De wereld reageert ontsteld en de VN verlangt een onpartijdig onderzoek.
Deel 17
Deel 16
Deel 15
Deel 14
Deel 13
Deel 12
Deel 11
Deel 10
Deel 9
Deel 8
Deel 7
Deel 6
Deel 5
Deel 4
Deel 3
Deel 2
Deel 1
[..]
http://www.nu.nl/buitenla(...)t-hulp-weg-gaza.html
quote:Omfg, jij hebt het over verkeerde zaken, ja dit is waar men als eerste naar zocht erkenning voor Joodse gebieden en Joodse kolonisatie. Maar dat heeft niets meer te maken met 1919 en de afspraken met Faisal.Op donderdag 3 juni 2010 17:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hint: Balfour-verklaring, daar bouwt dit door jou aangehaalde document namelijk op.
quote:Juist wel, de afspraken met Faisal werden nadien gemaakt (en bevatte feitelijk een uitwerking van de eerdere verklaring over het "Joodse tehuis".) Oftewel, mede dankzij Faisal kreg het Joodse "tehuis" binnen Palestina goedkeuring van de Arabieren. Echter jij maakt daar onterecht de staat Israel van.Op donderdag 3 juni 2010 17:29 schreef DeParo het volgende:
[..]
Omfg, jij hebt het over verkeerde zaken, ja dit is waar men als eerste naar zocht erkenning voor Joodse gebieden en Joodse kolonisatie. Maar dat heeft niets meer te maken met 1919 en de afspraken met Faisal.
Maar goed, het is een nutteloze discussie.
quote:Moord op volle Zee
Ze sprak als een vrouw met een bestemming. Ik luisterde het in de auto, in de file. Het was fijn om naar Anne te luisteren. Ze hoopte dat Israël het konvooi zou laten passeren. Natuurlijk, antwoordde ze op een vraag van de journaliste, er zat een zeker provocatief karakter in.
Met heel veel toestanden van zee worden gesleept zou ook al helpen. Als dat onmenselijke kamp in de Gazastrook maar weer eens keihard op de kaart werd gezet.
Afgelopen zondag hoorde ik op Radio 1 een interview met Anne de Jong, één van de Nederlandse opvarenden van het konvooi vol hulpgoederen dat op weg was naar Israël. Het ging om cement, bouwmaterialen rolstoelen etc. Wat mij vooral trof was het enorme enthousiasme van Anne. Ze had er zin in.
Naïef
Het klinkt, achteraf bekeken, nogal naïef. Israël is niet zo van de provocatietjes weglachen. Voor eeuwig dragen zij het gelijk van de getraumatiseerde territoriumvechters uit. Wie naar hen wijst wil ze dood, zoals dat voor zoveel staten geldt. Amerika kan er ook wat van.
Ik had niet het idee dat Anne de Jong de Israëliërs dood wilde. Zelden heb ik iemand zo bewogen en zo druipend van Het Goede Doel een verhaal horen vertellen. Anne zag het konvooi als een varend Woodstock. Ze gingen een bloem in het geweer van Israël duwen. Jezelf aan een hek binden, maar dan op volle zee.
Anne vertelde dat de sfeer aan boord goed was. Ze gingen eens kijken hoe ver ze kwamen. Ze dacht dat het uiteindelijk allemaal wel met een sisser af zou lopen. Toen werd de verbinding verbroken.
Twee werelden
Het was nieuws zoals je wel vaker hoort op Radio 1. Je raakt er een beetje aan gewend. Laatst zat ik een kwartier te luisteren naar interviews met een tiental Chinese meisjes die in een spijkerbroekenfabriek werkten. Ik zelf keek naar een koe langs de A2. Mooie koe. Twee werelden.
Hoe eenvoudiger de werkelijkheid bij je binnenkomt, des te makkelijker kan je hem negeren. Ik weet alles van waterputten in Afrikaanse dorpjes, de kwaliteit van een bepaalde groente in Zuid-Amerika, de verkeersproblemen in Indonesië. Allemaal door Radio 1. Het bericht over het konvooi zette ik zondag in dat rijtje. Mooie actie. Mooie vrouw.
De volgende ochtend hoorde ik, ook via Radio 1, dat er tijdens gevechten op een van de boten, doden waren gevallen. Allen aan de kant van de activisten. Er zou door de activisten met knuppels zijn geslagen.
Er was met ijzeren staven gezwaaid. Dat was ongeveer de kleur van het nieuws. Dit proefde ik in de berichtgeving: het was wachten op de verklaring van Israël, waarin zij geduldig zouden uitleggen waarom er helaas gedood moest worden.
Anne
Ik dacht eigenlijk alleen maar aan Anne. Naïeve Anne, die zo te horen een Greenpeace achtige toestand had verwacht. Een beetje kloten op volle zee. Een lange neus maken naar de militairen. Je stijf als een plank vasthouden aan de reling om de arrestatie moeilijker te laten verlopen. Dat werk.
Anne heeft geluk. Zou ze 1 arm hebben opgetild met een broodmes er in, dan leefde ze nu niet meer. Per ongeluk struikelen in de buurt van een Israëlische soldaat is dodelijk. De vallende beweging kan worden uitgelegd als een intimiderende aanval op de staat Israël.
Omdat ik, tijdens DWDD, maandagavond iets over dit brute geweld heb gezegd, krijg ik veel mail binnen van joden die mij allemaal proberen uit te leggen dat Israël volledig in zijn recht staat. Ik heb documenten gekregen van 40 pagina’s, vol met complot theorieën.
Bijna alle mails beginnen met dezelfde aanhef: ze keken en luisterden normaal gesproken graag naar mijn gedichten, maar nu niet meer. Israël kon niet anders. Het verdedigde zichzelf.
Al die mails maken 1 ding pijnlijk duidelijk. De mensen die mij deze teksten sturen zijn er, hoe cynisch dat ook is, gewend aan geraakt dat een mens bijna achteloos mag worden gefusilleerd als Israël wordt geprovoceerd. Een stalen buis in de hand hebben, het is genoeg voor een kogel tussen de ogen.
Voorgoed verloren
Niet de actie van Israël baart me zorgen, maar vooral dat enthousiast rechtvaardigen van koele moord. De angst van de politici in Nederland, die mondjesmaat reageren, bang als zij zijn voor stemverlies.
Het stemt mij treurig, omgeven te worden door mensen die lachend een executie zouden bijwonen. Door mensen die mij uit proberen te leggen dat het doden onvermijdelijk was. Wie daar aan went, is voorgoed verloren
quote:Ik denk dat je even moet lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/PalestinaOp donderdag 3 juni 2010 17:24 schreef DeParo het volgende:
Of ik mis iets volledigs, en zet mezelf voor schut, of jij bent slecht geinformeerd door iemand of iets
quote:Tegenwoordig wordt met 'Palestina' vaak gedoeld op de in 1988 in Algiers door de PLO geproclameerde maar feitelijk nog te vormen onafhankelijke Arabische staat die, naast Israël als Joodse staat, onderdeel zou moeten uitmaken van een definitieve vredesregeling tussen Israël en de Palestijnen
quote:Het klopt dat Weizman eerder, ook bij Faisal slechts afspraken zocht voor Joodse 'gemeenschappen' in de provincie Palestina. Maar daar draait het in 1919 al lang niet meer om, daar ging het om Joods land, dus Palestina.Op donderdag 3 juni 2010 17:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Juist wel, de afspraken met Faisal werden nadien gemaakt (en bevatte feitelijk een uitwerking van de eerdere verklaring over het "Joodse tehuis".) Oftewel, mede dankzij Faisal kreg het Joodse "tehuis" binnen Palestina goedkeuring van de Arabieren. Echter jij maakt daar onterecht de staat Israel van.
Waarbinnen dus ook Mohammedanen en andere Arabieren konden wonen, feitelijk onder bescherming van zowel andere Arabische groepen en leiders als Faisal, als de Joodse leiding.
Als dit een Arabische staat zou betreffen dan zou men niet hoeven te spreken over het beschermen van de eigen religieuze plekken. Of het vaststellen van grenzen.
Dit gaat veel verder dan jij wat jij denkt. Je moet je echt beter inlezen wat betreft dit stuk, en niet slechts vertrouwen op oudere gedeeltes, dus tja.
quote:Tsja. Er is nogal een verschil tussen een paal vasthouden of in de buurt van een soldaat omvallen, en met meerdere mensen met staven op iemand inhakken.Op donderdag 3 juni 2010 17:30 schreef KoosVogels het volgende:
Goeie column (die niet iedereen zal bevallen) Mag in mijn ogen nog niet wegzakken.
[..]
Niet dat ik de Israelische actie goedkeur, verre daarvan. Maar doen alsof de activisten geen enkele fout hebben gemaakt en zijn doodgeschoten omdat ze kritiek hadden is ook niet netjes.
quote:Ik doel voornamelijk op de laatste twee alinea's. Waarin hij aangeeft dat het vreemd is dat mensen alle schroom laten vallen om het doden van mensen te kunnen rechtvaardigen. Effe los van dit incident: hij heeft gewoon een punt.Op donderdag 3 juni 2010 17:35 schreef Viajero het volgende:
[..]
Tsja. Er is nogal een verschil tussen een paal vasthouden of in de buurt van een soldaat omvallen, en met meerdere mensen met staven op iemand inhakken.
Niet dat ik de Israelische actie goedkeur, verre daarvan. Maar doen alsof de activisten geen enkele fout hebben gemaakt en zijn doodgeschoten omdat ze kritiek hadden is ook niet netjes.
quote:Hoe is de mensen eigenlijk op die andere schepen vergaan? Ik begreep van de NOS (toen dat meisje aankwam op schiphol vertelde ze dat), dat ze zich meteen overgaven met de handen in de lucht toen ze zagen dat dat eerste schip zo'n puinhoop werd.Op donderdag 3 juni 2010 17:35 schreef Viajero het volgende:
[..]
Tsja. Er is nogal een verschil tussen een paal vasthouden of in de buurt van een soldaat omvallen, en met meerdere mensen met staven op iemand inhakken.
Niet dat ik de Israelische actie goedkeur, verre daarvan. Maar doen alsof de activisten geen enkele fout hebben gemaakt en zijn doodgeschoten omdat ze kritiek hadden is ook niet netjes.
En dat ook die mensen toch wel heel hardhandig behandeld zijn.
Zijn daar al meer verhalen van bekend?
quote:Dat snap ik, maar deze afspraak met Faisal had betrekking op de provincie Palestina,
[..]
Ik denk dat je even moet lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestina
[..]
aangezien er ook wordt gesproken over de Arabische natie en Palestina maken de mensen die dit verdrag op hebben gesteld onderscheid tussen deze twee gebieden, kortom het gaat niet over het Arabische/Britse Palestina, het gaat over het Joodse Palestina binnen deze verklaring.
De koninklijke commissie stelde ook op, na uitspraken al van Faisal in 1918, dat Palestina aan de Joodse mensen zou worden toegekend (Abban Eban). Dit verdrag stamt uit 1919 en ook hier wordt met Palestina het Joodse Palestina uiteindelijk bedoelt. De grenzen moesten nog vastgesteld worden dus je moet niet uitgaan van het latere of nieuwe Palestina. Mutant is op dit punt net iets te weinig onderlegd.
quote:Ah okay, nu heet het Israel en het huidige Palestina is toch Islamitisch? Toen was Palestina de naam voor het nog te vormen Joodse land.Op donderdag 3 juni 2010 17:38 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat snap ik, maar deze afspraak met Faisal had betrekking op de provincie Palestina,
aangezien er ook wordt gesproken over de Arabische natie en Palestina maken de mensen die dit verdrag op hebben gesteld onderscheid tussen deze twee gebieden, kortom het gaat niet over het Arabische/Britse Palestina, het gaat over het Joodse Palestina binnen deze verklaring.
De koninklijke commissie stelde ook op, na uitspraken al van Faisal in 1918, dat Palestina aan de Joodse mensen zou worden toegekend (Abban Eban). Dit verdrag stamt uit 1919 en ook hier wordt met Palestina het Joodse Palestina uiteindelijk bedoelt. De grenzen moesten nog vastgesteld worden dus je moet niet uitgaan van het latere of nieuwe Palestina. Mutant is op dit punt net iets te weinig onderlegd.
Snap ik het zo dan goed?
quote:helemaal nietOp donderdag 3 juni 2010 17:36 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik doel voornamelijk op de laatste twee alinea's. Waarin hij aangeeft dat het vreemd is dat mensen alle schroom laten vallen om het doden van mensen te kunnen rechtvaardigen. Effe los van dit incident: hij heeft gewoon een punt.
hij heeft het niet om het rechtvaardigen van het doden van mensen (al kan ik me best situaties bedenken waar dat moet kunnen) maar om het rechtvaardigen van koele moord en gaat vervolgens voorbij aan het feit dat dit A: een voorbarige conclusie is en B: de mensen die dit rechtvaardigen die conclusie niet delen
maja ... blijft een column natuurlijk, ik vind hem wel goed tot dat laatste stukje
quote:Ik ben heel benieuwd hoe deze columnist dan had gereageerd als mensen met ijzeren staven op hem in zouden hakken. En dat over 'lachend een executie bijwonen' is natuurlijk grote onzin.Op donderdag 3 juni 2010 17:30 schreef KoosVogels het volgende:
Goeie column (die niet iedereen zal bevallen) Mag in mijn ogen nog niet wegzakken.
[..]
quote:Er was heel veel onderscheid
[..]
Ah okay, nu heet het Israel en het huidige Palestina is toch Islamitisch? Toen was Palestina de naam voor het nog te vormen Joodse land.
Snap ik het zo dan goed?
, het was de Ottomaanse provincie, het Britse mandaatgebied, en inderdaad sinds de onafhankelijkheid de gebieden gerelateerd aan de Islamitische/Christelijke Palestijnen/Arabieren. Desalniettemin in de periode zeg maar tijdens en vanaf WOI maken beide groepen inderdaad allebei een claim op Palestina, dus inderdaad, in deze afspraak bvb is het de Joodse staat.quote:Zeker, hoewel je ook daarin moet meenemen dat veel Israelis zelf ook liever niet gedood worden, en (al dan niet terecht) deze actievoerders zien als mensen die bijdragen aan het doden van Israelis.Op donderdag 3 juni 2010 17:36 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik doel voornamelijk op de laatste twee alinea's. Waarin hij aangeeft dat het vreemd is dat mensen alle schroom laten vallen om het doden van mensen te kunnen rechtvaardigen. Effe los van dit incident: hij heeft gewoon een punt.
quote:Hier gaat het eigenlijk om:Op donderdag 3 juni 2010 17:44 schreef sp3c het volgende:
[..]
helemaal niet
hij heeft het niet om het rechtvaardigen van het doden van mensen (al kan ik me best situaties bedenken waar dat moet kunnen) maar om het rechtvaardigen van koele moord en gaat vervolgens voorbij aan het feit dat dit A: een voorbarige conclusie is en B: de mensen die dit rechtvaardigen die conclusie niet delen
maja ... blijft een column natuurlijk, ik vind hem wel goed tot dat laatste stukje
quote:En dat merk ik ook in dit topic. Ongeacht wie er gelijk heeft; men vindt het doodnormaal dat er negen mensen zijn doodgeknald.Al die mails maken 1 ding pijnlijk duidelijk. De mensen die mij deze teksten sturen zijn er, hoe cynisch dat ook is, gewend aan geraakt dat een mens bijna achteloos mag worden gefusilleerd als Israël wordt geprovoceerd. Een stalen buis in de hand hebben, het is genoeg voor een kogel tussen de ogen
quote:dat zie ik eigenlijk niet, ik zie meer dat het gaat over de schuldvraag.Op donderdag 3 juni 2010 17:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hier gaat het eigenlijk om:
[..]
En dat merk ik ook in dit topic. Ongeacht wie er gelijk heeft; men vindt het doodnormaal dat er negen mensen zijn doodgeknald.
quote:Tot het tweede gedeelte onder het kopje "Anne" was het een leuke column.
Goeie column (die niet iedereen zal bevallen) Mag in mijn ogen nog niet wegzakken.
[..]
Daarna verviel het in de wereld van de Pro-Palestijnen.
quote:Daar zat dat NL meisje op wat vandaag op Schiphol geland is. Zij verklaarde dat ze direct hun handen omhoog deden toen ze zagen wat er op dat eerste schip gebeurde.Op donderdag 3 juni 2010 17:42 schreef OpperTokkie het volgende:
Hoe staat het eigenlijk met het andere schip dat later vertrok?
Kort daarna werden zij ook ge-enterd. Volgens dat meisje hebben ze zich zonder protest overgegeven en zijn ze bijzonder hard behandeld.
De reden dat ze zo lang vast gezeten heeft in Israel is omdat ze een verklaring moest tekenen dat ze zelf fout was, en Israel het bij het rechte eind had. Dat heeft ze geweigerd. Ook mocht ze geen advocaat zien.
Die behandeling kwam op mij over als op gespannen voet staand met wat de VN-mensenrechten inhoudt.
quote:Nope, het was de bedoeling om een Joods tehuis te creeren binnen de staat Palestina. Het akkoord met Faisal was gericht op een volledige samenwerking van de Arabische staat en Palestina.Palestina zou dus zeer zeker niet volledig Joods worden of een volledige Israelische staat worden, au contraire zelfs.Op donderdag 3 juni 2010 17:41 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Ah okay, nu heet het Israel en het huidige Palestina is toch Islamitisch? Toen was Palestina de naam voor het nog te vormen Joodse land.
Snap ik het zo dan goed?
quote:bijna achteloos gefusilleerd?Op donderdag 3 juni 2010 17:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hier gaat het eigenlijk om:
[..]
En dat merk ik ook in dit topic. Ongeacht wie er gelijk heeft; men vindt het doodnormaal dat er negen mensen zijn doodgeknald.
zelfde verhaal ...
quote:Jij haalt twee verschillende vormen van Palestina door elkaar.
[..]
Nope, het was de bedoeling om een Joods tehuis te creeren binnen de staat Palestina. Het akkoord met Faisal was gericht op een volledige samenwerking van de Arabische staat en Palestina.Palestina zou dus zeer zeker niet volledig Joods worden of een volledige Israelische staat worden, au contraire zelfs.
Het Palestina waar over wordt gesproken in deze verklaring is het Joodse Palestina.
Aangezien de grenzen nog niet zijn vastgelegd zou het Islamitische gedeelte bij de Arabische natie horen.
Het kleine Palestina zou dus Joods worden zoals de koninklijke commissie zei na uitspraken van Faisal in 1918.
quote:Nee, daar wordt in zijn totaliteit niet over gesproken - dat verzin jij hier terplekke. Faisal ging uit van een Joods gedeelte in Palestina en niet een Joods Palestina zoals jij dat ervan weet te maken.Op donderdag 3 juni 2010 17:55 schreef DeParo het volgende:
[..]
Jij haalt twee verschillende vormen van Palestina door elkaar.
Het Palestina waar over wordt gesproken in deze verklaring is het Joodse Palestina.
Aangezien de grenzen nog niet zijn vastgelegd zou het Islamitische gedeelte bij de Arabische natie horen.
Het kleine Palestina zou dus Joods worden zoals de koninklijke commissie zei na uitspraken van Faisal in 1918.
quote:Deze hele afspraak had betrekking op enerzijds een Arabische natie en anderzijds een Joodse.
[..]
Nee, daar wordt in zijn totaliteit niet over gesproken - dat verzin jij hier terplekke. Faisal ging uit van een Joods gedeelte in Palestina en niet een Joods Palestina zoals jij dat ervan weet te maken.
Dus ga aub niet hypocriet zitten doen over een vaag protectoraat binnen een Arabisch gebied.
Mijn god lees jezelf eerst eens in voordat je dit gaat roepen.
Ja, voordat men ooit uberhaupt had gesproken met Faisal, toen hoopte men alleen op kleine gemeenschappen.
Maar dit is verder.
Dit is veel meer uitgebreid dan wat ze op dat moment dachten.
Lees bijvorobeeld Abba Eban over Israel, hierin wordt precies uitgelegd, hoe men dus in 1918 alleen al het over de Joodse staat had. Mutant, jij had nog niet eens gehoord van deze afspraken, voordat ik erover begon.
En dan kan je wel zeggen dat ik niet voor rede vatbaar ben.
Maar volgens mij zou je deze uitspraken alleen tegen je spiegel mogen maken.
quote:Jij denkt dus serieus dat Weizmann het hier gaat hebben over de Arabische staat Palestina
[..]
Nee, daar wordt in zijn totaliteit niet over gesproken - dat verzin jij hier terplekke. Faisal ging uit van een Joods gedeelte in Palestina en niet een Joods Palestina zoals jij dat ervan weet te maken.
, dat hij daar uberhaupt dan afspraken over zou mogen maken, die hem niet aangaan.Jij haalt verschillende tijden en visies door elkaar Mutant.
Misschien naast je studie rechten eens een minor geschiedenis doen
.quote:Ik raad je aan om zelf eens wat meer te lezen over het conflict. Want je poogt verscheidene documenten heel leuk zelf te interpreteren. Faisal had het over een Arabische staat (die nog zou komen) en het toekomstige Palestina. Palestina zou een Joods tehuis bevatten (ook naar aanleiding van de eerdere verklaringen), Palestina zou niet een Joodse staat worden, Weizmann heeft dat zelf nadrukkelijk nog gezegd in 1918.Op donderdag 3 juni 2010 18:03 schreef DeParo het volgende:
Jij denkt dus serieus dat Weizmann het hier gaat hebben over de Arabische staat Palestina
Jij haalt verschillende tijden en visies door elkaar Mutant.
Misschien naast je studie rechten eens een minor geschiedenis doen
quote:Nee Mutant, weer een ondoordachte stelling van je, na de verklaring waren er op heel kleine schaal, minieme schaal, protestjes en een petitie. Pas na het weigeren van GB om aan de afspraken te voldoen werd iedereen kwaad, en toen wilde de Arabieren ook hun oude afspraken niet meer nakomen zoals deze,
Overigens is het nogmaals een nutteloze discussie, aangezien Faisal slechts handelde in naam van... En diegene in wiens naam hij handelde verworp de overeenkomst meteen. Niet voor niets heeft het document een vroege dood gestorven.
de Zionisten werden daarbij de zondebok gemaakt van de Britten.
quote:Mutant, laat me niet lachen, ik heb essays en papers geschreven over dit onderwerp. Geen leraar van me die dit als onzin heeft bestempeld, dus nogmaals, lees je eerst in voordat je er met een 'expert' op ingaat.
[..]
Ik raad je aan om zelf eens wat meer te lezen over het conflict. Want je poogt verscheidene documenten heel leuk zelf te interpreteren. Faisal had het over een Arabische staat (die nog zou komen) en het toekomstige Palestina.
quote:Neehoor, Faisal was een vertegenwoordiger. Diegene wie hij vertegenwoordigde tekende al direct bezwaar. Over geschiedvervalsing gesproken zeg.Op donderdag 3 juni 2010 18:05 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nee Mutant, weer een ondoordachte stelling van je, na de verklaring waren er op heel kleine schaal, minieme schaal, protestjes en een petitie. Pas na het weigeren van GB om aan de afspraken te voldoen werd iedereen kwaad, en toen wilde de Arabieren ook hun oude afspraken niet meer nakomen zoals deze,
de Zionisten werden daarbij de zondebok gemaakt van de Britten.
quote:Dan is het wel een erg trieste school waar jij hebt gezeten..Op donderdag 3 juni 2010 18:06 schreef DeParo het volgende:
[..]
Mutant, laat me niet lachen, ik heb essays en papers geschreven over dit onderwerp. Geen leraar van me die dit als onzin heeft bestempeld, dus nogmaals, lees je eerst in voordat je er met een 'expert' op ingaat.
quote:Zoals wie.
[..]
Neehoor, Faisal was een vertegenwoordiger. Diegene wie hij vertegenwoordigde tekende al direct bezwaar. Over geschiedvervalsing gesproken zeg.
Waar, wanneer, enz enz.
quote:Ga klagen bij de Universiteit Utrecht, afdeling geschiedenis, of bij de letterenbibliotheek aan de Drift, want de informatie, heb ik onder andere uit hun boeken gehaald. Kom op zeg Mutant over koppig gesproken zeg.
[..]
Dan is het wel een erg trieste school waar jij hebt gezeten..
quote:Faisal vertegenwoordigde Hejaz en Bin Ali, deze verworpen het document op het moment dat ze het onder ogen kregen. Maar vooral volhouden dat puur en alleen de naaierij van de Britten het probleem was.
quote:Excuses, inderdaad, maar ben het wel een beetje zat dat je als ongeschoolde wordt bestempeld terwijl je je dagelijk in academische omstandigheden toelegt op dit onderwerp. Mutant heeft rechten gestudeerd,
Kunnen we een einde breien aan de deze side-discussie?
geen geschiedenis, je kan op het F-W-afspraak veel kritiek leveren maar deze kritiek heb ik uit geschoolde richting nog niet vaak gehoord om eerlijk te zijn haha.
quote:Nee, het werd wel eens tijd. Heb je iets gepubliceerd over dit conflict?Op donderdag 3 juni 2010 18:10 schreef DeParo het volgende:
[..]
Excuses, inderdaad, maar ben het wel een beetje zat dat je als ongeschoolde wordt bestempeld terwijl je je dagelijk in academische omstandigheden toelegt op dit onderwerp. Mutant heeft rechten gestudeerd,
geen geschiedenis, je kan op het F-W-afspraak veel kritiek leveren maar deze kritiek heb ik uit geschoolde richting nog niet vaak gehoord om eerlijk te zijn haha.
quote:Bin Ali Hoessein, neem ik aan dat je het over hebt, aangezien ik wil weten waar je het precies over hebt graag een bron die precies vermeldt wat jij bedoelt.
[..]
Faisal vertegenwoordigde Hejaz en Bin Ali, deze verworpen het document op het moment dat ze het onder ogen kregen. Maar vooral volhouden dat puur en alleen de naaierij van de Britten het probleem was.
quote:Behalve de afspraak zelf bedoel je waar jij zaken gewoon bij gaat verzinnen, nee boeken en tijdschriften (academische vakbladen uiteraard hehe), maar ik kan wel kijken op de site of er iets gepubliceerd over is/was. Maar goed ik kan ook geen bron vinden die ontkracht dat marsmannetjes niet stiekem dit
[..]
Nee, het werd wel eens tijd. Heb je iets gepubliceerd over dit conflict?
hebben geschreven
.Ik heb een hekel aan schermen met opleiding in een debat trouwens.
quote:Dat is te merken...Op donderdag 3 juni 2010 18:18 schreef Mutant01 het volgende:
Hoessein was zijn voornaam. En als je weet dat ik het over hem heb, dan zou je als super-historicus- die-ooit kritiek -heeft-gekregen-en-dus-kennelijk-altijd-gelijk-heeft-en-nooit-fouten-maakt, genoeg moeten weten.
Ik heb een hekel aan schermen met opleiding in een debat trouwens.
quote:Ik zie anders geen enkele neutrale bron waaruit blijkt dat Palestina (bedoelt door Faisal) een Joodse staat zou moeten zijn.Op donderdag 3 juni 2010 18:16 schreef DeParo het volgende:
Behalve de afspraak zelf bedoel je waar jij zaken gewoon bij gaat verzinnen, nee boeken en tijdschriften (academische vakbladen uiteraard hehe), maar ik kan wel kijken op de site of er iets gepubliceerd over is/was. Maar goed ik kan ook geen bron vinden die ontkracht dat marsmannetjes niet stiekem dit
hebben geschreven
quote:Je hebt geen bron Mutant, dat weet jij, en dat weet ik.
Hoessein was zijn voornaam. En als je weet dat ik het over hem heb, dan zou je als super-historicus- die-ooit kritiek -heeft-gekregen-en-dus-kennelijk-altijd-gelijk-heeft-en-nooit-fouten-maakt, genoeg moeten weten.
Ik heb een hekel aan schermen met opleiding in een debat trouwens.
Het Faisal-Weizmann afspraak is namelijk gevallen op het feit dat de Britten zich niet aan de afspraken hielden.
Bin Ali is hier namelijk nooit echt over naar voren gekomen voor deze gebeurtenis.
Daarom twijfelde ik waarover jij het in godsnaam had.
En om eerlijk te zijn weet ik nog steeds niet waar jij het over hebt.
Bin Ali heeft deze afspraken, voor het vervallen van de Britse afspraken, nooit ontkracht.
Je zou je beter moeten inlezen en niet alleen met Wiki. Bin Ali heeft namelijk pas deze afspraak voor het eerst ontkracht na het vervallen van de Britse afspraken.
Dat was pas de eerste keer dat men afstand nam hiervan.
Sterker nog, dat deel van Saoedi-Arabie of Hedjaz, ging officieel akkoord met de afspraken.
Ook al was het maar voor enkele maanden helaas
.Ach ja.
quote:Op donderdag 3 juni 2010 18:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Behalve de afspraak zelf bedoel je waar jij zaken gewoon bij gaat verzinnen, nee boeken en tijdschriften (academische vakbladen uiteraard hehe), maar ik kan wel kijken op de site of er iets gepubliceerd over is/was. Maar goed ik kan ook geen bron vinden die ontkracht dat marsmannetjes niet stiekem dit
hebben geschreven
quote:Je hebt geen enkele bron gegeven. Aangezien jij Wiki ook leest, zie je daar ook duidelijk de bron staan van mijn bewering. Apart dat je dat volledig negeert. Je haalt Faisal en Bin Ali overigens door elkaar.Op donderdag 3 juni 2010 18:27 schreef DeParo het volgende:
Je hebt geen bron Mutant, dat weet jij, en dat weet ik.
Het Faisal-Weizmann afspraak is namelijk gevallen op het feit dat de Britten zich niet aan de afspraken hielden.
Bin Ali is hier namelijk nooit echt over naar voren gekomen voor deze gebeurtenis.
Daarom twijfelde ik waarover jij het in godsnaam had.
En om eerlijk te zijn weet ik nog steeds niet waar jij het over hebt.
Bin Ali heeft deze afspraken, voor het vervallen van de Britse afspraken, nooit ontkracht.
Je zou je beter moeten inlezen en niet alleen met Wiki. Bin Ali heeft namelijk pas deze afspraak voor het eerst ontkracht na het vervallen van de Britse afspraken.
Dat was pas de eerste keer dat men afstand nam hiervan.
Sterker nog, dat deel van Saoedi-Arabie of Hedjaz, ging officieel akkoord met de afspraken.
Ook al was het maar voor enkele maanden helaas
Ach ja.
quote:Nou als dat het enige is waar je je druk om maaktOp donderdag 3 juni 2010 17:48 schreef Viajero het volgende:
[..]
dat zie ik eigenlijk niet, ik zie meer dat het gaat over de schuldvraag.
1. Except where acts of interference derive from powers conferred by treaty, a warship which encounters on the high seas a foreign ship, other than a ship entitled to complete immunity in accordance with articles 95 and 96, is not justified in boarding it unless there is reasonable ground for suspecting that:
(a) the ship is engaged in piracy;
(b) the ship is engaged in the slave trade;
(c) the ship is engaged in unauthorized broadcasting and the flag
State of the warship has jurisdiction under article 109;
(d ) the ship is without nationality; or
(e) though flying a foreign flag or refusing to show its flag, the ship is, in reality, of the same nationality as the warship.
http://www.admiraltylawguide.com/conven/unclospart7.html
Het Zeerecht is duidelijk
Maar je hebt ook nog de conventie van Geneve
Article 22(1), (3), of the Geneva Convention on the High Seas, 13 U.S. T., at 2318-2319, for example, states that a warship may only board a merchant ship if it has a "reasonable ground for suspecting" the merchant ship is involved in piracy, the slave trade, or traveling under false colors. If an inspection fails to support the suspicion, the merchant ship "shall be compensated for any loss or damage that may have been sustained." Article 23 contains comparable provisions for the stopping of merchant ships by aircraft. Similarly, Article 1 of the Pan American Maritime Neutrality Convention, 47 Stat., at 1990, 1994, permits a warship to stop a merchant ship on the high seas to determine its cargo, and whether it has committed "any violation of blockade," but the warship may only use force if the merchant ship "fails to observe the instructions given it." Article 27 provides: "A belligerent shall indemnify the damage caused by its violation of the foregoing provisions. It shall likewise be responsible for the acts of persons who may belong to its armed forces."
Let vooral op het dik en cursief gedrukte.
Ergo, Israël is zo schuldig als de neten en de wet heeft ze bij de ballen.
quote:Ik heb je boekbronnen gegeven en je hebt de afspraak zelf.
[..]
Ik zie anders geen enkele neutrale bron waaruit blijkt dat Palestina (bedoelt door Faisal) een Joodse staat zou moeten zijn.
quote:Dat betekent niet dat met dit Palestina de gehele oude provincie wordt bedoeld.the closest possible collaboration in the development of the Arab State and Palestine, and being desirous further of confirming the good understanding which exists between them, have agreed upon the following
Want nogmaals, waarom zouden ze dan in godsnaam, nog grenzen moeten vastleggen.
Als het alleen maar om enclavens zou moeten gaan.
Maar goed heb je misschien boeken van Bernhard Lewis.
Peter Brown of Lapidus.
quote:Waar in godsnaam heb je het over Mutant, ik weet nog altijd niet waar je het over hebt,
[..]
Je hebt geen enkele bron gegeven. Aangezien jij Wiki ook leest, zie je daar ook duidelijk de bron staan van mijn bewering. Apart dat je dat volledig negeert. Je haalt Faisal en Bin Ali overigens door elkaar.
en dat Wiki was blijkbaar een correct geplaatste gok.
Wat staat er dan op Wiki ik ben zeer benieuwd.
Zal vast wel makkelijk worden om ook te ontkrachten.
quote:Op donderdag 3 juni 2010 18:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik zie anders geen enkele neutrale bron waaruit blijkt dat Palestina (bedoelt door Faisal) een Joodse staat zou moeten zijn.
quote:The agreement
Main points of the agreement:
-The agreement committed both parties to conducting all relations between the groups by the most cordial goodwill and understanding, to work together to encourage immigration of Jews into Palestine on a large scale while protecting the rights of the Arab peasants and tenant farmers, and to safeguard the free practice of religious observances. The Muslim Holy Places were to be under Muslim control.
-The Zionist movement undertook to assist the Arab residents of Palestine and the future Arab state to develop their natural resources and establish a growing economy.
-The boundaries between an Arab State and Palestine should be determined by a Commission after the Paris Peace Conference.
-The parties committed to carrying into effect the Balfour Declaration of 1917, calling for a Jewish national home in Palestine.
-Disputes were to be submitted to the British Government for arbitration.
Weizmann signed the agreement on behalf of the Zionist Organization, while Faisal signed on behalf of the short-lived Arab Kingdom of Hedjaz.
Faisal conditioned his acceptance on the fulfillment of British wartime promises to the Arabs, who had hoped for independence in a vast part of the Ottoman Empire. He appended to the typed document a hand-written statement:
"Provided the Arabs obtain their independence as demanded in my [forthcoming] Memorandum dated the 4th of January, 1919, to the Foreign Office of the Government of Great Britain, I shall concur in the above articles. But if the slightest modification or departure were to be made [regarding our demands], I shall not be then bound by a single word of the present Agreement which shall be deemed void and of no account or validity, and I shall not be answerable in any way whatsoever."
The Faisal-Weizmann agreement survived only a few months. The outcome of the peace conference itself did not provide the vast Arab state that Faisal desired mainly because the British and French had struck their own secret Sykes-Picot Agreement of 1916 dividing the Middle East between their own spheres of influence, and soon Faisal began to express doubts about cooperation with the Zionist movement. After Faisal was expelled from Syria and given the Kingdom of Iraq, he contended that the conditions he appended were not fulfilled and the treaty therefore moot. St. John Philby, a British representative in Palestine, later stated that Hussein bin Ali, the Sharif of Mecca and King of Hejaz, on whose behalf Faisal was acting, had refused to recognize the agreement as soon as it was brought to his notice.[11] However, Sharif Hussein formally endorsed the Balfour Declaration in the Treaty of Sèvres of 10 August, 1920, along with the other Allied Powers, as King of Hedjaz.
The United Nations Special Committee On Palestine did not regard the agreement as ever being valid[12], while Weizmann continued to maintain that the treaty was still binding. In 1947 Weizmann explained :
"A postscript was also included in this treaty. This postscript relates to a reservation by King Feisal that he would carry out all the promises in this treaty if and when he would obtain his demands, namely, independence for the Arab countries. I submit that these requirements of King Feisal have at present been realized. The Arab countries are all independent, and therefore the condition on which depended the fulfillment of this treaty, has come into effect. Therefore, this treaty, to all intents and purposes, should today be a valid document".[13]
According to C.D. Smith the Syrian National Congress had forced Faisal to back away from his tentative support of Zionist goals.[14]
quote:OooiiiNaïef
Het klinkt, achteraf bekeken, nogal naïef. Israël is niet zo van de provocatietjes weglachen. Voor eeuwig dragen zij het gelijk van de getraumatiseerde territoriumvechters uit. Wie naar hen wijst wil ze dood, zoals dat voor zoveel staten geldt. Amerika kan er ook wat van.
Ik had niet het idee dat Anne de Jong de Israëliërs dood wilde. Zelden heb ik iemand zo bewogen en zo druipend van Het Goede Doel een verhaal horen vertellen. Anne zag het konvooi als een varend Woodstock. Ze gingen een bloem in het geweer van Israël duwen. Jezelf aan een hek binden, maar dan op volle zee.
Anne vertelde dat de sfeer aan boord goed was. Ze gingen eens kijken hoe ver ze kwamen. Ze dacht dat het uiteindelijk allemaal wel met een sisser af zou lopen. Toen werd de verbinding verbroken.
Die arme ziel zat duidelijk op de verkeerde boot.
Ik weet niet wat ze in Gaza had willen doen, maar heb zo m'n twijfels of de mensen daar erg veel aan haar gemist hebben.
quote:Ja, dat heb ik ook gelezen, niets kunnen vinden wat duidt op een Israelische staat.
quote:Wat is dit nou weer voor een retedomme opmerking? Snap dat het moeilijk te omvatten is voor een persoon zonder idealen, maar doe een beetje je best.Op donderdag 3 juni 2010 18:35 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Oooiii
Die arme ziel zat duidelijk op de verkeerde boot.
Ik weet niet wat ze in Gaza had willen doen, maar heb zo m'n twijfels of de mensen daar erg veel aan haar gemist hebben.
quote:Er wordt daar heel netjes een krantenartikel aangehaald, waarin ene Engelsman wordt geciteerd.Op donderdag 3 juni 2010 18:32 schreef DeParo het volgende:
[..]
Waar in godsnaam heb je het over Mutant, ik weet nog altijd niet waar je het over hebt,
en dat Wiki was blijkbaar een correct geplaatste gok.
Wat staat er dan op Wiki ik ben zeer benieuwd.
Zal vast wel makkelijk worden om ook te ontkrachten.
quote:Ho! Rustig, ik heb alleen het verdrag opgezocht, verder niets.....Op donderdag 3 juni 2010 18:36 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja, dat heb ik ook gelezen, niets kunnen vinden wat duidt op een Israelische staat.
Ik heb geen idee wat jullie bedoelen verder, ben niet thuis in de materie.
quote:Haha, die Britse uitspraak met betrekking tot Bin Ali, dat was op een moment dat de Zionisten zich ook aan het keren waren tegen de Britten. GB wilde evenmin een Joodse staat hebben er zijn in die tijd wel meer afspraken getracht te ontkrachten door GB, zoals Balfour etc etc,
Mutant, aub, je zal vast veel meer verstand hebben van het Nederlands recht maar hierop ben je een nitwit.
quote:Nee, ik val je ook zeker niet aan hoor!Op donderdag 3 juni 2010 18:37 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Ho! Rustig, ik heb alleen het verdrag opgezocht, verder niets.....
Ik heb geen idee wat jullie bedoelen verder, ben niet thuis in de materie.
quote:Inderdaad
[..]
Er wordt daar heel netjes een krantenartikel aangehaald, waarin ene Engelsman wordt geciteerd.
ene Engelsman terwijl het gebied zelf de verklaring accepteerde en Bin Ali alle afspraken pas na het falen van Parijs neer sabelde, fijn dus dat Bin Ali dit ook had gezegd , zou een nieuwtje zijn.quote:Omdat Israel ook nog helemaal niet bestond. Jij haalt de naam Palestina door de war met de provincie Palestina. De Arabische natie had betrekking op alle Arabische landen en volkeren die volgens dit verdrag gevormd zou moeten worden, dus ook voor de Arabieren in de provincie Palestina, maar aangezien er ook geen andere naam was, (Tevens heette de beweging van Weizmann ook niet voor niets de Zionistische Commissie Voor Palestina.) werd met dit bedoeld het nog onbepaalde land (qua grenzen) voor de Zionisten.
[..]
Ja, dat heb ik ook gelezen, niets kunnen vinden wat duidt op een Israelische staat.
quote:Je persoonlijke aanvallen laten wat mij betreft zien dat je nogal wanhopig bent - in ieder geval niet zeker van jezelf. Uit niets blijkt dat de verklaring van de Britten niet waar is. Maar goed, het is vrij lastig objectief te discussieren met een persoon die Israel zeer hoog in het vaandel heeft staan en kritiek not-done lijkt te achten. Ik wens je verder veel succes met je studie en eventuele publicaties.Op donderdag 3 juni 2010 18:39 schreef DeParo het volgende:
[..]
Haha, die Britse uitspraak met betrekking tot Bin Ali, dat was op een moment dat de Zionisten zich ook aan het keren waren tegen de Britten. GB wilde evenmin een Joodse staat hebben er zijn in die tijd wel meer afspraken getracht te ontkrachten door GB, zoals Balfour etc etc,
Mutant, aub, je zal vast veel meer verstand hebben van het Nederlands recht maar hierop ben je een nitwit.
quote:My bad, dit vergeten erbij te zetten..Op donderdag 3 juni 2010 18:28 schreef BasOne het volgende:
[..]
Nou als dat het enige is waar je je druk om maakt
1. Except where acts of interference derive from powers conferred by treaty, a warship which encounters on the high seas a foreign ship, other than a ship entitled to complete immunity in accordance with articles 95 and 96, is not justified in boarding it unless there is reasonable ground for suspecting that:
(a) the ship is engaged in piracy;
(b) the ship is engaged in the slave trade;
(c) the ship is engaged in unauthorized broadcasting and the flag
State of the warship has jurisdiction under article 109;
(d ) the ship is without nationality; or
(e) though flying a foreign flag or refusing to show its flag, the ship is, in reality, of the same nationality as the warship.
http://www.admiraltylawguide.com/conven/unclospart7.html
Het Zeerecht is duidelijk
Maar je hebt ook nog de conventie van Geneve
Article 22(1), (3), of the Geneva Convention on the High Seas, 13 U.S. T., at 2318-2319, for example, states that a warship may only board a merchant ship if it has a "reasonable ground for suspecting" the merchant ship is involved in piracy, the slave trade, or traveling under false colors. If an inspection fails to support the suspicion, the merchant ship "shall be compensated for any loss or damage that may have been sustained." Article 23 contains comparable provisions for the stopping of merchant ships by aircraft. Similarly, Article 1 of the Pan American Maritime Neutrality Convention, 47 Stat., at 1990, 1994, permits a warship to stop a merchant ship on the high seas to determine its cargo, and whether it has committed "any violation of blockade," but the warship may only use force if the merchant ship "fails to observe the instructions given it." Article 27 provides: "A belligerent shall indemnify the damage caused by its violation of the foregoing provisions. It shall likewise be responsible for the acts of persons who may belong to its armed forces."
Let vooral op het dik en cursief gedrukte.
Ergo, Israël is zo schuldig als de neten en de wet heeft ze bij de ballen.
"when unauthorized ingress or egress takes place in the blockaded area, Blockade is said violated or breached."
quote:Okay dan is het goed.Op donderdag 3 juni 2010 18:40 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, ik val je ook zeker niet aan hoor!
Maar jongens, de discussie is nu wel een beetje klaar toch? Misschien een eigen topic? PM? Mail? Fax? Postduif?
Ik kan alleen voor mezelf praten, ik snap er helemaal niets van en het leidt een beetje af van de orginele discussie over het incident.
Dus pretty please.....?
quote:Je hebt volstrekt gelijk hoor, ik heb de discussie (van mijn kant in iedergeval) afgekapt!Op donderdag 3 juni 2010 18:45 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Okay dan is het goed.
Maar jongens, de discussie is nu wel een beetje klaar toch? Misschien een eigen topic? PM? Mail? Fax? Postduif?
Ik kan alleen voor mezelf praten, ik snap er helemaal niets van en het leidt een beetje af van de orginele discussie over het incident.
Dus pretty please.....?
quote:Alles in die 'discussie' is erop gericht het bestaan van Israël te rechtvaardigen, dus als toeschouwer kun je onmogelijk beoordelen welke bronnen betrouwbaar zijn en welke met opzet worden weggelaten. Vooral dat laatste.Op donderdag 3 juni 2010 18:45 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Okay dan is het goed.
Maar jongens, de discussie is nu wel een beetje klaar toch? Misschien een eigen topic? PM? Mail? Fax? Postduif?
Ik kan alleen voor mezelf praten, ik snap er helemaal niets van en het leidt een beetje af van de orginele discussie over het incident.
Dus pretty please.....?
quote:Wat hebben ze in Gaza aan idealen ? Daar kunnen ze niks mee. Dat meisje zwijmelt in haar eigen idealen en goedheid. Bloemenkinderen waren sowieso al nooit mijn type.Op donderdag 3 juni 2010 18:37 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat is dit nou weer voor een retedomme opmerking? Snap dat het moeilijk te omvatten is voor een persoon zonder idealen, maar doe een beetje je best.
Mouwen opstropen, niet dromen maar aanpakken. Dat ligt mij nu eenmaal beter
quote:Het enige waar ik onzeker over was was met betrekking tot Bin Ali Hoessein aangezien ik niet wist waar je het over had. Dat werd later gelukkig wel duidelijker.
[..]
Je persoonlijke aanvallen laten wat mij betreft zien dat je nogal wanhopig bent - in ieder geval niet zeker van jezelf. Uit niets blijkt dat de verklaring van de Britten niet waar is. Maar goed, het is vrij lastig objectief te discussieren met een persoon die Israel zeer hoog in het vaandel heeft staan en kritiek not-done lijkt te achten. Ik wens je verder veel succes met je studie en eventuele publicaties.
Met betrekking tot Palestina - Israel - Joodse Staat ben ik nog altijd zo zeker als wat.
Ik heb boeken, kasten met boeken, hierover gelezen en dan ga jij even zeggen dat het anders ligt.
Kom op zeg Mutant, geef eens even snel toe dat je voordat ik erover begon nog nooit gehoord had van deze afspraken, dat was wel duidelijk na onze kleine discussie.
Je noemde eerder dat ik niet voor rede vatbaar zou zijn.
Maar telkens wanneer ik jou uitleg probeer te geven, zelfs bronnen, dan loop je weg.
Titels van boeken aanraders.
Abba Eban - De Geschiedenis van het Moderne Israel.
Ira M. Lapidus - A History Of Islamic Societies (algemene informatie heel uitgebreid).
Na deze boeken heb je in ieder geval over de algemene zaken een beter beeld.
Zowel over Israel apart als over de Islamitische gemeenschappen.
Daarna zal ik je bronnen geven die op onze bovenstaande discussie dieper ingaan.
Veel leesplezier.
quote:thnx!Op donderdag 3 juni 2010 18:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je hebt volstrekt gelijk hoor, ik heb de discussie (van mijn kant in iedergeval) afgekapt!
10 punten. Mooi artikel:
quote:Is de blokkade illegaal? Dan de entering ook
Van onze verslaggever Rob Vreeken op 02 juni '10, 23:03, bijgewerkt 03 juni '10, 07:51
AMSTERDAM - Was het enteren door het Israëlische leger van de Gazavloot onwettig? Het antwoord op die vraag hangt af van het antwoord op een andere vraag: is de Israëlische blokkade van de Gazastrook illegaal?
Netanyahu: veroordeling hypocriet
Eén beschuldiging kan bij voorbaat worden geschrapt: Israël heeft zich, juridisch gezien, niet schuldig gemaakt aan piraterij. Volgens het Zeerechtverdrag van de VN is van ‘piraterij’ alleen sprake als de daders ‘particuliere doeleinden’ hebben.
Daaruit volgt dat piraterij ‘niet kan worden gepleegd door oorlogsschepen of andere regeringsschepen’, schrijft Ian Brownlie in Principles of Public International Law.
Rechtsmacht
Maar dat betekent niet per se dat de actie van Israël rechtmatig was. In beginsel heeft Israël de schijn zelfs tegen. Op volle zee, waar de entering plaatsvond, heeft alleen de vlagvoerende staat (in dit geval Turkije) rechtsmacht over het schip. Alleen bij uitzondering mogen andere staten een schip aanhouden (bijvoorbeeld een piratenschip of een zonder vlag). Van zo’n uitzondering was met de Gazavloot geen sprake.
Israël voert aan dat entering nodig was om zijn blokkade van de Gazastrook te effectueren. De vraag is dan: is die blokkade legaal?
In principe zijn zeeblokkades in het internationaal recht verboden. Het verbod geldt echter niet in het geval van internationale gewapende conflicten; dan zijn blokkades toegestaan, hoewel met restricties.
Internationaal gewapend conflict
Daarna is de vraag: is er rond Gaza sprake van een internationaal gewapend conflict? Dat is niet duidelijk. Er is geen interstatelijk conflict, want Palestina is geen staat. En het is Israël zelf dat, zeker sinds de nederzettingen in de Gazastrook werden ontruimd, het recht voor internationale conflicten liever niet van toepassing ziet.
Maar stel dat er inderdaad een internationaal gewapend conflict is, welke regels gelden dan? Omdat de Geneefse Conventies tekortschieten inzake zeeoorlog, liet het Internationale Rode Kruis in 1994 volkenrechtsgeleerden het San Remo Manual over gewapende conflicten op zee opstellen. Het is geen verdrag, dus niet bindend; wel geeft het het gewoonterecht weer.
Het Manual is de juridische reddingsboei die de Israëlische regering vastgrijpt. Volgens artikel 67 mogen koopvaardijschepen van neutrale staten niet worden aangevallen, tenzij ‘kan worden vermoed dat ze contrabande vervoeren of een blokkade doorbreken (...) en zich duidelijk verzetten tegen doorzoeking’.
Proportionaliteit
Belangrijk is de toevoeging dat zo’n aanval altijd is onderworpen aan de ‘basisregels’ uit paragrafen 38-46. Die behelzen een streng onderscheid tussen burgers en militairen. ‘Aanvallen moeten strikt worden beperkt tot militaire doelen.’ Ook zijn middelen verboden die ‘overmatige verwondingen of onnodig lijden’ veroorzaken.
Daarmee is de discussie beland bij het beginsel van proportionaliteit dat in het volkenrecht geldt bij gebruik van geweld. Op dat moment stokt de juridische analyse, want de eerste vraag is natuurlijk: wat is er precies gebeurd op de schepen van de Gazavloot? De toedracht is onduidelijk, de verklaringen zijn tegenstrijdig.
Buitensporig
Overigens keert de redenering in een cirkel terug naar het begin: de waardering van de proportionaliteit hangt ook af van de legaliteit dan wel illegaliteit van de Israëlische actie (en dus van de blokkade van de Gazastrook). Als de actie bij voorbaat onwettig was, dan was het met traangas, stroomknuppels en intimiderende ploffen enteren van schepen per definitie buitensporig.
Willem van Genugten, hoogleraar aan de Universiteit van Tilburg, behoort tot de juristen die menen dat de blokkade van Gaza illegaal is (de meningen onder vakgenoten lopen uiteen). ‘Als dan soldaten aan boord springen, laat je dat niet zomaar gebeuren. Ook als er naar stokken werd gegrepen, lijkt me dat binnen proportie.’ Op wat er vervolgens is gebeurd, heeft hij nog te weinig zicht, maar ‘ik heb de indruk van een zware overreactie van de Israëli’s’.
Een andere vraag is ten slotte, zegt hoogleraar André Nollkaemper van de Universiteit van Amsterdam, of de Israëlische blokkade van de Gazastrook op een wettige manier wordt uitgevoerd. Hetzelfde San Remo Manual stelt in artikel 102(b) dat blokkades verboden zijn als ‘de schade aan de burgerbevolking excessief is in verhouding tot het concrete en directe militaire voordeel’.
quote:vetgedrukte is vrij helder iddOp donderdag 3 juni 2010 18:28 schreef BasOne het volgende:
[..]
Nou als dat het enige is waar je je druk om maakt
1. Except where acts of interference derive from powers conferred by treaty, a warship which encounters on the high seas a foreign ship, other than a ship entitled to complete immunity in accordance with articles 95 and 96, is not justified in boarding it unless there is reasonable ground for suspecting that:
(a) the ship is engaged in piracy;
(b) the ship is engaged in the slave trade;
(c) the ship is engaged in unauthorized broadcasting and the flag
State of the warship has jurisdiction under article 109;
(d ) the ship is without nationality; or
(e) though flying a foreign flag or refusing to show its flag, the ship is, in reality, of the same nationality as the warship.
http://www.admiraltylawguide.com/conven/unclospart7.html
Het Zeerecht is duidelijk
Maar je hebt ook nog de conventie van Geneve
Article 22(1), (3), of the Geneva Convention on the High Seas, 13 U.S. T., at 2318-2319, for example, states that a warship may only board a merchant ship if it has a "reasonable ground for suspecting" the merchant ship is involved in piracy, the slave trade, or traveling under false colors. If an inspection fails to support the suspicion, the merchant ship "shall be compensated for any loss or damage that may have been sustained." Article 23 contains comparable provisions for the stopping of merchant ships by aircraft. Similarly, Article 1 of the Pan American Maritime Neutrality Convention, 47 Stat., at 1990, 1994, permits a warship to stop a merchant ship on the high seas to determine its cargo, and whether it has committed "any violation of blockade," but the warship may only use force if the merchant ship "fails to observe the instructions given it." Article 27 provides: "A belligerent shall indemnify the damage caused by its violation of the foregoing provisions. It shall likewise be responsible for the acts of persons who may belong to its armed forces."
Let vooral op het dik en cursief gedrukte.
Ergo, Israël is zo schuldig als de neten en de wet heeft ze bij de ballen.
een oorlogsschip mag een koopvaarder stoppen in internationale wateren maar mag alleen geweld gebruiken tegen dit schip als het zich niet aan de gegeven instructies houd
neem aan dat de Israeli's ze niet hebben gevraagd die commando's neer te knuppelen ...
quote:Jammer inderdaad dat je niets wilt aannemen van een 'expert' op dit gebied.Op donderdag 3 juni 2010 18:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je hebt volstrekt gelijk hoor, ik heb de discussie (van mijn kant in iedergeval) afgekapt!
Maar goed, dat is jouw keuze, ik hoop dat bovenstaande auteurs je verder kunnen helpen.
quote:Het was op zich wel een belangrijke discussie in de trent van het onstaan en de Arabische acceptatie van de staat Israel of een Joodse staat in ieder geval. Maar goed, Palestina is iing de Joodse gebieden,
[..]
Okay dan is het goed.
Maar jongens, de discussie is nu wel een beetje klaar toch? Misschien een eigen topic? PM? Mail? Fax? Postduif?
Ik kan alleen voor mezelf praten, ik snap er helemaal niets van en het leidt een beetje af van de orginele discussie over het incident.
Dus pretty please.....?
binnen deze verklaring althans
anders zou deze afspraak sowieso al in z'n geheel nutteloos zijn.
quote:
Turkish forensic experts have confirmed that the nine activists killed during the Israeli raid on the Gaza aid flotilla were shot with guns.
Eight were Turks and one a US national of Turkish origin, the Anatolia news agency reported on Thursday as funerals got under way in Istanbul.
The remaining activists, including some who were injured in the Israeli raid, landed in the Turkish city early on Thursday.
Al Jazeera's Jamal Elshayyal, who reported from the ship as the raid began, was also sent to Turkey by Israel after being released by the Israelis.
Elshayyal said that he witnessed some of the killings, and confirmed that at least "one person was shot through the top of the head from [the helicopter] above".
Our producer was on the top deck when the ship was attacked and said that within a few minutes of seeing the Israeli helicopters, there were shots being fired from above.
"The first shots [coming from Israeli boats at sea] were tear gas, sounds grenades and rubber coated steel bullets," Elshayyal said.
"Live shots came five minutes after that. There was definetly live fire from the air and from the sea as well."
He confirmed that some passengers took apart some of the ship's railing bars to defend themselves as they saw the Israeli soldiers approaching.
"After the shooting and the first deaths, people put up white flags and signs in English and Hebrew," he said.
"An Israeli [on the ship] asked the soldiers to take away the injured, but they did not, and the injured died on the ship."
Earlier three air ambulances landed at a military base in Ankara, the Turkish capital, carrying wounded activists who were transferred to hospitals in the city.
Hundreds of supporters including Bulent Arinc, Turkey's deputy prime minister, and several other Turkish politicians were at the airport in Istanbul to welcome the returning activists.
"They faced barbarism and oppression but returned with pride," Arinc told hundreds of jubilant relatives and supporters outside the airport, chanting "God is Great!"
A crowd of several thousand gathered in central Istanbul to celebrate the activists' return.
An aircraft carrying 31 Greek activists, together with three French nationals and an American, flew into Athens airport in the early hours of Thursday, the Israeli foreign ministry said.
Seven activists wounded in Monday's clashes were still being treated in an Israeli hospital, it said.
Three others - an Irishman and two women from Australia and Italy - remained in Israel "for technical reasons", the ministry said.
But Ayman Mohyeldin, Al Jazeera's correspondent in Jerusalem, said that four Palestinian-Israelis remain in prison.
Our correspondent said that Raed Salah,a leader of the Islamic Movement in Israel, was one of those still being held.
Netanyahu's comments came hours after Turkey warned it would cut off diplomatic ties with Israel if its citizens killed and injured in the Gaza flotilla raid were not returned by Wednesday night.
Mohyeldin said the Israeli prime minister's address did not include mention of an inquiry into the attack, as many have demanded.
"If the international community, or the Turkish government, were waiting to hear Binyamin Netanyahu announce an independent investigation to look into this deadly raid, it certainly did not come as expected, or as the international community and the UN Security Council had demanded," Mohyeldin said.
"Instead the Israeli prime minister once again defended the Israeli course of action."
Ahmet Davutoglu, Turkey's foreign minister, has called for an international commission into the raid.
"We have clearly stated that we would review our ties with Israel if all Turks not released by the end of the day," he said on Wednesday.
Davutoglu also said Turkey was ready to normalise ties with Israel if it lifted its blockade on Gaza, saying "it was time calm replaces anger".
Relations between Turkey and Israel have deteriorated rapidly since the deadly raid, with most of the bloodshed occurring on the Mavi Marmara, a Turkish-flagged ship carrying hundreds of pro-Palestinian activists.
State media reported on Wednesday that Turkey's justice ministry is considering legal action against Israel.
Officials are looking into both domestic and international law to see what action might be undertaken after Monday's operation in international waters, a report by the Anatolia news agency said.
http://english.aljazeera.(...)010639114160373.html
quote:Ook hier lees je weer dat er al heel snel met scherp werd geschoten. Maar dat laat het vrijgegeven filmpje allemaal niet zien.Op donderdag 3 juni 2010 18:55 schreef HAKIM_1988 het volgende:
In Turkije zijn de doden inmiddels begraven.
[..]
quote:Dat snap ik, dit topic is echter toch voor nieuws en praten over het incident met de free Gaza schepen?Op donderdag 3 juni 2010 18:53 schreef DeParo het volgende:
Het was op zich wel een belangrijke discussie in de trent van het onstaan en de Arabische acceptatie van de staat Israel of een Joodse staat in ieder geval. Maar goed, Palestina is iing de Joodse gebieden,
binnen deze verklaring althans
anders zou deze afspraak sowieso al in z'n geheel nutteloos zijn.
Verhitte discussies over het ontstaan van de staat e.d. zijn vast heel interessant voor mensen die er verstand van hebben maar daar is het hier imo de plek niet voor. Dat kan denk ik beter in Cultuur & Historie of niet?
quote:Je leest over dit heen:Op donderdag 3 juni 2010 18:53 schreef sp3c het volgende:
[..]
vetgedrukte is vrij helder idd
een oorlogsschip mag een koopvaarder stoppen in internationale wateren maar mag alleen geweld gebruiken tegen dit schip als het zich niet aan de gegeven instructies houd
neem aan dat de Israeli's ze niet hebben gevraagd die commando's neer te knuppelen ...
"any violation of blockade,"
Onder "violation of blockade," word verstaan het doorbreken van de blokkade.
Aangezien ze daar nog niet doorheen waren... naja de rest laat zich raden.
Lees ook niet over het volgende heen:
"A belligerent shall indemnify the damage caused by its violation of the foregoing provisions. It shall likewise be responsible for the acts of persons who may belong to its armed forces."
De "aanvaller" is verantwoordelijk voor de schade en is verantwoordelijk voor de acties van hun militair personeel.
Nog een kleine voetnoot, dit gaat om het oorlogsrecht en niet civiel zeerecht.
De intentie om een blokkade te doorbreken is dus niet voldoende om een schip te enteren, het schip moet de blokkade ook daadwerkelijk doorbroken hebben.
quote:Ze kwamen met Paintbal geweren het schip op, Anne de Jong werd ook beschoten in haar voet (met wat niet met een kogel in ieder geval), maar goed, slaan met messen en staven, is vast niet zo onveilig kennelijk.
[..]
Ook hier lees je weer dat er al heel snel met scherp werd geschoten. Maar dat laat het vrijgegeven filmpje allemaal niet zien.
Ze hadden het gewoon kunnen voorkomen door normaal de confrontatie aan te gaan met de Israeli.
Niet meteen door ze van de boot af proberen te slaan en zelfs te lynchen.
quote:Als Israel daar echt van onder de indruk zou zijn, dan zou men stoppen met wapenleveranties aan Turkije, die Turkije net ietsje harder nodig heeft. Turkije heeft deze week bijna alle banden verbroken,
Turkije verkoopt voorlopig (tot het normaliseren van de betrekkingen) geen water meer aan Israel volgens Turkse media.
oefeningen, diplomatie, etc etc, maar de wapenleveranties die moesten gewoon blijven staan
en dit kost de Turkse staat overigens veel geld, heel veel geld, dus het zal wel niet veel voorstellen dat water.
quote:Het gaat om wat daaraan vooraf ging. Mij maak je niet wijs dat mensen in het wilde weg gaan aanvallen. Er zijn ons nu twee getuigen bekend die spreken van met scherp schieten voordat de schepen werden geënterd.Op donderdag 3 juni 2010 19:00 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ze kwamen met Paintbal geweren het schip op, Anne de Jong werd ook beschoten in haar voet (met wat niet met een kogel in ieder geval), maar goed, slaan met messen en staven, is vast niet zo onveilig kennelijk.
Ze hadden het gewoon kunnen voorkomen door normaal de confrontatie aan te gaan met de Israeli.
Niet meteen door ze van de boot af proberen te slaan en zelfs te lynchen.
quote:Ze noemen het paintball geweren maar het zullen wel militaire gasdruk wapens met rubberen pellets zijn geweest.Op donderdag 3 juni 2010 19:00 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ze kwamen met Paintbal geweren het schip op, Anne de Jong werd ook beschoten in haar voet (met wat niet met een kogel in ieder geval), maar goed, slaan met messen en staven, is vast niet zo onveilig kennelijk.
Ze hadden het gewoon kunnen voorkomen door normaal de confrontatie aan te gaan met de Israeli.
Niet meteen door ze van de boot af proberen te slaan en zelfs te lynchen.
Niet echte paintball geweren
quote:dat staat er helelemaal niet?Op donderdag 3 juni 2010 18:59 schreef BasOne het volgende:
[..]
Je leest over dit heen:
"any violation of blockade,"
Onder "violation of blockade," word verstaan het doorbreken van de blokkade.
Aangezien ze daar nog niet doorheen waren... naja de rest laat zich raden.
Lees ook niet over het volgende heen:
"A belligerent shall indemnify the damage caused by its violation of the foregoing provisions. It shall likewise be responsible for the acts of persons who may belong to its armed forces."
De "aanvaller" is verantwoordelijk voor de schade en is verantwoordelijk voor de acties van hun militair personeel.
Nog een kleine voetnoot, dit gaat om het oorlogsrecht en niet civiel zeerecht.
De intentie om een blokkade te doorbreken is dus niet voldoende om een schip te enteren, het schip moet de blokkade ook daadwerkelijk doorbroken hebben.
dit staat er :
"permits a warship to stop a merchant ship on the high seas to determine its cargo, and whether it has committed "any violation of blockade,""
ze mogen een schip stoppen om uit te zoeken wat voor vracht ze bij zich hebben en of ze een violation of blockade hebben gepleegd
quote:israel heeft de laatste maanden alle aanvragen naar wapens vanuit turkije afgewezen.Op donderdag 3 juni 2010 19:05 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als Israel daar echt van onder de indruk zou zijn, dan zou men stoppen met wapenleveranties aan Turkije, die Turkije net ietsje harder nodig heeft. Turkije heeft deze week bijna alle banden verbroken,
oefeningen, diplomatie, etc etc, maar de wapenleveranties die moesten gewoon blijven staan
en dit kost de Turkse staat overigens veel geld, heel veel geld, dus het zal wel niet veel voorstellen dat water.
quote:behalve Israeliers natuurlijk?Op donderdag 3 juni 2010 19:05 schreef Disana het volgende:
[..]
Mij maak je niet wijs dat mensen in het wilde weg gaan aanvallen.
quote:Dat moet dus uitgezocht worden.
quote:wat is het dan ... een fregat?
SPOILERdeja vu?
quote:Er werd geschoten met diezelfde paintball geweren waarbij mensen alleen afgeschrikt werden.
[..]
Het gaat om wat daaraan vooraf ging. Mij maak je niet wijs dat mensen in het wilde weg gaan aanvallen. Er zijn ons nu twee getuigen bekend die spreken van met scherp schieten voordat de schepen werden geënterd.
Of dit van te voren was is nog niet duidelijk, maar met scherp (echte kogels), werd er niet geschoten.
Een Reuters reporter aan boord bij de Israeli ontkent weer het andere variant van het verhaal.
Bovendien moet je ook weten op welk schip de getuigen zaten.
Voordat de Israeli aan boord waren gekomen was er nog niemand gewond.
Dus verwonderlijk dat ze zich zo bedreigd voelden.
Bovendien, als je je zo bedreigd voelt door een goed getraind elite-team dat dan zogenaamd met scherp schiet, dan ga je ze toch niet aanvallen? Dan weet je toch dat je dan al helemaal de kogel krijgt?
quote:Nope! Het betrof hier toch geen handelsvloot, lijkt mij dat het schip gewoon geregistreerd staat op een of andere civiele hulp-organisatie (en dus als een civiel schip moet worden gezien).Op donderdag 3 juni 2010 19:10 schreef sp3c het volgende:
[..]
wat is het dan ... een fregat?SPOILERdeja vu?
quote:wat dan wel
quote:Anne de Jong zat direct achter het cruiseschip en hoorde schoten voordat er werd geënterd.Op donderdag 3 juni 2010 19:10 schreef DeParo het volgende:
[..]
Er werd geschoten met diezelfde paintball geweren waarbij mensen alleen afgeschrikt werden.
Of dit van te voren was is nog niet duidelijk, maar met scherp (echte kogels), werd er niet geschoten.
Een Reuters reporter aan boord bij de Israeli ontkent weer het andere variant van het verhaal.
Bovendien moet je ook weten op welk schip de getuigen zaten.
Voordat de Israeli aan boord waren gekomen was er nog niemand gewond.
Dus verwonderlijk dat ze zich zo bedreigd voelden.
Bovendien, als je je zo bedreigd voelt door een goed getraind elite-team dat dan zogenaamd met scherp schiet, dan ga je ze toch niet aanvallen? Dan weet je toch dat je dan al helemaal de kogel krijgt?
Voor jou staat vast dat er met paintball geweren is geschoten, voor mij niet want metalen kogels met rubbel omhuld zijn wel even iets anders.
quote:Zie edit, excuus
quote:Interessant stuk maar echt duidelijker wordt het er niet op, d.w.z.nu weten we wel zeker dat er een boel onduidelijkheden zijn.
Gaat nog een hele lange discussie worden of 't nu wel of niet rechtmatig was.
quote:Op donderdag 3 juni 2010 19:06 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat staat er helelemaal niet?
dit staat er :
"permits a warship to stop a merchant ship on the high seas to determine its cargo, and whether it has committed "any violation of blockade,""
ze mogen een schip stoppen om uit te zoeken wat voor vracht ze bij zich hebben en of ze een violation of blockade hebben gepleegd
Er staat wel meer dan dat.
Violation of blockade is dus niet het geval, gezien ze de blokkade niet doorbroken hebben.
Wat dus betekent dat hun in violation of the foregoing provisions zijn
En daardoor geheel verantwoordelijk voor de schade en de acties van hun militairen.
En dan nog hebben ze alleen het recht op controle, en niet om het naar 1 van hun eigen havens te brengen.
En nogmaals, dit gaat over oorlogsrecht.
En dat is niet toepasbaar internationaal gezien.
Hoewel Israël zich er waarschijnlijk achter verschuilt.
quote:Bron? Uit interesse overigens
[..]
israel heeft de laatste maanden alle aanvragen naar wapens vanuit turkije afgewezen.
niet dat ik je niet geloof!
Waar ik op doelde was een wapenleverantie voor een bepaald soort wapen aan Turkije.
Het was een mega-order, dus ik ben benieuwd, waartoe dit zal leiden.
quote:Wel:
quote:.A merchant vessel is a ship that transports cargo and passengers during peace time. During wars, the same ships are auxiliaries to the navies of their respective countries, and are called upon to deliver military personnel and material.
Most countries of the world operate fleets of merchant ships. However, due to the high costs of operations, today these fleets are in many cases sailing under the flags of nations that specialize in providing manpower and services at favourable terms. Such flags are known as "flags of convenience". Currently, Liberia and Panama are particularly favoured. Ownership of the vessels can be by any country, however.
The Greek-owned fleet is the largest in the world. Today, the Greek fleet accounts for some 16 per cent of the world’s tonnage; this makes it currently the largest single international merchant fleet in the world, albeit not the largest in history.[1]
In English, "Merchant Navy" without further clarification is used to refer to the British Merchant Navy; the United States merchant fleet is known as the United States Merchant Marine.
Merchant ships names are prefixed by which kind of vessel they are: MV = Motor Vessel, SS = Steam Ship, MT = Motor Tanker or Motor Tug Boat, MSV = Motor Stand-by Vessel, MY = Motor Yacht, RMS = Royal Mail Ship, RRS = Royal Research Ship, SV = Sailing Vessel although these can be sub coded as type of sailing vessel.
Merchant ships may be divided into several categories, according to their purpose and/or size
quote:Nee een veerboot, meer een passagiers schip.Op donderdag 3 juni 2010 19:10 schreef sp3c het volgende:
[..]
wat is het dan ... een fregat?SPOILERdeja vu?
De andere 5 waren merchants.
quote:Anne de Jong werd door die kogels in haar voet geraakt.
[..]
Anne de Jong zat direct achter het cruiseschip en hoorde schoten voordat er werd geënterd.
Voor jou staat vast dat er met paintball geweren is geschoten, voor mij niet want metalen kogels met rubbel omhuld zijn wel even iets anders.
Daar heeft ze volgens mij geen ziekenhuisbehandeling voor hoeven ondergaan.
En ja, zo'n kogel kan flink pijn doen, dat is uiteraard ook de bedoeling anders zou men met losse flodders schieten. Maar het was niet de bedoeling om te doden.
Bovendien als de Jong aan boord zat van het schip erachter.
Dan kon ze helemaal niet weten of ze al aan boord waren of niet laat staan met scherp geschoten.
quote:Inderdaad, als zelfs de experts het er niet over eens zijn dan kan het idd lang duren.Op donderdag 3 juni 2010 19:13 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Interessant stuk maar echt duidelijker wordt het er niet op, d.w.z.nu weten we wel zeker dat er een boel onduidelijkheden zijn.
Gaat nog een hele lange discussie worden of 't nu wel of niet rechtmatig was.
quote:Ze kon alles zien.Op donderdag 3 juni 2010 19:15 schreef DeParo het volgende:
[..]
Anne de Jong werd door die kogels in haar voet geraakt.
Daar heeft ze volgens mij geen ziekenhuisbehandeling voor hoeven ondergaan.
En ja, zo'n kogel kan flink pijn doen, dat is uiteraard ook de bedoeling anders zou men met losse flodders schieten. Maar het was niet de bedoeling om te doden.
Bovendien als de Jong aan boord zat van het schip erachter.
Dan kon ze helemaal niet weten of ze al aan boord waren of niet laat staan met scherp geschoten.
Maar voor jou staat al van alles vast. Mij benieuwt het film- en fotomateriaal van voor het selectief geknipte en vrijgegeven filmpje.
quote:En wat te denken van die verhalen dat men het er vooraf al over had graag een martelaar te willen worden ?Op donderdag 3 juni 2010 19:05 schreef Disana het volgende:
[..]
Het gaat om wat daaraan vooraf ging. Mij maak je niet wijs dat mensen in het wilde weg gaan aanvallen. Er zijn ons nu twee getuigen bekend die spreken van met scherp schieten voordat de schepen werden geënterd.
Er was toch geen enkele reden om te verwachten dat er doden zouden vallen ? Dit is toch niet het 1ste schip dat daar naartoe stoomt ? Dit is wel het 1ste waarbij doden zijn gevallen.....
quote:Ben benieuwd of de definitie in het Zeerechtverdrag hetzelfde is!
quote:Het is toch gewoon een cruiseschip?
quote:Weet je wat de pest is van dit soort filmpjes, die duiken alleen op als het mis gaat, weet jij of er niet dezelfde filmpjes zijn gemaakt bij de vorige transporten?Op donderdag 3 juni 2010 19:18 schreef deedeetee het volgende:
[..]
En wat te denken van die verhalen dat men het er vooraf al over had graag een martelaar te willen worden ?
Er was toch geen enkele reden om te verwachten dat er doden zouden vallen ? Dit is toch niet het 1ste schip dat daar naartoe stoomt ? Dit is wel het 1ste waarbij doden zijn gevallen.....
quote:Israel Refuses to Sell Arms to TurkeyOp donderdag 3 juni 2010 19:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Bron? Uit interesse overigens
niet dat ik je niet geloof!
Waar ik op doelde was een wapenleverantie voor een bepaald soort wapen aan Turkije.
Het was een mega-order, dus ik ben benieuwd, waartoe dit zal leiden.
by Hana Levi Julian
Follow Israel news on and .
Israel has declined a request by Turkey to purchase several different military systems, including an anti-tank guided weapon and a missile system for its navy.
The request by the Turkish government was rejected by Israel's SIBAT, the defense assistance and export organization, which is currently reviewing each order on a case-by-case basis.
Turkey said it wanted to buy the Spike non-line-of-site (NLOS) anti-tank guided weapon, the Namer heavy infantry fighting vehicle, and the Israel Aerospace Industries' (IAI) Barak 8 theater-defense missile system for its navy, according to UK-based Jane's Defence Weekly.
Israel did, however, deliver the last of 170 upgraded M60A1 main battle tanks (MBTs) to the Turkish military on April 7 through a joint contract between Israel Military Industries (IMI) and Turkey's Aselsan, shepherded along by Columbia.
The move is seen as a response to Turkey's increasing anti-Israel rhetoric and the pro-Islamic leanings in its foreign and domestic policies.
An Israeli defense official was quoted by the military publication as saying, “Ties with Turkey will never be the way they once were. We are being very careful which systems we sell them, due to the growing Islamic trends in the country.”
Turkish Prime Minister Tayyip Recep Erdogan harshly criticized Israel during and following its counter terrorism Operation Cast Lead in Gaza, which ran from December 28, 2008 to January 20, 2009.
Since that time, relations between the two countries have steadily deteriorated, a trend reflected in Turkey's decision in October 2009 to bar Israel's Air Force from participating in the joint Anatolian Eagle exercises. Turkey ultimately chose to cancel the drill rather than back down in response to pressure from the United States and Italy, who were also set to participate.
As a result, Israel has also been searching for new air space in which to conduct long-range training exercises, since Turkey has refused the IAF use of its air space. Recently the Defense Ministry has been exploring the possibility of renewing a 2006 agreement to deploy IAF fighter jets in Romania. (IsraelNationalNews.com)
quote:Merchant vessel is volgens deze definitie een schip waarop passagiers en/of lading zit, dit schip had beide dus was het een merchant vessel.
quote:Ja.Op donderdag 3 juni 2010 19:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ben benieuwd of de definitie in het Zeerechtverdrag hetzelfde is!
Merchant shipping vertaald zich naar handelsvloot, of je nu handelt in passagiers of vracht.
Kijk er ook even van op
quote:Een merchant vessel is een koopvaardijschip.Op donderdag 3 juni 2010 19:20 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Merchant vessel is volgens deze definitie een schip waarop passagiers en/of lading zit, dit schip had beide dus was het een merchant vessel.
quote:of het wel of niet om een handelsvloot gaat doet helemaal niet ter zakeOp donderdag 3 juni 2010 19:12 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nope! Het betrof hier toch geen handelsvloot, lijkt mij dat het schip gewoon geregistreerd staat op een of andere civiele hulp-organisatie (en dus als een civiel schip moet worden gezien).
cruiseschepen zijn bv ook merchants ...
quote:Sorry, mijn oom was loods in Rotterdam, ik wist het heel zeker...Op donderdag 3 juni 2010 19:21 schreef BasOne het volgende:
[..]
Ja.
Merchant shipping vertaald zich naar handelsvloot, of je nu handelt in passagiers of vracht.
Kijk er ook even van op
quote:Een koopvaardijschip is een merchant vessel inderdaad, maar er zijn veel meer soorten merchant vessels:Op donderdag 3 juni 2010 19:22 schreef Disana het volgende:
[..]
Een merchant vessel is een koopvaardijschip.
quote:.Merchant ships names are prefixed by which kind of vessel they are: MV = Motor Vessel, SS = Steam Ship, MT = Motor Tanker or Motor Tug Boat, MSV = Motor Stand-by Vessel, MY = Motor Yacht, RMS = Royal Mail Ship, RRS = Royal Research Ship, SV = Sailing Vessel although these can be sub coded as type of sailing vessel
quote:http://www.morningstaronl(...)tent/view/full/91138The real story from Mavi Marmara: They were shooting to kill
Thursday 03 June 2010 by Paddy McGuffin
Witness Kevin Ovenden
The Israeli massacre of unarmed campaigners aboard a ship carrying aid to Gaza is the "Sharpeville and Soweto of the Movement for Palestinian Solidarity," one of those who survived the bloodthirsty assault has said.
Speaking to the Star from Istanbul shortly after his release from an Israeli jail British campaigner Kevin Ovenden, who was aboard the Mavi Marmara - the boat that bore the brunt of a terrifying raid by gun-toting Israeli commandos - described the attack as a "murderous assault" and "an act of political terrorism."
Israeli security forces stormed the Mavi Marmara in international waters on Sunday night as it ferried 500 unarmed protesters towards Gaza.
The assault killed nine and injured dozens more, sparking worldwide condemnation.
Israel attempted to claim that its shock troops acted in self-defence after coming under attack, blaming the protesters for provoking the situation and being "terrorist supporters."
But Mr Ovenden told the Morning Star: "This was a peaceful humanitarian mission in international waters. The youngest person on board was not yet one, the oldest was 88 years old.
"We had no weapons on board. The Israelis are displaying knives taken from the kitchen. People did defend themselves with whatever was at hand.
"The attack started with percussion grenades and we feared they would use tear gas. The Israeli commandos attacked from all sides and began shooting almost immediately, initially with so-called rubber bullets but certainly within two or three minutes we heard the unmistakable sound of live rounds.
"A colleague from Viva Palestina, Nicci Enchmarch, was next to a Turkish man who was holding a camera. He was shot through the middle of the forehead. The exit wound blew away the back of his skull and she cradled him in her arms as he died."
At least four of those killed were shot through the head, he said.
Mr Ovenden praised the Turkish crew of the vessel as "truly heroic in their attempts to prevent further loss of life," saying they had taken two injured Israeli soldiers inside the ship to prevent them being hurt further in the panic and chaos.
Appeals to the Israeli forces telling them their soldiers were safe and that there were wounded people who needed assistance were ignored, he said.
"Where people had been sleeping was turned into a makeshift triage area. This turned into a makeshift mortuary. Despite repeated requests the Israeli forces refused to evacuate any of the injured for more than an hour.
"I saw severely injured people dragged like sacks of potatoes up the stairwells, their bodies banging against the steel."
Mr Ovenden was transported to BeerSheeva jail where he was held until his eventual release and extradition.
The brutality and degradation continued throughout their ordeal only improving slightly when the British consular official arrived at the prison.
Summing up the horrific events aboard the Mavi Marmara, he said: "This is the Sharpeville and Soweto of the movement for Palestinian solidarity and it must mark a turning point in world opinion and in the actions of governments around the world to end this immoral and illegal siege and the treatment the Israelis mete out to Palestinians.
"We experienced it for 48 hours but they have endured this for 62 years."
Despite the horrific ordeal Mr Ovenden said he would be prepared to make the trip again after the families of some of those murdered asked that their loss not be in vain.
quote:Ah ok, ik dacht cruiseschepen er niet onder vielen, duidelijk.Op donderdag 3 juni 2010 19:22 schreef sp3c het volgende:
[..]
of het wel of niet om een handelsvloot gaat doet helemaal niet ter zake
cruiseschepen zijn bv ook merchants ...
quote:Nicaragua ?The outcry included accusations of war crimes and a decision by Nicaragua to break diplomatic relations with Israel over the raid.
quote:Neuh maar dat is met veel beeld materiaal. Je weet wel men je laat zien, je weet niet wat ervoor of erna en mss zelfs er tussen in te zien was. Dat kan een heel verradelijk beeld geven.Op donderdag 3 juni 2010 19:19 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Weet je wat de pest is van dit soort filmpjes, die duiken alleen op als het mis gaat, weet jij of er niet dezelfde filmpjes zijn gemaakt bij de vorige transporten?
Daar heb ik al verrassende voorbeelden van gezien.
quote:heb ik gelijk of niet?
quote:joh?Er staat wel meer dan dat.
Violation of blockade is dus niet het geval, gezien ze de blokkade niet doorbroken hebben.
Wat dus betekent dat hun in violation of the foregoing provisions zijn
En daardoor geheel verantwoordelijk voor de schade en de acties van hun militairen.
En dan nog hebben ze alleen het recht op controle, en niet om het naar 1 van hun eigen havens te brengen.
dit zei ik 2 dagen geleden ook al.
daarom is het zo dom dat die mafkezen die militairen aanvielen want anders had Israel geen poot om op te staan
quote:En nogmaals, dit gaat over oorlogsrecht.
En dat is niet toepasbaar internationaal gezien.
Hoewel Israël zich er waarschijnlijk achter verschuilt.
jij brengt het als een argument tegen de Israelische actie
Netanyahu begint te draaien.
quote:Ik doelde op die martelaars filmpjes, als er niets gebeurt dan worden ze ook niet gebruikt denk ik.Op donderdag 3 juni 2010 19:27 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Neuh maar dat is met veel beeld materiaal. Je weet wel men je laat zien, je weet niet wat ervoor of erna en mss zelfs er tussen in te zien was. Dat kan een heel verradelijk beeld geven.
Daar heb ik al verrassende voorbeelden van gezien.
quote:Op donderdag 3 juni 2010 19:25 schreef Disana het volgende:
Nog een getuigeverslag en ook hier weer het schieten met scherp voor het enteren.
[..]
http://www.morningstaronl(...)tent/view/full/91138
quote:knap"The attack started with percussion grenades and we feared they would use tear gas. The Israeli commandos attacked from all sides and began shooting almost immediately, initially with so-called rubber bullets but certainly within two or three minutes we heard the unmistakable sound of live rounds.
quote:Huh? Met bootjes rondom de schepen, dat was toch al bekend?
quote:Wat is je punt? Je betoogt dat iemand anders zaken als argumenten tegen de Israëlische actie gebruikt, maar zit ik fout als ik de indruk krijg dat jij aan alles twijfelt dat niet van de Israëlische overheid komt?
quote:nee hij heeft het over die commando'sOp donderdag 3 juni 2010 19:32 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Huh? Met bootjes rondom de schepen, dat was toch al bekend?
quote:Hij neemt het express te letterlijk, dan gaat ie zeuren over crossfire e.d.Op donderdag 3 juni 2010 19:33 schreef Disana het volgende:
[..]
Wat is je punt? Je betoogt dat iemand anders zaken als argumenten tegen de Israëlische actie gebruikt, maar zit ik fout als ik de indruk krijg dat jij aan alles twijfelt dat niet van de Israëlische overheid komt?
quote:ja want ik heb zoooooooooooveel van die ooggetuigenverslagen in twijfel getrokken natuurlijk ...Op donderdag 3 juni 2010 19:33 schreef Disana het volgende:
[..]
Wat is je punt? Je betoogt dat iemand anders zaken als argumenten tegen de Israëlische actie gebruikt, maar zit ik fout als ik de indruk krijg dat jij aan alles twijfelt dat niet van de Israëlische overheid komt?
ja dan zit je fout, sterker nog er zijn ook punten in het Israelische verhaal waar ik niet in geloof maar deze meneer legt het er wat dik bovenop
quote:Nu nog niet omdat opvarenden van een schip wat geënterd word het recht hebben degene die enteren overboord te kieperen.Op donderdag 3 juni 2010 19:27 schreef sp3c het volgende:
[..]
heb ik gelijk of niet?
[..]
joh?
dit zei ik 2 dagen geleden ook al.
daarom is het zo dom dat die mafkezen die militairen aanvielen want anders had Israel geen poot om op te staan
quote:Het word als Argument gebruikt VOOR de Israëlische actie.[..]
jij brengt het als een argument tegen de Israelische actie
quote:Op donderdag 3 juni 2010 19:34 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hij neemt het express te letterlijk, dan gaat ie zeuren over crossfire e.d.
quote:Oh. Kan, ik kan het alleen niet volgen. De getuigen zijn geen oorlogs- of aanvalsexperts natuurlijk. Dat neemt niet weg dat ze oren en ogen hebben en dat er steeds meer zijn die het over scherpschieten hebben nog voordat het cruiseschip werd geënterd. En daar gaat het toch om, dat we een zo volledig mogelijk beeld krijgen.Op donderdag 3 juni 2010 19:34 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hij neemt het express te letterlijk, dan gaat ie zeuren over crossfire e.d.
quote:Ja, die zaten in die bootjes en in de heli. Eerst met die flash dingen schieten vanaf de boten en schieten vanaf de heli en toen mannen naar beneden. Niet tegelijkertijd, dan hadden ze hun eigen mannen beschoten natuurlijk, het lijkt op eerst paniek zaaien en dan mannen aan boord krijgen. Dat is een beetje misgegaan.
quote:Deze meneer wil graag alle videobeelden vrijgeven en niet - zoals de israeliers - een of twee korte filmpjes van eigen makelij.Op donderdag 3 juni 2010 19:35 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja want ik heb zoooooooooooveel van die ooggetuigenverslagen in twijfel getrokken natuurlijk ...
ja dan zit je fout, sterker nog er zijn ook punten in het Israelische verhaal waar ik niet in geloof maar deze meneer legt het er wat dik bovenop
quote:het IS een argument voor de Israelische actie (althans een rechtvaardiging ervan, ik vind het nog steeds een stompzinnige operatie) , jij probeerde het alleen anders uit te leggen dan zoals het er staatOp donderdag 3 juni 2010 19:36 schreef BasOne het volgende:
[..]
Nu nog niet omdat opvarenden van een schip wat geënterd word het recht hebben degene die enteren overboord te kieperen.
[..]
Het word als Argument gebruikt VOOR de Israëlische actie.
quote:Ja graag!Op donderdag 3 juni 2010 19:36 schreef Disana het volgende:
[..]
Oh. Kan, ik kan het alleen niet volgen. De getuigen zijn geen oorlogs- of aanvalsexperts natuurlijk. Dat neemt niet weg dat ze oren en ogen hebben en dat er steeds meer zijn die het over scherpschieten hebben nog voordat het cruiseschip werd geënterd. En daar gaat het toch om, dat we een zo volledig mogelijk beeld krijgen.
Nu hebben we alleen de ooggetuigen en gemonteerde filmpjes.quote:Die getuigenverslagen zijn wat mij betreft zeer welkom. Ook nu laat het NOS Journaal dat ene vrijgegeven fragment weer zien.Op donderdag 3 juni 2010 19:39 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Ja graag!
quote:het verhaal is gewoon vreemdOp donderdag 3 juni 2010 19:36 schreef Disana het volgende:
[..]
Oh. Kan, ik kan het alleen niet volgen. De getuigen zijn geen oorlogs- of aanvalsexperts natuurlijk. Dat neemt niet weg dat ze oren en ogen hebben en dat er steeds meer zijn die het over scherpschieten hebben nog voordat het cruiseschip werd geënterd. En daar gaat het toch om, dat we een zo volledig mogelijk beeld krijgen.
het schip werd schijnbaar van alle kanten beschoten en toch zie ik als die commando's naar beneden komen zetten een grote groep mensen met stokken klaar staan om ze in elkaar te rammen
daarnaast vind ik het heel knap om een schip in volle vaart van alle kanten te bestormen
quote:Dat is ook raar. Daarom is het wachten op het overige filmmateriaal. Waarbij ik blijf zeggen dat ik het opmerkelijk vind dat alleen dat fragment is vrijgegeven.Op donderdag 3 juni 2010 19:41 schreef sp3c het volgende:
[..]
het verhaal is gewoon vreemd
het schip werd schijnbaar van alle kanten beschoten en toch zie ik als die commando's naar beneden komen zetten een grote groep mensen met stokken klaar staan om ze in elkaar te rammen
quote:Oh zeker, ik vlak die getuigen echt niet uit. Alleen zou wat meer filmmateriaal toch nog meer duidelijkheid scheppen.Op donderdag 3 juni 2010 19:40 schreef Disana het volgende:
[..]
Die getuigenverslagen zijn wat mij betreft zeer welkom. Ook nu laat het NOS Journaal dat ene vrijgegeven fragment weer zien.
Israelische demonstratie bij Turkse Ambassade.
quote:Tel Aviv, 2 juni 2010 - Meer dan 500 boze Israëlische burgers hebben voor de Turkse ambassade in Tel Aviv geëist van hun regering om sterk op te treden tegen de Turkse regering, die volgens velen in Israël verantwoordelijk is voor het organiseren van de konvooi naar Gaza en het creëren van een internationale diplomatieke crisis voor Israël.
"We willen dat de Israëlische regering ferm zal handelen in plaats van zich te verontschuldigen voor het aantal gedode militanten [gedode activisten op het konvooi, red.]," zei Roni Bialer, een van de demonstranten die op maandagavond voor de Turkse ambassade aan het protesteren was. Bialer gaf verder aan dat de demonstratie georganiseerd is door particuliere burgers en op geen enkele wijze verbonden is aan organisaties of politieke entiteiten.
"We moeten Erdogan [premier van Turkije, red.] aanwijzen als de schuldige. Het gaat voorbij elke logica dat Turkije een schip met mogelijk wapens stuurt en van Israël verwacht dat het deze doorlaat. We willen dat Israël zijn beleid ten opzichte van Turkije verandert," aldus Bialer.
Koerdistan en Turkije
Naast een overvloed aan Israëlische vlaggen tijdens de betoging, werden ook veel borden getoond die pleiten voor een vrije Koerdistan en werden er Turkse vlaggen in brand gestoken. Hoewel de Israëlische regering getracht heeft verzoening te bereiken met Turkije, doen veel Israëli's - zoals de boze betogers in Tel Aviv - een beroep op hun regering om Turkije te behandelen als een vijandelijke staat. (Foto: Imageshack)
Één van de overledenen op de boot is volgens mij van Koerdische komaf bijvoorbeeld.
Maar goed tijdens zo een protest is het natuurlijk logisch.
quote:de vraag is meer of Turkije zit te wachten op Koerden met Israelisch wapentuigOp donderdag 3 juni 2010 19:51 schreef IHVK het volgende:
Ik vraag me af of de Koerden zitten te wachten op steun van Israël.
Één van de overledenen op de boot is volgens mij van Koerdische komaf bijvoorbeeld.
Maar goed tijdens zo een protest is het natuurlijk logisch.
Maar aan de andere kant: de man op onderstaande foto is volgens mij op dit moment in Turkije?
quote:Ja ik leg het anders uitOp donderdag 3 juni 2010 19:38 schreef sp3c het volgende:
[..]
het IS een argument voor de Israelische actie (althans een rechtvaardiging ervan, ik vind het nog steeds een stompzinnige operatie) , jij probeerde het alleen anders uit te leggen dan zoals het er staat
We zullen het eens ontleden.
Het oorlogsrecht (wat niet van toepassing is maar word gebruikt om het goed te praten.)
"Article 1 of the Pan American Maritime Neutrality Convention, 47 Stat., at 1990, 1994, permits a warship to stop a merchant ship on the high seas to determine its cargo, and whether it has committed "any violation of blockade,""
Dit is relatief duidelijk.
Ze mogen een schip stoppen en controleren.
Maar wat is "Violation of Blockade" ?
"when unauthorized ingress or egress takes place in the blockaded area, Blockade is said violated or breached."
Dit is dus niet gebeurt.
Wat was de intentie van Israël?
De goedpraters roepen "CONTROLE"
Degene met een wat ruimere blik kijken verder.
"Israel: Gaza aid convoy can unload cargo in Ashdod for inspection
Israeli officials reiterate that there is no shortage of humanitarian aid in Gaza, but say that 10,000 tons of aid carried by ships will be transferred to Gaza after inspection."
http://www.haaretz.com/ne(...)-inspection-1.292560
Dit recht hebben ze niet, niet onder civiel recht en niet onder oorlogsrecht.
"Israelis prepare a detention camp"
http://www.veteranstoday.(...)d-deportation-await/
Ookal geef je ze de ruimte voor controle, ze hebben de schepen gecommandeerd en alle mensen op die schepen gevangen genomen, ook dit mag niet niet.
Maar we gaan verder.
"but the warship may only use force if the merchant ship "fails to observe the instructions given it." Article 27 provides: "A belligerent shall indemnify the damage caused by its violation of the foregoing provisions. It shall likewise be responsible for the acts of persons who may belong to its armed forces.""
De schepen hebben inderdaad bevelen niet opgevolgd, daar waren ze ook niet toe verplicht, het civiele zeerecht geeft de marine niet het recht zomaar een schip te enteren, en het oorlogsrecht geld niet, zoals we hierboven vastgesteld hebben kan Israël geen beroep doen op een recht dat ze zelf schenden.
Ze zijn dus in Violation van voorgaande voorwaarden en derhalve volledig aansprakelijk.
Ow en bron natuurlijk, silly me
http://www.admiraltylawguide.com/
http://video.elsevier.nl/11803283/
Let vooral op wat het laatste vrouwtje zegt, ze waren het al lang van plan, tsja.
quote:Volgens de BBC gebeurde dat in 2008 (wellicht) al.
[..]
de vraag is meer of Turkije zit te wachten op Koerden met Israelisch wapentuig
quote:Dat zegt ze niet. Ze zei dat ze ofwel Gaza wil bereiken of martelaarschap. Israël wordt dus als de agressor gezien die haar eventueel zou kunnen doden omdat zij het gore lef heeft om hulpgoederen naar Gaza te brengen.Op donderdag 3 juni 2010 19:58 schreef DeParo het volgende:
En dan nog dit.
http://video.elsevier.nl/11803283/
Let vooral op wat het laatste vrouwtje zegt, ze waren het al lang van plan, tsja.
quote:Koerden en Israeli hebben zich al veel langer verbonden gevoeld.
Ik vraag me af of de Koerden zitten te wachten op steun van Israël.
Één van de overledenen op de boot is volgens mij van Koerdische komaf bijvoorbeeld.
Maar goed tijdens zo een protest is het natuurlijk logisch.
Neemt niet weg dat de Koerden in hun ogen meer dan eens teleurgesteld zijn door Israel vanwege de betrekkingen, op dat moment goed/gunstig, tussen Israel en Turkije.
Maar bijvoorbeeld tijdens de Hezbollah oorlog nog klapten de Koerden als het ware voor Israel.
Aangezien nu iedereen ziet hoe twijfelachtige leiding er op dit moment is in Turkije.
Moet Israel zich ook niet laten afschrikken door dit.
Ze moeten de coalitie aangaan met de PKK.
Turkije steunt ook Hezbollah.
quote:Op donderdag 3 juni 2010 19:52 schreef Mutant01 het volgende:
Ha, laat in Turkije foto's zien van de Israeliers die Turkse vlaggen verbranden en je kan een verzoening vergeten.
Ik weet niet of Israel dat nog uberhaupt wil en/of verwacht.
quote:Hehe inderdaad.
[..]
de vraag is meer of Turkije zit te wachten op Koerden met Israelisch wapentuig
quote:Mmm Turkse M1 Abrahms tegen Koerdische Merkava's... interestingOp donderdag 3 juni 2010 20:01 schreef DeParo het volgende:
Ik weet niet of Israel dat nog uberhaupt wil en/of verwacht.
[..]
Hehe inderdaad.
quote:Ik bedoel, ze waren al lang van plan niet op een rustige vredige manier akkoord te gaan,
[..]
Dat zegt ze niet. Ze zei dat ze ofwel Gaza wil bereiken of martelaarschap. Israël wordt dus als de agressor gezien die haar eventueel zou kunnen doden omdat zij het gore lef heeft om hulpgoederen naar Gaza te brengen.
als ze tegen gehouden zou worden dan verkoos ze het martelaarschap.
Een derde optie, Israel bvb de hulpgoederen laten afleveren ziet ze niet, en je
hoort toch wat die mensen op die zogenaamd vredige vloot zingen.
En de PKK geniet sowieso relatief weinig draagvlak daar onder Koerden. Dus het enige gewin in dit alles zou ten dele van Israël komen (Turkije stangen). De Koerden schieten er niets mee op. Ze hebben schoon genoeg van de terreurdaden van de PKK. Verder is het absurd dat users in dit topic dit neerzetten als een soort 'bedreiging'.
Alsof meer oorlog een oplossing is voor de problemen in de wereld. Maar goed als het om Israël gaat is alles geoorloofd natuurlijk.
quote:Dat staat in je bericht.Op donderdag 3 juni 2010 20:01 schreef DeParo het volgende:
Ik weet niet of Israel dat nog uberhaupt wil en/of verwacht.
quote:Er zijn verschillende soorten Koerden, liberalen en islamisten. Ik denk niet dat de laatste groep voor Israël gaan klappenOp donderdag 3 juni 2010 20:01 schreef DeParo het volgende:
[..]
Koerden en Israeli hebben zich al veel langer verbonden gevoeld.
Neemt niet weg dat de Koerden in hun ogen meer dan eens teleurgesteld zijn door Israel vanwege de betrekkingen, op dat moment goed/gunstig, tussen Israel en Turkije.
Maar bijvoorbeeld tijdens de Hezbollah oorlog nog klapten de Koerden als het ware voor Israel.
quote:Over dat martelaarschap heb ik eigenlijk maar 1 video van 1 mafketel gezien, er waren wel ruim 700 mensen in dat konvooi, kan iemand met zekerheid zeggen dat ze alle 700 de het martelaarschap verkozen?Op donderdag 3 juni 2010 20:02 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik bedoel, ze waren al lang van plan niet op een rustige vredige manier akkoord te gaan,
als ze tegen gehouden zou worden dan verkoos ze het martelaarschap.
Een derde optie, Israel bvb de hulpgoederen laten afleveren ziet ze niet, en je
hoort toch wat die mensen op die zogenaamd vredige vloot zingen.
quote:Liberalen ook niet hoor. De enige groep die gaat klappen zijn de 'marxisten' van de PKK. En dat alleen omdat voor hen alle hulp goed is, ze zijn niet zo selectief.
[..]
Er zijn verschillende soorten Koerden, liberalen en islamisten. Ik denk niet dat de laatste groep voor Israël gaan klappen
quote:Ik heb de video van Russia Today gezien, en de expert had een goed punt: waarom heeft Israël zwaarbewapende commando's op die mensen afgestuurd en hebben ze niet schepen van hun marine voor het Turkse schip gezet zodat ze er niet doorheen konden? Het Israëlische kabinet heeft voor de meest gewelddadige optie gekozen.Op donderdag 3 juni 2010 20:02 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik bedoel, ze waren al lang van plan niet op een rustige vredige manier akkoord te gaan,
als ze tegen gehouden zou worden dan verkoos ze het martelaarschap.
Een derde optie, Israel bvb de hulpgoederen laten afleveren ziet ze niet, en je
hoort toch wat die mensen op die zogenaamd vredige vloot zingen.
quote:dit zei ik een paar dagen geleden ook alOp donderdag 3 juni 2010 19:56 schreef BasOne het volgende:
[..]
Ja ik leg het anders uit
We zullen het eens ontleden.
Het oorlogsrecht (wat niet van toepassing is maar word gebruikt om het goed te praten.)
"Article 1 of the Pan American Maritime Neutrality Convention, 47 Stat., at 1990, 1994, permits a warship to stop a merchant ship on the high seas to determine its cargo, and whether it has committed "any violation of blockade,""
Dit is relatief duidelijk.
Ze mogen een schip stoppen en controleren.
Maar wat is "Violation of Blockade" ?
"when unauthorized ingress or egress takes place in the blockaded area, Blockade is said violated or breached."
Dit is dus niet gebeurt.
Wat was de intentie van Israël?
De goedpraters roepen "CONTROLE"
Degene met een wat ruimere blik kijken verder.
"Israel: Gaza aid convoy can unload cargo in Ashdod for inspection
Israeli officials reiterate that there is no shortage of humanitarian aid in Gaza, but say that 10,000 tons of aid carried by ships will be transferred to Gaza after inspection."
http://www.haaretz.com/ne(...)-inspection-1.292560
Dit recht hebben ze niet, niet onder civiel recht en niet onder oorlogsrecht.
"Israelis prepare a detention camp"
http://www.veteranstoday.(...)d-deportation-await/
Ookal geef je ze de ruimte voor controle, ze hebben de schepen gecommandeerd en alle mensen op die schepen gevangen genomen, ook dit mag niet niet.
Maar we gaan verder.
"but the warship may only use force if the merchant ship "fails to observe the instructions given it." Article 27 provides: "A belligerent shall indemnify the damage caused by its violation of the foregoing provisions. It shall likewise be responsible for the acts of persons who may belong to its armed forces.""
De schepen hebben inderdaad bevelen niet opgevolgd, daar waren ze ook niet toe verplicht, het civiele zeerecht geeft de marine niet het recht zomaar een schip te enteren, en het oorlogsrecht geld niet, zoals we hierboven vastgesteld hebben kan Israël geen beroep doen op een recht dat ze zelf schenden.
Ze zijn dus in Violation van voorgaande voorwaarden en derhalve volledig aansprakelijk.
Ow en bron natuurlijk, silly me
http://www.admiraltylawguide.com/
en ja oorlogsschepen hebben ook in vredestijd het recht schepen te boarden in internationale wateren, wij doen dit zelf ook constant bv in het Caraibisch gebied
en als ze zich aan boord niet verzet hadden dan had Israel idd een aantal wetten gebroken ... nu niet
quote:Ja... Wij van WC-eend...Op donderdag 3 juni 2010 20:07 schreef Disana het volgende:
Israël gaat niet meewerken aan een internationaal onderzoek. Het Israëlische leger onderzoekt de zaak zelf.
Daar trap ik mooi niet in.
Staat die haatbaard van een Fawaz Jneid daar vrolijk die Palestijn op te wachten
Degene die nu nog beweert dat het ging om een konvooi met "vredesactivisten" zijn net zo dom als dat Nederlandse wicht dat vol overtuiging riep dat ze opnieuw terug gaat om de Palestijnen te redden quote:Ja wij doen dat in het caribisch gebied, en bij somalie.Op donderdag 3 juni 2010 20:07 schreef sp3c het volgende:
[..]
dit zei ik een paar dagen geleden ook al
en ja oorlogsschepen hebben ook in vredestijd het recht schepen te boarden in internationale wateren, wij doen dit zelf ook constant bv in het Caraibisch gebied
en als ze zich aan boord niet verzet hadden dan had Israel idd een aantal wetten gebroken ... nu niet
En we hebben daar alle recht toe volgens het civiel zeerecht.
Of heb je dat stukje gemist
Dit staat er namelijk in het civiel zeerecht:
1. Except where acts of interference derive from powers conferred by treaty, a warship which encounters on the high seas a foreign ship, other than a ship entitled to complete immunity in accordance with articles 95 and 96, is not justified in boarding it unless there is reasonable ground for suspecting that:
(a) the ship is engaged in piracy;
(b) the ship is engaged in the slave trade;
(c) the ship is engaged in unauthorized broadcasting and the flag
State of the warship has jurisdiction under article 109;
(d ) the ship is without nationality; or
(e) though flying a foreign flag or refusing to show its flag, the ship is, in reality, of the same nationality as the warship.
En hoe kom je erbij dat ze wetten verboken hebben?
We hebben net al vastgesteld dat het oorlogsrecht niet van toepassing is en dat er geen blokkade is doorbroken.
Wat overblijft zijn de gewelddadigheden, en daartoe hadden ze alle recht, je hoeft een illegale entering niet zomaar over je kant te laten gaan
quote:Niet alle schepen hebben zich verzet. Voor zover ik weet maar 1 van de 6(?).Op donderdag 3 juni 2010 20:07 schreef sp3c het volgende:
[..]
dit zei ik een paar dagen geleden ook al
en ja oorlogsschepen hebben ook in vredestijd het recht schepen te boarden in internationale wateren, wij doen dit zelf ook constant bv in het Caraibisch gebied
en als ze zich aan boord niet verzet hadden dan had Israel idd een aantal wetten gebroken ... nu niet
quote:Maar je kunt je afvragen of en hoeveel (beeld)materiaal Israël vrijgeeft voor een onafhankelijk of internationaal onderzoek. Ze hebben alles in beslag genomen.Op donderdag 3 juni 2010 20:10 schreef capricia het volgende:
[..]
Ja... Wij van WC-eend...
Daar trap ik mooi niet in.
quote:daarom noem ik speciek het Caraibisch gebiedOp donderdag 3 juni 2010 20:11 schreef BasOne het volgende:
[..]
Ja wij doen dat in het caribisch gebied, en bij somalie.
En we hebben daar alle recht toe volgens het civiel zeerecht.
Of heb je dat stukje gemist
Fit staat er namelijk in het civiel zeerecht:
1. Except where acts of interference derive from powers conferred by treaty, a warship which encounters on the high seas a foreign ship, other than a ship entitled to complete immunity in accordance with articles 95 and 96, is not justified in boarding it unless there is reasonable ground for suspecting that:
(a) the ship is engaged in piracy;
(b) the ship is engaged in the slave trade;
(c) the ship is engaged in unauthorized broadcasting and the flag
State of the warship has jurisdiction under article 109;
(d ) the ship is without nationality; or
(e) though flying a foreign flag or refusing to show its flag, the ship is, in reality, of the same nationality as the warship.
van piraterij of slavenhandel is daar iig geen sprake, het gaat om drugssmokkel en de eenheden die mee hebben gedaan aan enduring freedom ging het om wapensmokkel (nooit iets gevonden
)quote:Zoals je zelf al zei, ik denk niet dat veel Koerden de PKK steunen. PKK is veranderd in 'guns 4 hire' zoals een analist het zei. De Koerdische leider van Irak is in Ankara voor betere relaties met Turkije, en Turkije heeft de Koerden in Irak nodig als buffer tegen invloed van het Iraanse regime in Irak. De Koerden hebben Turkije weer nodig voor export van hun olie en andere goederen.Op donderdag 3 juni 2010 20:06 schreef IHVK het volgende:
[..]
Liberalen ook niet hoor. De enige groep die gaat klappen zijn de 'marxisten' van de PKK. En dat alleen omdat voor hen alle hulp goed is, ze zijn niet zo selectief.
quote:doet zolang ze in konvooi varen niet terzakeOp donderdag 3 juni 2010 20:11 schreef capricia het volgende:
[..]
Niet alle schepen hebben zich verzet. Voor zover ik weet maar 1 van de 6(?).
quote:Ten eerste omdat de boten van de Palestijnen al van koers waren veranderd en konden ze niet op tijd alles daarvoor in het gereel zetten, het waren zes schepen, daarvoor heb je ook heel wat schepen zelf snel nodig op de juiste plek. Ten tweede waren de Israelische commando's helemaal niet zwaar bewapend, ze hadden paintball gewerend, hadden zelfbescherming, en het enige wat ze wel hadden was een pistool met kogels maar wel in hun holsters. Ten derde kan je de Israeli alleen verwijten dat ze ook dit hadden moeten zien aankomen, normaal zou er geen commando bij zoiets gewond zijn geraakt, maja nogmaals zij hebben verder niet de verantwoordelijkheid hiervoor.
[..]
Ik heb de video van Russia Today gezien, en de expert had een goed punt: waarom heeft Israël zwaarbewapende commando's op die mensen afgestuurd en hebben ze niet schepen van hun marine voor het Turkse schip gezet zodat ze er niet doorheen konden? Het Israëlische kabinet heeft voor de meest gewelddadige optie gekozen.
Uiteindelijk werden ze gelyncht bijna en moesten ze zichzelf verdedigen.
Onder deze omstandigheden is het gebruik van geweld volgens elke wet ter wereld volkomen geoorloofd.
Het is triest dat het zo ver gekomen is, maar de verantwoordelijkheid daar voor ligt bij de organisatoren die deze geweldadige bende aan boord plaatste.
quote:Dat is inderdaad heftig.
volgens dit filmpje zijn er wel degelijk wapens gevonden.
Ik snap niet dat mensen dan nog kunnen zeggen dat het vredesactivisten allemaal waren.
Ongetwijfeld zaten die er wel tussen zoals die De Jong.
Maar er zaten genoeg haatzaaiers en relschoppers aan boord.
quote:De commando's hebben gefaald. Ze wilden een tweede operatie Entebbe wat mislukt is. Het verschil met Entebbe is dat het toen om een gekaapt vliegtuig ging en nu om een schip van internationale hulpverleners. Wat een schandalige actie van IsraëlOp donderdag 3 juni 2010 20:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ten eerste omdat de boten van de Palestijnen al van koers waren veranderd en konden ze niet op tijd alles daarvoor in het gereel zetten, het waren zes schepen, daarvoor heb je ook heel wat schepen zelf snel nodig op de juiste plek. Ten tweede waren de Israelische commando's helemaal niet zwaar bewapend, ze hadden paintball gewerend, hadden zelfbescherming, en het enige wat ze wel hadden was een pistool met kogels maar wel in hun holsters. Ten derde kan je de Israeli alleen verwijten dat ze ook dit hadden moeten zien aankomen, normaal zou er geen commando bij zoiets gewond zijn geraakt, maja nogmaals zij hebben verder niet de verantwoordelijkheid hiervoor.
Uiteindelijk werden ze gelyncht bijna en moesten ze zichzelf verdedigen.
quote:flinke stapel!Op donderdag 3 juni 2010 20:13 schreef mm1985 het volgende:
volgens dit filmpje zijn er wel degelijk wapens gevonden.
quote:Ah, dat word gedaan binnen de 24 mijls zone, dat is douane gebied, niet in internationale waterenOp donderdag 3 juni 2010 20:13 schreef sp3c het volgende:
[..]
daarom noem ik speciek het Caraibisch gebied
van piraterij of slavenhandel is daar iig geen sprake, het gaat om drugssmokkel en de eenheden die mee hebben gedaan aan enduring freedom ging het om wapensmokkel (nooit iets gevonden
quote:Damn, dus wel wapens gevonden in de huidige humanitaire hulp?Op donderdag 3 juni 2010 20:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat is inderdaad heftig.
Ik snap niet dat mensen dan nog kunnen zeggen dat het vredesactivisten allemaal waren.
Ongetwijfeld zaten die er wel tussen zoals die De Jong.
Maar er zaten genoeg haatzaaiers en relschoppers aan boord.
Of is de bron dubieus? (ik heb daar geen goed zicht op)
quote:klonk, de munt valt.Op donderdag 3 juni 2010 19:29 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Ik doelde op die martelaars filmpjes, als er niets gebeurt dan worden ze ook niet gebruikt denk ik.
Als je je standaard zo voorbereid dan houdt je dus rekening met grote problemen. Als je alleen vreedzame bedoelingen hebt waarom zou je dat dan doen ?
quote:Ik sluit me aan bij een van de reacties onder die video:Op donderdag 3 juni 2010 20:18 schreef capricia het volgende:
[..]
Damn, dus wel wapens gevonden in de huidige humanitaire hulp?
Of is de bron dubieus? (ik heb daar geen goed zicht op)
could you change ur description to english u arrogant french frog eater
quote:De bron is dubieus, het filmpje is ruim twee dagen geleden al online gezet.Op donderdag 3 juni 2010 20:18 schreef capricia het volgende:
[..]
Damn, dus wel wapens gevonden in de huidige humanitaire hulp?
Of is de bron dubieus? (ik heb daar geen goed zicht op)
quote:ik geloof er geen drol vanOp donderdag 3 juni 2010 20:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ten eerste omdat de boten van de Palestijnen al van koers waren veranderd en konden ze niet op tijd alles daarvoor in het gereel zetten, het waren zes schepen, daarvoor heb je ook heel wat schepen zelf snel nodig op de juiste plek.
volgens Israel hebben ze 5 van de 6 boten onklaar gemaakt, die laatste is vrij eenvoudig te onderscheppen lijkt me
quote:Wat een onzin, ze wilden geen Entebbe in directe zin, nogmaals ze zijn nauwelijks bewapend aan boord gegaan. Zoals je tijdens het filmpje ziet bereidden de Gaza-aanhangers zich voor op de strijd.
[..]
De commando's hebben gefaald. Ze wilden een tweede operatie Entebbe wat mislukt is. Het verschil met Entebbe is dat het toen om een gekaapt vliegtuig ging en nu om een schip van internationale hulpverleners. Wat een schandalige actie van Israël
Ze bereiden zich voor op het martelaarschap en als ze Gaza niet willen bereiken willen ze dus dood in de strijd. Nou nou echt vrede streef je dan na zeg.
Ze gooien zelfs met flashgranaten waar ze die dan vandaan hebben.
Zeg jij het maar.
quote:Waar geloof je geen drol van.
[..]
ik geloof er geen drol van
volgens Israel hebben ze 5 van de 6 boten onklaar gemaakt, die laatste is vrij eenvoudig te onderscheppen lijkt me
Als ze die 5 al succesvol hadden gestopt waarom zouden ze dan wachten met de 6e.
quote:Op donderdag 3 juni 2010 20:19 schreef Jan_Janszoon het volgende:
[..]
Ik sluit me aan bij een van de reacties onder die video:
could you change ur description to english u arrogant french frog eater
quote:rond het Arabische schiereiland?Op donderdag 3 juni 2010 20:17 schreef BasOne het volgende:
[..]
Ah, dat word gedaan binnen de 24 mijls zone, dat is douane gebied, niet in internationale wateren
quote:Wat een onzin. Als het hardcore islamisten waren dan zouden ze zichzelf wel met zwaardere wapens hebben bewapend ipv met knikkers. Mijn buurman wil ook graag als een martelaar sterven, kun jij de Israëlische commando's op hem afsturen, zodat ze hem kunnen vermoorden, want het zijn toch moordenaars.Op donderdag 3 juni 2010 20:21 schreef DeParo het volgende:
[..]
Wat een onzin, ze wilden geen Entebbe in directe zin, nogmaals ze zijn nauwelijks bewapend aan boord gegaan. Zoals je tijdens het filmpje ziet bereidden de Gaza-aanhangers zich voor op de strijd.
Ze bereiden zich voor op het martelaarschap en als ze Gaza niet willen bereiken willen ze dus dood in de strijd. Nou nou echt vrede streef je dan na zeg.
quote:dat ze het konvooi niet met schepen af hadden kunnen houden
quote:omdat commando's in een groep boze mensen laten zakken niet zo verstandig isAls ze die 5 al succesvol hadden gestopt waarom zouden ze dan wachten met de 6e.
quote:De commando's hadden dit niet verwacht inderdaad, en dat kan je hen dan enigzins aanrekenen, maar dat verandert niets aan het feit dat zij niet schuldig zijn voor wat er is gebeurd.
[..]
Wat een onzin. Als het hardcore islamisten waren dan zouden ze zichzelf wel met zwaardere wapens hebben bewapend ipv met knikkers. Mijn buurman wil ook graag als een martelaar sterven, kun jij de Israëlische commando's op hem afsturen, zodat ze hem kunnen vermoorden, want het zijn toch moordenaars.
Dit alles wat wij zien kwam ook voor de Israeli pas achteraf naar buiten
als zij die mensen hadden gezien op die manier, met leuzen en wapens, tsja dan hadden ze het beter gedaan.
quote:De vloot was op het laatst van koers veranderd, alleen de snelle bootjes en helikopters kwamen erbij zoals je zag, de activisten zeiden eerst nog dat ze Israel niet eens in het donker wilden confronteren.
[..]
dat ze het konvooi niet met schepen af hadden kunnen houden
[..]
quote:Dat zagen ze dus niet aankomen, blijkbaar hadden ze gewoon rustige activisten verwacht, zoals op de rest van de boten, niet voor niets was dit het enige schip onder Turkse vlag, toeval of niet.omdat commando's in een groep boze mensen laten zakken niet zo verstandig is
quote:vuurwerkOp donderdag 3 juni 2010 20:21 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ze gooien zelfs met flashgranaten waar ze die dan vandaan hebben.
Zeg jij het maar.
quote:Maybe, i don't know, maar echt vredelievend is het nog steeds niet he.
Hebben ze niet geluisterd naar SIRE die elk jaar weer waarschuwt wat er kan gebeuren.
quote:ja maar waarom die haast?Op donderdag 3 juni 2010 20:28 schreef DeParo het volgende:
[..]
De vloot was op het laatst van koers veranderd, alleen de snelle bootjes en helikopters kwamen erbij zoals je zag, de activisten zeiden eerst nog dat ze Israel niet eens in het donker wilden confronteren.
ze komen toch op een gegeven moment naar je toe
quote:en dat is een krankzinnige handelswijze[..]
Dat zagen ze dus niet aankomen, blijkbaar hadden ze gewoon rustige activisten verwacht, zoals op de rest van de boten, niet voor niets was dit het enige schip onder Turkse vlag, toeval of niet.
je gaat niet uit van het bestcase scenario
quote:Ze zijn wel schuldig voor wat is gebeurd. Ze hadden namelijk het recht niet om dat schip te bestormen. Hier heb je genoeg argumenten tegen de Israëlische actie:Op donderdag 3 juni 2010 20:26 schreef DeParo het volgende:
[..]
De commando's hadden dit niet verwacht inderdaad, en dat kan je hen dan enigzins aanrekenen, maar dat verandert niets aan het feit dat zij niet schuldig zijn voor wat er is gebeurd.
Dit alles wat wij zien kwam ook voor de Israeli pas achteraf naar buiten
als zij die mensen hadden gezien op die manier, met leuzen en wapens, tsja dan hadden ze het beter gedaan.
quote:Legal arguments opposing the action
Richard Falk, professor emeritus of international law at Princeton University and U.N. Special Rapporteur on the situation of human rights in the occupied Palestinian territory said that the “ships that were situated in the high seas where freedom of navigation exists, according to the law of the seas” and called for those responsible to "be held criminally accountable for their wrongful acts".
Former British Ambassador and one time Foreign Office specialist on maritime law Craig Murray explained that the raid was not an act of piracy, as the Israeli vessels carried a military commission, but said that it would be "an act of illegal warfare". According to Murray, the Law of the Sea rules that, when an incident takes place on a ship on the high seas the applicable law is that of the flag state of the ship on which the incident occurred, so the Turkish ship was Turkish territory. If the Israeli commandos were acting on behalf of the government of Israel in killing the activists on the ships, Israel would be in a position of war with Turkey, and the act would fall under international jurisdiction as a war crime. If, on the other hand, the killings were not authorised Israeli military action, they were acts of murder under Turkish jurisdiction and if Israel does not consider itself in a position of war with Turkey, then it must hand over the commandos involved for trial in Turkey under Turkish law.
In a legal analysis published by the Frankfurter Allgemeine Zeitung, a staff expert on international law explained that countries are not allowed to extend their sovereignty on areas outside of their coastal waters. In a zone extending 24 nautical miles (44 km) from the coast, countries have the right to inspect ships in order to enforce immigration and public health laws and regulations. In international waters, if there is reasonable suspicion of piracy or human trafficking, a country has the right to access foreign ships. If the suspicion remains, it can search the ship. Israeli soldiers have the right to defend themselves. If Israel has used force against the ships without legal justification, the crew members had the right to defend themselves.
Robin Churchill, international law professor at the University of Dundee in Scotland, said there was no legal basis for boarding the ships as they were in international waters. Ove Bring, Swedish international law professor, said that Israel had no right to take military action. That was supported by Mark Klamberg at Stockholm University. Canadian scholar Michael Byers notes that the event would only be legal if the Israeli boarding were necessary and proportionate for the country's self defence. Byers believes that "the action does not appear to have been necessary in that the threat was not imminent." Jason Alderwick, a maritime analyst at the International Institute for Strategic Studies of London, was quoted as saying that the Israeli raid did not appear to have been conducted lawfully under the convention. Anthony D'Amato, international law professor at Northwestern University School of Law, argued that the San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea applies to a situation in which the laws of war between states are in force. He said the laws of war do not apply in the conflict between Israel and Hamas, which isn't even a state. He said the law of the Geneva Conventions would apply. Said Mahmoudi, an international law professor, said that boarding a ship on international waters, kill and capture civilians is not in line with the law.
A group of Israeli lawyers, including Avigdor Feldman, petitioned the Israeli High Court charging that Israel had violated the United Nations Convention on the Law of the Sea by capturing the boats in international waters.
Turkey's foreign minister Ahmet Davutoğlu called the raid "a grave breach of international law and constituted banditry and piracy—it was “murder” conducted by a State, without justification". Prominent Turkish jurists have characterized Israel's actions as a violation of international law and a "war crime."
Turkey's deputy parliament speaker, Guldal Mumcu, said in a declaration that "[t]his attack was an open violation of United Nations rules and international law," and that "Turkey should seek justice against Israel through national and international legal authorities. The parliament expects the Turkish government to revise the political, military and economic relations with Israel, and to take effective measures."
Dr. Turgut Tarhanlı, dean of the Law department of İstanbul Bilgi University, cited the concept of innocent passage, under which vessels are granted safe passage through territorial waters in a manner which is not "prejudicial to the peace, good order or the security" of the state. He said that
the Convention on the Law of the Sea stipulates that a coastal state may consider intervention if a ship is engaged in arms and drug smuggling, the slave trade or terrorist activities. However, the case with the aid boats is totally different. They set sail in accordance with the Customs Act and are known to be carrying humanitarian aid, not weapons or ammunition. According to the Convention on the Law of the Sea, Israel was not entitled to launch a military operation against the boats and activists.
With regard to the Gaza–Jericho Agreement, Diana Buttu, a Palestinian-Canadian lawyer, professor, and former spokesperson with the Palestine Liberation Organization, said that Israel declared the Oslo Accords dead in 2001, and actually breached the agreements, so that a call to the applicability of the Gaza-Jericho Agreement is not plausible.
José María Ruiz Soroa, a Spanish expert in Admiralty law and co-author of the legal commentary "Manual de derecho de la navegación marítima", said that Israel is not entitled according to International Law to constrain the freedom of navigation of any ship on the high seas, except in a number of situations that do not apply to the Gaza flotilla case. Blockade is not a valid reason as it is a concept only applicable to war situations. He also mentioned that Israel's action is a breach of the UN International Maritime Organization Convention for the Suppression of Unlawful Acts Against the Safety of Maritime Navigation (SUA), which was signed by Israel in April 2009. According to the article 6.1 of the SUA, the jurisdiction over the offences that a ship might have committed lays in the State whose flag the ship is flying (in this situation, Turkey).
quote:ja dat ze niet vredelievend waren daar was ik al over uit maar dit is vuurwerk, brandbommetje of zelfs een kleine molotov cocktailOp donderdag 3 juni 2010 20:30 schreef DeParo het volgende:
[..]
Maybe, i don't know, maar echt vredelievend is het nog steeds niet he.
Hebben ze niet geluisterd naar SIRE die elk jaar weer waarschuwt wat er kan gebeuren.
een flitsgranaat zet de boel gewoon in brand
quote:Daar waar ze toestemming hebben om op zee in territoriale wateren te patrouilleren lijkt me.
Ik weet daar weinig van eerlijk gezegd.
Weet wel dat Afghanistan geen kust heeft dus 24 zeemijl van Afghanistan af met schepen patrouilleren lijkt me een beetje moeilijk gaan
Anderzijds bestaat de mogelijkheid dat die mensen helemaal niet de intentie hadden om een vuurgevecht aan te gaan met het Israelische leger. En ook dat geeft te denken.
quote:er werd gewoon in Internationale wateren geboardOp donderdag 3 juni 2010 20:33 schreef BasOne het volgende:
[..]
Daar waar ze toestemming hebben om op zee in territoriale wateren te patrouilleren lijkt me.
Ik weet daar weinig van eerlijk gezegd.
Weet wel dat Afghanistan geen kust heeft dus 24 zeemijl van Afghanistan af met schepen patrouilleren lijkt me een beetje moeilijk gaan
niemand had er problemen mee en niemand had iets verdachts bij zich
quote:Keej vuurwerk
[..]
ja dat ze niet vredelievend waren daar was ik al over uit maar dit is vuurwerk, brandbommetje of zelfs een kleine molotov cocktail
een flitsgranaat zet de boel gewoon in brand
.Maar goed, ik geloof niet dat Israel op tijd veel schepen daarna toe kon brengen, om ze af te remmen.
quote:De illegale actie is slechts jouw mening, de activisten waren er om te doden en te vechten (veel van hen iing), niets meer niets minder, dat er dan doden vallen aan hun kant, kan je Israel niet kwalijk nemen.
[..]
Ze zijn wel schuldig voor wat is gebeurd. Ze hadden namelijk het recht niet om dat schip te bestormen. Hier heb je genoeg argumenten tegen de Israëlische actie:
[..]
De argumenten in jouw stukje worden hierboven ook al tig keer ontkracht of tegengesproken.
Ga niet in herhaling vallen aub anders wordt het een heel saaie discussie.
quote:Een AK47 mocht niet van de organisatie maar ze mochten wel raketten meenemen voor HamasOp donderdag 3 juni 2010 20:34 schreef KoosVogels het volgende:
Wat ik nog steeds niet begrijp is het volgende: als die opvarenden zo graag een martelaarsdood wilde sterven en zij als klap op de vuurpeil ook nog eens fundamentalisch waren, waarom namen ze dan niet een paar AK's mee? Een antwooord kan natuurlijk zijn: dat mocht niet van de organisatie die de trip organiseerde.
quote:Omdat het schip onder Turkse vlag aan het varen was.
Wat ik nog steeds niet begrijp is het volgende: als die opvarenden zo graag een martelaarsdood wilde sterven en zij als klap op de vuurpeil ook nog eens fundamentalisch waren, waarom namen ze dan niet een paar AK's mee? Een antwooord kan natuurlijk zijn: dat mocht niet van de organisatie die de trip organiseerde. Indien dat het geval is, dan pleit dat voor die club aangezien ze dan niet van plan waren om een potje te vechten met de Israeli's.
Anderzijds bestaat de mogelijkheid dat die mensen helemaal niet de intentie hadden om een vuurgevecht aan te gaan met het Israelische leger. En ook dat geeft te denken.
Dat zou wat te denken geven over de verantwoordelijkheid van Turkije mbt controle of leveranties.
Turkije wilde zelf niets te maken hebben met wat er zou gaan gebeuren slechts het 'vredes'-gedeelte.
Turkije wist kortom heel goed wat er ging gebeuren, maar wel stilletjes, in het geheim een Erdogannetje.
quote:Ben blij dat er nog een paar deskundigen het met me eens zijnOp donderdag 3 juni 2010 20:31 schreef Jan_Janszoon het volgende:
[..]
Ze zijn wel schuldig voor wat is gebeurd. Ze hadden namelijk het recht niet om dat schip te bestormen. Hier heb je genoeg argumenten tegen de Israëlische actie:
[..]
quote:datzelfde kun je ook omdraaienOp donderdag 3 juni 2010 20:34 schreef KoosVogels het volgende:
Wat ik nog steeds niet begrijp is het volgende: als die opvarenden zo graag een martelaarsdood wilde sterven en zij als klap op de vuurpeil ook nog eens fundamentalisch waren, waarom namen ze dan niet een paar AK's mee? Een antwooord kan natuurlijk zijn: dat mocht niet van de organisatie die de trip organiseerde. Indien dat het geval is, dan pleit dat voor die club aangezien ze dan niet van plan waren om een potje te vechten met de Israeli's.
Anderzijds bestaat de mogelijkheid dat die mensen helemaal niet de intentie hadden om een vuurgevecht aan te gaan met het Israelische leger. En ook dat geeft te denken.
als de Israeliers om welke reden dan ook graag die opvarenden neer had willen schieten waarom zetten ze dan commando's aan boord met paintballguns??
ik geloof wel dat beide partijen in het algemeen goede intenties hadden maar ze hebben het allebei heel erg fout aangepakt en dat heeft 9 mensen het leven gekost
quote:Op donderdag 3 juni 2010 20:37 schreef BasOne het volgende:
[..]
Ben blij dat er nog een paar deskundigen het met me eens zijn
het recht zal zegevierenquote:Dat is echt zo'n onzin, dan had je inderdaad weer veel kritiek op Iran gehoord, maar echt niet meer dan mbt Israel. Ik zou wel eens willen weten wat Iran en Turkije stiekem hebben afgesproken bij dat atoom-gedoe.
Ook wil ik even kwijt dat wanneer niet Israel maar bijvoorbeeld Iran die mensen had doodgeschoten, dat de wereld dan te klein was geweest. Dan hadden mensen die zich nu achter Israel scharen het hardst lopen schreeuwen dat Teheren moet worden platgegooid.
quote:Hoho jongens, wat zijn jullie van plan? Die machinegeweren laten we gewoon thuis. Jullie kennen de regels: er mogen alleen raketten mee.Op donderdag 3 juni 2010 20:36 schreef Jan_Janszoon het volgende:
[..]
Een AK47 mocht niet van de organisatie maar ze mochten wel raketten meenemen voor Hamas
Tsja, dan gebruik je gewoon knikkers. Daar krijg je een goed getrainde commando wel mee plat.
quote:Krijg er ook een beetje somalische piraten gevoel bij. Die bestormen ook zomaar een schip. Geen wonder dat mensen agressief worden als ze bestormd worden.Op donderdag 3 juni 2010 20:37 schreef BasOne het volgende:
[..]
Ben blij dat er nog een paar deskundigen het met me eens zijn
quote:is dat zo?Op donderdag 3 juni 2010 20:36 schreef KoosVogels het volgende:
Ook wil ik even kwijt dat wanneer niet Israel maar bijvoorbeeld Iran die mensen had doodgeschoten, dat de wereld dan te klein was geweest. Dan hadden mensen die zich nu achter Israel scharen het hardst lopen schreeuwen dat Teheren moet worden platgegooid.
quote:Somalische piraten hebben geen vlag en geen regering die ter verantwoording gehouden kan wordenOp donderdag 3 juni 2010 20:39 schreef capricia het volgende:
[..]
Krijg er ook een beetje somalische piraten gevoel bij. Die bestormen ook zomaar een schip. Geen wonder dat mensen agressief worden als ze bestormd worden.
die mogen dus duidelijk niet
quote:Onzin? Ik denk niet dat bijvoorbeeld Verhagen dan zo coulant had gereageerd. En jij ook niet btw.Op donderdag 3 juni 2010 20:38 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat is echt zo'n onzin, dan had je inderdaad weer veel kritiek op Iran gehoord, maar echt niet meer dan mbt Israel. Ik zou wel eens willen weten wat Iran en Turkije stiekem hebben afgesproken bij dat atoom-gedoe.
quote:Ze worden tegengesproken met het oorlogsrecht in de hand, dat is het enige waar je op terug kan vallen dat de hele actie legaal maakt..Op donderdag 3 juni 2010 20:35 schreef DeParo het volgende:
[..]
Keej vuurwerk
Maar goed, ik geloof niet dat Israel op tijd veel schepen daarna toe kon brengen, om ze af te remmen.
[..]
De illegale actie is slechts jouw mening, de activisten waren er om te doden en te vechten (veel van hen iing), niets meer niets minder, dat er dan doden vallen aan hun kant, kan je Israel niet kwalijk nemen.
De argumenten in jouw stukje worden hierboven ook al tig keer ontkracht of tegengesproken.
Ga niet in herhaling vallen aub anders wordt het een heel saaie discussie.
Maar het oorlogsrecht is niet van toepassing.
Zelfs al zou Israël in oorlog zijn met Hamas, dan is dat een interne aangelegenheid en hebben ze geen rechten in internationale wateren, dat hebben ze pas als zoals in het oorlogsrecht beschreven staat, 2 staten in oorlog zijn.
quote:Als Iran een boot buiten haar territoriale wateren entert en er vallen doden aan boord van dat schip...ja, dat denk ik wel.
quote:Op donderdag 3 juni 2010 20:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hoho jongens, wat zijn jullie van plan? Die machinegeweren laten we gewoon thuis. Jullie kennen de regels: er mogen alleen raketten mee.
Tsja, dan gebruik je gewoon knikkers. Daar krijg je een goed getrainde commando wel mee plat.
quote:Geen idee, maar met paintballgeweren dood je geen mensen. Toch zijn er negen mensen doodgeschoten. Rara politiepetje.Op donderdag 3 juni 2010 20:37 schreef sp3c het volgende:
[..]
datzelfde kun je ook omdraaien
als de Israeliers om welke reden dan ook graag die opvarenden neer had willen schieten waarom zetten ze dan commando's aan boord met paintballguns??
quote:En verders heb je maar iedereen toe te staan in vrije wateren die jou schip willen enteren?Op donderdag 3 juni 2010 20:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
Somalische piraten hebben geen vlag en geen regering die ter verantwoording gehouden kan worden
die mogen dus duidelijk niet
Ik weet niet hoe die wetten in elkaar zitten.. maar het lijkt mij nogal stug.
quote:Ligt totaal aan de situatie en aan de omstandigheden.
[..]
Onzin? Ik denk niet dat bijvoorbeeld Verhagen dan zo coulant had gereageerd. En jij ook niet btw.
Bovendien is het weer zo'n vergelijking waar niemand iets mee kan, appels met peren, zo noemen ze dat ja.
Je moet echt ophouden met telkens te stellen dat iedereen ook kritiek mag hebben op Israel.
Alsof dat niet genoeg gebeurd, tegenwoordig is het een hype, dan doe je het er om.
quote:Qua intentie is het piraterij, legaal kan een land niet aan piraterij doen (niet meer in ieder gevalOp donderdag 3 juni 2010 20:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
Somalische piraten hebben geen vlag en geen regering die ter verantwoording gehouden kan worden
die mogen dus duidelijk niet
)quote:Iran entert regelmatig (vissers)bootjes buiten haar territoriale wateren, hoor je niemand overOp donderdag 3 juni 2010 20:40 schreef capricia het volgende:
[..]
Als Iran een boot buiten haar territoriale wateren entert en er vallen doden aan boord van dat schip...ja, dat denk ik wel.
vallen geen doden bij want die mensen zijn zo verstandig de handjes in de lucht te steken
quote:Maar je bent toch niet verplicht je schip te laten enteren? Buiten territoriale wateren...Op donderdag 3 juni 2010 20:42 schreef BasOne het volgende:
[..]
Qua intentie is het piraterij, legaal kan een land niet aan piraterij doen (niet meer in ieder geval
quote:Ooh dus eigenlijk wilde iedereen zwaarbewapend aan boord, maar dat is voorkomen omdat men onder de Turkse vlag gingen varen. Heb je er ooit wel eens bij stilgestaan dat niemand de intentie had om wapens mee te nemen. Als die relschoppers dat echt hadden gewild, dan was dat ook niet bijster moeilijk geweest.Op donderdag 3 juni 2010 20:36 schreef DeParo het volgende:
[..]
Omdat het schip onder Turkse vlag aan het varen was.
Dat zou wat te denken geven over de verantwoordelijkheid van Turkije mbt controle of leveranties.
Turkije wilde zelf niets te maken hebben met wat er zou gaan gebeuren slechts het 'vredes'-gedeelte.
Turkije wist kortom heel goed wat er ging gebeuren, maar wel stilletjes, in het geheim een Erdogannetje.
quote:Het gaat hier wel om 9 doden, toch?Op donderdag 3 juni 2010 20:42 schreef sp3c het volgende:
[..]
Iran entert regelmatig (vissers)bootjes buiten haar territoriale wateren, hoor je niemand over
vallen geen doden bij want die mensen zijn zo verstandig de handjes in de lucht te steken
quote:toen die paintballgeweren niet goed bleken te werken hebben ze hun pistolen gepakt?Op donderdag 3 juni 2010 20:41 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Geen idee, maar met paintballgeweren dood je geen mensen. Toch zijn er negen mensen doodgeschoten. Rara politiepetje.
quote:so?Op donderdag 3 juni 2010 20:43 schreef capricia het volgende:
[..]
Het gaat hier wel om 9 doden, toch?
quote:Nou wat een hype. Israel krijgt kritiek te verduren omdat er tijdens een conflict in Gaza 1400 mensen om het leven komen. En nu omdat er negen ongewapende mensen dood zijn. Ik beweer niet dat de schuld helemaal bij Israel ligt. Integendeel. Maar het is natuurlijk niet meer dan logisch dat er kritiek wordt geuit.Op donderdag 3 juni 2010 20:42 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ligt totaal aan de situatie en aan de omstandigheden.
Bovendien is het weer zo'n vergelijking waar niemand iets mee kan, appels met peren, zo noemen ze dat ja.
Je moet echt ophouden met telkens te stellen dat iedereen ook kritiek mag hebben op Israel.
Alsof dat niet genoeg gebeurd, tegenwoordig is het een hype, dan doe je het er om.
quote:Ik neem aan dat je iets anders bedoeltJe moet echt ophouden met telkens te stellen dat iedereen ook kritiek mag hebben op Israel.
quote:Waarom zou het oorlogsrecht hier niet van toepassing zijn.
[..]
Ze worden tegengesproken met het oorlogsrecht in de hand, dat is het enige waar je op terug kan vallen dat de hele actie legaal maakt..
Maar het oorlogsrecht is niet van toepassing.
Zelfs al zou Israël in oorlog zijn met Hamas, dan is dat een interne aangelegenheid en hebben ze geen rechten in internationale wateren, dat hebben ze pas als zoals in het oorlogsrecht beschreven staat, 2 staten in oorlog zijn.
Als Israel in oorlog is met Hamas, dan zijn ze dat ook met hun bewapende aanhangers, zoals enkele activisten.
Dus ook in open wateren, en daarvoor heb je echt geen papiertje nodig, waarop staat jullie en jullie zijn in oorlog en daar mogen jullie vechten en daar niet. Het was niet eens een reden voor de VN
om Israel de schuld te geven, dus dat is ook al weer zo'n onzin,
de intentie van deze schepen was duidelijk en Israel had het volste recht om in te grijpen.
quote:Omdat pistolen in hun holsters hadden zitten, daarom dus, die ze pas op het laatste moment konden pakken. Aub houd op met te stellen dat deze activisten in hun volste recht stonden.
[..]
Geen idee, maar met paintballgeweren dood je geen mensen. Toch zijn er negen mensen doodgeschoten. Rara politiepetje.
Jij hebt ook gezien dat ze zich volledig voor aan het bereiden waren op strijd.
Ze wilden vechten, niets meer, en niets minder.
quote:Ik denk wel degelijk dat als het Iran of zo geweest was, dat de reacties anders zouden zijn.
quote:jaOp donderdag 3 juni 2010 20:43 schreef capricia het volgende:
[..]
Maar je bent toch niet verplicht je schip te laten enteren? Buiten territoriale wateren...
als je een oorlogsschip tegen komt die jou verdenkt van smokkel of wat dan ook dan is dat verplicht en als je niets hebt dan zijn zij verplicht je te laten gaan en de eventuele schade te vergoeden
quote:En dan begin je gelijk te sprayen?Op donderdag 3 juni 2010 20:44 schreef sp3c het volgende:
[..]
toen die paintballgeweren niet goed bleken te werken hebben ze hun pistolen gepakt?
quote:anders dan Turkije moet Israel bombarderen met F16's!!Op donderdag 3 juni 2010 20:46 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik denk wel degelijk dat als het Iran of zo geweest was, dat de reacties anders zouden zijn.
?
quote:Nee.Op donderdag 3 juni 2010 20:43 schreef capricia het volgende:
[..]
Maar je bent toch niet verplicht je schip te laten enteren? Buiten territoriale wateren...
De regels zijn relatief simpel.
In vredestijd:
Een marine mag een schip in internationale wateren enteren als het schip verdacht word van piraterij, mensen smokkel, geen vlag in stok heeft, zich niet identificeert.
In oorlogstijd zijn de rechten een stuk uitgebreider, dan mag een marine schepen enteren om ladingen te controleren als ze een schip verdenken naar 'de vijand' te gaan.
quote:Dat tweede bedoelde ik in de trent van; "iedereen mag ook kritiek hebben op Israel en niet alleen op Islamitische landen". Dat is totaal niet wat er gebeurdt.
[..]
Nou wat een hype. Israel krijgt kritiek te verduren omdat er tijdens een conflict in Gaza 1400 mensen om het leven komen. En nu omdat er negen ongewapende mensen dood zijn. Ik beweer niet dat de schuld helemaal bij Israel ligt. Integendeel. Maar het is natuurlijk niet meer dan logisch dat er kritiek wordt geuit.
[..]
Ik neem aan dat je iets anders bedoelt
Als je het niet in de juiste context ziet, niet echt naar oplossingen zoekt, alleen maar met het vingertje wijst
kom je nooit tot de oplossing en de internationale gemeenschap is zwak genoeg om dit vol te houden.
quote:Terroristen vallen toch niet onder het internationaal oorlogsrecht? Ze hebben ook niet de status van krijgsgevangene.Op donderdag 3 juni 2010 20:46 schreef DeParo het volgende:
[..]
Waarom zou het oorlogsrecht hier niet van toepassing zijn.
[..]
quote:Voetbalhooligans willen ook altijd vechten met de autoriteiten, dat is echter geen reden om een clubje fans neer te maaien. Er zijn zat non-lethal wapens voorhanden. Traangas doet bijvoorbeeld wonderen in dat soort situaties.Op donderdag 3 juni 2010 20:46 schreef DeParo het volgende:
Omdat pistolen in hun holsters hadden zitten, daarom dus, die ze pas op het laatste moment konden pakken. Aub houd op met te stellen dat deze activisten in hun volste recht stonden.
Jij hebt ook gezien dat ze zich volledig voor aan het bereiden waren op strijd.
Ze wilden vechten, niets meer, en niets minder.
quote:jij hebt de beelden van het schieten gezien?Op donderdag 3 juni 2010 20:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En dan begin je gelijk te sprayen?
waarom roep je de hele tijd dat ik geen conclusies mag trekken omdat er te weinig beelden zijn terwijl je zelf niet anders doen?
quote:Eh nee, smokkel an sich is niet voldoende voor een marine schip je te laten stoppen en enteren in internationale wateren.Op donderdag 3 juni 2010 20:46 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja
als je een oorlogsschip tegen komt die jou verdenkt van smokkel of wat dan ook dan is dat verplicht en als je niets hebt dan zijn zij verplicht je te laten gaan en de eventuele schade te vergoeden
Alleen mensensmokkel.
quote:Wist ik niet...Op donderdag 3 juni 2010 20:46 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja
als je een oorlogsschip tegen komt die jou verdenkt van smokkel of wat dan ook dan is dat verplicht en als je niets hebt dan zijn zij verplicht je te laten gaan en de eventuele schade te vergoeden
Dus overal ter wereld op ieder internationaal water mag iedereen je dus komen controleren? Ook (stel...) dat dat land daar niets te zoeken heeft. Bijv. Peru had ook de schepen op eigen initiatief kunnen controleren?
quote:das een Amerikaans dingetje dat van geen kant klopt, Israel ziet ze als krijgsgevangenenOp donderdag 3 juni 2010 20:48 schreef capricia het volgende:
[..]
Terroristen vallen toch niet onder het internationaal oorlogsrecht? Ze hebben ook niet de status van krijgsgevangene.
quote:Er moet ook naar oplossingen worden gezocht. Maar dat heb ik ook meerdere malen gepost in dit topic. Maar dat is mogelijk aan jouw aandacht ontsnapt. Kan gebeuren, geloof niet op dat moment actief was in dit topic.Op donderdag 3 juni 2010 20:47 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat tweede bedoelde ik in de trent van; "iedereen mag ook kritiek hebben op Israel en niet alleen op Islamitische landen". Dat is totaal niet wat er gebeurdt.
Als je het niet in de juiste context ziet, niet echt naar oplossingen zoekt, alleen maar met het vingertje wijst
kom je nooit tot de oplossing en de internationale gemeenschap is zwak genoeg om dit vol te houden.
quote:Schieten. Er zijn toch echt negen doden gevallen en een lading gewonden.Op donderdag 3 juni 2010 20:48 schreef sp3c het volgende:
[..]
jij hebt de beelden van het schieten gezien?
waarom roep je de hele tijd dat ik geen conclusies mag trekken omdat er te weinig beelden zijn terwijl je zelf niet anders doen?
quote:Dus die Nederlanders die aangehouden zijn, zijn behandeld als krijgsgevangenen?Op donderdag 3 juni 2010 20:50 schreef sp3c het volgende:
[..]
das een Amerikaans dingetje dat van geen kant klopt, Israel ziet ze als krijgsgevangenen
Dat wist ik serieus niet.
quote:Peru heeft niet genoeg geld om zijn schepen daar te krijgenOp donderdag 3 juni 2010 20:49 schreef capricia het volgende:
[..]
Wist ik niet...
Dus overal ter wereld op ieder internationaal water mag iedereen je dus komen controleren? Ook (stel...) dat dat land daar niets te zoeken heeft. Bijv. Peru had ook de schepen op eigen initiatief kunnen controleren?
en ja volgens mij zou het technisch gezien mogen ja
quote:EEZ (exclusive economic zone), tot 200 zeemijl buiten de kust mag een marine economische delicten aanpakken zoals illegale visserij.Op donderdag 3 juni 2010 20:42 schreef sp3c het volgende:
[..]
Iran entert regelmatig (vissers)bootjes buiten haar territoriale wateren, hoor je niemand over
vallen geen doden bij want die mensen zijn zo verstandig de handjes in de lucht te steken
quote:die Nederlanders zijn toch geen terroristen?Op donderdag 3 juni 2010 20:51 schreef capricia het volgende:
[..]
Dus die Nederlanders die aangehouden zijn, zijn behandeld als krijgsgevangenen?
Dat wist ik serieus niet.
ze zullen als illegale immigranten oid behandeld zijn
quote:Waar zijn de beelden? Honderden mensen hadden camera's en mobiele telefoontjes en hebben opnames gemaakt. Israël heeft de beelden geconfisqueerd. Ze hebben iets te verbergen.Op donderdag 3 juni 2010 20:48 schreef sp3c het volgende:
[..]
jij hebt de beelden van het schieten gezien?
quote:ze zijn zomaar gaan lopen sprayen!!!!!Op donderdag 3 juni 2010 20:51 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Schieten. Er zijn toch echt negen doden gevallen en een lading gewonden.
duidelijk ...
quote:okay.Op donderdag 3 juni 2010 20:52 schreef sp3c het volgende:
[..]
die Nederlanders zijn toch geen terroristen?
ze zullen als illegale immigranten oid behandeld zijn
quote:je beantwoord je eigen vraag?Op donderdag 3 juni 2010 20:53 schreef Jan_Janszoon het volgende:
[..]
Waar zijn de beelden? Honderden mensen hadden camera's en mobiele telefoontjes en hebben opnames gemaakt. Israël heeft de beelden geconfisqueerd. Ze hebben iets te verbergen.
quote:San Remo verdag ofzo toch?Op donderdag 3 juni 2010 20:46 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja
als je een oorlogsschip tegen komt die jou verdenkt van smokkel of wat dan ook dan is dat verplicht en als je niets hebt dan zijn zij verplicht je te laten gaan en de eventuele schade te vergoeden
SECTION V : NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND CIVIL AIRCRAFT
Neutral merchant vessels
67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:
(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;
(b) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
quote:en wapensmokkel?Op donderdag 3 juni 2010 20:51 schreef BasOne het volgende:
[..]
EEZ (exclusive economic zone), tot 200 zeemijl buiten de kust mag een marine economische delicten aanpakken zoals illegale visserij.
quote:Nee dat mag niet, Sorry Sp3c maar je zit gewoon verkeerd...Op donderdag 3 juni 2010 20:49 schreef capricia het volgende:
[..]
Wist ik niet...
Dus overal ter wereld op ieder internationaal water mag iedereen je dus komen controleren? Ook (stel...) dat dat land daar niets te zoeken heeft. Bijv. Peru had ook de schepen op eigen initiatief kunnen controleren?
Dit mag volgens het zeerecht:
1. Except where acts of interference derive from powers conferred by treaty, a warship which encounters on the high seas a foreign ship, other than a ship entitled to complete immunity in accordance with articles 95 and 96, is not justified in boarding it unless there is reasonable ground for suspecting that:
(a) the ship is engaged in piracy;
(b) the ship is engaged in the slave trade;
(c) the ship is engaged in unauthorized broadcasting and the flag
State of the warship has jurisdiction under article 109;
(d ) the ship is without nationality; or
(e) though flying a foreign flag or refusing to show its flag, the ship is, in reality, of the same nationality as the warship.
Piraterij.
Slavenhandel/mensensmokkel.
Zendpiraat (ja Veronica
)Geen nationaliteit.
Met een vreemde vlag of zonder vlag varen terwijl het in werkelijkheid een schip is van dezelfde nationaliteit als het marine schip.
Dat zijn de enige redenen waarop een marine schip in vredestijd een ander schip mag enteren in internationale wateren.
quote:Je kunt het wel bagettaliseren, maar er zijn toch echt negen mensen doodgeknald. Sprayen of niet, er is flink op los geschoten.Op donderdag 3 juni 2010 20:53 schreef sp3c het volgende:
[..]
ze zijn zomaar gaan lopen sprayen!!!!!
duidelijk ...
quote:kan ookOp donderdag 3 juni 2010 20:54 schreef Mylene het volgende:
[..]
San Remo verdag ofzo toch?
SECTION V : NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND CIVIL AIRCRAFT
Neutral merchant vessels
67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:
(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;
(b) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
maar ik doel op
quote:http://en.wikipedia.org/w(...)#Regional_agreementsShips sailing the high seas are generally under the jurisdiction of the flag state;[2] however, when a ship is involved in certain criminal acts, such as piracy,[3] any nation can exercise jurisdiction under the doctrine of hostis humani generis.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hostis_humani_generis
quote:Die Nederlandse niet.. Dat is gewoon een dom wicht net zoals die domme doos die bij FARC gegaan is heeft zich mee laten slepen door een boze droom waarschijnlijk veroorzaakt door borderline of een andere geestesstoornis..Op donderdag 3 juni 2010 20:52 schreef sp3c het volgende:
[..]
die Nederlanders zijn toch geen terroristen?
ze zullen als illegale immigranten oid behandeld zijn
Die andere, die Palestijn zonder arm heeft wel een discutabele staat van dienst... hij werd bovendien opgewacht op Schiphol door niemand minder dan onze bekende haatbaard Fawaz Jneid zag ik op de beelden van RTL nieuws vanavond...
quote:Valt niet onder de EEZ of ander het zeerecht met betrekking op het enteren van schepen in internationale wateren.
Als ze een schip verdenken van smokkelen, maakt niet uit wat, moeten ze wachten tot de 24 mijls zone voor douane doeleinden.
quote:Op donderdag 3 juni 2010 20:36 schreef DeParo het volgende:
[..]
Omdat het schip onder Turkse vlag aan het varen was.
Dat zou wat te denken geven over de verantwoordelijkheid van Turkije mbt controle of leveranties.
Turkije wilde zelf niets te maken hebben met wat er zou gaan gebeuren slechts het 'vredes'-gedeelte.
Turkije wist kortom heel goed wat er ging gebeuren, maar wel stilletjes, in het geheim een Erdogannetje.
quote:Dat heeft betrekking tot het oorlogsrechtOp donderdag 3 juni 2010 20:54 schreef Mylene het volgende:
[..]
San Remo verdag ofzo toch?
SECTION V : NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND CIVIL AIRCRAFT
Neutral merchant vessels
67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:
(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;
(b) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
En het oorlogsrecht is niet van toepassing
quote:Nee.
Anthony D'Amato, international law professor at Northwestern University School of Law, argued that the San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea applies to a situation in which the laws of war between states are in force. He said the laws of war do not apply in the conflict between Israel and Hamas, which isn't even a state. He said the law of the Geneva Conventions would apply.
quote:waarom niet?Op donderdag 3 juni 2010 20:58 schreef BasOne het volgende:
[..]
Dat heeft betrekking tot het oorlogsrecht
En het oorlogsrecht is niet van toepassing
quote:OkayOp donderdag 3 juni 2010 20:55 schreef sp3c het volgende:
[..]
kan ook
maar ik doel op
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)#Regional_agreements
http://en.wikipedia.org/wiki/Hostis_humani_generis
.quote:Omdat Israel officieel niet in staat van oorlog verkeert.
quote:Israel kan toch ook geen oorlog hebben met de Palastijnse gebieden.. Bedoel het is geen land of zo. Alleen landen kunnen oorlog hebben volgens het internationaal recht, toch?Op donderdag 3 juni 2010 21:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Omdat Israel officieel niet in staat van oorlog verkeert.
quote:Omdat het oorlogsrecht alleen betrekking heeft op landen (staten) die met elkaar in oorlog zijn.
Gezien Israël Palestina niet erkent als soevereine staat (en vice versa), vervalt het oorlogsrecht.
1 manier om nog een beetje oorlogsrecht mee te pikken is om het als intern conflict te zien, maar dan heeft Israël geen recht tot blokkade of interceptie van schepen verder de de 24 mijls zone, het oorlogsrecht vervalt dan buiten hun grenzen.
quote:Waarom niet? Palestijnen hebben toch een regering? Daar kan Israel dus prima mee in oorlog zijn.Op donderdag 3 juni 2010 21:03 schreef capricia het volgende:
[..]
Israel kan toch ook geen oorlog hebben met de Palastijnse gebieden.. Bedoel het is geen land of zo. Alleen landen kunnen oorlog hebben volgens het internationaal recht, toch?
quote:Daarmee is er nog steeds geen Palestijnse staat. En alleen staten kunnen oorlog hebben.Op donderdag 3 juni 2010 21:04 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waarom niet? Palestijnen hebben toch een regering? Daar kan Israel dus prima mee in oorlog zijn.
Er bestaat geen land wat Palestina heet of zo.
quote:Ze kunnen ook in oorlog zijn met Hamas.Op donderdag 3 juni 2010 21:04 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waarom niet? Palestijnen hebben toch een regering? Daar kan Israel dus prima mee in oorlog zijn.
Maar terroristische organisaties vallen niet onder het oorlogsrecht.
Het word dan ook een intern conflict, zie reactie boven.
quote:En dan zijn het dus terroristen.Op donderdag 3 juni 2010 21:07 schreef BasOne het volgende:
[..]
Ze kunnen ook in oorlog zijn met Hamas.
Maar terroristische organisaties vallen niet onder het oorlogsrecht.
Het word dan ook een intern conflict, zie reactie boven.
En hoef je ze kennelijk ook niet volgens de conventie van geneve te behandelen...
quote:En hypothetische, het oorlogsrecht is van kracht.Op donderdag 3 juni 2010 21:05 schreef mm1985 het volgende:
volgende keer gewoon slaap gas gooien over die boten en tegen de tijd dat ze wakker zijn ligt die boot al in ashdod.
Dan is het nog illegaal.
Zelfs in tijden van oorlog mag een schip alleen op volle zee worden gecontroleerd en niet voor controle naar een haven gecommandeerd worden.
quote:technisch gezien is het een burgeroorlogOp donderdag 3 juni 2010 21:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Omdat Israel officieel niet in staat van oorlog verkeert.
quote:Aha duidelijkOp donderdag 3 juni 2010 21:07 schreef BasOne het volgende:
[..]
Ze kunnen ook in oorlog zijn met Hamas.
Maar terroristische organisaties vallen niet onder het oorlogsrecht.
Het word dan ook een intern conflict, zie reactie boven.
quote:terroristische organisaties vallen wel degenlijk onder het oorlogsrecht onder het kopje enemy alligned militiaOp donderdag 3 juni 2010 21:07 schreef BasOne het volgende:
[..]
Ze kunnen ook in oorlog zijn met Hamas.
Maar terroristische organisaties vallen niet onder het oorlogsrecht.
Het word dan ook een intern conflict, zie reactie boven.
dat is een fabeltje dat de Amerikanen de wereld in hebben geholpen
maar het ligt ook aan de situatie
Of is het niet zo simpel?
quote:nee je mag niet zomaar een schip aanvallen en je mag het al helemaal niet gijzelenOp donderdag 3 juni 2010 21:05 schreef mm1985 het volgende:
volgende keer gewoon slaap gas gooien over die boten en tegen de tijd dat ze wakker zijn ligt die boot al in ashdod.
quote:volgens mij nietOp donderdag 3 juni 2010 21:11 schreef capricia het volgende:
Maar kunnen we hieruit concluderen dat Israel niet het recht had het schip te enteren? Laat staan naar haar haven te commanderen...
Of is het niet zo simpel?
eerste mag wel, tweede mag niet
het is ook van belang wat voor communicatie hieraan vooraf is gegaan daar ben ik best benieuwd naar
je mag niet stiekem middenin de nacht een helikopter boven een willekeurig schip hangen en er commando's uitsmijten
quote:en als het in territoiale watere is en weigert af te meren naar de haven?Op donderdag 3 juni 2010 21:12 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee je mag niet zomaar een schip aanvallen en je mag het al helemaal niet gijzelen
quote:er is geen haven in internationale wateren en nee dat mag nietOp donderdag 3 juni 2010 21:14 schreef mm1985 het volgende:
[..]
en als het in territoiale watere is en weigert af te meren naar de haven?
quote:Daar ben ik idd ook heel benieuwd naar. Ik hoop dat dat nog naar buiten komt...wat er precies aan vooraf gegaan is.Op donderdag 3 juni 2010 21:14 schreef sp3c het volgende:
[..]
volgens mij niet
eerste mag wel, tweede mag niet
het is ook van belang wat voor communicatie hieraan vooraf is gegaan daar ben ik best benieuwd naar
je mag niet stiekem middenin de nacht een helikopter boven een willekeurig schip hangen en er commando's uitsmijten
quote:Juist.Op donderdag 3 juni 2010 21:07 schreef capricia het volgende:
[..]
En dan zijn het dus terroristen.
En hoef je ze kennelijk ook niet volgens de conventie van geneve te behandelen...
De VS heeft na 9/11 geprobeerd de terroristen te veroordelen als oorlogsmisdadigers, dat lukte niet omdat het oorlogsrecht een terroristische organisatie niet erkent.
Maar ze kwamen er ook achter dat als je het oorlogsrecht zou gebruiken, de terroristen krijgsgevangen zouden worden.
En die hebben net een beetje boel meer rechten dan dat ze in Guatmo kregen
quote:lees mijn vraag nog maar eensOp donderdag 3 juni 2010 21:15 schreef sp3c het volgende:
[..]
er is geen haven in internationale wateren en nee dat mag niet
quote:Je zou ook kunnen concluderen dat de "vredesactivisten" niet het recht hadden om naar Gaza te gaan, en dat zij op het moment van de controle de ijzeren buizen en andere wapens hadden moeten laten liggen..Op donderdag 3 juni 2010 21:11 schreef capricia het volgende:
Maar kunnen we hieruit concluderen dat Israel niet het recht had het schip te enteren? Laat staan naar haar haven te commanderen...
Of is het niet zo simpel?
Je zou zelfs kunnen concluderen dat zij het aanbod van de Israëliërs aan hadden moeten nemen om de goederen na controle via Israël naar Gaza te vervoeren...
quote:voor het oorlogsrecht is het een militie ... die doen dus niets fout als ze bermbommen plaatsenOp donderdag 3 juni 2010 21:16 schreef BasOne het volgende:
[..]
Juist.
De VS heeft na 9/11 geprobeerd de terroristen te veroordelen als oorlogsmisdadigers, dat lukte niet omdat het oorlogsrecht een terroristische organisatie niet erkent.
Maar ze kwamen er ook achter dat als je het oorlogsrecht zou gebruiken, de terroristen krijgsgevangen zouden worden.
En die hebben net een beetje boel meer rechten dan dat ze in Guatmo kregen
quote:NEE HET MAG NIET
quote:Dan mogen ze je enteren, afslepen, je kielhalen, vrouwen en kinderen als slaven verkopen..Op donderdag 3 juni 2010 21:14 schreef mm1985 het volgende:
[..]
en als het in territoiale watere is en weigert af te meren naar de haven?
Oh wacht, zit een document uit 1456 te lezen
Maar ja ze mogen je dan enteren, het schip commanderen en naar een haven brengen, of je luisterd en dan meer je gewoon af
quote:Pssst, hij had het over territoriale wateren
quote:ow in territoriale wateren
dan mag je het torpederen als je zou willen
quote:dat wist ikOp donderdag 3 juni 2010 21:21 schreef BasOne het volgende:
[..]
Pssst, hij had het over territoriale wateren
quote:
quote:Ik heb het even opgezocht.Op donderdag 3 juni 2010 21:19 schreef sp3c het volgende:
[..]
voor het oorlogsrecht is het een militie ... die doen dus niets fout als ze bermbommen plaatsen
The Third Geneva Convention (Geneva Convention III, relative to the Treatment of Prisoners of War) also identifies members of militias and organized resistance movements belonging to a party to the conflict as having a right to participate in hostilities. Under international law, however, these militia members and members of resistance organizations must meet four conditions to be regarded as combatants:
1. They must be commanded by a person responsible for subordinates.
2. They must have a fixed distinctive sign recognizable at a distance.
3. They must carry their arms openly.
4. They must conduct theft operations in accordance with the laws and customs of war. (8)
Regardless of titles, however, all combatants "are obligated to distinguish themselves from the civilian population while they are engaged in an attack or in a military operation preparatory to an attack."(9)
Neeh, terroristen vallen niet onder de militie regels
quote:Dat dus, als ze naar Ashdod waren gegaan was er niets aan de hand geweest. Waarom ze dat niet gedaan hebben begrijp ik niet. Tenzij ze wílden provoceren.Op donderdag 3 juni 2010 21:17 schreef OpperTokkie het volgende:
[..]
Je zou ook kunnen concluderen dat de "vredesactivisten" niet het recht hadden om naar Gaza te gaan, en dat zij op het moment van de controle de ijzeren buizen en andere wapens hadden moeten laten liggen..
Je zou zelfs kunnen concluderen dat zij het aanbod van de Israëliërs aan hadden moeten nemen om de goederen na controle via Israël naar Gaza te vervoeren...
quote:Omdat Israël niet het recht had ze daarheen te commanderen.Op donderdag 3 juni 2010 21:27 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat dus, als ze naar Ashdod waren gegaan was er niets aan de hand geweest. Waarom ze dat niet gedaan hebben begrijp ik niet. Tenzij ze wílden provoceren.
quote:Wat ik begrijp (en ik bekijk het dan puur vanuit de juridische kant) heeft Israel het recht niet om schepen op volle zee naar haar eigen havens te commanderen.Op donderdag 3 juni 2010 21:27 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat dus, als ze naar Ashdod waren gegaan was er niets aan de hand geweest. Waarom ze dat niet gedaan hebben begrijp ik niet. Tenzij ze wílden provoceren.
quote:Natuurlijk wilde ze provoceren. Een confrontatie kwam gen zelfs goed uit. Zolang er maar aandacht wordt gevestigd op Gaza.Op donderdag 3 juni 2010 21:27 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat dus, als ze naar Ashdod waren gegaan was er niets aan de hand geweest. Waarom ze dat niet gedaan hebben begrijp ik niet. Tenzij ze wílden provoceren.
quote:nu ja het zijn oorlogsmisdadigers omdat ze bewust de regels aan hun laars lappen dat wel jaOp donderdag 3 juni 2010 21:25 schreef BasOne het volgende:
[..]
[..]
Ik heb het even opgezocht.
The Third Geneva Convention (Geneva Convention III, relative to the Treatment of Prisoners of War) also identifies members of militias and organized resistance movements belonging to a party to the conflict as having a right to participate in hostilities. Under international law, however, these militia members and members of resistance organizations must meet four conditions to be regarded as combatants:
1. They must be commanded by a person responsible for subordinates.
2. They must have a fixed distinctive sign recognizable at a distance.
3. They must carry their arms openly.
4. They must conduct theft operations in accordance with the laws and customs of war. (8)
Regardless of titles, however, all combatants "are obligated to distinguish themselves from the civilian population while they are engaged in an attack or in a military operation preparatory to an attack."(9)
Neeh, terroristen vallen niet onder de militie regels
quote:Ja die is mooiOp donderdag 3 juni 2010 21:31 schreef sp3c het volgende:
[..]
nu ja het zijn oorlogsmisdadigers omdat ze bewust de regels aan hun laars lappen dat wel ja
Dadelijk zijn ze nog in overtreding omdat ze geen uniform hebben
Terroristen vallen gewoon niet onder het oorlogsrecht
Daarbij, als je goed leest, zijn milities gelieerd aan het reguliere leger, de reserve zeg maar.
Terroristen zijn alleen aan zichzelf gelieerd
quote:ligt aan de situatieOp donderdag 3 juni 2010 21:33 schreef BasOne het volgende:
[..]
Ja die is mooi
Dadelijk zijn ze nog in overtreding omdat ze geen uniform hebben
Terroristen vallen gewoon niet onder het oorlogsrecht
ofwel het is militia ofwel het is een burger
en een burger heeft flink wat meer rechten dan een krijgsgevangene
terroristen bestaan uberhaupt niet voor het oorlogsrecht
quote:ligt aan de situatieDaarbij, als je goed leest, zijn milities gelieerd aan het reguliere leger, de reserve zeg maar.
Terroristen zijn alleen aan zichzelf gelieerd
in Afghanistan waren ze gelieerd aan het reguliere leger ... toen dat nog bestond
in de Palestijnse gebieden zijn ze gelieerd aan de overheid (hamas of fatah in dit geval)
quote:Op donderdag 3 juni 2010 21:36 schreef sp3c het volgende:
[..]
terroristen bestaan uberhaupt niet voor het oorlogsrecht
ja wat zeg ik nou de hele tijd..quote:je zegt dat het oorlogsrecht niet geld
maar dat geld wel, je moet ze als burger (die moorden pleegt) of combattant behandelen volgens het oorlogsrecht
quote:Niet? Maar dan nog, het ging er toch om dat ze hulpgoederen kwamen brengen? Dan is het toch in het belang van de burgers daar dat die hulpgoederen er ook kómen? Of zaten er andere motieven achter?Op donderdag 3 juni 2010 21:28 schreef BasOne het volgende:
[..]
Omdat Israël niet het recht had ze daarheen te commanderen.
Als dat zo is zetten ze de burgers niet voorop maar de politieke belangen.
quote:Burger dus want Hamas is een terroristische organisatie dus iedereen die voor hamas strijd is een terrorist, geen combattant.Op donderdag 3 juni 2010 21:39 schreef sp3c het volgende:
[..]
je zegt dat het oorlogsrecht niet geld
maar dat geld wel, je moet ze als burger (die moorden pleegt) of combattant behandelen volgens het oorlogsrecht
Je kan niet van 2 walletjes eten hoor.
quote:Hamas is de gekozen regering daarOp donderdag 3 juni 2010 21:41 schreef BasOne het volgende:
[..]
Burger dus want Hamas is een terroristische organisatie dus iedereen die voor hamas strijd is een terrorist, geen combattant.
Je kan niet van 2 walletjes eten hoor.
quote:Wat er veelal gebeurt is dat er van de 1000 ton goederen die in Israël gedropt worden voor Gaza, nog geen kwart aankomt omdat Israël hele arbitraire regels heeft wat wel en wat niet Gaza in mag.Op donderdag 3 juni 2010 21:40 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Niet? Maar dan nog, het ging er toch om dat ze hulpgoederen kwamen brengen? Dan is het toch in het belang van de burgers daar dat die hulpgoederen er ook kómen? Of zaten er andere motieven achter?
Als dat zo is zetten ze de burgers niet voorop maar de politieke belangen.
In 1 van de topics stond een BBC newsreport dat bijvoorbeeld kaneel wel mag doorgevoerd worden naar Gaza, maar Koriander weer niet.
Doet mij vermoeden dat ze achter houden wat ze zelf willen hebben.
quote:Die niet erkent word door Israël
maar dat is een ander onderwerp
quote:ja dat maakt het wat ingewikkelder he
quote:Hamas wordt door niemand erkent