenschappelijk gezien.quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:24 schreef koningdavid het volgende:
De opstanding van Jezus' is geen wetenschappelijke vraag nee, wie heeft dat hier geclaimd dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kan je natuurlijk ook afvragen of een historische jezus die niet wonderen verricht, niet onbevlekt ontvangen is en niet uit de dood is opgestaan nog wel dezelfde jezus is. Aangezien dat soort dingen onmogelijk zijn kan je je vanuit die hoek nog steeds afvragen hoe historisch onderbouwd deze jezus eigenlijk is.quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jij trekt het bestaan in van Jezus in twijfel - de historische wetenschap noemt Jezus' historiciteit nagenoeg een feit.
Jij wilt de mogelijkheid van Jezus' niet-bestaan open houden - de historische wetenschap houdt geen rekening met deze mogelijkheid en noemt de theorie min of meer 'dood'.
Kortom: je staat lijnrecht tegenover vrijwel de gehele historische wetenschap. En dat terwijl je de ballen verstand van het onderwerp hebt. Ik vind dat, zacht gezegd, verschrikkelijk hoogmoedig.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als we zeggen dat Jezus de zoon van God is, dan bedoelen we daar niet mee dat God een seksuele relatie heeft gehad (met een mens of een andere god). In het gebed sprak Jezus tot 'zijn Vader'. Daarom noemen we hem de zoon. Het drukt iets uit de zeer nauwe relatie die er is tussen de vader en de zoon.quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:14 schreef zaishen het volgende:
Hoe kan je Jezus de zoon van God noemen? Ik snap dat niet. Hoe zit het dan met Adam en Eva?
In de Islam wordt Jezus niet de zoon van God genoemt, maar een profeet.
Maar kan iemand mijn vraag beantwoorden?
Tevens noemen christenen Jezus ook de mensenzoon. En dat is misschien nog wel een meer bijzondere titel, maar daar hoor je meestal niemand over. Dat heeft dan oa betrekking op de persoon beschreven in het boek Daniel.
De islam neemt mijns inziens de vroege bronnen van het christendom ook niet echt serieus door Jezus een profeet te nomen. Hoe zou Mohammed zes eeuwen later een beter zicht kunnen hebben op Jezus?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat is dus precies het punt dat ik wilde maken inderdaad, en volgens mij Hitchens ook.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan je natuurlijk ook afvragen of een historische jezus die niet wonderen verricht, niet onbevlekt ontvangen is en niet uit de dood is opgestaan nog wel dezelfde jezus is. Aangezien dat soort dingen onmogelijk zijn kan je je vanuit die hoek nog steeds afvragen hoe historisch onderbouwd deze jezus eigenlijk is.
Edit: Dit is wat hij erover te zeggen had trouwens:
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 18-09-2010 18:28:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat bedoel je met 'alleen God staat garant voor de juistheid van je waarheden'?quote:Op vrijdag 17 september 2010 23:29 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Alleen God staat garant voor de juistheid van je waarheden. Vanuit het gezichtspunt van een ongelovige gezien, leidt dit gemakkelijk tot een in zichzelf gesloten systeem van gedachten.
Uiteraard leidt het tot een inzichzelf gesloten systeem van gedachten. Maar geldt dat ook niet voor een ongelovige? Die sluit immers een heleboel gedachten uit door niet te geloven.
Overigens is waarheid niet ontestbaar in de realiteit, dus het zijn geen ongesubstantieerde gedachten. Ik zeg dat God ons leidt. Hij kan je naar het 8 uur journaal leiden, of naar een bepaalde plaats waar je iets aanschouwt. Het is niet altijd goddelijke openbaring die alleen door de gelovige geaccepteerd kan worden, ik spreek voor iedereen.
Dat doe ik dus/God stelt me daartoe in staat.quote:Als je de leer van de islam scheidt van de mensen die erin geloven, mag je daarover natuurlijk oordelen zoals je het ziet.
Jezus zonder wonderen en dood en opstanding is inderdaad niet de Jezus waar we doorgaans aan denken. Maar die Jezus moet je ook niet denken te leren kennen door wetenschap. Dan zul je op z'n minst je sensus divinitatis er bij moeten halen.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan je natuurlijk ook afvragen of een historische jezus die niet wonderen verricht, niet onbevlekt ontvangen is en niet uit de dood is opgestaan nog wel dezelfde jezus is. Aangezien dat soort dingen onmogelijk onbewijsbaar zijn kan je je vanuit die hoek nog steeds afvragen hoe historisch onderbouwd deze jezus eigenlijk is.
Dan is het natuurlijk nog wel handig dat de wetenschap tegenwoordig een aantal dingen bevestigt over Jezus. Bijvoorbeeld de breed gedragen punten rond zijn opstanding die hier al vaak naar voren zijn gekomen. Maar die punten alleen kunnen nog maar het startpunt zijn om te gaan zoeken wie deze Jezus is. Dan kun je gaan kijken of de Jezus die we leren kennen door de bronnen misschien inderdaad 'de sleutel' is om te zien waar deze wereld om gaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja, en jij kunt het weten want jij hebt er met je neus bovenop gestaan…..quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan je natuurlijk ook afvragen of een historische jezus die niet wonderen verricht, niet onbevlekt ontvangen is en niet uit de dood is opgestaan nog wel dezelfde jezus is. Aangezien dat soort dingen onmogelijk zijn ......
In die maagdelijke geboorte geloof ik trouwens zelf niet, wel in een hartstochtloze.
Maar dat Jozef en Maria de biologische ouders van Jezus waren kan ik niet bewijzen en is dus mijn geloof.
Ja oke maar hoe zit het dan met Adam en Eva ??? Dan zou je hun toch ook zoon en dochter van God noemen :S?? Maar in de Islam had Jezus al vertelt dat er een profeet gaat komen genaamd Mohammed.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als we zeggen dat Jezus de zoon van God is, dan bedoelen we daar niet mee dat God een seksuele relatie heeft gehad (met een mens of een andere god). In het gebed sprak Jezus tot 'zijn Vader'. Daarom noemen we hem de zoon. Het drukt iets uit de zeer nauwe relatie die er is tussen de vader en de zoon.
Tevens noemen christenen Jezus ook de mensenzoon. En dat is misschien nog wel een meer bijzondere titel, maar daar hoor je meestal niemand over. Dat heeft dan oa betrekking op de persoon beschreven in het boek Daniel.
De islam neemt mijns inziens de vroege bronnen van het christendom ook niet echt serieus door Jezus een profeet te nomen. Hoe zou Mohammed zes eeuwen later een beter zicht kunnen hebben op Jezus?
En ook toen Mohammed een kleine jongetje was werd er ook gezegd in de kerk door een dominee dat hij later een heel bekend persoon wordt. Hij zei dat ze op Mohammed moesten opletten.
Dit had mijn vader tegen me vertelt.
Adam wordt ook de zoon van God genoemd.quote:Op zaterdag 18 september 2010 19:41 schreef zaishen het volgende:
[..]
Ja oke maar hoe zit het dan met Adam en Eva ??? Dan zou je hun toch ook zoon en dochter van God noemen :S?? Maar in de Islam had Jezus al vertelt dat er een profeet gaat komen genaamd Mohammed.
En ook toen Mohammed een kleine jongetje was werd er ook gezegd in de kerk door een dominee dat hij later een heel bekend persoon wordt. Hij zei dat ze op Mohammed moesten opletten.
Dit had mijn vader tegen me vertelt.
Lukas 3
37 Den zoon van Mathusala, den zoon van Enoch, den zoon van Jared, den zoon van Malaleel, den zoon van Kaïnan,
38 Den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God.
Verschil is dat Adam een gecreeerd wezen is en Jezus eeuwig bij de vader was, ontsprongen is uit God in plaats van gemaakt.
Eva is uit een rib van Adam gemaakt.
Zodoende is de mens de heerlijkheid van God en de vrouw de heerlijkheid van de man.
Tot op zekere hoogte wel ja. Maar er is niets wetenschappelijks aan zaken serieus in twijfel trekken die niet twijfelachtig zijn. Dat is wat jij nu wel doet onder de dooddoener 'wetenschappers horen zaken in twijfel te trekken'. Onder dat mom kan je ook de de historiciteit van Napoleon, Abraham Lincoln en de holocaust betwijfelen.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:30 schreef Molurus het volgende:
Zaken in twijfel trekken is wat wetenschappers doen, dat is heel normaal hoor.
Er is voor alle drie zoveel bewijs dat speculeren over het niet-bestaan van hen ronduit irrationeel is.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:30 schreef Molurus het volgende:
Maar mijns insziens is er voor het bestaan van Caesar en Alexander de Grote ruim meer bewijs dan voor jouw historische Jezus.
Het gaat mij er toch niet om wat relevant is voor het christelijk geloof, het gaat erom wat waar is of niet.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:30 schreef Molurus het volgende:
Ik claim dat het juist dat soort aspecten van Jezus zijn die relevant zijn voor het christelijke geloof. Precies die zaken die op voorhand niet plausibel zijn, in elk geval wetenschappelijk gezien.
quote:Op zaterdag 18 september 2010 18:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is dus precies het punt dat ik wilde maken inderdaad, en volgens mij Hitchens ook.
Edit: Dit is wat hij erover te zeggen had trouwens:
. Laat Hitchens maar gewoon sarcastische grapjes maken want dit slaat weer nergens op,.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
...voor een naturalist inderdaad.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan je natuurlijk ook afvragen of een historische jezus die niet wonderen verricht, niet onbevlekt ontvangen is en niet uit de dood is opgestaan nog wel dezelfde jezus is. Aangezien dat soort dingen onmogelijk zijn
Uhm... nou, behoorlijk goed zou ik zeggen.quote:Op zaterdag 18 september 2010 17:35 schreef SpecialK het volgende:
kan je je vanuit die hoek nog steeds afvragen hoe historisch onderbouwd deze jezus eigenlijk is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Voor een wetenschapper. Het is nl. ook compleet onacceptabel voor dezelfde wetenschap waar jij zo prat op gaat als het aankomt op het aannemen van het bestaan van Jezus dat deze zelfde man precies de dingen heeft gedaan die in de geschriften staan. Je bent superselectief als het aankomt op waarde hechten aan de stem van de wetenschap. Dat is duidelijk.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
...voor een naturalist inderdaad.
En een Jezus zonder wederopstanding is geen echte Jezus. Dat lijkt mij wel iets waar je het mee eens zou kunnen zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wie wil je laten bepalen of iets twijfelachtig is ? Het Vaticaan heeft wetenschappers met marteling en executie gedreigd omdat ze eraan twijfelden of de zon wel om de aarde draaide. Onderzoek was niet nodig en niet wenselijk, aldus het Vaticaan, want volgens de interpretatie van het Vaticaan stond het in de Bijbel dat het zo was.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:00 schreef koningdavid het volgende:
Tot op zekere hoogte wel ja. Maar er is niets wetenschappelijks aan zaken serieus in twijfel trekken die niet twijfelachtig zijn. Dat is wat jij nu wel doet onder de dooddoener 'wetenschappers horen zaken in twijfel te trekken'. Onder dat mom kan je ook de de historiciteit van Napoleon, Abraham Lincoln en de holocaust betwijfelen.
En als iemand Napoleon's bestaan in twijfel wil trekken, mij best, er zijn voldoende verschillende en onafhankelijke bronnen om daar een goed antwoord op te krijgen. En net zo voor de Holocaust, al wordt daar om politieke redenen onderzoek nog wel eens gedwarsboomd.
Voor Jezus komen alle bewijzen uit dezelfde bronnen, met een gemeenschappelijk belang om het bestaan van die persoon voor waar aan te nemen. Noch de diversiteit van de bewijzen, noch de onafhankelijkheid van de bewijzen, vormen een wetenschappelijk afdoende zekerheid.
Het bestaan van koning Arthur is ook lang voor waar aangenomen, terwijl men tegenwoordig aanneemt dat, als er al een historische persoon met die naam heeft bestaan, veel van de verhalen rond zijn persoon of pure fantasie zijn, of woorden en daden van anderen zijn, die aan zijn sage zijn toegevoegd. Ik denk dat we voor de persoon Jezus hoogstens op ditzelfde niveau kunnen komen.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Grappig dat de discussie over de historiciteit van Jezus opschoof van "Jezus is mogelijk een mythologisch figuur", naar "we houden alle opties open" en ten slotte naar "het doet er ook eigenlijk helemaal niet toe". Je hebt geen enkel steekhoudend argument, Molurus.quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:11 schreef Molurus het volgende:
Nogmaals: ik denk niet dat het uberhaupt relevant is voor het hedendaagse christendom.
Ik snap ook niet waarom men vol wil blijven houden dat er geen historische Jezus was. Alsof zijn bestaan een argument tegen atheïsme is, of zoiets.
Het is juist de kern van het argument: schrap de onmogelijke en onzekere zaken uit het verhaal, en wat houd je dan eigenlijk nog over? Overigens was dat uitsluitend een reactie op KD's verwijt dat ik me hier laat sturen door een afkeer van het christendom. Hoewel ik die afkeer zeker heb denk ik niet dat de historiciteit van Jezus relevant is voor (de aard van) het christendom.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Grappig dat de discussie over de historiciteit van Jezus opschoof van "Jezus is mogelijk een mythologisch figuur", naar "we houden alle opties open" en ten slotte naar "het doet er ook eigenlijk helemaal niet toe". Je hebt geen enkel steekhoudend argument, Molurus.
Dat was inderdaad waarom het juist niet relevant is.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Ik snap ook niet waarom men vol wil blijven houden dat er geen historische Jezus was. Alsof zijn bestaan een argument tegen atheïsme is, of zoiets.
Overigens beweert niemand hier dat er geen historische Jezus was, ook hitchens niet. Wat hij zegt is dat er weinig reden is om te veronderstellen dat er een historische Jezus was, en dat ongeacht het antwoord op die vraag die persoon weinig tot niets heeft geleken op de christelijke Jezus. Simpel gezegd: Het is wetenschappelijk plausibel dat de christelijke Jezus niet meer lijkt op de historische Jezus (als die heeft bestaan) dan Donald Duck lijkt op een eend.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 18-09-2010 21:59:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor, totaal niet. Ik erken volledig dat de wetenschap niet kan vaststellen of Jezus wondere verrichte of is opgestaan uit de dood. Ik ben wat dat betreft een voorstander van methodologisch naturalisme.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Voor een wetenschapper. Het is nl. ook compleet onacceptabel voor dezelfde wetenschap waar jij zo prat op gaat als het aankomt op het aannemen van het bestaan van Jezus dat deze zelfde man precies de dingen heeft gedaan die in de geschriften staan. Je bent superselectief als het aankomt op waarde hechten aan de stem van de wetenschap. Dat is duidelijk.
Een beperkte Jezus. Ik denk dat je zonder de opstanding een zeer essentieel onderdeel van Jezus mist, maar het maakt het niet gelijk tot een andere Jezus.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:15 schreef SpecialK het volgende:
En een Jezus zonder wederopstanding is geen echte Jezus. Dat lijkt mij wel iets waar je het mee eens zou kunnen zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat valt ook wel mee hoor. Er is ook nooit een wetenschapper gemarteld of geëxecuteerd om zijn wetenschappelijke denkbeelden.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Wie wil je laten bepalen of iets twijfelachtig is ? Het Vaticaan heeft wetenschappers met marteling en executie gedreigd omdat ze eraan twijfelden of de zon wel om de aarde draaide.
Vrijwel al het onderzoek wat leidde tot de definitieve doorbraak van het heliocentrische model - via Copernicus, Galileo tot Keppler - is direct of indirect gefinancieerd door diezelfde kerk. Ik heb trouwens geen idee wat dit verder met de discussie te maken heeft.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef mvdejong het volgende:
Onderzoek was niet nodig en niet wenselijk, aldus het Vaticaan, want volgens de interpretatie van het Vaticaan stond het in de Bijbel dat het zo was.
Nee hoor. Wat voor belang hadden Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus en Porphyrios daarbij?quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef mvdejong het volgende:
En als iemand Napoleon's bestaan in twijfel wil trekken, mij best, er zijn voldoende verschillende en onafhankelijke bronnen om daar een goed antwoord op te krijgen. En net zo voor de Holocaust, al wordt daar om politieke redenen onderzoek nog wel eens gedwarsboomd.
Voor Jezus komen alle bewijzen uit dezelfde bronnen, met een gemeenschappelijk belang om het bestaan van die persoon voor waar aan te nemen.
Een 100% zekerheid levert het niet, en dat bestaat ook niet in de historische wetenschap. Ik denk wel dat we kunnen spreken over een 99,9% waarschijnlijkheid, en misschien is het gek hoor, maar ik vind dat voldoende.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef mvdejong het volgende:
Noch de diversiteit van de bewijzen, noch de onafhankelijkheid van de bewijzen, vormen een wetenschappelijk afdoende zekerheid.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat zegt hij inderdaad. En dat is een lachwekkende uitspraak.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:45 schreef Molurus het volgende:
Dat was inderdaad waarom het juist niet relevant is.
Het is tekenend... de enige "geleerde" waarmee je w.b. dit onderwerp op de proppen weet te komen is Cristopher Hitchens. Wat weet hij er nou van? Niets.
Van mij zal je het wel niet aannemen, dus ik citeer Wiki:quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:45 schreef Molurus het volgende:
en dat ongeacht het antwoord op die vraag die persoon weinig tot niets heeft geleken op de christelijke Jezus.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch)quote:Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn:
• Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
• Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
• Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
• Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
• Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
• Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
• Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
• Hij wekte opschudding in de tempel.
• Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
• Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
• Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.
Nou he... dat lijkt totaal niet meer op de christelijke Jezus.
Stop nou maar... telkens als ik denk dat het niet slechter kan worden, weet je nog meer onzin uit te kramen.quote:Op zaterdag 18 september 2010 21:45 schreef Molurus het volgende:
Simpel gezegd: Het is wetenschappelijk plausibel dat de christelijke Jezus niet meer lijkt op de historische Jezus (als die heeft bestaan) dan Donald Duck lijkt op een eend.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oke maar God is toch God en Adam en Juzus zijn toch mensen. Niet zoals wij maar hun zijn speciaal. Dus hoe zit dat dan?quote:Op zaterdag 18 september 2010 20:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Adam wordt ook de zoon van God genoemd.
Lukas 3
37 Den zoon van Mathusala, den zoon van Enoch, den zoon van Jared, den zoon van Malaleel, den zoon van Kaïnan,
38 Den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God.
Verschil is dat Adam een gecreeerd wezen is en Jezus eeuwig bij de vader was, ontsprongen is uit God in plaats van gemaakt.
Eva is uit een rib van Adam gemaakt.
Zodoende is de mens de heerlijkheid van God en de vrouw de heerlijkheid van de man.
de christenen zitten zwaar fout, je hebt gelijk. jezus was ook gewoon een mens alleen was hij wel profeet. maar verder at en dronk en sliep hij net als ons. de christenen die aanbidden jezus en dat is verkeerd, want profeten zijn niet gezonden om aanbeden te worden maar met de boodschap dat er slechts één God is en dat we hem alleen aanbidden en om hulp vragen. Hoe kan god zich in een mens verplaatsen en vervolgens nog sterven aan het kruis als menszijnde? Dat is onmogelijk, god is alwetend dus hij weet exact wat de mensen voelen, daarvoor hoeft hij niet als menselijke gedaante op aarde te komen. kortom; jezus was een profeet die gezonden was met dezelfde boodschap als alle andere profeten. de christenen hebben zijn boodschap verdraaid en aanbidden jezus nu.quote:Op zaterdag 18 september 2010 22:33 schreef zaishen het volgende:
[..]
Oke maar God is toch God en Adam en Juzus zijn toch mensen. Niet zoals wij maar hun zijn speciaal. Dus hoe zit dat dan?
In de Islam is Jezus niet opgehangen aan het kruis maar iemand anders. Er was eens iemand die leiding had van een leger. Hij zei tegen het leger dat hij Jezus kan vermoorden. Vervolgens ging hij op zoek naar Jezus, maar hij had Jezus niet gevonden. Toen had God die persoon die Jezus zocht zijn uiterlijk veranderd. De persoon die leiding had van het leger heeft nu het uiterlijk van Jezus. Vervolgens liep zijn leger achter hem aan en toen ze hem hadden gevonden. Hadden ze hem vermoord en opgehangen aan het kruis. Ze dachten dat Jezus dat was, maar dat was hem niet dat was de leider van hun leger. God had de uiterlijk van de leider verandert in die van Jezus. Dat is zo in de Islam.quote:Op zaterdag 18 september 2010 22:52 schreef NumberSeven het volgende:
[..]
de christenen zitten zwaar fout, je hebt gelijk. jezus was ook gewoon een mens alleen was hij wel profeet. maar verder at en dronk en sliep hij net als ons. de christenen die aanbidden jezus en dat is verkeerd, want profeten zijn niet gezonden om aanbeden te worden maar met de boodschap dat er slechts één God is en dat we hem alleen aanbidden en om hulp vragen. Hoe kan god zich in een mens verplaatsen en vervolgens nog sterven aan het kruis als menszijnde? Dat is onmogelijk, god is alwetend dus hij weet exact wat de mensen voelen, daarvoor hoeft hij niet als menselijke gedaante op aarde te komen. kortom; jezus was een profeet die gezonden was met dezelfde boodschap als alle andere profeten. de christenen hebben zijn boodschap verdraaid en aanbidden jezus nu.
En mijn vader heeft dit tegen mij vertelt.
http://en.wikipedia.org/w(...)2C_1592.E2.80.931600quote:Op zaterdag 18 september 2010 22:19 schreef koningdavid het volgende:
Dat valt ook wel mee hoor. Er is ook nooit een wetenschapper gemarteld of geëxecuteerd om zijn wetenschappelijke denkbeelden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bruno is niet gemarteld om zijn wetenschap maar om zijn ketterse theologische ideeën. Dat maakt het geenszins minder erg, dat erken ik.quote:Op zaterdag 18 september 2010 23:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)2C_1592.E2.80.931600
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat een onzin verhaal, zonder bewijs natuurlijk. Bijvoorbeeld het zogenaamde leger. Was het een Romeinse leger of een Joods leger of gehele ander natie?quote:Op zaterdag 18 september 2010 23:15 schreef zaishen het volgende:
[..]
In de Islam is Jezus niet opgehangen aan het kruis maar iemand anders. Er was eens iemand die leiding had van een leger. Hij zei tegen het leger dat hij Jezus kan vermoorden. Vervolgens ging hij op zoek naar Jezus, maar hij had Jezus niet gevonden. Toen had God die persoon die Jezus zocht zijn uiterlijk veranderd. De persoon die leiding had van het leger heeft nu het uiterlijk van Jezus. Vervolgens liep zijn leger achter hem aan en toen ze hem hadden gevonden. Hadden ze hem vermoord en opgehangen aan het kruis. Ze dachten dat Jezus dat was, maar dat was hem niet dat was de leider van hun leger. God had de uiterlijk van de leider verandert in die van Jezus. Dat is zo in de Islam.
En mijn vader heeft dit tegen mij vertelt.
Adam was een mens net als wij, maar omdat hij geen menselijke vader heeft maar God hem direct uit stof gemaakt heeft, wordt hij ook de Zoon van God genoemd. Alle kinderen van Adam en Eva zijn zonen en dochteren van Adam en Eva enzovoorts.quote:Op zaterdag 18 september 2010 22:33 schreef zaishen het volgende:
[..]
Oke maar God is toch God en Adam en Juzus zijn toch mensen. Niet zoals wij maar hun zijn speciaal. Dus hoe zit dat dan?
Jezus is echter een apart geval, die bestond al voordat er een mens was, is altijd bij God geweest. Toen Hij naar de aarde kwam, is Hij uit de hemelen gekomen en in een mensenlichaam geboren.
Dit gebeurde door middel van Maria, die zwanger werd van de Heilige Geest. Dus Jezus had geen menselijke vader, Zijn vader was God.
Op aarde was Jezus in zekere zin gelimiteerd door Zijn menselijk lichaam. Echter door de Geest die Hij bij zijn doop ontving, was hij in staat wonderen te doen, te genezen, doden uit de dood op te doen staan, en zelf ook uit de dood op te staan.
Dus Jezus was zeker wel een geval apart.
De komst en het leven van Jezus zijn door meerdere profeten van het oude testament aangekondigd en beschreven. Islam heeft geen enkele gegronde reden om die profeties te negeren en van Jezus minder te maken dan Hij is.
Dat heeft mijn Vader aan me onthuld
Met zulke verdedigers van het Christendom, hoeven moslims zelf werkelijk niets meer te zeggen, om het Christendom polytheïstisch te noemen.quote:Op zondag 19 september 2010 20:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Adam was een mens net als wij, maar omdat hij geen menselijke vader heeft maar God hem direct uit stof gemaakt heeft, wordt hij ook de Zoon van God genoemd. Alle kinderen van Adam en Eva zijn zonen en dochteren van Adam en Eva enzovoorts.
Jezus is echter een apart geval, die bestond al voordat er een mens was, is altijd bij God geweest. Toen Hij naar de aarde kwam, is Hij uit de hemelen gekomen en in een mensenlichaam geboren.
Dit gebeurde door middel van Maria, die zwanger werd van de Heilige Geest. Dus Jezus had geen menselijke vader, Zijn vader was God.
Even op een rijtje zetten:quote:Op aarde was Jezus in zekere zin gelimiteerd door Zijn menselijk lichaam. Echter door de Geest die Hij bij zijn doop ontving, was hij in staat wonderen te doen, te genezen, doden uit de dood op te doen staan, en zelf ook uit de dood op te staan.
* Voordat Jezus zich als mens geboren liet worden, had Hij goddelijke vermogens.
* Hij doet daar afstand van als Hij zich geboren laat worden; hetzij omdat een menselijk lichaam deze vermogens niet kan bevatten, hetzij uit eigen keuze.
* Bij Zijn doop krijgt Hij een deel van die goddelijke vermogens weer terug, blijkbaar omdat Zijn lichaam die vermogens nu wel aan kan, of anders omdat Hij toch spijt heeft van Zijn eerdere keuze om afstand van die vermogens te doen.
Zelfs als je in aanmerking neemt dat God almachtig is en dit allemaal dus niet per definitie onmogelijk is, dan nog slaat dit toch helemaal nergens meer op
Werd er iemand aangekondigd, of werd de Zoon van God aangekondigd? Het lijkt me dat de Joden niet zoveel moeite met Hem hadden gehad als de Zoon van God letterlijk zo was aangekondigd.quote:Dus Jezus was zeker wel een geval apart.
De komst en het leven van Jezus zijn door meerdere profeten van het oude testament aangekondigd en beschreven. Islam heeft geen enkele gegronde reden om die profeties te negeren en van Jezus minder te maken dan Hij is.
Die voorspellingen zijn door Christenen met terugwerkende kracht uitgelegd alsof ze op jezus zouden slaan. Vanuit Christelijk perspectief is dat natuurlijk logisch, maar voor voor anderen blijven er andere opties open.
quote:Dat heeft mijn Vader aan me onthuld
Nee, Hij is zelf God, het beeld van de onzichtbare God, het Woord van de Geest, de Vader.quote:Op maandag 20 september 2010 10:50 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Met zulke verdedigers van het Christendom, hoeven moslims zelf werkelijk niets meer te zeggen, om het Christendom polytheïstisch te noemen.
Even op een rijtje zetten:
* Voordat Jezus zich als mens geboren liet worden, had Hij goddelijke vermogens.
Nee, omdat Hij, om dezelfde straf te ondergaan voor overtreding van de wet die wij dienen te ondergaan, de dood, een mens diende te worden.quote:* Hij doet daar afstand van als Hij zich geboren laat worden; hetzij omdat een menselijk lichaam deze vermogens niet kan bevatten, hetzij uit eigen keuze.
Nee, omdat Hij toen pas werkelijk aan Zijn missie begon. Vanaf Zijn doop begon Hij te onderwijzen en te preken en wonderen te doen.quote:* Bij Zijn doop krijgt Hij een deel van die goddelijke vermogens weer terug, blijkbaar omdat Zijn lichaam die vermogens nu wel aan kan, of anders omdat Hij toch spijt heeft van Zijn eerdere keuze om afstand van die vermogens te doen.
Overigens impliceert het ontvangen van de Heilige Geest zonder limiet niet dat Hij daardoor niets meer van zijn sterfelijk lichaam merkte.
Hoezo niet?quote:Zelfs als je in aanmerking neemt dat God almachtig is en dit allemaal dus niet per definitie onmogelijk is, dan nog slaat dit toch helemaal nergens meer op
Ik denk wel degelijk de Zoon. Ik weet niet of het verschil had gemaakt. Jezus wijst hen op hun ongeloof. Dus of het nu de zoon was geweest of een ander, ongeloof blokkeert alles.quote:Werd er iemand aangekondigd, of werd de Zoon van God aangekondigd? Het lijkt me dat de Joden niet zoveel moeite met Hem hadden gehad als de Zoon van God letterlijk zo was aangekondigd.
Ik ben zelf nog geen goede tegenargumenten tegengekomen waarom het niet zou kloppen.quote:Die voorspellingen zijn door Christenen met terugwerkende kracht uitgelegd alsof ze op jezus zouden slaan. Vanuit Christelijk perspectief is dat natuurlijk logisch, maar voor voor anderen blijven er andere opties open.
In ieder geval zeker niet van islamitische onderwijzingen.
Ali; God is niet de vader van jezus. Maar hij is zijn Schepper. Jij haalt hier 2 dingen door elkaar heen, vader en schepper zijn 2 verschillende eigenschappen. God zou zich nooit een zoon nemen, waarom zou Hij. God stuurt alleen profeten naar de aarde allemaal met dezelfde boodschap, jezus was daar één van (vrede zij met hem).
Het is idd. zo dat God jezus heeft geschapen door slechts te zeggen; Wees, en het is. maw; de moeder van jezus was maagd. in jullie geschriften werd ook de komst van een nieuwe en laatste profeet aangekondigd namelijk;ahmed (mohammed). Waarom verwerpen jullie zijn profeetschap dan? Jullie zouden beter moeten weten; de boodschap is namelijk exact hetzelfde als die van andere profeten, mohammed is het zegel der profeetschap en met zijn komst is het profetie voltooid.
Lees dit; Ook zei de Profeet (vrede zij met hem): ,,Waarlijk, ik en de profeten voor mij zijn te vergelijken met een bouwwerk dat door een man gebouwd wordt, een mooi aanzien wordt gegeven, behalve de plaats van één hoeksteen die leeg is blijven staan. De mensen die dit gebouw kwamen bezichtigen, vonden het ontzettend mooi, maar zeiden steeds: “was die laatste hoeksteen maar ook geplaatst?” Toen zei de Profeet (vrede zij met hem): ,,Ik ben die laatste steen en ik ben de laatste der profeten.”[10]
Het is idd. zo dat God jezus heeft geschapen door slechts te zeggen; Wees, en het is. maw; de moeder van jezus was maagd. in jullie geschriften werd ook de komst van een nieuwe en laatste profeet aangekondigd namelijk;ahmed (mohammed). Waarom verwerpen jullie zijn profeetschap dan? Jullie zouden beter moeten weten; de boodschap is namelijk exact hetzelfde als die van andere profeten, mohammed is het zegel der profeetschap en met zijn komst is het profetie voltooid.
Lees dit; Ook zei de Profeet (vrede zij met hem): ,,Waarlijk, ik en de profeten voor mij zijn te vergelijken met een bouwwerk dat door een man gebouwd wordt, een mooi aanzien wordt gegeven, behalve de plaats van één hoeksteen die leeg is blijven staan. De mensen die dit gebouw kwamen bezichtigen, vonden het ontzettend mooi, maar zeiden steeds: “was die laatste hoeksteen maar ook geplaatst?” Toen zei de Profeet (vrede zij met hem): ,,Ik ben die laatste steen en ik ben de laatste der profeten.”[10]
En waar wordt Mohammed voorspelt in de bijbel, dan?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Joden hebben niet per se moeite met de titel 'zoon van God'. Hun grootste probleem met Jezus is dat ze in Hem niet de messias (h)erkennen.quote:Op maandag 20 september 2010 10:50 schreef Pandorado het volgende:
Werd er iemand aangekondigd, of werd de Zoon van God aangekondigd? Het lijkt me dat de Joden niet zoveel moeite met Hem hadden gehad als de Zoon van God letterlijk zo was aangekondigd.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
