Allereerst het bewijs dat er een grote Armeense opstand was en dat Armeense bendes op beestachtige wijze Turkse en Koerdische dorpen aan het aanvallen en uitroeien waren (wat overigens ook kan doorgaan voor genocide)
Gochnak, an Armenian newspaper published in the United States, May 24,1915 ... in a proud report documenting the slaughter of the Turkish citizenry of Van.
Van had een bevolking van 40.000. Ik was met een Armeniër aan het discussieren. Hij claimde dat de Turken waren omgekomen omdat de Armeniërs zich tegen de Turken verdedigden. De bevolking is echter teruggebracht van 40.000 naar 1500. Van deze 40.000 zijn er 20.000 vrouwen. Worden in een defensieve oorlog ook vrouwen vermoord? Van de 20.000 mannen zijn misschien de helft kinderen. Worden kinderen ook vermoord bij een defensieve oorlog? Moesten de Armeniërs zich ook tegen vrouwen en kinderen verdedigen? De Armeniër had daar geen antwoord op.
" All Turkish children also should be killed as they form a danger to the Armenian nation"
Hamparsum Boyaciyan, nicknamed "Murad," a former Ottoman parliamentarian who led Armenian guerilla forces, ravaging Turkish villages behind the lines, 1914. Cited from Mikael Varandian, "History of the Dashnaktsutiun."
"I killed Muslims by every means possible. Yet it is sometimes a pity to waste bullets for this. The best way is to gather all of these dogs and throw them into wells and then fill the wells with big and heavy stones. as I did. I gathered all of the women, men and children, threw big stones down on top of them. They must never live on this earth." A. Lalayan, Revolutsionniy Vostok (Revolutionary East) No: 2-3, Moscow, 1936.
"We have never denied the Armenian crime of genocide inflicted upon 2.5 million Muslim people between 1914 and 1920." Agop Zahoryan, 'Voices of Agonies', London; Reprint 1954, p. 91
"When we arrived at Zeve, the village couldn't be passed through because of its stench. It was as if the bones in our noses would fall off... There were bodies everywhere. We saw a weird scene on the threshold of one house: they had filled the house with Muslims and burned it, and so many people had been burnt that the fat that had oozed from under the threshold had turned back into the trench in front of the door. That is, it was as if the river of fat had risen and later receded. The fat was still fresh. The entire village had been destroyed and was in this situation. I saw this with my own eyes, and I'll never forget it. We heard that they did the same thing to the Muslims on Carpanak Island. The Armenians told me about the latter; I did not see it for myself.” Haci Osman Gemicioglu, an Armenian-Turk (having converted to Islam) who eyewitnessed the 1915 Zeve massacre; as told to Huseyin Celik, during interviews conducted in the late 1970s-early 80s.
"It is in our blood to hate the Turks. However, we hate Bulgarians and Greeks also. The Jews like Turks, but they hate Arabs. The Arabs, in their turn, are not in favour with the Turks. And the level of hatred is rising."
Narek Mesropian, Golos Armenii, a Russian-language newspaper in Armenia, in an August 5, 1997 article reflecting the tension between the Armenian and Jewish communities.
"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38
"I have it from absolute first-hand information that the
Armenians in the Caucasus attacked Tartar (Muslim) villages
that are utterly defenseless and bombarded these villages
with artillery and they murder the inhabitants, pillage the
village and often burn the village." Admiral Mark Bristol, Bristol Papers, General Correspondence: Container #32: Bristol to Bradley Letter of September 14, 1920.
"The Moslems who did not succeed in escaping [the city] were put to death..." Grace H. Knapp, The Tragedy of Bitlis, Fleming H. Revell Co., New York (1919) , page 146.
"We closed the roads and mountain passes that might serve as ways of escape for the Tartars (Turks), and then proceeded in the work of extermination. Our troops surrounded village after village. Little resistance was offered. Our artillery knocked the huts into heaps of stones and dust, and when the villages became untenable and the inhabitants fled from them into the fields, bullets and bayonets completed the work." Ohanus Appressian, describing incidents in 1919; Memoirs of an Armenian officer, Men are Like That, 1926.
"This three-day massacre by Armenians is recorded in history as the 'March Events' and thousands of Muslims, old people, women and children lost their lives." F. Kazemzadeh, The Struggle for Transcaucasia (New York, 1951),
“As the Armenians found support among the Reds (who regarded the Tartars as a counter-revolutionary elements) the fighting soon became a massacre of the Tartar population” W. E. D. Allen and Paul Muratoff, “Caucasian Battlefields”, Cambridge University Press, 1953, p. 481
"The Armenians did exterminate the entire Muslim population of Russian Armenia as Muslims were considered inferior to the Armenians by the prominent leaders of the Dashnaks."
Mikael Kaprilian, Armenian revolutionary leader, in Yerevan, 1919
"Many massacres were committed by the Armenians until our army arrived in Erzurum... (after General Odesilitze left) 2,127 Muslim bodies were buried in Erzurum's center. These are entirely men. There are ax, bayonet and bullet wounds on the dead bodies. Lungs of the bodies were removed and sharp stakes were struck in the eyes. There are other bodies around the city."
Official telegram of the Third Royal Army Command, addressed to the Supreme Command, March 19, 1918; ATASE Archive of General Staff, Archive No: 4-36-71. D. 231. G.2. K. 2820. Dos.A-69, Fih.3
"Since all the Moslems capable of bearing arms were in the
Muslim Army, it was easy to organize a terrible massacre by
the Armenians against defenseless people, because the Armenians were not only attacking the sides and rear of the Eastern Army paralyzed at the front by the Russians, but were attacking the Moslem folk in the region as well."
General Bronsart von Schellendorf , Deutsche Allgemeine Zeitung, July 24, 1921
Nu een aantal aanhalingen die laten zien dat Armeense kinderen worden grootgebracht met haat voor Turken:
"For too many years Armenian mothers had lulled their children to sleep with songs whose theme was Turkish fierceness and savagery." Ohanus Appressian, lending testimony to how innocent Armenian children are subjected to the brutality of racism by their parents; their "Love NOT Thy Neighbor" churches are also known to join in this hatred bandwagon. Men Are Like That, 1926.
"... It's better that I be a dog or a cat, than a Turkish barbarian..." Edna Petrosyan, a SIX YEAR OLD Californian girl who recites hateful poems on the insistence of her mother. The Los Angeles Times, February 1, 1990
"Who wants to defend Turks?"
Pauline Kael, "When The Lights Go Down," 1980, p.499
"...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301)
Nog een quote van Morgenthau. Wat Morgenthau heeft geschreven wordt gebruikt door Armeniërs om de Armeense genocide te bewijzen.
"I have really found it impossible to sit down and dictate a letter quietly. So I have instructed (Hagop) Andonian to take my diary and copy it with some elaborations of his own. Of course this relieves me of all responsibility for any error." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire (Lowry, 1990; Franklin Delano Roosevelt Presidential Library, New York, Letters; Box 7 May 11, 1915; Box 1 2 September 1, 1915; Box 8 July 13, 1915)
Zoals je kunt lezen had Morgenthau een ARMEENSE werknemer die hij het bevel gaf zijn eigen gedachtes toe te voegen. Is dat nu een onafhankelijke en betrouwbare bron? Er waren veel Armeense werknemers in de Amerikaanse ambassade.
Zijn sommige westerlingen echt objectief genoeg om in staat te zijn de Armeense kwestie te kunnen beoordelen? Lees het volgende:
"The Turks are a human cancer, a creeping agony in the flesh of the lands they misgovern, rotting every fiber of life. I am glad that the Turk is to be called to a final account for his long record of infamy against humanity."
David Lloyd George, Prime Minister of the United Kingdom, getting ready to annihilate the last remnants of the dying Ottoman Empire.
De volgende quotes laten zien dat de Armeniers in opstand waren gekomen met als doel een interventie van buitenlandse mogendheden te realiseren.
"I am informed, on good authority, that Russia is already commencing her usual intrigues among the Armenians of Asiatic Turkey. Russian agents are being sent into the provinces inhabited by them with the object of stirring up discontent against the rule and authority of the Porte. A Russian party is being formed in the capital amongst the Armenians, which already includes some leading and influential members of that community."
Sir Henry Layard, British Ambassador, in a July 14, 1878 message to British Foreign Secretary Lord Salisbury (British Foreign Office 424/72, pages 160-161, No 211)
"The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene."
Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87).
"The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation."
Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223
"The Dashnaks and Hunchaks have terrorized their own countrymen, they have stirred up the Muslim people with their thefts and insanities, and have paralyzed all efforts made to carry out reforms; all the events that have taken place in Anatolia are the responsibility of the crimes committed by the Armenian revolutionary committees."
Williams, The British vice-consul, writing from Van. (March 4, 1896, British Blue Book, Nr. 8 1896, p.108.)
-------------------------------
"The Protestant missionaries distributed in large numbers to various places in Turkey made propaganda in favour of England and stirred the Armenians to desire autonomy under British protection" Horen Ashikian, The Armenian Patriarch, in "History of Armenia." (Mr. Ashikian was probably quoted, and was not the writer of this book, of which there were several... by process of elimination, the book was probably either the 1936 one written by V.C. Vahan, or one by Vahan Kurjian, in 1958. Hovhannes, the Fifth Catholicos of the Armenians, also wrote a book by the same name in 1912.)
"Correct behavior"
Marechal Franchet d'Esperay, a French commander of the allied occupation army, referring to the Turkish people and military authorities. From the preface of Commander Larcher's "The Turkish War within the First World War."
"The Dashnak revolutionary society is working to stir up a situation in which Muslims and Armenians will attack each other, and thus pave the way for Russian intervention "
General Mayewski, Russian Consul General in Bitlis and Van, December 1912; source: Kara Schemsi, Turcs et Armeniens devant l'Histoire, Geneve, Imprimerie Nationale, 1919, p. 11
"(The Ottoman State) has used its right to defend its existence against Armenian organisations that had fomented and incited disorders and rebellions at the instigaion of the Russians by relying on Russian arms."
Leo (Arakel Babakhanian), Armenian historian, Turkahai Heghopokhutian Kaghaparapanoutiunu (The Ideology of the Revolution of Turkish Armenian), published in Armenian,1934, Paris)
"The outcry and clamor of Armenians and Turks have been persecuting Armenians are nothing but lies. The Turkish government has done nothing evil to Armenians. Perhaps Armenians have planned a revolution taking advantage of the indifference of the government, have armed bands and sent them to mountains, as for the Turks, perhaps they have been trying only to pursue them and put down the uprisings."
Austrian Consul in a report submitted to his government, Nikerled Krayblis, Rusya'nin fiark Siyaseti ve Vilayet-i fiarkiyye Mes'elesi [Eastern Policy of Russia and the question of the Eastern Provinces], translated by Habil Adem, Istanbul, 1932, p. 178
"The truth is that the party (Dashnak Committee) was ruled by an oligarchy, for whom the particular interests of the party came before the interests of the people and nation. They (the Dashnaks) made collections among the bourgeois and the great merchants. At the end, when these means were exhausted, they resorted to terrorism, after the teachings of the Russian revolutionaries that the end justifies the means."
Dr. Jean Loris-Melikoff, La Revolution Russe et les Nouvelles Republiques Transcaucasiennes, Paris, 1920, p. 81
"The most opportune time to institute the general rebellion for carrying out the immediate objectives was when Turkey was engaged in war"
Louise Nalbandian, Armenian Revolutionary Movement, University of California Press, 1963
"As soon as the Russians have crossed the borders and the Ottoman armies have started to retreat, you should revolt everywhere. The Ottoman armies thus will be placed between two fires. On the other hand, the Armenians in the Ottoman army should desert their units with their weapons and unite with the Russians"
Dashnak committee order to the Armenians preparing to revolt within the Ottoman Empire
"The entire Armenian Nation will join forces “ moral and material, and waving the sword of Revolution, will enter this World conflict ... as comrades in arms of the Triple Entente, and particularly Russia. They will cooperate with the Allies, making full use of all political and revolutionary means for the final victory of Armenia, Cilicia, Caucasus, Azerbayjan. ... [H]eroes who will sacrifice their lives for the great cause of Armenia.... Armenians proud to shed their blood for the cause of Armenia...."
Hunchak Armenian [Revolutionary] Gazette, in a call to arms just prior to the formal declaration of war against Germany and the Ottoman Empire, November 1914 issue, Paris.
"The Armenians have taken their place on the side of the Entente states without showing any hesitation whatsoever; they have placed all their forces at the disposition of Russia; and they also are forming volunteer battalions."
Horizon, the Dashnak Society's official organ, as soon as Russia declared war on the Ottoman Empire
"The Hunchak Committee will use all means to assist the Entente states, devoting all its forces to the struggle to assure victory in Armenia, Cilicia, the Caucasus and Azerbaijan as the ally of the Entente states, and in particular of Russia." Hunchak Committee instructions to its organizations in Ottoman territory; Aspirations et Agissements Revolutionnaires des Comites Armeniens avant et apres la Proclamation de la Constitution Ottomane, Istanbul, 1917, pp. 151-153
"The volunteer Armenian regiments in the Caucasus should prepare themselves for battle, serve as advance units for the Russian armies to help them capture the key positions in the districts where the Armenians live, and advance into Anatolia, joining the Armenian units already there."
Papazyan, the Armenian representative in the Ottoman Parliament for Van, in a published proclamation; he would soon turn out to be a leading guerilla fighter against the Ottomans
“The long-anticipated day of deliverance for the Turkish
Armenians is at hand and the Armenians are prepared for any sacrifice made necessary by the performance of their manifest duty.”An Ottoman-Armenian newspaper, probably one of the two published in Van ("Van Kartali" or "Araratli"), as quoted in The New York Times article, ARMENIANS FIGHTING TURKS ("Besieging Van”Others operating in Turkish Army's Rear,") November 7, 1914
"...These gangs were advancing by plundering and pillaging (nehib ve garet) the properties/goods (emvalini) of the Moslem villages they passed through and massacred and destroyed even babies in cradles...." Ottoman Royal Army report describing the actions of 10,000 Armenian committee men (acc'd to the Armenian Catholicos V. the Kevork, B.A. Boryan, Armeniya Mejdunarodnaya Diplomatiya; SSSR. Cast 11, Moskva, 1929, p. 363) regarding the uprising started in "Shitak Country" on April 17, 1915, followed by further riots by Armenians in the entire province of Van, culminating in the Russians' entry of Van on May 19th, causing some 30,000 Turks to flee with heavy losses.
"From all countries Armenians are hurrying to enter the ranks of the glorious Russian Army, with their blood to serve the victory of Russian arms... Let the Russian flag wave freely over the Dardanelles and the Bosporus. Let, with Your will, great Majesty, the peoples remaining under the Turkish yoke receive freedom. Let the Armenian people of Turkey who have suffered for the faith of Christ receive resurrection for a new free life under the protection of Russia." Samson Harutunian, president of the Armenian National Bureau in Tiflis, in response to Czar Nicholas II's visit to the Caucasus, to make final plans for cooperation with the Armenians against the Ottomans. (Source)
"As demonstrated by the innumerable declarations, provocative pamphlets, weapons, ammunition, explosives, & c., found in areas inhabited by Armenians, the rebellion was prepared for a long time, organized, strengthened and financed by Russia. Information was received on time in Istanbul about an Armenian assassination attempt directed at high ranking state officials and officers." General Bronsart v. Schellendorf , Chief of Staff to the Ottoman Commander-in-Chief, Deutsche Allgemeine Zeitung, July 24, 1921
"When war broke out the Armenians of these regions [the Eastern provinces] made secret contact with the Russian authorities in the Caucasus, and an underground network was created which enabled recruits to be gotten from these Turkish provinces for the Russian Army."
Philips Price, A History of Turkey, 1956, p. 91
quote:Feiten:Op maandag 5 april 2010 17:21 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ja, en nu? Niemand beweert dat de Armeniërs lieve mensen waren. Dat maakt de genocide op de Armeniërs er echter niet minder op.
- Voor en tijdens WO I werden de Armeniers opgehitst door de Engelsen en Russen om in opstand tegen de Turken te komen
- Tijdens WO I komen de Armeniers massaal in opstand en slachten duizenden Turken af, waaronder vrouwen en kinderen (zie bewijzen die ik ga leveren)
- De Armeniers snijden voorraad aanvoerlijnen van het leger af. Voorraad aanvoer is van CRUCIAAL belang in een oorlog. Zonder munitie en granaten kun je niet vechten, laat staan een grootschalige oorlog winnen
- De Turken waarschuwen de Armeniers op te houden met hun activiteiten, echter de Armeniers luisteren niet
- De Turken besluiten tot relocatie van de Armeniers. De Armeniers worden tijdens hun tocht voedsel en medicijnen beloofd. Ook wordt huisvesting beloofd. De Turken hadden geen andere keuze dan de relocatie.
- De Turken zijn echter bij een massale oorlog betrokken. Ze moeten aan vijf fronten tegelijk vechten om de landsgrenzen te verdedigen. Alle middelen zijn nodig aan het front. Hierdoor konden de Armeniers niet goed van voedsel worden voorzien
- Veel Armeniers sterven van honger en ziekten, echter ALLE Turken hebben hier last van door grote tekorten in het rijk
- Het getal van 1,5 miljoen Armeense doden is onmogelijk. In het Ottomaanse rijk woonden volgens Ottomaanse tellingen 1,3 miljoen Armeniers en volgens Engelse tellingen zelfs 1.056.000 Armeniers. Volgens de Armeniers zelf waren er aan het einde van de oorlog nog 1 miljoen Armeniers in leven.
quote:Feiten volgens de Turken jaOp maandag 5 april 2010 17:24 schreef polderturk het volgende:
[..]
Feiten:
- Voor en tijdens WO I werden de Armeniers opgehitst door de Engelsen en Russen om in opstand tegen de Turken te komen
- Tijdens WO I komen de Armeniers massaal in opstand en slachten duizenden Turken af, waaronder vrouwen en kinderen (zie bewijzen die ik ga leveren)
- De Armeniers snijden voorraad aanvoerlijnen van het leger af. Voorraad aanvoer is van CRUCIAAL belang in een oorlog. Zonder munitie en granaten kun je niet vechten, laat staan een grootschalige oorlog winnen
- De Turken waarschuwen de Armeniers op te houden met hun activiteiten, echter de Armeniers luisteren niet
- De Turken besluiten tot relocatie van de Armeniers. De Armeniers worden tijdens hun tocht voedsel en medicijnen beloofd. Ook wordt huisvesting beloofd. De Turken hadden geen andere keuze dan de relocatie.
- De Turken zijn echter bij een massale oorlog betrokken. Ze moeten aan vijf fronten tegelijk vechten om de landsgrenzen te verdedigen. Alle middelen zijn nodig aan het front. Hierdoor konden de Armeniers niet goed van voedsel worden voorzien
- Veel Armeniers sterven van honger en ziekten, echter ALLE Turken hebben hier last van door grote tekorten in het rijk
- Het getal van 1,5 miljoen Armeense doden is onmogelijk. In het Ottomaanse rijk woonden volgens Ottomaanse tellingen 1,3 miljoen Armeniers en volgens Engelse tellingen zelfs 1.056.000 Armeniers. Volgens de Armeniers zelf waren er aan het einde van de oorlog nog 1 miljoen Armeniers in leven.
"Wanneer de Armeense ingezetenen van de voorgenoemde steden en dorpen die moeten worden gereloceerd, worden overgebracht naar hun nieuwe plaats van vestiging en zich onderweg bevinden, dient hun welzijn verzekerd te zijn en hun levens en goederen beschermd. Na hun aankomst ter plekke dienen de kosten voor voedsel betaald te worden uit het Fonds voor Vluchtelingen totdat zij zich definitief gevestigd zullen hebben in hun nieuwe behuizing. Eigendommen en land dienen onder hen verdeeld te worden overeenkomstig hun voormalige financiële situatie en hun huidige behoeften; en voor hen die verdere hulp nodig hebben, dient de regering huizen te bouwen en de landbouwers en de handwerkslieden te voorzien van zaad, landbouwwerktuigen en gereedschap."
[b]The third article of the law states that the law will come into effect on the date of its publication. Finally, on 30 May the Council of Ministers took the following decision
It is absolutely necessary to annihilate and destroy by effective operations this possible harmful activity which has a bad effect on the war's operations which are designed for the benefit of protecting the state's security and existence.
The goal of the operation begun by this order of the Ministry is obvious. It is stated in the memorandum of the Ministry of the Interior that the Armenians who must be transferred, of those residing in the towns and villages, will be sent to their allotted local dwellings. Their transfer will be made in comfortable circumstances, their comfort will be provided on the way, and their lives and possessions will be protected. Until they are settled in their new dwellings, they will be fed through funds of the emigrants' appropriation. In proportion to their previous economic and financial condition, they will be given property and lands; the Government will construct dwellings for the needy ones, will distribute seeds for sowing, tools, and implements to the farmers and craftsmen who need them. Possessions and belongings left behind will be returned to them in an appropriate way. After the value of the possessions and immovable property belonging to the transferred emigrants has been calculated and registered, it will be distributed to the immigrants. Immovable properties such as warehouses, factories, shops, orange groves, vineyards, olive groves, orchards, which would remain outside the specialized sphere of the immigrants, will be sold at auction, or will be leased, and their value will be deposited in financial offices for safe-keeping to be paid to their owners. A regulation has been implemented by the said Ministry to the effect that the expenditures arising from these transactions and procedures be paid from the appropriation set aside for the emigrants. Through this decree, the administration and maintenance of the abandoned properties will be ensured. The general transactions concerning the emigrants will be accelerated, regulated and supervised. Commissions will be formed, which will employ salaried officials who will have the duty and authority, and who will be directly dependent on the Ministry of the Interior. These commissions will be composed of one president and two appointed members, one of whom will be selected from among the officials of the Ministry of the Interior, and the other from among the officials of the Ministry of Finance. These commissions will be sent to their regions, and the quarters where a commission will be present, the Governor will submit to the said Ministry a note stating that they have begun the application of the said regulation, and they will give information to the responsible departments.
These are the texts concerning the relocation decision. As can be seen, the text does not even mention the word `relocation'. The temporary law says `transfer and settle in other quarters', the note of the Ministry of the Interior and the decision of the Council of Ministers refers to `transferring' and 'settling' in the designated and appointed quarters.
[b]Armenian File (2001) van Kamuran Gurun pag. 209
[b][url="http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/ottoman_armenian.htm"]http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/ottoman_armenian.htm[/url]
[url="http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/2b_145.htm"][b]http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/2b_145.htm[/url]
("[url="http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/2b_145.htm"]145- Providing food for the Armenian convoys[/url]
. [url="http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/listdocuments.htm"][b].http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/listdocuments.htm.[/url]
.
Hier zijn meer van dergelijke humane houding van Turken te vinden.
..[/b].[/b].[/b][/b][/b]
Ook is aangetoond dat Armeniers vele malen bewijs vervalst hebben.
quote:Dat zijn vooral pseudo wetenschappers of wetenschappers die de Armeense kwestie nooit serieus onderzocht hebben. Wetenschappers die de feiten objectief onderzocht hebben kunnen maar één conclusie trekken, namelijk dat er geen sprake was van een genocide. Ik zal zo direct wat stukken van top wetenschappers plaatsen.Op maandag 5 april 2010 17:25 schreef Citizen.Erased het volgende:
Vrij delicaat onderwerp zover ik weet. Verschillende wetenschappers en historici erkennen de genocide, waaronder ook Nederland en de EU.
Ver voor de oorlog begon sloegen de Armeniers wapens op in Armeense kerken die ze onder andere van Russen gekregen hadden
"(The Ottoman State) has used its right to defend its existence against Armenian organisations that had fomented and incited disorders and rebellions at the instigaion of the Russians by relying on Russian arms."
Leo (Arakel Babakhanian), Armenian historian, Turkahai Heghopokhutian Kaghaparapanoutiunu (The Ideology of the Revolution of Turkish Armenian), published in Armenian,1934, Paris)
"As soon as the Russians have crossed the borders and the Ottoman armies have started to retreat, you should revolt everywhere. The Ottoman armies thus will be placed between two fires. On the other hand, the Armenians in the Ottoman army should desert their units with their weapons and unite with the Russians"
Dashnak committee order to the Armenians preparing to revolt within the Ottoman Empire[/QUOTE]
quote:Ton Zwaan is een professor aan de universiteit van Leiden.maar in tegenstelling tot wat hij beweert was er destijds geen sprake van 'een verschrikkelijke oorlog tussen Turken en Armeniërs', noch van een 'grote opstand' van de Armeniërs."
Het staat 100% vast dat er een grote opstand was onder de Armeniers. Dit maakt hem totaal ongeloofwaardig. Lees de bewijsstukken die ik geplaatst heb. Ze maken gehakt van de beweringen van Ton Zwaan. Hier volgen een aantal relevante quotes:
"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38
" All Turkish children also should be killed as they form a danger to the Armenian nation"
Hamparsum Boyaciyan, nicknamed "Murad," a former Ottoman parliamentarian who led Armenian guerilla forces, ravaging Turkish villages behind the lines, 1914. Cited from Mikael Varandian, "History of the Dashnaktsutiun."
"I killed Muslims by every means possible. Yet it is sometimes a pity to waste bullets for this. The best way is to gather all of these dogs and throw them into wells and then fill the wells with big and heavy stones. as I did. I gathered all of the women, men and children, threw big stones down on top of them. They must never live on this earth." A. Lalayan, Revolutsionniy Vostok (Revolutionary East) No: 2-3, Moscow, 1936.
"The Armenians did exterminate the entire Muslim population of Russian Armenia as Muslims were considered inferior to the Armenians by the prominent leaders of the Dashnaks."
quote:Het officiele verhaal is nu eenmaal dat er geen Armeense opstand was en dat de Turken zomaar 1,5 miljoen Armeniers heeft vermoord. Ik wil aantonen dat dat officiele verhaal niet klopt.Op maandag 5 april 2010 17:21 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ja, en nu? Niemand beweert dat de Armeniërs lieve mensen waren. Dat maakt de genocide op de Armeniërs er echter niet minder op.
Maar genocide of geen genocide, Turkije hoeven we niet bij Europa.
quote:Het meerendeel van deze bronnen zijn afkomstig uit buitenlandse archieven en kranten uit die tijd.Op maandag 5 april 2010 17:43 schreef Tomboo het volgende:
Haha zelf ook lekker gehersenspoeld, altijd leuk die "bronnen".
Hier is een lijst van de tellingen van de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk van die tijd:
-Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000;
-Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000;
-Volgens Constenson: 1.400.000,
-Volgens Lynch: 1.345.000;
-Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000;
-Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000.
Zoals je kunt zien fluctueren de cijfers van westerse bronnen tussen de 1 miljoen en 1,5 miljoen Armeniërs die in het rijk woonden. De Ottomaanse tellingen liggen er met hun 1.295.000 in het midden. Voor belastingtechnische redenen was het voor de Turken belangrijk zo goed mogelijk het aantal Armeense inwoners te weten. De Turken hebben dus volgens de Armeniërs meer Armeniërs omgebracht dan dat er Armeniërs waren. De Turken waren dus zo wreed dat ze veel Armeniërs meerdere malen vermoord hebben. Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren gemigreerd naar andere landen. Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000. Het aantal Armeense slachtoffers kan dus nooit boven de 300.000 zijn geweest.
"I have really found it impossible to sit down and dictate a letter quietly. So I have instructed (Hagop) Andonian to take my diary and copy it with some elaborations of his own. Of course this relieves me of all responsibility for any error." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire (Lowry, 1990; Franklin Delano Roosevelt Presidential Library, New York, Letters; Box 7 May 11, 1915; Box 1 2 September 1, 1915; Box 8 July 13, 1915)
Zoals je kunt lezen had Morgenthau een Armeense werknemer die hij het bevel gaf zijn eigen gedachtes toe te voegen. Is dat nu een onafhankelijke en betrouwbare bron? Er waren veel Armeense werknemers in de Amerikaanse ambassade.
quote:Dat moeten de Armeniers en de westerlingen die Turken van genocide beschuldigen dat ook maar gaan doen.Op maandag 5 april 2010 17:48 schreef Big-Ern het volgende:
Het is maar waar je je na al die vele vele jaren maar druk om kan maken. Kijk eens vooruit ipv achterom!
Sarah Moment Atis
Associate Professor of Turkish
Language & Literature
Univ. of Wisconsin at Madison
Karl Barbir
Associate Professor of History
Siena College (New York)
Ilhan Basgoz
Director of the Turkish Studies
Program at the Department of
Uralic & Altaic Studies
Indiana University
Daniel G. Bates
Professor of Anthropology
Hunter College, City
University of New York
Luke Bates
Professor of Art History
Hunter College, City College
of New York
Gustav Bayerie
Professor of Uralic & Altaic
Studies
Indiana University
Andras G.E. Bodrogligetti
Professor of Turkic & Iranian
Languages
University of California at
Los Angeles
Kathleen BurriIl
Associate Professor of Turkish
Studies
Columbia University
Timothy Childs
Professorial Lecturer
SAIS, Johns Hopkins University
Shafiga Daulet
Associate Professor of Political
Science
University of Connecticut
Roderic Davison
Professor of History
George Washington University
Washington. D.C.
Walter Denny
Professor of Art History &
Near Eastern Studies
University of Massachusetts
Dr. Alan Duben
Anthropologist Researcher
New York City
Ellen Ervin
Research Assistant Professor
of Turkish
New York University
Caesar Farah
Professor of Islamic & Middle
Eastern History
University of Minnesota
Carter Findley
Associate Professor of History
The Ohio State University
Michael Finefrock
Professor of History
College of Charleston
Alan Fisher
Professor of History
Michigan Stale University
Cornell Fischer
Assistant Professor of History
Washington University (Missouri)
Peter Golden
Professor of History
Rutgers University, Newark
Tom Goodrich
Professor of History
Indiana University of Pennsylvania
Andrew Gould
PhD. in Ottoman History
Flagstaff, Arizona
William Griswold
Professor of History
Colorado State University
Tibor Halasi-Kun
Professor Emeritus of Turkish
Studies
Columbia University
William Hickman
Associate Professor of Turkish
University of California, Berkeley
J.C. Hurewitz
Professor of Government Emeritus
Former Director of the Middle
East Institute (1971-1984)
Columbia University
John Hymn
Professor of History
Glenville State College
West Virginia
Halil Inalcik
University Professor of Ottoman
History & Member of The
American Academy of Art
& Sciences
University of Chicago
Ralph Jaeckel
Visiting Assistant Professor of
Turkish
University of California
at Los Angeles
Ronald Jennings
Associate Professor of History
Asian Studies
University of Illinois
James Kelly
Associate Professor of Turkish
University of Utah
Kerim Key
Adjunct Professor
Southeastern University
Washington, D.C.
Metin Kunt
Professor of Ottoman History
New York City
Frederick Latimer
Associate Professor of History,
Retired
University of Utah
Avigdor Levy
Professor of History
Brandeis University
Bernard Lewis
Cleveland E. Dodge Professor
of Near Eastern History
Princeton University
Dr. Heath W. Lowry
Institute of Turkish Studies, Inc.
Washington, D.C.
Justin McCarthy
Associate Professor of History
University of Louisville
Jon Mandaville
Professor of the History of
tire Middle East
Portland State University (Oregon)
Michael Meeker
Professor of Anthropology
University of California
at San Diego
Rhoads Murphey
Assistant Professor of Middle
Eastern Languages & Cultures
and History
Columbia University
Thomas Naff
Professor of History & Director,
Middle East Research Institute
University of Pennsylvania
Pierre Oberling
Professor of History
Hunter College of the City
University of New York
William Ochsenwald
Associate Professor of History
Virginia Polytechnic Institute
Robert Olson
Associate Professor of History
University of Kentucky
William Peachy
Assistant Professor of the Judaic &
Near Eastern Languages &
Literatures
The Ohio State University
Donald Quataert
Associate Professor of History
University of Houston
Howard Reed
Professor of History
University of Connecticut
Dankwart Rustow
Distinguished University
Professor of Political Science
City University Graduate School
New York
Ezel Kural Shaw
Associate Professor of History
California State University,
Northridge
Stanford Shaw
Professor of History
University of California
at Los Angeles
Elaine Smith
PhD. In Turkish History
Retired Foreign Service Officer
Washington, D.C.
Grace M. Smith
Visiting Lecturer In Turkish
University of California
at Berkeley
John Masson Smith, Jr.
Professor of History
University of California
at Berkeley
Dr. Svat Soucek
Turcologist, New york City
Robert Stash
Assistant Director of the Middle
East Center
University of Utah
June Starr
Associate Professor of
Anthropology
SUNY Stoneybrook
James Stewart-Robinson
Professor of Turkish Studies
University of Michigan
Dr. Philip Stoddard
Executive Director Middle
East Institute
Washington, D.C.
Frank Tachau
Professor of Political Science
University of Illinois
at Chicago
Metin Tamkoc
Professor of International Law
& Relations
Texas Tech University
David Thomas
Associate Professor of History
Rhode Island College
Margaret L. Venzke
Assistant Professor of History
Dickinson College (Pennsylvania)
Warren S. Walker
Horn Professor of English &
Director of the Archive of
Turkish Oral Narrative
Texas Tech University
Donald Webster
Professor of Turkish History,
Retired
Walter Welker
Professor of Political Science
Rutgers University
John Woods
Associate Professor of Middle
Eastern History
University of Chicago
Madeline Zilfi
Associate Professor of History
University of Maryland
euh...
Another similar document titled “Müdafaa-i Şahsiyye İçin Talimat [Instructions of Self Protection]” and bearing the signature of Toman was printed in 1910 and was distributed by the thousands. Although it poses as self protection, this document actually prescribes various ways of wiping out Muslims. On page 4, after explaining which weapons should be used under each circumstance, it goes on to explain how to raid on villages and set them on fire as follows:
“There are three kinds of villages. (1) Armenian villages among other Armenian villages that are habited by Armenians, (2) Villages habited by Armenians but located among villages which are habited by others, (3) Villages where Armenians live altogether with others.
“In all three types of villages, organizations bear no difference. They all should join the “forces” with their ammunition and weapons. The forces are divided as (1) stationary and (2) mobile. Each force should be assigned a chief and an assistant to the chief. The mobile and stationary forces should each elect an experienced chieftain for their village. These chieftains will be the ultimate authority in the villages and all the forces in that village will be under his command. These chieftains will be the representatives of the government and of the armed forces in their villages. All village chieftains will get together to elect three persons in their district as temporary armed command commissions. These government representatives (Erkanı Harbiye Heyeti) and the commander will have the power to collect arms from disabled users and redistribute them to more experienced persons during skirmishes. Messengers should be formed to inform nearby village forces in case of a surprise attack on a village. If the Armenians living as minority among others find themselves under attack and if they are unable to get help in time, they should collect their valuables and move in to other Armenian villages.
“In villages where the enemy numbers are fewer than Armenians, the former should be asked to leave if they have not done so on their own. Those who do not leave could be taken as hostage depending on the situation and the decision of the government.
“During skirmishes, doors will be kept open and those who are escaping from the army or police forces will be allowed to enter. Civilians wandering around without weapons should be forbidden. The villagers have to pay for any weapons lost to the enemy. Weapons taken over from the enemy belong to whoever confiscates them.”
“In order to attack villages:
1) Fortification points of enemy villages must be known.
2) The escape routes must be decided beforehand and kept under control of the outpost.
3) Villages that may aid to enemy must be explored beforehand and must be prevented.
4) Only three sides of the village to be attacked must be kept under siege. One side must appear like an escape route for the residents. (If contained from all four sides, the enemy may counter attack and endanger our victory.) Only a small contingent should be hidden on the fourth side to press and to inflict casualties on them. Actually, the real reason to leave an open side is to assure speedy victory by dividing the enemy’s forces, more so than allowing an escape route to them.
5) Attacking at dawn would surprise the enemy. Attacking earlier would cause us losses while waiting for the light.
6) In order to create chaos and commotion, fires must be started in different places at the same time and expanded. Necessary equipment must be prepared beforehand.
7) If there are no cavalrymen among the attackers, spare horses must be brought along to carry the wounded and the dead bodies into the Armenian villages so that they cannot be identified.
“A few days before the attack, strong and reliable agents selected by our Chief Armed Forces (Erkanı Harbiye Heyeti) must be sent to the targeted village. They must stay there as long as it requires to collect the necessary information. Consequent attack preparations must be planned based on these agents’ reports.”
quote:Die eigen mening wordt altijd van hoger hand opgelegd heb ik het idee.Op maandag 5 april 2010 18:03 schreef Juup© het volgende:
Wat een hoog blaat gehalte heeft dit topic. Veel copy paste maar geen eigen mening.
Hij is een wetenschapper van formaat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis
"Lewis is a widely-read expert on the Middle East, and is regarded as one of the West’s leading scholars of that region.[2] His advice has been frequently sought by policymakers, including the former Bush administration.[3] In the Encyclopedia of Historians and Historical Writing Martin Kramer, whose Ph.D. thesis was directed by Lewis, considered that, over a 60-year career, he has emerged as "the most influential postwar historian of Islam and the Middle East."[1] He is also famous for his public debates with the late Edward Said concerning the latter's book Orientalism (1978), which harshly criticized Lewis."
quote:Mijn mening is duidelijk: de Armeense genocide claims bestaan voornamelijk uit leugens.Op maandag 5 april 2010 18:03 schreef Juup© het volgende:
Wat een hoog blaat gehalte heeft dit topic. Veel copy paste maar geen eigen mening.
quote:Het zijn voornamelijk de Turken die steeds maar weer proberen de geschiedenis te vervalsenOp maandag 5 april 2010 17:51 schreef polderturk het volgende:
[..]
Dat moeten de Armeniers en de westerlingen die Turken van genocide beschuldigen dat ook maar gaan doen.
Denk je dat de gemiddelde Europeaan überhaupt ooit aan de genocide denkt?Wat lastig blijft in deze hele kwestie is dat ook Turkije de geschiedenis vervalst heeft. Zoals trouwens altijd gebeurt bij oorlogen. Beide kanten geven hun versie weer.
Zelfs als de hele wereld mee kijkt (zoals tegenwoordig) komen partijen met heel verschillende aantallen doden bijv.
Zo hebben volgens de ene partij Israëli onschuldige Palestijnse kinderen afgeslacht en volgens de andere partij hebben de Palestijnen bewust kinderen ingezet om Israël voor het blok te zetten en als slechteriken af te schilderen.
De oorlog tussen Armenen en Turken is nogal lastig te reconstrueren. Geschiedkundigen komen tot tegengestelde conclusies.
Wat ik wel apart vind is het aantallen probleem.
Als het inderdaad zo is dat er ca. 1.2 miljoen Armenen waren in Turkije, dan kunnen er inderdaad nooit 1.5 miljoen zijn gedeporteerd, want er zijn er ook nog al overgebleven zowel in Turkije als in allerlei andere delen van de wereld.
Maar... wat volgens mij dus wel vaststaat is dat de Turkse regering de mensen is gaan deporteren (verplaatsen). De vraag gaat er dus nu om: hoeveel en hebben ze ze daarbij bewust afgeslacht of de dood in gejaagd?
De deportatie op zich is natuurlijk ook al niet iets om trots op te zijn. Maar dat is nog geen genocide.
Verder kunnen wij in Nederland nu wel heel geschokt doen over het feit dat de Turkse regering niet wil toegeven dat er genocide is gepleegd. Iets dat dus niet zomaar voor honderd procent is vastgesteld.
De Nederlandse regering heeft volgens mij ook heel veel moeite gehad om de verderfelijke rol van de Nederlanders in Indonesië toe te geven.
En Surinamers die het hebben over de slavernij worden weggehoond. Dat is immers al zo lang geleden en ze hebben er toch een mooi eigen landje aan overgehouden???
En hoe leerden we geschiedenis op school?
De Nederlanders als geweldige handelsvaarders. Een aaneenschakelijking van heldendaden door de tijden heen.
Het zou wat betreft de Armeense kwestie wel goed zijn als er eens een goed rapport kwam waarbij zoveel mogelijk de kale feiten in staan, zodat er iets van een waarheid naar boven kan komen. Door een club mensen die geen enkel band heeft met Turkije of Armeniërs en ook geen vooringenomen standpunt heeft.
Norman Stone: Genocide lies are based on distorted, forged, one-sided history
“The more vociferous Armenian diaspora historians like to claim that 'historians' support them but this is just not true. Quite the contrary: on the whole, the people who know the subject at first-hand do not accept the thesis of 'genocide'.”
“The whole business of 1915 remains murky, but perhaps I can bullet-point some of it. I can easily supply references for these, but I think that anyone familiar with the subject - including diaspora historians - will know my sources. In general, Professor Lewy's book (University of Utah Press) will serve in this respect.
The documents allegedly proving the genocide are forgeries, and the British law officers who were trying to find evidence over a four-year period of occupation in Constantinople refused to use them. With much regret, they said that they could not establish a case against some hundred men whom they were holding. The State Department were unable to help. This has not stopped the diaspora Armenians in France from using the most notorious of these forgeries (the 'Naim-Andonian documents') in their museum in the south of France.
The Ottomans themselves in 1916 put on trial some 1300 men for crimes committed during the deportation of the Armenians in 1915, and executed a governor.
The Armenians' leader, Boghos Nubar, was offered a post in the Ottoman cabinet in 1914, but turned it down on the grounds that his Turkish was not up to it.
The figure given by Boghos Nubar to the French for Armenian losses for use in the post-war treaties was 700,000. Most died of disease or starvation, but in eastern Turkey at the time at least one quarter of the entire population, Moslem and Christian, died of such causes. It was a terrible time.
The internal Ottoman documents talk of 'deportation', in the context of widespread Armenian nationalist risings in the early spring of 1915. The Russians and the French (on Cyprus) used Armenian regiments and legionaries.
The Armenian populations of Istanbul, Izmir and Aleppo were not affected by the deportation order….. “
“The diaspora Armenians have never allowed this to come before a properly-constituted and competent court. Instead, they prompt parliamentary and other bodies to 'recognize the genocide'.”
“I might add incidentally that I consider myself neutral and I have never written anything to deny the possibility that a genocide (in the classic sense) was considered. However I do not think that the evidence that we have really adds up, and I quite agree with Professors Lewis,
Lewy and Veinstein. “
23 August 2007
PROFESSOR NORMAN STONE,
He published a regular column in the Sunday Times between 1987 and 1992, and helped comment for many news services, including the BBC, the Frankfurter Allgemeine Zeitung, and the Wall Street Journal.[6]
During this same time Stone also became Margaret Thatcher's foreign policy advisor on Europe,[3] as well as her speech writer.[7]
http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Stone
quote:Mijn dank is groot voor dit eerlijke stuk InjettaOp maandag 5 april 2010 18:17 schreef Injetta het volgende:
Het zal zeker genuanceerder liggen dan er nu heel kort door de bocht door diverse landen wordt beweerd.
Wat lastig blijft in deze hele kwestie is dat ook Turkije de geschiedenis vervalst heeft. Zoals trouwens altijd gebeurt bij oorlogen. Beide kanten geven hun versie weer.
Zelfs als de hele wereld mee kijkt (zoals tegenwoordig) komen partijen met heel verschillende aantallen doden bijv.
Zo hebben volgens de ene partij Israëli onschuldige Palestijnse kinderen afgeslacht en volgens de andere partij hebben de Palestijnen bewust kinderen ingezet om Israël voor het blok te zetten en als slechteriken af te schilderen.
De oorlog tussen Armenen en Turken is nogal lastig te reconstrueren. Geschiedkundigen komen tot tegengestelde conclusies.
Wat ik wel apart vind is het aantallen probleem.
Als het inderdaad zo is dat er ca. 1.2 miljoen Armenen waren in Turkije, dan kunnen er inderdaad nooit 1.5 miljoen zijn gedeporteerd, want er zijn er ook nog al overgebleven zowel in Turkije als in allerlei andere delen van de wereld.
Maar... wat volgens mij dus wel vaststaat is dat de Turkse regering de mensen is gaan deporteren (verplaatsen). De vraag gaat er dus nu om: hoeveel en hebben ze ze daarbij bewust afgeslacht of de dood in gejaagd?
De deportatie op zich is natuurlijk ook al niet iets om trots op te zijn. Maar dat is nog geen genocide.
Verder kunnen wij in Nederland nu wel heel geschokt doen over het feit dat de Turkse regering niet wil toegeven dat er genocide is gepleegd. Iets dat dus niet zomaar voor honderd procent is vastgesteld.
De Nederlandse regering heeft volgens mij ook heel veel moeite gehad om de verderfelijke rol van de Nederlanders in Indonesië toe te geven.
En Surinamers die het hebben over de slavernij worden weggehoond. Dat is immers al zo lang geleden en ze hebben er toch een mooi eigen landje aan overgehouden???
En hoe leerden we geschiedenis op school?
De Nederlanders als geweldige handelsvaarders. Een aaneenschakelijking van heldendaden door de tijden heen.
Het zou wat betreft de Armeense kwestie wel goed zijn als er eens een goed rapport kwam waarbij zoveel mogelijk de kale feiten in staan, zodat er iets van een waarheid naar boven kan komen. Door een club mensen die geen enkel band heeft met Turkije of Armeniërs en ook geen vooringenomen standpunt heeft.
http://www.independent.co(...)itten-it-460022.html
Op deze manier is het nogal moeilijk discussiëren, ik kan gewoon nergens op reageren zo want er staan alweer 100 regels citaat. Kan TS misschien in eigen woorden iets fabriceren, want zo gaat niemand het lezen, laat staan in discussie.
quote:Of lijsten opstellenvan historici die wel weten dat er genocide heeft plaatsgevonden. Veel bewijzen staan overigens in:Op maandag 5 april 2010 19:15 schreef Mwanatabu het volgende:
Ik kan hier trouwens ook hele stukken gaan "terug" citeren uit het boek van Taner Akçam, en dan?
Op diverse fora van neo-nazi's heb ik overtuigendere "bewijzen" gezien dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden dan wat jij hier hebt gedumpt om het systematisch uitroeien van meer dan 1.000,000 te ontkennen.
Jij bent het ultieme bewijs van de extreem nationalistische en fascistische inslag van Turken.
quote:Ah, bedankt voor de tip! Heb nog een lading bij Bol uitstaan die gecompleteerd dient te wordenOp maandag 5 april 2010 19:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Of lijsten opstellenvan historici die wel weten dat er genocide heeft plaatsgevonden. Veel bewijzen staan overigens in:
[ afbeelding ]
quote:En de Turkse overheid is heilig?Op maandag 5 april 2010 18:10 schreef polderturk het volgende:
[..]
Mijn mening is duidelijk: de Armeense genocide claims bestaan voornamelijk uit leugens.
quote:Op maandag 5 april 2010 19:14 schreef Mwanatabu het volgende:
Allejezus, is dit de moeder van alle linkdumps?
Op deze manier is het nogal moeilijk discussiëren, ik kan gewoon nergens op reageren zo want er staan alweer 100 regels citaat. Kan TS misschien in eigen woorden iets fabriceren, want zo gaat niemand het lezen, laat staan in discussie.
Duvel
etc.
Je stelt daarnaast dat Nederland ook moeilijk deed over het toegeven van de misdaden in toenmalig Nederlands Indië. Maar een van de cruciale verschillen is dat dit momenteel wèl wordt toegegeven en dat er in Nederland over gesproken en gediscussieerd kan worden, in tegenstelling tot het extreem nationalistische Turkije, waar ook maar de kleinste hint richting "Armeense genocide" al leidt tot gevangenisstraf wegens minachting van de Turkse trots of iets dergelijks.
Oh, en je Turkse ambassadeur terugtrekken als er iets onwelgevalligs gezegd wordt getuigt natuurlijk ook niet echt van een volwassen kijk op internationale relaties.
quote:Turkije heeft al zijn archieven vrijgegeven voor onderzoek. Waarom doet Armenie niet hetzelfde? Turkije heeft Armenie aangeboden de gebeurtenissen samen te onderzoeken. Waarom weigert Armenie dit?Op maandag 5 april 2010 20:52 schreef Duvel het volgende:
Lijst van users die het geblaat van de polderturk in twijfel trekken:
Duvel
etc.
Je stelt daarnaast dat Nederland ook moeilijk deed over het toegeven van de misdaden in toenmalig Nederlands Indië. Maar een van de cruciale verschillen is dat dit momenteel wèl wordt toegegeven en dat er in Nederland over gesproken en gediscussieerd kan worden, in tegenstelling tot het extreem nationalistische Turkije, waar ook maar de kleinste hint richting "Armeense genocide" al leidt tot gevangenisstraf wegens minachting van de Turkse trots of iets dergelijks.
Oh, en je Turkse ambassadeur terugtrekken als er iets onwelgevalligs gezegd wordt getuigt natuurlijk ook niet echt van een volwassen kijk op internationale relaties.
quote:Ja, da's als Holleeder die naar Endstra stapt: "Zal ik je helpen met het onderzoek naar je afpersing?"
[..]
Turkije heeft al zijn archieven vrijgegeven voor onderzoek. Waarom doet Armenie niet hetzelfde? Turkije heeft Armenie aangeboden de gebeurtenissen samen te onderzoeken. Waarom weigert Armenie dit?
Drol.
quote:Het is duidelijk dat jij de bewijzen in deze topic niet hebt gelezen. Anders had je geweten dat er MAXIMAAL 300.000 Armeniers zijn omgekomen tijdens de oorlog en dat de meeste Armeniers omgekomen zijn aan de gevolgen van honger en ziekten. Lees eerst alle bewijzen in deze topic voordat je weer krankzinnige dingen gaat uitkramen. Reageer alstublieft op een van de bewijzen of reageer helemaal niet. Je maakt jezelf op deze manier alleen maar belachelijk.Op maandag 5 april 2010 20:08 schreef Startertjes het volgende:
Beste fasciste polderturk,
Op diverse fora van neo-nazi's heb ik overtuigendere "bewijzen" gezien dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden dan wat jij hier hebt gedumpt om het systematisch uitroeien van meer dan 1.000,000 te ontkennen.
Jij bent het ultieme bewijs van de extreem nationalistische en fascistische inslag van Turken.
quote:Waarom reageer je niet op een van de bewijzen ipv zulke achterlijke uitspraken te doen? Reageer eens hierop:Op maandag 5 april 2010 21:04 schreef Duvel het volgende:
[..]
Ja, da's als Holleeder die naar Endstra stapt: "Zal ik je helpen met het onderzoek naar je afpersing?"
Drol.
quote:Waarom zou ik reageren op jouw roekeloze linkdump? Met krantenberichtjes variërend van 1902 tot 1920, inconsistent, ongefundeerd, willekeurig. Ik kan niets zeggen over het wel of niet plaats hebben gevonden van die genocide, ik ben immers geen vermaard historicus. Ik kan mijzelf wel een mening vormen op basis van de reactie van Turken en Turkije op erkenning van de genocide èn van het feit dat de Armeense genocide inmiddels vrij breed wordt erkend. Daar doen jouw lompe linkdumpjes niets aan af. Zo kan ik ook Wikipedia knippen en plakken, help dat, denk je?
[..]
Waarom reageer je niet op een van de bewijzen ipv zulke achterlijke uitspraken te doen? Reageer eens hierop:
quote:Als je niets kunt weerleggen of zelf geen feiten hier kan neerzetten, reageer dan alstublieft niet. Aan termen als "het wordt internationaal erkend" hebben we niets. Kom met feiten. Niet met onzin.Op maandag 5 april 2010 21:14 schreef Duvel het volgende:
[..]
Waarom zou ik reageren op jouw roekeloze linkdump? Met krantenberichtjes variërend van 1902 tot 1920, inconsistent, ongefundeerd, willekeurig. Ik kan niets zeggen over het wel of niet plaats hebben gevonden van die genocide, ik ben immers geen vermaard historicus. Ik kan mijzelf wel een mening vormen op basis van de reactie van Turken en Turkije op erkenning van de genocide èn van het feit dat de Armeense genocide inmiddels vrij breed wordt erkend. Daar doen jouw lompe linkdumpjes niets aan af. Zo kan ik ook Wikipedia knippen en plakken, help dat, denk je?
quote:Jij beweert in je TT met bewijzen te komen, tot nu toe heb je alleen maar linkjes gedumpt en idiote antwoorden gegeven op mensen die jouw werkwijze in twijfel trokken.
[..]
Als je niets kunt weerleggen of zelf geen feiten hier kan neerzetten, reageer dan alstublieft niet. Aan termen als "het wordt internationaal erkend" hebben we niets. Kom met feiten. Niet met onzin.
Dus: jij eerst.
En s.v.p. wel voldoende onderbouwd en voorzien van onafhankelijke bronnen.
quote:AL mijn berichten heb ik van bronnen voorzien.Op maandag 5 april 2010 21:21 schreef Duvel het volgende:
[..]
Jij beweert in je TT met bewijzen te komen, tot nu toe heb je alleen maar linkjes gedumpt en idiote antwoorden gegeven op mensen die jouw werkwijze in twijfel trokken.
Dus: jij eerst.
En s.v.p. wel voldoende onderbouwd en voorzien van onafhankelijke bronnen.
Alstublieft. Allemaal artikelen uit westerse kranten. De bronnen zijn binnen het artikel vermeld. Het officiele verhaal is dat de Turken zomaar 1,5 miljoen Armeniers afgeslacht hebben en dat er geen sprake was van een burgeroorlog.
"Only 1,500 Turks remain in Van"
Gochnak, an Armenian newspaper published in the United States, May 24,1915 ... in a proud report documenting the slaughter of the Turkish citizenry of Van.
Van had een bevolking van 40.000. Ik was met een Armeniër aan het discussieren. Hij claimde dat de Turken waren omgekomen omdat de Armeniërs zich tegen de Turken verdedigden. De bevolking is echter teruggebracht van 40.000 naar 1500. Van deze 40.000 zijn er 20.000 vrouwen. Worden in een defensieve oorlog ook vrouwen vermoord? Van de 20.000 mannen zijn misschien de helft kinderen. Worden kinderen ook vermoord bij een defensieve oorlog? Moesten de Armeniërs zich ook tegen vrouwen en kinderen verdedigen? De Armeniër had daar geen antwoord op.
" All Turkish children also should be killed as they form a danger to the Armenian nation"
Hamparsum Boyaciyan, nicknamed "Murad," a former Ottoman parliamentarian who led Armenian guerilla forces, ravaging Turkish villages behind the lines, 1914. Cited from Mikael Varandian, "History of the Dashnaktsutiun."
"I killed Muslims by every means possible. Yet it is sometimes a pity to waste bullets for this. The best way is to gather all of these dogs and throw them into wells and then fill the wells with big and heavy stones. as I did. I gathered all of the women, men and children, threw big stones down on top of them. They must never live on this earth." A. Lalayan, Revolutsionniy Vostok (Revolutionary East) No: 2-3, Moscow, 1936.
"We have never denied the Armenian crime of genocide inflicted upon 2.5 million Muslim people between 1914 and 1920." Agop Zahoryan, 'Voices of Agonies', London; Reprint 1954, p. 91
"When we arrived at Zeve, the village couldn't be passed through because of its stench. It was as if the bones in our noses would fall off... There were bodies everywhere. We saw a weird scene on the threshold of one house: they had filled the house with Muslims and burned it, and so many people had been burnt that the fat that had oozed from under the threshold had turned back into the trench in front of the door. That is, it was as if the river of fat had risen and later receded. The fat was still fresh. The entire village had been destroyed and was in this situation. I saw this with my own eyes, and I'll never forget it. We heard that they did the same thing to the Muslims on Carpanak Island. The Armenians told me about the latter; I did not see it for myself.” Haci Osman Gemicioglu, an Armenian-Turk (having converted to Islam) who eyewitnessed the 1915 Zeve massacre; as told to Huseyin Celik, during interviews conducted in the late 1970s-early 80s.
"It is in our blood to hate the Turks. However, we hate Bulgarians and Greeks also. The Jews like Turks, but they hate Arabs. The Arabs, in their turn, are not in favour with the Turks. And the level of hatred is rising."
Narek Mesropian, Golos Armenii, a Russian-language newspaper in Armenia, in an August 5, 1997 article reflecting the tension between the Armenian and Jewish communities.
"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38
"I have it from absolute first-hand information that the
Armenians in the Caucasus attacked Tartar (Muslim) villages
that are utterly defenseless and bombarded these villages
with artillery and they murder the inhabitants, pillage the
village and often burn the village." Admiral Mark Bristol, Bristol Papers, General Correspondence: Container #32: Bristol to Bradley Letter of September 14, 1920.
"The Moslems who did not succeed in escaping [the city] were put to death..." Grace H. Knapp, The Tragedy of Bitlis, Fleming H. Revell Co., New York (1919) , page 146.
"We closed the roads and mountain passes that might serve as ways of escape for the Tartars (Turks), and then proceeded in the work of extermination. Our troops surrounded village after village. Little resistance was offered. Our artillery knocked the huts into heaps of stones and dust, and when the villages became untenable and the inhabitants fled from them into the fields, bullets and bayonets completed the work." Ohanus Appressian, describing incidents in 1919; Memoirs of an Armenian officer, Men are Like That, 1926.
"This three-day massacre by Armenians is recorded in history as the 'March Events' and thousands of Muslims, old people, women and children lost their lives." F. Kazemzadeh, The Struggle for Transcaucasia (New York, 1951),
“As the Armenians found support among the Reds (who regarded the Tartars as a counter-revolutionary elements) the fighting soon became a massacre of the Tartar population” W. E. D. Allen and Paul Muratoff, “Caucasian Battlefields”, Cambridge University Press, 1953, p. 481
"The Armenians did exterminate the entire Muslim population of Russian Armenia as Muslims were considered inferior to the Armenians by the prominent leaders of the Dashnaks."
Mikael Kaprilian, Armenian revolutionary leader, in Yerevan, 1919
"Many massacres were committed by the Armenians until our army arrived in Erzurum... (after General Odesilitze left) 2,127 Muslim bodies were buried in Erzurum's center. These are entirely men. There are ax, bayonet and bullet wounds on the dead bodies. Lungs of the bodies were removed and sharp stakes were struck in the eyes. There are other bodies around the city."
Official telegram of the Third Royal Army Command, addressed to the Supreme Command, March 19, 1918; ATASE Archive of General Staff, Archive No: 4-36-71. D. 231. G.2. K. 2820. Dos.A-69, Fih.3
"Since all the Moslems capable of bearing arms were in the
Muslim Army, it was easy to organize a terrible massacre by
the Armenians against defenseless people, because the Armenians were not only attacking the sides and rear of the Eastern Army paralyzed at the front by the Russians, but were attacking the Moslem folk in the region as well."
General Bronsart von Schellendorf , Deutsche Allgemeine Zeitung, July 24, 1921
Nu een aantal aanhalingen die laten zien dat Armeense kinderen worden grootgebracht met haat voor Turken:
"For too many years Armenian mothers had lulled their children to sleep with songs whose theme was Turkish fierceness and savagery." Ohanus Appressian, lending testimony to how innocent Armenian children are subjected to the brutality of racism by their parents; their "Love NOT Thy Neighbor" churches are also known to join in this hatred bandwagon. Men Are Like That, 1926.
"... It's better that I be a dog or a cat, than a Turkish barbarian..." Edna Petrosyan, a SIX YEAR OLD Californian girl who recites hateful poems on the insistence of her mother. The Los Angeles Times, February 1, 1990
"Who wants to defend Turks?"
Pauline Kael, "When The Lights Go Down," 1980, p.499
"...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301)
Nog een quote van Morgenthau. Wat Morgenthau heeft geschreven wordt gebruikt door Armeniërs om de Armeense genocide te bewijzen.
"I have really found it impossible to sit down and dictate a letter quietly. So I have instructed (Hagop) Andonian to take my diary and copy it with some elaborations of his own. Of course this relieves me of all responsibility for any error." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire (Lowry, 1990; Franklin Delano Roosevelt Presidential Library, New York, Letters; Box 7 May 11, 1915; Box 1 2 September 1, 1915; Box 8 July 13, 1915)
Zoals je kunt lezen had Morgenthau een ARMEENSE werknemer die hij het bevel gaf zijn eigen gedachtes toe te voegen. Is dat nu een onafhankelijke en betrouwbare bron? Er waren veel Armeense werknemers in de Amerikaanse ambassade.
Zijn sommige westerlingen echt objectief genoeg om in staat te zijn de Armeense kwestie te kunnen beoordelen? Lees het volgende:
"The Turks are a human cancer, a creeping agony in the flesh of the lands they misgovern, rotting every fiber of life. I am glad that the Turk is to be called to a final account for his long record of infamy against humanity."
David Lloyd George, Prime Minister of the United Kingdom, getting ready to annihilate the last remnants of the dying Ottoman Empire.
De volgende quotes laten zien dat de Armeniers in opstand waren gekomen met als doel een interventie van buitenlandse mogendheden te realiseren.
"I am informed, on good authority, that Russia is already commencing her usual intrigues among the Armenians of Asiatic Turkey. Russian agents are being sent into the provinces inhabited by them with the object of stirring up discontent against the rule and authority of the Porte. A Russian party is being formed in the capital amongst the Armenians, which already includes some leading and influential members of that community."
Sir Henry Layard, British Ambassador, in a July 14, 1878 message to British Foreign Secretary Lord Salisbury (British Foreign Office 424/72, pages 160-161, No 211)
"The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene."
Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87).
"The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation."
Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223
"The Dashnaks and Hunchaks have terrorized their own countrymen, they have stirred up the Muslim people with their thefts and insanities, and have paralyzed all efforts made to carry out reforms; all the events that have taken place in Anatolia are the responsibility of the crimes committed by the Armenian revolutionary committees."
Williams, The British vice-consul, writing from Van. (March 4, 1896, British Blue Book, Nr. 8 1896, p.108.)
-------------------------------
"The Protestant missionaries distributed in large numbers to various places in Turkey made propaganda in favour of England and stirred the Armenians to desire autonomy under British protection" Horen Ashikian, The Armenian Patriarch, in "History of Armenia." (Mr. Ashikian was probably quoted, and was not the writer of this book, of which there were several... by process of elimination, the book was probably either the 1936 one written by V.C. Vahan, or one by Vahan Kurjian, in 1958. Hovhannes, the Fifth Catholicos of the Armenians, also wrote a book by the same name in 1912.)
"Correct behavior"
Marechal Franchet d'Esperay, a French commander of the allied occupation army, referring to the Turkish people and military authorities. From the preface of Commander Larcher's "The Turkish War within the First World War."
"The Dashnak revolutionary society is working to stir up a situation in which Muslims and Armenians will attack each other, and thus pave the way for Russian intervention "
General Mayewski, Russian Consul General in Bitlis and Van, December 1912; source: Kara Schemsi, Turcs et Armeniens devant l'Histoire, Geneve, Imprimerie Nationale, 1919, p. 11
"(The Ottoman State) has used its right to defend its existence against Armenian organisations that had fomented and incited disorders and rebellions at the instigaion of the Russians by relying on Russian arms."
Leo (Arakel Babakhanian), Armenian historian, Turkahai Heghopokhutian Kaghaparapanoutiunu (The Ideology of the Revolution of Turkish Armenian), published in Armenian,1934, Paris)
"The outcry and clamor of Armenians and Turks have been persecuting Armenians are nothing but lies. The Turkish government has done nothing evil to Armenians. Perhaps Armenians have planned a revolution taking advantage of the indifference of the government, have armed bands and sent them to mountains, as for the Turks, perhaps they have been trying only to pursue them and put down the uprisings."
Austrian Consul in a report submitted to his government, Nikerled Krayblis, Rusya'nin fiark Siyaseti ve Vilayet-i fiarkiyye Mes'elesi [Eastern Policy of Russia and the question of the Eastern Provinces], translated by Habil Adem, Istanbul, 1932, p. 178
"The truth is that the party (Dashnak Committee) was ruled by an oligarchy, for whom the particular interests of the party came before the interests of the people and nation. They (the Dashnaks) made collections among the bourgeois and the great merchants. At the end, when these means were exhausted, they resorted to terrorism, after the teachings of the Russian revolutionaries that the end justifies the means."
Dr. Jean Loris-Melikoff, La Revolution Russe et les Nouvelles Republiques Transcaucasiennes, Paris, 1920, p. 81
"The most opportune time to institute the general rebellion for carrying out the immediate objectives was when Turkey was engaged in war"
Louise Nalbandian, Armenian Revolutionary Movement, University of California Press, 1963
"As soon as the Russians have crossed the borders and the Ottoman armies have started to retreat, you should revolt everywhere. The Ottoman armies thus will be placed between two fires. On the other hand, the Armenians in the Ottoman army should desert their units with their weapons and unite with the Russians"
Dashnak committee order to the Armenians preparing to revolt within the Ottoman Empire
"The entire Armenian Nation will join forces “ moral and material, and waving the sword of Revolution, will enter this World conflict ... as comrades in arms of the Triple Entente, and particularly Russia. They will cooperate with the Allies, making full use of all political and revolutionary means for the final victory of Armenia, Cilicia, Caucasus, Azerbayjan. ... [H]eroes who will sacrifice their lives for the great cause of Armenia.... Armenians proud to shed their blood for the cause of Armenia...."
Hunchak Armenian [Revolutionary] Gazette, in a call to arms just prior to the formal declaration of war against Germany and the Ottoman Empire, November 1914 issue, Paris.
"The Armenians have taken their place on the side of the Entente states without showing any hesitation whatsoever; they have placed all their forces at the disposition of Russia; and they also are forming volunteer battalions."
Horizon, the Dashnak Society's official organ, as soon as Russia declared war on the Ottoman Empire
"The Hunchak Committee will use all means to assist the Entente states, devoting all its forces to the struggle to assure victory in Armenia, Cilicia, the Caucasus and Azerbaijan as the ally of the Entente states, and in particular of Russia." Hunchak Committee instructions to its organizations in Ottoman territory; Aspirations et Agissements Revolutionnaires des Comites Armeniens avant et apres la Proclamation de la Constitution Ottomane, Istanbul, 1917, pp. 151-153
"The volunteer Armenian regiments in the Caucasus should prepare themselves for battle, serve as advance units for the Russian armies to help them capture the key positions in the districts where the Armenians live, and advance into Anatolia, joining the Armenian units already there."
Papazyan, the Armenian representative in the Ottoman Parliament for Van, in a published proclamation; he would soon turn out to be a leading guerilla fighter against the Ottomans
“The long-anticipated day of deliverance for the Turkish
Armenians is at hand and the Armenians are prepared for any sacrifice made necessary by the performance of their manifest duty.”An Ottoman-Armenian newspaper, probably one of the two published in Van ("Van Kartali" or "Araratli"), as quoted in The New York Times article, ARMENIANS FIGHTING TURKS ("Besieging Van”Others operating in Turkish Army's Rear,") November 7, 1914
"...These gangs were advancing by plundering and pillaging (nehib ve garet) the properties/goods (emvalini) of the Moslem villages they passed through and massacred and destroyed even babies in cradles...." Ottoman Royal Army report describing the actions of 10,000 Armenian committee men (acc'd to the Armenian Catholicos V. the Kevork, B.A. Boryan, Armeniya Mejdunarodnaya Diplomatiya; SSSR. Cast 11, Moskva, 1929, p. 363) regarding the uprising started in "Shitak Country" on April 17, 1915, followed by further riots by Armenians in the entire province of Van, culminating in the Russians' entry of Van on May 19th, causing some 30,000 Turks to flee with heavy losses.
"From all countries Armenians are hurrying to enter the ranks of the glorious Russian Army, with their blood to serve the victory of Russian arms... Let the Russian flag wave freely over the Dardanelles and the Bosporus. Let, with Your will, great Majesty, the peoples remaining under the Turkish yoke receive freedom. Let the Armenian people of Turkey who have suffered for the faith of Christ receive resurrection for a new free life under the protection of Russia." Samson Harutunian, president of the Armenian National Bureau in Tiflis, in response to Czar Nicholas II's visit to the Caucasus, to make final plans for cooperation with the Armenians against the Ottomans. (Source)
"As demonstrated by the innumerable declarations, provocative pamphlets, weapons, ammunition, explosives, & c., found in areas inhabited by Armenians, the rebellion was prepared for a long time, organized, strengthened and financed by Russia. Information was received on time in Istanbul about an Armenian assassination attempt directed at high ranking state officials and officers." General Bronsart v. Schellendorf , Chief of Staff to the Ottoman Commander-in-Chief, Deutsche Allgemeine Zeitung, July 24, 1921
"When war broke out the Armenians of these regions [the Eastern provinces] made secret contact with the Russian authorities in the Caucasus, and an underground network was created which enabled recruits to be gotten from these Turkish provinces for the Russian Army."
Philips Price, A History of Turkey, 1956, p. 91
quote:Ik denk toch wel dat het belangrijk is. Geschiedenis dient op een eerlijke manier vastgelegd te worden. We mogen niet zo maar landen of groepen mensen vals beschuldigen.Op maandag 5 april 2010 21:34 schreef ethiraseth het volgende:
Je doet echt moeite voor niks. Niemand in Nederland maakt zich druk om die hele gebeurtenis. Als morgen wordt besloten dat het geen genocide was zou het op pagina 5 van de krant komen, iedereen houdt zijn schouders op en gaat weer verder met zijn/haar leven.
quote:Jochie, de hele wereld weet dat het een genocide was. Alleen de Turken denken anders. Dat zegt me eigenlijk wel genoeg.Op maandag 5 april 2010 21:40 schreef polderturk het volgende:
[..]
Ik denk toch wel dat het belangrijk is. Geschiedenis dient op een eerlijke manier vastgelegd te worden. We mogen niet zo maar landen of groepen mensen vals beschuldigen.
quote:En dat gebeurt ook niet. Er is meer dan voldoende bewijs dat het om genocide ging. Alleen heeft Turkije licht de neiging om als een klein kleutertje te roepen 'Niet waar! Niet waar! En als je zegt dat het wel waar is, mag je niet meer met me spelen en kom ik niet met jou spelen!'Op maandag 5 april 2010 21:40 schreef polderturk het volgende:
[..]
Ik denk toch wel dat het belangrijk is. Geschiedenis dient op een eerlijke manier vastgelegd te worden. We mogen niet zo maar landen of groepen mensen vals beschuldigen.
Verdiep je eens in echte geschiedenis in plaats van vage websites en kom dan nog eens nederig terug om je excuses te maken voor het bagatelliseren van een volkerenmoord.
quote:Dat.
[..]
Verdiep je eens in echte geschiedenis in plaats van vage websites en kom dan nog eens nederig terug om je excuses te maken voor het bagatelliseren van een volkerenmoord.
quote:Meer dan voldoende bewijs? Hebben ze daarom documenten vervalst? Heb jij weleens van de Andonian papers gehoord? Op deze "documenten" werd de genocide gebaseerd. Het is 100% vastgesteld dat het om vervalsingen gaat. Er was een opdracht gevonden waarin Talaat Pasha de vernietiging van de Armeniers had bevolen. Na bestudering van de documenten blijken er enorme fouten in te zitten. Sindsdien hebben ze de documenten niet langer als bewijs gebruikt:Op dinsdag 6 april 2010 06:21 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En dat gebeurt ook niet. Er is meer dan voldoende bewijs dat het om genocide ging. Alleen heeft Turkije licht de neiging om als een klein kleutertje te roepen 'Niet waar! Niet waar! En als je zegt dat het wel waar is, mag je niet meer met me spelen en kom ik niet met jou spelen!'
Verdiep je eens in echte geschiedenis in plaats van vage websites en kom dan nog eens nederig terug om je excuses te maken voor het bagatelliseren van een volkerenmoord.
- "The signature of Mustafa Abdülhalik Bey (the governor of Aleppo) does not jibe with actual specimens of the governor's signature.
- There are date mistakes as result of lack of knowledge of the differences between the Ottoman and European calendar. These errors destroy the system of dates and reference numbers that were used by the draftsman of the documents for his documents.
- The dates and reference numbers that are found in the Ottoman ministry of the interior's registers of outgoing ciphered telegrams reveals that the reference numbers used on Andonian's documents bear no relationship to the actual reference numbers used on ciphered telegrams sent from Constantinople to Aleppo in the period in question.
- All but two documents are written on plain paper with none of the signs found on the official paper used by the Ottoman government during World War I.
There are mistakes in grammar and languages that only a non-Turkish writer would make.[7]"
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey
Heb ooit eens een tijdje op wiki de pagina over de Armeense genocide gevolgd, en daar was het niveau van argumentatie bij tijd en wijle hoog. En ook daar lukte het niet om het tegenovergestelde te bewijzen.
(maar goed, ook dat bewijst niets...
)quote:Volgens 'betrouwbare' bron Wikipedia wel.
BTW: Nederland heeft die genocide toch ook nog niet officieel erkend?
quote:Nederland heeft een motie van de CU aangenomen. Ik weet niet hoe formeel dat is.Op dinsdag 6 april 2010 21:48 schreef Duvel het volgende:
[..]
Volgens 'betrouwbare' bron Wikipedia wel.
Andere landen hebben een verklaring of een resolutie uit laten gaan.
Maar als wiki dat zegt, dan geloof ik dat hoor!
Lijkt me nl wel iets voor NL om achter te staan.
Dan is het een mening. En je hebt recht op die mening, maar ga niet Polderturk verwijten dat hij niks onderbouwt, want hij komt in ieder geval met bronnen en "bewijzen" die zijn stelling onderbouwen.
Alle posters die het er niet mee eens zijn, hebben nog geen een artikel, stuk, bron of wat dan ook gepost waarin harde bewijzen staan.
Ik weet het gewoon niet omdat het een behoorlijk lastige en gevoelige zaak is. Ik ken iemand die erop afgestudeerd is, een jaar of 23 geleden (gewoon een Nederlander die toevallig op het onderwerp stuitte en er geheel blanco in is gegaan). Alleen ben ik die persoon uit het oog verloren. Ik ben nu eigenlijk wel benieuwd wat destijds zijn conclusies zijn geweest. Hij heeft heeeeeel uitgebreid bronnenonderzoek gedaan , hij had een enorm groot fichessysteem aangelegd met verwijzingen naar alle bronnen.
Het feit dat Turkije het niet wil erkennen en er zo hard tegenin gaat, kan twee oorzaken hebben. Of het is zo en ze willen dit voor eeuwig toegedekt hebben omdat het hun beeld van de Grote Goede Turken ondermijnt of...... en die mogelijkheid is er in mijn ogen nog steeds. Het is niet zo en welk land gaat nu toegeven dat het iets heeft gedaan als het niet zo is??
Zo heeft Saddam tot aan zijn dood volgehouden dat hij geen massavernietigingswapens had of ontwikkelde. De hele wereld was er op een gegeven moment van overtuigd tot regeringsleiders aan toe. Er waren rapporten zelfs en op grond van deze enorme onwaarheid, is iedereen meegegaan in een eindeloos slepende oorlog in Irak!! Nu is het bekend dat Saddam gelijk had en dat er gewoon niks was. We rechtvaardigen de oorlog nu maar dat het toch een dictatuur was, maar... het is dus helemaal niet bewezen dat iets waar is als de wereld het ineens massaal "gelooft".
Het argument: heel veel landen vinden het.. is dus niet een bewijs dat het zo is. Want de hele wereld kan gewoon als kippen zonder kop achter iets aanlopen en iets geloven omdat het zo uitkomt!
"Oh, laten we een boel mensen afslachten als vergelding" ?
quote:Volgens mij geeft Turkije dat gewoon toe. Ze ontkennen niet dat er een burgeroorlog heeft plaatsgevinden. Het is het woord genocide waar ze zich niet aan willen branden. Het erkennen van genocide kan allerlei vervelende gevolgen hebben.Op woensdag 7 april 2010 00:38 schreef JoaC het volgende:
Dus er is een opstand geweest.
"Oh, laten we een boel mensen afslachten als vergelding" ?
Vernietigt de Armeense genocide leugens?
Is het bewijs van de Armeense genocide vernietigd?
Moeten we bewijzen dat de Armeense genocideleugens vernietigd worden?
Nu kan het mij weinig schelen of Turkije tot de EU wordt toegelaten...het zal er niet slechter of beter of op worden.
Echter om 90 jaar na dato nog dit als toelating eis te gaan stellen is natuurlijk redelijk vergezocht. Hoever moet je terug gaan in de geschiedenis om maar argumenten te vinden om een land niet toe te hoeven laten.
Of de genocide wel of niet gebeurt is....ik weet daar zelf gewoon te weinig over om te kunnen oordelen.
quote:Nee, het officiële verhaal is dat er tussen de 800.000 en 2 miljoen Armeniërs afgeslacht zijn zuiver om het feit dat ze Armeniërs waren in een tijd van oorlog en grote binnenlandse onrust. Het precieze aantal kan niet eens vastgesteld worden omdat de Turkse bronnen niet betrouwbaar zijn, hetgeen onder andere blijkt uit het feit dat de honderdduizenden doden van de Hamidische slachtpartijen twintig jaar eerder niet eens terug te vinden zijn in de officiële volkstellingen. Daar is niet eens een rimpeltje in te zien.Op maandag 5 april 2010 21:25 schreef polderturk het volgende:
[..]
AL mijn berichten heb ik van bronnen voorzien.
Alstublieft. Allemaal artikelen uit westerse kranten. De bronnen zijn binnen het artikel vermeld. Het officiele verhaal is dat de Turken zomaar 1,5 miljoen Armeniers afgeslacht hebben en dat er geen sprake was van een burgeroorlog.
quote:Het ontstaan van Armeense opstandelingen is niet ontkend. Het aantal hiervan is alleen niet vast te stellen, maar vaststaat is dat in ieder geval van burgers die de woestijn ingestuurd werden geen opstandelingen waren, aangezien ze geen wapens hadden en voornamelijk bestonden uit de bejaarden, vrouwen en kinderen die nog over waren.Volgens de officiële tellingen van de Turkse staat zelf, woonden er dus bijna 1,3 miljoen Armeniërs in het Ottomaanse Rijk. Vreemd genoeg wordt dit aantal door internationale geschiedkundigen aangenomen als het aantal slachtoffers alleen al. Waarom worden de Ottomaanse tellingen niet als betrouwbaar gezien?
Er worden een aantal redenen aangevoerd waarom de Ottomaanse staat –die de aantallen inwoners zeer goed bijhield omwille van de belastingen- een lager aantal Armeniërs onder de staatsburgers wilde weergeven. Zo ontbreken er van de ene op de andere telling meer dan een miljoen Armeniërs. In 1844 en 1867 telden de Turken namelijk 2,4 miljoen Armeniërs.
In 1881/82 echter, telde het Ottomaanse Rijk er ineens 1,2 miljoen. Dit was "toevallig" net nadat het Armeense zelfbeschikkingsrecht ter tafel was gekomen. Het Ottomaanse Rijk had er voordeel bij om het aantal Armeniërs nu als minder op te geven, om het draagvlak van een Armeense staat te minimaliseren.
De schrijver Kadim Kadri zelf beschrijft hoe Sultan Abdulhamid beval de cijfers van de Armeniërs naar beneden bij te stellen. Verscheidene buitenlandse waarnemers (o.a. Lynch) zijn getuige van deze frauduleuze praktijken.
Een ander vreemd geval is dat de 100.000 tot 300.000 slachtoffers van de Hamidische Slachtingen (1894-1897) niet terug te vinden zijn in de tellingen, die een gestage constante groei van de Armeense bevolking laten zien tussen 1881-1914. Dit suggereert dat de aantallen vantevoren vastgesteld zijn vanuit een politiek oogmerk.
Ook ontdoken Armeniërs zelf de tellingen om zo belastingen te ontduiken.
Bij een groot aantal overlevenden is achteraf niet duidelijk of het Ottomaanse Armeniërs waren, of later aangekomen Kaukasische Armeniërs (die na het verdrag van Sèvres aangetrokken werden door de stichting van Cilicia). Alle overlevenden werden op een grote hoop gegooid zonder hun herkomst vast te stellen.
Armeense bronnen voeren daarom aan dat er waarschijnlijk 2 miljoen Armeniërs waren voor WOI en er 800.000 overlevenden waren.
Voor de oorlog probeerden de Armeniërs zelfs ooit een totaal aantal van 3 miljoen aan te voeren omwille van de eerder genoemde roep om hervormingen.
Wat ik aan probeer te geven, is dat beide "partijen" (dit zet ik expres tussen haakjes omdat er bij een genocide juist geen sprake is van een tweezijdige uitroeiingspolitiek) redenen hadden om de cijfers te manipuleren.
Wat dit betreft zullen we altijd langs elkaar heen blijven praten. In ieder geval kunnen we concluderen dat er tussen de 300.000 en 1,5 miljoen Armeniërs omgebracht zijn zuiver om hun etnische achtergrond.
Als we gaan kijken naar minder bevooroordeelde bronnen (dus niet-Turkse of Armeense bronnen), dan wordt er algemeen aangenomen het cijfer van 1,2 miljoen Armeense slachtoffers. Deze cijfers werden al geopperd in die periode zelf, dus niet pas later .
-In februari en mei 1916 rapporteerde de Duitse Inlichtingendienst en haar directeur Erzberger het cijfer van 1,5 miljoen
-In 1918 werd het aantal van 1,2 miljoen genoemd in het boek "Die Turkei" van Carl Franz Endres, een majoor die in het Turkse leger diende gedurende de oorlog.
-In het oorlogstribunaal (Yozgat) werd dit cijfer aangehouden
-in 1918 rapporteerde de consul van Oostenrijk-Hongarije 1 miljoen doden, zijn collega in Edirne 1,5 mln en de vice-marshall 1 mln.
Dit waren beide bondgenoten van Turkije.
Geallieerden rapporteerden:
-in 1916 was er een erg gefundeerde schatting van 600.000 slachtoffers voor 1915 alleen (dus de jaren 16-23 nog buiten beschouwing gelaten) van Toynbee.
-de Volkerenbond gaat vlak na WOI uit van 1 tot 1,5 miljoen slachtoffers
Over waarvan? Nou, onder andere de eveneens raciaal geörienteerde pogroms tegen alle hooggeplaatste Armeniërs, officieren in het Turkse legen, politici en natuurlijk de bekende Armeense bataljons in het Turkse leger, die zich zonder wapens dood moesten werken.
quote:THE ARMENIAN GENOCIDE
A BIBLIOGRAPHY
Prepared for the Holocaust Museum by Gerald Ottenbreit, Jr., Research Assistant, under the supervision of Dr. Dennis R. Papazian, Director, Armenian Research Center, The University of Michigan-Dearborn, 4901 Evergreen Road, Dearborn, MI 48128-1491. Revised slightly for Lucille Sarkissian, November 17, 1992.
. Armenia 1914-1918: A Collection of Diplomatic Documents. Potsdam, Germany: Tempelverlag, n.d. 541 pp.
. Armenian Genocide Resource Guide. Washington, D.C.: Armenian Assembly of America, 1988. 56 pp.
. Germany, Turkey, and Armenia: A Selection of Documentary Evidence Relating to the Armenian Atrocities From German and Other Sources. London: J.J. Keliher & Co., 1917. 128 pp.
. Papers Relating to the Foreign Relations of the United States: 1915 Supplement: The World War. Washington, DC: US Government Printing Office, 1928.
Notes: 69th Congress, 1st Session, House Document No. 475.
. The Armenian Genocide and America's Outcry: A Compilation of U.S. Documents 1890-1923. Washington, DC: Armenian Assembly of America, 1985.
A.R.F. Youth Organization of Canada. The Armenian Genocide in the Canadian Press Volume I: 1915-1916. Montreal, Canada: Armenian National Committee of Canada, 1985. 159 pp.
Abajian, Heghine. On A Darkling Plain. Fair Lawn NJ: Rosekeer Press, 1984. 113 pp.
Alamuddin, Ida. Papa Kuenzler and the Armenians. London: Heinemann, 1970.
Alexander, Edward. A Crime of Vengeance: An Armenian Struggle for Justice. New York, NY: The Free Press, 1991. 218 pp.
Allen, W.E.D. and R. Muratoff. Caucasian Battlefields: A History Of The Wars On The Turco-Caucasian Border, 1828-1921. Cambridge: Cambridge University Press, 1953. 614 pp.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. Armenia. New York: Amer. Comm. for Armenian/Syrian Relief, 1917. 48 pp.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. Armenia, the Word Spells Tragedy. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1917?. 48 pp.
Notes: Reprinted by J.C. & A.L. Fawcett (Astoria, NY) in 1990.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. The Cry of Millions, Exiled, Destitute, Dying. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1916.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. The Most Terrible Winter the World Has Ever Known. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1917.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. Workers Note Book on Armenia. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1918.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. A National Test of Brotherhood; America's Opportunity to Relieve Suffering in Armenia, Syria, Persia and Palestine. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1916, 1917.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. The Cry of Armenia. New York, NY: ACASR, 1916. 32 pp.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. American Committee for Relief in the Near East, Its History, Its Work and the Need for Support as Outlined by President Wilson and Others. New York: American Commitee for Armenian and Syrian Relief, 1918, 1919.
American Relief Administration. Bulletin, 1st series. Paris: np, Mar 8, 1918.
Anassian, H. S. The Armenian Question and the Genocide of the Armenians in Turkey (A brief Bibliography of Russian Materials). La Verne, CA: American Armenian International College, 1983. 177 pp.
Apramian, J. The Georgetown Boys. Hamilton Ontario, CAN: The Printing House, 1983. NP pp.
Arlen, Michael Jr. Passage to Ararat. New York: Farrar, Straus & Giroux, 1975. 293 pp.
Notes: Reprinted by Ballantine Books, 1976.
Armaghanian, Arsha Louise. Arsha's World and Yours. New York: Vantage Press, 1977. 96 pp.
Armen, Garbis. Historical Atlas of Armenia. New York: Armenian National Education Committee, 1987. 50 pp.
Armenia. [Delegations at the Conference of Peace]. Armenians in Cilicia; Memorandum to the Secretary General of the League of Nations. Geneva: np, 1922.
Armenian Joint Council. Armenians in Cilicia. Geneve: np, 1921.
Armenian National Committee. The Armenian Genocide As reported in the Australian Press. Sydney, Australia: Armenian National Committee, 1983. 119 pp.
Armenian Red Cross and Refugee Fund. Annual Report. London: np, 1915-1920.
Armenian Refugees (Lord Mayor's Fund). The Plight of Armenian and Assyrian Christians. London: Spottiswoode, Ballantyne and Co., 1919.
Avakian, Asdghig. Stranger No More: An Armenian Nurse from Lebanon Tells Her Story. Beirut: Antelias, 1968. 200 pp.
Ayvazian, Arthur A. Armenian Victories at Khznavous and Sardarabad on May 23, 1918 and Program for Re-establishment of Independent and Neutral State of Armenia. New York, NY: St. Vartan Press, 1985. 106 pp.
Azhderian, Antranig. The Turk and the Land of Haig or Turkey and Armenia: Descriptive, Historical, and Picturesque. New York, NY: Mershon Company, 1898. 408 pp.
Baghdjian, Kevork. La confiscation, par le gouvernment turc, des biens armeniens..dits abandonnes. Saint-Lambert, Quebec: Payette & Simms Inc, 1987. 319 pp.
Baliozian, Ara. The Armenian Genocide & the West. Jerusalem, Israel: Armenian Case Committee, 1984. 30 pp.
Banker, Marie Sarrafian. My Beloved Armenia. Chicago: Bible Institute Colportage Ass'n, 1936. 205 pp.
Bardakjian, Kevork B. Hitler and the Armenian Genocide. Cambridge, MA: Zoryan Institute, 1985. 81 pp.
Baronian, Haig. Barefoot Boy From Anatolia. Los Angeles, CA: Abril Printing, 1983. 130 pp.
Barrows, John Otis. In the Land of Ararat: A Sketch of the Life of Mrs. Elizabeth Freeman Barrows Ussher, Missionary to Turkey and a Martyr of the Great War. New York: Fleming H Revell Co, 1916. 184 pp.
Barton, James Levy. Story of Near East Relief. New York: MacMillan Company, 1930. 479 pp.
Bedoukian, Kerop. Some of Us Survived: The Story of an Armenian Boy. New York, NY: Farrar Straus Giroux, 1989. 242 pp.
Notes: The US edition of The Urchin: An Armenian's Escape.
Bedoukian, Kerop. The Urchin: An Armenian's Escape. London: John Murray, 1978. 186 pp.
Notes: Also published as Some of Us Survived.
Bedrossyan, Mark D. The First Genocide of the 20th Century: The Perpetrators and the Victims. Flushing, NY: Voskedar Publishing, 1983. 479 pp.
Behesnilian, K. In Bonds: An Armenian's Experience (3rd Edition). London: Morgan and Scott, 1900. 63 pp.
Notes: First edition 1890, just on Armenia, the 3rd edition covers the 1894-6 massacres.
Beylerian, Arthur. Les Grandes Puissances L'Empire Ottoman et les Armeniens: dans les Archives Francaises, 1914-1918 (3 vols). Paris, France: Publications de la Sorbonne, 1983. 792 pp.
Bierstadt, Edward Hale. The Great Betrayal; A Survey of the Near Eastern Problem. New York: Robert M. McBride and Co., 1924. 345 pp.
Notes: Also published by Hutchinson and Co., in London in 1924.
Bliss, Rev. Edwin Munsell. Turkey and the Armenian Atrocities. Edgewood Publishing Company, 1896. Reprinted by Meshag Publishing (Fresno, CA)in 1982. 574 pp.
Bopyadjian, Haroutune P. Musa Daga and My Personal Memoirs. NJ: Rosekeer Press, 1981. 135 pp.
Boyajian, Dickran H. Armenia: The Case For a Forgotten Genocide. Westwood, NJ: Educational Book Crafters, 1972. 498 pp.
Bryce, Viscount. The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire, 1915-1916. London, UK: Sir Joseph Causton and Sons, 1916. 684 pp.
Notes: Reprinted from the 1915 original by Sir Joseph Causton and Sons, Limited, London, 1916. It was reprinted in 1972 by G. Doniguian and Sons (Beirut, Lebanon), and in this 1972 edition a key to proper names left out of the original is included in it. Yet another reprint of it was issued in 1990 by Michael Kane of New York City.
Bryce, Viscount James et al. An Anthology of Historical Writings on the Armenian Massacres of 1915. Beirut, Lebanon: Hamaskaine Armenian Cultural Association, 1971. 243 pp.
Bryson, Thomas A. American Diplomatic Relations with the Middle East, 1784-1975: A Survey. Metuchen, NJ: Scarecrow Press, Inc., 1977. 431 pp.
Bryson, Thomas A. US/Middle East Diplomatic Relations 1784-1978 (An Annotated Biography). Metuchen, NJ: Scarecrow Press, 1979. 205 pp.
Buxton, Harold Jocelyn. Armenia and the Settlement. London: Armenian Bureau, 1919.
Caraman, Elizabeth and William Lytton Payne. Daughter of the Euphrates. New York: Harper & Bros. Pub, 1939. 277 pp.
Notes: Reprinted by the Armenian Missionary Association in Paramus, NJ in 1979.
Carzou, Jean-Marie. Un genocide exemplaire; Armenie, 1915. Paris: Flammarion, 1975. 252 pp.
Chakalian, Manouk. Journey for Freedom. New York: Carlton Press, 1976. 47 pp.
Chalian, Gerard and Yves Ternon. The Armenians: From Genocide to Resistance. London, England: Zed Press, 1983. 125 pp.
Chambers, Ada Pierce. In an Anatolian Valley. New York: Bouregy and Curl, 1955.
Chambers, William Nesbitt. Yoljuluk: Random Thoughts on a Life in Imperial Turkey. London, England: Simpkin Marshall, Ltd., 1928. 125 pp.
Notes: Reprinted in 1988 by the Armenian Missionary Association of America (Paramus, NJ).
Charny, Israel W. Genocide: A Critical Bibliographic Review. New York, NY: Facts on File Publications, 1988. 273 pp.
Charny, Israel W. Genocide: A Critical Bibliographic Review, Volume 2. New York, NY: Facts on File, 1991. 432 pp.
Charny, Israel W. (ed). The Book of the International Conference on the Holocaust and Genocide, Book One: The Conference Program and Crisis. Tel Aviv, Israel: Institute of the International Conference on the Holocaust and Gen, 1983. 348 pp.
Charny, Israel W. (ed). Toward the Understanding and Prevention of Genocide: Proceedings of the International Conference on the Holocaust and Genocide. Boulder: Westview Press, 1984. 396 pp.
Clark, Alice Keep. Letters From Cilicia. Chicago: AC Weinthrop & Co, 1924.
Commission of the Churches on International Affairs. Armenia: The Continuing Tragedy. Geneva, Switzerland: World Council of Churches, 1984. 55 pp.
Compton, Carl C. The Morning Cometh: 45 years with Anatolia College. New Rochelle, NY: Aristide D. Caratzas, 1986. 116 pp.
Couzinos, Efthimios N. Twenty-Three Year in Asia Minor, 1899-1923. New York: Vantage Press, 1969. 175 pp.
Daghlian, Levon K. Under the Gallows. Lebanon: Hamaskaine Press, 1970. 95 pp.
Daniel, Robert L. American Philanthropy in the Near East, 1820-1960. Athens, OH: Ohio University Press, 1970.
Davidson, Khoren K. Odyssey of An Armenian of Zeitoun. New York, NY: Vantage Press, 1985. 257 pp.
Davis, Leslie A. The Slaughterhouse Province: An American Diplomat's Report on the Armenian Genocide, 1915-1917 (Edited by Susan K. Blair). New Rochelle, NY: Aristide D. Caratzas, Publisher, 1989. 216 pp.
Dedeyan, Gerard et al. Histoire des Armenians. Toulouse,France: Editions Privat, 1982. 701 pp.
Der Hagopian, Nishan. Out of Inferno. Philadelphia, PA: Dorrance & Company, 1949. 286 pp.
Der Sarkiss, K. Journey to the Light. Yonkers, NY: Armenian Literary Society, 1970;1978. 253 pp.
Derogy, Jacques. Operation Nemesis: Les vengeurs armeniens. Fayard, Paris: Librarie Artheme Fayard, 1986. 320 pp.
Notes: This is the French version, there is an English one called Resistance and Revenge.
Derogy, Jacques. Resistance and Revenge: The Armenian Assassination of the Turkish Leaders Responsible for the 1915 Massacres and Deportations. New Brunswick, NJ: Transaction Publishers and Zoryan Institute, April 1990. 332 pp.
Notes: This is the English version, there is a French one called Operation Nemesis.
Douglas, John Albert. Death's Ride in Anatolia and Armenia. London: Faith Press, 1920.
Dzeron, Manoog B. Village of Parchanj General History (1600-1937). Fresno, CA: Panorama West Books, 1984. 242 pp.
Notes: Reprint of 1938 edition published by Baikar Press of Boston, MA.
Eby, Blanche Remington. At the Mercy of Turkish Brigands, a True Story; An Account of the Siege of Hadjin and Armenian Massacres. New Carlisle, Ohio: Bethel Publishing Co., 1922.
Einstein, Lewis. Inside Constantinople. New York, NY: E.P. Dutton & Company, 1918. 291 pp.
Elliott, Mabel Evelyn. Beginning Again at Ararat. New York, NY: Fleming H. Revell Company, 1924. 341 pp.
Emin [Yalman], Ahmed. Turkey in the World War. New Haven, CT: Yale University Press, 1930. 310 pp.
Etmekjian, Lillian. Toynbee, Turks and Armenians. Cambridge, MA: Zoryan Institute, 1985. 9 pp.
http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/facts/gen_bib1.html
Maar wat dan nog? We weten allemaal wat Duitsland 70+ jaar geleden allemaal heeft uitgespookt, maar de relatie tussen Duitsland, AL haar directe buren de voormalige Sovjet Unie landen, en Israël is uitermate goed te noemen. En ik denk dat dit voor een groot deel te maken heeft met de opstelling van het na-oorlogse Duitsland, wat zich continue netjes verontschuldigd heeft voor de daden van een voormalig regime, niet in 1 oorlog, maar in 2 oorlogen.
Het zou de Turken gewoon sieren om gewoon eens en voor altijd te zeggen.... Okay, er zijn nare dingen gebeurd in de Turkse geschiedenis, en we verontschuldigen ons hiervoor. De Armeense kant kan dat dan ook doen voor wat zij in de geschiedenis hebben gedaan. Plaats wat monumenten hier en daar om de geschiedenis te herinneren, en misschien kunnen DAN de wonden die nog steeds opengereten worden tussen het Armeense en Turkse volk eindelijk eens genezen......
Maar ik ben bang dat de Turken gewoon te koppig zijn, en nooit zullen willen toegeven.
Dus.... De Turken hebben hun bronnen en de Armenen hebben hun bronnen.
De Turken bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen tegenspreken en de Armenen bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen bevestigen.
Nu zou er dus een onafhankelijke: geen Turk, geen Armeniër: een commissie die geen enkel belang heeft in deze kwestie en ook echt onafhankelijk is, alle bronnen op hun waarde/waarheid, echtheid en betrouwbaarheid moeten onderzoeken en een goed bronnenvergelijkingsonderzoek moeten doen om te kijken of er conclusies kunnen worden getrokken.
Het vervelende is dus in deze kwestie er van beide kanten zo'n propaganda heeft plaatsgehad en geschiedvervalsing.
Het is dus nu voor de leek echt niet te beoordelen (en die leek zal het in het algemeen een worst wezen).
Maar als landen iets officieel verklaard willen hebben, terwijl de waarheid niet echt helder is... tja... dat is toch lastig.
Landen geven al met heel veel moeite iets toe dat overduidelijk is. Zelfs nu nog, terwijl het zelfs gefilmd wordt, worden oorlogsmisdaden nog niet toegegeven en de waarheid verdraaid.
Zo zagen we gisteren nog Amerikaanse soldaten een aantal mensen neerknallen in Irak. En terwijl we het allemaal gewoon zien en horen, zijn er nu al tig versies over het gebeurde en ook evenveel interpretaties of het wel/niet een oorlogsmisdaad is.
Een ongeluk dat voor de ogen van 10 mensen plaatsvindt is 5 minuten na het gebeurde al in 10 versies aanwezig!
Hoe weten we dus nu nog wie wel/niet de waarheid spreekt over iets dan 100 jaar geleden is gebeurd?
[ Bericht 0% gewijzigd door Injetta op 07-04-2010 21:00:35 ]
quote:En de Armeniërs? Die zijn net zo koppig. Die zullen ook nooit of te nimmer toegeven dat zij ook een deel hebben gehad in het conflict.Op woensdag 7 april 2010 20:43 schreef maartena het volgende:
Het zou de Turken gewoon sieren om gewoon eens en voor altijd te zeggen.... Okay, er zijn nare dingen gebeurd in de Turkse geschiedenis, en we verontschuldigen ons hiervoor. De Armeense kant kan dat dan ook doen voor wat zij in de geschiedenis hebben gedaan..
Maar ik ben bang dat de Turken gewoon te koppig zijn, en nooit zullen willen toegeven.
Het is eigenlijk net als die burenruzies bij de Rijdende Rechter. Beide partijen zijn overtuigd van hun gelijk en zullen nooit uit zichzelf toegeven. Ze blijven bij hun standpunt tot de dood erop volgt.
Als je wilt dat beide partijen handjes schudden, kun je niet stellen dat Turkije degene is die koppig is, als de Armeniërs ook koppig zijn, toch?
quote:Van Toynbee en andere bronnen is bekend dat ze of onbetrouwbaar, of bevooroordeeld of vervalsers zijn.Op woensdag 7 april 2010 19:26 schreef Mwanatabu het volgende:
Oh ja, en speciaal voor polderturk even een copypast, gewoon dat ie even ziet hoe fijn het is om daar tegenin te "discussiëren:
[..]
quote:De Turken geven juist TOE dat er ook veel Armeense slachtoffers zijn gevallen. De Turken geven toe dat er duizenden Armeniers vermoord zijn door Turken. Er zijn echter ook duizenden Turken vermoord door Armeniers. Turkije geeft aan dat al deze doden het gevolg zijn van een grote burgeroorlog die uitgebroken was in het oosten van Turkije. Turken hebben Armeniers afgeslacht en Armeniers hebben Turken afgeslacht. Dit is het verhaal van de Turken. Wat is daar mis mee? Waarom willen de Armeniers dit niet accepteren? Jij geeft zelf aan dat de Armeniers ook hun deel van de geschiedenis moeten erkennen. De Turken hebben ALLE archieven vrijgegeven voor onderzoek. Waarom willen de Armeniers hun eigen archieven niet vrijgeven?Op woensdag 7 april 2010 20:43 schreef maartena het volgende:
Ik ga er met al het overweldigende bewijs gewoon vanuit dat het inderdaad waar is.
Maar wat dan nog? We weten allemaal wat Duitsland 70+ jaar geleden allemaal heeft uitgespookt, maar de relatie tussen Duitsland, AL haar directe buren de voormalige Sovjet Unie landen, en Israël is uitermate goed te noemen. En ik denk dat dit voor een groot deel te maken heeft met de opstelling van het na-oorlogse Duitsland, wat zich continue netjes verontschuldigd heeft voor de daden van een voormalig regime, niet in 1 oorlog, maar in 2 oorlogen.
Het zou de Turken gewoon sieren om gewoon eens en voor altijd te zeggen.... Okay, er zijn nare dingen gebeurd in de Turkse geschiedenis, en we verontschuldigen ons hiervoor. De Armeense kant kan dat dan ook doen voor wat zij in de geschiedenis hebben gedaan. Plaats wat monumenten hier en daar om de geschiedenis te herinneren, en misschien kunnen DAN de wonden die nog steeds opengereten worden tussen het Armeense en Turkse volk eindelijk eens genezen......
Maar ik ben bang dat de Turken gewoon te koppig zijn, en nooit zullen willen toegeven.
quote:gelukkig zijn krantenberichten, of uitspraken van hoge Ottomaanse overheidsdienaars volledig eerlijk, neutraal en niet bevooroordeeld.Op woensdag 7 april 2010 21:16 schreef polderturk het volgende:
[..]
Van Toynbee en andere bronnen is bekend dat ze of onbetrouwbaar, of bevooroordeeld of vervalsers zijn.
--------------------------------------------------
Algemeen Handelsblad
Amsterdam
25.05.1920 van Dinsdag
ARMENIE
De Armenisch-Turksche kwestie
Van een onzer medewerkers in den Balkan ontvingen wij den volgenden interessanten brief, waarvan de inhoud een anderen kijk geeft op de Armenische quaestie dan de in West Europa gebruijkelijke. Wij stellen in de objectiviteit van dezen medewerker het grootste vertrouwen. - Zijn betoogtrant bevat het bewijs dat hij dit verdient - en drukken daarom zijn correspondentie ongewijzigd en zonder commentaar af.
Evenals onder de regering van Sultan Abdulhamit komen uit Cilicie weer weerzinwekkende berichten over massaslachtingen van Armeniers, waardoor de zenuwen van de tamelijk afgestempte wereld weer opniew worden geschokt. Het valt mij in de verste verte niet in om slachtingen, door wie de ook worden gehouden, te rechtvaardigen en den weerzinwekkendsten van alle moorden, de goddienstmoord, in bescherming te nemen. Maar elke waarheid heeft twee kanten, en wanneer de Armeensche perspropaganda het Armeensche bloodbad in Cilicie tegen de Turken weet uit te buiten, in dezen zin, dat zij daardoor de volledige vernietiging van Turkije door de Entente bewerkt, dan meen ik dat het in het belang der waarheid is, om te onderzoeken of werkelijk alleen de beestachtigheid van de Turken aan deze massamoorden schuldig is.
Ik geloof, dat ik eenig recht heb om dit uit te maken, want ik had gelegenheid om Turkije gedurende den oorlog bij wijze van spreken, in neglige te zien en wel juist daar, waar de Armeensche en Turksche stammen in den meest verbitterden haat elkaar te lijf gaaan.
In de lente van het gedenkwaardige jaar 1918, toen ten gevolge van de Russische nederlaag, Turkije het offensief weer begon, en de vlag van den profeet zegevierend in vreemde landen woei, wat sinds den vrede van Küçük Kaynarca niet meer gebeurd was, bevond ik mij in het Armeeinsch-Russische grensgebied, en maakte een deel van den Turkschen opmarsch in het voornamelijk door Armenieers bewoonde gebied mee.
Een ieder die weet wat oorlogvoeren betekent, zal moeten toegeven, dat er geen betere gelegenheid is, om een land en volk te leren kennen, als juist in den oorlog, waar alle menselijke hartstochten met geweld tot uiting komen, en waar het laagje cultuur en veinzerij voor de ruwe, hoogere noodzakelijkheid van de oorlogsvoering verdwijnen. Als eenige Europeaan bevond ik mij toen ter tijd in de kritieke omgeving en ben misschien de eenige Europeesche getuige ervan geweest op welke wijze de gebeurtenissen gedurende den Turkschen opmarsch in Russisch-Armenie zich hebben toegedragen, en hoe deze beide volkeren tot elkander stonden.
Voordat ik mijn reis begon, was ik reeds Armenisch gezind. Ik had gedurende mijn oponthoud te Konstantinopel, in de jaren 1916/17, genoeg weerzienwekkende details over de Armeensche massamorden in Turksch-Armenie gehoord en de Europeanen, die meer of minder goed over de gebeurtenissen in Armenie ingelicht waren, gaven dan Turken alleen de schuld en beschouwden de Armeniers als de onschuldige offers van den Turkschen goddiensthaat en van de dierlijke hartstochten van een barbaarsch volk.
Mijn verhouding tot de Turken was goed genoeg om hen ook over dit netelige punt, wat een Europeaan bijna niet te berde durft te brengen, te spreken. De houding der Turken moest mij in mijn overtuiging sterken, dat de Armeniers onschuldig waren en de Turken alle shuld hadden. Want met een eigenaardige bruuske afwijzing werd mij steeds door iedereen Turk, wien ik ver het pro en contra van de Armeensche quaestie om inlichtingen vroeg, geantwoord: "Ja alles is waar wat men over ons verteld. Wij hebben een millionen Armeniers afgemaakt; het was afschuwelijk bloodbad, maar wij waren in ons recht en wij zijn daarvoor alleen tegenover ons zelf verantwoording schuldig." Het gelukte mij niet nog verdere details, of de gronden van deze verschrikkelijke daden te, weten te komen. En ik kon alleen tot den slotsom komen ..... In de loogelaten hartstochten van den oorlog het goddienstfanatiesme tegenover de Cristenen zich liet gaan, waar het maar gelegenheid daartoe zag. En dat gebeurde in het hoogland van Armenie, waar de van de gehele wereld afgesneden. Armenieers aan den Turken overgeleverd waren.
In het voorjaar van 1918 kwam ik in Trabzon van waaruit -gelijk bekend is -de einige beganbare weg naar binnenland van Hoog-Armenie loopt.
Trabzon zelf was in 1915 getuige van een Armeensch bloedbad en drie jaar later wisten Grieken en Levantijnsche Europeanen mij nog in kleuren en geuren te vertellen van de onbeschrijfelijke gruwelscenes, die zich binnen de oer-oude muren van de Trabzon in 1915 afgespeeld hebben. Hoe op de straten van Trabzon het bloed der Armeniers vloeide! Hoe de Armeensche wijken in rook en vlammen opgingen en nog dagen en weken na het bloedbad de lijken van kinderen tegen den oer-ouden Konstantijnschen dijk en in de haven van Platana aanspoelden. Ik zag geruineerde streken en men vertelde mij, dat dit eens Armeensche wijken waren geweest. Men toonde mij Cristelijke kerken. Dit waren de kerken der Armeniers. Men rakelde de mesthoopen op en beenderen en vergane lijken kwamen te voorschijn. Dat zijn lijken van Armeniers, zeide
men mij.
Dit zijn zulke ontzettende gewaarwordingen, die men nooit vergeet en die bij iedereen maar een wens doen opkomen: God behoede onsen een ieder voor deze barbaarscheid en voor den godsdiensthaat der Mohammeden!
Maar een prior der Franciskaner monniken, een envoudige oude priester, die ongetwijfeld aan de zijde van de Cristenen stond, schudde zijn hoofd, toen ik in verwenschingen tegen de Turken uitbrak. "Gij vergist u" zeide hij, "de Turken hebben niet alleen schuld. Ja voor iemand die uit Europa komt en die met Europesche begrijpen over Azie will oordeelen, die zal de misdaad van het uitroeien van dit volk verwenschen. Maar het is niet de geheele waarheid, die gij gezien en gehoord hebt. Gij moet deze dingen door een Aziatische bril bekijken en begrijpen, dat hier twee volken elkaar met eeuwenouden haat en verbittering te lijf gaan. Men heeft hier twee mentaliteiten, de Turksche en de Armeensche en beide mentaliteiten zeggen, dat een van hen te gronde gaan. Ja, in 1915 waren het Armeniers, die te gronde zijn gegaan.Alles werd tegen hen in werking gesteld, en zij moesten de nederlaag lijden. Maar zijt gij er wel van overtuigd, dat de Armeniers in dezelfde omstandigheden niet hetzelfde zouden hebben gedaan of deden? Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazıt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers. Ik geef toe, dat er verschrikkelijke dingen gebeurd zijn; er is zoveel bloed gevloeid als nog nooit te voeren. Maar onschuldig waren de Armeniers aan het ontstaan van het bloedbad niet. En wanneer de Turken dan verder gegaan zijn dan nodig was, dan ligt daarvan de schuld niet alleen bij de Turken, maar bij de mentaliteit van Azie, waar de volkenhaat dieper gaat dan bij de Europesche volken en waar de oorlog beesachtige vormen aanneemt."
"Zie b.v. naar Trabzon. Gij hebt de platgebrande Armeensche wijken gezien, maar hebt hij ook de platgebrande Turksche wijken aanschouwd? Hebt gij op de nog frissche graven van de Turksche bevolking gelet? Neen! Ziet toen de Armeniers zich in de zelfde positie bevonden als de Turken, toen zij zegevierend voortrukten onder de bescherming van het Russische leger, toen herhaalde zich het schouwspel van het jaar 1915, maar toen moesten de Turken het ongelden. Waar de Armeniers een Turk vonden, daar werd hij onbarmhartig neergehouwen, waar zij een Turksche moskee zagen werd deze geplunderd en in brand gestoken. Turksche wijken gingen even goed in rook en vlammen op als Armeensche wijken. Gij gaat thans het land in en gij zult de sporen van den oorlog kunnen volgen: Bayburt, Erzincan, Erzurum en Kars. Gij zult nog rookende puinhoopen zien; gij zult nog bloed en lijken ruiken, maar dat waren echter Turkse lijken."
De Franciscaner pater heeft slechts de waarheid gezegd. Maandenlang ging ik dwaars door Armenie en Kurdistan en ik vond bevestigd, wat hij mij verteld had. Na den terugtocht van het Russische leger, die op de Russische vreede volgde, namen de troepen van het z.g. Armeensche leger, de militaire operaties in de bezette Turkse gebieden over. Gedurende de Russische bezetting beschermden de Russen het leven en eigendommen van de Turken. Wat na dan terugtocht van de Russen gebeurd is, is hartverscheurend. De kleine Turksche nederzettingen werden door de benden van generaals Adronits en Murat tot den laatsten man afgemaakt, kerken tot den laatsten steen vernield.
Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers.
Deze tooneelen vergezelden mij op den verren, langen weg door Opper-Armenie, Kurdistan tot in Russisch-Armenie. En is het een wonder, dat de Turken, toen zij weer overwinnaars waren, wraak namen, kwaad met kwaad vergolden? Ik moet erkennen dat tijdens den Turkschen opmarsch naar Russisch- Armenie het moorden voortgezet werd door de Turken. Aan den anderen kant van de grens van de Sarıkamış werden de Armeensche vestigingen, die daar tamelijk gezaaid zijn, ontvolkt met vuur en ijzer. De meest verbitterde volkshaat woedde tegen de vroegere overwinnaars, thans overwonnenen , in den beestachtigen vorm, een wild land van Azie eigen. Onze Europeesche hersens begrijpen deze onverbiddelijke haat niet, die volkeren tegen volkeren opzweept tot de ergste gruweldaden. Maar wij mogen niet vergeten, dat Opper-Armenie een land is, waarvan de beschaving vergeleken kan worden met de oer-cultuur der Europeesche volkeren. De volkeren daar zijn geen naties, doch horden. En zoals in den oertoestand der volkeren een ontmoeting van twee hordende vernitiging beteekende van een dezer twee, zoo is men in de bergen om den Grooten Ararat heden ten dage nog niet bedacht op samenleven, doch op vernietiging. In de kale bergen van Opper-Armenie bestaat er geen compromis, alleen strijd op leven en dood. De overwinnaar leeft, de overwonnene kan alleen sterven.
Tijdens mijn verblijf in Alexandropol(Gümrü) gebeurde het volgende, dat een goed licht werpt op de mentaliteit van de menschen aldaar. Uit de richting van de bergengroep Alagöz hoorde men op een dag kanongedonder. De Armenische bevolking, die achter het Turksche front in angst en beven leefde, legden dit kanongedonder zoo uit, dat de Engelschen oprukten tegen de Turken. En zij leefden in de overtuiging, dat de Turken binnen enkele uren verslagen zouden zijn. Onmiddelijk ontstond achter het Turksche front een opstand, en de zwakke Turksche posten in de Armenische dorpen werden op de geraffineerde manier dood gemarteld. Maar de Engelsen kwamen niet. Een detachement van Kafkas- Armeniers had getracht door het dunne Turksche front te breken. Vandaar het kanongedonder. En toen het gevecht een paar uur later voorbij was, kwaam de wraak. De dorpen, waarin Turksche soldaten vermoord waren werden vernietigd. Kan men zeggen, dat de Armeniers geen schuld hadden?
In Alexandropol zelf, in een zuiver Armeensche stad, waar, niettegenstaande de Turksche bezetting, de Armeniers rustig hun werk deden , kwam ik veel in aanraking met toonaangevende Armeniers. Zij leefden voortdurend onder een verschrikkelijke angst, dat op een dag door een onbedachtzame handeling van Armeensche benden de Turken wraak zouden nemen en dat zij dan het eerst er aan zouden moeten gelooven. Een gedeelte van Armeensche volk, het beste deel- was voor een vreedzame overenstemmming met de Turken. Men was nu eenmaal gedwongen samen te leven. En dan zou toch alleen verdraagzaamheid een eind kunnen maken aan het moorden. Maar het grootste gedeelte en de benden, de zogenaamde militairen wilden van vreede niets weten. Hun leuze was : "Zij of wij, een moet te gronde gaan."
De mannen, die verdraagzaamheid en verzoeninig predikten, werden verwenscht door het gros van het Armeensche volk. Men zei mij openlijk in Armeensche kringen: "Nu zijn de Turken baas. Maar spoedig zullen wij weer heer en meester zijn en dan zullen we geen enkelen Turk, die in onze handen komt in leven laten. Tusschen ons is geen overeenstemming mogelijk. Wij hebben een rekening eeuwen oud te vereffenen. Onze strijd is zoo oud als ons volk. Deze strijd begon op den dag, waarop de Turken in ons land kwamen en zal tot den dag duren, waarop wij op zij te gronde gaan. Een verzoening willen wij niet. Vervloekt zijn zij , die vriendschap sluiten met de Turken. "
Zoo was de stemming in een tijd, waarin de Armenen geen hoop hadden ooit van de Turken bevrijd te worden. Het zag er naar uit, alsof de overwinnende halve maan geheel Russisch- Armenie tot zich zou trekken.
Hiernaar kan men beoordelen, wat er gebeurd is, toen de Turken moesten terugtrekken en de Turksche vestiginggen weer in handen van de Armeniers vielen.
Een vergelijk is alleen mogelijk tusschen beschaafde volkeren. Bij de volkeren van het wildste Azie bestaat alleen haat en vernietiging. "De Turken zijn schuldig. Zij hebben gemoord." Zijn echter de Armeniers minder schuldig, die ook hebben gemoord, zoodra daartoe de macht bezeten?
Azie kan men alleen beoordeelen met Aziatische ogen.
quote:Het gaat om bevelen van de Ottomaanse ministers tijdens de oorlog die op papier staan. Waarom zouden ze tijdens de oorlog liegen? Waarom zouden ze zoals de Armeniers beweren conflicterende berichten verzenden? Aan de ene kant zouden ze dus het bevel geven om de Armeniers zo goed mogelijk te beschermen en tegelijkertijd zouden ze bevelen uitzenden om de Armeniers te vernietigen? Waarom zouden ze de eigen officieren in de war willen brengen? Zodat ze toekomstige historici kunnen misleiden?Op woensdag 7 april 2010 21:30 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
gelukkig zijn krantenberichten, of uitspraken van hoge Ottomaanse overheidsdienaars volledig eerlijk, neutraal en niet bevooroordeeld.
Dit is onzinnig.
Wist jij dat de Ottomaanse regering zelfs Turkse officieren die buiten het boekje gingen tegen Armeniers hebben opgehangen? Waarom zouden ze dit doen als de Armeniers zouden willen uitroeien?
quote:Ik wil je bedanken voor dit prachtige stuk. Om in te lijsten. De vergelijking met de massavernietigingswapens in Irak is zeer treffend.Op dinsdag 6 april 2010 22:04 schreef Injetta het volgende:
Los van het feit wat je mening is, vind ik het wel raar dat degenen die blijkbaar overtuigd zijn dat het genocide is, roepen dat "er" bewijzen genoeg zijn en dat de hele wereld het zowat vindt. Maar die bewijzen zelf, worden niet gegeven.
Dan is het een mening. En je hebt recht op die mening, maar ga niet Polderturk verwijten dat hij niks onderbouwt, want hij komt in ieder geval met bronnen en "bewijzen" die zijn stelling onderbouwen.
Alle posters die het er niet mee eens zijn, hebben nog geen een artikel, stuk, bron of wat dan ook gepost waarin harde bewijzen staan.
Ik weet het gewoon niet omdat het een behoorlijk lastige en gevoelige zaak is. Ik ken iemand die erop afgestudeerd is, een jaar of 23 geleden (gewoon een Nederlander die toevallig op het onderwerp stuitte en er geheel blanco in is gegaan). Alleen ben ik die persoon uit het oog verloren. Ik ben nu eigenlijk wel benieuwd wat destijds zijn conclusies zijn geweest. Hij heeft heeeeeel uitgebreid bronnenonderzoek gedaan , hij had een enorm groot fichessysteem aangelegd met verwijzingen naar alle bronnen.
Het feit dat Turkije het niet wil erkennen en er zo hard tegenin gaat, kan twee oorzaken hebben. Of het is zo en ze willen dit voor eeuwig toegedekt hebben omdat het hun beeld van de Grote Goede Turken ondermijnt of...... en die mogelijkheid is er in mijn ogen nog steeds. Het is niet zo en welk land gaat nu toegeven dat het iets heeft gedaan als het niet zo is??
Zo heeft Saddam tot aan zijn dood volgehouden dat hij geen massavernietigingswapens had of ontwikkelde. De hele wereld was er op een gegeven moment van overtuigd tot regeringsleiders aan toe. Er waren rapporten zelfs en op grond van deze enorme onwaarheid, is iedereen meegegaan in een eindeloos slepende oorlog in Irak!! Nu is het bekend dat Saddam gelijk had en dat er gewoon niks was. We rechtvaardigen de oorlog nu maar dat het toch een dictatuur was, maar... het is dus helemaal niet bewezen dat iets waar is als de wereld het ineens massaal "gelooft".
Het argument: heel veel landen vinden het.. is dus niet een bewijs dat het zo is. Want de hele wereld kan gewoon als kippen zonder kop achter iets aanlopen en iets geloven omdat het zo uitkomt!
quote:Bewijs dat korte metten maakt met de Armeense genocide leugens.Op donderdag 8 april 2010 01:08 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik snap nog steeds niet wat de TT nu betekent.
Dat is wat ik daarmee bedoelde
quote:Dan moet in de TT vernietigd vervangen worden door vernietigtOp donderdag 8 april 2010 01:10 schreef polderturk het volgende:
[..]
Bewijs dat korte metten maakt met de Armeense genocide leugens.
Dat is wat ik daarmee bedoelde
Maar dan nog is hij (de titel) voor meerdere uitleg vatbaar.
quote:En nog steeds pertinent onjuist, aangezien al die krantenberichten die hij zo vrolijk citeert, zich voor het merendeel beroepen op Turkse bronnen en verhalen van Turkse soldaten en officieren. In het boekje van Robert Fisk worden overigens met bron en al telegrammen van de Turkse overheid geciteerd, waarin klip en klaar opdracht wordt gegeven tot het uitmoorden van Armeniërs. Ook staan er interviews in met overlevenden en nabestaanden van de slachtoffers.Op donderdag 8 april 2010 01:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dan moet in de TT vernietigd vervangen worden door vernietigt
Maar dan nog is hij (de titel) voor meerdere uitleg vatbaar.
quote:Je hoeft maar naar de huidige oorlog in Irak te kijken om te zien dat een leger liegt, bedriegt en feiten probeert te veranderen zodat ze beter lijken dan ze waren. En ja, er zullen echt wel pogingen zijn gedaan om dingen verborgen te houden voor de toekomst, om zo zichzelf in te dekken. Dat is schering en inslag.Op woensdag 7 april 2010 21:46 schreef polderturk het volgende:
[..]
Het gaat om bevelen van de Ottomaanse ministers tijdens de oorlog die op papier staan. Waarom zouden ze tijdens de oorlog liegen? Waarom zouden ze zoals de Armeniers beweren conflicterende berichten verzenden? Aan de ene kant zouden ze dus het bevel geven om de Armeniers zo goed mogelijk te beschermen en tegelijkertijd zouden ze bevelen uitzenden om de Armeniers te vernietigen? Waarom zouden ze de eigen officieren in de war willen brengen? Zodat ze toekomstige historici kunnen misleiden?
Dit is onzinnig.
Wist jij dat de Ottomaanse regering zelfs Turkse officieren die buiten het boekje gingen tegen Armeniers hebben opgehangen? Waarom zouden ze dit doen als de Armeniers zouden willen uitroeien?
Je opvattingen tonen een flink gebrek aan kennis van bronnenkritiek, en dat verblindt je voor de waarheid. Hoe jij naar de bronnen kijkt komt neer op kijken wat de Telegraaf schrijft om op basis daarvan je beeld over Nederland te vormen. Dan krijg je een compleet verknipt idee van wat er gebeurde, simpelweg omdat de Telegraaf bepaalde belangen heeft en daar de berichtgeving op aanpast.
quote:Op welke bronnen baseer jij dan je mening wat volgens jou de waarheid is???Op donderdag 8 april 2010 07:51 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je opvattingen tonen een flink gebrek aan kennis van bronnenkritiek, en dat verblindt je voor de waarheid. Hoe jij naar de bronnen kijkt komt neer op kijken wat de Telegraaf schrijft om op basis daarvan je beeld over Nederland te vormen. Dan krijg je een compleet verknipt idee van wat er gebeurde, simpelweg omdat de Telegraaf bepaalde belangen heeft en daar de berichtgeving op aanpast.
Hoe heb jij vastgesteld dat die wel betrouwbaar zijn?
Of is jouw bron "de algemene opvatting van het Westen"??
quote:Het meerendeel Turkse bronnen???? Heb jij de bronnen wel gelezen of ben jij hier gewoon aan het liegen? Het overgrote deel komt uit westerse kranten of uit buitenlandse archieven. Zoals ik al eerder heb aangegeven zijn de Andonian papers vervalsingen.Op donderdag 8 april 2010 06:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En nog steeds pertinent onjuist, aangezien al die krantenberichten die hij zo vrolijk citeert, zich voor het merendeel beroepen op Turkse bronnen en verhalen van Turkse soldaten en officieren. In het boekje van Robert Fisk worden overigens met bron en al telegrammen van de Turkse overheid geciteerd, waarin klip en klaar opdracht wordt gegeven tot het uitmoorden van Armeniërs. Ook staan er interviews in met overlevenden en nabestaanden van de slachtoffers.
Het is overigens een vaststaand feit dat Armeniers honderden duizenden onschuldige Turken hebben afgeslacht en dat er een grote burgeroorlog was in het oosten van Turkije. Dit maakt al gehakt van het officiele Armeense verhaal.
quote:Als je de bewijzen hebt gelezen die ik heb geplaatst zou je weten dat de bronnen vooral buitenlandse kranten en archieven zijn.Op donderdag 8 april 2010 07:51 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je hoeft maar naar de huidige oorlog in Irak te kijken om te zien dat een leger liegt, bedriegt en feiten probeert te veranderen zodat ze beter lijken dan ze waren. En ja, er zullen echt wel pogingen zijn gedaan om dingen verborgen te houden voor de toekomst, om zo zichzelf in te dekken. Dat is schering en inslag.
Je opvattingen tonen een flink gebrek aan kennis van bronnenkritiek, en dat verblindt je voor de waarheid. Hoe jij naar de bronnen kijkt komt neer op kijken wat de Telegraaf schrijft om op basis daarvan je beeld over Nederland te vormen. Dan krijg je een compleet verknipt idee van wat er gebeurde, simpelweg omdat de Telegraaf bepaalde belangen heeft en daar de berichtgeving op aanpast.
quote:Ik heb een leuke boekentip voor je: het boek van Taner Akçam, de Turkse historicus die uitvoerig gebruik heeft gemaakt van de Ottomaanse archieven. Klik hierOp donderdag 8 april 2010 19:58 schreef polderturk het volgende:
[..]
Het meerendeel Turkse bronnen???? Heb jij de bronnen wel gelezen of ben jij hier gewoon aan het liegen? Het overgrote deel komt uit westerse kranten of uit buitenlandse archieven. Zoals ik al eerder heb aangegeven zijn de Andonian papers vervalsingen.
quote:Nee, als je één of meerdere bronnen zou kunnen laten zien om je eigen woorden te ondersteunen heb je pas iets om over te praten naast het verhaal van de rest van de wereld op de Turken en ene Lewis.Het is overigens een vaststaand feit dat Armeniers honderden duizenden onschuldige Turken hebben afgeslacht en dat er een grote burgeroorlog was in het oosten van Turkije. Dit maakt al gehakt van het officiele Armeense verhaal.
quote:Als je even goed kijkt, zie je er een hoop niet-Armeense bronnen op staan.Op woensdag 7 april 2010 20:55 schreef Injetta het volgende:
DAt is ook een indrukwekkende lijst.
Dus.... De Turken hebben hun bronnen en de Armenen hebben hun bronnen.
De Turken bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen tegenspreken en de Armenen bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen bevestigen.
quote:Is al uittentreure gebeurd. Het verhaal van de TARC weleens gehoord?Nu zou er dus een onafhankelijke: geen Turk, geen Armeniër: een commissie die geen enkel belang heeft in deze kwestie en ook echt onafhankelijk is, alle bronnen op hun waarde/waarheid, echtheid en betrouwbaarheid moeten onderzoeken en een goed bronnenvergelijkingsonderzoek moeten doen om te kijken of er conclusies kunnen worden getrokken.
http://groong.usc.edu/ICTJ-analysis.html
Vermeende genocides II
quote:De neus van de ene Pinokkio is alleen wat langer.Het vervelende is dus in deze kwestie er van beide kanten zo'n propaganda heeft plaatsgehad en geschiedvervalsing.
quote:Dat weten we omdat er duizenden ooggetuigenverslagen zijn, opgeslagen onder andere bij de Universiteit van München, en contemporele bronnen van zowel de geallieerden en de bondgenoten van Turkije van dat moment. Google maar eens op Armin T. Wegner. Die heeft als Duitse soldaat foto's gemaakt van zijn ervaringen. Op dat moment geproduceerd, op dat moment al opgevallen en gepubliceerd en keer op keer gebruikt om de genocide in beeld te vatten in kranten, boeken en rapporten.Het is dus nu voor de leek echt niet te beoordelen (en die leek zal het in het algemeen een worst wezen).
Maar als landen iets officieel verklaard willen hebben, terwijl de waarheid niet echt helder is... tja... dat is toch lastig.
Landen geven al met heel veel moeite iets toe dat overduidelijk is. Zelfs nu nog, terwijl het zelfs gefilmd wordt, worden oorlogsmisdaden nog niet toegegeven en de waarheid verdraaid.
Zo zagen we gisteren nog Amerikaanse soldaten een aantal mensen neerknallen in Irak. En terwijl we het allemaal gewoon zien en horen, zijn er nu al tig versies over het gebeurde en ook evenveel interpretaties of het wel/niet een oorlogsmisdaad is.
Een ongeluk dat voor de ogen van 10 mensen plaatsvindt is 5 minuten na het gebeurde al in 10 versies aanwezig!
Hoe weten we dus nu nog wie wel/niet de waarheid spreekt over iets dan 100 jaar geleden is gebeurd?
Ik wil hier ook wel à la polderturk 25 citaten van ooggetuigenverslagen plaatsen, maar ik volsta met de links daarnaartoe, lees en oordeel zelf:
http://www.chgs.umn.edu/Histories/turkishArmenian/eyewitness.html
http://ermeni.org/turkce/vkayutyunner.php?tp=ea&lng=eng
quote:Ja, en hoe komen die aan hun informatie?Op donderdag 8 april 2010 20:04 schreef polderturk het volgende:
[..]
Als je de bewijzen hebt gelezen die ik heb geplaatst zou je weten dat de bronnen vooral buitenlandse kranten en archieven zijn.
quote:Niet alleen revisionist, maar nog dom ook. Ik zei, dat deze artikelen zich baseren op Turkse bronnen. Voorbeeldje dan maar? Als ik in een krant schrijf, dat de stamleden van de OelaBoela stam in Afrika zeer vredelievende mensen zijn omdat ik zelf in de hoofdstad van hun land ben geweest geweest ben en ze dat daar allemaal tegen mij verteld hebben, terwijl de rest van de wereld weet dat de OelaBoela's niks leuker vinden dan hun buren afslachten, maakt dat mijn verhaal niet de waarheid, ook al staat het in een Westerse krant.Op donderdag 8 april 2010 19:58 schreef polderturk het volgende:
[..]
Het meerendeel Turkse bronnen???? Heb jij de bronnen wel gelezen of ben jij hier gewoon aan het liegen? Het overgrote deel komt uit westerse kranten of uit buitenlandse archieven. Zoals ik al eerder heb aangegeven zijn de Andonian papers vervalsingen.
quote:Oh ja? Vertel eens dan? Met objectieve (lees: niet-Turkse of op Turkse uitspraken gebaseerde) bronnen, graag.Het is overigens een vaststaand feit dat Armeniers honderden duizenden onschuldige Turken hebben afgeslacht
quote:Want in een Burgeroorlog kan geen genocide worden gepleegd?en dat er een grote burgeroorlog was in het oosten van Turkije. Dit maakt al gehakt van het officiele Armeense verhaal.
quote:http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,687449,00.htmlThis Friday, to mark the 95th anniversary of the genocide, Germany's ARD television network will air the elaborately researched documentary "Aghet" (Armenian for "Catastrophe"), which brings the words of diplomats, engineers and missionaries to life.
Een vrijwel unieke gebeurtenis in de historie van de menschheid. Ik sta perplex. [/cynisch]
Schepje er bovenop: misschien moeten ze het zo in elk land aanpakken waar ze last hebben van rebellen, het is immers goed afgelopen. Toch?
.quote:Gefeliciteerd. Je hebt beschreven wat een historicus doet of behoort te doen.Op woensdag 7 april 2010 20:55 schreef Injetta het volgende:
DAt is ook een indrukwekkende lijst.
Dus.... De Turken hebben hun bronnen en de Armenen hebben hun bronnen.
De Turken bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen tegenspreken en de Armenen bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen bevestigen.
Nu zou er dus een onafhankelijke: geen Turk, geen Armeniër: een commissie die geen enkel belang heeft in deze kwestie en ook echt onafhankelijk is, alle bronnen op hun waarde/waarheid, echtheid en betrouwbaarheid moeten onderzoeken en een goed bronnenvergelijkingsonderzoek moeten doen om te kijken of er conclusies kunnen worden getrokken.
Het vervelende is dus in deze kwestie er van beide kanten zo'n propaganda heeft plaatsgehad en geschiedvervalsing.
Het is dus nu voor de leek echt niet te beoordelen (en die leek zal het in het algemeen een worst wezen).
Maar als landen iets officieel verklaard willen hebben, terwijl de waarheid niet echt helder is... tja... dat is toch lastig.
Landen geven al met heel veel moeite iets toe dat overduidelijk is. Zelfs nu nog, terwijl het zelfs gefilmd wordt, worden oorlogsmisdaden nog niet toegegeven en de waarheid verdraaid.
Zo zagen we gisteren nog Amerikaanse soldaten een aantal mensen neerknallen in Irak. En terwijl we het allemaal gewoon zien en horen, zijn er nu al tig versies over het gebeurde en ook evenveel interpretaties of het wel/niet een oorlogsmisdaad is.
Een ongeluk dat voor de ogen van 10 mensen plaatsvindt is 5 minuten na het gebeurde al in 10 versies aanwezig!
Hoe weten we dus nu nog wie wel/niet de waarheid spreekt over iets dan 100 jaar geleden is gebeurd?
quote:Waar is dit aangetoond? En hoe bewijst een geschrift waarin staat dat er zo goed mogelijk voor de Armeniërs moet worden gezorgd dat dit ook daadwerkelijk gebeurde?Op maandag 5 april 2010 17:35 schreef polderturk het volgende:
Er zijn nog nooit bewijzen gevonden voor een opdracht tot genocide. Er zijn echter wel opdrachten gevonden van de Ottomaanse regering waarin aangegeven werd dat er tijdens de relocatie van de Armeniers er zo goed mogelijk voor de Armeniers gezorgd diende te worden en dat ze geholpen dienden te worden tijdens de tocht.
Ook is aangetoond dat Armeniers vele malen bewijs vervalst hebben.
En waar is weerlegd dat er niet was gezorgd voor eten en water tijdens de relocatie (die door onherbergzaam gebied ging)? En waar is weerlegd dat er vóór de relocatie van de Armeniërs massagraven zijn gegraven, of waar kan worden verklaard waarom deze zijn gegraven als er zo goed voor de armeniers zou worden gezorgd?
Als jij beweert dat het niet gebeurd is moet je met (controleerbare) feiten komen. En ja, dat is voor een leek vrijwel onmogelijk. Om te kunnen bepalen of de bronnen die in dit topic worden genoemd zal moeten worden gekeken naar de achtergrond en totstandkoming van die bronnen. Ze moeten worden gecontroleerd op overeenkomsten (en tegenstrijdigheden) en kunnen alleen gezamelijk tot een benadering van de waarheid komen.
Wat me niet hoopvol stemt is dat je echt geloofd dat een staat of een legerleiding tijdens een oorlog geen motief zou hebben om te liegen. Juist bij grootschalige misdrijven hebben staten er belang bij om te liegen, zowel om tijdens de uitvoering van dat misdrijf geen internationale kritiek te krijgen als om na de misdrijven te kunnen zeggen dat deze nooit zijn gebeurd. Geen enkele genocide kan worden bewezen met een geschreven bevel waarin de genocidale intentie naar voren komt, en iedere genocidair zal ontkennen dat hij genocide heeft gepleegd. Dit is uiteraard geen bewijs dat de genocide heeft plaatsgevonden, maar zorgt er wel voor dat alle ottomaanse bronnen met veel voorzichtigheid moeten worden gebruikt.
[ Bericht 30% gewijzigd door annoh op 09-04-2010 10:35:38 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door annoh op 09-04-2010 10:42:05 ]
quote:Ik heb een paar Turken op het werk, prima mensen (echt), maar zodra het over Turkije gaat dan zijn ze veelal extreem nationalistisch, ook al zijn ze hier geboren. Geen kwaad woord over TurkijeOp vrijdag 9 april 2010 10:41 schreef annoh het volgende:
En wat ik me echt afvraag: waarom is het zo belangrijk voor je? Dat vraag ik niet zozeer omdat het zo lang geleden is gebeurd, maar meer omdat ik het met niet zo goed voor kan stellen. Hoewel ik me waarschijnlijk meer dan de gemiddelde Nederlander interesseer voor de Nederlandse oorlogsgeschiedenis, kan ik me niet indenken dat ik me zo emotioneel betrokken voel met iets wat het Nederlandse leger wordt beschuldigd (Bv. Nederlands-Indië idd). Is het niet zo dat besturen en legers fouten kunnen maken, en vreselijke dingen kunnen doen? Als je kijkt naar de geschiedenis zijn er zoveel staten die de meest vreselijke dingen hebben uitgespookt. Hoe komt het dan toch dat een beleid van 100 jaar geleden zo verbonden is aan de identiteit van een Turk die in Nederland woont, en zo belangrijk voor hem is dat hij op een Nederlands forum mensen wil overtuigen?
. Dat is voor ons Nederlanders, die veelal helemaal niet trots zijn op hun eigen land, moeilijk te begrijpen.Bij de meeste genocide's is de 'groep slachtoffers' niet 100% onschuldig (individuele slachtoffers zijn natuurlijk vaak wel onschuldig - dat is wat genocide zo onmenselijk maakt voor iedereen die niet in collectieve schuld gelooft). Nazi-Duitsland en Cambodja waren volgens mij de enige recente genocides waarbij de groepen slachtoffers volkomen onschuldig waren.
Ook de Tutsi's in Rwanda hebben misdaden tegen de Hutsi's begaan. Ook de moslims in Bosnië hebben zich misdragen. Ook koerden in Irak hebben zich (vanuit het oogpunt van Irak) schuldig gemaakt aan terrorisme. Dat moet allemaal niet vergeten worden en maakt het vraagstuk complex maar is geen rechtvaardiging voor het gedrag van de dader.
quote:Mooie post.
Polderturk doet niet alsof het de discussie is dat het westen gelooft dat Turkijke 'zomaar' de Armeniers afslachtte. Dat gelooft volgens mij niemand. De meeste zullen erkennen dat er oorlog was en dat ook van de kant van Armeniers misdaden zijn gepleegd. Ons met oude krantenknipsels daarvan overtuigen heeft dan ook geen zin. Overigens zijn de artikelen ook selectief geselecteerd. Een aantal komen uit 1899. Vijf jaar daarvoor heeft Abdül-Hamid II nog 200 000 Armeniers over de kling gejaagd. Het zou zomaar kunnen dat dat wat onvrede heeft veroorzaakt bij de Armeniers. Wat overigens geen rechtvaardiging is voor moordpartijen 5 jaar later - net zo min de misdaden uit 1899 rechtvaardiging zijn voor de genocide 16 jaar later.
Bij de meeste genocide's is de 'groep slachtoffers' niet 100% onschuldig (individuele slachtoffers zijn natuurlijk vaak wel onschuldig - dat is wat genocide zo onmenselijk maakt voor iedereen die niet in collectieve schuld gelooft). Nazi-Duitsland en Cambodja waren volgens mij de enige recente genocides waarbij de groepen slachtoffers volkomen onschuldig waren.
Ook de Tutsi's in Rwanda hebben misdaden tegen de Hutsi's begaan. Ook de moslims in Bosnië hebben zich misdragen. Ook koerden in Irak hebben zich (vanuit het oogpunt van Irak) schuldig gemaakt aan terrorisme. Dat moet allemaal niet vergeten worden en maakt het vraagstuk complex maar is geen rechtvaardiging voor het gedrag van de dader.
quote:Juistem! De hele discussie of er nu wel of geen of hoeveel Armeniërs bezig waren en waarom met de Russen/voor zichzelf is irrelevant, omdat het feit blijft staan dat burgers die aantoonbaar niks te maken gehad kunnen hebben met dergelijke activiteiten uit hun dorpen en steden zijn gehaald zuiver en alleen op grond van hun etnische achtergrond en met opzet en systematisch omgebracht.Op vrijdag 9 april 2010 11:30 schreef Gimmick het volgende:
Polderturk doet niet alsof het de discussie is dat het westen gelooft dat Turkijke 'zomaar' de Armeniers afslachtte. ... maar is geen rechtvaardiging voor het gedrag van de dader.
De verslagen een getuigenissen blijven hetzelfde patroon: Turkse strijdkrachten arriveren, geven bevel weg te trekken, halen eerst alle weerbare mannen (die nog over waren) uit de groep en brengen ze als eerste om, halen veel van de huwbare vrouwen en meisjes en soms andere kinderen waar nog een Turk van te maken valt eruit, richten zich bij de initiële moordpartijen op mannelijke kinderen en zetten alles wat overblijft op transport, te voet, de woestijn in, met opzet weggehouden van water en voedsel, en onderweg worden mensen vooruitgestuurd om Koerden, Arabieren of gewoon roversbendes te waarschuwen dat er buit aankomt. Er is geen eindstation, ze worden eindeloos verdergejaagd. Dat is opzet en vooropgezet en terug te vinden in de verslagen van:
http://ermeni.org/turkce/vkayutyunner.php?tp=ea&lng=eng
Niet overtuigd....
quote:When the town crier announced about the Armenians' deportation, the Turk gendarmes began to order: "Men - on one side, women - on the other side." They sent the vigorous men to fight at the Russian-Turkish front.
They drove us like sheep; they expelled us from our houses and our orchards. They drove us to the desert. We were walking in the open air for one hundred and ten days almost without rest. And we slept in the open air. The old and the sick people couldn't walk, they remained on the road or the gendarmes killed them. They were driving us forward hungry; they didn't even allow us to drink water. The Kurds and the Chechens attacked us, plundered and kidnapped the girls and young women. Many women and girls threw themselves into the water. The Tigris and Euphrates rivers were filled with corpses. I remember, my step-mother was pregnant, they killed her, they thrust the sword into her belly, took out the baby, they began to laugh that it was a boy and then threw him on the ground. I can never forget that scene. We lost each other. I remained alone.
quote:One day they came and chose the Armenian males and took them to built mosques. Then they came and took our mothers and sisters to the village of Zarayi Ghavakhlou. The gendarmes drove them with whips as if they were animals. The old people, who weren't able to walk, they put their head between their feet, tied them and rolled them down into the Zaray valley... They killed my father with an axe. From there they took us to Kayabash, an open plain beside a big rock...
There was a Turk gendarme, Hussein by name, and some others with him; they began to plunder what we had; they raped the girls before our eyes, they tore open the pregnant women's bellies, took out the unborn children and threw them to each other. One of them took away a girl, another took away a boy; they took away what they could.
The Turk, who took me, made me sleep in his shop. I asked: "Where are my mother and father?"
He showed me his throat - meaning, that they had been slaughtered.
quote:The next day, after loading the most necessary things on the horse, we set off. Besides those 24 families, they exiled other families, too, in parts. Grandma, who was seventy years old, threw herself into the river; the gendarme fired at her and killed her. After two days when we were in a flat country surrounded with hills, the Turks, armed with axes and daggers, attacked us and began to slaughter, plunder and kidnap. Half of the people were killed there. The gendarmes, accompanying us, disappeared at that time. After 4-5 hours they began to kidnap the girls and young women. They took away my sister. My brother wanted to defend her, they struck him on the head and killed him. I remained with my mother, my other sister, elder brother and my uncle's wife. They had already taken away our horse and cart. Nothing was left to us. We were left naked and bare-footed. Thus we walked from Baybourd to Yerznka, hungry, thirsty, wounded and bleeding. Near Yerznka, as we came down a hill, we saw thousands of corpses, naked and deformed, which were scattered before us. We were all exhausted to death. Two brothers, 17-18 years old who were not able to walk with the group anymore, asked the gendarme to kill them. Without even thinking, the gendarme made them stand back to back and shot them with one bullet; he was glad that he had saved a bullet.
quote:Then they gathered the men, filled them in the church and at night they killed them all. Father had been able to escape away from there and reach my aunt's house. A kind Turk woman, who had seen my father, had later said to my aunt: "Your handsome brother-in-law came by night, went round your house and then entered the forest."
Father had encountered there a group of Turks and an Armenian traitor, who had killed father. In the morning when we heard that all the men had been killed, everybody was filled with despair.
quote:The Turks came and told my uncle: "Order has been received; you must migrate." My uncle came out of the house with his family; they went to the grave-yard. He said to his wife: "Wrap a cigarette for me," he got a heart attack and died on the spot. The Turks kidnapped his eight-year-old daughter Arousyak and took her to a Turkish orphanage. My mother managed to free Arousyak from the orphanage, but the Turks took away her young son to become a shepherd for the bey's sheep.
I remember that the Turks killed the people with axes and threw them into the water. Many women, as the wife of my mother's brother, threw herself into the river together with her child.
quote:After coming out of the village at a distance of 1 km, they had stopped our caravan, tied my father to a tree and killed him before the eyes of the people. Then they had ordered my mother: "Take your four children and go!" The three of them had gone on foot, I had been in my mother's arms, and we walked for three months and a half until we reached Bayazet, Igdir, Edjmiadsin and then to the yard of St. Sargis Church. The yard had been full of people then. Everywhere there were sick people and corpses. There was a special cart, which collected the corpses and took them away.
quote:They had driven the Armenians out of their houses, had filled them into barns and churches and had set fire and burned them. They had slaughtered the ones who had remained alive. As they had burned all the houses, the Armenians had taken the road of exile, my mother and my three brothers among them. One of my brothers, Gaspar Ter-Meliksetian was in General Andranik's army. He has helped much the Armenians, who were deprived of their property and had become homeless.
On the way of exile many people died of exhaustion, hunger and thirst. The Mourad River was full of corpses. Mother and her three sisters had put on men's clothes and had helped the people to swim across the river. Mother told me how their relatives had been killed before their eyes. They had forced naked women to dance; they had raped them and had amused themselves.
quote:When the exile began, we all lost our calculations, the more so, as the recruiting to the Turkish army approached. We tried to avoid it, and no one told his exact age, and thus, everything got mixed up. I knew that Sirakan was the eldest, then Victor and then me. Mother had told us that the difference in our ages was two years. Later, when we underwent medical commission examinations, I became the eldest and Victor - the youngest.
In 1914 the whole town got into a panic, because news came that the Turkish army was coming to slaughter the Armenians. We locked the doors of the house, kept the keys and fled to Igdir. Soon people calmed down; the first confusion subsided and in a few months we returned home. We had rented a house in Igdir and we lived there as in a summer resort. For the first time we didn't even suffer. We went back; everything was in its place. We took out the keys, opened the doors and began to live as before. Nothing was missing in the house. The neighbors received us well, but fear was in our hearts. I don't remember how much time had passed, when we fled to Igdir again, but this time it was for a shorter time. We stayed there almost for a month and then came back. For the third time we hesitated, we didn't want to leave, but the whole town was in a turmoil, and everybody was moving to the Russian border. It was in the autumn of 1916. When the town became half-empty, we understood that it was unavoidable, we had to go and we began packing our things. Little time was left. The neighboring Turkish women were already in our house and each one pointed out what she wanted. In our presence they divided our property among themselves. We were silent; we were very careful and spoke with each other in mimics. Our Turk baker woman knew the place of everything and she showed the others where they were. I couldn't stand any more; I didn't know what to do, I took the rifle and wanted to kill the woman. Father guessed my intention and held my hand: "Kamsar, don't shed blood in my house, let it remain clean." He knew what the consequence would be. If I killed the woman, they would slaughter us all in our house. All of us got out of the house in silence, with broken hearts. We had put a few rugs and clothes on the donkey; we didn't care about anything anymore. We had a few valuable mirrors; Sirakan put them on the clothes for safety. We hoped that we would come back. Mother embraced my swaddled new-born sister; I took up in my arms the children of my late uncle - the 6 year-old girl and the 5 year-old boy, and we came out. We locked the doors again and kept the keys in the same safe place as before. The town seemed empty. We were almost the last people to leave. When we were coming out of the town, I looked back, there were almost no people coming after us. We were running to catch up with the group of the refugees
quote:"Bewijs dat de Armeense genocideleugens vernietigt" oftewel "Bewijs dat de leugens over de genocide van de Armeniërs vernietigt".Op zaterdag 10 april 2010 00:39 schreef Kees22 het volgende:
Ik snap nog steeds niet wat er nou met de TT bedoeld wordt.
Ik heb inmiddels goede hoop dat TS het boek van Taner Akçam -ook verkrijgbaar in het Turks- aan het lezen is en daarom niet meer reageert. En heel héél misschien pikt hij dan iets op van argumenteren, afhankelijk van hoe zwaar hij geïndoctrineerd is en zijn vermogen dingen op te pikken.
Het zou namelijk zo fijn zijn om een teken van leven te zijn van zijn eigen vrije geest in plaats van dat zijn antwoorden bestaan uit copypastes die anderen voor hem bedacht hebben. Hoe exemplarisch voor hoe de Turkse staat dit debat wil voeren: 70 miljoen Turkse mondjes die braaf herhalen op agressieve toon wat in de hoofdjes gestampt is. Kudos voor de oppositie daar die ertegenin durft te gaan, want ze bestaan, net als wetten die ze de mond kunnen snoeren.
Belediging van de Turkse staat mijn schele reet. De grootste belediging voor de Turkse staat is Atatürk en zijn vriendjes geweest met hun daden: een gemankeerd mens met een net zo vuile ideologie die helaas de tijdgeest meekreeg. En nu opnieuw: Bush wist niet hoe snel hij de genocide tot een "tragedie" moest vernoemen en het Congres on hold moest zetten omdat die vliegvelden naar Irak anders niet meer beschikbaar waren. Wat dat betreft is gebrek aan morele beschaving geen exclusief Turks gebrek als het op geschied(her)schrijving aankomt. Dat is de politieke blinde vlek van zo ongeveer iedereen behalve Duitsland.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mwanatabu op 10-04-2010 10:12:11 ]
quote:Hear, hear!Op zaterdag 10 april 2010 08:25 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
"Bewijs dat de Armeense genocideleugens vernietigt" oftewel "Bewijs dat de leugens over de genocide van de Armeniërs vernietigt".
Ik heb inmiddels goede hoop dat TS het boek van Taner Akçam -ook verkrijgbaar in het Turks- aan het lezen is en daarom niet meer reageert. En heel héél misschien pikt hij dan iets op van argumenteren, afhankelijk van hoe zwaar hij geïndoctrineerd is en zijn vermogen dingen op te pikken.
Het zou namelijk zo fijn zijn om een teken van leven te zijn van zijn eigen vrije geest in plaats van dat zijn antwoorden bestaan uit copypastes die anderen voor hem bedacht hebben. Hoe exemplarisch voor hoe de Turkse staat dit debat wil voeren: 70 miljoen Turkse mondjes die braaf herhalen op agressieve toon wat in de hoofdjes gestampt is. Kudos voor de oppositie daar die ertegenin durft te gaan, want ze bestaan, net als wetten die ze de mond kunnen snoeren.
Belediging van de Turkse staat mijn schele reet. De grootste belediging voor de Turkse staat is Atatürk en zijn vriendjes geweest met hun daden: een gemankeerd mens met een net zo vuile ideologie die helaas de tijdgeest meekreeg. En nu opnieuw: Bush wist niet hoe snel hij de genocide tot een "tragedie" moest vernoemen en het Congres on hold moest zetten omdat die vliegvelden naar Irak anders niet meer beschikbaar waren. Wat dat betreft is gebrek aan morele beschaving geen exclusief Turks gebrek als het op geschieds(her)schrijving aankomt. Dat is de politieke blinde vlek van zo ongeveer iedereen behalve Duitsland.
Verander voor Koos even die d in een t, dan. Hoewel je de titel dan nog steeds op twee manieren kunt lezen
Het lijkt me dat het toch goed is als er ook een gezonde relativiteit is ten opzichte van je eigen land, volk, ras of wat dan ook. Zo blind gaan voor de goedheid van je eigen volk, kan ik niet bevatten.
Ik ben Nederlander gewoon omdat ik toevallig dus hier geboren ben. En logischerwijze denk ik daarom wel als een Nederlander, maar... dat betekent niet dat de zwarte blz. in de geschiedenis van Nederland en Nederlanders me persoonlijk raken en niet aan kan. Ook in het heden vind ik de Nederlander en zijn gedrag en Nederland en zijn gedrag niet bij voorbaat al geweldig of goed.
Een gezonde kritische houding en openstaan voor de waarheid en de balk in je eigen oog lijkt me beter. Want blindelings achter idealen van anderen of van een heel volk of leiders aanlopen, vind ik gevaarlijk en dom.
quote:Oh het gaat nog wel iets verder dan journalisten toelaten. Om de zoveel tijd stuit een (nu) Koerdisch dorp op een massagraf van vlak nadat het dorp ontruimd was van Armeniërs. Binnen een dag staat het Turkse leger er dan, niemand mag er bij en zo'n plek wordt vernietigd weer opgeleverd. Nothing to see here people, move along.Op zaterdag 10 april 2010 13:58 schreef SEMTEX het volgende:
Waarom laten de turken dan maar weinig journalisten e.d. toe toe het vernietigde deel van Armenië? Als de Armeniërs zulke schurken waren, hadden ze er juist belang bij om te laten zien dat ze zo onschuldig waren.
Wat dat betreft is het maar goed dat Syrië geen deel meer is van Turkije, want dan waren de honderdduizenden lijken in de woestijn daar ook niet meer te vinden. Op sommige plekken liggen zoveel lijken dat de loop van rivieren erdoor verplaatst is. Google maar eens op Deir el-Zor. Knekelvelden vol.
En beeldmateriaal van overlevenden en hun verhaal. Meer op Youtube, zoekterm "Armenian genocide survivor".
Vooral het eerste verhaal, van een jongen die onderop de stapel kinderen (geselecteerd op jongens boven de 10) terechtkwam voordat de Turkse soldaten ze begonnen te vermoorden.
Deportatie? Ongelukkige omstandigheden? Niks ervan, georkestreerd en gecoördineerd geweld.
En hier een Turkse bron, voor de kieskeurigen:
Laat me niet lachen. Die man is een linkse terrorist. Hij was lid van de terroristische organisatie Dev Sol. Hij was in Turkije veroordeeld tot een gevangenisstraf. Hij ontsnapte uit de gevangenis en vertrok naar het buitenland. Wat een objectieve bron zeg die Taner Akcam.
quote:Heb jij de bewijzen gelezen die ik heb geplaatst? De Armeense bendes hadden plannen voor het aanvallen en uitroeien van Ottomaanse dorpen. Is dat geen genocide? Ze hebben talloze moslim dorpen aangevallen en uitgeroid. Is dat geen genocide? Volgens de Ottomaanse archieven hebben Armeniers minimaal 523.000 Turken en Koerden vermoord. Is dat geen genocide? Ooggetuigeverslagen van Armeniers? Wow. Die moeten echt objectief zijn.Op zaterdag 10 april 2010 17:29 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Oh het gaat nog wel iets verder dan journalisten toelaten. Om de zoveel tijd stuit een (nu) Koerdisch dorp op een massagraf van vlak nadat het dorp ontruimd was van Armeniërs. Binnen een dag staat het Turkse leger er dan, niemand mag er bij en zo'n plek wordt vernietigd weer opgeleverd. Nothing to see here people, move along.
Wat dat betreft is het maar goed dat Syrië geen deel meer is van Turkije, want dan waren de honderdduizenden lijken in de woestijn daar ook niet meer te vinden. Op sommige plekken liggen zoveel lijken dat de loop van rivieren erdoor verplaatst is. Google maar eens op Deir el-Zor. Knekelvelden vol.
En beeldmateriaal van overlevenden en hun verhaal. Meer op Youtube, zoekterm "Armenian genocide survivor".
Vooral het eerste verhaal, van een jongen die onderop de stapel kinderen (geselecteerd op jongens boven de 10) terechtkwam voordat de Turkse soldaten ze begonnen te vermoorden.
Deportatie? Ongelukkige omstandigheden? Niks ervan, georkestreerd en gecoördineerd geweld.
En hier een Turkse bron, voor de kieskeurigen:
quote:Waarom hebben de pro-Armeense "deskundigen" het dan nooit over die Armeense opstand? Waarom wordt dat stelselmatig weggelaten? Sterker nog, waarom wordt er over gelogen? Dit is wat de Nederlandse genocide deskundige zei in de Volkskrant als een reactie op een stuk van professor Justin McCarthy:Op vrijdag 9 april 2010 11:30 schreef Gimmick het volgende:
Polderturk doet niet alsof het de discussie is dat het westen gelooft dat Turkijke 'zomaar' de Armeniers afslachtte. Dat gelooft volgens mij niemand. De meeste zullen erkennen dat er oorlog was en dat ook van de kant van Armeniers misdaden zijn gepleegd. Ons met oude krantenknipsels daarvan overtuigen heeft dan ook geen zin.
"...was er destijds geen sprake van 'een verschrikkelijke oorlog tussen Turken en Armeniërs', noch van een 'grote opstand' van de Armeniërs. "
Ton Zwaan, de Volkskrant, Forum, 14 juni 2005 (pagina 13)
quote:Poisoning the well wordt je nieuwe tactiek?Op zondag 11 april 2010 12:08 schreef polderturk het volgende:
Taner Akcam?
Laat me niet lachen. Die man is een linkse terrorist. Hij was lid van de terroristische organisatie Dev Sol. Hij was in Turkije veroordeeld tot een gevangenisstraf. Hij ontsnapte uit de gevangenis en vertrok naar het buitenland. Wat een objectieve bron zeg die Taner Akcam.
quote:Waarom ben jij de moord op 200 000 Armeniers vijf jaar eerder vergeten te melden?Op zondag 11 april 2010 12:18 schreef polderturk het volgende:
[..]
Waarom hebben de pro-Armeense "deskundigen" het dan nooit over die Armeense opstand? Waarom wordt dat stelselmatig weggelaten? Sterker nog, waarom wordt er over gelogen? Dit is wat de Nederlandse genocide deskundige zei in de Volkskrant als een reactie op een stuk van professor Justin McCarthy:
"...was er destijds geen sprake van 'een verschrikkelijke oorlog tussen Turken en Armeniërs', noch van een 'grote opstand' van de Armeniërs. "
Ton Zwaan, de Volkskrant, Forum, 14 juni 2005 (pagina 13)
quote:Die 200.000 is een grote leugen. Lees het volgende stuk van Admiraal Chester:Op zondag 11 april 2010 12:21 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Waarom ben jij de moord op 200 000 Armeniers vijf jaar eerder vergeten te melden?
" and the so-called Adana massacre of 1909 was one of the results. That affair, however, was in no sense a massacre as the term is known to international law, for the Armenians (always in the majority in cities of Asia Minor, according to present-day accounts), fully armed, arose in their might and drove the Moslems from Adana, killing more of them than they lost by their own casualties. This fact was certified to before the Director of the Board of Foreign Missions in Boston, in my presence, by a woman missionary whose son had been accidentally killed in the fight. In spite of this admission, however, the Hymn of Hate, tuned to the key of the Adana massacres, is still being sung to Sunday school children in America."
- Admiral Colby M. Chester, United States Navy, RetiredCurrent History, March, 1922
Lees ook het volgende:
regarding 1909 Adana. Kamuran Gurun wrote in The Armenian File: "The Patriarchate gives the number of dead as 21,300 based on the investigation it carried out. The Edirne representative, Babikian Efendi, had prepared a report to be submitted to the Assembly. He gave the number of dead as 21,001 in his report which was not discussed in the Assembly, as he died shortly after. Because the figure given by Jemal Pasha pertains to the time after the trials, it can be accepted that the number of Armenians who died is closer to 17,000 rather than 20,000, as it is possible that some had returned after having fled during the incidents."
- Kamuran Gurun, The Armenian file
[ Bericht 28% gewijzigd door Gimmick op 11-04-2010 13:05:01 ]
quote:Opstanden. Er waren er meerdere. Het gros uit angst en in een reactie op het Turkse geweld. En deze worden niet ontkend en zijn daarnaast geen excuus voor het uitmoorden van een heel volk met voorbedachten rade en verklaren al helemaal niet de Hamidische massaslachtingen van jaren eerder en de opmaat naar het geweld, wat vanaf die massaslachtingen voorbereid is in kranten, media en wetgeving.Op zondag 11 april 2010 12:18 schreef polderturk het volgende:
[..]
Waarom hebben de pro-Armeense "deskundigen" het dan nooit over die Armeense opstand?
quote:Nee, dat was er niet. Er was geen gecoördineerde opstand W el waren er Armeniërs die zagen waar het heen ging of wat er was gebeurd. Dan krijg je bloedbaden als in Van:Waarom wordt dat stelselmatig weggelaten? Sterker nog, waarom wordt er over gelogen? Dit is wat de Nederlandse genocide deskundige zei in de Volkskrant als een reactie op een stuk van professor Justin McCarthy:
"...was er destijds geen sprake van 'een verschrikkelijke oorlog tussen Turken en Armeniërs', noch van een 'grote opstand' van de Armeniërs. "
Ton Zwaan, de Volkskrant, Forum, 14 juni 2005 (pagina 13)
quote:I remember the events of 1915, I see them as though they are before my eyes. A lot of Armenian youth had been taken to the Turkish army. News spread that they had been brought out of the army and were shot. The Armenians endured it. Then they attacked the people and began to plunder; rebellions occurred. The pasha called Aram Manoukian and said: "Send an efficient person to calm them."
Arshak Vramian, who was a Parliament member in Constantinople, elected by the Armenians, went to Manoukian and said: "I'm going, but you shouldn't come. My heart is predicting something bad."
The boatmen hung heavy iron loads on Vramian's neck and threw him into the sea. After Vramian's murder we felt that it was deceit and very soon it would burst out, so we began to arm ourselves. In Kaghakamedj two hundred people had guns. We fought for 25-30 days; it was a fighting of 'life or death.' The inhabitants of Van fought against the regular Turkish army, which had 15 thousand soldiers and Kurd rabble, but they resisted. The teenagers fired cannons; they used tinder to fire them. Each contained ten kilograms of gunpowder. They removed the tinder, took it away and filled it again. There was a Frenchman, 'Mon Cher' by name; he was a chemist. He said: "I'll make gun-powder. Tell only the Armenians. Let everyone collect urine in the house." And he prepared gun-powder. Then he was killed.
About 200 people were under arms, 400 people prepared the trenches by night. Whoever had food supplies, brought them to the Primacy. Every person had a function. They had sent a mad girl from Aygestan to collect news from the Armenians, but she was killed on her way back. They bribed a Turk to take a note to Kaghakamedj informing the Armenians to resist for a week since the Russian army was coming. The Turks, hearing the news, left gradually. We were children, but we were not afraid; we collected cartridges. My father was an architect; he surveyed the construction of the positions. The priests and the vardapets were also fighting. The Turks drove the Kurds on us. I remember, when the fighting was over a Turk came and said: "Everywhere are slaughtered corpses. The priest is beheaded on the Church threshold and his head is put before the Holy Virgin's portrait." After the Turkish army left all the villages we entered were full of corpses, and furious dogs, cats and vultures were devouring the corpses, which the Turks had slaughtered and filled in pits. They were committed to the earth without prayers. The Vaspourakanis gave 30-40 victims, but thousands were killed among the defenseless people. Whatever I'm telling you are my memoirs as an eye-witness. The Russian army approached. The volunteer army entered first, and we were saved. If they hadn't come, we would also be annihilated like the people in Urfa, Shapin-Garahissar.
quote:Uncle Vardan reached with great difficulties Ardahan, where the Russian army had settled. He crossed his face, spoke in Russian and told the Russians that he was not a Turkish woman; he wore women's clothes in order to be able to come and tell them that the Turks intended to slaughter the Armenians and it was necessary to reach Tandzot without delay to help them. The Russians listened to him and agreed to go and help the people. Vardan knew the road: he walked by night, and the Russian soldiers followed him. The Russian soldiers reached Tandzot before the Turks could realize their hellish plan.
quote:Some time passed and they took our leaders, Vramian and others, killed them and drowned them in the lake. Then the Turks got ready to fight. First of all they closed the Armenian churches - St. Nshan, St. Paul-Peter, St. Vardan, St. Amenaprkich (Our Savior), which they burned and then the fighting began. They attacked the Armenians, but the Armenians resisted up to the end. The Turks sent people telling the Armenians to surrender, but the Armenians answered in the negative and that they would fight till the last drop of their blood. The fighting began. My father was Ramkavar (member of the Armenian Liberal Democratic Party). Mother prepared dinner, and I took it to my father in the trenches twice a day. The position was in a very dangerous place. Father wrote a note, gave it to me to take it to the Diocese. The note ran as follows: "This position is very dangerous, it's under the fortress." Really, to get there they used to put a ladder by the barn side and climbed to the roof. They got on the top of the roof; they dug there, closed the door of the yard and placed the people there. The Turks, who were looking through their field-glasses, thought that there was nobody on the positions and they attacked. We were ready. Whoever of the Turks tried to climb up, fell down and was killed. In this way the Armenians gained an advantage over the Turks.
quote:In summer people gathered on the threshing-floor to thresh the wheat and they spoke about the possible massacres. In the village there were chieftains, who gathered and organized the people. Our peasants were armed; my father and brother had mausers. They didn't recruit from our village.
In 1915 the Turks began to attack. They entered the villages; they reached our village and went up to the mountain. Our men also went to the mountains, the women and the children remained in the village. We all went and entered the church. Everybody was crying and moaning. Then the Turkish soldiers came and surrounded the church. They came, knocked on the church gate and entered in. There was an order to kill even the suckling baby boys. My mother pierced my ears and hung ear-rings and dressed me like a girl. My two sisters had already died. It was my mother and our neighbor with her son standing side by side. They came, explained and they saw that the woman's baby was a boy; they cut his throat with a dagger and killed him. The woman fell on her child and began to wail; my mother also fell down and began to cry; I shrieked; they killed there 20-25 boys. They took me for a girl. They gathered the young girls and took them away. Mothers began to scream. The gate was left open. We saw: they filled twenty-thirty men into the monastery barn, poured kerosene on it and set fire. My mother's brother with his foot cut off was among the victims. My mother died of grief. We lost our dear mother. Suddenly news came that General Andranik was coming. Andranik came on his white horse and entered the churchyard. My grandfather made a present of 10 sheep and a cow to Andranik. During the deportation General Andranik's army came and we went to Russia. Our entire village and the surrounding villages were being deported. We came and reached the Berkri Bridge. The Russian Army stopped there.
Lees de volgende stukken uit de Britse archieven betreffende de Malta tribunalen:
"The present Section (i.e. The Armenian and Greek Section of H.M. High Commission) seems to have recorded information concerning the 118 deportees, all alleged to have been guilty... (But) none of this information in itself has a strict legal value."
Omdat de Britten grote moeite hadden de schuld van de gevangenen aan te tonen stuurden ze een verzoek naar de VS:
There are in hands of Majesty's government at Malta a number of Turks arrested for alleged complicity in the Armenian massacres. There are considerable difficulty in establishing proofs of guilt. Please ascertain if the United States government is in possession of any evidence that would be of value for the purpose of prosecution
BritishArchives. PRO—F. 0. 371/ 6500/ E.3552, Curzon to Geddes. Telegram No 176, dated March 31,
1921.
De Amerikanen antwoordden dat ze wel documenten hadden maar dat die documenten niet voldoende waren om de Turken op Malta te veroordelen. Toch stuurden ze de documenten door naar de Britten.
Het antwoord van de Britse ambassade in Washington aan de Britse regering:
"I have the honor to inform your Lordship that a member of my staff visited the State Department yesterday in regard to the Turks who are at the present being detained in Malta with a view to trial. He was permitted to see a selection of reports from the United States consuls on the subject of the atrocities committed on the Armenians during the recent war. These reports, judged by the State Department to be the most useful for the purpose of His Majesty's government, being chosen from among several hundreds.
I regret to inform your Lordship that there was nothing therein which could be used as evidence against the Turks who are being detained for trial in Malta. The reports seen made mention of only two names of the Turkish officials in question—those of Sabit bey and Suleyman Faik Pasha — and even in these cases the accounts given were confined to the personal opinions of the writers; no concrete facts being given which could constitute satisfactory incriminating evidence.
Department of State expressed the wish that no information supplied by them in this connection should be employed in a court of law. Having regard to this stipulation, and the fact that the reports in the possession of the Department of State do not appear in any case to contain evidence against these Turks which would be useful even for the purpose of corroborating information already in possession of H. Majesty’s government.
I believe nothing is to be hoped from addressing any further inquiries to the Department of State in this matter.”
British Archives: PRO—F. 0. 371/
6504/E.8515 R.C. Craigie, British
Charge d’Affairs at Washington, to
Lord Curzon, Telegram No 722 of
July 13, 1921
Na dit antwoord had Mr. W. S. Edmonds, een lid van het Britse Foreign Officehet volgende te zeggen:
"It never seemed quite likely that we should be able to obtain evidence from Washington. We are now waiting for the Attorney General’s opinion as to whether there is a reasonable prospect of convicting any of the prisoners charged with massacres...”
British Archives: PRO—F. 0. 371/ 6504/E.8519: Foreign Office minutes.
[ Bericht 0% gewijzigd door polderturk op 11-04-2010 13:14:28 ]
Wat zegt de Britse regering tegenwoordig over de "Armeense" genocide?
"The British Government had condemned the massacres at the time. But in the absence of unequivocal evidence that the Ottoman Administration took a specific decision to eliminate the Armenians under their control at that time, British Governments have not recognized those events as indications of genocide. Nor do we believe it is the business of Governments of today to review events of over 80 years ago, with a view to pronouncing them."
Baroness Ramsay of Cartvale, Foreign Office spokesperson, April 14, 1999
" The Government, in line with previous British Governments, have judged the evidence not to be sufficiently unequivocal to persuade us that these events should be categorized as genocide as defined by the 1948 United Nations Convention on Genocide, a Convention which was drafted in response to the Holocaust and is not retrospective in application. The interpretation of events in eastern Anatolia in 1915-1916 is still the subject of genuine debate among historians."
Baroness Scotland of Asthal, in a written response, February 7, 2001
quote:Het is ongelofelijk dat jij nog durft te beweren dat er geen grote Armeense opstand was na alles wat ik hier heb geplaatst. Werkelijk te belachelijk voor woorden. Dus het aanvallen en uitroeien van Turkse en Koerdische dorpen is geen opstand? De dood van 523.000 Turken en Koerden als gevolg van Armeense moordpartijen is geen gevolg van een grote opstand?Op zondag 11 april 2010 12:51 schreef Mwanatabu het volgende:
Nee, dat was er niet. Er was geen gecoördineerde opstand W el waren er Armeniërs die zagen waar het heen ging of wat er was gebeurd. Dan krijg je bloedbaden als in Van:
[..]
A British colonel reported that the Armenians “massacred between 300,000 and 400,000 Kurdish Muslims in the Van and Bitlis districts.”
(British Colonel Wooley, U.S. Archives, 12.9.1919, 184.021/265; Samuel Weems' “Armenia — Secrets of a ‘Christian’ Terrorist State,” 2002 and McCarthy's "Death & Exile.")
"There are only 1500 Turks left in Van, the rest having been exterminated."
The Gotchnag, Armenian newspaper published in the United States, May 24th, 1915 issue; Cuinet figured 250 000 Moslems in Van in 1892.
quote:Het is werkelijk ongelovelijk dat jij nog durft te beweren dat er geen grote Armeense Genocide was na alles wat ik hier heb geplaatst. Werkelijk te belachelijk voor woorden.Op zondag 11 april 2010 13:25 schreef polderturk het volgende:
[..]
Het is ongelofelijk dat jij nog durft te beweren dat er geen grote Armeense opstand was na alles wat ik hier heb geplaatst. Werkelijk te belachelijk voor woorden.
quote:Nee, dat was het niet. Misschien in de periode ná de genocide, toen is er over en weer een hoop uitgeroeid, maar ervoor was er geen sprake van één gecoördineerde opstand van het gansche Armeense volk.Dus het aanvallen en uitroeien van Turkse en Koerdische dorpen is geen opstand? De dood van 523.000 Turken en Koerden als gevolg van Armeense moordpartijen is geen gevolg van een grote opstand?
quote:Ha, de Van-opstand, de reactie op de Turkse agressie. Hierboven al verklaard. De Russen kwamen er trouwens ook overheen later na de opstand, inclusief (Russisch-)Armeense divisies. Plus een hoop Armeniërs inmiddels die -opnieuw- in een reactie de kant tegen de Turken hadden gekozen.A British colonel reported that the Armenians “massacred between 300,000 and 400,000 Kurdish Muslims in the Van and Bitlis districts.”
quote:Ja, Van dus. Reactie. Op. Het. Turkse. Geweld:(British Colonel Wooley, U.S. Archives, 12.9.1919, 184.021/265; Samuel Weems' “Armenia — Secrets of a ‘Christian’ Terrorist State,” 2002 and McCarthy's "Death & Exile.")
"There are only 1500 Turks left in Van, the rest having been exterminated."
The Gotchnag, Armenian newspaper published in the United States, May 24th, 1915 issue; Cuinet figured 250 000 Moslems in Van in 1892.
14 april: De gouverneur-generaal van Van, Tahir Jevdet nodigt de Armeense afgevaardigden in het parlement uit Van en de Dashnak leider Ishkhan voor een conferentie
15 april: Armeense vluchtlingen uit dorpen rondom Van arriveren en informeren de inwoners dat 80 dorpen in de provincie vernietigd zijn en dat 24000 Armeniërs in 3 dagen zijn vermoord
16 april: De Armeense leider Vrmaien en Ishkan worden vermoord door chetes op bevel van gouverneur-generaall Tahir Jevdet.
17 april: Bevriende Koerden informeren de inwoners van Van van de moord op Vramian en Ishkan
17 april: De Armeniërs organiseren de verdediging tegen de aanval van de Turkse troepen en houden het vol tot het Russische leger en Armeense vrijwilligers hun komen ontzetten op 23 mei 1915
18 april: 32000 meer burgers blijken in de tussentijd in de dorpen om Van te zijn omgebracht; de gouverneur-generaal van Van eist desondanks dat de Armeniërs de wapens neerleggen
quote:Ik heb ook wel ooggetuigenverslagen van niet zo zielige Duitsers, Amerikanen en Britten, hoor:Op zondag 11 april 2010 13:27 schreef polderturk het volgende:
Kom niet meer met ooggetuige verslagen van Armeniers. Ze bewijzen niets. Ik kom met onafhankelijke bronnen terwijl jij met gekleurde oogetuigeverslagen van zielige Armeniers komt.
Dr. Martin Niepage:
quote:En:Out of convoys which, when they left their homes on the Armenian plateau, numbered from two to three thousand men) women and children, only two or three hundred survivors arrive here in the south. The men are slaughtered on the way: the women and girls, with the exception of the old, the ugly and those who are still children, have been abused by Turkish soldiers and officers and then carried away to Turkish and Kurdish villages, where they have to accept Islam. They try to destroy the remnant of the convoys by hunger and thirst. Even when they are fording rivers, they do not allow those dying of thirst to drink. All the nourishment they receive is a daily ration of a little meal sprinkled over their hands, which they lick off greedily, and its only effect is to protract their starvation
The object of the deportations is the extermination of the whole Armenian nation. This purpose is also proved by the tact that the Turkish Government declines all assistance from Missionaries, Sisters of Mercy and European residents in the country, and systematically tries to stop their work. A Swiss engineer was to have been brought before a court-martial because he had distributed bread in Anatolia to the starving Armenian women and children in a convoy of exiles. The Government has not hesitated even to deport Armenian pupils and teachers from the German schools at Adana and Aleppo, and Armenian children from the German orphanages, without regard to all the efforts of the Consuls and the heads of the institutions involved. The Government also rejected the American Government's offer to take the exiles to America on American ships and at America's expense.
And what becomes of these poor people who have been driven in thousands through Aleppo and the neighbourhood into the deserts, reduced almost entirely, by this time, to women and children? They are driven on and on from one place to another. The thousands shrink to hundreds and the hundreds to tiny remnants, and even these remnants are driven on till the last is dead. Then at last they have reached the goal of their wandering, the 'New Homes assigned to the Armenians,' as the newspapers phrase it
quote:Consul Hoffmann wished to add some photographs which he had taken in the han himself. The photographs displayed piles of corpses, among which children still alive were crawling about.
In its revised form the report was signed by my colleague, Dr. Graeter (higher grade teacher), and by Frau Marie Spiecker, as well as by myself. The head of our institution, Director Huber, also placed his name to it and added a few words in the following sense: "My colleague Dr. Niepage's report is not at all exaggerated. For weeks we have been living here in an atmosphere poisoned with sickness and the stench of corpses. Only the hope of speedy relief makes it possible for us to carry on our work."
Oh, ja, waarom heb jij het wel over Malta en niet over het Turkse tribunaal dat ze wel schuldig bevond?:
quote:En:1919 - In the wake of the war nearly 400 CUP officials implicated in the genocide of the Armenians are arrested, although most avoid justice. Cemal, Enver and Talât are tried in absentia by a Turkish military tribunal, found guilty of war crimes and sentenced to death. The tribunal substantiates the key charge of premeditated mass murder organised by the Central Committee of the CUP and carried out by the 'Special Organisation'. A clandestine group is formed by the Armenian Revolutionary Federation (ARF) to hunt down and assassinate the exiles.
http://www.moreorless.au.com/killers/pashas.htm
quote:(1) On the evidence of the trial which has taken place before this Military Court, it is obvious that the massacres which took place in the Kaza of Boghazlayan (Ankara), the Sanjak of Yozgat, and the Vilayet of Trebizond, were organized and perpetrated by the leaders of the Ittihad and Terakki Party.
...
"(4) The world congress of the Ittihad and Terakki Party, having come to an understanding on the subject of the logistical support of the army, the Party's Istanbul headquarters handed over the direction of that task to its representative, Kemal Bey. First, they created a businessmen's body which took over the operations and rights of a number of firms and factions and seized private property. Public institutions were forced to transfer their assets to a limited number of individuals, including members of bodies mentioned above. As a result, countless numbers of Ottoman subjects have perished from lack of nourishment; many have suffered paralysis, and many have died...
...
There was even more to it. They created an even greater atmosphere of harassment of the non-Islamic elements of the land, the Armenians in particular, who had hoped, from our precious Constitution, for justice and peace. These people now understood that they had been victimised by hypocrisy, and they assumed the posture of awaiting that opportune moment when they would be able to realize their former national aspirations. And the cause of all this were the Ittihadists themselves. They even raised national and racial issues among the Moslems of the land, they promoted divisiveness and conflict and jeopardized Ottoman unity. All this has been established by the intensive studies and examinations done of the matter as they appear in the charge of the Attorney General
150,000 Muslims massacred by Armenians was reported in the October 9, 1915 issue of Germania.
"They [Armenians] burned and destroyed many Turkish villages as punitive measures in their advance and practically all Turkish villages in their retreat..."
General Hamelin in a letter to the High Commissioner, February 2, 1919, "Les Armees Francaises au Levant," vol. 1, p. 122.
"...that they [Armenians] boasted of having raised an army of one hundred and fifty thousand men to fight a civil war, and that they burned at least a hundred Turkish villages and exterminated their population."
Source: John Dewey, "The Turkish Tragedy", The New Republic, November 12, 1928
quote:Volgens polderturk was er geen Armeense genocide. Laat ik eens doorgaan met het plaatsen van een brief van Armin T. Wegner, Duitse soldaat ter plaatse:Op zondag 11 april 2010 14:00 schreef polderturk het volgende:
Volgens Mwanatabu was er geen Armeense opstand. Laat ik eens doorgaan met het plaatsen van bewijzen:
150,000 Muslims massacred by Armenians was reported in the October 9, 1915 issue of Germania.
"They [Armenians] burned and destroyed many Turkish villages as punitive measures in their advance and practically all Turkish villages in their retreat..."
General Hamelin in a letter to the High Commissioner, February 2, 1919, "Les Armees Francaises au Levant," vol. 1, p. 122.
"...that they [Armenians] boasted of having raised an army of one hundred and fifty thousand men to fight a civil war, and that they burned at least a hundred Turkish villages and exterminated their population."
Source: John Dewey, "The Turkish Tragedy", The New Republic, November 12, 1928
quote:Enne, lieve schat, jouw "bewijs" bewijst dus niet dat er een (één, 1) centraal georganiseerde opstand was. Niemand ontkent dat er ook slachtoffers zijn geworden door Armeens geweld. Dit is alleen geen rechtvaardiging voor een genocide.".... verdronken, bevroren, verdorst, verhongerd, vervuild, door jakhalzen opgegeten. Kinderen huilden zich dood, mannen verbrijzelden zich op de rotsen, moeders wierpen hun kinderen in bronnen, zwangeren stortten zich zingend in de Eufraat. Alle doden van de wereld, alle doden van alle eeuwen stierven zij. Ik heb waanzinnigen gezien die hun eigen uitwerpselen aten, die het lichaam van hun pasgeborene kookten, meisjes die het nog warme lijk van hun moeders opensneden om uit angst voor de roofzuchtige gendarmes naar het in de darmen verstopte goud te zoeken. In vervallen karavaanserais lagen zij tussen de opgehoopte lijken...... Ambtenaren, officieren, soldaten, herders wedijverden in hun delirium van bloed, sleepten weesmeisjes uit scholen voor hun dierlijke genoegens, sloegen met knuppels op hoogzwangere vrouwen en stervenden in..."
http://www.tallarmeniantale.com/list-massacres.htm
[ Bericht 49% gewijzigd door polderturk op 11-04-2010 14:10:39 ]
quote:Is er ook een lijst van alle Armeniërs die vermoord zijn daar? Als ze het toch zo goed konden bijhouden...Op zondag 11 april 2010 14:05 schreef polderturk het volgende:
Lijst van alle Turken vermoord door Armeniers uit de Ottomaanse archieven.
quote:Zoals ik eerder heb aangetoond beweren de Armeense geleerden juist WEL dat er geen Armeense opstand was. O.a. de deskundige Ton Zwaan beweerde dit.Op zondag 11 april 2010 14:03 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Volgens polderturk was er geen Armeense genocide. Laat ik eens doorgaan met het plaatsen van een brief van Armin T. Wegner, Duitse soldaat ter plaatse:
[..]
Enne, lieve schat, jouw "bewijs" bewijst dus niet dat er een (één, 1) centraal georganiseerde opstand was. Niemand ontkent dat er ook slachtoffers zijn geworden door Armeens geweld. Dit is alleen geen rechtvaardiging voor een genocide.
De Turken ontkennen NIET dat er Armeniers afgeslacht zijn. De Turken geven alleen aan dat er een grote opstand was en dat Armeniers ook Turken hebben afgeslacht. Bovendien beweren de Turken dat er GEEN 1,5 miljoen Armeniers zijn omgekomen maar veel minder.De Turken beweren dat er een burgeroorlog was in het oosten van Turkije. Dit zijn allemaal feiten. Ik hoop dat je het accepteert. Ik hoop dat je accepteert dat het Armeense verhaal niet klopt. Ik hoop dat je accepteert dat Armenieers een half miljoen Turken en Koerden hebben afgeslacht.
quote:Uit de Turkse archieven blijkt dat er 972.000 Armeniers uit de archieven verdwenen zijn. Dit cijfer is echter goed te verklaren:Op zondag 11 april 2010 14:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Is er ook een lijst van alle Armeniërs die vermoord zijn daar? Als ze het toch zo goed konden bijhouden...
Volgens Bogos Noubar, de Armeense onderhandelaar bij Sevres, waren er 700.000 Armeniers het land uit gevlucht en waren er nog 300.000 Armeniers woonachtig in het Ottomaanse rijk. Volgens Turkse en buitenlandse archieven waren er voor de oorlog 1,3 miljoen Armeniers in het Ottomaanser rijk. Dit betekent dat maximaal 300.000 Armeniers overleden zijn.
Een aantal landen (Frankrijk en de V.S. bijvoorbeeld) hebben dit al erkent, maar in Europa spreekt men jammergenoeg alleen nog maar van de Armeens Genocide.
quote:Het Turkse tribunaal was een farce. Het werd zelfs een travesty of justice genoemd:Oh, ja, waarom heb jij het wel over Malta en niet over het Turkse tribunaal dat ze wel schuldig bevond?:
[..]
"Contemporary Turkish authors dismiss the military tribunals of 1919-20 as tools of Allied retribution.[21] At the time, the victorious Allies considered them a travesty of justice. The trials, British high commissioner S.A.G. Calthorpe wrote to London, are "proving to be a farce and injurious to our own prestige and to that of the Turkish government."[22] In the view of Commissioner John de Robeck, the tribunal was such a failure "that its findings cannot be held of any account at all."[23] When the British government considered holding trials of alleged Ottoman war criminals in Malta, it declined to use any evidence developed by the 1919-20 Ottoman tribunals."
Professor Guenter Lewy
http://www.meforum.org/748/revisiting-the-armenian-genocide
quote:Zoals ik al eerder postte over de betrouwbaarheid van die Ottomaanse archieven qua bevolkingsaantallen:Op zondag 11 april 2010 14:14 schreef polderturk het volgende:
[..]
Uit de Turkse archieven blijkt dat er 972.000 Armeniers uit de archieven verdwenen zijn. Dit cijfer is echter goed te verklaren:
Volgens Bogos Noubar, de Armeense onderhandelaar bij Sevres, waren er 700.000 Armeniers het land uit gevlucht en waren er nog 300.000 Armeniers woonachtig in het Ottomaanse rijk. Volgens Turkse en buitenlandse archieven waren er voor de oorlog 1,3 miljoen Armeniers in het Ottomaanser rijk. Dit betekent dat maximaal 300.000 Armeniers overleden zijn.
quote:Volgens de officiële tellingen van de Turkse staat zelf, woonden er dus bijna 1,3 miljoen Armeniërs in het Ottomaanse Rijk. Vreemd genoeg wordt dit aantal door internationale geschiedkundigen aangenomen als het aantal slachtoffers alleen al. Waarom worden de Ottomaanse tellingen niet als betrouwbaar gezien?
Er worden een aantal redenen aangevoerd waarom de Ottomaanse staat –die de aantallen inwoners zeer goed bijhield omwille van de belastingen- een lager aantal Armeniërs onder de staatsburgers wilde weergeven. Zo ontbreken er van de ene op de andere telling meer dan een miljoen Armeniërs. In 1844 en 1867 telden de Turken namelijk 2,4 miljoen Armeniërs.
In 1881/82 echter, telde het Ottomaanse Rijk er ineens 1,2 miljoen. Dit was "toevallig" net nadat het Armeense zelfbeschikkingsrecht ter tafel was gekomen. Het Ottomaanse Rijk had er voordeel bij om het aantal Armeniërs nu als minder op te geven, om het draagvlak van een Armeense staat te minimaliseren.
De schrijver Kadim Kadri zelf beschrijft hoe Sultan Abdulhamid beval de cijfers van de Armeniërs naar beneden bij te stellen. Verscheidene buitenlandse waarnemers (o.a. Lynch) zijn getuige van deze frauduleuze praktijken.
Een ander vreemd geval is dat de 100.000 tot 300.000 slachtoffers van de Hamidische Slachtingen (1894-1897) niet terug te vinden zijn in de tellingen, die een gestage constante groei van de Armeense bevolking laten zien tussen 1881-1914. Dit suggereert dat de aantallen vantevoren vastgesteld zijn vanuit een politiek oogmerk.
Ook ontdoken Armeniërs zelf de tellingen om zo belastingen te ontduiken.
Bij een groot aantal overlevenden is achteraf niet duidelijk of het Ottomaanse Armeniërs waren, of later aangekomen Kaukasische Armeniërs (die na het verdrag van Sèvres aangetrokken werden door de stichting van Cilicia). Alle overlevenden werden op een grote hoop gegooid zonder hun herkomst vast te stellen.
Armeense bronnen voeren daarom aan dat er waarschijnlijk 2 miljoen Armeniërs waren voor WOI en er 800.000 overlevenden waren.
Voor de oorlog probeerden de Armeniërs zelfs ooit een totaal aantal van 3 miljoen aan te voeren omwille van de eerder genoemde roep om hervormingen.
Wat ik aan probeer te geven, is dat beide "partijen" (dit zet ik expres tussen haakjes omdat er bij een genocide juist geen sprake is van een tweezijdige uitroeiingspolitiek) redenen hadden om de cijfers te manipuleren.
Wat dit betreft zullen we altijd langs elkaar heen blijven praten. In ieder geval kunnen we concluderen dat er tussen de 300.000 en 1,5 miljoen Armeniërs omgebracht zijn zuiver om hun etnische achtergrond.
Als we gaan kijken naar minder bevooroordeelde bronnen (dus niet-Turkse of Armeense bronnen), dan wordt er algemeen aangenomen het cijfer van 1,2 miljoen Armeense slachtoffers. Deze cijfers werden al geopperd in die periode zelf, dus niet pas later .
-In februari en mei 1916 rapporteerde de Duitse Inlichtingendienst en haar directeur Erzberger het cijfer van 1,5 miljoen
-In 1918 werd het aantal van 1,2 miljoen genoemd in het boek "Die Turkei" van Carl Franz Endres, een majoor die in het Turkse leger diende gedurende de oorlog.
-In het oorlogstribunaal (Yozgat) werd dit cijfer aangehouden
-in 1918 rapporteerde de consul van Oostenrijk-Hongarije 1 miljoen doden, zijn collega in Edirne 1,5 mln en de vice-marshall 1 mln.
Dit waren beide bondgenoten van Turkije.
Geallieerden rapporteerden:
-in 1916 was er een erg gefundeerde schatting van 600.000 slachtoffers voor 1915 alleen (dus de jaren 16-23 nog buiten beschouwing gelaten) van Toynbee.
-de Volkerenbond gaat vlak na WOI uit van 1 tot 1,5 miljoen slachtoffers
quote:Oorlogspropaganda om het volk tegen de Turken te mobiliseren. We hebben het hier over de Armeense "genocide" overigens.Op zondag 11 april 2010 14:17 schreef Sapstengel het volgende:
En de Assyrische genocide dan? Naast alle Armenen hebben de Turken en Koerden ook nog zo'n 250.000 Assyriërs vermoord.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Een aantal landen (Frankrijk en de V.S. bijvoorbeeld) hebben dit al erkent, maar in Europa spreekt men jammergenoeg alleen nog maar van de Armeens Genocide.
quote:Ik zal jou nogmaals aantonen dat het niet alleen om Turkse, maar ook om buitenlandse tellingen gaat:Op zondag 11 april 2010 14:24 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder postte over de betrouwbaarheid van die Ottomaanse archieven qua bevolkingsaantallen:
[..]
Het bewijs dat er geen 1,5 miljoen Armeniers omgekomen zijn:
Hier is een lijst van de tellingen van de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk van die tijd:
-Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000;
-Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000;
-Volgens Constenson: 1.400.000,
-Volgens Lynch: 1.345.000;
-Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000;
-Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000.
Zoals je kunt zien fluctueren de cijfers van westerse bronnen tussen de 1 miljoen en 1,5 miljoen Armeniërs die in het rijk woonden. De Ottomaanse tellingen liggen er met hun 1.295.000 in het midden. Voor belastingtechnische redenen was het voor de Turken belangrijk zo goed mogelijk het aantal Armeense inwoners te weten. De Turken hebben dus volgens de Armeniërs meer Armeniërs omgebracht dan dat er Armeniërs waren. De Turken waren dus zo wreed dat ze veel Armeniërs meerdere malen vermoord hebben. Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren gemigreerd naar andere landen. Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000. Het aantal Armeense slachtoffers kan dus nooit boven de 300.000 zijn geweest.
Armeense versie:
Er was geen Armeense opstand
1,5 miljoen onschuldige Armeniers afgeslacht
Turkse versie:
Er was een grote Armeense opstand
Armeniers werden bewapend door Rusland en door westerlingen
Armeense soldaten deserteerden uit het Ottomaanse leger
Er was een grote burgeroolog uitgebroken tussen Turken en Armeniers in het oosten van Turkije
Er zijn veel Armeniers afgeslacht door Turken en er zijn veel Turken afgeslacht door Armeniers
Welke versie klinkt geloofwaardiger?
Kwijlende EU-politici kiezen voor het eerste. Dom als ze zijn. Gelukkig weten de meesten beter en verachten ze de Turkse weigering tot erkenning van de gruweldaden van dit Herrenvolk.
quote:Jouw twee voorbeelden zijn helemaal niet de standpunten van beide partijen.
Nogmaals voor degenen die het niet willen snappen:
Armeense versie:
Er was geen Armeense opstand
1,5 miljoen onschuldige Armeniers afgeslacht
Turkse versie:
Er was een grote Armeense opstand
Armeniers werden bewapend door Rusland en door westerlingen
Armeense soldaten deserteerden uit het Ottomaanse leger
Er was een grote burgeroolog uitgebroken tussen Turken en Armeniers in het oosten van Turkije
Er zijn veel Armeniers afgeslacht door Turken en er zijn veel Turken afgeslacht door Armeniers
Welke versie klinkt geloofwaardiger?
quote:Op zondag 11 april 2010 15:48 schreef Gimmick het volgende:
Samenvattend zijn er twee soorten bronnen. Bronnen die aangeven dat er daadwerkelijk sprake was van genocide. Deze bronnen zijn gebaseerd op leugens en propaganda. Daarnaast heb je bronnen waar niet wordt aangetoond dat er sprake is van genocide. Deze bronnen zijn juist en objectief.
Whehehe
.Vlieg toch op, dat land is nog niet eens droog achter de oren.
quote:Gedegen westers onderzoek heeft juist de Turken vrijgesproken. Zie de Malta tribunalen waar ik melding over heb gemaakt een paar berichten geleden.Op zondag 11 april 2010 15:07 schreef El_Matador het volgende:
Turkse (misplaatste) trots versus eerlijke geschiedschrijving.
Kwijlende EU-politici kiezen voor het eerste. Dom als ze zijn. Gelukkig weten de meesten beter en verachten ze de Turkse weigering tot erkenning van de gruweldaden van dit Herrenvolk.
Is het vervalsen van bewijsmateriaal zoals de Armeniers hebben gedaan met de verzonnen Andonian papers eerlijke geschiedsschrijving? Is het aandikken van het aantal doden een onderdeel van eerlijke geschiedsschrijving?
quote:Het is zonder enige twijfel aangetoond dat Armeniers bewijsmateriaal hebben vervalsd bij het aanleveren van de Andonian papers.Op zondag 11 april 2010 15:48 schreef Gimmick het volgende:
Samenvattend zijn er twee soorten bronnen. Bronnen die aangeven dat er daadwerkelijk sprake was van genocide. Deze bronnen zijn gebaseerd op leugens en propaganda. Daarnaast heb je bronnen waar niet wordt aangetoond dat er sprake is van genocide. Deze bronnen zijn juist en objectief.
Bekijk de bronnen van het bewijs dat ik heb aangeleverd. Ze zijn nagenoeg allemaal afkomstig van buitenlandse archieven, kranten en boeken. Ik heb aangetoond dat Armeense bendes veel Turkse en Koerdische slachtoffers hebben gemaakt. Het staat ook ongetwijfeld vast dat er veel Armeense slachtoffers zijn gemaakt. Er was immers ook sprake van een burgeroorlog. Wat de Armeense geleerden hebben gedaan is echter puur selectief een gedeelte van wat er gebeurd is weg laten en een ander gedeelte flink aandikken met leugens.
quote:Zoals jullie kunnen zien speelt Turkenhaat een grote rol bij de verspreiding van deze leugens. Als er reeds een vooroordeel heerst over een bepaald volk of land, zullen de leugens eerder en makkelijker aangenomen worden.Op zondag 11 april 2010 16:19 schreef nietzman het volgende:
Spastisch doorgeslagen Turkse trots.
Vlieg toch op, dat land is nog niet eens droog achter de oren.
quote:Ik zie van jou krantenartikelen en citaten uit briefjes. Ik zie van Mwanatabu, ook in dit topic, een veeeeel langere lijst met publicaties die ik iets eerder vertrouw dan de verhalen die jij ophangt. Nog afgezien van de boeken en bronnen die ik zelf gelezen heb...Op zondag 11 april 2010 18:17 schreef polderturk het volgende:
[..]
Gedegen westers onderzoek heeft juist de Turken vrijgesproken. Zie de Malta tribunalen waar ik melding over heb gemaakt een paar berichten geleden.
Dus ik zie iets meer 'gedegen westers onderzoek' dat de genocide bevestigt.
quote:Waarom laten de pro-Armeense geleerden dan systematisch het leiden van de Turken en Koerden als gevolg van Armeense terreurbendes dan weg bij het vertellen van hun verhaal? Waarom wordt er nooit melding gemaakt van de slachtoffers aan Ottomaanse zeide door de Armeense geleerden? Waarom wordt er dan gelogen? Lees de volgende quote van de Nederlandse genocide deskundige Ton Zwaan:Op zondag 11 april 2010 15:12 schreef Zith het volgende:
[..]
Jouw twee voorbeelden zijn helemaal niet de standpunten van beide partijen.
"...was er destijds geen sprake van 'een verschrikkelijke oorlog tussen Turken en Armeniërs', noch van een 'grote opstand' van de Armeniërs. "
Ton Zwaan, de Volkskrant, Forum, 14 juni 2005 (pagina 13)
quote:Ach gossie. Gaan we nou de Calimero-kaart spelen?Op zondag 11 april 2010 18:23 schreef polderturk het volgende:
[..]
Zoals jullie kunnen zien speelt Turkenhaat een grote rol bij de verspreiding van deze leugens. Als er reeds een vooroordeel heerst over een bepaald volk of land, zullen de leugens eerder en makkelijker aangenomen worden.
"Boehoe, niemand houdt van Turkije, boehoe!"
quote:Pardon, er was nu ook al geen Assyrische genocide?Op zondag 11 april 2010 14:24 schreef polderturk het volgende:
[..]
Oorlogspropaganda om het volk tegen de Turken te mobiliseren. We hebben het hier over de Armeense "genocide" overigens.
Gokje, de Pontische genocide is ook een verzinsel?
Overigens is je "Turkenhaat-kaart" eentje die je inhoudelijke zwakte alleen maar duidelijker maakt, maar ftr: ik heb geen problemen met Turken en ik ben voor toetreding tot de EU van Turkije. En nu afgelopen met dat soort zwakteboden!
quote:Je doet alsof er maar 2 kampen zijn, ik zie het zelf liever zo:
[..]
Waarom laten de pro-Armeense geleerden dan systematisch het leiden van de Turken en Koerden als gevolg van Armeense terreurbendes dan weg bij het vertellen van hun verhaal? Waarom wordt er nooit melding gemaakt van de slachtoffers aan Ottomaanse zeide door de Armeense geleerden? Waarom wordt er dan gelogen? Lees de volgende quote van de Nederlandse genocide deskundige Ton Zwaan:
"...was er destijds geen sprake van 'een verschrikkelijke oorlog tussen Turken en Armeniërs', noch van een 'grote opstand' van de Armeniërs. "
Ton Zwaan, de Volkskrant, Forum, 14 juni 2005 (pagina 13)
Extreem Armeen (armeniers deden niets en werden allemaal afgeslacht zonder reden)
Genuanceerd #1 (armeniers en turken waren al decennia aan het rotzooien met elkaar, uiteindelijk doodden de turken systematisch zo veel mogelijk armeense families en eindigde zo de strijd)
Genuanceerd #2 (armeniers en turken waren al decennia aan het rotzooien met elkaar, turkije had het recht om al die armenen te doden, het waren er trouwens niet zo veel als jullie zeggen)
Extreem Turk (er is niemand gedood, het is allemaal propaganda, juist de armenen vielen ons aan en slachtten onze families af!)
Jij noemde alleen Extreem Armeen en Genuanceerd #2. Lijkt me niet echt een eerlijke vergelijking.
quote:Zelfs al zou je gelijk hebben -wat niet het geval is- dan nog is het genocide, wat immers onafhankelijk is van cijfers. Het is de intentie en vooropgezetheid die telt:Op zondag 11 april 2010 14:26 schreef polderturk het volgende:
[..]
Ik zal jou nogmaals aantonen dat het niet alleen om Turkse, maar ook om buitenlandse tellingen gaat:
Het bewijs dat er geen 1,5 miljoen Armeniers omgekomen zijn:
Hier is een lijst van de tellingen van de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk van die tijd:
-Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000;
-Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000;
-Volgens Constenson: 1.400.000,
-Volgens Lynch: 1.345.000;
-Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000;
-Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000.
Zoals je kunt zien fluctueren de cijfers van westerse bronnen tussen de 1 miljoen en 1,5 miljoen Armeniërs die in het rijk woonden. De Ottomaanse tellingen liggen er met hun 1.295.000 in het midden. Voor belastingtechnische redenen was het voor de Turken belangrijk zo goed mogelijk het aantal Armeense inwoners te weten. De Turken hebben dus volgens de Armeniërs meer Armeniërs omgebracht dan dat er Armeniërs waren. De Turken waren dus zo wreed dat ze veel Armeniërs meerdere malen vermoord hebben. Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren gemigreerd naar andere landen. Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000. Het aantal Armeense slachtoffers kan dus nooit boven de 300.000 zijn geweest.
quote:Check, check, check, check en check. ABC.Definitie genocide
In 1948 nam de VN een resolutie aan. Hierin werd in 19 artikelen beschreven hoe genocide moet worden voorkomen en gestraft. Er werd afgesproken dat in geval van genocide internationale samenwerking noodzakelijk is. Dit betekent dat de internationale gemeenschap in het geval van genocide verplicht is in te grijpen. Helaas betekent dit dat de meeste lidstaten lang aarzelen alvorens massamoorden als genocide aan te merken,om onder deze verplichting uit te komen. De definitie in deze internationale conventie luidt als volgt: Genocide betekent een van de volgende daden, gepleegd met de intentie een nationale, etnische, raciale of religieuze groep gedeeltelijk of totaal te vernietigen. Hieronder vallen:
1- Vermoorden van leden van de groep.
2- Veroorzaken van ernstige geestelijke of lichamelijke schade aan leden van de groep.
3- Het opzettelijk implementeren van leefomstandigheden die gericht zijn op gedeeltelijke of totale fysieke vernietiging van de groep.
4- Maatregelen die erop gericht zijn geboorten binnen een groep te verhinderen.
5- Het onder dwang transformeren van kinderen van de ene groep naar een andere groep.
Red Cross Attendant Tatiana Karameli, student of Russian Medicine School, serving at Russian Red Cross 1917-18, memoirs. Ottoman Archives BOA HR. SYS. 2877/1
quote:check, check, check en nog eens check. De Armeniers hebben dus een genocide op de Turken gepleegd.Op zondag 11 april 2010 18:42 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Zelfs al zou je gelijk hebben -wat niet het geval is- dan nog is het genocide, wat immers onafhankelijk is van cijfers. Het is de intentie en vooropgezetheid die telt:
[..]
Check, check, check, check en check. ABC.
[/cynisme]
quote:Zoals ik eerder heb gezegd is het officiele standpunt van de Turken dat er een burgeroorlog was uitgebroken in het oosten van Turkije tussen Armeniers en Turkije en dat de meeste Armeniers omgekomen zijn als gevolg van deze oorlog, honger en ziekten. Volgens buitenlandse bronnen zijn er 400.000 moslims omgebracht door Armeniers:Op zondag 11 april 2010 18:40 schreef Zith het volgende:
[..]
Je doet alsof er maar 2 kampen zijn, ik zie het zelf liever zo:
Extreem Armeen (armeniers deden niets en werden allemaal afgeslacht zonder reden)
Genuanceerd #1 (armeniers en turken waren al decennia aan het rotzooien met elkaar, uiteindelijk doodden de turken systematisch zo veel mogelijk armeense families en eindigde zo de strijd)
Genuanceerd #2 (armeniers en turken waren al decennia aan het rotzooien met elkaar, turkije had het recht om al die armenen te doden, het waren er trouwens niet zo veel als jullie zeggen)
Extreem Turk (er is niemand gedood, het is allemaal propaganda, juist de armenen vielen ons aan en slachtten onze families af!)
Jij noemde alleen Extreem Armeen en Genuanceerd #2. Lijkt me niet echt een eerlijke vergelijking.
"A British colonel reported that the Armenians “massacred between 300,000 and 400,000 Kurdish Muslims in the Van and Bitlis districts.”
(British Colonel Wooley, U.S. Archives, 12.9.1919, 184.021/265; Samuel Weems' “Armenia — Secrets of a ‘Christian’ Terrorist State,” 2002 and McCarthy's "Death & Exile.")
quote:Weet je wat? Het is goed. Jullie zijn zielig. Boehoe.Op zondag 11 april 2010 18:48 schreef polderturk het volgende:
[..]
check, check, check en nog eens check. De Armeniers hebben dus een genocide op de Turken gepleegd.
Tevreden?
Jij voert geen discussie. Jij herhaalt 100 keer hetzelfde en noemt dat 'overtuigen'. Je doet tegenovergestelde berichten af als leugens, negeert hele lijsten met literatuur en bronnen, die het tegendeel bewijzen en tenslotte, als je echt geen argumenten meer hebt, gooi je het op Turkenhaat. Iedereen is tegen ons, boehoe.
Ik vind het wel goed. Ik behoud me het recht voor, mijn eigen mening te vormen en wel op basis van echte objectieve bronnen en die mening neigt heel erg naar de prevalente mening in de historische wereld, dat de Turken zo'n 1,5 miljoen Armenen hebben afgeslacht.
Wat jij denkt en vindt, mag je helemaal zelf weten. Mij overtuig je niet, niet omdat ik niet overtuigd kan worden, maar puur omdat ik op deze manier niet overtuigd kan worden.
quote:Negentienzeventien. Dat is ná de genocide. Sorry.Op zondag 11 april 2010 18:47 schreef polderturk het volgende:
"I arrived in Bayburt on August 8, 1917. What I saw was terrifying. Armenians under the Russian administration were committing horrifying, wild atrocities against Turks in Bayburt and Ispir. The rebels named Arshak and Antranik, slaughtered the children in the orphanage I worked at with their daggers. They raped young girls and women. They took away 150 children with them while they were withdrawing from Bayburt and killed most of them while they were still on the way."
Red Cross Attendant Tatiana Karameli, student of Russian Medicine School, serving at Russian Red Cross 1917-18, memoirs. Ottoman Archives BOA HR. SYS. 2877/1
quote:Heb je ook de talloze andere berichten gelezen die niet afkomstig zijn uit de Ottomaanse archieven?Op zondag 11 april 2010 18:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ottoman Archives. Uh-huh. Raar zeg, dat je daarin geen tegenovergestelde meningen en verslagen aantreft.
[/cynisme]
"A British colonel reported that the Armenians “massacred between 300,000 and 400,000 Kurdish Muslims in the Van and Bitlis districts.”
(British Colonel Wooley, U.S. Archives, 12.9.1919, 184.021/265; Samuel Weems' “Armenia — Secrets of a ‘Christian’ Terrorist State,” 2002 and McCarthy's "Death & Exile.")
"This three-day massacre by Armenians is recorded in history as the 'March Events' and thousands of Muslims, old people, women and children lost their lives."
F. Kazemzadeh, The Struggle for Transcaucasia (New York, 1951),
Waarom reageer je niet hierop?
quote:Ik heb nog geen enkel stuk bewijs hier gezien. Alleen maar boekentitels en geleerden die de genocide erkennen. Een stuk dat bewijst dat er een eenzijdige genocide is gepleegd door Turken waarbij 1,5 miljoen Armeniers zijn omgekomen heb ik nog niet gezien.Op zondag 11 april 2010 18:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Weet je wat? Het is goed. Jullie zijn zielig. Boehoe.
Tevreden?
Jij voert geen discussie. Jij herhaalt 100 keer hetzelfde en noemt dat 'overtuigen'. Je doet tegenovergestelde berichten af als leugens, negeert hele lijsten met literatuur en bronnen, die het tegendeel bewijzen en tenslotte, als je echt geen argumenten meer hebt, gooi je het op Turkenhaat. Iedereen is tegen ons, boehoe.
Ik vind het wel goed. Ik behoud me het recht voor, mijn eigen mening te vormen en wel op basis van echte objectieve bronnen en die mening neigt heel erg naar de prevalente mening in de historische wereld, dat de Turken zo'n 1,5 miljoen Armenen hebben afgeslacht.
Wat jij denkt en vindt, mag je helemaal zelf weten. Mij overtuig je niet, niet omdat ik niet overtuigd kan worden, maar puur omdat ik op deze manier niet overtuigd kan worden.
Ik maak hier korte metten met de Armeense leugens. Ik heb zonder enige twijfel aangetoond dat er honderden duizenden Turken zijn afgeslacht door Armeniers. Ik hoop dat jij dit toe kan geven.
Geef gewoon toe dat het een feit is dat Armeniers en Turken elkaar op grote schaal hebben afgeslacht.
quote:Kun je er als trotse Turk juist geen voldoening uit halen dat destijds de Turken veel beter waren in het afslachten van mensen? Is toch ook een prestatie? En zeg nu zelf, die Armeniërs maakte het er ook wel een beetje naar ...Op zondag 11 april 2010 18:57 schreef polderturk het volgende:
[..]
Ik heb nog geen enkel stuk bewijs hier gezien. Alleen maar boekentitels en geleerden die de genocide erkennen. Een stuk dat bewijst dat er een eenzijdige genocide is gepleegd door Turken waarbij 1,5 miljoen Armeniers zijn omgekomen heb ik nog niet gezien.
Ik maak hier korte metten met de Armeense leugens. Ik heb zonder enige twijfel aangetoond dat er honderden duizenden Turken zijn afgeslacht door Armeniers. Ik hoop dat jij dit toe kan geven.
Geef gewoon toe dat het een feit is dat Armeniers en Turken elkaar op grote schaal hebben afgeslacht.
"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38
"...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301)
"The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene."
Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87).
"The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation."
Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223
quote:Vergeet de ooggetuigenverslagen niet. Meer hier: http://www.theforgotten.org/site/intro_eng.htmlOp zondag 11 april 2010 18:57 schreef polderturk het volgende:
[..]
Ik heb nog geen enkel stuk bewijs hier gezien. Alleen maar boekentitels en geleerden die de genocide erkennen.
quote:Misschien moet je je monitor eens inschakelen.Een stuk dat bewijst dat er een eenzijdige genocide is gepleegd door Turken waarbij 1,5 miljoen Armeniers zijn omgekomen heb ik nog niet gezien.
quote:Ik maak hier korte metten met de Armeense leugens.
quote:Dat wisten we alIk heb zonder enige twijfel aangetoond dat er honderden duizenden Turken zijn afgeslacht door Armeniers. Ik hoop dat jij dit toe kan geven.
Jouw bijdrage hieraan is nihil, en wat jij in dit topic gecopypaste hebt ook.
quote:Hebben we ergens op pagina 1 al gedaan.Geef gewoon toe dat het een feit is dat Armeniers en Turken elkaar op grote schaal hebben afgeslacht.
Lullig genoeg val je door de mand zodra je in je eigen woorden begint te "argumenteren". Dan kom je niet verder dan "ik maak korte metten met jullie bewijs"-op je borst klopperij zonder zelf enige relevante bijdrage te kunnen verwoorden. Zolang je andere voor je laat denken en het woord laat doen lijkt het nog wat (in de zin van: veel) maar erna....oei
quote:herrenvolk ja - zowel de vaders als moeders hebben een snor... bleh...Op zondag 11 april 2010 15:07 schreef El_Matador het volgende:
Turkse (misplaatste) trots versus eerlijke geschiedschrijving.
Kwijlende EU-politici kiezen voor het eerste. Dom als ze zijn. Gelukkig weten de meesten beter en verachten ze de Turkse weigering tot erkenning van de gruweldaden van dit Herrenvolk.
quote:Nogmaals: niemand ontkent dat er geweld was van Armeense kant. Het grootste deel van je bronnen is trouwens van rond de tijd van de Hamidische massaslachtingen. Wat dat betreft graaf je de kuil voor jezelf alleen dieper: vanaf die tijd was er dus een focus op de Armeense politieke activiteiten en begon de opmaat naar het georganiseerd opruimen van die bevolkingsgroep.Op zondag 11 april 2010 19:20 schreef polderturk het volgende:
Ik heb nog een kadootje voor Mwanatabu die gelooft dat er geen georganiseerde Armeense opstand was:
"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38
"...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301)
"The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene."
Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87).
"The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation."
Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223
Taner Akçam schrijft hierover heel treffend:
quote:Morgenthau legde nog een ander gesprek over hetzelfde onderwerp met Talat vast, dat door hem gedateerd is op 3 augustus 1915:
"Talat (...) vertelde me dat het comité voor Eenheid en Vooruitgang de kwestie zorgvuldig en in alle details had bekeken, en dat het gevolgde beleid in overeenstemming was met de officiële lijn. Hij zei dat ik niet de indruk moest krijgen dat het deportatiebesluit haastig was genomen; in werkelijkheid waren de deportaties het resultaat van langdurige en zorgvuldige beraadslagingen"
Scheubner-Richter meldde op grond van gesprekken die hij in zijn dienstperiode met verschillende ambtenaren had gevoerd, dat de eliminatie van de Armeniërs zorgvuldig was gepland. Hem was verteld 'dat het rijk weer moest worden opgebouwd op islamitische en panturkse fundamenten (...). Gemeenschappen van niet-moslims moeten onder dwang worden geïslamiseerd of als dat niet lukt, worden vernietigd'
(Akçam 2006:168)
...
In zijn memoires schrijft Talat Pasja dat een wel die op 11 februari 1915 werd aangenomen en die het goedvond dat het parlement op 1 maart extra vroeg op reces ging, alles te maken ahd met de wens om de Armeense kwestie zonder bemoeienis van het parlement op te lossen:
"De Speciale Organisatie was zich ervan bewust dat enige niet-Turkse leden van zowel het huis van Afgevaardigden als de Senaat belangrijke informatie en besluiten naar het Armeense patriarchaat en de ambassades zouden lekken. Zolang het parlement bijeenkwam, zou het onmogelijk zijn deze personen, die zogenaamd de natie vertegenwoordigden, van zulke daden te weerhouden'
Het parlement gaf de regering toestemming om tijdelijke wetten uit te vaardigen en ging vervolgens begin maart op reces. Dit vergemakkelijkte de situatie van de Unionisten enorm. Het is veelzeggend dat alle officiële besluiten over de deportaties in werkelijheid in de vorm van tijdelijke wetten werden uitgevaardigd.
(Akçam 2006:169-170)
quote:Je citeert anders zelf:Op zondag 11 april 2010 19:20 schreef polderturk het volgende:
Ik heb nog een kadootje voor Mwanatabu die gelooft dat er geen georganiseerde Armeense opstand was:
"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38
"...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301)
"The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene."
Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87).
"The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation."
Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223
quote:Dus je geeft Mwana gelijk.Op zondag 11 april 2010 18:29 schreef polderturk het volgende:
[..]
Lees de volgende quote van de Nederlandse genocide deskundige Ton Zwaan:
"...was er destijds geen sprake van 'een verschrikkelijke oorlog tussen Turken en Armeniërs', noch van een 'grote opstand' van de Armeniërs. "
Ton Zwaan, de Volkskrant, Forum, 14 juni 2005 (pagina 13)
quote:Morgenthau was niet objectief over het onderwerp. Hij was duidelijk pro-Armeens. Lees het onderstaande stuk:Op zondag 11 april 2010 19:37 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nogmaals: niemand ontkent dat er geweld was van Armeense kant. Het grootste deel van je bronnen is trouwens van rond de tijd van de Hamidische massaslachtingen. Wat dat betreft graaf je de kuil voor jezelf alleen dieper: vanaf die tijd was er dus een focus op de Armeense politieke activiteiten en begon de opmaat naar het georganiseerd opruimen van die bevolkingsgroep.
Taner Akçam schrijft hierover heel treffend:
[..]
"I have really found it impossible to sit down and dictate a letter quietly. So I have instructed (Hagop) Andonian to take my diary and copy it with some elaborations of his own. Of course this relieves me of all responsibility for any error."
Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire (Lowry, 1990; Franklin Delano Roosevelt Presidential Library, New York, Letters; Box 7 May 11, 1915; Box 1 2 September 1, 1915; Box 8 July 13, 1915)
Bovendien heb ik eerder laten zien dat Taner Akcam een anti-Turkse terrorist was. Hij is dus geen betrouwbare bron. Er worden hier weer kreten gebruikt van hij hoorde hem zeggen etc. Dit heeft niet echt een hoge betrouwbaarheid. Je gebruikt hier bronnen die eerder in deze topic al gediscrediteerd zijn.
quote:De laatste quote is wat de pro-Armeense deskundige had beweerd. Daarmee laat ik zien dat de Armeense deskundigen geloven dat er GEEN armeense opstand was. Met de quotes daarboven toon ik aan dat er WEL een Armeense opstand was en dat het officiele verhaal van de Armeniers niet klopt. Immers, het officiele Armeense verhaal is dat er geen opstand was.Op zondag 11 april 2010 19:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je citeert anders zelf:
[..]
Dus je geeft Mwana gelijk.
quote:Ja, je lult lekker. Valt me nog mee dat je Morgenthau niet diskwalificeert omdat hij Jood is. Bovendien heb je Zwaan al twee keer geciteerd als ondersteuning van je verhaal.Op zondag 11 april 2010 20:13 schreef polderturk het volgende:
[..]
De laatste quote is wat de pro-Armeense deskundige had beweerd. Daarmee laat ik zien dat de Armeense deskundigen geloven dat er GEEN armeense opstand was. Met de quotes daarboven toon ik aan dat er WEL een Armeense opstand was en dat het officiele verhaal van de Armeniers niet klopt. Immers, het officiele Armeense verhaal is dat er geen opstand was.
quote:Ik citeerde uit de memoires van Talaat Pasha zelf. Hij heeft dat zelf opgeschreven!Op zondag 11 april 2010 20:11 schreef polderturk het volgende:
[..]
Morgenthau was niet objectief over het onderwerp. Hij was duidelijk pro-Armeens. Lees het onderstaande stuk:
"I have really found it impossible to sit down and dictate a letter quietly. So I have instructed (Hagop) Andonian to take my diary and copy it with some elaborations of his own. Of course this relieves me of all responsibility for any error."
Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire (Lowry, 1990; Franklin Delano Roosevelt Presidential Library, New York, Letters; Box 7 May 11, 1915; Box 1 2 September 1, 1915; Box 8 July 13, 1915)
Bovendien heb ik eerder laten zien dat Taner Akcam een anti-Turkse terrorist was. Hij is dus geen betrouwbare bron. Er worden hier weer kreten gebruikt van hij hoorde hem zeggen etc.
quote:Sorry, maar gewoon gillen dat je een bron niet accepteert omdat hij je niet aanstaat is niet synoniem aan "discrediteren". Bekende tactiek bij politiek denialisme trouwens:Dit heeft niet echt een hoge betrouwbaarheid. Je gebruikt hier bronnen die eerder in deze topic al gediscrediteerd zijn.
quote:En:Mark Hoofnagle has described denialism as "the employment of rhetorical tactics to give the appearance of argument or legitimate debate, when in actuality there is none."[3] and is a process that operates by employing one or more of the following five tactics in order to maintain the appearance of legitimate controversy:
Conspiracy theories - Suggesting opponents have an ulterior motive for their position or are part of a conspiracy.
Boehoe! Iedereen heeft het op ons Turken voorzien! Daarom doen ze dit!
Cherry picking - Selecting an anomalous critical paper supporting their idea, or using outdated, flawed, and discredited papers in order to make their opponents look like they base their ideas on weak research.
Lewis zei het ook! En Zwaan! Oh nee toch niet! En wel!
False experts - Paying an expert in the field, or another field, to lend supporting evidence or credibility.
Moving the goalpost - Dismissing evidence presented in response to a specific claim by continually demanding some other (often greater) piece of evidence. In other words, after an attempt has been made to score a goal, the goalposts are moved to exclude the attempt. Thus denialists use the absence of complete and absolute knowledge to prevent the implementation of sound policies, or the acceptance of an idea or theory.
[Dikke vette check. "Ik heb een punt. Elke bron die dit punt weerspreekt accepteer ik bij nader inzien toch niet."
Other logical fallacies - Usually one or more of false analogy, appeal to consequences, straw man, or red herring.
Je bent nog niet zo goed als KirmiziBeyaz hierin helaas. Die presteerde het eens om Deir Es-Zor een topic lang als een steppe te presenteren, te blijven doorzeiken over een email die hij kreeg van een Koerd en te claimen dat het aan de taaiheid van de Armeniërs zelf lag dat ze doodgingen in de woestijn en dáárom allemaal kon het geen genocide zijn, lieve mensen
Tara Smilth of the University of Iowa also stated that moving goalposts, conspiracy theories and cherry-picking evidence are general characteristics of denialist arguments, but went on to note that these groups spend "majority of their efforts critiquing the mainstream theory" in an apparent belief that if they manage to discredit the mainstream view, their own "unproven ideas will fill the void".
quote:Israel Charney, Executive Director of the Institute on the Holocaust and Genocide in Israel, describes genocide denial by putting it into the following categories:
1. Innocence-and-Self-Righteousness
The respondents claim that they only intend to ascertain the truth. Moreover, they do not believe that human beings could have been so evil as the descriptions of the genocide imply. Furthermore, even if many deaths took place a long time ago, it is important to put them aside now and forgive and forget.
2. Scientificism in the service of confusion
The position taken is seemingly an innocent one that we do not know enough to know what the facts of history were, and rather than condemning anyone we should await the ultimate decision of research. This is a manipulative misuse of the valued principle in science that facts must be proven before they are accepted in order to obfuscate facts that are indeed known, and to confuse the minds of fair-minded people who do not want to fall prey to myths and propaganda. The very purpose of science, which is to know, is invoked in order to justify a form of know-nothingness.
3. Practicality, pragmatism and realpolitik
Here the claim is made that dealing with ancient history is impractical, it will not bring peace to the world in which we live today. One must be realistic and live through realpolitik.
4. Idea linkage distortion and time-sequence confusion
This is a dishonest linkage of different ideas, often out of time sequence, to excuse denials of the facts. Present needs, whether justified or not, are taken as a reasonable basis for censoring or changing the record of past history.
5. Indirection, definitionalism, and maddening
These are responses which avoid the issue by failing to reply, or no less by going off on tangents about trivial details that avoid the essential issue whether genocide took place. The avoidance can also be done in a seductive manner of acknowledging that the issue should be discussed, but then it never is.[8]
quote:Een discussie hierover met een Turk is zinloos. Jij zal altijd jouw gekleurde bronnen aanhalen, en daar staan weer andere "gekleurde" bronnen tegenover. Ik ga dat zinloze gevecht niet aan, het is net zo dom als het smijten met koranteksten in een discussie over de islam.Op zondag 11 april 2010 18:17 schreef polderturk het volgende:
[..]
Gedegen westers onderzoek heeft juist de Turken vrijgesproken. Zie de Malta tribunalen waar ik melding over heb gemaakt een paar berichten geleden.
Is het vervalsen van bewijsmateriaal zoals de Armeniers hebben gedaan met de verzonnen Andonian papers eerlijke geschiedsschrijving? Is het aandikken van het aantal doden een onderdeel van eerlijke geschiedsschrijving?
Het Turkse grootideaal staat in de weg hierbij, en zal altijd overheersen over wat er werkelijk gebeurd is. Helaas, want erkenning door de Turken van hun misdaden zou een goede katharsis zijn, iets wat Duitsland tot een vredelievend land heeft gemaakt heden ten dage. Zolang de Turken dat niet doen, zijn ze absoluut niet in staat om ook maar te mogen denken aan een EU-lidmaatschap.
quote:Ik denk dat je jezelf met deze post aardig buitenspel zet.Op maandag 12 april 2010 14:30 schreef polderturk het volgende:
Wat een walgelijke berichten weer in deze topic. Kennelijk mag je ongestraft Turkse vrouwen en kinderen op gruwelijke wijze vermoorden. Zolang Turkse vrouwen en kinderen vermoord worden is er kennelijk niets aan de hand. Ieder persoon die na het lezen van alle berichten in deze topic nog steeds beweert dat er geen grote Armeense opstand was waarbij honderden duizenden Turken zijn afgeslacht is een smerige hufter. Ieder persoon die beweert dat het officiele Armeense verhaal de waarheid is is een walgelijke klootzak
quote:Jij blijft anders ook maar beweren dat er geen sprake is van genocide,ondanks alle berichten in dit topic die aantonen dat het wel zo is. En niemand hier zegt dat de Armenen lieverdjes waren die helemaal niks hebben gedaan. Maar er is hier ook niemand die ontkent dat de Armenen tot de rand van complete uitroeiing zijn gebracht door de Ottomanen. Nouja, niemand behalve jij dan, uit een soort rare nationalistische trots.Op maandag 12 april 2010 14:30 schreef polderturk het volgende:
Wat een walgelijke berichten weer in deze topic. Kennelijk mag je ongestraft Turkse vrouwen en kinderen op gruwelijke wijze vermoorden. Zolang Turkse vrouwen en kinderen vermoord worden is er kennelijk niets aan de hand. Ieder persoon die na het lezen van alle berichten in deze topic nog steeds beweert dat er geen grote Armeense opstand was waarbij honderden duizenden Turken zijn afgeslacht is een smerige hufter. Ieder persoon die beweert dat het officiele Armeense verhaal de waarheid is is een walgelijke klootzak
Maar erkennen dat er wel degelijk genocide plaats vond is veel te moeilijk voor je. Liever ga je weer als een klein kind zitten huilen over het onrecht wat de Ottomanen was aangedaan in reactie op hun handelen.
quote:Het "Wij van WC-eend"-verhaal is erg actueel, met name op het gebied van de -op veel punten verderfelijke- Nederlandse overheid.Op maandag 12 april 2010 14:30 schreef polderturk het volgende:
Wat een walgelijke berichten weer in deze topic. Kennelijk mag je ongestraft Turkse vrouwen en kinderen op gruwelijke wijze vermoorden. Zolang Turkse vrouwen en kinderen vermoord worden is er kennelijk niets aan de hand. Ieder persoon die na het lezen van alle berichten in deze topic nog steeds beweert dat er geen grote Armeense opstand was waarbij honderden duizenden Turken zijn afgeslacht is een smerige hufter. Ieder persoon die beweert dat het officiele Armeense verhaal de waarheid is is een walgelijke klootzak
Maar dat is kinderspel vergeleken met de doofstomme misplaatste trots die de Turken aan de dag leggen.
quote:Iedereen betuigt inderdaad z'n volledige instemming met het afslachten van Turkse vrouwen en kinderen.Op maandag 12 april 2010 14:30 schreef polderturk het volgende:
Wat een walgelijke berichten weer in deze topic. Kennelijk mag je ongestraft Turkse vrouwen en kinderen op gruwelijke wijze vermoorden.
Ga nou maar weer aantonen dat de verderfelijke Amerikanen het WTC zelf hebben vernietigd.
quote:Op zondag 11 april 2010 13:05 schreef polderturk het volgende:
Hebben jullie overigens ooit iets over de Malta Tribunalen gehoord? Na WO I werden 150 Turkse officieren en ministers gevangen genomen door de Britten en overgebracht naar Malta. Er volgde een proces tegen deze Turken. In jarenlange oorlogspropaganda werden de Turken namelijk afgeschilderd als moordenaars van de Armeense christenen. Er moesten dus mensen gestraft worden. De Ottomaanse archieven waren 2,5 jaar in het bezit van de Engelsen. In deze jaren hebben ze de Ottomaanse archieven van voor naar achter doorgenomen. Ze hebben helemaal niets gevonden. Ze hebben zelfs buitenlandse archieven gevraagd voor bewijzen. Weer hebben ze niets gevonden.
Lees de volgende stukken uit de Britse archieven betreffende de Malta tribunalen:
"The present Section (i.e. The Armenian and Greek Section of H.M. High Commission) seems to have recorded information concerning the 118 deportees, all alleged to have been guilty... (But) none of this information in itself has a strict legal value."
Omdat de Britten grote moeite hadden de schuld van de gevangenen aan te tonen stuurden ze een verzoek naar de VS:
There are in hands of Majesty's government at Malta a number of Turks arrested for alleged complicity in the Armenian massacres. There are considerable difficulty in establishing proofs of guilt. Please ascertain if the United States government is in possession of any evidence that would be of value for the purpose of prosecution
BritishArchives. PRO—F. 0. 371/ 6500/ E.3552, Curzon to Geddes. Telegram No 176, dated March 31,
1921.
De Amerikanen antwoordden dat ze wel documenten hadden maar dat die documenten niet voldoende waren om de Turken op Malta te veroordelen. Toch stuurden ze de documenten door naar de Britten.
Het antwoord van de Britse ambassade in Washington aan de Britse regering:
"I have the honor to inform your Lordship that a member of my staff visited the State Department yesterday in regard to the Turks who are at the present being detained in Malta with a view to trial. He was permitted to see a selection of reports from the United States consuls on the subject of the atrocities committed on the Armenians during the recent war. These reports, judged by the State Department to be the most useful for the purpose of His Majesty's government, being chosen from among several hundreds.
I regret to inform your Lordship that there was nothing therein which could be used as evidence against the Turks who are being detained for trial in Malta. The reports seen made mention of only two names of the Turkish officials in question—those of Sabit bey and Suleyman Faik Pasha — and even in these cases the accounts given were confined to the personal opinions of the writers; no concrete facts being given which could constitute satisfactory incriminating evidence.
Department of State expressed the wish that no information supplied by them in this connection should be employed in a court of law. Having regard to this stipulation, and the fact that the reports in the possession of the Department of State do not appear in any case to contain evidence against these Turks which would be useful even for the purpose of corroborating information already in possession of H. Majesty’s government.
I believe nothing is to be hoped from addressing any further inquiries to the Department of State in this matter.”
British Archives: PRO—F. 0. 371/
6504/E.8515 R.C. Craigie, British
Charge d’Affairs at Washington, to
Lord Curzon, Telegram No 722 of
July 13, 1921
Na dit antwoord had Mr. W. S. Edmonds, een lid van het Britse Foreign Officehet volgende te zeggen:
"It never seemed quite likely that we should be able to obtain evidence from Washington. We are now waiting for the Attorney General’s opinion as to whether there is a reasonable prospect of convicting any of the prisoners charged with massacres...”
British Archives: PRO—F. 0. 371/ 6504/E.8519: Foreign Office minutes.
quote:Op zondag 11 april 2010 18:54 schreef polderturk het volgende:
[..]
Heb je ook de talloze andere berichten gelezen die niet afkomstig zijn uit de Ottomaanse archieven?
"A British colonel reported that the Armenians “massacred between 300,000 and 400,000 Kurdish Muslims in the Van and Bitlis districts.”
(British Colonel Wooley, U.S. Archives, 12.9.1919, 184.021/265; Samuel Weems' “Armenia — Secrets of a ‘Christian’ Terrorist State,” 2002 and McCarthy's "Death & Exile.")
"This three-day massacre by Armenians is recorded in history as the 'March Events' and thousands of Muslims, old people, women and children lost their lives."
F. Kazemzadeh, The Struggle for Transcaucasia (New York, 1951),
Waarom reageer je niet hierop?
opvallend trouwens dat je wél Westerse bronnen accepteert die je mening steunen, maar al het andere afdoet als leugens.
quote:Op maandag 12 april 2010 14:56 schreef ethiraseth het volgende:
Dus dat maakt de Armeense Genocide minder erg? Je leest echt zo selectief dat met je discussiëren geen enkele reden heeft.
opvallend trouwens dat je wél Westerse bronnen accepteert die je mening steunen, maar al het andere afdoet als leugens.
quote:Het feit dat er nog steeds zo veel Turken zijn, toont toch aan dat die Armeniërs maar een stel mietjes waren?
Wat een walgelijke berichten weer in deze topic. Kennelijk mag je ongestraft Turkse vrouwen en kinderen op gruwelijke wijze vermoorden. Zolang Turkse vrouwen en kinderen vermoord worden is er kennelijk niets aan de hand. Ieder persoon die na het lezen van alle berichten in deze topic nog steeds beweert dat er geen grote Armeense opstand was waarbij honderden duizenden Turken zijn afgeslacht is een smerige hufter. Ieder persoon die beweert dat het officiele Armeense verhaal de waarheid is is een walgelijke klootzak
quote:nee. Waarmee ik niet zeg dat ze onschuldig zijn.Op maandag 12 april 2010 14:59 schreef polderturk het volgende:
Hebben de Armeniers volgens jou genocide op de Turken en Koerden gepleegd?
[..]
quote:Dus het georganiseerd aanvallen van honderden weerloze dorpen en de bevolking uitoeien waarbij een half miljoen mensen vermoord worden is volgens jou geen genocide?Op maandag 12 april 2010 15:20 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
nee. Waarmee ik niet zeg dat ze onschuldig zijn.
quote:Op maandag 12 april 2010 15:09 schreef polderturk het volgende:
Ik zal er nog een stelling tegenaan gooien. Ieder persoon die vindt dat Turken een genocide hebben gepleegd op Armeniers en Armeniers geen genocide hebben gepleegd op Turken na het lezen van alle berichten in deze topic of bevooroordeeld of compleet gestoord.
quote:Ben jij nou een Turk? Als ze op Gallipoli binnen een uur hun verontschuldigingen hadden aangeboden, dan hadden de Angelsaksische ongelovigen zo kunnen optrekken naar Istanboel.Op maandag 12 april 2010 15:20 schreef polderturk het volgende:
Het spijt me overigens dat ik wat harder wordt in mijn reacties. Sommige leden beginnen me echter persoonlijk aan te vallen. Het frustreert mij een beetje dat sommigen niet de moeite nemen alle berichten die ik heb geplaatst te lezen.
quote:nee. Ik denk dat je de definitie van genocide nog eens moet lezen, want je gebruikt een eigen vorm ervan om maar te kunnen roepen dat het allebei genocide was, terwijl toch echt alleen de Ottomanen zich er schuldig aan hebben gemaakt.Op maandag 12 april 2010 15:25 schreef polderturk het volgende:
[..]
Dus het georganiseerd aanvallen van honderden weerloze dorpen en de bevolking uitoeien waarbij een half miljoen mensen vermoord worden is volgens jou geen genocide?
(British Colonel Wooley, U.S. Archives, 12.9.1919, 184.021/265;)
Ik heb geen toegang tot de Amerikaanse archieven.
quote:Op welke bladzijden staat dit?Samuel Weems' “Armenia — Secrets of a ‘Christian’ Terrorist State,” 2002 and McCarthy's "Death & Exile.")
"This three-day massacre by Armenians is recorded in history as the 'March Events' and thousands of Muslims, old people, women and children lost their lives."
F. Kazemzadeh, The Struggle for Transcaucasia (New York, 1951),
Waarom reageer je niet hierop?
quote:Ik mis de optie: na het negeren van al jouw berichten blijf ik van mening dat de Turken genocide hebben gepleegd op de Armeniërs.
Ik zal er nog een stelling tegenaan gooien. Ieder persoon die vindt dat Turken een genocide hebben gepleegd op Armeniers en Armeniers geen genocide hebben gepleegd op Turken na het lezen van alle berichten in deze topic of bevooroordeeld of compleet gestoord.
quote:Je snijdt jezelf hiermee genadeloos in de vingers. Wat dat betreft heeft het openen van dit topic je zaak niet echt goed gedaan door je eigen gedrag. Mensen uitschelden voor klootzat en gestoord omdat ze het niet met je eens zijn...Op maandag 12 april 2010 15:20 schreef polderturk het volgende:
Het spijt me overigens dat ik wat harder wordt in mijn reacties. Sommige leden beginnen me echter persoonlijk aan te vallen. Het frustreert mij een beetje dat sommigen niet de moeite nemen alle berichten die ik heb geplaatst te lezen.
Wat betreft de bloedbaden onder de niet-Armeense bevolking nog maar eens: niemand ontkent dat dat gebeurd is of dat dat goed is. De aantallen, de lezing en vooral de motivatie alleen anders gekleurd. Het belangrijkste is echter, dat dit grotendeels gebeurde ná de genocide.
Deze gebeurtenissen kun je dus nooit afdoen als een geldige reden om een compleet volk gepland om te brengen. Niets kan dat verdedigen.
Zal straks nog een aantal citaten uit Turkse monden uit Turkse bronnen citeren blijkt hoe de genocide van tevoren gepland was, hoe de Russische inmenging uitgelokt was door de Turken zelf en hoe er na de genocide processen in het jonge Turkije verliepen.
Atif Bey (maar dan zonder stip op de i) verklaarde:
quote:We stuurden mensen naar Rusland die patriot waren en kennis hadden van de lokale situatie. Door middel van deze personen zetten we een organisatie op die zich richtte op de eenvoudige moslimbevolking in het gebied (...) en die ons hulp kon garanderen voor het geval ons leger naar die streken zou oprukken.
(Vijfde zitting, Takvîm-i Vekâya, nr. 3554 (12 mayis1335/12 mei 1919)
quote:Çürüksülü Mahmud Pasha, voormalig minister van Openbare Werken:De Oostenrijkse ambassadeur (een bondgenoot) in Trabzon rapporteerde dat op 2 september 1914 een gevechtseenheid van honderd man Rusland was binnengevallen om er een opstand te ontketenen. Uit andere bronnen weten we dat dit getal in feite veel hoger was
(Akçam 2006:143-143)
quote:De Turkse journalist Ahmet Emin Yalman tekende uit de mond van Bahaettin Shakir op over de Armeniërs in deze context:Met zocht zijn toevlucht tot middelen die haaks op het neutraliteitsprincipe stonden(...) Er werden heel wat voorbereidingen getroffen en ophitsende plannen bedacht en uitgevoerd - vooral bij de grenzen van Syrië en Anatolië - die laten zien dat men graag oorlog wilde.
(Ibid., 12 Kânnunuevvek 1334 (12 december 1918), Pershembe, 25, Inikad, blz. 316-317
quote:Het was iedereen duidelijk dat de blijvende aanwezigheid van de Armeniërs die bij en langs de Russische grens woonden, een groe bedreiging voor de toekomst van het land vormden. Voor het welzijn van de natie was het noodzakelijk alles in het werk te stellen om dit gevaar te bezweren. sloeg je die weg in, dan zou je misschien tegengesteld handelen aan het volkenrecht en de menselijkheid....
(Yakin Tarihte Gördüklerim ve Geçirdiklerim, dl. 1 (Istanbul, 1970), blz. 332)
quote:Die bendes waren speciaal gecreëerd voor dit werk uit gevangenen, criminelen en hardasses uit het Turkse leger:In september [1914] begonnen de militaire acties tegen Rusland en de Armeniërs (noot: de oorlog werd pas officieel in november geopend!). In september startten de milities vooral langs de grens met de Kaukasus, met hun aanvallen op Armeens dorpen en ook op Armeense intellectuelen, politici en religieuze leiders.
Volgens Lepsius "zagen de gewapende bendes het als hun voornaamste taak om de Armeense dorpen binnen te vallen en te plunderen..."
(Lepsius Der Todesgang, pag. 35)
quote:Let er vooral even op dat deze bronnen vooral uit jouw geliefde Ottomaanse archieven komenTalaat Pasha zei:
"dat de gevangen die nodig zijn voor de irreguliere eenheden vrijgelaten zullen worden"
(Ibid. afleveringsnr 27. (29 Inkincitesrin/november 1933)
Falih rifki Atay:
"Een leger van moordenaars...dat het Centrale Comité gewapende bendes van moordenaars had geformeerd en dat ze onder bevel stonden van mensen die wij kenden, en dat ik me in verbinding met Dr. Nazim moest stellen"
(Falih Rifki Atay 1985:35-36)
quote:Jeetje.. als je nu zelfs al door gaat op je mobiel.....Op dinsdag 13 april 2010 15:52 schreef polderturk het volgende:
Ik reageer nu met een mobieltje. Dat is best lastig. Ik kom er later nog op terug.
Ik snap dat het je aan het hart gaat, maar.... je leven hangt er toch niet vanaf? Of wel?
Probeer het toch een beetje te relativeren. Hoe ernstig het onderwerp ook is.
Het is ten slotte iets dat niet meer terug te draaien is. Er is ook nog een heden en een toekomst!
De armeense economie is zelfs afhankelijk van hun diaspora. Hun diaspora is ook best wel machtig in Amerika. Geen wonder dat armeense wetenschappers 'de Armeense genocide' erkennen.
Maar dit even terzijde (of je nou erin gelooft of niet), wat over de genocide in Azerbaijan, Khojaly genocide?
Armeniërs hebben in 1992 honderden mensen (ook vrouwen, kinderen en baby's) in Karabakh vermoord.
http://en.wikipedia.org/wiki/Khojaly_Massacre
De volgende video bevat schokkende beelden.
SPOILER
quote:Nee, dit niet even terzijde. Wat jij hier neerkwakt gaat over 77 jaar later. Heel naar en fout, maar daar hebben we het hier niet over. Doe dat dus maar terzijde.Op donderdag 15 april 2010 21:36 schreef gitler het volgende:
De armeense genocide is inderdaad onzin. Ze zijn allemaal gedeporteerd. Zo zie je ook dat Armenië de grootste diaspora in de wereld heeft.
De armeense economie is zelfs afhankelijk van hun diaspora. Hun diaspora is ook best wel machtig in Amerika. Geen wonder dat armeense wetenschappers 'de Armeense genocide' erkennen.
Maar dit even terzijde (of je nou erin gelooft of niet), wat over de genocide in Azerbaijan, Khojaly genocide?
Armeniërs hebben in 1992 honderden mensen (ook vrouwen, kinderen en baby's) in Karabakh vermoord.
http://en.wikipedia.org/wiki/Khojaly_Massacre
De volgende video bevat schokkende beelden.SPOILER
quote:Kijk, dit laat wel zien hoe armeniers zijn. Het is 77 jaar later maar dit sluit er gewoon bij aan hoor.Op donderdag 15 april 2010 21:43 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, dit niet even terzijde. Wat jij hier neerkwakt gaat over 77 jaar later. Heel naar en fout, maar daar hebben we het hier niet over. Doe dat dus maar terzijde.
Als jij dit geen nuttige informatie noemt, dan kan ik ook niet meer verwachten van jou.
Deze genocide is bewezen, maar kijk je bij de armeense kant, dan zie je gewoon dat dit nog wordt ontkent, en er zelfs andere verhalen worden verzonnen. Nee laat maar, dit wil jij niet weten en gaat HELEMAAL over iets anders...
quote:Ik heb de video niet bekeken, maar je verhaal klopt niet.Op donderdag 15 april 2010 22:02 schreef gitler het volgende:
[..]
Kijk, dit laat wel zien hoe armeniers zijn. Het is 77 jaar later maar dit sluit er gewoon bij aan hoor.
Als jij dit geen nuttige informatie noemt, dan kan ik ook niet meer verwachten van jou.
Deze genocide is bewezen, maar kijk je bij de armeense kant, dan zie je gewoon dat dit nog wordt ontkent, en er zelfs andere verhalen worden verzonnen. Nee laat maar, dit wil jij niet weten en gaat HELEMAAL over iets anders...
Het uitmoorden van een dorp is geen genocide. Daarmee is het niet goedgepraat, maar het valt gewoon in een andere categorie. Het uitroeien van een volk is genocide. En dan ook nog het uitroeien van een volk omdat het dat volk is.
Edit:
Oh, en ik ben geen Armeniër. Mijn ouders zijn Nederlanders en de familie van mijn vader is zelfs aantoonbaar Nederlands vanaf 1600.
quote:Dat is het officiële verhaal niet. Waar haal je dat vandaan?Op maandag 5 april 2010 17:44 schreef polderturk het volgende:
[..]
Het officiele verhaal is nu eenmaal dat er geen Armeense opstand was en dat de Turken zomaar 1,5 miljoen Armeniers heeft vermoord. Ik wil aantonen dat dat officiele verhaal niet klopt.
quote:Op 8 mei 1915 zijn er 40.000 Koerden en Turken vermoord door Armeniers in Bitlis. Waarom wordt dat niet op deze chronologie vermeld? Op 22 mei zijn er 80,000 Koerden en Turken vermoord door Armeniers in Van. Waarom wordt dat niet vermeld in onderstaande chronologie?Op vrijdag 16 april 2010 08:02 schreef Roquentin het volgende:
[..]
Dat is het officiële verhaal niet. Waar haal je dat vandaan?
http://www.armenian-genocide.org/1915-2.html
Allied nationals in Beirut (Beyrut) are deported to Damascus and dispersed from there.
May 6
The New York Times reports that the Young Turks had adopted a policy to annihilate the Armenians.
May 9
Lord Grey, British Minister of Foreign Affairs, sends a message to Enver holding him personally responsible should anything happen to the 3,000 captive English and French civilians.
May 10
950 prominent Armenians are arrested in Diyarbekir on orders from Dr. Reshid, the governor-general of Diyarbekir Province.
May 10
The Armenian refugees from Zeitun found in Marash, who had previously been spared deportation, are removed to the Syrian Desert.
May 12
Vartkes, an Armenian deputy in the Ottoman Parliament, visits Talaat to protest the arrests of April 24.
May 14
English and French civilian prisoners are deported to the interior of Anatolia.
May 19
Advance troops of the Russian Army in the Caucasus led by Armenian volunteers reach Van and lift the siege of city.
May 19
Armenians in the Khnus region of Erzerum Province are massacred.
May 21
Regular Russian Army forces arrive in Van. They begin the cremation of the dead in the city and in the villages of the province. 55,000 dead are identified as Armenians.
May 21
Armenian parliamentary deputy Vartkes visits Police Commissioner Osman Bedri to protest the arrests of the Constantinople Armenian community leaders.
May 22
Turkish refugees are settled in the emptied Armenian villages of the Tortum District of Erzerum Province.
May 24
A note is sent by the Allied Powers to the Turkish Cabinet holding it responsible for the massacres of the Armenians.
May 25
Armenian parliamentary deputies Zohrab and Vartkes are arrested in Constantinople and later murdered while in custody in Kara-Kopru.
May 27
German Marshal Otto Liman von Sanders reports that the deportations were planned by the Committee of Union and Progress, and received the approval of all the ministries, and that the execution of the plans was placed in the hands of the governors-general, their subordinates, and the police.
May 27
The promulgation of the Temporary Law of Deportation, months after the depopulation of the Armenian settlements had been initiated.
May 27
2,000 Armenians are deported from Marash.
Waarom wordt er geen melding gemaakt van alle andere slachtingen van Turken en Koerden?
Waarom wordt er op deze Wikipedia pagina geen melding gemaakt van Turken en Koerden die door Armeniers zijn afgeslacht?
http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide
Labor battalions, February 25
Further information: Labour battalions
On February 25, 1915, The War minister Enver Pasha sent an order to all military units that Armenians in the active Ottoman forces be demobilized and assigned to the unarmed Labour battalion (Turkish: amele taburlari). Enver Pasha explained this decision as "out of fear that they would collaborate with the Russians". As a tradition, the Ottoman Army drafted non-Muslim males only between the ages of 20 and 45 into the regular army. The younger (15–20) and older (45–60) non-Muslim soldiers had always been used as logistical support through the labor battalions. Before February, some of the Armenian recruits were utilized as laborers (hamals), though they would ultimately be executed.[45]
Transferring Armenian conscripts from active field (armed) to passive, unarmed logistic section was an important aspect of the subsequent genocide. As reported in "The Memoirs of Naim Bey", the extermination of the Armenians in these battalions was part of a premeditated strategy on behalf of the Committee of Union and Progress. Many of these Armenian recruits were executed by local Turkish gangs.[46]
Events at Van, April 1915
Further information: Van Resistance
Armed Armenian civilians and self-defense units holding a line against Turkish forces in the walled Van Resistance in May 1915.
On April 19, 1915, Jevdet Bey demanded that the city of Van immediately furnish him 4,000 soldiers under the pretext of conscription. However, it was clear to the Armenian population that his goal was to massacre the able-bodied men of Van so that there would be no defenders.[47] Jevdet Bey had already used his official writ in nearby villages, ostensibly to search for arms, which had turned into wholesale massacres.[47] The Armenians offered five hundred soldiers and to pay exemption money for the rest in order to buy time, however, Djevdet accused Armenians of "rebellion," and spoke of his determination to "crush" it at any cost. "If the rebels fire a single shot," he declared, "I shall kill every Christian man, woman, and" (pointing to his knee) "every child, up to here."[48]
On April 20, 1915, the armed conflict of the Van Resistance began when an Armenian woman was harassed, and the two Armenian men that came to her aid were killed by Turkish soldiers. The Armenian defenders protected 30,000 residents and 15,000 refugees in an area of roughly one square kilometer of the Armenian Quarter and suburb of Aigestan with 1,500 able bodied riflemen who were supplied with 300 rifles and 1,000 pistols and antique weapons. The conflict lasted until General Yudenich came to rescue them.[49]
Similar reports reached Morgenthau from Aleppo and Van, prompting him to raise the issue in person with Talaat and Enver. As he quoted to them the testimonies of his consulate officials, they justified the deportations as necessary to the conduct of the war, suggesting that complicity of the Armenians of Van with the Russian forces that had taken the city justified the persecution of all ethnic Armenians.
Arrest and deportation of Armenian notables, April 1915
Further information: Armenian notables deported from the Ottoman capital in 1915
Armenian intellectuals who were arrested and later executed en masse by Ottoman authorities on the night of April 24, 1915.
On April 24, 1915, the Red Sunday (Armenian: Կարմիր Կիրակի), was the night which the leaders of Armenians of the Ottoman capital, Constantinopole, and later extending to other Ottoman centers were arrested and moved to two holding centers near Ankara by then minister of interior Mehmed Talat Bey with his order on April 24, 1915. These Armenians later deported with the passage of Tehcir Law on 29 May 1915. The date 24 April, Genocide Remembrance Day, commemorates the Armenian notables deported from the Ottoman capital in 1915, as the precursor to the ensuing events.
Interior Minister Talat Pasha, who ordered the arrests.
In his order, order on April 24, 1915, Talat claimed "have long been pursuing to gain an administrative autonomy and this desire is displayed once more, in no uncertain terms, with the inclusion of the Russian Armenians who have assumed a position against us together with the Daschnak Committee in no time in the regions of Zeytûn (Zeitun Resistance (1915)), Bitlis, Sivas, and Van (Van Resistance) in accordance with the decisions they have previously taken (Armenian congress at Erzurum)." By 1914, Ottoman authorities had already begun a propaganda drive to present Armenians living in the Ottoman Empire as a threat to the empire's security. An Ottoman naval officer in the War Office described the planning:
In order to justify this enormous crime the requisite propaganda material was thoroughly prepared in Constantinople. [It included such statements as] "the Armenians are in league with the enemy. They will launch an uprising in Istanbul, kill off the Committee of Union and Progress leaders and will succeed in opening the straits (of the Dardanelles)."[50]
On the night of April 24, 1915, the Ottoman government rounded-up and imprisoned an estimated 250 Armenian intellectuals and community leaders.[51] This date coincided with Allied troop landings at Gallipoli after unsuccessful Allied naval attempts to break through the Dardanelles to Constantinople in February and March 1915.
Triple Entente's reaction, May 24
On May 24, 1915, the Triple Entente warned the Ottoman Empire that "In view of these new crimes of Turkey against humanity and civilization, the Allied Governments announce publicly to the Sublime Porte that they will hold personally responsible for these crimes all members of the Ottoman Government, as well as those of their agents who are implicated in such massacres."[52]
Massacres
Mass Burnings
Eitan Belkind was a Nili member, who infiltrated the Ottoman army as an official. He was assigned to the headquarters of Camal Pasha. He claims to have witnessed the burning of 5,000 Armenians.[53]
Lt. Hasan Maruf, of the Ottoman army, describes how a population of a village were taken all together, and then burned.[54] The Commander of the Third Army Vehib's 12-page affidavit, which was dated 5 December 1918, was presented in the Trabzon trial series (March 29, 1919) included in the Key Indictment,[55] reporting such a mass burning of the population of an entire village near Mush.[56] that in Bitlis, Mus and Sassoun, "The shortest method for disposing of the women and children concentrated in the various camps was to burn them." And also that, "Turkish prisoners who had apparently witnessed some of these scenes were horrified and maddened at the remembering the sight. They told the Russians that the stench of the burning human flesh permeated the air for many days after."
Suffocation
Trabzon was the main city in Trabzon province; Oscar S. Heizer, the American consul at Trabzon, reports: "This plan did not suit Nail Bey.... Many of the children were loaded into boats and taken out to sea and thrown overboard."[57] The Italian consul of Trabzon in 1915, Giacomo Gorrini, writes: "I saw thousands of innocent women and children placed on boats which were capsized in the Black Sea."[58] The Trabzon trials reported Armenians having been drowned in the Black Sea.[59]
Hoffman Philip, the American Charge at Constantinople chargé d'affaires, writes: "Boat loads sent from Zor down the river arrived at Ana, one thirty miles away, with three fifths of passengers missing."[60]
Use of poison/overdose
The psychiatrist Robert Jay Lifton writes in a parenthesis when introducing the crimes of Nazi doctors, "Perhaps Turkish doctors, in their participation in the genocide against the Armenians, come closest, as I shall later suggest." [61]
Morphine overdose; During the Trabzon trial series of the Martial court, from the sittings between March 26 and May 17, 1919, the Trabzons Health Services Inspector Dr. Ziya Fuad wrote in a report that Dr. Saib caused the death of children with the injection of morphine. The information was allegedly provided by two physicians (Drs. Ragib and Vehib), both Dr. Saib's colleagues at Trabzons Red Crescent hospital, where those atrocities were said to have been committed.[62][63]
Toxic gas; Dr. Ziya Fuad and Dr. Adnan, public health services director of Trabzon, submitted affidavits reporting cases in which two school buildings were used to organize children and send them to the mezzanine to kill them with toxic gas equipment.[64][65]
Typhoid inoculation; The Ottoman surgeon, Dr. Haydar Cemal wrote "on the order of the Chief Sanitation Office of the IIIrd Army in January 1916, when the spread of typhus was an acute problem, innocent Armenians slated for deportation at Erzican were inoculated with the blood of typhoid fever patients without rendering that blood ‘inactive’."[66][67] Jeremy Hugh Baron writes: "Individual doctors were directly involved in the massacres, having poisoned infants, killed children and issued false certificates of death from natural causes. Nazim's brother-in-law Dr. Tevfik Rushdu, Inspector-General of Health Services, organized the disposal of Armenian corpses with thousands of kilos of lime over six months; he became foreign secretary from 1925 to 1938."[68]
In May 1915, Mehmed Talat Pasha requested that the cabinet and Grand Vizier Said Halim Pasha legalize a measure for relocation and settlement of Armenians to other places due to what Talat Pasha called "the Armenian riots and massacres, which had arisen in a number of places in the country." However, Talat Pasha was referring specifically to events in Van and extending the implementation to the regions in which alleged "riots and massacres" would affect the security of the war zone of the Caucasus Campaign. Later, the scope of the immigration was widened in order to include the Armenians in the other provinces.
On 29 May 1915, the CUP Central Committee passed the Temporary Law of Deportation ("Tehjir Law"), giving the Ottoman government and military authorization to deport anyone it "sensed" as a threat to national security.[70] The "Tehjir Law" brought some measures regarding the property of the deportees, but during September a new law was proposed. By means of the "Abandoned Properties" Law (Law Concerning Property, Dept's and Assets Left Behind Deported Persons, also referred as the "Temporary Law on Expropriation and Confiscation"), the Ottoman government took possession of all "abandoned" Armenian goods and properties. Ottoman parliamentary representative Ahmed Riza protested this legislation:
It is unlawful to designate the Armenian assets as “abandoned goods” for the Armenians, the proprietors, did not abandon their properties voluntarily; they were forcibly, compulsorily removed from their domiciles and exiled. Now the government through its efforts is selling their goods...If we are a constitutional regime functioning in accordance with constitutional law we can’t do this. This is atrocious. Grab my arm, eject me from my village, then sell my goods and properties, such a thing can never be permissible. Neither the conscience of the Ottomans nor the law can allow it.[71]
On 13 September 1915, the Ottoman parliament passed the "Temporary Law of Expropriation and Confiscation", stating that all property, including land, livestock, and homes belonging to Armenians, was to be confiscated by the authorities.[72]
With the implementation of Tehcir law, the confiscation of Armenian property and the slaughter of Armenians that ensued upon the law's enactment outraged much of the western world. While the Ottoman Empire's wartime allies offered little protest, a wealth of German and Austrian historical documents has since come to attest to the witnesses' horror at the killings and mass starvation of Armenians.[73][74][75] In the United States, The New York Times reported almost daily on the mass murder of the Armenian people, describing the process as "systematic", "authorized" and "organized by the government." Theodore Roosevelt would later characterize this as "the greatest crime of the war."[76]
Death Marches
An Armenian woman kneeling beside dead child in field "within sight of help and safety at Aleppo."
The Armenians were marched out to the Syrian town of Deir ez-Zor and the surrounding desert. A good deal of evidence suggests that the Ottoman government did not provide any facilities or supplies to sustain the Armenians during their deportation, nor when they arrived.[77] By August 1915, The New York Times repeated an unattributed report that "the roads and the Euphrates are strewn with corpses of exiles, and those who survive are doomed to certain death. It is a plan to exterminate the whole Armenian people."[78]
Ottoman troops escorting the Armenians not only allowed others to rob, kill, and rape the Armenians, but often participated in these activities themselves.[77] Deprived of their belongings and marched into the desert, hundreds of thousands of Armenians perished.
Naturally, the death rate from starvation and sickness is very high and is increased by the brutal treatment of the authorities, whose bearing toward the exiles as they are being driven back and forth over the desert is not unlike that of slave drivers. With few exceptions no shelter of any kind is provided and the people coming from a cold climate are left under the scorching desert sun without food and water. Temporary relief can only be obtained by the few able to pay officials.[77]
Similarly, Major General Friedrich Freiherr Kress von Kressenstein noted that "The Turkish policy of causing starvation is an all too obvious proof... for the Turkish resolve to destroy the Armenians."[79]
German engineers and laborers involved in building the railway also witnessed Armenians being crammed into cattle cars and shipped along the railroad line. Franz Gunther, a representative for Deutsche Bank which was funding the construction of the Baghdad Railway, forwarded photographs to his directors and expressed his frustration at having to remain silent amid such "bestial cruelty".[80] Major General Otto von Lossow, acting military attaché and head of the German Military Plenipotentiary in the Ottoman Empire, spoke to Ottoman intentions in a conference held in Batum in 1918:
The Turks have embarked upon the "total extermination of the Armenians in Transcaucasia... The aim of Turkish policy is, as I have reiterated, the taking of possession of Armenian districts and the extermination of the Armenians. Talaat's government wants to destroy all Armenians, not just in Turkey but also outside Turkey. On the basis of all the reports and news coming to me here in Tiflis there hardly can be any doubt that the Turks systematically are aiming at the extermination of the few hundred thousand Armenians whom they left alive until now.[81]
Extermination Camps
The Armenians were driven south toward the deserts of Syria, with only what they could carry.
It is believed that 25 major concentration camps existed, under the command of Şükrü Kaya, one of the right hand-men of Talat Pasha.[82] The majority of the camps were situated near Turkey's modern Iraqi and Syrian borders, and some were only temporary transit camps.[82] Others, such as Radjo, Katma, and Azaz, are said to have been used only temporarily, for mass graves; these sites were vacated by autumn 1915.[82] Some authors also maintain that the camps Lale, Tefridje, Dipsi, Del-El, and Ra's al-'Ain were built specifically for those who had a life expectancy of a few days.[82]
Relief
Fundraising poster for the American Committee for Relief in the Near East - the United States contributed a significant amount of aid to help Armenians during the Armenian Genocide.
See also: American Committee for Relief in the Near East
American Committee for Relief in the Near East is a relief organization established in 1915, just after the deportations, primary aim was to alleviate the suffering of the Armenian people. Henry Morgenthau played a key role in rallying support for the organization. Between 1915 and 1930, distributed humanitarian relief across a wide range of geographical locations. ACRNE eventually spent over ten times of initial estimate, see original estimate, that amount and helped an estimated close to 2,000,000 refugees[83]
In its first year, the ACRNE cared for 132,000 Armenian orphans from Tiflis and Yerevan Constantinople, Beirut, Damascus, and Jerusalem, Sivas. A relief organization for refugees in the Middle East helped donate over $102 million (budget $117,000,000) [1930 value of dollar] to Armenians both during and after the war.[84][85]
Teşkilat-i Mahsusa
Main article: Teşkilat-i Mahsusa
The Committee of Union and Progress founded a "special organization" (Turkish: Teşkilat-i Mahsusa) that participated in the destruction of the Ottoman Armenian community.[86]This organization adopted its name in 1913 and functioned like a special forces outfit, and it has been compared by some scholars to the Nazi Einsatzgruppen.[87] Later in 1914, the Ottoman government influenced the direction the special organization was to take by releasing criminals from central prisons to be the central elements of this newly formed special organization.[88] According to the Mazhar commissions attached to the tribunal as soon as November 1914, 124 criminals were released from Pimian prison. Little by little from the end of 1914 to the beginning of 1915, hundreds, then thousands of prisoners were freed to form the members of this organization. Later, they were charged to escort the convoys of Armenian deportees.[89] Vehib Pasha, commander of the Ottoman Third Army, called those members of the special organization, the “butchers of the human species.”[90]
Officiele verhaal Armeniers:
Turken hebben Armeniers massaal gedeporteerd en afgeslacht en er was geen sprake van een Armeense opstand
Kunnen we met zijn allen vaststellen dat het officiele Armeense verhaal onzin is?
http://www.littlearmenia.com/html/genocide/genocide_timeline.asp
Weer vind je helemaal niets over Turken en Koerden die afgeslacht worden door Armeniers.
1875
December 1
By order of the Turkish government, the Armenian market district at Van is destroyed by fire with great loss to Armenian property, goods, and businesses.
1878 Russia victorious in Russo-Turkish War of 1877-1878. Russo-Turkish Treaty of San Stefano (February 19, 1878) provides for protection and reforms for Armenians. Great Britain negotiates a secret Cyprus Convention with Turkey (June 1978) to allow British to establish bases on Cyprus and to administer Cyprus. In return, Britain insists Russo-Turkish issues be decided, instead, by an international conference. The resulting Congress of Berlin (June 1978) replaces the protective measures of San Stefano under Article 16 with unsatisfactory and ineffective provisions for Armenian people under Article 61, and returns Garin (Erzerum) to Turkey. Russia retains Kars and Ardahan.
1879
Armenian performances are forbidden in Constantinople. The urban Armenian population of Garin and Arabkir come out against the government.
1880
August
By special order of the Turkish government, the word "Armenia" is forbidden for use in official documents.
1884
June
Armenians "rebel" in Zeitun against oppressive Turkish taxes.
1886
The Turkish government divides Western Armenia administratively into separate vilayets of Erzerum, Garin, Kharput, Diarbekir, Dersim, Bitlis (Baghesh), Van, Hekyari and Sivas (Sebastia).
1888
The Turkish government orders that all Armenian periodicals and magazines in Constantinople and Western Armenia be discontinued.
1890
June 15
An Armenian demonstration in the district of Gum-Gapu in Constantinople is drowned in Armenian blood.
1890
June 18-20
Alleging provocative actions by Armenians, Turkish armed forces and Turkish mobs attack Armenians in Garin (Erzerum). Hundreds of Armenians are killed.
1891
January
The Armenians of Vardenis in Taron are robbed by Turks and their village is destroyed.
1893
Sultan Abdul Hamid II, known as the Bloody Sultan, suspends the Armenian National Constitution, and also discontinues the national parliament in Constantinople, which includes some Armenian representatives.
1894
August 20-27
Sassun’s Gelie-guzan village massacre, known as the "Gelie-guzan Hole Carnage" takes place. Here, Turks inaugurate the system of slaughtering unarmed people, which later was the prototype for Hitler’s concentration camps.
1894
August 25-30
Sassun’s Gebin Mount carnage is inflicted when the Turkish army manages to force Armenian women, children and old men to leave Andok for the forest on the bottom of mountain. The army ignites the forest and burns the Armenians alive. Note: This is a harbinger of the extermination of future victims by burning them alive in stables and other large storage facilities.
1894
August
10,000 Armenians are killed and 74 Armenian villages are destroyed in Sassun.
1894
August-October
Armenians refuse to pay illegal taxes to Kurdish irregular forces in Sassun. Unrest in the vilayet of Bitlis, near Mush. Revolt in Sassun. Attempted uprising against Kurdish oppression is followed by massacres in Sassun. A joint report published on July 28, 1895 by the Commission of Inquiry created by the initiative of the Great Powers, estimates the number of victims at 5,000.
1895
May 11
Governments of six countries present the Turkish Sultan Abdul Hamid II a special note describing the disastrous conditions of Armenia and demand the Turkish government to carry out improvements.
1895
August
Joint memorandum presented by Britain, France and Russia to the Sultan, pointing out the disastrous situation in the Armenian provinces and urging him to proceed with the reforms. The Imperial Turkish Government replies in August 1895 and promises to carry out the reforms specified in Article 61 of the Treaty of Berlin (1978).
1895
September 30
Carnage of Armenians in Baberd at the hands of the Turks.
1895
September 30, October
In the Bab Ali section of Constantinople, Armenians carry out a peaceful demonstration. The Turks set upon killing Armenians. 2000 Armenians die. Protests by the Great Powers by joint note from three ambassadors (French, British and Russian) on October 13-15 demand reforms. On October 31 a decree is issued, providing for reforms.
1895
October 5
Mass obliteration of Armenians takes place in Trebizond and its villages. Armenians of Sassun share the same fate.
1895
October 7
Armenians of Derjan province are slaughtered by the Turks.
1895
October 8
Massacres of Armenians by Turks begin in the vilayet of Trebizond as confirmed by the report of Gillieres, the French Consul in Trebizond.
1895
October 9
The carnage of Armenians at Erzingan and Kamakh by the Turks.
1895
October 10
In Kghi province more than 1000 Armenians are killed, and dozens of villages destroyed. In Bitlis, 102 villages are destroyed. On the same day the carnage of Armenians at Charsanjak and in its villages begins, taking almost 700 lives. In Balu, the body count of Armenian victims reaches 1200, Arabkir – 2800, Torgom – 500
1895
October 13
Most of the Armenians in Baghesh are killed by the Turks.
1895
October 16
Urfa in Yedesia is attacked and in spite of persistent defense, the Turkish army and the Turkish mob succeed in slaying around 10,000 Armenians. On the same day, the Turks inflict similiar carnage in Shapin-Garahisar. 2000 Armenians are slain in the town and 3000 in 30 villages.
1895
October 21
The Armenian population in Erzingan, a town of Erzerum vilayet, is slaughtered by the Turks. 1000 Armenians are killed.
1895
October 23
3000 Armenians of Malatia are killed. 1000 houses are burned.
1895
October 25
Massacres follow in Bitlis, in the vilayet of Bitlis.
1895
October 26
Almost the entire Armenian population of Kharput is slaughtered by the Turks. The body count exceeds 4000. Mass massacres take place in Bayburd, vilayet of Erzerum. 165 villages are destroyed.
1895
October 27-28
Massacres in Urfa, vilayet of Aleppo, the first by the Hamidie Kurdish regiments organized by the Turks for this purpose, confirmed by the report of the British consul, Fitzmaurice, dated March 16, 1896.
1895
October 30
Massacres in Erzerum, vilayet of Erzerum. 400 killed by the Turkish mob and soldiers.
1895
October 31
Massacres occur in Garin and in the vilayet of Erzerum. Around 2000 Armenians are killed; 43 villages are destroyed.
1895
October Organized massacres of Armenians by Turks in Constantinople and Trebizond.
1895
November 1
Diarbekir carnage begins. 1000 Armenians are killed in the town and 30,000 more in the villages. 119 villages are destroyed. Massacres in Arabkir, vilayet of Kharput. 2,800 dead. Massacres in Diarbekir, vilayet of Diarbekir. Confirmed by a telegram of Meyrier, the French consul in Diarbekir, sent on November 3 to P. Cambon, the French ambassador in Constantinople. He estimates incorrectly: 5000 dead. 119 villages are pillaged and set on fire.
1895
November 3
Almost the whole Armenian population in Marzvan, around 700 people, are killed by the Turks.
1895
November 4
3,800 killed in the vilayet of Kharput by the Turks.
1895
November 10
Systematic Turkish army attacks on Van take place. The city of Van, in the vilayet of Van, is attacked by the Turkish Hamidie forces. Forced conversions to Islam in Kharput, vilayet of Kharput.
1895
November 11
Turkish army attacks the town of Balu, in the vilayet of Kharput. It results in 1680 Armenian deaths. Turkey proclaims a holy war (Djihad).
1895
November 12
Turks kill 1,500 Armenians in the vilayet of Sivas, and an equal number in Gurun.
1895
November 15-17
Armies of Sultan destroy Aintab in the vilayet of Aleppo and kill 1500 Armenians.
1895
November 18
Massacres in Marash, vilayet of Aleppo. 1,000 Armenians are killed.
1895
November 18-20
160 villages around the city of Van are robbed and pillaged.
1895
November 28
In Zklus, 200 Armenians are killed; in Amasia, 100; and in Aleppo, 1000.
1895
December
Armenians of the villages of Norduz, Hayots Dzor, Gavash and Karchevan in the vilayet of Bitlis are set upon by fire and sword. 100 villages are destroyed. On December 28 in the town of Ourfa (Yedesia), 8000 Armenians are slaughtered. 100 villages around Mush, vilayet of Bitlis, are destroyed.
1895
December 28
A battalion of Turkish-led Hamidie forces, proceeding from Aleppo, encircles the town of Urfa. Massacres on the following day kill 8,000 Armenians. This is confirmed by the above-mentioned report of the British consul, Fitzmaurice, dated March 16, 1896, as well as by the French consul.
Global Estimates
Most of the figures mentioned through 1895 come to a total of 150,000 to 300,000 dead, to which must be added some 150,000 forced conversions and some 100,000 emigrants forced to flee. The report written by the agents of the European Powers estimate 28,000 killed just in the localities where representatives of foreign nations were present.
1896
June 8-15
The population of Van and nearby villages is destroyed. The major Armenian population of Sgherdi is decimated and survivors are forcibly converted to Islam. In 40 villages of Khizan, 400 people, and in 20 villages of Mamrzank 160 people are slain, and the others are converted to Islam forcibly. All Armenian villages of Shatakh are devastated and turned to ruins. 11 villages of Gyumushkhane are destroyed and most of their population slain.
1896
Middle of June
Turks break their vow and near St. Bartholemew Church, attack Armenians in Van seeking to defend themselves, murdering 1500 people. The survivors flee to Persia.
1896
August 26
A group of Armenian militants of the Dashnak Party occupies the Ottoman Bank in Constantinople in order to gain the attention of foreign powers to the oppression of the Armenians. Achieving their purpose, they leave the bank in the evening and are picked up by boat and taken to France. Much attention is aroused in the Western capitals. However, this action results in a massacre in Constantinople, on August 27, killing approximately 7,000 Armenian victims.
1896
August 28
Representatives of the Great Powers send a telegram of protest to the Ottoman authorities.
1896
September 2
Armenian population of Agn is destroyed. Half the houses in the city are burned. Joint verbal note of protest issued by the Great Powers, accusing the Sublime Porte directly.
1896
September 3
In the city of Mush and its villages, 250 Armenians are killed by the Turks.
1896
November 10
In Agn’s Binkaya village, 250 Armenians are killed. Of the 250 houses there, only 12 houses remain standing.
1894-1896
300,000 Armenians become the victims of the carnages inflicted by the Turks. In addition, almost as many flee the country.
1900
August
Mothers and children are cut down by sword in Sassun’s Spaghanak villages by sudden attacks late at night.
1904
May
7500 Armenians are slain in Sassun by the Turks.
1908
April 14
Violent outbreaks in Adana (in Cilicia) and in near-by towns, in an attempted counter-revolution by Turks supporting the Sultan. They are soon squelched.
1908
July
Military coup in Salonica by the Young Turk movement (the Union and Progress Party). There begins a brief period of collaboration among Turks, Armenians and other minorities. The subsequent massacres in Adana do not shake this new-found cooperation.
1908
July 24
The Ottoman Constitution is proclaimed.
1909
April 15-25
30,000 Armenians are slaughtered in Adana, Tarsus and other towns of Cilicia. The Turkish army bears direct responsibility, but the Armenian community is willing to consider it as an isolated incident, and to continue to trust the Young Turks until further events prove otherwise.
1913
January 29
In Turkey, the triumvirate of Enver, Talaat and Jemal Pasha heads the government.
1914
February 8
Under the combined influence of Russia and Great Britain, the Turkish authorities sign the Armenian Reform Project and agree to take certain measures in favor of the Armenian population.The Dutch, Westemeck, and the Norwegian, Hoft, are appointed as General Inspectors of the Armenian provinces, but they are rendered ineffective. The promised measures are not implemented.
1914- beginning of 1915
The Armenian Patriarchate in Constantinople estimates the Armenian population in Turkey at 2,100,000. World War I begins July 1914. Loyally, the Armenians participate in the war effort. Mobilization of the entire population, including Armenians, is decreed and the Armenians of Turkey take part in the war on the Caucasian and Western fronts. Immediately preceding the war, the Armenian population is neutral because a number of Armenians in Russia is mobilized on the Russian side, and a natural desire to avoid a fratricidal war. Some Armenian presence in the Russian Army will become an argument used by the Turkish authorities in their attempt to justify the measures they took later to destroy the Armenian people.
1915
January
Enver is disastrously defeated in Sarikamish at the hands of Russian troops, marking a failure of his Pan-Turanian plans. The Turkish authorities decree the demobilization and disarmament of the Armenians. The Armenians are grouped into small work battalions used for garbage details and similar tasks. The Armenian soldiers in the Turkish army, under the pretext of work details, are marched and killed in cold blood or used for target practice.
1915
January 13
A.F. Kerensky, a member of the National Council of Russia and later briefly to be the leader of Russia, in a report, describes the astounding plight of Armenian refugees. He declares that when the Turkish attacks on Russian territory began, rivers of Armenian refugees stretched to the North… "That was not an escape, it was the great demise of a whole nation".
1915
February 13
Two Armenian deputies of the Ottoman Assembly submit a note concerning the massacres and executions of several such battalions.
1915
February 26 War Minister Enver convenes 75 top ranking Ittihadists. This secret meeting finalizes the details of the plan to carry out a genocide of the Armenians. Evidence indicates that the decision to carry out the Genocide was made some years earlier.
1915
April 8
The process of removing the Armenian population of Zeitun commences. Taking advantage of the defense staged by a group of young Armenians, the Turkish army invades Zeitun, with the assistance of local Turks, to re-establish control. The mass deportation and massacres of Armenian inhabitants of the entire region is immediately organized. This mountainous region had always preserved a quasi-autonomy.
1915
April 15
Talaat, Enver and Nazem send a secret order to the local governments for the removal and extermination of Armenians in Turkey.
1915
April 15-18
While the Armenian population of Van is fleeing to Russia because of the evacuation of the Russian army, the Turkish forces attack villages of the vilayet. They destroy 80 villages and slay 24,000 Armenians in the vilayet and city of Van. The Turks accuse the Armenians of collaboration with the Russian troops.
1915
April 20
At the news of the massacres, the mostly Armenian population of Van takes to the barricades. The Turkish authorities will also use this incident on the Caucasian front and the resistance of the Armenians as a pretext to justify the measures of deportation (and massacre) they are about to inflict.
1915
April 20- May 19
The remaining Armenians of Van try to defend themselves from the overwhelming Turkish forces.
1915
April 24
800 Armenian leaders, writers and intellectuals are arrested in Constantinople and murdered. The barbaric Armenian genocide begins. This is a most important date for all Armenians today. It represents the date for commemorating the Armenian Genocide each year throughout the world.
1915
April 27-30
The forced removal and deportation of Dyurt Yol’s Armenian population begins.
1915
May 15
Turkish forces begin the process of removal and deportation of the Armenian population from villages in the vilayet of Erzerum.
1915
May 16
Law of May 16, 1915 is enacted with "instructions pertaining to property and real estate abandoned by the deported Armenians, consequences of the war and unusual political circumstances". This law provides for the installation of Turkish refugees in the homes and on the lands belonging to the Armenians.
1915
May 24
The governments of England, France and Russia jointly warn the Turkish government publicly that "They will hold personally responsible... all members of the Ottoman government and those of their agents who are implicated in such massacres". This is the first time in the international arena three large countries publicly characterize the Turkish actions against Armenians as crimes against "humanity and civilization" for which "personal responsibility is laid on every member of the Turkish government who participated in the carnages". The communique of the Allied Powers of the Entente, published by the Havas news agency, accuses the Ottoman Turkish government directly for the massacres against the Armenian population.
1915
May 27
The law of May 27, 1915 is enacted concerning the "displacement of suspected persons." This law empowers army officers to relocate populations upon the simple suspicion of treason or for military reasons.
1915
June 1
12,000 Armenian soldiers in the Turkish army are massacred in Balu, vilayet of Diarbekir.
1915
June 10 A supplementary law is enacted regarding reporting property of deportees. See entry under September 26 as to supplementary law adopted September 26, 1915.
1915
June 12 – July 3
Turkish armies slay or remove Armenians of Shapin Garahisar, who tried to defend themselves.
1915
June 15
21 leaders of the Hnchukyan Party are hanged publicly in Constantinople.
1915
June 24
Massacres and deportations of the inhabitants of Shabin Karahissar begin.
1915
June 25
The removal and deportation of the Armenians of the city of Sivas begin.
1915
June 26
The removal of the Armenian population of Kharput and Trebizond vilayets are commenced by the Turkish army. Photocopy of the original deportation order (written in old Turkish with Arabic characters) is to be found in the Archives of the United States State Department in Washington, DC.
1915
June 27
Mass removals and deportations of Armenians begin in Samsun.
1915
July 1
Assyrians and Armenians are deported from Medzpin (Nisibe), Tel-Ermen (Hill of the Armenians), Bitlis, vilayet of Bitlis, Mardin and surrounding regions.
1915
July 3
The massacre begins of the Armenian population of Mush, Sassun and Bitlis vilayets begins.
1915
July 10
The Armenian population of Malatia is deported.
1915
July 13
Self-defense of Musa mountain begins. The heroic band of Armenians is later vividly depicted in the best-selling novel "Forty Days of Musa Dagh" by Franz Werfel.
1915
July 27
The Armenian population of Cilicia and Antioch is deported.
1915
July 28
The removal of the Armenian population of the Cilician cities, Aintab and Qilise, is carried out. In Great Britain's House of Lords, in answer to Viscount James Bryce’s question concerning the slaughter of Christians in Armenia, the president of the Military Council, Lord Grew declares that the information received by the Ministry of Foreign Affairs shows that the Turkish crimes are increasing both in numbers and in violence. Lord Grew declares that "all those mass carnages and violent removals are engaged under the pretext of forced transmigration".
1915
July 29 Deportations begin from Aintab and Kilisse, in Cilicia.
1915
July 30
Deportations begin from Suedia, in Cilicia.
1915
August 16
Deportations begin from Marash in Cilicia and Konia in western Asia Minor.
1915
August 10- 19
Removal and deportations begin of Armenians from Smyrna (Nikodemia), Brusa, Bartizak, Adabazar and surrounding areas.
1915
August 19
Removal and deportation begin of Armenian population of Urfa in Yedesia.
1915
September 15
Turkey’s Minister of Interior, Talaat Pasha, cables to the Aleppo Prefecture the confirmation of the previously transmitted order for removal of Armenians and their final elimination. The original of this cable is reproduced in the book of A. Andonian "The Memoirs of Naim Bey (The Genocide of the Armenians by the Turks). With a New Preface by the Armenian Historical Association", Documentary Series, Vol. I, Great Britain, Reprint 1964, 83 pp. Exhibit No. 3 at the trial of Soghomon Tehlirian, authenticated by the German Court. (At a trial before a Berlin court in 1921, following the assassination of Talaat by Tehlirian, Tehlirian was acquitted by the Court because of the circumstances.)
1915
September 15
Rashid, Governor of Diarbekir, sends cable to Talaat, the Minister of the Interior, announcing that the number of Armenians "expelled" from Diarbekir has reached 120,000.
1915
September 26
"Provisional law concerning the property, debts and receivables of persons relocated elsewhere" is adopted. This law provides for the liquidation of debts and receivables of displaced persons (Armenians). A special commission is "charged" with holding the proceeds of sales in escrow. The German Foreign Office summarized this law as compressed to provide "1. All goods of the Armenians are confiscated. 2. The governments will cash in the credits of the deportees and will repay (will not repay) their debts".
1915
September 30 and October 7
In Bern, Switzerland, at its Central Hall, public meetings are held deploring the ongoing Armenian tragedy.
1915
October
110 famous German and Italian civilians in Switzerland, including scientists, journalists and public figures publish "The Call" both in French and German, in defense of the Armenian people.
Note As in Switzerland, in many other places all over the world, there were many, many public meetings of protest and countless public statements by various heads of state and other officials condemning the Turkish massacres and deportations of the Armenians, threatening the Turks responsible with appropriate punishment and promising justice and territorial and/or monetary restitution for the Armenians. The statements and meetings referred to in this chronology are but a tiny sample.
1915
October 6
In Great Britain’s House of Lords, Lord James Bryce denounces the Turkish murderous campaign against the Armenians. He declares the time has passed when any harm could be caused by public statements and the more complete the statements, the more good it may bring, because it remains the only chance of preventing these carnages from continuing, if they are not over yet. It is a pity, he says, that his information from several sources indicates that the number of victims is very large. It is considered to be 800,000 as of then. He states that there is no commandment in Islam that can justify such slaughters. He urges every effort be made to send help for the poor, wretched survivors, hundreds of which are dying of starvation and disease. "That is all that we can do now in England and let us do it and do it swiftly".
1915
October 12
In Great Britain’s House of Commons, the Minister of Foreign Affairs, Edward Grey declares "All the information concerning the carnages of Armenians in Turkey became public. Only two feelings can describe it – horror and disturbance."
1915
November 16
As the government spokesman for questions from members of the House of Commons, Vice Minister of Foreign Affairs, Lord R. Cecil declares that Turkey intended not to punish the Armenian race, but to destroy it. That was the only goal.
1915
November 18
In Paris at the "American Club", a public meeting urges help to alleviate the Armenian suffering.
1915
December 12
Talaat, Minister of the Interior, sends a telegram to the Prefecture of Aleppo. He states that in view of the rather compassionate attitude of certain valis with respect to orphans, the order is given that the orphans be sent away with the caravans, with the exception of the very young ones unable to remember the atrocities. The original cable is reproduced in said Andonian's book "The Memoirs of Naim Bey (The Genocide of the Armenians by the Turks)".
1916
January 11
In Germany’s Reichstag, deputy Karl Libknecht, an international socialist figure, directs a question to the Vice Chancellor, as to whether he is aware that in Turkey, their ally, thousands of Armenian citizens have been removed from their homes and exterminated. He demands that the German government forbid the Turks from further terrifying actions against the remaining Armenian population.
1916
February 9
The United States Senate votes (with the concurrence of the House of Representatives) to ask the President of the United States of America to set a special day when citizens of this country can help Armenians with financial support, considering that many of them, being in the country that was at war, were forced to leave their houses and belongings without any opportunity to care even for their primal needs, are afflicted with hunger, disease and untold sufferings. President Wilson designates August 21 and August 22 for making contributions for the suffering Armenians.
1916
February 9
In the Russian Duma, Minister of Foreign Affairs S.D. Sazonov declares "I have mentioned before about the awful sufferings of that wretched race. Under the tacit assent of its ally, Germany, the Turks hoped to bring alive their desire to exterminate the entire Armenian race..."
1916
March 7
Talaat, Minister of the Interior, sends a cable to the Aleppo Prefecture, ordering the extermination of children at military installations.
1916
April 9
"Homage to Armenia" gathering takes place in Paris’ Sorbonne University, attracting thousands of people. Speaking at that gathering, France’s Minister of Education declares that "For more than a year carnages paint Armenia red in blood and have surpassed other crimes in scale and in violence. Germany can be proud of its horrid deeds". At the same program, the opening words of the president of the National Council of France, Paul Deshnanel, firmly condemns the slaughter of Armenians at the hands of the Turkish executioners.
1916
July 29
"France-Armenia" company is formed in Paris, members of which are ministers of the French government, senators, deputies, Georges Clemenceau, writer Anatole France and other dignitaries.
1916
August 19
Decree abolishes the national Armenian constitution of 1863, in violation of Article 61 of the Treaty of Berlin concerning religious freedom.
1916
November 16
In Berlin’s Missionary Union, Doctor Karl Accenfeld sends a statement to the German Chancellor Bettman-Holveg in which he asserts "In neutral countries large accusations are spreading against Germany about not only calmly watching, but also helping to realize the extinction of a whole Christian race". Note: In the bibliography in this web-site is listed a volume by Dadrian dealing with the German involvement.
1917
January 1
By a special decree/law the government of Turkey condemns the 1978 Treaty of Berlin and especially Article 61.
1917
March 29
In Stockholm, a large meeting takes place dedicated to repudiation of the mass murder of Armenians. The members of the meeting deplore the insensitivity of Sweden towards Armenians.
1917
November 6
In Great Britain’s House of Commons, Minister of Foreign Affairs, Arthur Balfour declares "Do we need to ignore that Armenia should be given back, as respected gentlemen wish to give it back with their formula, under the reign of Turkey. I don’t want to ruin the Turkish community – consisting of Turks, in Turkish fitting style, commanding the Turks. No, our constant goal is the emancipation of non-Turks from Turkish governance. What is imperialistic in wishing to see Poland independent, Armenia liberated from Turks, Alsace Lorraine rejoined to France, to see Italy having its own population, language, area and civilization".
1917
December 4
Speaking in the Congress of the United States, President Wilson states "We hope to provide the right and opportunity for people living in the Turkish Empire to make their lives safe and their fate secure from aggression and injustice, orders of foreign courts and parties.
1918
January 6
In the name of the "Germano - Armenian community", Paul Rorbach, Edward Kir and Martin Rade urge the government of Germany to promote autonomy for Armenia.
1918
January 8
President Wilson’s Declaration of Fourteen Points is published. The 12th Point extends promise to the Armenians of security of life and an unmolested opportunity for autonomous development.
1918
March
Treaty of Brest-Litovsk is signed between Russia and Turkey after Russia's withdrawal brought about by the Russian Revolution. Turkish invasion of Russian Armenia causes more killings of Armenians including those fleeing from Turkish Armenia. Fighting continues on the Caucasian front involving Armenian units.
1918
May 28
The Armenian National Council, of necessity to fill a vacuum, announces itself the supreme and only administrative body for the comparatively small remaining territory in what was Russian Armenia. Such words as "independence" or "republic" are intentionally avoided pending the outcome of a nearby battle with the invading Turkish forces (which the Armenians do win).
1918
June 4
In Batum, the Treaty of Peace and Friendship is signed between Ottoman Turkey and the Republic of Armenia, proclaiming, hollowly, peace and eternal friendship. It provided, among other terms, detailed provisions dealing with conduct at or near their common boundary.
1918
mid-October
United States Congressman Edward Little presents a resolution to the Congress advocating that the "Armenian people have the right to be free and independent, have an outlet to the sea and be the masters of the Christian culture for which their sons had been sacrificed".
1918
October 30
The armistice of Moudros ends the war between the Allies and Turkey. Global estimates of the campaign of extermination: close to 1,500,000 Armenians dead.
1918
November
Defeated Turkey recognizes the small Armenian Republic whose territory consists only of a small fraction of former Armenian lands. Turkey also cedes to it the vilayets of Kars and Ardahan the following year. This transfer proves to be only temporary.
1918
November 13
In Great Britain’s House of Lords, James Bryce, speaking about Armenia and Cilicia, severely criticizes the Turkish government. He states in part: "As Your Highness and Lords already know, the present Turkish government includes people that were involved in the astonishing carnages (that happened in 1915). Every respected Lord that wants to refresh his memory can read the Blue Book published by the Ministry of Foreign Affairs in 1916, in which you’ll find the description of the awful massacres that are written in history everywhere, in spite of all the attempts not to allow or justify them. Not only is Talaat Pasha in the group of criminals that created the Union and Progress Committee, but also others who still are active in the present Turkish government must take the responsibility for those carnages".
1918
December 10
United States Senator Henry Cabot Lodge presented a proposal for the Senate to express the view that Armenia, including the six vilayets in Turkey and Cilicia should be independent and the peace conference should help Armenia to create an independent republic. While Lodge was very sympathetic to the Armenian cause, he later opposed the United States accepting a mandate of Armenia to avoid possible military involvement.
1919
January 8
By the order of Sultan Mahmed VI it was ordered that the First, Second and Third Military Tribunals prosecute criminally the leaders of the "Young Turks" and other implicated members of the government.
1919
April 8
A Military Tribunal finds a number of Turkish leaders guilty of carnages in the Yozkhat area. The Court finds that Kemal Bey ordered the Moslems of the area to eliminate all the Armenian population, and sentences him to death.
1919
April 27
In Constantinople, the trial begins of members of the Union and Progress Party, and other leaders of the Turkish government. The trial continues until June 26, 1919.
1919
May 22
The special Military Court tries the organizers of deportations and slaughter in Trebizond and punishes eight as criminals.
1919
May 28
By secret order of the British Military Government, 77 Turkish criminals are transferred from a prison at Constantinople to Malta and their convictions are expunged.
1919
June 25
In the name of the the Supreme Allied Council, Georges Clemenceau declares at the Peace Conference that Turkey officially has accepted guilt for the Armenian massacres.
1919
July 5
Following the trial of the Unionists (these were the members of the Union and Progress Committee, in power since 1909), Talaat Pasha, Enver Pasha, Djemal Pasha and Dr. Nazim "are adjudged to be the principal criminals and their guilt has been decided by unanimous vote". All four are sentenced to death in absentia. It is to be noted that this trial took place during the period Constantinople was occupied by the Allied armies.
1919
October 17 The Supreme Council of the Allies, at the San Remo Conference, proposes that the United States accept a mandate over Armenia.
1920
January 13 and for months following
Various other trials take place in Constantinople and a number of Turkish officials and Young Turks are convicted and sentenced to death for their involvement in the crimes against the Armenian people.
1920
February French forces in post-war occupation of Cilicia unexpectedly withdraw. Turks take advantage of the opportunity and kill 30,000 Armenians.
1920
May 24
The President of the United States, Woodrow Wilson, asks the Congress to give him the right to accept a mandate over Armenia and send troops there. Ultimately, the United States decides not to accept a mandate because of the inherent risks, even though still widely sympathetic to the Armenian cause.
1920
August 10
The Treaty of Sevres, signed by Turkey, Britain, France, Italy, Japan, Armenia, Belgium, Greece, Lebanon, Poland, Portugal, Romania, Serbian-Croatian-Slovenic Republic and Czechoslovakia, recognizes the Armenian Republic and ordains that the borders between Turkey and Armenia in the vilayets of Erzerum, Trebizond, Van and Bitlis be determined by President Wilson. According to the peace agreement, Turkey accepts its responsibility for the crimes against the Armenians during the war and undertakes the obligation to compensate for the losses sustained by the Armenians. It also agrees to hand over to the Allies the persons responsible for the massacres. President Wilson appoints a commision which sets the boundaries of a much expanded Armenia, including significant seacoast, but all to naught. The Treaty of Sevres is never carried out. It was repudiated by Turkey and eventually replaced by the Treaty of Lausanne, which had no provisions dealing with Armenia.
1921
May 16
The independent Armenian Republic, in existence since May 28, 1918, is tranformed into the Soviet Socialist Republic of Armenia.
1922
September Kemal Ataturk's forces seize and set fire to the city of Smyrna and engage in a rampage, killing Greeks and Armenians. 150,000 perish.
1923
April 25
Unrepentant Turkey enacts the law of "abandoned property" which provides for the confiscation of all property abandoned by Armenians absent from the country, regardless of the date, reason or conditions of their departure.
1923
July 24
The Treaty of Lausanne is signed by the new Republic of Turkey and the Great Powers. The Treaty recognizes full Turkish sovereignty over all its territory, and contains no provisions about Armenia. Winston Churchill has written: "In the Treaty of Lausanne, which re-establishes peace between Turkey and the Allies, history will search in vain for the word Armenia".
1923
September
Turkey adopts a law which prohibits the return of Armenians who left Cilicia or any of the eastern vilayets whether or not they had left voluntarily.
quote:Het heet ook Khojaly genocide, en ik zou het geen dorp noemen hoor. Karabakh is 20% van Azerbaijan.Op donderdag 15 april 2010 23:50 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik heb de video niet bekeken, maar je verhaal klopt niet.
Het uitmoorden van een dorp is geen genocide. Daarmee is het niet goedgepraat, maar het valt gewoon in een andere categorie. Het uitroeien van een volk is genocide. En dan ook nog het uitroeien van een volk omdat het dat volk is.
Edit:
Oh, en ik ben geen Armeniër. Mijn ouders zijn Nederlanders en de familie van mijn vader is zelfs aantoonbaar Nederlands vanaf 1600.
Naast de 600 doden zijn er nog steeds 12000 vluchtelingen. Zij leven tot op de dag van vandaag in slechte omstandigheden in Azerbaijan.
Om een beeld van de armeniers te krijgen, zij beweren dat Karabakh bij armenie hoort.
Ondanks dit hele gebeuren. Ook verzinnen ze verschillende verhalen erbij en worden de rollen omgedraaid. Nou mooi niet dus, het staat in alle officiële geschriften dat Karabakh bij Azerbaijan hoort.
En dan moeten wij van dit volk geloven in 'de armeense genocide'?
Hier een duidelijke voorbeeld van hoe beschaafd armenia is.
[ Bericht 0% gewijzigd door gitler op 16-04-2010 13:31:01 ]
quote:Nee, hoezo?Op vrijdag 16 april 2010 09:44 schreef polderturk het volgende:
Conclusie:
Officiele verhaal Armeniers:
Turken hebben Armeniers massaal gedeporteerd en afgeslacht en er was geen sprake van een Armeense opstand
Kunnen we met zijn allen vaststellen dat het officiele Armeense verhaal onzin is?
quote:Doe je nu je best om zoveel mogelijk op een neo-nazi te lijken? Je ontkent een genocide, en iedereen die je tegenspreekt, is eenOp donderdag 15 april 2010 22:02 schreef gitler het volgende:
[..]
Kijk, dit laat wel zien hoe armeniers zijn.
*Als deze vergelijking je niet aanstaat, kun je de woorden neo-Nazi en Armenier vervangen door: communist en kapitalist, Amerikaan en communist, Italiaan en Ethiopier, KNIL-soldaat en plopper.
quote:Laatste waarschuwing: dit hoort niet in dit topic. Dat gaat over de gebeurtenissen rond de Eerste Wereldoorlog. Wil je het hier toch over hebben? Prima, start een nieuw topic.Op vrijdag 16 april 2010 13:30 schreef gitler het volgende:
En nog wat om aan dit onderwerp te bijdragen. Een korte video met een duidelijke punt.
quote:Leuk, maar dat vroeg ik niet. Dit is geen wedstrijd wie het zieligst is. Nog een keer. Waar haal je vandaan dat geclaimd wordt dat Armenen geen verzet hebben gepleegd?Op vrijdag 16 april 2010 09:41 schreef polderturk het volgende:
[..]
Op 8 mei 1915 zijn er 40.000 Koerden en Turken vermoord door Armeniers in Bitlis. Waarom wordt dat niet op deze chronologie vermeld? Op 22 mei zijn er 80,000 Koerden en Turken vermoord door Armeniers in Van. Waarom wordt dat niet vermeld in onderstaande chronologie?
Ik had de niveau hier wel wat hoger ingeschat...
quote:Bijna iedereen....behalve polderturk, natuurlijk.Op vrijdag 16 april 2010 17:26 schreef gitler het volgende:
Wel grappig dat bijna iedereen hier al een uitgesproken mening heeft zonder maar enig (goed) onderzoek te doen.
quote:Ook grappig dat men wat blogs leest en denkt het beter te weten dan de algemene wetenschappelijke consensus. Ik had het niveau hier wel wat hoger ingeschat.
Wel grappig dat bijna iedereen hier al een uitgesproken mening heeft zonder maar enig (goed) onderzoek te doen.
Ik had de niveau hier wel wat hoger ingeschat...
quote:Er zitten in dit topic tenminste één historicus en een armenoloog.Op vrijdag 16 april 2010 17:26 schreef gitler het volgende:
Wel grappig dat bijna iedereen hier al een uitgesproken mening heeft zonder maar enig (goed) onderzoek te doen.
Ik had de niveau hier wel wat hoger ingeschat...
Aan Turkse kant zie ik alleen een hoop hersenloos gecopypaste en gejank dat het uit racistische overwegingen is. Maar dat niveau ben ik inmiddels wel gewend in deze eindeloze discussie.
Als polderturk één post kan fabriceren waarin hij in eigen woorden mét bronvermelding iets kan hardmaken dan wint ie een paashaas.
quote:Jij weet niet echt veel van politiek he? En dan bedoel ik niet de politiek in Nederland, maar over het algemeen en wat zich in de wereld afspeelt. Jij komt erg naïef over.Op vrijdag 16 april 2010 17:32 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Er zitten in dit topic tenminste één historicus en een armenoloog.
Aan Turkse kant zie ik alleen een hoop hersenloos gecopypaste en gejank dat het uit racistische overwegingen is. Maar dat niveau ben ik inmiddels wel gewend in deze eindeloze discussie.
Als polderturk één post kan fabriceren waarin hij in eigen woorden mét bronvermelding iets kan hardmaken dan wint ie een paashaas.
Mij maakt niet uit als je de armeense genocide erkent, maar doe tenminste ZELF onderzoek ernaar.
quote:Jouw indruk van mij is niet relevant.Op vrijdag 16 april 2010 17:56 schreef gitler het volgende:
[..]
Jij weet niet echt veel van politiek he? En dan bedoel ik niet de politiek in Nederland, maar over het algemeen en wat zich in de wereld afspeelt. Jij komt erg naïef over.
quote:Ik heb een meter aan literatuur in mn boekenkast staan hierover in 4 verschillende talen. Nu jij weer.Mij maakt niet uit als je de armeense genocide erkent, maar doe tenminste ZELF onderzoek ernaar.
Edit: vijf.
Helaas staat het haaks op het beleid van de VN: niet benoemen (welke genocide? Tutsi's?), onderdrukken (het is geen genocide, het is een etnische zuivering), downplayen (onze rapportage zegt nochtans...) en een VN-vredesmacht uit Bangladesh en Angola erheen sturen voor de symboolpolitiek. Maar o wee als er iets gebeurt in Europa, dan krijgen hoogstens de Nederlanders geen luchtsteun
quote:Ik zal dit bericht nogmaals quoten. Jij geeft hier aan dat je zegt dat niemand ontkent dat er geweld was Armeense kant. Waarom maken de pro-Armeense deskundigen daar dan nooit melding over? Waarom wordt het dan stelselmatig weggelaten uit hun verhalen? Waarom ontkent bijvoorbeeld genocide deskundige Ton Zwaan dan dat Armeniers Turken en Koerden hebben afgeslacht?Op zondag 11 april 2010 19:37 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nogmaals: niemand ontkent dat er geweld was van Armeense kant. Het grootste deel van je bronnen is trouwens van rond de tijd van de Hamidische massaslachtingen. Wat dat betreft graaf je de kuil voor jezelf alleen dieper: vanaf die tijd was er dus een focus op de Armeense politieke activiteiten en begon de opmaat naar het georganiseerd opruimen van die bevolkingsgroep.
Taner Akçam schrijft hierover heel treffend:
[..]
Je spreekt het onderstaande bericht van jezelf overigens tegen:
quote:
quote:Wat een kotsmisselijk bericht. Het is werkelijk een grove belediging van de Joodse holocaust slachtoffers om de Armeense kwestie te vergelijken met de echte holocaust van de Joden.Op zaterdag 17 april 2010 08:24 schreef Mwanatabu het volgende:
Ik denk inderdaad dat landen als Duitsland en Rwanda de enige beschaafde manier hebben gevonden om om te gaan met zo'n verleden: benoemen, onderzoeken, publiceren en als het kan ook opsporen en straffen.
Helaas staat het haaks op het beleid van de VN: niet benoemen (welke genocide? Tutsi's?), onderdrukken (het is geen genocide, het is een etnische zuivering), downplayen (onze rapportage zegt nochtans...) en een VN-vredesmacht uit Bangladesh en Angola erheen sturen voor de symboolpolitiek. Maar o wee als er iets gebeurt in Europa, dan krijgen hoogstens de Nederlanders geen luchtsteun
Er waren geen Joodse terreurbendes die onbeschermde Duitse dorpen aanvielen en de bevolking uitroeiden. Er waren geen Joodse terreurbendes die honderden duizenden onschuldige Duitsers hebben aangevallen en uitgemoord. Er waren geen Joodse terreurbendes die cruciale Duitse aanvoerlijnen aanvielen. Er waren geen Joodse soldaten in het Duitse leger die deserteerden naar de vijanden.
Bovendien waren er in het Ottomaanse TOT de oorlog EN tijdens de oorlog Armeense soldaten in dienst van het Ottomaanse leger. Armeniers hadden zelfs ministersposten in het Ottomaanse rijk. Is dit in Nazi Duitsland voorstelbaar?
quote:Ja hoor:Bovendien waren er in het Ottomaanse TOT de oorlog EN tijdens de oorlog Armeense soldaten in dienst van het Ottomaanse leger. Armeniers hadden zelfs ministersposten in het Ottomaanse rijk. Is dit in Nazi Duitsland voorstelbaar?
http://en.wikipedia.org/wiki/Werner_Goldberg
quote:Is dat grappig? Dat is bij elk onderwerp zo.Op vrijdag 16 april 2010 17:26 schreef gitler het volgende:
Wel grappig dat bijna iedereen hier al een uitgesproken mening heeft zonder maar enig (goed) onderzoek te doen.
Ik had de niveau hier wel wat hoger ingeschat...
quote:Um, het is maar een gok, hoor, maar misschien omdat Armeniërs nooit Turken en Koerden hebben afgeslacht? In ieder geval niet in die mate als Turken Armeniërs hebben afgeslacht.Op zaterdag 17 april 2010 15:23 schreef polderturk het volgende:
Waarom ontkent bijvoorbeeld genocide deskundige Ton Zwaan dan dat Armeniers Turken en Koerden hebben afgeslacht?
Wie geloof jij eigenlijk wel? Je noemt deze Zwaan zelf 'genocide deskundige', maar als hij iets dat jij maar wilt horen, niet zegt, geloof je hem niet?
quote:Grappig dat je je daar zo aan stoort. De meeste mensen vinden het namelijk iets walgelijker om die tweede Holocaust te ontkennen. Mooie quote hierover trouwens van Robert Fisk:Op zaterdag 17 april 2010 15:35 schreef polderturk het volgende:
[..]
Wat een kotsmisselijk bericht. Het is werkelijk een grove belediging van de Joodse holocaust slachtoffers om de Armeense kwestie te vergelijken met de echte holocaust van de Joden.
quote:...toen mijn artikel in The Independent verscheen- ... waren mijn verwijzingen naar de joodse Holocaust inderdaad met de hoofdletter "H" afgedrukt. Maar de Armeense Holocaust kreeg slechts een kleine letter "h".
"Vertel me eens, Robert'" vroeg mijn Armeense vriend mij met onderdrukte woede. "Op welke manier kunnen wij Armeniërs in aanmerking komen voor een hoofdletter "H"? Hebben de Turken nite genoeg Armeniërs om zeep geholpen? Of komt het gewoon omdat we niet joods zijn?"
(Fisk 2008:72 nl)
quote:Nee, die waren tegen die tijd al uit het openbare leven weggesneden. Tevens hebben de nazi's destijds de joden buiten het leger uitgeroeid. De Turken hadden de methode om de strijdbare mannen in te lijven in het leger en ze zonder wapens zich dood te laten werken of na het werk te executeren. Mochten ze wel eerst hun eigen graf graven.Er waren geen Joodse terreurbendes die onbeschermde Duitse dorpen aanvielen en de bevolking uitroeiden. Er waren geen Joodse terreurbendes die honderden duizenden onschuldige Duitsers hebben aangevallen en uitgemoord. Er waren geen Joodse terreurbendes die cruciale Duitse aanvoerlijnen aanvielen. Er waren geen Joodse soldaten in het Duitse leger die deserteerden naar de vijanden.
Een groot deel van de militaire infrastructuur in Turkije was aangelegd door die Armeense arbeidsbataljons. Dezelfde wegen werden gruwelijk genoeg erna gebruikt om hun vrouwen, ouders en kinderen te deporteren hun dood tegemoet.
quote:Lijkt me reden genoeg om te deserteren/vluchten. Een land dat zo met zijn onderdanen omgaat zuiver op grond van hun achtergrond, verdient het niet om gediend te worden."De Armeniërs zijn, in plaats van hun land te dienen als artilleristen en cavaleristen (...) omgevormd tot wegwerkers en pakezels. allerlei legervoorraden werden op hun rug geladen en terwijl ze voortstrompelden onder hun lasten en voortgedreven werden door de zwepen en bajonetten van de Turken, werden ze gedwongen om hun vermoeide lichamen naar de bergen van de Kaukasus te slepen"
(Morgenthau "Ambasador Morgenthau's Story, page 302)
"..dat Armeniërs geen dienst [mogen] doen in het leger, nite in de mobiele afdelingen en ook niet in de mobiele en staande eenheden van de gendarmerie, en evenmin in de gelederen van het legerhoofdkwartier"
(Telegram van Enver Pasha; Askeri Tarih Belgeleri Dergisi, ermeni Belgeleri Özel Sayisi 3 34, nr 85 (Ekim/oktober 1985), docnr 1999)
"In bijna alle gevallen ging met op dezelfde manier te werk. Hier en daar werden ploegen van 50 of 100 man geformeerd die in groepjes van vier werden vastgebonden en vervolgens werden afgemarcheerd naar een afgezonderde plek vlak bij het dorp. Plotseling klonk er het geluid van geweerschoten, en de Turkse soldaten die als escorte hadden gediend keerden met norse gezichten terug naar het kamp (...) In sommige gevallen hadden de moordenaars het lijden van hun slachtoffers nog vergroot door hen te dwingen hun eigen graf te graven voordat ze werden doodgeschoten”
(Morgenthau, 302-303)
quote:Zoals L_V al liet zien: ja.Bovendien waren er in het Ottomaanse TOT de oorlog EN tijdens de oorlog Armeense soldaten in dienst van het Ottomaanse leger. Armeniers hadden zelfs ministersposten in het Ottomaanse rijk. Is dit in Nazi Duitsland voorstelbaar?
Tevens hebben de nazi's in de jaren voor de oorlog duizenden joden uit het leger en het politieke apparaat weggesaneerd, net als in...juistem, het Ottomaanse Rijk.
De vergelijking gaat dus op veel fronten op. Terecht dat je je er dood voor schaamt, die gelijkenis
[ Bericht 0% gewijzigd door Mwanatabu op 17-04-2010 18:31:53 ]
Ik snap echt niet waar dat Turkse superioriteitsgevoel vandaan komt.
quote:In plaats van een Turken hatende journalist Robert Fisk te citeren kun je beteren naar wat een groot historicus als Bernard Lewis te zeggen heeft. Luister naar wat hij van de vergelijking tussen de holocaust en de Armeense "genocide" vindt.Op zaterdag 17 april 2010 16:57 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Grappig dat je je daar zo aan stoort. De meeste mensen vinden het namelijk iets walgelijker om die tweede Holocaust te ontkennen. Mooie quote hierover trouwens van Robert Fisk:
[..]
[..]
Nee, die waren tegen die tijd al uit het openbare leven weggesneden. Tevens hebben de nazi's destijds de joden buiten het leger uitgeroeid. De Turken hadden de methode om de strijdbare mannen in te lijven in het leger en ze zonder wapens zich dood te laten werken of na het werk te executeren. Mochten ze wel eerst hun eigen graf graven.
Een groot deel van de militaire infrastructuur in Turkije was aangelegd door die Armeense arbeidsbataljons. Dezelfde wegen werden gruwelijk genoeg erna gebruikt om hun vrouwen, ouders en kinderen te deporteren hun dood tegemoet.
[..]
Lijkt me reden genoeg om te deserteren/vluchten. Een land dat zo met zijn onderdanen omgaat zuiver op grond van hun achtergrond, verdient het niet om gediend te worden.
[..]
Zoals L_V al liet zien: ja.
Tevens hebben de nazi's in de jaren voor de oorlog duizenden joden uit het leger en het politieke apparaat weggesaneerd, net als in...juistem, het Ottomaanse Rijk.
De vergelijking gaat dus op veel fronten op. Terecht dat je je er dood voor schaamt, die gelijkenis
quote:Honderden jaren indoctrinatie.Op zaterdag 17 april 2010 19:42 schreef Dila_ het volgende:
Ik snap echt niet waar dat Turkse superioriteitsgevoel vandaan komt.
En de Turken hebben de mazzel dat hun ooit zo grote rijk, nog steeds redelijk in omvang is. Dat is voor de Georgiers, de Armenen en de Azeri wel anders.
Vandaar de onderlinge haat in de regio. Wel een ongelooflijk mooi gebied.
quote:Weer iemand die de bewijzen in deze topic niet gelezen heeft. De Armeense "genocide" is het grootste verzinsel van de 20e eeuw. Lees de eerste bladzijde van de topic.Op zaterdag 17 april 2010 19:42 schreef Dila_ het volgende:
Jammer dat sommige Turken niet verder kijken dan hun neus lang is. De Armeense genocide heeft wel degelijk plaatsgevonden. Het is alleen iets van twee kanten geweest, maar omdat Armenië natuurlijk veel kleiner is kan er eerder gesproken worden van een genocide, want in verhouding zijn er veel meer Armenen gestorven dan Turken.
Ik snap echt niet waar dat Turkse superioriteitsgevoel vandaan komt.
quote:Zeg dat eens recht in het gezicht van een Armeen, mannetje. Kijken of je nog zo'n grote bek hebt.Op zaterdag 17 april 2010 19:45 schreef polderturk het volgende:
[..]
Weer iemand die de bewijzen in deze topic niet gelezen heeft. De Armeense "genocide" is het grootste verzinsel van de 20e eeuw. Lees de eerste bladzijde van de topic.
quote:Nou nee, de mate van organisatie, voorbereiding en vooropgezetheid is het verschil, niet het aantal slachtoffers. In de conventie van '48 wordt dit als zodanig gedefinieerd:Op zaterdag 17 april 2010 19:42 schreef Dila_ het volgende:
Jammer dat sommige Turken niet verder kijken dan hun neus lang is. De Armeense genocide heeft wel degelijk plaatsgevonden. Het is alleen iets van twee kanten geweest, maar omdat Armenië natuurlijk veel kleiner is kan er eerder gesproken worden van een genocide, want in verhouding zijn er veel meer Armenen gestorven dan Turken.
Ik snap echt niet waar dat Turkse superioriteitsgevoel vandaan komt.
quote:Staat niks over aantallen in.any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such: 'Killing members of the group; Causing serious bodily or mental harm to members of the group; Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; Imposing measures intended to prevent births within the group; and forcibly transferring children of the group to another group'.
- Armeniers hebben geen Turken afgeslacht (bewezen als leugen)
- Turken hebben 1,5 miljoen Armeniers vermoord (bewezen als leugen)
De waarheid?
Er zijn 300.000 Armeniers overleden.
(het bewijs hiervoor: 1,3 miljoen Armeniers voor de oorlog, na de oorlog nog zeker 1 miljoen Armeniers in leven, ik heb Mwanatabu dit duidelijk gemaakt en aangegeven dat buitenlandse tellingen uitgaan van tussen de 1 miljoen en 1,5 miljoen Armeniers)
Er was een grote georganiseerde Armeense opstand waarbij 500.000 Turken en Koerden door Armeniers zijn afgeslacht. Dit heb ik met verschillende bronnen hier aangetoond.
quote:Je zult moeten toegeven; Turken zijn enorm goed in naaien en (op)poetsen...Op zaterdag 17 april 2010 20:00 schreef TitusPullo het volgende:
O, heb je dat de afgelopen dagen gedaan?
quote:Lewis is van alle kanten afgeschoten op het wetenschappelijk toneel om zijn mening over de Armeense Genocide. Hij is zelfs om die uitspraken in een Franse krant vervolgd en veroordeeld omdat hij zijn claim "dat er geen serieus bewijs was voor de genocide":Op zaterdag 17 april 2010 19:44 schreef polderturk het volgende:
[..]
In plaats van een Turken hatende journalist Robert Fisk te citeren kun je beteren naar wat een groot historicus als Bernard Lewis te zeggen heeft. Luister naar wat hij van de vergelijking tussen de holocaust en de Armeense "genocide" vindt.
quote:Grappig trouwens dat je hem als "groot historicus" typeert zuiver omdat deze westerse niet-Turk het toevallig eens met het Turkse standpunt eens is, en de rest van de westerse niet-Turkse historici door jou onverminderd afgedaan worden als bevooroordeeld en niet-geldige bron."it is only by hiding elements which go against his thesis that the defendant was able to state that there was no 'serious proof' of the Armenian Genocide; consequently, he failed in his duties of objectivity and prudence by expressing himself without qualification on such a sensitive subject"
(Engelse vertaling van het Franse vonnis: http://www.voltairenet.org/article14133.html)
Typisch denialisme, zoals ik al eerder aanhaalde in dit topic:
quote:Tevens weer een vergelijk met de joodse Holocaust:Moving the goalpost:
Dismissing evidence presented in response to a specific claim by continually demanding some other (often greater) piece of evidence. In other words, after an attempt has been made to score a goal, the goalposts are moved to exclude the attempt. Thus denialists use the absence of complete and absolute knowledge to prevent the implementation of sound policies, or the acceptance of an idea or theory.
url=http://en.wikipedia.org/wiki/Denialism]Denialism[/url]
quote:Begint het al bekend te klinken?The key claims of Holocaust deniers are:The Nazis had no official policy or intention of exterminating Jews.
Er is geen officieel bevel gevonden vanuit Turkse hoek, het was toeval en omstandighedenNazis did not use gas chambers to mass murder Jews.
Het was geen genocide maar deportatieThe figure of 5 to 7 million Jewish deaths is a gross exaggeration, and the actual number is an order of magnitude lower.
Het waren maar 300.000 Armeniërs
Other claims include the following:Stories of the Holocaust were a myth initially created by the Allies of World War II to demonize Germans. Jews spread this myth as part of a grander plot intended to enable the creation of a Jewish homeland in Palestine, and now to garner continuing support for the state of Israel.
De Genocide is verzonnen door de Armeniërs om de Turken te demoniseren en om een Groot Armenië te stichtenDocumentary evidence of the Holocaust, from photographs to the Diary of Anne Frank, is fabricated.
Bewijs voor de Armeense genocide is door Armeniërs vervalstSurvivor testimonies are filled with errors and inconsistencies, and are thus unreliable.
Die ooggetuigen zijn niet betrouwbaar en hebben het van horen zeggenNazi confessions of war crimes were extracted through torture.[3]
De uitkomst van de militaire tribunalen tellen nietThe Nazi treatment of Jews was no different from what the Allies did to their enemies in World War II.
Zij deden het ook!
Holocaust denialism
quote:Is nooit beweerd en is ook niet relevant.Op zaterdag 17 april 2010 19:49 schreef polderturk het volgende:
Ik wil iedereen nogmaals laten weten dat het officiele Armeense verhaal het volgende is:
- Armeniers hebben geen Turken afgeslacht (bewezen als leugen)
quote:Bewezen? Jij hebt niks bewezen. Ook niet als je het 10x roept.- Turken hebben 1,5 miljoen Armeniers vermoord (bewezen als leugen)
quote:Goh toevallig zeg, dat ze allemaal tegelijk overleden.De waarheid?
Er zijn 300.000 Armeniers overleden.
quote:Nee, dat heb je niet. Ik heb beargumenteerd met bronnen waarom de Ottomaanse tellingen niet kunnen kloppen en waarom en wanneer de aantallen door verschillende buitenlandse instellingen zijn vastgesteld. Buitenlandse tellingen gaan onveranderlijk uit van tussen de 800.000 en 1,5 miljoen slachtoffers.(het bewijs hiervoor: 1,3 miljoen Armeniers voor de oorlog, na de oorlog nog zeker 1 miljoen Armeniers in leven, ik heb Mwanatabu dit duidelijk gemaakt en aangegeven dat buitenlandse tellingen uitgaan van tussen de 1 miljoen en 1,5 miljoen Armeniers)
quote:Je hebt geen organisatie of centrale orkestratie aangetoond. Tevens is het getal niet te onderbouwen.Er was een grote georganiseerde Armeense opstand waarbij 500.000 Turken en Koerden door Armeniers zijn afgeslacht. Dit heb ik met verschillende bronnen hier aangetoond.
quote:The Turkish author Kâzım Kadri writes, “During the reign of Abdul Hamid we lowered the population figures of the Armenians...” He adds, “By the order of Abdul Hamid the number of the Armenians deliberately had been put in low figures.”
Hüseyin Kâzım Kadri, Balkanlardan Hicaza: Imparatorlugun Tasfiyesi. 10 Temmuz Inkilâbı ve Netayici, Istanbul: Pınar, 1992. Originally published in Ottoman Turkish in 1920 in Istanbul by Islam and Askeri Publishers. p. 126, 133; in the original Ottoman version, p. 116, 123. Cited as well in Vahakn N. Dadrian, Warrant for Genocide p. 173
quote:In the district of Mus (compromising Mus plain, Sassoun, and the counties of Mus) for example, the Armenian official in charge of the census, Garabed Potigian, presented the official figures as 225,000 Armenians and 55,000 Turks. Upon the insistence of his Turkish superiors he was forced to reduce the Armenian population to 105,000 and increase the Turkish population to 95,000.
Cairo: Sahag-Mesrob, 1962 p. 22 for such undercounting examples. Also cited in Vahakn N. Dadrian, Warrant for Genocide [notes 13] p. 187
quote:Fa'iz El-Ghusein, the Kaimakam of Kharpout, wrote in his book, that according to the Ottoman official statistics there were about 1,9 million Armenian's in the Ottoman Empire
El-Ghusein, Fà'iz (1917). Martyred Armenia. p. 7.
quote:The Ottomans do not have a definite number. That is, we have in our hands contradictory numbers regarding the Armenian population within the borders of the Ottoman Empire. I would think that Basmacıyan gives the most accurate number. This is to be between two and three million.
Dr. Secil Akgun, Hurriyet, April 27, 1987
quote:Gek zeg, honderdduizenden slachtoffers en nog geen deukje in de Ottomaanse statistieken. Gelukkig heb ik het woord van polderturk dat de cijfers betrouwbaar zijn, anders zou ik als wetenschapper toch ernstig gaan twijfelenAnother problem arises, and it is the fact that the Ottoman census statistics have maintained constant increase for the Armenian population from the period where between 1894–1897, an estimated 100,000 to 300,000 Armenians lost their lives during the Hamidian massacres. While the minimum in the range represent the Armenian increases of population over years, the 1905 census hasn't shown any anomaly of Armenian increases, which suggest that there might have been a fixed quota of Armenian population, and that regardless of the census, there were much more Armenians within the Empire.
quote:Beste Mwanatabu. Ik vraag me af of jij een plaat voor je hoofd hebt. Ik zal je nogmaals aantonen dat het niet alleen om Turkse tellingen gaat, maar ook om buitenlandse tellingen:Op zaterdag 17 april 2010 20:34 schreef Mwanatabu het volgende:
Over de betrouwbaarheid van de Ottomaanse cijfers:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Gek zeg, honderdduizenden slachtoffers en nog geen deukje in de Ottomaanse statistieken. Gelukkig heb ik het woord van polderturk dat de cijfers betrouwbaar zijn, anders zou ik als wetenschapper toch ernstig gaan twijfelen
Het bewijs dat er geen 1,5 miljoen Armeniers omgekomen zijn:
Hier is een lijst van de tellingen van de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk van die tijd:
-Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000;
-Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000;
-Volgens Constenson: 1.400.000,
-Volgens Lynch: 1.345.000;
-Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000;
-Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000.
Zoals je kunt zien fluctueren de cijfers van westerse bronnen tussen de 1 miljoen en 1,5 miljoen Armeniërs die in het rijk woonden. De Ottomaanse tellingen liggen er met hun 1.295.000 in het midden. Voor belastingtechnische redenen was het voor de Turken belangrijk zo goed mogelijk het aantal Armeense inwoners te weten. De Turken hebben dus volgens de Armeniërs meer Armeniërs omgebracht dan dat er Armeniërs waren. De Turken waren dus zo wreed dat ze veel Armeniërs meerdere malen vermoord hebben. Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren gemigreerd naar andere landen. Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000. Het aantal Armeense slachtoffers kan dus nooit boven de 300.000 zijn geweest.
quote:*zucht*Op zaterdag 17 april 2010 20:22 schreef Mwanatabu het volgende:
Nee, dat heb je niet. Ik heb beargumenteerd met bronnen waarom de Ottomaanse tellingen niet kunnen kloppen en waarom en wanneer de aantallen door verschillende buitenlandse instellingen zijn vastgesteld. Buitenlandse tellingen gaan onveranderlijk uit van tussen de 800.000 en 1,5 miljoen slachtoffers.
[..]
Je hebt geen organisatie of centrale orkestratie aangetoond. Tevens is het getal niet te onderbouwen.
Het is niet leuk meer om voor de zoveelste keer jouw ongelijk te tonen:
"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38
"...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301)
"The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene."
Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87).
"The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation."
Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223
quote:Dus er waren duizenden Armeniers, afkomstig uit allerlei verschillende landen. Hoeveel kwamen er dan uit het Osmaanse Rijk?"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."
De Armeense bendes hadden gedetailleerde beschrijvingen over hoe ze Turkse dorpen moesten aanvallen. Met welk doel zou je een dorp kunnen aanvallen?
Another similar document titled “Müdafaa-i Şahsiyye İçin Talimat [Instructions of Self Protection]” and bearing the signature of Toman was printed in 1910 and was distributed by the thousands. Although it poses as self protection, this document actually prescribes various ways of wiping out Muslims. On page 4, after explaining which weapons should be used under each circumstance, it goes on to explain how to raid on villages and set them on fire as follows:
“There are three kinds of villages. (1) Armenian villages among other Armenian villages that are habited by Armenians, (2) Villages habited by Armenians but located among villages which are habited by others, (3) Villages where Armenians live altogether with others.
“In all three types of villages, organizations bear no difference. They all should join the “forces” with their ammunition and weapons. The forces are divided as (1) stationary and (2) mobile. Each force should be assigned a chief and an assistant to the chief. The mobile and stationary forces should each elect an experienced chieftain for their village. These chieftains will be the ultimate authority in the villages and all the forces in that village will be under his command. These chieftains will be the representatives of the government and of the armed forces in their villages. All village chieftains will get together to elect three persons in their district as temporary armed command commissions. These government representatives (Erkanı Harbiye Heyeti) and the commander will have the power to collect arms from disabled users and redistribute them to more experienced persons during skirmishes. Messengers should be formed to inform nearby village forces in case of a surprise attack on a village. If the Armenians living as minority among others find themselves under attack and if they are unable to get help in time, they should collect their valuables and move in to other Armenian villages.
“In villages where the enemy numbers are fewer than Armenians, the former should be asked to leave if they have not done so on their own. Those who do not leave could be taken as hostage depending on the situation and the decision of the government.
“During skirmishes, doors will be kept open and those who are escaping from the army or police forces will be allowed to enter. Civilians wandering around without weapons should be forbidden. The villagers have to pay for any weapons lost to the enemy. Weapons taken over from the enemy belong to whoever confiscates them.”
“In order to attack villages:
1) Fortification points of enemy villages must be known.
2) The escape routes must be decided beforehand and kept under control of the outpost.
3) Villages that may aid to enemy must be explored beforehand and must be prevented.
4) Only three sides of the village to be attacked must be kept under siege. One side must appear like an escape route for the residents. (If contained from all four sides, the enemy may counter attack and endanger our victory.) Only a small contingent should be hidden on the fourth side to press and to inflict casualties on them. Actually, the real reason to leave an open side is to assure speedy victory by dividing the enemy’s forces, more so than allowing an escape route to them.
5) Attacking at dawn would surprise the enemy. Attacking earlier would cause us losses while waiting for the light.
6) In order to create chaos and commotion, fires must be started in different places at the same time and expanded. Necessary equipment must be prepared beforehand.
7) If there are no cavalrymen among the attackers, spare horses must be brought along to carry the wounded and the dead bodies into the Armenian villages so that they cannot be identified.
“A few days before the attack, strong and reliable agents selected by our Chief Armed Forces (Erkanı Harbiye Heyeti) must be sent to the targeted village. They must stay there as long as it requires to collect the necessary information. Consequent attack preparations must be planned based on these agents’ reports.”
quote:Dat is nooit beweerd. Bron?Op zaterdag 17 april 2010 21:15 schreef polderturk het volgende:
De pro-Armeense 'geleerden' beweren dat Armeniers volledig onschuldig waren en dat ze geen Turkse en Koerdische dorpen hebben aangevallen. Lees de volgende krantenartikelen in Amerikaanse kranten:
...
quote:Dat is een stukje over Andranik, een Armeense veldheer uit het Van-district. Eerder in dit topic liet ik al met behulp van een tijdlijn zien dat de opstand in Van een reactie was op het geweld vanuit de Turkse staat.Op zaterdag 17 april 2010 21:05 schreef polderturk het volgende:
[..]
*zucht*
Het is niet leuk meer om voor de zoveelste keer jouw ongelijk te tonen:
"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38
quote:Opnieuw: Van. Opnieuw: reactie op. Opnieuw: het bestaan van enkele duizenden strijders, deserteurs, geboefte en al dat soort mensen in de oorlog rechtvaardigt het niet om een heel volk om te brengen. Anders kun je ook wel over de Koerdische milities beginnen."...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301)
Oh wacht, dat heeft Turkije later ook opgepakt met de welbekende gevolgen. Na de Grieken, de Assyriërs, de Arabieren en de Armeniërs waren die alleen nog over denk ik.
quote:1894. Tijdens de Hamidische slachtingen wellicht?"The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene."
Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87).
quote:Ja, daar zijn het revolutionaire comités voor. Net zoals de Jong-Turken de macht nou niet met behulp van een kopje rooibos hebben gegrepen. Sterker nog, ze hadden er een genocide voor nodig."The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation."
Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223
quote:Reshit Akif Pasha:
"In de korte tijd die ik nu in deze regering dien, heb ik een paar geheimen ontdekt en liep ik ook tegen iets interessants aan. Het deportatiebevel werd via de officiële kanalen voor de minister van Binnenlandse Zaken bekendgemaakt en naar de provincies gestuurd. Na dit bevel volgde er een tweede, onheilspellend bevel van het Centrale Comité van de PEV, dat naar alle partijen ging en dat de bendes toestemming gaf om hun ellendige taak te vervullen. De bendes waren dus te velde, klaar voor hun afschuwelijke moordpartijen"
(Meclis-i Ayan Zabit Ceridesi, periode 3, vergaderperiode 5, dl. 1. blz 123.)
quote:Vonnis over Bahaettin Shakir:
"Verdachte dr. Bahaettin Shakir Bey, lid van het Centrale Comité van de PEV, vertrok als "hoofd van de Speciale Organisatie" uit Istanbul naar Trabzon, Erzurum en andere provincies. Hij nam het leiderschap van de bewapende bendes (çete) op zich, die samengesteld waren uit een lange rij misdadigers die uit e gevangenis waren vrijgelaten. Hij liet ze in actie komen door geheime bevelen en instructies, nu eens mondeling, dan weer in code aan bepaalde mensen en ambtenaren te geven, door ze wreedheden te laten begaan en kwaadaardige roofmoorden te laten plegen op de Armeniërs, wat op verschillende tijden en plaatsen tijdens de deportaties gebeurde (...) de Speciale Organisatie was opgericht met het doel de Armeniërs totaal te vernietigen."
(Takvîm-i Vekâyi, nr. 3771, 9 februari 1920, pag. 236)
quote:Ali Suat (vicegouverneur van Der Zor, waar de Armeniërs naartoe werden gejaagd) en Kemal (de prefect van Boghazliyan) kregen telegrammen met de opdracht die direct na lezing te vernietigen
(Takvîm-i Vekâyi, nr.3540 (27 Nisan 1335/27 april 1919 en Renaissance, 11, 12, Shubat (februari) 1919; Ikdam, 11 Shubat (februari) 1919)
quote:Mustafa, hoofd van het rekruteringsbureau in Boghasliyan in een bewaard gebleven telegram aan Halil Recai, waarnemend commandant van het Vijfde Legerkorps:
"...het Armeense ongedierte dat vannacht uit de steden en dorpen is gehaald, naar de vooraf bestemde plekken is gebracht"
Antwoord van Recai:
"[wat] de naar de vooraf bestemde plekker is gebracht [betekende]?"
Antwoord Mustafa:
"Ze zeiden dat de Armeniërs gedood waren omdat ze ongedierte waren"
(Renaissance,Yeni Gun en Ikdam, 23 februari 1919)
quote:Talat Pasha:
"De opzet achter de deportaties is totale vernietiging"
(Takvîm-i Vekâyi, nr. 3540 (27 Nisan 1335/27 april 1919)
[ Bericht 99% gewijzigd door Mwanatabu op 17-04-2010 22:35:50 ]
Dat laatste gebeurt nog dagelijks op diverse plekken in de wereld.
Het eerste gaat verder.
Maar is het dan niet te vergelijken met wat er met de Bosniërs is gebeurd terwijl onze militairen stonden toe te kijken?? Al die mannen die in bussen zijn afgevoerd en in een bos massaal zijn neergeknald? Wordt dat ook genocide genoemd en moeten de Serviërs dit erkennen??
Pffff, wat ik er vooral bij heb: waarom worden mensen niet wijzer? Waarom die agressie tegen elkaar?
Die moordpartijen werken zo lang door en kweken alleen maar nieuwe haat. Die Armeense kwestie is in wezen nog steeds niet opgelost. Turken en Armenen haten elkaar nog steeds. En het is dat er nauwelijks meer Armenen in Turkije zijn, waardoor het niet meer tot moordpartijen komt, maar ze zouden elkaar zo weer afslachten.
Het zijn van die eeuwigdurende conflicten en haat over en weer die niet over lijkt te gaan. Zelfs al is het 100 jaar geleden en leeft er niemand meer die het mee heeft gemaakt. Er zijn steeds weer nieuwe generaties die het zich zo persoonlijk aantrekken dat het ze niet loslaat en die haat weer gewoon voortzet.
quote:Nee, ze zijn gefaseerd uit hun dorpen en steden gehaald. Van west naar oost en niet de bergen in maar de woestijn in.Op zondag 18 april 2010 00:37 schreef Injetta het volgende:
Zijn de Armenen de bergen in gedreven en daar massaal bewust (in opdracht van de regering) neergeknald. Of zijn ze massaal verdreven met het doel dat ze in ieder geval het land uit moesten? En is het gros gestorven aan honger, kou en uitputting?
...
Plaatje, let vooral op het feit dat het Armeense verzet gewoon aangegeven staat itt polderturks beweringen
Eerst werden de weerbare mannen ingelijfd in het leger (als in: dwangarbeid, geen wapens, je doodwerken en degenen die het overleefden werden geëxecuteerd).
quote:"De Armeniërs zijn, in plaats van hun land te dienen als artilleristen en cavaleristen (...) omgevormd tot wegwerkers en pakezels. allerlei legervoorraden werden op hun rug geladen en terwijl ze voortstrompelden onder hun lasten en voortgedreven werden door de zwepen en bajonetten van de Turken, werden ze gedwongen om hun vermoeide lichamen naar de bergen van de Kaukasus te slepen"
(Morgenthau "Ambasador Morgenthau's Story, page 302)
"..dat Armeniërs geen dienst [mogen] doen in het leger, nite in de mobiele afdelingen en ook niet in de mobiele en staande eenheden van de gendarmerie, en evenmin in de gelederen van het legerhoofdkwartier"
(Telegram van Enver Pasha; Askeri Tarih Belgeleri Dergisi, ermeni Belgeleri Özel Sayisi 3 34, nr 85 (Ekim/oktober 1985), docnr 1999)
"In bijna alle gevallen ging met op dezelfde manier te werk. Hier en daar werden ploegen van 50 of 100 man geformeerd die in groepjes van vier werden vastgebonden en vervolgens werden afgemarcheerd naar een afgezonderde plek vlak bij het dorp. Plotseling klonk er het geluid van geweerschoten, en de Turkse soldaten die als escorte hadden gediend keerden met norse gezichten terug naar het kamp (...) In sommige gevallen hadden de moordenaars het lijden van hun slachtoffers nog vergroot door hen te dwingen hun eigen graf te graven voordat ze werden doodgeschoten”
(Morgenthau, 302-303)
Vervolgens gingen er tegelijkertijd deportatiebevelen uit naar de lokale overheid en vernietigingsbevelen naar ofwel legereenheden, speciaal samengestelde bendes uit hiervoor vrijgelaten gevangenen en Koerdische milities die door de Turkse regering bewapend en getraind waren.
Punt hier gemaakt.
Die wachtten de kolonnes dan op, haalden de neukbare vrouwen en bekeerbare kinderen eruit, beroofden de rest en doodden wat ze konden. Wat er dán nog overwas werd voortgedreven, van voedsel en water weggehouden.
Punt hier gemaakt.
En ja, die voortdurende wederzijdse haat komt mij ook de keel uit, van beide kanten. Dat is pas op te lossen met dialoog, maar die frustreert de Turkse overheid stelselmatig:
Het verhaal van de TARC
Conclusie van de TARC
Hoe de Turkse regering en Grijze Wolven in Nederland reageren op berichten over de genocide
Gelukkig zijn Turken ook normale mensen die zelf kunnen nadenken
Maar helaas ik was er niet bij.
quote:Nee hoor, dat wordt niet beweerd. Wat wel beweerd wordt, is dat het aantal en de organisatie van de Armeense onlusten zwaar overdreven werd door de Turkse staat:Op zaterdag 17 april 2010 21:15 schreef polderturk het volgende:
De pro-Armeense 'geleerden' beweren dat Armeniers volledig onschuldig waren en dat ze geen Turkse en Koerdische dorpen hebben aangevallen. Lees de volgende krantenartikelen in Amerikaanse kranten:
...
quote:Toen Mordtmann, het hoofd van het Duitse consulaat in Istanbul, eind mei [1915] een beroep op Talat Pasha deed om de vrouwen en kinderen van de deportaties uit Erzurum uit te sluiten, of ze in ieder geval een betere behandeling te geven, zei de minister van Binnenlandse Zaken dat er een opstand werd voorbereid en dat de stad vol wapens en bommen zat. Deze informatie werd doorgegeven aan SCheubner-richter in Erzurum, die er met de provinciale gouverneur Tahsin Bey over srpak. "De gouverneur beverstigde dat er in en rondom Erzurum geen wapens en bommen te vinden zijn," liet de consul weten.
(PA-AA/Bo. Kons./B. 168, nota van hoofdconsul Mordtmann (Constantinopel), gedateerd 29 mei 1915; telegram van ambassadeur Wangenheim, gedateerd 30 mei 1915)
en
(PA-AA/Bo. Kons./B. 168, telegram van SCheubner Richter (Erzurum) gedateerd 2 juni 1915)
quote:Rafael de Nogales (een Venezolaanse huurling in Ottomaanse dienst) beschreef voorvallen waarbij Turkse soldaten hun eigen wapens fotografeerden en vervolgens voor propaganda gebruikten alsof het Armeense wapens waren.
(De Nogales, Vier Jahre unter dem Halbmond, pag. 100)
quote:De Amerikaanse consul in Harput meldde op 24 juli 1915 dat "mensen gemarteld werden om te bekennen dat [ze] geweren en pitolen bezaten, terwijl ze die in werkelijkheid niet hadden (...) Naar verluid zijn al deze zaken al maanden geleden gepland"
(Davis, Slaughterhouse Province, pag. 157)
quote:Bij de tweede zitting [van het Yozgat-proces] verklaarde Kemal Bey, de prefect van het district, dat er in Boghazliyan een opstand was uitgebroken. De reactie van de procesrechter was om een telegram voor te lezen dat door een getuige, een zekere Shahabettin, uit Yozgat naar het Vijfde Leger in Ankara was verstuurd: "Er zijn geen aanwijzingen dat er in het district Boghasliyan een rebellie aan de gang is". Deze bewering over een opstand werd tijdens het proces vele malen herhaald. Bij de achtste zitting (20 februari 1920) verklaatse Shahabettin dat hij 200 officieren op pad had gestuurd om een rebellie de kop in te drukken; later gaf hij toen dat het slechts om 5 of 6 deserteurs ging.
(...)
Hetzelfde geldt voor alle Armeense "opstanden" in Anatolië die in Turkse bronnen worden geciteerd om de deportaties te verdedigen. In feite was het grootste deel van het verzet (...) een reactie op de deportaties.
(Akçam 2006:215)
quote:Het is een belangstelling van me, een van mijn minst nerderigeOp zondag 18 april 2010 17:02 schreef capricia het volgende:
Mwanatabu, complimenten voor jou. Ik vind dit een bijzonder interessant topic, en ik moet zeggen dat jij wel veel weet van deze materie!
, dus ik vind het wel leuk om moeite in te steken. Tnx! Omdat ik niet verder ben gekomen met geschiedenis dan Havo 5 ga ik hier niet op in dmv mijn uitmunde geschiedenis kennis. Maar simpel vanuit sociaal oogpunt.
Er is een discussie. Polderturk levert bewijs aan van punt A. Andere user (Mwanatabu bijvoorbeeld) reageert met bewijs dat punt A wel eens fout zou kunnen zijn. Andersom werkt het vreemd genoeg niet zo. Als een user iets uit een bron citeert waaruit zou blijken dat er wel genocide heeft plaatsgevonden, reageert Polderturk met een lap tekst die al eens eerder voorbij is gekomen.
Op deze manier voer je geen discussie. Als je koppig blijft beweren dat alles wat pro-armenie anti-turkije zegt vervalst is kom je niet verder. Je laat je niet overtuigen door gegevens van andere mensen in de discussie. Dus waarom zouden wij ons wel moeten laten overtuigen van jou mening?
We kunnen denk ik pas een discussie voeren als Polderturk zich open opstelt want op deze manier geloof ik eerder de Armeniers dan de Turken. Als namelijk alle Turken op bewijzen weerlegt op de manier waarop Polderturk het doet zijn ze guilty beyond all reasonable doubt.
quote:Vet van mij.Op maandag 19 april 2010 01:51 schreef skittelman het volgende:
ik wilde gaan slapen maar heb toch tijd gevonden om 3 pagina's door te lezen.
Omdat ik niet verder ben gekomen met geschiedenis dan Havo 5 ga ik hier niet op in dmv mijn uitmunde geschiedenis kennis. Maar simpel vanuit sociaal oogpunt.
Er is een discussie. Polderturk levert bewijs aan van punt A. Andere user (Mwanatabu bijvoorbeeld) reageert met bewijs dat punt A wel eens fout zou kunnen zijn. Andersom werkt het vreemd genoeg niet zo. Als een user iets uit een bron citeert waaruit zou blijken dat er wel genocide heeft plaatsgevonden, reageert Polderturk met een lap tekst die al eens eerder voorbij is gekomen.
Op deze manier voer je geen discussie. Als je koppig blijft beweren dat alles wat pro-armenie anti-turkije zegt vervalst is kom je niet verder. Je laat je niet overtuigen door gegevens van andere mensen in de discussie. Dus waarom zouden wij ons wel moeten laten overtuigen van jou mening?
We kunnen denk ik pas een discussie voeren als Polderturk zich open opstelt want op deze manier geloof ik eerder de Armeniers dan de Turken. Als namelijk alle Turken op bewijzen weerlegt op de manier waarop Polderturk het doet zijn ze guilty beyond all reasonable doubt.
Dat zijn geen bewijzen, dat zijn argumenten.
Verder heb je wel aardig gelijk, volgens mij.
quote:Ze zijn niks beter dan holocaustontkenners en ze gebruiken dezelfde taktieken. Je overspoelen met een verbale diarree die zijn weerga niet kent en als je enkele zaken direct ontkracht komt er vanzelf weer een nieuwe lading diarree die volgens de ontkenners wederom weerlegd moet worden. Gebed zonder einde.Op maandag 19 april 2010 10:09 schreef TitusPullo het volgende:
Ik verbaas me wel over de halsstarrigheid die sommige Turken aan de dag leggen zodra het over de Armeense genocide gaat. Het komt niet in mij op om ze aan te kijken op misdaden die bijna een eeuw eerder werden gepleegd.
Alle bewijzen zijn verder in hun optiek een vervalsing of gebeurtenissen hebben simpelweg niet plaatsgevonden. Ook niet als er honderden of zelfs duizenden getuigen zijn geweest. Alleen hun eigen bewijs kan de toets der kritiek weerstaan. Negationisme, it's a state of mind.
Nu steken ze hun energie alleen maar in het ontkennen van wat de rest van de wereld allang weet wat gebeurt is. En wordt het iedere keer weer opgerakeld.
Als ik een turk was zou ik ook alles rondom de genocide ontkennen, feit blijft er dat het gebeurd is en dat de rest van de hele fucking wereld het erkent behalve jullie arrogante blaaskaken. Doe maar lekker uit Europa blijven hr.
Zelfs de bevolkingsruil met Griekenland is grotendeels uit het Turkse collectieve geheugen gewist.
Elk land, elke natie heeft zijn duistere kanten, en Turkije is daarin geen uitzondering (Nederland in de kolonies, België in Kogo enz), maar de manier waarop Turkije het debat blijft vermijden, vervalsen en zelfs onderdrukken maakt Turkije toch uitzonderlijk. Turkije zou op veel meer respect kunnen rekenen mocht het iets volwassener met deze debatten omgaan.
quote:natuurlijk heeft elk land een stuk geschiedenis waar ze niet trots op is, maar ik denk ook niet dat de gemiddelde Nederlander ook maar enig idee heeft van wat wij (Nederland) allemaal gedaan heeft in de gouden eeuw (en daarna) Ik weet dat we alles behalve lieverdjes waren en dat er misschien wel net zoveel slachtoffers zijn gevallen als in de turk-armeense kwestie. Maar precies is mij nooit verteld in mijn geschiedenis lessen.Op dinsdag 20 april 2010 13:41 schreef stapas het volgende:
Met een Turk over de Armeense genocide discussiëren heeft even weinig zin als met een Israeli over de Palestijnse kwestie praten. Vooral het totale gebrek aan openheid in het debat is storend.
Zelfs de bevolkingsruil met Griekenland is grotendeels uit het Turkse collectieve geheugen gewist.
Elk land, elke natie heeft zijn duistere kanten, en Turkije is daarin geen uitzondering (Nederland in de kolonies, België in Kogo enz), maar de manier waarop Turkije het debat blijft vermijden, vervalsen en zelfs onderdrukken maakt Turkije toch uitzonderlijk. Turkije zou op veel meer respect kunnen rekenen mocht het iets volwassener met deze debatten omgaan.
Dus denk ik niet dat je kan stellen dat Turkije de enige is die haar duistere verleden ontkent. Ik denk dat we dit topic eigenlijk wel kunnen besluiten met het feit dat elk land een duister verleden heeft, geen land hier trots op is, en er in elk land wel mensen zijn die zo nationalistisch zijn dat ze niet kunnen geloven dat hun land hiertoe in staat is.
Want laten we eerlijk zijn dit soort praktijken zie je vooral in landen waar men van oudsher erg nationalistisch is (VS, Turkije) Niet heel vreemd dus dat polderturk ontkent dat Turkije zoveel Armeniërs heeft omgebracht. Als je van thuis uit zo nationalistisch bent opgevoed is het niet raar dat je niet kunt geloven dat jou land zulke gruweldaden heeft kunnen verrichten. En dan doe je er alles aan om er voor te zorgen dat deze daden niet boven tafel komen want dat betekent gezichtsverlies, en laat dat nou de grootste angst zijn voor een nationalist.
quote:Hoe verklaar je dan dat er is onze geschiedenis boeken wel word verteld over de Amerikaanse burgeroorlog maar helemaal niks over de gruweldaden wie wij in Indonesië hebben verricht, nee wij ontkennen het niet, maar vertellen het ook niet aan onze kinderen.Op dinsdag 20 april 2010 15:05 schreef Ericr het volgende:
Ontkennen Nederlanders de politionele acties dan? Of de acties uit de Gouden Eeuw? Geschiedenis op school is te beperkt om dat soort zaken te bespreken maar dan nog is er genoeg over te vinden. In Turkije is genocide ontkenning gewoon een standaardbegrip geworden en of dat nou met nationalisme of niet te maken heeft boeit niet zoveel. De Duitsers zijn volgens mij ook redelijk nationalistisch aangelegd maar gaan toch ook geen Holocaust ontkennen? Turkije doet precies omgekeerd wat in veel andere landen gebeurt, de ontkenners zijn helden en degenen die het verleden openbaren kunnen op doodsbedreigingen rekenen of worden verbannen uit de maatschappij. Dat komt toch in zeer weinig landen voor zo'n zieke houding.
Daar zit ook iets fout in, ik wil het gedrag van polderturk en andere turken die de genocide ontkennen niet goedkeuren. Integendeel, ik vind het zwak. Maar ik begrijp het wel. De ouders van polderturk hebben hun leven lang gehoord dat de genocide een fabeltje is. Dus gelooft polderturk (ik neem hem gemakshalve even als voorbeeld) heilig in het feit dat de genocide nooit heeft plaats gevonden.
Als je als ouders elke dag tegen je kind zegt dat hij een grote neus heeft, gelooft hij dit na 40 jaar nog. Ook al leven zijn ouders misschien niet meer. Dit geldt het zelfde voor de genocide. Je moet met wel heel erg goede bewijzen komen wil je zo iemand kunnen overtuigen. Helaas zijn die er niet over de genocide op de Armeniërs. Dus ik denk niet dat we verder komen op dit onderwerp. Maar voel je vrij om verder te discussiëren ik denk echter niet dat je ook maar een stap verder komt.
quote:Ik ook.Op dinsdag 20 april 2010 15:44 schreef ethiraseth het volgende:
Ik heb toch echt over de slavenhandel en de onderdrukking in Nederlands-Indië geleerd, en dat was zo'n tien jaar geleden.
En hoe fout het ook was, volgens mij was het geen genocide.
quote:genocide? NeeOp dinsdag 20 april 2010 15:47 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik ook.
En hoe fout het ook was, volgens mij was het geen genocide.
gruwel daden? Ja
Kan me uit mijn middelbare school tijd niet herinneren dat er veel aandacht aan werd besteed.
quote:Op dinsdag 20 april 2010 15:40 schreef skittelman het volgende:
[..]
Hoe verklaar je dan dat er is onze geschiedenis boeken wel word verteld over de Amerikaanse burgeroorlog maar helemaal niks over de gruweldaden wie wij in Indonesië hebben verricht, nee wij ontkennen het niet, maar vertellen het ook niet aan onze kinderen.
Daar zit ook iets fout in, ik wil het gedrag van polderturk en andere turken die de genocide ontkennen niet goedkeuren. Integendeel, ik vind het zwak. Maar ik begrijp het wel. De ouders van polderturk hebben hun leven lang gehoord dat de genocide een fabeltje is. Dus gelooft polderturk (ik neem hem gemakshalve even als voorbeeld) heilig in het feit dat de genocide nooit heeft plaats gevonden.
Als je als ouders elke dag tegen je kind zegt dat hij een grote neus heeft, gelooft hij dit na 40 jaar nog. Ook al leven zijn ouders misschien niet meer. Dit geldt het zelfde voor de genocide. Je moet met wel heel erg goede bewijzen komen wil je zo iemand kunnen overtuigen. Helaas zijn die er niet over de genocide op de Armeniërs. Dus ik denk niet dat we verder komen op dit onderwerp. Maar voel je vrij om verder te discussiëren ik denk echter niet dat je ook maar een stap verder komt.
Ik heb toch echt als tentamenonderwerp Indonesie behandeld gekregen waarbiij ook de wandaden van de Nederlanders werden besproken. Is wel jaren terug, (tja ik ben al oud
) Je gaat er aan voorbij dat de Turken echt iets ontkennen en hier hooguit bepaalde zaken minder aandacht krijgen. Maar over de minder frisse daden van de Nederlanders kan je genoeg media vinden en zal je niet worden vervolgd als je zo'n boek (of andere media) bezit, uitgeeft of verspreid. Dat gebeurt in Turkije wel.
Mijn kritiek is vooral op het vastgeroeste Turkse nationalisme waar het standaard is geworden dat een genocide wordt ontkend. Of dat nou door aangeleerde patronen is of niet, het blijft iets dat je zal moeten blijven bestrijden. Of laten we de Turken de historie maar herschrijven omdat op den duur hun versie voor waar wordt aangenomen?
De goede bewijzen wat betreft de Armeense genocide zijn er overigens gewoon maar als echte negationisten zullen veel Turken deze naast zich neerleggen om daarna met een hele lading aangeleerde verbale diarree te proberen iemand af te schrikken om de discussie nog te vervolgen. Dat blijven standaard negationisme praktijken die verachterlijk zijn en geen oog voor argumenten die tegen de vastgeroeste visie ingaan. Maar goed jij hebt duidelijk wel begrip voor degenen die vanuit een vastgeroeste en overduidelijk onjuiste visie hun standpunten ter berde brengen.Ook als deze gestoeld is op niet meer dan trots en een nog steeds grote afkeer van bepaalde bevolkingsgroepen.
[img]https://webshop.libris.nl/Webshop/ProductImages/9789051943436.jpg[/img]
Vind zo'n boek maar eens in Turkije als het gaat om de acties in Armenie. Maar ja het is natuurlijk nooit gebeurd en het was gewoon een strijd tegen opstandige kinderen en vrouwen die verhongerd moesten worden in een woestijn
quote:Ik heb ook geen begrip voor zulke nationalisten, ik wil juist zeggen dat de meeste turken niet beter weten omdat er van bovenaf word geroepen dat het een fabeltje is. En dat vanwege het nationalisme dat daar heerst is het verdomd lastig om ze op andere gedachten te brengen. Natuurlijk heb ik er geen begrip voor, ze zijn net zo erg als holocaustontkenners. Ik denk niet dat Turkije bij machten is om de geschiedenis te herschrijven het merendeel van de wereld erkent de genocide, dus ook het merendeel weet er van.Op dinsdag 20 april 2010 16:01 schreef Ericr het volgende:
[..]
Ik heb toch echt als tentamenonderwerp Indonesie behandeld gekregen waarbiij ook de wandaden van de Nederlanders werden besproken. Is wel jaren terug, (tja ik ben al oud
Je gaat er aan voorbij dat de Turken echt iets ontkennen en hier hooguit bepaalde zaken minder aandacht krijgen. Maar over de minder frisse daden van de Nederlanders kan je genoeg media vinden en zal je niet worden vervolgd als je zo'n boek (of andere media) bezit, uitgeeft of verspreid. Dat gebeurt in Turkije wel.
Mijn kritiek is vooral op het vastgeroeste Turkse nationalisme waar het standaard is geworden dat een genocide wordt ontkend. Of dat nou door aangeleerde patronen is of niet, het blijft iets dat je zal moeten blijven bestrijden. Of laten we de Turken de historie maar herschrijven omdat op den duur hun versie voor waar wordt aangenomen?
De goede bewijzen wat betreft de Armeense genocide zijn er overigens gewoon maar als echte negationisten zullen veel Turken deze naast zich neerleggen om daarna met een hele lading aangeleerde verbale diarree te proberen iemand af te schrikken om de discussie nog te vervolgen. Dat blijven standaard negationisme praktijken die verachterlijk zijn en geen oog voor argumenten die tegen de vastgeroeste visie ingaan. Maar goed jij hebt duidelijk wel begrip voor degenen die vanuit een vastgeroeste en overduidelijk onjuiste visie hun standpunten ter berde brengen.Ook als deze gestoeld is op niet meer dan trots en een nog steeds grote afkeer van bepaalde bevolkingsgroepen.
[ afbeelding ]
Vind zo'n boek maar eens in Turkije als het gaat om de acties in Armenie. Maar ja het is natuurlijk nooit gebeurd en het was gewoon een strijd tegen opstandige kinderen en vrouwen die verhongerd moesten worden in een woestijn
quote:Scoort goed, dramatische verhaal afsteken.Op dinsdag 20 april 2010 16:01 schreef Ericr het volgende:
[..]
Ik heb toch echt als tentamenonderwerp Indonesie behandeld gekregen waarbiij ook de wandaden van de Nederlanders werden besproken. Is wel jaren terug, (tja ik ben al oud
Je gaat er aan voorbij dat de Turken echt iets ontkennen en hier hooguit bepaalde zaken minder aandacht krijgen. Maar over de minder frisse daden van de Nederlanders kan je genoeg media vinden en zal je niet worden vervolgd als je zo'n boek (of andere media) bezit, uitgeeft of verspreid. Dat gebeurt in Turkije wel.
Mijn kritiek is vooral op het vastgeroeste Turkse nationalisme waar het standaard is geworden dat een genocide wordt ontkend. Of dat nou door aangeleerde patronen is of niet, het blijft iets dat je zal moeten blijven bestrijden. Of laten we de Turken de historie maar herschrijven omdat op den duur hun versie voor waar wordt aangenomen?
De goede bewijzen wat betreft de Armeense genocide zijn er overigens gewoon maar als echte negationisten zullen veel Turken deze naast zich neerleggen om daarna met een hele lading aangeleerde verbale diarree te proberen iemand af te schrikken om de discussie nog te vervolgen. Dat blijven standaard negationisme praktijken die verachterlijk zijn en geen oog voor argumenten die tegen de vastgeroeste visie ingaan. Maar goed jij hebt duidelijk wel begrip voor degenen die vanuit een vastgeroeste en overduidelijk onjuiste visie hun standpunten ter berde brengen.Ook als deze gestoeld is op niet meer dan trots en een nog steeds grote afkeer van bepaalde bevolkingsgroepen.
[ afbeelding ]
Vind zo'n boek maar eens in Turkije als het gaat om de acties in Armenie. Maar ja het is natuurlijk nooit gebeurd en het was gewoon een strijd tegen opstandige kinderen en vrouwen die verhongerd moesten worden in een woestijn
Turkije heeft zeker gronden om deze genocide-beschuldiging te verwerpen.
(vele vervalste materiaal, vrijspraak Malta-tribunalen, enz.)
Als iemand tegen je roept "je bent een moordenaar!" en komt aanzetten met vervalste foto's, frauduleuze getuigen, enz., ga je dan zonder een greintje ruggegraat te tonen zeggen: "ok, je hebt gelijk"
Of vecht te door tot einde?
Ieder kent hoe bv in modern democratisch genoemde Nederland de hele rechterlijke macht op basis van leugens beschuldigers en onzin van deskundigen ene na andere onschuldige jarenlang onschuldig in bak moesten vertoeven. De laatste geval van zo'n dwaling was Lucia.
Die vrouw liep tijdens haar oneerlijke verblijf in de gevangenis hersenbloeding op en raakte gehandicapt.
Legde ze zich bij neer?
Nee, die streed tot er gerechtigheid was, ondanks al die nep-deskundigen en de zich rechters noemende sukkels.
Die mentaliteit zien we ook bij de Turken terug.
Het heeft niks met nationalisme te maken. Gewoon doodnormaal gedrag als men te maken heeft met oneerlijke lieden.
quote:Je blijft maar gebanned worden en je blijft maar klonen eh?
[..]
Scoort goed, dramatische verhaal afsteken.
Turkije heeft zeker gronden om deze genocide-beschuldiging te verwerpen.
(vele vervalste materiaal, vrijspraak Malta-tribunalen, enz.)
Als iemand tegen je roept "je bent een moordenaar!" en komt aanzetten met vervalste foto's, frauduleuze getuigen, enz., ga je dan zonder een greintje ruggegraat te tonen zeggen: "ok, je hebt gelijk"
Of vecht te door tot einde?
Ieder kent hoe bv in modern democratisch genoemde Nederland de hele rechterlijke macht op basis van leugens beschuldigers en onzin van deskundigen ene na andere onschuldige jarenlang onschuldig in bak moesten vertoeven. De laatste geval van zo'n dwaling was Lucia.
Die vrouw liep tijdens haar oneerlijke verblijf in de gevangenis hersenbloeding op en raakte gehandicapt.
Legde ze zich bij neer?
Nee, die streed tot er gerechtigheid was, ondanks al die nep-deskundigen en de zich rechters noemende sukkels.
Die mentaliteit zien we ook bij de Turken terug.
Het heeft niks met nationalisme te maken. Gewoon doodnormaal gedrag als men te maken heeft met oneerlijke lieden.
bronmateriaal die nooit en te nimmer gebruikt mag worden om iemand de zwaarste misdaad die de mensheid kent aan te wrijven. (we hebben het nu niet over moord, maar de meest zware misdaad).
(ik zal slechts een deel van die bronnen belichten die deze gigantische dwaling laten zien)
Mwanatabu beweert een meter aan rek over boeken over de kwestie te beschikken (zie topic pagina 10), maar heeft desondanks niet door wat met wat voor bronnen hij blijkbaar smijt.
Als je zoveel boeken tot je beschikking hebt, dan had je allang moeten doorhebben dat een bron die hij opnoemt op pagina 5 nimmer gebruikt mag worden. Het betreft iemand die wanneer van de hoogste punt van de Euromast naar beneden zou springen, niet eens zou sterven.
Die bron wordt notabene door zogenaamde wetenschappers (vaak worden ze genocideskundigen genoemd) als materiaal gebruikt....Zo ver is dwaling onder deze deskundigen. Triest.
Eveneens ontbreekt een fotograferende Duitser niet in deze megadwaling. Die Duitser was lid van een fanatieke Duits-Armeense lobbygroep, hij sprong ook op de barricaden om Turkije te vernietigen. Wat zal zo iemand over de Turken schrijven?
Mwanatabu citeert ook naar hartelust een bron waarvan bekend is dat die de Turken als “Untermenschen” afschilderde. Waarvan bekend is dat die de Duitsers massaal had willen laten steriliseren, zo’n type racist is deze bron. Verder is van deze bekend dat die uit duim gezogen verhalen optekende. Zo iemand gebruiken om een volk veroordeeld te krijgen voor de zwaarste misdaad van de wereld getuigt van een oneerlijke houding.
Voorgaande is ook de reden waarom de aangeklaagde Ottomaanse Turken met Malta-tribunalen (1919-21) vrijgelaten werden:
de bronnen deugden niet.
Het is ook de reden waarom deze Armeense beschuldigingen heden niet in Den Haag (Internationale Strafhof) worden aangekaart door deze aanhangers:
de bronnen zouden nimmer de eerste test doorstaan.
Dan snapt iedereen je achtergrond.
In mijn laatste 10 berichten gebruikte ik voor 90% Turkse bronnen. Daarnaast quote ik geregeld mensen die bondgenoten waren van de Ottomanen, en zelfs iemand die bekend stond als uitgesproken anti-Armeens (de Nogales, zijn volledige boek jaag ik nog altijd op helaas). Voorts was Armin Wegner geen Armeense activist, dit beweren is wel een heel zielige poging tot zwartmakerij (na Morgenthau niet origineel meer ook). Ik vraag me af hoelang je dit spelletje vol denkt t kunnen houden: alle buitenlandse waarnemers afdoen als Armeense samenzweerders.
Als laatste is het tribunaal niet van de grond gekomen uit politieke motieven, niet omdat men het er toen al niet van overgtuigd was wat er gebeurd was. Zal ik vanavond even over posten, met behulp van je geliefde Turkse bronnen
quote:In pagina 5 gebruik je een auteur genaamd Fa'iz El-Ghusein.Op donderdag 22 april 2010 07:25 schreef Mwanatabu het volgende:
Ah, opnieuw een stereotype denialistische poging de bronnen in diskrediet te brengen.
In mijn laatste 10 berichten gebruikte ik voor 90% Turkse bronnen. Daarnaast quote ik geregeld mensen die bondgenoten waren van de Ottomanen, en zelfs iemand die bekend stond als uitgesproken anti-Armeens (de Nogales, zijn volledige boek jaag ik nog altijd op helaas). Voorts was Armin Wegner geen Armeense activist, dit beweren is wel een heel zielige poging tot zwartmakerij (na Morgenthau niet origineel meer ook). Ik vraag me af hoelang je dit spelletje vol denkt t kunnen houden: alle buitenlandse waarnemers afdoen als Armeense samenzweerders.
Als laatste is het tribunaal niet van de grond gekomen uit politieke motieven, niet omdat men het er toen al niet van overgtuigd was wat er gebeurd was. Zal ik vanavond even over posten, met behulp van je geliefde Turkse bronnen
Die kerel heeft nooit bestaan, het is een fictief figuur geweest, verzonnen door de Britse oorlogsprogaganda-afdeling Wellington House genaamd. Om de Turken te discrediteren (“jongens, kijk eens wat die moslim over zijn medemoslims vertelt”).
Als je niet door hebt dat een bron die je citeert een verzonnen persoon is, dan moet ik vraagtekens plaatsen bij hoe je omgaat met bronnen.
Ik zei niet dat Wegner een Armeense activist was. Hij was lid van een Duits-Armeense lobbygroep, een beweging die propaganda bedreef voor de Armeense zaak. Een ander lid ervan was Lepsius (verbazingwekkend dat je die belangrijke Armeense sympathisant tot nu toe niet genoemd hebt, tenzij je onraad ruikt over zijn donkere achtergrond.)
Wat ik met Wegner wil zeggen is dit:
Als iemand een felle pro-Armeense houding tentoonspreidt, hoe betrouwbaar is zijn de betogen waarin hij de Turken als kwade geniussen afschildert? Die betrouwbaarheid zou ik laag inschatten.
Morgenthau schrijft in zijn boek over Turken zoals nazi’s tegen joden. Als ook nog verhalen in zijn werk voorkomen die aantoonbaar uit de duim gezogen zijn, dan heeft hij dezelfde lage betrouwbaarheid. Zo iemand heeft geen integriteit. Als jij of andere pro-Armenen voorkeur geven aan zulke bronnen: die vrijheid heb je.
Nogales was niet puur anti-Armeens, ook de Turken kregen van langs in zijn werk. Er zijn overigens twijfels over zijn betrouwbaarheid. ik zou daarom voorzichtig zijn om hem als bron te gebruiken om beweringen te staven.
Verder heb ik niet alle buitenlandse waarnemers afgeschreven, maar ga ervan uit dat het nagenoeg allen christenen zijn geweest (of in dergelijke milieus opgevoede) die wilde verhalen verkondigen over wat de moslims tegen medechristenen zouden hebben begaan. Dezelfde mate van betrouwbaarheid als moslims die misdaden christenen op medemoslims beschrijven.
(ik zeg niet dat je zulke bronnen direct de prullebak moet in kieperen, maar dat je meer dan extra waakzaam voor ze moet zijn, omdat ze hoge kans op fraude in zich herbergen)
Over Malta-tribubalen:
Er zijn Britse archief-documenten van bekend hoe wanhopig de Britten waren toen ze erachter kwamen dat ze geen zaak hadden.
Over gebruik ‘Turkse’ bronnen wil ik volgende nog opmerken:
dient om beweringen meer geloofwaardigheid toe te kennen (“kijk toch, de Turken geven het zelf ook toe!”). Dat geintje paste de Britse oorlogspropaganda ook toe in hun progaganda in WO1. Pseudo-conversaties tussen Turken en anderen opzetten waarin Turken als domoren hun misdaden aan jan en alleman verkondigen.
Maar post je verhaal.
Dat mensen met droge ogen dit soort misdaden durven te ontkennen, in het aangezicht van stapels en stapels bewijzen en die vervolgens allemaal afdoen als 'Turkenhaat', 'leugens', 'propaganda' enzovoort quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Faiz_El-GhuseinOp vrijdag 23 april 2010 02:10 schreef Nachtjager het volgende:
[..]
In pagina 5 gebruik je een auteur genaamd Fa'iz El-Ghusein.
Die kerel heeft nooit bestaan, het is een fictief figuur geweest, verzonnen door de Britse oorlogsprogaganda-afdeling Wellington House genaamd. Om de Turken te discrediteren (“jongens, kijk eens wat die moslim over zijn medemoslims vertelt”).
Als je niet door hebt dat een bron die je citeert een verzonnen persoon is, dan moet ik vraagtekens plaatsen bij hoe je omgaat met bronnen.
quote:Ja, ná de genocide. Hij heeft zich na er getuige van geweest te zijn sterk gemaakt voor de erkenning ervan, het optekenen van informatie erover en om dit soort gruwelijkheden door ze te benoemen te voorkomen. Tijdens de genocide heeft hij aan de zijlijn gestaan en wat hij kon gedocumenteerd (de beroemde foto's) en het land uit gesmokkeld (dit moest wel aangezien de Ottomaanse regering lont rook, hem arresteerde en de Duitse regering hem liet terugtrekken, ook een blijk van vooropgezetheid in dezen, vind je niet?)Ik zei niet dat Wegner een Armeense activist was. Hij was lid van een Duits-Armeense lobbygroep, een beweging die propaganda bedreef voor de Armeense zaak.
quote:Als ik die niet heb genoemd als bron, waarom noem jij hem dan?Een ander lid ervan was Lepsius (verbazingwekkend dat je die belangrijke Armeense sympathisant tot nu toe niet genoemd hebt, tenzij je onraad ruikt over zijn donkere achtergrond.)
quote:Oh, en Simon Wiesenthal met zijn joodse achtergrond is dan bij uitstek gediskwalificeerd om iets te betekenen voor het documenteren van de joodse Holocaust en vooral zijn daders?Wat ik met Wegner wil zeggen is dit:
Als iemand een felle pro-Armeense houding tentoonspreidt, hoe betrouwbaar is zijn de betogen waarin hij de Turken als kwade geniussen afschildert? Die betrouwbaarheid zou ik laag inschatten.
quote:Ik geef zeer zeker de voorkeur boven Morgenthau (en die honderden anderen) dan die bronnen die jij aansleept.Morgenthau schrijft in zijn boek over Turken zoals nazi’s tegen joden. Als ook nog verhalen in zijn werk voorkomen die aantoonbaar uit de duim gezogen zijn, dan heeft hij dezelfde lage betrouwbaarheid. Zo iemand heeft geen integriteit. Als jij of andere pro-Armenen voorkeur geven aan zulke bronnen: die vrijheid heb je.
quote:En nog eentjeNogales was niet puur anti-Armeens, ook de Turken kregen van langs in zijn werk. Er zijn overigens twijfels over zijn betrouwbaarheid. ik zou daarom voorzichtig zijn om hem als bron te gebruiken om beweringen te staven.
Weet je zeker dat Nogales niet ook fictief is?quote:Welke van mijn bronnen heb je niet afgeschreven tot nu toe? Ik heb zoals eerder gezegd 90% Turkse bronnen gebruikt de afgelopen reacties, dus spaar me je Groot Christelijk Turkofoob Complot-riedeltje.Verder heb ik niet alle buitenlandse waarnemers afgeschreven, maar ga ervan uit dat het nagenoeg allen christenen zijn geweest (of in dergelijke milieus opgevoede) die wilde verhalen verkondigen over wat de moslims tegen medechristenen zouden hebben begaan. Dezelfde mate van betrouwbaarheid als moslims die misdaden christenen op medemoslims beschrijven.
(ik zeg niet dat je zulke bronnen direct de prullebak moet in kieperen, maar dat je meer dan extra waakzaam voor ze moet zijn, omdat ze hoge kans op fraude in zich herbergen)
quote:Hieronder, geef me even.Over Malta-tribubalen:
Er zijn Britse archief-documenten van bekend hoe wanhopig de Britten waren toen ze erachter kwamen dat ze geen zaak hadden.
Over gebruik ‘Turkse’ bronnen wil ik volgende nog opmerken:
dient om beweringen meer geloofwaardigheid toe te kennen (“kijk toch, de Turken geven het zelf ook toe!”). Dat geintje paste de Britse oorlogspropaganda ook toe in hun progaganda in WO1. Pseudo-conversaties tussen Turken en anderen opzetten waarin Turken als domoren hun misdaden aan jan en alleman verkondigen.
Maar post je verhaal.
quote:Nou, kom maar op dan. Misschien kunnen we het spelletje eens andersom spelen: dat jij een bron post en ik die afschiet en er blind over doorzaag en vervolgens claim dat ik iets aangetoond heb?Op vrijdag 23 april 2010 02:10 schreef Nachtjager het volgende:
...
Over Malta-tribubalen:
Er zijn Britse archief-documenten van bekend hoe wanhopig de Britten waren toen ze erachter kwamen dat ze geen zaak hadden.
...
Ga ik ondertussen even werken aan waarom de mensen achter de genocide niet vervolgd werden.
quote:Waarop het MinBuZa schreef:Omdat zijn (de Britten) hadden verwacht dat de Vredesconferentie van Parijs een oplossing voor het probleem zou bieden, hadden de Britten ook geen dossiers met aanklachten tegen de verdachten aangelegd. Toen ze daar eindelijk mee begonnen, ontstond er verschil van mening over wie over de bevoegdheden beschikte om dat te doen. De Britse Hoge Commissaris in Istanbul wiens staf toezicht had gehouden op de arrestaties en deportaties naar Malta zei onbevoegd te zijn.
(Brief van Calthorpe aan het Ministerie van BuZa dd 1 augustus 1919, geciteerd in Shimshir, Malta Sürgünleri, pag. 215)
quote:Het antwoord van de procureur-generaal:(...)vraag om inlichtingen te geven over de vervolging van individuen die verantwoordelijk waren voor de moorden op Armeniërs, zoals voorzien in artikel 230 van het vredesverdrag met Turkije.
quote:Gezien de huidige conditie van het Turkse vredesverdrag (i.e. Sèvres) is het onmogelijk om deze vraag te beantwoorden.
(Beiden uit de archieven van MinBuZa van het VK, oktober 1920)
quote:De Turkse regering vergaarde een aanzienlijke hoeveelheid belastend materiaal, maar er is geen denken aan dat we dat in handen kunnen krijgen
(Sir Lindsay-Smith, Brits rechter)
quote:Kortom: slecht momentum, slechte rechtspraak maar vooral een politieke keuze. Dit werd op dat moment zelf al opgesomd in een rapport van Harry L. Lamb:(...) aangezien het Vredesverdrag nog niet in werking is, er geen druk op de Britse regering en haar beambten wordt uitgeoefend. Dat is de reden waarom er geen officiële Turkse documenten verkregen zijn.
(Brief van Hoge Commissaris Rumbold aan Curzon dd 16 maart 1921)
quote:Ook een mooi staaltje welbekend Turkse dreinerij plus gedreig, een brief van Mustafa Kemal van 15 augustus 1920 aan de Britten:1. Het is onmogelijk om van de centrale regering of van de provinciale gouverneurs documenten te krijgen waaron relevante bevelen en instructuies genoemd worden
2. De regeringen van de geallieerden aarzelen om deel te nemen aan processen tegen de verdachten van de slachtpartijen
3. Zoals men kan zien aan de antwoorden op de vragen die de Hoge Commissaris aan hen stelde, staan beambten in het Midden-Oosten volkomen onverschillig tegenover deze kwestie
4. Een groot deel van de mannelijke Armeense bevolking uit de provincies en bijna alle Armeense intellectuelen zijn vermoord
5. Vanwege het gebrek aan openbare veiligheid en uit angst voor represailles, zijn mensen, die bezwarende getuigenissen zouden kunnen afleggen, bang om naar vorne te treden
6. Het bericht doet de ronde dat de Maltese ballingen uiteindelijk zullen worden vrijgelaten
(Archieven van MinBuZa van het VK, 11 augustus 1920)
quote:De Ottomaanse regering blijft zonen van ons vaderland ophangen die beschuldigd worden van deportaties en moordpartijen die elke betekenis hebben verloren.
(...)
Wij twijfelen er geen moment aan dat het de bedoeling van de Britten is om deze ongelukkigen in het verderf te storten door hen uit te leveren aan Damat Ferid Pasja en zijn beulen.
(...)
zou een van de gevangenen die al naar Istanbul zijn gebracht of daar nog zullen worden gebracht, geëxecuteerd worden, ook al gebeurt dat op bevel van de verachtelijke regering in Istanbul, dan denken we er ernstig aan om ook al onze Britse gevangenen te executeren.
(Shimshir, Malta Sürgünleri, pag. 334)
ISTANBUL - Voor het eerst hebben Turken in Turkije de massamoorden op Armeniërs in 1915 herdacht. Ongeveer tweehonderd mensen deden zaterdag mee aan twee herdenkingen, die werden georganiseerd door IHD, één van de grootste mensenrechtenorganisaties van het land.
Bij een sit-in-protest werden foto's getoond van Armeniërs die uit Istanbul werden weggevoerd en van wie nooit meer is vernomen.
Eén van de herdenkingen vond plaats bij een treinstation vanwaar op 24 april 1915 een eerste konvooi Armeniërs uit de toenmalige hoofdstad van het Ottomaanse Rijk vertrok richting het oosten. Een ander protest werd gehouden in de buurt van het centrale Taksimplein. De demonstranten hielden een sit-in-protest en toonden foto's van Armeniërs die uit Istanbul werden weggevoerd en van wie nooit meer is vernomen.
Bij het station was een tegenprotest georganiseerd waar onder andere oud-diplomaten en een gepensioneerde generaal op afkwamen en waar met Turkse vlaggen werd gezwaaid. Tot problemen leidde dat niet: de politie hield de tegendemonstranten op afstand. De mensen die de volkerenmoord herdachten, namen het woord 'genocide' niet in de mond, maar spraken over de 'grote catastrofe'. De term 'genocide' is beladen in het land; Turkije ontkent dat er sprake was van georganiseerde massamoord.
24 april wordt wereldwijd aangehouden als officiële gedenkdag voor de massamoorden. Ook de Amerikaanse president Barack Obama houdt een herdenkingstoespraak, en zoals elk jaar wordt er in Turkije vol spanning afgewacht of de Amerikaanse president het woord genocide in de mond zal nemen. De kans daarop lijkt klein.
Kirlikoval? wijst als eerst op het feit dat uit het onderzoek naar voren kwam dat Akçam eigenlijk helemaal geen Geschiedenis heeft gestudeerd, maar Sociale Wetenschappen. Dat Akçam zichzelf desondanks 'historicus' noemt, vindt Kirlikoval? "typerend voor Akçam". "Want", zegt Kirlikoval?, "Akçam ontkent momenteel ook zijn extreemlinkse verleden, maar ik kwam een artikel tegen [Milliyet, gedateerd op 11 januari 2002] waar hij toegeeft zeer nauw met de terroristische PKK te hebben samengewerkt."
Wat een briefwisseling met Brent P. Benrud van de Universiteit van Minnesota ook bevestigde voor Kirlikoval? waren de aanstelling en betaling van Akçam. Benrud, lid van het Algemeen Bestuur van de Universiteit van Minnesota, onderstreept de bevindingen van Kirlikoval?: "Dr. Taner's positie als 'research associate' wordt grotendeels betaald door het Zoryan Instituut en de Cafesjian Family Foundation." Beide instellingen staan overigens bekend als extreem-nationalistische Armeense organisaties.
Wat Kirlikoval? hier ook tegen de borst stuit, is het feit dat Taner Akçam zichzelf voordoet als 'professor'. Dit terwijl hij een aanstelling als 'research associate' heeft, beduidend lager in rang dan een professor. Al met al blijkt volgens Kirlikoval? hieruit "de strategie van Armeense lobbygroepen om de academische discussie te vertroebelen met dubieuze namen die als bekwame wetenschappers naar voren worden geschoven."
quote:Vrij typerend inderdaad voor een historicus, die titel.Op zaterdag 24 april 2010 18:38 schreef Izaag het volgende:
en onderzoek van de Amerikaanse E. Kirlikoval? heeft een bittere nasmaak gekregen voor Taner Akçam, in sommige kringen beter bekend als 'de eerste Turkse historicus die de Armeense genocide erkent'.
Kirlikoval? wijst als eerst op het feit dat uit het onderzoek naar voren kwam dat Akçam eigenlijk helemaal geen Geschiedenis heeft gestudeerd, maar Sociale Wetenschappen. Dat Akçam zichzelf desondanks 'historicus' noemt, vindt Kirlikoval? "typerend voor Akçam". "Want", zegt Kirlikoval?, "Akçam ontkent momenteel ook zijn extreemlinkse verleden, maar ik kwam een artikel tegen [Milliyet, gedateerd op 11 januari 2002] waar hij toegeeft zeer nauw met de terroristische PKK te hebben samengewerkt."
Wat een briefwisseling met Brent P. Benrud van de Universiteit van Minnesota ook bevestigde voor Kirlikoval? waren de aanstelling en betaling van Akçam. Benrud, lid van het Algemeen Bestuur van de Universiteit van Minnesota, onderstreept de bevindingen van Kirlikoval?: "Dr. Taner's positie als 'research associate' wordt grotendeels betaald door het Zoryan Instituut en de Cafesjian Family Foundation." Beide instellingen staan overigens bekend als extreem-nationalistische Armeense organisaties.
Wat Kirlikoval? hier ook tegen de borst stuit, is het feit dat Taner Akçam zichzelf voordoet als 'professor'. Dit terwijl hij een aanstelling als 'research associate' heeft, beduidend lager in rang dan een professor. Al met al blijkt volgens Kirlikoval? hieruit "de strategie van Armeense lobbygroepen om de academische discussie te vertroebelen met dubieuze namen die als bekwame wetenschappers naar voren worden geschoven."
http://www.clarku.edu/academiccatalog/facultybio.cfm?id=722
En weer een staaltje zwartmakerij op de man om de feiten maar onder het tapijt te vegen.
--------------------------------------------------
Algemeen Handelsblad
Amsterdam
25.05.1920 van Dinsdag
uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers.
een prior der Franciskaner monikken in het Algemeen Handelsblad, Amsterdam, 25-05-1920
"Zie b.v. naar Trabzon. Gij hebt de platgebrande Armeensche wijken gezien, maar hebt hij ook de platgebrande Turksche wijken aanschouwd? Hebt gij op de nog frissche graven van de Turksche bevolking gelet? Neen! Ziet toen de Armeniers zich in de zelfde positie bevonden als de Turken, toen zij zegevierend voortrukten onder de bescherming van het Russische leger, toen herhaalde zich het schouwspel van het jaar 1915, maar toen moesten de Turken het ongelden. Waar de Armeniers een Turk vonden, daar werd hij onbarmhartig neergehouwen, waar zij een Turksche moskee zagen werd deze geplunderd en in brand gestoken. Turksche wijken gingen even goed in rook en vlammen op als Armeensche wijken. Gij gaat thans het land in en gij zult de sporen van den oorlog kunnen volgen: Bayburt, Erzincan, Erzurum en Kars. Gij zult nog rookende puinhoopen zien; gij zult nog bloed en lijken ruiken, maar dat waren echter Turkse lijken."
een prior der Franciskaner monikken in het Algemeen Handelsblad, Amsterdam, 25-05-1920
De Franciscaner pater heeft slechts de waarheid gezegd. Maandenlang ging ik dwaars door Armenie en Kurdistan en ik vond bevestigd, wat hij mij verteld had. Na den terugtocht van het Russische leger, die op de Russische vreede volgde, namen de troepen van het z.g. Armeensche leger, de militaire operaties in de bezette Turkse gebieden over. Gedurende de Russische bezetting beschermden de Russen het leven en eigendommen van de Turken. Wat na dan terugtocht van de Russen gebeurd is, is hartverscheurend. De kleine Turksche nederzettingen werden door de benden van generaals Adronits en Murat tot den laatsten man afgemaakt, kerken tot den laatsten steen vernield.
Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. [B]Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers
Correspondent voor het Nederlands Handelsblad, 25-05-1920
.