polderturk | maandag 5 april 2010 @ 17:19 |
In deze topic wil ik voor eens en voor altijd aantonen dat het Armeense genocide verhaal een fabeltje is. Het Armeense verhaal is namelijk dat de Turken 1,5 miljoen onschuldige Armeniers uitgeroeid heeft en dat er geen sprake was van enig verzet van Armeense zijde. De Turkse versie is dat er een grote Armeense opstand was. Dat Armeniers massaal zich bij het uitbreken van WO I aansloten bij Rusland. Dat er een burgeroorlog was uitgebroken in oost Turkije waarbij Armeniers en Turken elkaar afslachten en dat de Turken geen andere keuze hadden dan het deporteren van de Armeniers. De meeste Armeniers zijn tijdens de tocht omgekomen door honger en ziekten waar de Turken ook onder te leiden hadden. Allereerst het bewijs dat er een grote Armeense opstand was en dat Armeense bendes op beestachtige wijze Turkse en Koerdische dorpen aan het aanvallen en uitroeien waren (wat overigens ook kan doorgaan voor genocide) ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | |
Blackf1re | maandag 5 april 2010 @ 17:21 |
tvp ![]() | |
DrWolffenstein | maandag 5 april 2010 @ 17:21 |
Ja, en nu? Niemand beweert dat de Armeniërs lieve mensen waren. Dat maakt de genocide op de Armeniërs er echter niet minder op. | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 17:23 |
"Only 1,500 Turks remain in Van" Gochnak, an Armenian newspaper published in the United States, May 24,1915 ... in a proud report documenting the slaughter of the Turkish citizenry of Van. Van had een bevolking van 40.000. Ik was met een Armeniër aan het discussieren. Hij claimde dat de Turken waren omgekomen omdat de Armeniërs zich tegen de Turken verdedigden. De bevolking is echter teruggebracht van 40.000 naar 1500. Van deze 40.000 zijn er 20.000 vrouwen. Worden in een defensieve oorlog ook vrouwen vermoord? Van de 20.000 mannen zijn misschien de helft kinderen. Worden kinderen ook vermoord bij een defensieve oorlog? Moesten de Armeniërs zich ook tegen vrouwen en kinderen verdedigen? De Armeniër had daar geen antwoord op. " All Turkish children also should be killed as they form a danger to the Armenian nation" Hamparsum Boyaciyan, nicknamed "Murad," a former Ottoman parliamentarian who led Armenian guerilla forces, ravaging Turkish villages behind the lines, 1914. Cited from Mikael Varandian, "History of the Dashnaktsutiun." "I killed Muslims by every means possible. Yet it is sometimes a pity to waste bullets for this. The best way is to gather all of these dogs and throw them into wells and then fill the wells with big and heavy stones. as I did. I gathered all of the women, men and children, threw big stones down on top of them. They must never live on this earth." A. Lalayan, Revolutsionniy Vostok (Revolutionary East) No: 2-3, Moscow, 1936. "We have never denied the Armenian crime of genocide inflicted upon 2.5 million Muslim people between 1914 and 1920." Agop Zahoryan, 'Voices of Agonies', London; Reprint 1954, p. 91 "When we arrived at Zeve, the village couldn't be passed through because of its stench. It was as if the bones in our noses would fall off... There were bodies everywhere. We saw a weird scene on the threshold of one house: they had filled the house with Muslims and burned it, and so many people had been burnt that the fat that had oozed from under the threshold had turned back into the trench in front of the door. That is, it was as if the river of fat had risen and later receded. The fat was still fresh. The entire village had been destroyed and was in this situation. I saw this with my own eyes, and I'll never forget it. We heard that they did the same thing to the Muslims on Carpanak Island. The Armenians told me about the latter; I did not see it for myself.” Haci Osman Gemicioglu, an Armenian-Turk (having converted to Islam) who eyewitnessed the 1915 Zeve massacre; as told to Huseyin Celik, during interviews conducted in the late 1970s-early 80s. "It is in our blood to hate the Turks. However, we hate Bulgarians and Greeks also. The Jews like Turks, but they hate Arabs. The Arabs, in their turn, are not in favour with the Turks. And the level of hatred is rising." Narek Mesropian, Golos Armenii, a Russian-language newspaper in Armenia, in an August 5, 1997 article reflecting the tension between the Armenian and Jewish communities. "Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of 1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38 "I have it from absolute first-hand information that the Armenians in the Caucasus attacked Tartar (Muslim) villages that are utterly defenseless and bombarded these villages with artillery and they murder the inhabitants, pillage the village and often burn the village." Admiral Mark Bristol, Bristol Papers, General Correspondence: Container #32: Bristol to Bradley Letter of September 14, 1920. "The Moslems who did not succeed in escaping [the city] were put to death..." Grace H. Knapp, The Tragedy of Bitlis, Fleming H. Revell Co., New York (1919) , page 146. "We closed the roads and mountain passes that might serve as ways of escape for the Tartars (Turks), and then proceeded in the work of extermination. Our troops surrounded village after village. Little resistance was offered. Our artillery knocked the huts into heaps of stones and dust, and when the villages became untenable and the inhabitants fled from them into the fields, bullets and bayonets completed the work." Ohanus Appressian, describing incidents in 1919; Memoirs of an Armenian officer, Men are Like That, 1926. "This three-day massacre by Armenians is recorded in history as the 'March Events' and thousands of Muslims, old people, women and children lost their lives." F. Kazemzadeh, The Struggle for Transcaucasia (New York, 1951), “As the Armenians found support among the Reds (who regarded the Tartars as a counter-revolutionary elements) the fighting soon became a massacre of the Tartar population” W. E. D. Allen and Paul Muratoff, “Caucasian Battlefields”, Cambridge University Press, 1953, p. 481 "The Armenians did exterminate the entire Muslim population of Russian Armenia as Muslims were considered inferior to the Armenians by the prominent leaders of the Dashnaks." Mikael Kaprilian, Armenian revolutionary leader, in Yerevan, 1919 "Many massacres were committed by the Armenians until our army arrived in Erzurum... (after General Odesilitze left) 2,127 Muslim bodies were buried in Erzurum's center. These are entirely men. There are ax, bayonet and bullet wounds on the dead bodies. Lungs of the bodies were removed and sharp stakes were struck in the eyes. There are other bodies around the city." Official telegram of the Third Royal Army Command, addressed to the Supreme Command, March 19, 1918; ATASE Archive of General Staff, Archive No: 4-36-71. D. 231. G.2. K. 2820. Dos.A-69, Fih.3 "Since all the Moslems capable of bearing arms were in the Muslim Army, it was easy to organize a terrible massacre by the Armenians against defenseless people, because the Armenians were not only attacking the sides and rear of the Eastern Army paralyzed at the front by the Russians, but were attacking the Moslem folk in the region as well." General Bronsart von Schellendorf , Deutsche Allgemeine Zeitung, July 24, 1921 Nu een aantal aanhalingen die laten zien dat Armeense kinderen worden grootgebracht met haat voor Turken: "For too many years Armenian mothers had lulled their children to sleep with songs whose theme was Turkish fierceness and savagery." Ohanus Appressian, lending testimony to how innocent Armenian children are subjected to the brutality of racism by their parents; their "Love NOT Thy Neighbor" churches are also known to join in this hatred bandwagon. Men Are Like That, 1926. "... It's better that I be a dog or a cat, than a Turkish barbarian..." Edna Petrosyan, a SIX YEAR OLD Californian girl who recites hateful poems on the insistence of her mother. The Los Angeles Times, February 1, 1990 "Who wants to defend Turks?" Pauline Kael, "When The Lights Go Down," 1980, p.499 "...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301) Nog een quote van Morgenthau. Wat Morgenthau heeft geschreven wordt gebruikt door Armeniërs om de Armeense genocide te bewijzen. "I have really found it impossible to sit down and dictate a letter quietly. So I have instructed (Hagop) Andonian to take my diary and copy it with some elaborations of his own. Of course this relieves me of all responsibility for any error." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire (Lowry, 1990; Franklin Delano Roosevelt Presidential Library, New York, Letters; Box 7 May 11, 1915; Box 1 2 September 1, 1915; Box 8 July 13, 1915) Zoals je kunt lezen had Morgenthau een ARMEENSE werknemer die hij het bevel gaf zijn eigen gedachtes toe te voegen. Is dat nu een onafhankelijke en betrouwbare bron? Er waren veel Armeense werknemers in de Amerikaanse ambassade. Zijn sommige westerlingen echt objectief genoeg om in staat te zijn de Armeense kwestie te kunnen beoordelen? Lees het volgende: "The Turks are a human cancer, a creeping agony in the flesh of the lands they misgovern, rotting every fiber of life. I am glad that the Turk is to be called to a final account for his long record of infamy against humanity." David Lloyd George, Prime Minister of the United Kingdom, getting ready to annihilate the last remnants of the dying Ottoman Empire. De volgende quotes laten zien dat de Armeniers in opstand waren gekomen met als doel een interventie van buitenlandse mogendheden te realiseren. "I am informed, on good authority, that Russia is already commencing her usual intrigues among the Armenians of Asiatic Turkey. Russian agents are being sent into the provinces inhabited by them with the object of stirring up discontent against the rule and authority of the Porte. A Russian party is being formed in the capital amongst the Armenians, which already includes some leading and influential members of that community." Sir Henry Layard, British Ambassador, in a July 14, 1878 message to British Foreign Secretary Lord Salisbury (British Foreign Office 424/72, pages 160-161, No 211) "The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene." Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87). "The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation." Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223 "The Dashnaks and Hunchaks have terrorized their own countrymen, they have stirred up the Muslim people with their thefts and insanities, and have paralyzed all efforts made to carry out reforms; all the events that have taken place in Anatolia are the responsibility of the crimes committed by the Armenian revolutionary committees." Williams, The British vice-consul, writing from Van. (March 4, 1896, British Blue Book, Nr. 8 1896, p.108.) ------------------------------- "The Protestant missionaries distributed in large numbers to various places in Turkey made propaganda in favour of England and stirred the Armenians to desire autonomy under British protection" Horen Ashikian, The Armenian Patriarch, in "History of Armenia." (Mr. Ashikian was probably quoted, and was not the writer of this book, of which there were several... by process of elimination, the book was probably either the 1936 one written by V.C. Vahan, or one by Vahan Kurjian, in 1958. Hovhannes, the Fifth Catholicos of the Armenians, also wrote a book by the same name in 1912.) "Correct behavior" Marechal Franchet d'Esperay, a French commander of the allied occupation army, referring to the Turkish people and military authorities. From the preface of Commander Larcher's "The Turkish War within the First World War." "The Dashnak revolutionary society is working to stir up a situation in which Muslims and Armenians will attack each other, and thus pave the way for Russian intervention " General Mayewski, Russian Consul General in Bitlis and Van, December 1912; source: Kara Schemsi, Turcs et Armeniens devant l'Histoire, Geneve, Imprimerie Nationale, 1919, p. 11 "(The Ottoman State) has used its right to defend its existence against Armenian organisations that had fomented and incited disorders and rebellions at the instigaion of the Russians by relying on Russian arms." Leo (Arakel Babakhanian), Armenian historian, Turkahai Heghopokhutian Kaghaparapanoutiunu (The Ideology of the Revolution of Turkish Armenian), published in Armenian,1934, Paris) "The outcry and clamor of Armenians and Turks have been persecuting Armenians are nothing but lies. The Turkish government has done nothing evil to Armenians. Perhaps Armenians have planned a revolution taking advantage of the indifference of the government, have armed bands and sent them to mountains, as for the Turks, perhaps they have been trying only to pursue them and put down the uprisings." Austrian Consul in a report submitted to his government, Nikerled Krayblis, Rusya'nin fiark Siyaseti ve Vilayet-i fiarkiyye Mes'elesi [Eastern Policy of Russia and the question of the Eastern Provinces], translated by Habil Adem, Istanbul, 1932, p. 178 "The truth is that the party (Dashnak Committee) was ruled by an oligarchy, for whom the particular interests of the party came before the interests of the people and nation. They (the Dashnaks) made collections among the bourgeois and the great merchants. At the end, when these means were exhausted, they resorted to terrorism, after the teachings of the Russian revolutionaries that the end justifies the means." Dr. Jean Loris-Melikoff, La Revolution Russe et les Nouvelles Republiques Transcaucasiennes, Paris, 1920, p. 81 "The most opportune time to institute the general rebellion for carrying out the immediate objectives was when Turkey was engaged in war" Louise Nalbandian, Armenian Revolutionary Movement, University of California Press, 1963 "As soon as the Russians have crossed the borders and the Ottoman armies have started to retreat, you should revolt everywhere. The Ottoman armies thus will be placed between two fires. On the other hand, the Armenians in the Ottoman army should desert their units with their weapons and unite with the Russians" Dashnak committee order to the Armenians preparing to revolt within the Ottoman Empire "The entire Armenian Nation will join forces “ moral and material, and waving the sword of Revolution, will enter this World conflict ... as comrades in arms of the Triple Entente, and particularly Russia. They will cooperate with the Allies, making full use of all political and revolutionary means for the final victory of Armenia, Cilicia, Caucasus, Azerbayjan. ... [H]eroes who will sacrifice their lives for the great cause of Armenia.... Armenians proud to shed their blood for the cause of Armenia...." Hunchak Armenian [Revolutionary] Gazette, in a call to arms just prior to the formal declaration of war against Germany and the Ottoman Empire, November 1914 issue, Paris. "The Armenians have taken their place on the side of the Entente states without showing any hesitation whatsoever; they have placed all their forces at the disposition of Russia; and they also are forming volunteer battalions." Horizon, the Dashnak Society's official organ, as soon as Russia declared war on the Ottoman Empire "The Hunchak Committee will use all means to assist the Entente states, devoting all its forces to the struggle to assure victory in Armenia, Cilicia, the Caucasus and Azerbaijan as the ally of the Entente states, and in particular of Russia." Hunchak Committee instructions to its organizations in Ottoman territory; Aspirations et Agissements Revolutionnaires des Comites Armeniens avant et apres la Proclamation de la Constitution Ottomane, Istanbul, 1917, pp. 151-153 "The volunteer Armenian regiments in the Caucasus should prepare themselves for battle, serve as advance units for the Russian armies to help them capture the key positions in the districts where the Armenians live, and advance into Anatolia, joining the Armenian units already there." Papazyan, the Armenian representative in the Ottoman Parliament for Van, in a published proclamation; he would soon turn out to be a leading guerilla fighter against the Ottomans “The long-anticipated day of deliverance for the Turkish Armenians is at hand and the Armenians are prepared for any sacrifice made necessary by the performance of their manifest duty.”An Ottoman-Armenian newspaper, probably one of the two published in Van ("Van Kartali" or "Araratli"), as quoted in The New York Times article, ARMENIANS FIGHTING TURKS ("Besieging Van”Others operating in Turkish Army's Rear,") November 7, 1914 "...These gangs were advancing by plundering and pillaging (nehib ve garet) the properties/goods (emvalini) of the Moslem villages they passed through and massacred and destroyed even babies in cradles...." Ottoman Royal Army report describing the actions of 10,000 Armenian committee men (acc'd to the Armenian Catholicos V. the Kevork, B.A. Boryan, Armeniya Mejdunarodnaya Diplomatiya; SSSR. Cast 11, Moskva, 1929, p. 363) regarding the uprising started in "Shitak Country" on April 17, 1915, followed by further riots by Armenians in the entire province of Van, culminating in the Russians' entry of Van on May 19th, causing some 30,000 Turks to flee with heavy losses. "From all countries Armenians are hurrying to enter the ranks of the glorious Russian Army, with their blood to serve the victory of Russian arms... Let the Russian flag wave freely over the Dardanelles and the Bosporus. Let, with Your will, great Majesty, the peoples remaining under the Turkish yoke receive freedom. Let the Armenian people of Turkey who have suffered for the faith of Christ receive resurrection for a new free life under the protection of Russia." Samson Harutunian, president of the Armenian National Bureau in Tiflis, in response to Czar Nicholas II's visit to the Caucasus, to make final plans for cooperation with the Armenians against the Ottomans. (Source) "As demonstrated by the innumerable declarations, provocative pamphlets, weapons, ammunition, explosives, & c., found in areas inhabited by Armenians, the rebellion was prepared for a long time, organized, strengthened and financed by Russia. Information was received on time in Istanbul about an Armenian assassination attempt directed at high ranking state officials and officers." General Bronsart v. Schellendorf , Chief of Staff to the Ottoman Commander-in-Chief, Deutsche Allgemeine Zeitung, July 24, 1921 "When war broke out the Armenians of these regions [the Eastern provinces] made secret contact with the Russian authorities in the Caucasus, and an underground network was created which enabled recruits to be gotten from these Turkish provinces for the Russian Army." Philips Price, A History of Turkey, 1956, p. 91 | |
Juup© | maandag 5 april 2010 @ 17:23 |
En nu in het Nederlands? | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 17:24 |
quote:Feiten: - Voor en tijdens WO I werden de Armeniers opgehitst door de Engelsen en Russen om in opstand tegen de Turken te komen - Tijdens WO I komen de Armeniers massaal in opstand en slachten duizenden Turken af, waaronder vrouwen en kinderen (zie bewijzen die ik ga leveren) - De Armeniers snijden voorraad aanvoerlijnen van het leger af. Voorraad aanvoer is van CRUCIAAL belang in een oorlog. Zonder munitie en granaten kun je niet vechten, laat staan een grootschalige oorlog winnen - De Turken waarschuwen de Armeniers op te houden met hun activiteiten, echter de Armeniers luisteren niet - De Turken besluiten tot relocatie van de Armeniers. De Armeniers worden tijdens hun tocht voedsel en medicijnen beloofd. Ook wordt huisvesting beloofd. De Turken hadden geen andere keuze dan de relocatie. - De Turken zijn echter bij een massale oorlog betrokken. Ze moeten aan vijf fronten tegelijk vechten om de landsgrenzen te verdedigen. Alle middelen zijn nodig aan het front. Hierdoor konden de Armeniers niet goed van voedsel worden voorzien - Veel Armeniers sterven van honger en ziekten, echter ALLE Turken hebben hier last van door grote tekorten in het rijk - Het getal van 1,5 miljoen Armeense doden is onmogelijk. In het Ottomaanse rijk woonden volgens Ottomaanse tellingen 1,3 miljoen Armeniers en volgens Engelse tellingen zelfs 1.056.000 Armeniers. Volgens de Armeniers zelf waren er aan het einde van de oorlog nog 1 miljoen Armeniers in leven. | |
Citizen.Erased | maandag 5 april 2010 @ 17:25 |
Vrij delicaat onderwerp zover ik weet. Verschillende wetenschappers en historici erkennen de genocide, waaronder ook Nederland en de EU. | |
Dennis_enzo | maandag 5 april 2010 @ 17:27 |
quote:Feiten volgens de Turken ja ![]() | |
Isetmyfriendsonfire | maandag 5 april 2010 @ 17:28 |
Tvp. | |
xminator | maandag 5 april 2010 @ 17:29 |
En dan nog dit: | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 17:33 |
De Turken hadden ze een kans gegeven op te houden met hun verderfelijke activiteiten. Had je zulk humaan gedrag van de Turken niet verwacht? "Wanneer de Armeense ingezetenen van de voorgenoemde steden en dorpen die moeten worden gereloceerd, worden overgebracht naar hun nieuwe plaats van vestiging en zich onderweg bevinden, dient hun welzijn verzekerd te zijn en hun levens en goederen beschermd. Na hun aankomst ter plekke dienen de kosten voor voedsel betaald te worden uit het Fonds voor Vluchtelingen totdat zij zich definitief gevestigd zullen hebben in hun nieuwe behuizing. Eigendommen en land dienen onder hen verdeeld te worden overeenkomstig hun voormalige financiële situatie en hun huidige behoeften; en voor hen die verdere hulp nodig hebben, dient de regering huizen te bouwen en de landbouwers en de handwerkslieden te voorzien van zaad, landbouwwerktuigen en gereedschap." [b]The third article of the law states that the law will come into effect on the date of its publication. Finally, on 30 May the Council of Ministers took the following decision It is absolutely necessary to annihilate and destroy by effective operations this possible harmful activity which has a bad effect on the war's operations which are designed for the benefit of protecting the state's security and existence. The goal of the operation begun by this order of the Ministry is obvious. It is stated in the memorandum of the Ministry of the Interior that the Armenians who must be transferred, of those residing in the towns and villages, will be sent to their allotted local dwellings. Their transfer will be made in comfortable circumstances, their comfort will be provided on the way, and their lives and possessions will be protected. Until they are settled in their new dwellings, they will be fed through funds of the emigrants' appropriation. In proportion to their previous economic and financial condition, they will be given property and lands; the Government will construct dwellings for the needy ones, will distribute seeds for sowing, tools, and implements to the farmers and craftsmen who need them. Possessions and belongings left behind will be returned to them in an appropriate way. After the value of the possessions and immovable property belonging to the transferred emigrants has been calculated and registered, it will be distributed to the immigrants. Immovable properties such as warehouses, factories, shops, orange groves, vineyards, olive groves, orchards, which would remain outside the specialized sphere of the immigrants, will be sold at auction, or will be leased, and their value will be deposited in financial offices for safe-keeping to be paid to their owners. A regulation has been implemented by the said Ministry to the effect that the expenditures arising from these transactions and procedures be paid from the appropriation set aside for the emigrants. Through this decree, the administration and maintenance of the abandoned properties will be ensured. The general transactions concerning the emigrants will be accelerated, regulated and supervised. Commissions will be formed, which will employ salaried officials who will have the duty and authority, and who will be directly dependent on the Ministry of the Interior. These commissions will be composed of one president and two appointed members, one of whom will be selected from among the officials of the Ministry of the Interior, and the other from among the officials of the Ministry of Finance. These commissions will be sent to their regions, and the quarters where a commission will be present, the Governor will submit to the said Ministry a note stating that they have begun the application of the said regulation, and they will give information to the responsible departments. These are the texts concerning the relocation decision. As can be seen, the text does not even mention the word `relocation'. The temporary law says `transfer and settle in other quarters', the note of the Ministry of the Interior and the decision of the Council of Ministers refers to `transferring' and 'settling' in the designated and appointed quarters. [b]Armenian File (2001) van Kamuran Gurun pag. 209 [b][url="http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/ottoman_armenian.htm"]http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/ottoman_armenian.htm[/url] [url="http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/2b_145.htm"][b]http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/2b_145.htm[/url] ("[url="http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/2b_145.htm"]145- Providing food for the Armenian convoys[/url] . [url="http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/listdocuments.htm"][b].http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/listdocuments.htm.[/url] . Hier zijn meer van dergelijke humane houding van Turken te vinden. ..[/b].[/b].[/b][/b][/b] | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 17:35 |
Er zijn nog nooit bewijzen gevonden voor een opdracht tot genocide. Er zijn echter wel opdrachten gevonden van de Ottomaanse regering waarin aangegeven werd dat er tijdens de relocatie van de Armeniers er zo goed mogelijk voor de Armeniers gezorgd diende te worden en dat ze geholpen dienden te worden tijdens de tocht. Ook is aangetoond dat Armeniers vele malen bewijs vervalst hebben. | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 17:37 |
quote:Dat zijn vooral pseudo wetenschappers of wetenschappers die de Armeense kwestie nooit serieus onderzocht hebben. Wetenschappers die de feiten objectief onderzocht hebben kunnen maar één conclusie trekken, namelijk dat er geen sprake was van een genocide. Ik zal zo direct wat stukken van top wetenschappers plaatsen. | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 17:39 |
Armeense soldaten in Ottomaanse dienst deserteerden massaal met volledige wapenuitrusting Ver voor de oorlog begon sloegen de Armeniers wapens op in Armeense kerken die ze onder andere van Russen gekregen hadden "(The Ottoman State) has used its right to defend its existence against Armenian organisations that had fomented and incited disorders and rebellions at the instigaion of the Russians by relying on Russian arms." Leo (Arakel Babakhanian), Armenian historian, Turkahai Heghopokhutian Kaghaparapanoutiunu (The Ideology of the Revolution of Turkish Armenian), published in Armenian,1934, Paris) "As soon as the Russians have crossed the borders and the Ottoman armies have started to retreat, you should revolt everywhere. The Ottoman armies thus will be placed between two fires. On the other hand, the Armenians in the Ottoman army should desert their units with their weapons and unite with the Russians" Dashnak committee order to the Armenians preparing to revolt within the Ottoman Empire[/QUOTE] | |
Tomboo | maandag 5 april 2010 @ 17:43 |
Haha zelf ook lekker gehersenspoeld, altijd leuk die "bronnen". | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 17:43 |
Eerder had Ton Zwaan het volgende geschreven als reactie op het artikel van McCarthy in de volkskrant:quote:Ton Zwaan is een professor aan de universiteit van Leiden. Het staat 100% vast dat er een grote opstand was onder de Armeniers. Dit maakt hem totaal ongeloofwaardig. Lees de bewijsstukken die ik geplaatst heb. Ze maken gehakt van de beweringen van Ton Zwaan. Hier volgen een aantal relevante quotes: "Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of 1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38 " All Turkish children also should be killed as they form a danger to the Armenian nation" Hamparsum Boyaciyan, nicknamed "Murad," a former Ottoman parliamentarian who led Armenian guerilla forces, ravaging Turkish villages behind the lines, 1914. Cited from Mikael Varandian, "History of the Dashnaktsutiun." "I killed Muslims by every means possible. Yet it is sometimes a pity to waste bullets for this. The best way is to gather all of these dogs and throw them into wells and then fill the wells with big and heavy stones. as I did. I gathered all of the women, men and children, threw big stones down on top of them. They must never live on this earth." A. Lalayan, Revolutsionniy Vostok (Revolutionary East) No: 2-3, Moscow, 1936. "The Armenians did exterminate the entire Muslim population of Russian Armenia as Muslims were considered inferior to the Armenians by the prominent leaders of the Dashnaks." | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 17:44 |
quote:Het officiele verhaal is nu eenmaal dat er geen Armeense opstand was en dat de Turken zomaar 1,5 miljoen Armeniers heeft vermoord. Ik wil aantonen dat dat officiele verhaal niet klopt. | |
sneakypete | maandag 5 april 2010 @ 17:45 |
Het lijkt er vooral op dat je wilt bewijzen dat de Armeniërs zélf alles uitlokten. Zou best kunnen. Maar genocide of geen genocide, Turkije hoeven we niet bij Europa. ![]() | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 17:45 |
quote:Het meerendeel van deze bronnen zijn afkomstig uit buitenlandse archieven en kranten uit die tijd. | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 17:47 |
Het bewijs dat er geen 1,5 miljoen Armeniers omgekomen zijn: Hier is een lijst van de tellingen van de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk van die tijd: -Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000; -Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000; -Volgens Constenson: 1.400.000, -Volgens Lynch: 1.345.000; -Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000; -Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000. Zoals je kunt zien fluctueren de cijfers van westerse bronnen tussen de 1 miljoen en 1,5 miljoen Armeniërs die in het rijk woonden. De Ottomaanse tellingen liggen er met hun 1.295.000 in het midden. Voor belastingtechnische redenen was het voor de Turken belangrijk zo goed mogelijk het aantal Armeense inwoners te weten. De Turken hebben dus volgens de Armeniërs meer Armeniërs omgebracht dan dat er Armeniërs waren. De Turken waren dus zo wreed dat ze veel Armeniërs meerdere malen vermoord hebben. Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren gemigreerd naar andere landen. Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000. Het aantal Armeense slachtoffers kan dus nooit boven de 300.000 zijn geweest. | |
Big-Ern | maandag 5 april 2010 @ 17:48 |
Het is maar waar je je na al die vele vele jaren maar druk om kan maken. Kijk eens vooruit ipv achterom! | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 17:50 |
Hieronder een quote van Morgenthau. Wat Morgenthau heeft geschreven wordt gebruikt door Armeniërs om de Armeense genocide te bewijzen. "I have really found it impossible to sit down and dictate a letter quietly. So I have instructed (Hagop) Andonian to take my diary and copy it with some elaborations of his own. Of course this relieves me of all responsibility for any error." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire (Lowry, 1990; Franklin Delano Roosevelt Presidential Library, New York, Letters; Box 7 May 11, 1915; Box 1 2 September 1, 1915; Box 8 July 13, 1915) Zoals je kunt lezen had Morgenthau een Armeense werknemer die hij het bevel gaf zijn eigen gedachtes toe te voegen. Is dat nu een onafhankelijke en betrouwbare bron? Er waren veel Armeense werknemers in de Amerikaanse ambassade. | |
MASD | maandag 5 april 2010 @ 17:51 |
Hoe voelt het om te weten dat iemand in je familie een lowlife moordenaar is? | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 17:51 |
quote:Dat moeten de Armeniers en de westerlingen die Turken van genocide beschuldigen dat ook maar gaan doen. | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 17:54 |
Lijst van professoren die de Armeense genocide in twijfel trekken: Sarah Moment Atis Associate Professor of Turkish Language & Literature Univ. of Wisconsin at Madison Karl Barbir Associate Professor of History Siena College (New York) Ilhan Basgoz Director of the Turkish Studies Program at the Department of Uralic & Altaic Studies Indiana University Daniel G. Bates Professor of Anthropology Hunter College, City University of New York Luke Bates Professor of Art History Hunter College, City College of New York Gustav Bayerie Professor of Uralic & Altaic Studies Indiana University Andras G.E. Bodrogligetti Professor of Turkic & Iranian Languages University of California at Los Angeles Kathleen BurriIl Associate Professor of Turkish Studies Columbia University Timothy Childs Professorial Lecturer SAIS, Johns Hopkins University Shafiga Daulet Associate Professor of Political Science University of Connecticut Roderic Davison Professor of History George Washington University Washington. D.C. Walter Denny Professor of Art History & Near Eastern Studies University of Massachusetts Dr. Alan Duben Anthropologist Researcher New York City Ellen Ervin Research Assistant Professor of Turkish New York University Caesar Farah Professor of Islamic & Middle Eastern History University of Minnesota Carter Findley Associate Professor of History The Ohio State University Michael Finefrock Professor of History College of Charleston Alan Fisher Professor of History Michigan Stale University Cornell Fischer Assistant Professor of History Washington University (Missouri) Peter Golden Professor of History Rutgers University, Newark Tom Goodrich Professor of History Indiana University of Pennsylvania Andrew Gould PhD. in Ottoman History Flagstaff, Arizona William Griswold Professor of History Colorado State University Tibor Halasi-Kun Professor Emeritus of Turkish Studies Columbia University William Hickman Associate Professor of Turkish University of California, Berkeley J.C. Hurewitz Professor of Government Emeritus Former Director of the Middle East Institute (1971-1984) Columbia University John Hymn Professor of History Glenville State College West Virginia Halil Inalcik University Professor of Ottoman History & Member of The American Academy of Art & Sciences University of Chicago Ralph Jaeckel Visiting Assistant Professor of Turkish University of California at Los Angeles Ronald Jennings Associate Professor of History Asian Studies University of Illinois James Kelly Associate Professor of Turkish University of Utah Kerim Key Adjunct Professor Southeastern University Washington, D.C. Metin Kunt Professor of Ottoman History New York City Frederick Latimer Associate Professor of History, Retired University of Utah Avigdor Levy Professor of History Brandeis University Bernard Lewis Cleveland E. Dodge Professor of Near Eastern History Princeton University Dr. Heath W. Lowry Institute of Turkish Studies, Inc. Washington, D.C. Justin McCarthy Associate Professor of History University of Louisville Jon Mandaville Professor of the History of tire Middle East Portland State University (Oregon) Michael Meeker Professor of Anthropology University of California at San Diego Rhoads Murphey Assistant Professor of Middle Eastern Languages & Cultures and History Columbia University Thomas Naff Professor of History & Director, Middle East Research Institute University of Pennsylvania Pierre Oberling Professor of History Hunter College of the City University of New York William Ochsenwald Associate Professor of History Virginia Polytechnic Institute Robert Olson Associate Professor of History University of Kentucky William Peachy Assistant Professor of the Judaic & Near Eastern Languages & Literatures The Ohio State University Donald Quataert Associate Professor of History University of Houston Howard Reed Professor of History University of Connecticut Dankwart Rustow Distinguished University Professor of Political Science City University Graduate School New York Ezel Kural Shaw Associate Professor of History California State University, Northridge Stanford Shaw Professor of History University of California at Los Angeles Elaine Smith PhD. In Turkish History Retired Foreign Service Officer Washington, D.C. Grace M. Smith Visiting Lecturer In Turkish University of California at Berkeley John Masson Smith, Jr. Professor of History University of California at Berkeley Dr. Svat Soucek Turcologist, New york City Robert Stash Assistant Director of the Middle East Center University of Utah June Starr Associate Professor of Anthropology SUNY Stoneybrook James Stewart-Robinson Professor of Turkish Studies University of Michigan Dr. Philip Stoddard Executive Director Middle East Institute Washington, D.C. Frank Tachau Professor of Political Science University of Illinois at Chicago Metin Tamkoc Professor of International Law & Relations Texas Tech University David Thomas Associate Professor of History Rhode Island College Margaret L. Venzke Assistant Professor of History Dickinson College (Pennsylvania) Warren S. Walker Horn Professor of English & Director of the Archive of Turkish Oral Narrative Texas Tech University Donald Webster Professor of Turkish History, Retired Walter Welker Professor of Political Science Rutgers University John Woods Associate Professor of Middle Eastern History University of Chicago Madeline Zilfi Associate Professor of History University of Maryland | |
teamlead | maandag 5 april 2010 @ 17:55 |
"geen andere keuze dan deporteren" euh... ![]() | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 18:02 |
Lees en huiver. De Armeense bendes hadden gedetailleerde beschrijvingen over hoe ze Turkse dorpen moesten aanvallen. Met welk doel zou je een dorp kunnen aanvallen? Another similar document titled “Müdafaa-i Şahsiyye İçin Talimat [Instructions of Self Protection]” and bearing the signature of Toman was printed in 1910 and was distributed by the thousands. Although it poses as self protection, this document actually prescribes various ways of wiping out Muslims. On page 4, after explaining which weapons should be used under each circumstance, it goes on to explain how to raid on villages and set them on fire as follows: “There are three kinds of villages. (1) Armenian villages among other Armenian villages that are habited by Armenians, (2) Villages habited by Armenians but located among villages which are habited by others, (3) Villages where Armenians live altogether with others. “In all three types of villages, organizations bear no difference. They all should join the “forces” with their ammunition and weapons. The forces are divided as (1) stationary and (2) mobile. Each force should be assigned a chief and an assistant to the chief. The mobile and stationary forces should each elect an experienced chieftain for their village. These chieftains will be the ultimate authority in the villages and all the forces in that village will be under his command. These chieftains will be the representatives of the government and of the armed forces in their villages. All village chieftains will get together to elect three persons in their district as temporary armed command commissions. These government representatives (Erkanı Harbiye Heyeti) and the commander will have the power to collect arms from disabled users and redistribute them to more experienced persons during skirmishes. Messengers should be formed to inform nearby village forces in case of a surprise attack on a village. If the Armenians living as minority among others find themselves under attack and if they are unable to get help in time, they should collect their valuables and move in to other Armenian villages. “In villages where the enemy numbers are fewer than Armenians, the former should be asked to leave if they have not done so on their own. Those who do not leave could be taken as hostage depending on the situation and the decision of the government. “During skirmishes, doors will be kept open and those who are escaping from the army or police forces will be allowed to enter. Civilians wandering around without weapons should be forbidden. The villagers have to pay for any weapons lost to the enemy. Weapons taken over from the enemy belong to whoever confiscates them.” “In order to attack villages: 1) Fortification points of enemy villages must be known. 2) The escape routes must be decided beforehand and kept under control of the outpost. 3) Villages that may aid to enemy must be explored beforehand and must be prevented. 4) Only three sides of the village to be attacked must be kept under siege. One side must appear like an escape route for the residents. (If contained from all four sides, the enemy may counter attack and endanger our victory.) Only a small contingent should be hidden on the fourth side to press and to inflict casualties on them. Actually, the real reason to leave an open side is to assure speedy victory by dividing the enemy’s forces, more so than allowing an escape route to them. 5) Attacking at dawn would surprise the enemy. Attacking earlier would cause us losses while waiting for the light. 6) In order to create chaos and commotion, fires must be started in different places at the same time and expanded. Necessary equipment must be prepared beforehand. 7) If there are no cavalrymen among the attackers, spare horses must be brought along to carry the wounded and the dead bodies into the Armenian villages so that they cannot be identified. “A few days before the attack, strong and reliable agents selected by our Chief Armed Forces (Erkanı Harbiye Heyeti) must be sent to the targeted village. They must stay there as long as it requires to collect the necessary information. Consequent attack preparations must be planned based on these agents’ reports.” | |
Juup© | maandag 5 april 2010 @ 18:03 |
Wat een hoog blaat gehalte heeft dit topic. Veel copy paste maar geen eigen mening. | |
Citizen.Erased | maandag 5 april 2010 @ 18:09 |
quote:Die eigen mening wordt altijd van hoger hand opgelegd heb ik het idee. | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 18:09 |
Bekijk deze video van Bernard Lewis: Hij is een wetenschapper van formaat. http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis "Lewis is a widely-read expert on the Middle East, and is regarded as one of the West’s leading scholars of that region.[2] His advice has been frequently sought by policymakers, including the former Bush administration.[3] In the Encyclopedia of Historians and Historical Writing Martin Kramer, whose Ph.D. thesis was directed by Lewis, considered that, over a 60-year career, he has emerged as "the most influential postwar historian of Islam and the Middle East."[1] He is also famous for his public debates with the late Edward Said concerning the latter's book Orientalism (1978), which harshly criticized Lewis." | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 18:10 |
quote:Mijn mening is duidelijk: de Armeense genocide claims bestaan voornamelijk uit leugens. | |
Dennis_enzo | maandag 5 april 2010 @ 18:15 |
quote:Het zijn voornamelijk de Turken die steeds maar weer proberen de geschiedenis te vervalsen ![]() | |
Injetta | maandag 5 april 2010 @ 18:17 |
Het zal zeker genuanceerder liggen dan er nu heel kort door de bocht door diverse landen wordt beweerd. Wat lastig blijft in deze hele kwestie is dat ook Turkije de geschiedenis vervalst heeft. Zoals trouwens altijd gebeurt bij oorlogen. Beide kanten geven hun versie weer. Zelfs als de hele wereld mee kijkt (zoals tegenwoordig) komen partijen met heel verschillende aantallen doden bijv. Zo hebben volgens de ene partij Israëli onschuldige Palestijnse kinderen afgeslacht en volgens de andere partij hebben de Palestijnen bewust kinderen ingezet om Israël voor het blok te zetten en als slechteriken af te schilderen. De oorlog tussen Armenen en Turken is nogal lastig te reconstrueren. Geschiedkundigen komen tot tegengestelde conclusies. Wat ik wel apart vind is het aantallen probleem. Als het inderdaad zo is dat er ca. 1.2 miljoen Armenen waren in Turkije, dan kunnen er inderdaad nooit 1.5 miljoen zijn gedeporteerd, want er zijn er ook nog al overgebleven zowel in Turkije als in allerlei andere delen van de wereld. Maar... wat volgens mij dus wel vaststaat is dat de Turkse regering de mensen is gaan deporteren (verplaatsen). De vraag gaat er dus nu om: hoeveel en hebben ze ze daarbij bewust afgeslacht of de dood in gejaagd? De deportatie op zich is natuurlijk ook al niet iets om trots op te zijn. Maar dat is nog geen genocide. Verder kunnen wij in Nederland nu wel heel geschokt doen over het feit dat de Turkse regering niet wil toegeven dat er genocide is gepleegd. Iets dat dus niet zomaar voor honderd procent is vastgesteld. De Nederlandse regering heeft volgens mij ook heel veel moeite gehad om de verderfelijke rol van de Nederlanders in Indonesië toe te geven. En Surinamers die het hebben over de slavernij worden weggehoond. Dat is immers al zo lang geleden en ze hebben er toch een mooi eigen landje aan overgehouden??? En hoe leerden we geschiedenis op school? De Nederlanders als geweldige handelsvaarders. Een aaneenschakelijking van heldendaden door de tijden heen. Het zou wat betreft de Armeense kwestie wel goed zijn als er eens een goed rapport kwam waarbij zoveel mogelijk de kale feiten in staan, zodat er iets van een waarheid naar boven kan komen. Door een club mensen die geen enkel band heeft met Turkije of Armeniërs en ook geen vooringenomen standpunt heeft. | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 18:17 |
Een stuk van professor Norman Stone: Norman Stone: Genocide lies are based on distorted, forged, one-sided history “The more vociferous Armenian diaspora historians like to claim that 'historians' support them but this is just not true. Quite the contrary: on the whole, the people who know the subject at first-hand do not accept the thesis of 'genocide'.” “The whole business of 1915 remains murky, but perhaps I can bullet-point some of it. I can easily supply references for these, but I think that anyone familiar with the subject - including diaspora historians - will know my sources. In general, Professor Lewy's book (University of Utah Press) will serve in this respect. The documents allegedly proving the genocide are forgeries, and the British law officers who were trying to find evidence over a four-year period of occupation in Constantinople refused to use them. With much regret, they said that they could not establish a case against some hundred men whom they were holding. The State Department were unable to help. This has not stopped the diaspora Armenians in France from using the most notorious of these forgeries (the 'Naim-Andonian documents') in their museum in the south of France. The Ottomans themselves in 1916 put on trial some 1300 men for crimes committed during the deportation of the Armenians in 1915, and executed a governor. The Armenians' leader, Boghos Nubar, was offered a post in the Ottoman cabinet in 1914, but turned it down on the grounds that his Turkish was not up to it. The figure given by Boghos Nubar to the French for Armenian losses for use in the post-war treaties was 700,000. Most died of disease or starvation, but in eastern Turkey at the time at least one quarter of the entire population, Moslem and Christian, died of such causes. It was a terrible time. The internal Ottoman documents talk of 'deportation', in the context of widespread Armenian nationalist risings in the early spring of 1915. The Russians and the French (on Cyprus) used Armenian regiments and legionaries. The Armenian populations of Istanbul, Izmir and Aleppo were not affected by the deportation order….. “ “The diaspora Armenians have never allowed this to come before a properly-constituted and competent court. Instead, they prompt parliamentary and other bodies to 'recognize the genocide'.” “I might add incidentally that I consider myself neutral and I have never written anything to deny the possibility that a genocide (in the classic sense) was considered. However I do not think that the evidence that we have really adds up, and I quite agree with Professors Lewis, Lewy and Veinstein. “ 23 August 2007 PROFESSOR NORMAN STONE, | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 18:20 |
Stone's books of greatest note are The Eastern Front 1914-1917 (1975) which won the Wolfson History Prize.[2] Also Hitler (1980), and Europe Transformed 1878-1919 (1983) which won the Fontana History of Europe Prize.[3] He published a regular column in the Sunday Times between 1987 and 1992, and helped comment for many news services, including the BBC, the Frankfurter Allgemeine Zeitung, and the Wall Street Journal.[6] During this same time Stone also became Margaret Thatcher's foreign policy advisor on Europe,[3] as well as her speech writer.[7] http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Stone | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 18:20 |
quote:Mijn dank is groot voor dit eerlijke stuk Injetta ![]() | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 18:22 |
Nog eens stuk van Norman Stone: http://www.independent.co(...)itten-it-460022.html | |
Big-Ern | maandag 5 april 2010 @ 18:42 |
Maar de mensen hier interesseren zich er niet voor. Dat zie je toch zelf ook? | |
Mwanatabu | maandag 5 april 2010 @ 19:14 |
Allejezus, is dit de moeder van alle linkdumps? ![]() Op deze manier is het nogal moeilijk discussiëren, ik kan gewoon nergens op reageren zo want er staan alweer 100 regels citaat. Kan TS misschien in eigen woorden iets fabriceren, want zo gaat niemand het lezen, laat staan in discussie. | |
Mwanatabu | maandag 5 april 2010 @ 19:15 |
Ik kan hier trouwens ook hele stukken gaan "terug" citeren uit het boek van Taner Akçam, en dan? | |
Lord_Vetinari | maandag 5 april 2010 @ 19:26 |
quote:Of lijsten opstellenvan historici die wel weten dat er genocide heeft plaatsgevonden. Veel bewijzen staan overigens in: ![]() | |
Startertjes | maandag 5 april 2010 @ 20:08 |
Beste fasciste polderturk, Op diverse fora van neo-nazi's heb ik overtuigendere "bewijzen" gezien dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden dan wat jij hier hebt gedumpt om het systematisch uitroeien van meer dan 1.000,000 te ontkennen. Jij bent het ultieme bewijs van de extreem nationalistische en fascistische inslag van Turken. | |
Mwanatabu | maandag 5 april 2010 @ 20:42 |
quote:Ah, bedankt voor de tip! Heb nog een lading bij Bol uitstaan die gecompleteerd dient te worden ![]() | |
Juup© | maandag 5 april 2010 @ 20:42 |
quote:En de Turkse overheid is heilig? | |
Juup© | maandag 5 april 2010 @ 20:43 |
quote: ![]() | |
Duvel | maandag 5 april 2010 @ 20:52 |
Lijst van users die het geblaat van de polderturk in twijfel trekken: Duvel etc. Je stelt daarnaast dat Nederland ook moeilijk deed over het toegeven van de misdaden in toenmalig Nederlands Indië. Maar een van de cruciale verschillen is dat dit momenteel wèl wordt toegegeven en dat er in Nederland over gesproken en gediscussieerd kan worden, in tegenstelling tot het extreem nationalistische Turkije, waar ook maar de kleinste hint richting "Armeense genocide" al leidt tot gevangenisstraf wegens minachting van de Turkse trots of iets dergelijks. Oh, en je Turkse ambassadeur terugtrekken als er iets onwelgevalligs gezegd wordt getuigt natuurlijk ook niet echt van een volwassen kijk op internationale relaties. | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 21:01 |
quote:Turkije heeft al zijn archieven vrijgegeven voor onderzoek. Waarom doet Armenie niet hetzelfde? Turkije heeft Armenie aangeboden de gebeurtenissen samen te onderzoeken. Waarom weigert Armenie dit? | |
Duvel | maandag 5 april 2010 @ 21:04 |
quote:Ja, da's als Holleeder die naar Endstra stapt: "Zal ik je helpen met het onderzoek naar je afpersing?" Drol. ![]() | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 21:04 |
quote:Het is duidelijk dat jij de bewijzen in deze topic niet hebt gelezen. Anders had je geweten dat er MAXIMAAL 300.000 Armeniers zijn omgekomen tijdens de oorlog en dat de meeste Armeniers omgekomen zijn aan de gevolgen van honger en ziekten. Lees eerst alle bewijzen in deze topic voordat je weer krankzinnige dingen gaat uitkramen. Reageer alstublieft op een van de bewijzen of reageer helemaal niet. Je maakt jezelf op deze manier alleen maar belachelijk. | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 21:06 |
quote:Waarom reageer je niet op een van de bewijzen ipv zulke achterlijke uitspraken te doen? Reageer eens hierop: ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | |
Duvel | maandag 5 april 2010 @ 21:14 |
quote:Waarom zou ik reageren op jouw roekeloze linkdump? Met krantenberichtjes variërend van 1902 tot 1920, inconsistent, ongefundeerd, willekeurig. Ik kan niets zeggen over het wel of niet plaats hebben gevonden van die genocide, ik ben immers geen vermaard historicus. Ik kan mijzelf wel een mening vormen op basis van de reactie van Turken en Turkije op erkenning van de genocide èn van het feit dat de Armeense genocide inmiddels vrij breed wordt erkend. Daar doen jouw lompe linkdumpjes niets aan af. Zo kan ik ook Wikipedia knippen en plakken, help dat, denk je? | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 21:17 |
quote:Als je niets kunt weerleggen of zelf geen feiten hier kan neerzetten, reageer dan alstublieft niet. Aan termen als "het wordt internationaal erkend" hebben we niets. Kom met feiten. Niet met onzin. | |
Duvel | maandag 5 april 2010 @ 21:21 |
quote:Jij beweert in je TT met bewijzen te komen, tot nu toe heb je alleen maar linkjes gedumpt en idiote antwoorden gegeven op mensen die jouw werkwijze in twijfel trokken. Dus: jij eerst. En s.v.p. wel voldoende onderbouwd en voorzien van onafhankelijke bronnen. | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 21:25 |
quote:AL mijn berichten heb ik van bronnen voorzien. Alstublieft. Allemaal artikelen uit westerse kranten. De bronnen zijn binnen het artikel vermeld. Het officiele verhaal is dat de Turken zomaar 1,5 miljoen Armeniers afgeslacht hebben en dat er geen sprake was van een burgeroorlog. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 21:32 |
Een bericht dat ik eerder heb geplaatst. Helaas moet ik ze opnieuw plaatsen omdat de bronvermeldingen jou niet waren opgevallen. Ze zijn ALLEMAAL voorzien van bronnen. De bewijzen zijn al decennia bekend. De vindplaatsen zijn er duidelijk bij vermeld. Mochten ze niet kloppen dan hadden de pro-Armeense onderzoekers dat allang al blootgelegd. "Only 1,500 Turks remain in Van" Gochnak, an Armenian newspaper published in the United States, May 24,1915 ... in a proud report documenting the slaughter of the Turkish citizenry of Van. Van had een bevolking van 40.000. Ik was met een Armeniër aan het discussieren. Hij claimde dat de Turken waren omgekomen omdat de Armeniërs zich tegen de Turken verdedigden. De bevolking is echter teruggebracht van 40.000 naar 1500. Van deze 40.000 zijn er 20.000 vrouwen. Worden in een defensieve oorlog ook vrouwen vermoord? Van de 20.000 mannen zijn misschien de helft kinderen. Worden kinderen ook vermoord bij een defensieve oorlog? Moesten de Armeniërs zich ook tegen vrouwen en kinderen verdedigen? De Armeniër had daar geen antwoord op. " All Turkish children also should be killed as they form a danger to the Armenian nation" Hamparsum Boyaciyan, nicknamed "Murad," a former Ottoman parliamentarian who led Armenian guerilla forces, ravaging Turkish villages behind the lines, 1914. Cited from Mikael Varandian, "History of the Dashnaktsutiun." "I killed Muslims by every means possible. Yet it is sometimes a pity to waste bullets for this. The best way is to gather all of these dogs and throw them into wells and then fill the wells with big and heavy stones. as I did. I gathered all of the women, men and children, threw big stones down on top of them. They must never live on this earth." A. Lalayan, Revolutsionniy Vostok (Revolutionary East) No: 2-3, Moscow, 1936. "We have never denied the Armenian crime of genocide inflicted upon 2.5 million Muslim people between 1914 and 1920." Agop Zahoryan, 'Voices of Agonies', London; Reprint 1954, p. 91 "When we arrived at Zeve, the village couldn't be passed through because of its stench. It was as if the bones in our noses would fall off... There were bodies everywhere. We saw a weird scene on the threshold of one house: they had filled the house with Muslims and burned it, and so many people had been burnt that the fat that had oozed from under the threshold had turned back into the trench in front of the door. That is, it was as if the river of fat had risen and later receded. The fat was still fresh. The entire village had been destroyed and was in this situation. I saw this with my own eyes, and I'll never forget it. We heard that they did the same thing to the Muslims on Carpanak Island. The Armenians told me about the latter; I did not see it for myself.” Haci Osman Gemicioglu, an Armenian-Turk (having converted to Islam) who eyewitnessed the 1915 Zeve massacre; as told to Huseyin Celik, during interviews conducted in the late 1970s-early 80s. "It is in our blood to hate the Turks. However, we hate Bulgarians and Greeks also. The Jews like Turks, but they hate Arabs. The Arabs, in their turn, are not in favour with the Turks. And the level of hatred is rising." Narek Mesropian, Golos Armenii, a Russian-language newspaper in Armenia, in an August 5, 1997 article reflecting the tension between the Armenian and Jewish communities. "Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of 1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38 "I have it from absolute first-hand information that the Armenians in the Caucasus attacked Tartar (Muslim) villages that are utterly defenseless and bombarded these villages with artillery and they murder the inhabitants, pillage the village and often burn the village." Admiral Mark Bristol, Bristol Papers, General Correspondence: Container #32: Bristol to Bradley Letter of September 14, 1920. "The Moslems who did not succeed in escaping [the city] were put to death..." Grace H. Knapp, The Tragedy of Bitlis, Fleming H. Revell Co., New York (1919) , page 146. "We closed the roads and mountain passes that might serve as ways of escape for the Tartars (Turks), and then proceeded in the work of extermination. Our troops surrounded village after village. Little resistance was offered. Our artillery knocked the huts into heaps of stones and dust, and when the villages became untenable and the inhabitants fled from them into the fields, bullets and bayonets completed the work." Ohanus Appressian, describing incidents in 1919; Memoirs of an Armenian officer, Men are Like That, 1926. "This three-day massacre by Armenians is recorded in history as the 'March Events' and thousands of Muslims, old people, women and children lost their lives." F. Kazemzadeh, The Struggle for Transcaucasia (New York, 1951), “As the Armenians found support among the Reds (who regarded the Tartars as a counter-revolutionary elements) the fighting soon became a massacre of the Tartar population” W. E. D. Allen and Paul Muratoff, “Caucasian Battlefields”, Cambridge University Press, 1953, p. 481 "The Armenians did exterminate the entire Muslim population of Russian Armenia as Muslims were considered inferior to the Armenians by the prominent leaders of the Dashnaks." Mikael Kaprilian, Armenian revolutionary leader, in Yerevan, 1919 "Many massacres were committed by the Armenians until our army arrived in Erzurum... (after General Odesilitze left) 2,127 Muslim bodies were buried in Erzurum's center. These are entirely men. There are ax, bayonet and bullet wounds on the dead bodies. Lungs of the bodies were removed and sharp stakes were struck in the eyes. There are other bodies around the city." Official telegram of the Third Royal Army Command, addressed to the Supreme Command, March 19, 1918; ATASE Archive of General Staff, Archive No: 4-36-71. D. 231. G.2. K. 2820. Dos.A-69, Fih.3 "Since all the Moslems capable of bearing arms were in the Muslim Army, it was easy to organize a terrible massacre by the Armenians against defenseless people, because the Armenians were not only attacking the sides and rear of the Eastern Army paralyzed at the front by the Russians, but were attacking the Moslem folk in the region as well." General Bronsart von Schellendorf , Deutsche Allgemeine Zeitung, July 24, 1921 Nu een aantal aanhalingen die laten zien dat Armeense kinderen worden grootgebracht met haat voor Turken: "For too many years Armenian mothers had lulled their children to sleep with songs whose theme was Turkish fierceness and savagery." Ohanus Appressian, lending testimony to how innocent Armenian children are subjected to the brutality of racism by their parents; their "Love NOT Thy Neighbor" churches are also known to join in this hatred bandwagon. Men Are Like That, 1926. "... It's better that I be a dog or a cat, than a Turkish barbarian..." Edna Petrosyan, a SIX YEAR OLD Californian girl who recites hateful poems on the insistence of her mother. The Los Angeles Times, February 1, 1990 "Who wants to defend Turks?" Pauline Kael, "When The Lights Go Down," 1980, p.499 "...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301) Nog een quote van Morgenthau. Wat Morgenthau heeft geschreven wordt gebruikt door Armeniërs om de Armeense genocide te bewijzen. "I have really found it impossible to sit down and dictate a letter quietly. So I have instructed (Hagop) Andonian to take my diary and copy it with some elaborations of his own. Of course this relieves me of all responsibility for any error." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire (Lowry, 1990; Franklin Delano Roosevelt Presidential Library, New York, Letters; Box 7 May 11, 1915; Box 1 2 September 1, 1915; Box 8 July 13, 1915) Zoals je kunt lezen had Morgenthau een ARMEENSE werknemer die hij het bevel gaf zijn eigen gedachtes toe te voegen. Is dat nu een onafhankelijke en betrouwbare bron? Er waren veel Armeense werknemers in de Amerikaanse ambassade. Zijn sommige westerlingen echt objectief genoeg om in staat te zijn de Armeense kwestie te kunnen beoordelen? Lees het volgende: "The Turks are a human cancer, a creeping agony in the flesh of the lands they misgovern, rotting every fiber of life. I am glad that the Turk is to be called to a final account for his long record of infamy against humanity." David Lloyd George, Prime Minister of the United Kingdom, getting ready to annihilate the last remnants of the dying Ottoman Empire. De volgende quotes laten zien dat de Armeniers in opstand waren gekomen met als doel een interventie van buitenlandse mogendheden te realiseren. "I am informed, on good authority, that Russia is already commencing her usual intrigues among the Armenians of Asiatic Turkey. Russian agents are being sent into the provinces inhabited by them with the object of stirring up discontent against the rule and authority of the Porte. A Russian party is being formed in the capital amongst the Armenians, which already includes some leading and influential members of that community." Sir Henry Layard, British Ambassador, in a July 14, 1878 message to British Foreign Secretary Lord Salisbury (British Foreign Office 424/72, pages 160-161, No 211) "The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene." Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87). "The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation." Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223 "The Dashnaks and Hunchaks have terrorized their own countrymen, they have stirred up the Muslim people with their thefts and insanities, and have paralyzed all efforts made to carry out reforms; all the events that have taken place in Anatolia are the responsibility of the crimes committed by the Armenian revolutionary committees." Williams, The British vice-consul, writing from Van. (March 4, 1896, British Blue Book, Nr. 8 1896, p.108.) ------------------------------- "The Protestant missionaries distributed in large numbers to various places in Turkey made propaganda in favour of England and stirred the Armenians to desire autonomy under British protection" Horen Ashikian, The Armenian Patriarch, in "History of Armenia." (Mr. Ashikian was probably quoted, and was not the writer of this book, of which there were several... by process of elimination, the book was probably either the 1936 one written by V.C. Vahan, or one by Vahan Kurjian, in 1958. Hovhannes, the Fifth Catholicos of the Armenians, also wrote a book by the same name in 1912.) "Correct behavior" Marechal Franchet d'Esperay, a French commander of the allied occupation army, referring to the Turkish people and military authorities. From the preface of Commander Larcher's "The Turkish War within the First World War." "The Dashnak revolutionary society is working to stir up a situation in which Muslims and Armenians will attack each other, and thus pave the way for Russian intervention " General Mayewski, Russian Consul General in Bitlis and Van, December 1912; source: Kara Schemsi, Turcs et Armeniens devant l'Histoire, Geneve, Imprimerie Nationale, 1919, p. 11 "(The Ottoman State) has used its right to defend its existence against Armenian organisations that had fomented and incited disorders and rebellions at the instigaion of the Russians by relying on Russian arms." Leo (Arakel Babakhanian), Armenian historian, Turkahai Heghopokhutian Kaghaparapanoutiunu (The Ideology of the Revolution of Turkish Armenian), published in Armenian,1934, Paris) "The outcry and clamor of Armenians and Turks have been persecuting Armenians are nothing but lies. The Turkish government has done nothing evil to Armenians. Perhaps Armenians have planned a revolution taking advantage of the indifference of the government, have armed bands and sent them to mountains, as for the Turks, perhaps they have been trying only to pursue them and put down the uprisings." Austrian Consul in a report submitted to his government, Nikerled Krayblis, Rusya'nin fiark Siyaseti ve Vilayet-i fiarkiyye Mes'elesi [Eastern Policy of Russia and the question of the Eastern Provinces], translated by Habil Adem, Istanbul, 1932, p. 178 "The truth is that the party (Dashnak Committee) was ruled by an oligarchy, for whom the particular interests of the party came before the interests of the people and nation. They (the Dashnaks) made collections among the bourgeois and the great merchants. At the end, when these means were exhausted, they resorted to terrorism, after the teachings of the Russian revolutionaries that the end justifies the means." Dr. Jean Loris-Melikoff, La Revolution Russe et les Nouvelles Republiques Transcaucasiennes, Paris, 1920, p. 81 "The most opportune time to institute the general rebellion for carrying out the immediate objectives was when Turkey was engaged in war" Louise Nalbandian, Armenian Revolutionary Movement, University of California Press, 1963 "As soon as the Russians have crossed the borders and the Ottoman armies have started to retreat, you should revolt everywhere. The Ottoman armies thus will be placed between two fires. On the other hand, the Armenians in the Ottoman army should desert their units with their weapons and unite with the Russians" Dashnak committee order to the Armenians preparing to revolt within the Ottoman Empire "The entire Armenian Nation will join forces “ moral and material, and waving the sword of Revolution, will enter this World conflict ... as comrades in arms of the Triple Entente, and particularly Russia. They will cooperate with the Allies, making full use of all political and revolutionary means for the final victory of Armenia, Cilicia, Caucasus, Azerbayjan. ... [H]eroes who will sacrifice their lives for the great cause of Armenia.... Armenians proud to shed their blood for the cause of Armenia...." Hunchak Armenian [Revolutionary] Gazette, in a call to arms just prior to the formal declaration of war against Germany and the Ottoman Empire, November 1914 issue, Paris. "The Armenians have taken their place on the side of the Entente states without showing any hesitation whatsoever; they have placed all their forces at the disposition of Russia; and they also are forming volunteer battalions." Horizon, the Dashnak Society's official organ, as soon as Russia declared war on the Ottoman Empire "The Hunchak Committee will use all means to assist the Entente states, devoting all its forces to the struggle to assure victory in Armenia, Cilicia, the Caucasus and Azerbaijan as the ally of the Entente states, and in particular of Russia." Hunchak Committee instructions to its organizations in Ottoman territory; Aspirations et Agissements Revolutionnaires des Comites Armeniens avant et apres la Proclamation de la Constitution Ottomane, Istanbul, 1917, pp. 151-153 "The volunteer Armenian regiments in the Caucasus should prepare themselves for battle, serve as advance units for the Russian armies to help them capture the key positions in the districts where the Armenians live, and advance into Anatolia, joining the Armenian units already there." Papazyan, the Armenian representative in the Ottoman Parliament for Van, in a published proclamation; he would soon turn out to be a leading guerilla fighter against the Ottomans “The long-anticipated day of deliverance for the Turkish Armenians is at hand and the Armenians are prepared for any sacrifice made necessary by the performance of their manifest duty.”An Ottoman-Armenian newspaper, probably one of the two published in Van ("Van Kartali" or "Araratli"), as quoted in The New York Times article, ARMENIANS FIGHTING TURKS ("Besieging Van”Others operating in Turkish Army's Rear,") November 7, 1914 "...These gangs were advancing by plundering and pillaging (nehib ve garet) the properties/goods (emvalini) of the Moslem villages they passed through and massacred and destroyed even babies in cradles...." Ottoman Royal Army report describing the actions of 10,000 Armenian committee men (acc'd to the Armenian Catholicos V. the Kevork, B.A. Boryan, Armeniya Mejdunarodnaya Diplomatiya; SSSR. Cast 11, Moskva, 1929, p. 363) regarding the uprising started in "Shitak Country" on April 17, 1915, followed by further riots by Armenians in the entire province of Van, culminating in the Russians' entry of Van on May 19th, causing some 30,000 Turks to flee with heavy losses. "From all countries Armenians are hurrying to enter the ranks of the glorious Russian Army, with their blood to serve the victory of Russian arms... Let the Russian flag wave freely over the Dardanelles and the Bosporus. Let, with Your will, great Majesty, the peoples remaining under the Turkish yoke receive freedom. Let the Armenian people of Turkey who have suffered for the faith of Christ receive resurrection for a new free life under the protection of Russia." Samson Harutunian, president of the Armenian National Bureau in Tiflis, in response to Czar Nicholas II's visit to the Caucasus, to make final plans for cooperation with the Armenians against the Ottomans. (Source) "As demonstrated by the innumerable declarations, provocative pamphlets, weapons, ammunition, explosives, & c., found in areas inhabited by Armenians, the rebellion was prepared for a long time, organized, strengthened and financed by Russia. Information was received on time in Istanbul about an Armenian assassination attempt directed at high ranking state officials and officers." General Bronsart v. Schellendorf , Chief of Staff to the Ottoman Commander-in-Chief, Deutsche Allgemeine Zeitung, July 24, 1921 "When war broke out the Armenians of these regions [the Eastern provinces] made secret contact with the Russian authorities in the Caucasus, and an underground network was created which enabled recruits to be gotten from these Turkish provinces for the Russian Army." Philips Price, A History of Turkey, 1956, p. 91 | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 21:32 |
Ik heb geen zin om al mijn berichten opnieuw te plaatsen dus lees ze alstublieft eerst door voordat u reageert. | |
ethiraseth | maandag 5 april 2010 @ 21:34 |
Je doet echt moeite voor niks. Niemand in Nederland maakt zich druk om die hele gebeurtenis. Als morgen wordt besloten dat het geen genocide was zou het op pagina 5 van de krant komen, iedereen houdt zijn schouders op en gaat weer verder met zijn/haar leven. | |
polderturk | maandag 5 april 2010 @ 21:40 |
quote:Ik denk toch wel dat het belangrijk is. Geschiedenis dient op een eerlijke manier vastgelegd te worden. We mogen niet zo maar landen of groepen mensen vals beschuldigen. | |
Sachertorte | dinsdag 6 april 2010 @ 00:41 |
quote:Jochie, de hele wereld weet dat het een genocide was. Alleen de Turken denken anders. Dat zegt me eigenlijk wel genoeg. | |
Lord_Vetinari | dinsdag 6 april 2010 @ 06:21 |
quote:En dat gebeurt ook niet. Er is meer dan voldoende bewijs dat het om genocide ging. Alleen heeft Turkije licht de neiging om als een klein kleutertje te roepen 'Niet waar! Niet waar! En als je zegt dat het wel waar is, mag je niet meer met me spelen en kom ik niet met jou spelen!' Verdiep je eens in echte geschiedenis in plaats van vage websites en kom dan nog eens nederig terug om je excuses te maken voor het bagatelliseren van een volkerenmoord. | |
Duvel | dinsdag 6 april 2010 @ 07:51 |
quote:Dat. ![]() | |
polderturk | dinsdag 6 april 2010 @ 21:27 |
quote:Meer dan voldoende bewijs? Hebben ze daarom documenten vervalst? Heb jij weleens van de Andonian papers gehoord? Op deze "documenten" werd de genocide gebaseerd. Het is 100% vastgesteld dat het om vervalsingen gaat. Er was een opdracht gevonden waarin Talaat Pasha de vernietiging van de Armeniers had bevolen. Na bestudering van de documenten blijken er enorme fouten in te zitten. Sindsdien hebben ze de documenten niet langer als bewijs gebruikt: - "The signature of Mustafa Abdülhalik Bey (the governor of Aleppo) does not jibe with actual specimens of the governor's signature. - There are date mistakes as result of lack of knowledge of the differences between the Ottoman and European calendar. These errors destroy the system of dates and reference numbers that were used by the draftsman of the documents for his documents. - The dates and reference numbers that are found in the Ottoman ministry of the interior's registers of outgoing ciphered telegrams reveals that the reference numbers used on Andonian's documents bear no relationship to the actual reference numbers used on ciphered telegrams sent from Constantinople to Aleppo in the period in question. - All but two documents are written on plain paper with none of the signs found on the official paper used by the Ottoman government during World War I. There are mistakes in grammar and languages that only a non-Turkish writer would make.[7]" http://en.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey | |
capricia | dinsdag 6 april 2010 @ 21:45 |
Leuke krantenartikeltjes, maar voor mij bewijst dat niets. Heb ooit eens een tijdje op wiki de pagina over de Armeense genocide gevolgd, en daar was het niveau van argumentatie bij tijd en wijle hoog. En ook daar lukte het niet om het tegenovergestelde te bewijzen. (maar goed, ook dat bewijst niets... ![]() | |
capricia | dinsdag 6 april 2010 @ 21:46 |
BTW: Nederland heeft die genocide toch ook nog niet officieel erkend? | |
Duvel | dinsdag 6 april 2010 @ 21:48 |
quote:Volgens 'betrouwbare' bron Wikipedia wel. | |
capricia | dinsdag 6 april 2010 @ 22:00 |
quote:Nederland heeft een motie van de CU aangenomen. Ik weet niet hoe formeel dat is. Andere landen hebben een verklaring of een resolutie uit laten gaan. Maar als wiki dat zegt, dan geloof ik dat hoor! ![]() Lijkt me nl wel iets voor NL om achter te staan. | |
Injetta | dinsdag 6 april 2010 @ 22:04 |
Los van het feit wat je mening is, vind ik het wel raar dat degenen die blijkbaar overtuigd zijn dat het genocide is, roepen dat "er" bewijzen genoeg zijn en dat de hele wereld het zowat vindt. Maar die bewijzen zelf, worden niet gegeven. Dan is het een mening. En je hebt recht op die mening, maar ga niet Polderturk verwijten dat hij niks onderbouwt, want hij komt in ieder geval met bronnen en "bewijzen" die zijn stelling onderbouwen. Alle posters die het er niet mee eens zijn, hebben nog geen een artikel, stuk, bron of wat dan ook gepost waarin harde bewijzen staan. Ik weet het gewoon niet omdat het een behoorlijk lastige en gevoelige zaak is. Ik ken iemand die erop afgestudeerd is, een jaar of 23 geleden (gewoon een Nederlander die toevallig op het onderwerp stuitte en er geheel blanco in is gegaan). Alleen ben ik die persoon uit het oog verloren. Ik ben nu eigenlijk wel benieuwd wat destijds zijn conclusies zijn geweest. Hij heeft heeeeeel uitgebreid bronnenonderzoek gedaan , hij had een enorm groot fichessysteem aangelegd met verwijzingen naar alle bronnen. Het feit dat Turkije het niet wil erkennen en er zo hard tegenin gaat, kan twee oorzaken hebben. Of het is zo en ze willen dit voor eeuwig toegedekt hebben omdat het hun beeld van de Grote Goede Turken ondermijnt of...... en die mogelijkheid is er in mijn ogen nog steeds. Het is niet zo en welk land gaat nu toegeven dat het iets heeft gedaan als het niet zo is?? Zo heeft Saddam tot aan zijn dood volgehouden dat hij geen massavernietigingswapens had of ontwikkelde. De hele wereld was er op een gegeven moment van overtuigd tot regeringsleiders aan toe. Er waren rapporten zelfs en op grond van deze enorme onwaarheid, is iedereen meegegaan in een eindeloos slepende oorlog in Irak!! Nu is het bekend dat Saddam gelijk had en dat er gewoon niks was. We rechtvaardigen de oorlog nu maar dat het toch een dictatuur was, maar... het is dus helemaal niet bewezen dat iets waar is als de wereld het ineens massaal "gelooft". Het argument: heel veel landen vinden het.. is dus niet een bewijs dat het zo is. Want de hele wereld kan gewoon als kippen zonder kop achter iets aanlopen en iets geloven omdat het zo uitkomt! | |
JoaC | woensdag 7 april 2010 @ 00:38 |
Dus er is een opstand geweest. "Oh, laten we een boel mensen afslachten als vergelding" ? | |
nikk | woensdag 7 april 2010 @ 01:49 |
quote:Volgens mij geeft Turkije dat gewoon toe. Ze ontkennen niet dat er een burgeroorlog heeft plaatsgevinden. Het is het woord genocide waar ze zich niet aan willen branden. Het erkennen van genocide kan allerlei vervelende gevolgen hebben. | |
Kees22 | woensdag 7 april 2010 @ 03:22 |
Ik snap de TT niet. Vernietigt de Armeense genocide leugens? Is het bewijs van de Armeense genocide vernietigd? Moeten we bewijzen dat de Armeense genocideleugens vernietigd worden? | |
breaky | woensdag 7 april 2010 @ 09:03 |
Het grote punt is eigenlijk dat het erkennen van de genocide zo'n beetje als toelatings eis wordt gebruikt voor toetreding tot de EU. Nu kan het mij weinig schelen of Turkije tot de EU wordt toegelaten...het zal er niet slechter of beter of op worden. Echter om 90 jaar na dato nog dit als toelating eis te gaan stellen is natuurlijk redelijk vergezocht. Hoever moet je terug gaan in de geschiedenis om maar argumenten te vinden om een land niet toe te hoeven laten. Of de genocide wel of niet gebeurt is....ik weet daar zelf gewoon te weinig over om te kunnen oordelen. | |
Mwanatabu | woensdag 7 april 2010 @ 19:26 |
quote:Nee, het officiële verhaal is dat er tussen de 800.000 en 2 miljoen Armeniërs afgeslacht zijn zuiver om het feit dat ze Armeniërs waren in een tijd van oorlog en grote binnenlandse onrust. Het precieze aantal kan niet eens vastgesteld worden omdat de Turkse bronnen niet betrouwbaar zijn, hetgeen onder andere blijkt uit het feit dat de honderdduizenden doden van de Hamidische slachtpartijen twintig jaar eerder niet eens terug te vinden zijn in de officiële volkstellingen. Daar is niet eens een rimpeltje in te zien. quote:Het ontstaan van Armeense opstandelingen is niet ontkend. Het aantal hiervan is alleen niet vast te stellen, maar vaststaat is dat in ieder geval van burgers die de woestijn ingestuurd werden geen opstandelingen waren, aangezien ze geen wapens hadden en voornamelijk bestonden uit de bejaarden, vrouwen en kinderen die nog over waren. Over waarvan? Nou, onder andere de eveneens raciaal geörienteerde pogroms tegen alle hooggeplaatste Armeniërs, officieren in het Turkse legen, politici en natuurlijk de bekende Armeense bataljons in het Turkse leger, die zich zonder wapens dood moesten werken. | |
Mwanatabu | woensdag 7 april 2010 @ 19:26 |
Oh ja, en speciaal voor polderturk even een copypast, gewoon dat ie even ziet hoe fijn het is om daar tegenin te "discussiëren:quote: | |
Mwanatabu | woensdag 7 april 2010 @ 19:27 |
En dat is alleen A t/m E maar ![]() | |
maartena | woensdag 7 april 2010 @ 20:43 |
Ik ga er met al het overweldigende bewijs gewoon vanuit dat het inderdaad waar is. Maar wat dan nog? We weten allemaal wat Duitsland 70+ jaar geleden allemaal heeft uitgespookt, maar de relatie tussen Duitsland, AL haar directe buren de voormalige Sovjet Unie landen, en Israël is uitermate goed te noemen. En ik denk dat dit voor een groot deel te maken heeft met de opstelling van het na-oorlogse Duitsland, wat zich continue netjes verontschuldigd heeft voor de daden van een voormalig regime, niet in 1 oorlog, maar in 2 oorlogen. Het zou de Turken gewoon sieren om gewoon eens en voor altijd te zeggen.... Okay, er zijn nare dingen gebeurd in de Turkse geschiedenis, en we verontschuldigen ons hiervoor. De Armeense kant kan dat dan ook doen voor wat zij in de geschiedenis hebben gedaan. Plaats wat monumenten hier en daar om de geschiedenis te herinneren, en misschien kunnen DAN de wonden die nog steeds opengereten worden tussen het Armeense en Turkse volk eindelijk eens genezen...... Maar ik ben bang dat de Turken gewoon te koppig zijn, en nooit zullen willen toegeven. | |
Injetta | woensdag 7 april 2010 @ 20:55 |
DAt is ook een indrukwekkende lijst. Dus.... De Turken hebben hun bronnen en de Armenen hebben hun bronnen. De Turken bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen tegenspreken en de Armenen bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen bevestigen. Nu zou er dus een onafhankelijke: geen Turk, geen Armeniër: een commissie die geen enkel belang heeft in deze kwestie en ook echt onafhankelijk is, alle bronnen op hun waarde/waarheid, echtheid en betrouwbaarheid moeten onderzoeken en een goed bronnenvergelijkingsonderzoek moeten doen om te kijken of er conclusies kunnen worden getrokken. Het vervelende is dus in deze kwestie er van beide kanten zo'n propaganda heeft plaatsgehad en geschiedvervalsing. Het is dus nu voor de leek echt niet te beoordelen (en die leek zal het in het algemeen een worst wezen). Maar als landen iets officieel verklaard willen hebben, terwijl de waarheid niet echt helder is... tja... dat is toch lastig. Landen geven al met heel veel moeite iets toe dat overduidelijk is. Zelfs nu nog, terwijl het zelfs gefilmd wordt, worden oorlogsmisdaden nog niet toegegeven en de waarheid verdraaid. Zo zagen we gisteren nog Amerikaanse soldaten een aantal mensen neerknallen in Irak. En terwijl we het allemaal gewoon zien en horen, zijn er nu al tig versies over het gebeurde en ook evenveel interpretaties of het wel/niet een oorlogsmisdaad is. Een ongeluk dat voor de ogen van 10 mensen plaatsvindt is 5 minuten na het gebeurde al in 10 versies aanwezig! Hoe weten we dus nu nog wie wel/niet de waarheid spreekt over iets dan 100 jaar geleden is gebeurd? [ Bericht 0% gewijzigd door Injetta op 07-04-2010 21:00:35 ] | |
Injetta | woensdag 7 april 2010 @ 20:59 |
quote:En de Armeniërs? Die zijn net zo koppig. Die zullen ook nooit of te nimmer toegeven dat zij ook een deel hebben gehad in het conflict. Het is eigenlijk net als die burenruzies bij de Rijdende Rechter. Beide partijen zijn overtuigd van hun gelijk en zullen nooit uit zichzelf toegeven. Ze blijven bij hun standpunt tot de dood erop volgt. Als je wilt dat beide partijen handjes schudden, kun je niet stellen dat Turkije degene is die koppig is, als de Armeniërs ook koppig zijn, toch? | |
polderturk | woensdag 7 april 2010 @ 21:16 |
quote:Van Toynbee en andere bronnen is bekend dat ze of onbetrouwbaar, of bevooroordeeld of vervalsers zijn. | |
polderturk | woensdag 7 april 2010 @ 21:20 |
quote:De Turken geven juist TOE dat er ook veel Armeense slachtoffers zijn gevallen. De Turken geven toe dat er duizenden Armeniers vermoord zijn door Turken. Er zijn echter ook duizenden Turken vermoord door Armeniers. Turkije geeft aan dat al deze doden het gevolg zijn van een grote burgeroorlog die uitgebroken was in het oosten van Turkije. Turken hebben Armeniers afgeslacht en Armeniers hebben Turken afgeslacht. Dit is het verhaal van de Turken. Wat is daar mis mee? Waarom willen de Armeniers dit niet accepteren? Jij geeft zelf aan dat de Armeniers ook hun deel van de geschiedenis moeten erkennen. De Turken hebben ALLE archieven vrijgegeven voor onderzoek. Waarom willen de Armeniers hun eigen archieven niet vrijgeven? | |
ethiraseth | woensdag 7 april 2010 @ 21:30 |
quote:gelukkig zijn krantenberichten, of uitspraken van hoge Ottomaanse overheidsdienaars volledig eerlijk, neutraal en niet bevooroordeeld. | |
polderturk | woensdag 7 april 2010 @ 21:31 |
Lees dit artikel in het Algemeen Handelsblad van 25-05-1920. Het Algemeen Handelsblad is een voorloper van het NRC Handelsblad. Het is een ooggetuige verslag van een Oostenrijkse correspondent. Volgens hem waren de Armeniers begonnen en liep het uit op een burgeroorlog waarbij Armeniers en Turken om de beurt wraak namen op elkaar. Volgens hem slachtten de Armeniers zelfs Turkse vrouwen en kinderen af. Hij heeft met een priester gesproken die getuige is geweest van putten die vol zaten met Turkse lijken en van massagraven die vol zaten met Turken. Lees en huiver. Het is een fantastisch stuk proza. Een echte aanrader en hij maakt ook nog eens de Armeense beweringen met de grond gelijk. -------------------------------------------------- Algemeen Handelsblad Amsterdam 25.05.1920 van Dinsdag ARMENIE De Armenisch-Turksche kwestie Van een onzer medewerkers in den Balkan ontvingen wij den volgenden interessanten brief, waarvan de inhoud een anderen kijk geeft op de Armenische quaestie dan de in West Europa gebruijkelijke. Wij stellen in de objectiviteit van dezen medewerker het grootste vertrouwen. - Zijn betoogtrant bevat het bewijs dat hij dit verdient - en drukken daarom zijn correspondentie ongewijzigd en zonder commentaar af. Evenals onder de regering van Sultan Abdulhamit komen uit Cilicie weer weerzinwekkende berichten over massaslachtingen van Armeniers, waardoor de zenuwen van de tamelijk afgestempte wereld weer opniew worden geschokt. Het valt mij in de verste verte niet in om slachtingen, door wie de ook worden gehouden, te rechtvaardigen en den weerzinwekkendsten van alle moorden, de goddienstmoord, in bescherming te nemen. Maar elke waarheid heeft twee kanten, en wanneer de Armeensche perspropaganda het Armeensche bloodbad in Cilicie tegen de Turken weet uit te buiten, in dezen zin, dat zij daardoor de volledige vernietiging van Turkije door de Entente bewerkt, dan meen ik dat het in het belang der waarheid is, om te onderzoeken of werkelijk alleen de beestachtigheid van de Turken aan deze massamoorden schuldig is. Ik geloof, dat ik eenig recht heb om dit uit te maken, want ik had gelegenheid om Turkije gedurende den oorlog bij wijze van spreken, in neglige te zien en wel juist daar, waar de Armeensche en Turksche stammen in den meest verbitterden haat elkaar te lijf gaaan. In de lente van het gedenkwaardige jaar 1918, toen ten gevolge van de Russische nederlaag, Turkije het offensief weer begon, en de vlag van den profeet zegevierend in vreemde landen woei, wat sinds den vrede van Küçük Kaynarca niet meer gebeurd was, bevond ik mij in het Armeeinsch-Russische grensgebied, en maakte een deel van den Turkschen opmarsch in het voornamelijk door Armenieers bewoonde gebied mee. Een ieder die weet wat oorlogvoeren betekent, zal moeten toegeven, dat er geen betere gelegenheid is, om een land en volk te leren kennen, als juist in den oorlog, waar alle menselijke hartstochten met geweld tot uiting komen, en waar het laagje cultuur en veinzerij voor de ruwe, hoogere noodzakelijkheid van de oorlogsvoering verdwijnen. Als eenige Europeaan bevond ik mij toen ter tijd in de kritieke omgeving en ben misschien de eenige Europeesche getuige ervan geweest op welke wijze de gebeurtenissen gedurende den Turkschen opmarsch in Russisch-Armenie zich hebben toegedragen, en hoe deze beide volkeren tot elkander stonden. Voordat ik mijn reis begon, was ik reeds Armenisch gezind. Ik had gedurende mijn oponthoud te Konstantinopel, in de jaren 1916/17, genoeg weerzienwekkende details over de Armeensche massamorden in Turksch-Armenie gehoord en de Europeanen, die meer of minder goed over de gebeurtenissen in Armenie ingelicht waren, gaven dan Turken alleen de schuld en beschouwden de Armeniers als de onschuldige offers van den Turkschen goddiensthaat en van de dierlijke hartstochten van een barbaarsch volk. Mijn verhouding tot de Turken was goed genoeg om hen ook over dit netelige punt, wat een Europeaan bijna niet te berde durft te brengen, te spreken. De houding der Turken moest mij in mijn overtuiging sterken, dat de Armeniers onschuldig waren en de Turken alle shuld hadden. Want met een eigenaardige bruuske afwijzing werd mij steeds door iedereen Turk, wien ik ver het pro en contra van de Armeensche quaestie om inlichtingen vroeg, geantwoord: "Ja alles is waar wat men over ons verteld. Wij hebben een millionen Armeniers afgemaakt; het was afschuwelijk bloodbad, maar wij waren in ons recht en wij zijn daarvoor alleen tegenover ons zelf verantwoording schuldig." Het gelukte mij niet nog verdere details, of de gronden van deze verschrikkelijke daden te, weten te komen. En ik kon alleen tot den slotsom komen ..... In de loogelaten hartstochten van den oorlog het goddienstfanatiesme tegenover de Cristenen zich liet gaan, waar het maar gelegenheid daartoe zag. En dat gebeurde in het hoogland van Armenie, waar de van de gehele wereld afgesneden. Armenieers aan den Turken overgeleverd waren. In het voorjaar van 1918 kwam ik in Trabzon van waaruit -gelijk bekend is -de einige beganbare weg naar binnenland van Hoog-Armenie loopt. Trabzon zelf was in 1915 getuige van een Armeensch bloedbad en drie jaar later wisten Grieken en Levantijnsche Europeanen mij nog in kleuren en geuren te vertellen van de onbeschrijfelijke gruwelscenes, die zich binnen de oer-oude muren van de Trabzon in 1915 afgespeeld hebben. Hoe op de straten van Trabzon het bloed der Armeniers vloeide! Hoe de Armeensche wijken in rook en vlammen opgingen en nog dagen en weken na het bloedbad de lijken van kinderen tegen den oer-ouden Konstantijnschen dijk en in de haven van Platana aanspoelden. Ik zag geruineerde streken en men vertelde mij, dat dit eens Armeensche wijken waren geweest. Men toonde mij Cristelijke kerken. Dit waren de kerken der Armeniers. Men rakelde de mesthoopen op en beenderen en vergane lijken kwamen te voorschijn. Dat zijn lijken van Armeniers, zeide men mij. Dit zijn zulke ontzettende gewaarwordingen, die men nooit vergeet en die bij iedereen maar een wens doen opkomen: God behoede onsen een ieder voor deze barbaarscheid en voor den godsdiensthaat der Mohammeden! Maar een prior der Franciskaner monniken, een envoudige oude priester, die ongetwijfeld aan de zijde van de Cristenen stond, schudde zijn hoofd, toen ik in verwenschingen tegen de Turken uitbrak. "Gij vergist u" zeide hij, "de Turken hebben niet alleen schuld. Ja voor iemand die uit Europa komt en die met Europesche begrijpen over Azie will oordeelen, die zal de misdaad van het uitroeien van dit volk verwenschen. Maar het is niet de geheele waarheid, die gij gezien en gehoord hebt. Gij moet deze dingen door een Aziatische bril bekijken en begrijpen, dat hier twee volken elkaar met eeuwenouden haat en verbittering te lijf gaan. Men heeft hier twee mentaliteiten, de Turksche en de Armeensche en beide mentaliteiten zeggen, dat een van hen te gronde gaan. Ja, in 1915 waren het Armeniers, die te gronde zijn gegaan.Alles werd tegen hen in werking gesteld, en zij moesten de nederlaag lijden. Maar zijt gij er wel van overtuigd, dat de Armeniers in dezelfde omstandigheden niet hetzelfde zouden hebben gedaan of deden? Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazıt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers. Ik geef toe, dat er verschrikkelijke dingen gebeurd zijn; er is zoveel bloed gevloeid als nog nooit te voeren. Maar onschuldig waren de Armeniers aan het ontstaan van het bloedbad niet. En wanneer de Turken dan verder gegaan zijn dan nodig was, dan ligt daarvan de schuld niet alleen bij de Turken, maar bij de mentaliteit van Azie, waar de volkenhaat dieper gaat dan bij de Europesche volken en waar de oorlog beesachtige vormen aanneemt." "Zie b.v. naar Trabzon. Gij hebt de platgebrande Armeensche wijken gezien, maar hebt hij ook de platgebrande Turksche wijken aanschouwd? Hebt gij op de nog frissche graven van de Turksche bevolking gelet? Neen! Ziet toen de Armeniers zich in de zelfde positie bevonden als de Turken, toen zij zegevierend voortrukten onder de bescherming van het Russische leger, toen herhaalde zich het schouwspel van het jaar 1915, maar toen moesten de Turken het ongelden. Waar de Armeniers een Turk vonden, daar werd hij onbarmhartig neergehouwen, waar zij een Turksche moskee zagen werd deze geplunderd en in brand gestoken. Turksche wijken gingen even goed in rook en vlammen op als Armeensche wijken. Gij gaat thans het land in en gij zult de sporen van den oorlog kunnen volgen: Bayburt, Erzincan, Erzurum en Kars. Gij zult nog rookende puinhoopen zien; gij zult nog bloed en lijken ruiken, maar dat waren echter Turkse lijken." De Franciscaner pater heeft slechts de waarheid gezegd. Maandenlang ging ik dwaars door Armenie en Kurdistan en ik vond bevestigd, wat hij mij verteld had. Na den terugtocht van het Russische leger, die op de Russische vreede volgde, namen de troepen van het z.g. Armeensche leger, de militaire operaties in de bezette Turkse gebieden over. Gedurende de Russische bezetting beschermden de Russen het leven en eigendommen van de Turken. Wat na dan terugtocht van de Russen gebeurd is, is hartverscheurend. De kleine Turksche nederzettingen werden door de benden van generaals Adronits en Murat tot den laatsten man afgemaakt, kerken tot den laatsten steen vernield. Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers. Deze tooneelen vergezelden mij op den verren, langen weg door Opper-Armenie, Kurdistan tot in Russisch-Armenie. En is het een wonder, dat de Turken, toen zij weer overwinnaars waren, wraak namen, kwaad met kwaad vergolden? Ik moet erkennen dat tijdens den Turkschen opmarsch naar Russisch- Armenie het moorden voortgezet werd door de Turken. Aan den anderen kant van de grens van de Sarıkamış werden de Armeensche vestigingen, die daar tamelijk gezaaid zijn, ontvolkt met vuur en ijzer. De meest verbitterde volkshaat woedde tegen de vroegere overwinnaars, thans overwonnenen , in den beestachtigen vorm, een wild land van Azie eigen. Onze Europeesche hersens begrijpen deze onverbiddelijke haat niet, die volkeren tegen volkeren opzweept tot de ergste gruweldaden. Maar wij mogen niet vergeten, dat Opper-Armenie een land is, waarvan de beschaving vergeleken kan worden met de oer-cultuur der Europeesche volkeren. De volkeren daar zijn geen naties, doch horden. En zoals in den oertoestand der volkeren een ontmoeting van twee hordende vernitiging beteekende van een dezer twee, zoo is men in de bergen om den Grooten Ararat heden ten dage nog niet bedacht op samenleven, doch op vernietiging. In de kale bergen van Opper-Armenie bestaat er geen compromis, alleen strijd op leven en dood. De overwinnaar leeft, de overwonnene kan alleen sterven. Tijdens mijn verblijf in Alexandropol(Gümrü) gebeurde het volgende, dat een goed licht werpt op de mentaliteit van de menschen aldaar. Uit de richting van de bergengroep Alagöz hoorde men op een dag kanongedonder. De Armenische bevolking, die achter het Turksche front in angst en beven leefde, legden dit kanongedonder zoo uit, dat de Engelschen oprukten tegen de Turken. En zij leefden in de overtuiging, dat de Turken binnen enkele uren verslagen zouden zijn. Onmiddelijk ontstond achter het Turksche front een opstand, en de zwakke Turksche posten in de Armenische dorpen werden op de geraffineerde manier dood gemarteld. Maar de Engelsen kwamen niet. Een detachement van Kafkas- Armeniers had getracht door het dunne Turksche front te breken. Vandaar het kanongedonder. En toen het gevecht een paar uur later voorbij was, kwaam de wraak. De dorpen, waarin Turksche soldaten vermoord waren werden vernietigd. Kan men zeggen, dat de Armeniers geen schuld hadden? In Alexandropol zelf, in een zuiver Armeensche stad, waar, niettegenstaande de Turksche bezetting, de Armeniers rustig hun werk deden , kwam ik veel in aanraking met toonaangevende Armeniers. Zij leefden voortdurend onder een verschrikkelijke angst, dat op een dag door een onbedachtzame handeling van Armeensche benden de Turken wraak zouden nemen en dat zij dan het eerst er aan zouden moeten gelooven. Een gedeelte van Armeensche volk, het beste deel- was voor een vreedzame overenstemmming met de Turken. Men was nu eenmaal gedwongen samen te leven. En dan zou toch alleen verdraagzaamheid een eind kunnen maken aan het moorden. Maar het grootste gedeelte en de benden, de zogenaamde militairen wilden van vreede niets weten. Hun leuze was : "Zij of wij, een moet te gronde gaan." De mannen, die verdraagzaamheid en verzoeninig predikten, werden verwenscht door het gros van het Armeensche volk. Men zei mij openlijk in Armeensche kringen: "Nu zijn de Turken baas. Maar spoedig zullen wij weer heer en meester zijn en dan zullen we geen enkelen Turk, die in onze handen komt in leven laten. Tusschen ons is geen overeenstemming mogelijk. Wij hebben een rekening eeuwen oud te vereffenen. Onze strijd is zoo oud als ons volk. Deze strijd begon op den dag, waarop de Turken in ons land kwamen en zal tot den dag duren, waarop wij op zij te gronde gaan. Een verzoening willen wij niet. Vervloekt zijn zij , die vriendschap sluiten met de Turken. " Zoo was de stemming in een tijd, waarin de Armenen geen hoop hadden ooit van de Turken bevrijd te worden. Het zag er naar uit, alsof de overwinnende halve maan geheel Russisch- Armenie tot zich zou trekken. Hiernaar kan men beoordelen, wat er gebeurd is, toen de Turken moesten terugtrekken en de Turksche vestiginggen weer in handen van de Armeniers vielen. Een vergelijk is alleen mogelijk tusschen beschaafde volkeren. Bij de volkeren van het wildste Azie bestaat alleen haat en vernietiging. "De Turken zijn schuldig. Zij hebben gemoord." Zijn echter de Armeniers minder schuldig, die ook hebben gemoord, zoodra daartoe de macht bezeten? Azie kan men alleen beoordeelen met Aziatische ogen. | |
polderturk | woensdag 7 april 2010 @ 21:46 |
quote:Het gaat om bevelen van de Ottomaanse ministers tijdens de oorlog die op papier staan. Waarom zouden ze tijdens de oorlog liegen? Waarom zouden ze zoals de Armeniers beweren conflicterende berichten verzenden? Aan de ene kant zouden ze dus het bevel geven om de Armeniers zo goed mogelijk te beschermen en tegelijkertijd zouden ze bevelen uitzenden om de Armeniers te vernietigen? Waarom zouden ze de eigen officieren in de war willen brengen? Zodat ze toekomstige historici kunnen misleiden? Dit is onzinnig. Wist jij dat de Ottomaanse regering zelfs Turkse officieren die buiten het boekje gingen tegen Armeniers hebben opgehangen? Waarom zouden ze dit doen als de Armeniers zouden willen uitroeien? | |
polderturk | donderdag 8 april 2010 @ 00:32 |
quote:Ik wil je bedanken voor dit prachtige stuk. Om in te lijsten. De vergelijking met de massavernietigingswapens in Irak is zeer treffend. | |
Kees22 | donderdag 8 april 2010 @ 01:08 |
Maar ik snap nog steeds niet wat de TT nu betekent. | |
polderturk | donderdag 8 april 2010 @ 01:10 |
quote:Bewijs dat korte metten maakt met de Armeense genocide leugens. Dat is wat ik daarmee bedoelde ![]() | |
Kees22 | donderdag 8 april 2010 @ 01:29 |
quote:Dan moet in de TT vernietigd vervangen worden door vernietigt Maar dan nog is hij (de titel) voor meerdere uitleg vatbaar. | |
Lord_Vetinari | donderdag 8 april 2010 @ 06:11 |
quote:En nog steeds pertinent onjuist, aangezien al die krantenberichten die hij zo vrolijk citeert, zich voor het merendeel beroepen op Turkse bronnen en verhalen van Turkse soldaten en officieren. In het boekje van Robert Fisk worden overigens met bron en al telegrammen van de Turkse overheid geciteerd, waarin klip en klaar opdracht wordt gegeven tot het uitmoorden van Armeniërs. Ook staan er interviews in met overlevenden en nabestaanden van de slachtoffers. | |
ethiraseth | donderdag 8 april 2010 @ 07:51 |
quote:Je hoeft maar naar de huidige oorlog in Irak te kijken om te zien dat een leger liegt, bedriegt en feiten probeert te veranderen zodat ze beter lijken dan ze waren. En ja, er zullen echt wel pogingen zijn gedaan om dingen verborgen te houden voor de toekomst, om zo zichzelf in te dekken. Dat is schering en inslag. Je opvattingen tonen een flink gebrek aan kennis van bronnenkritiek, en dat verblindt je voor de waarheid. Hoe jij naar de bronnen kijkt komt neer op kijken wat de Telegraaf schrijft om op basis daarvan je beeld over Nederland te vormen. Dan krijg je een compleet verknipt idee van wat er gebeurde, simpelweg omdat de Telegraaf bepaalde belangen heeft en daar de berichtgeving op aanpast. | |
Injetta | donderdag 8 april 2010 @ 19:52 |
quote:Op welke bronnen baseer jij dan je mening wat volgens jou de waarheid is??? Hoe heb jij vastgesteld dat die wel betrouwbaar zijn? Of is jouw bron "de algemene opvatting van het Westen"?? | |
polderturk | donderdag 8 april 2010 @ 19:58 |
quote:Het meerendeel Turkse bronnen???? Heb jij de bronnen wel gelezen of ben jij hier gewoon aan het liegen? Het overgrote deel komt uit westerse kranten of uit buitenlandse archieven. Zoals ik al eerder heb aangegeven zijn de Andonian papers vervalsingen. Het is overigens een vaststaand feit dat Armeniers honderden duizenden onschuldige Turken hebben afgeslacht en dat er een grote burgeroorlog was in het oosten van Turkije. Dit maakt al gehakt van het officiele Armeense verhaal. | |
polderturk | donderdag 8 april 2010 @ 20:04 |
quote:Als je de bewijzen hebt gelezen die ik heb geplaatst zou je weten dat de bronnen vooral buitenlandse kranten en archieven zijn. | |
Mwanatabu | donderdag 8 april 2010 @ 20:29 |
quote:Ik heb een leuke boekentip voor je: het boek van Taner Akçam, de Turkse historicus die uitvoerig gebruik heeft gemaakt van de Ottomaanse archieven. Klik hier quote:Nee, als je één of meerdere bronnen zou kunnen laten zien om je eigen woorden te ondersteunen heb je pas iets om over te praten naast het verhaal van de rest van de wereld op de Turken en ene Lewis. | |
Argento | donderdag 8 april 2010 @ 20:39 |
Als ook kameraad Polderturk moet erkennen dat de Turken op enig moment tussen de 1000000 en 1500000 Armeniers hebben omgebracht, dan doet het er voor de vraag of dat als genocide heeft te gelden, niet zo toe of de Armeniers en de Turken voorafgaand aan dat moment met elkaar in conflict waren. | |
Mwanatabu | donderdag 8 april 2010 @ 20:46 |
quote:Als je even goed kijkt, zie je er een hoop niet-Armeense bronnen op staan. quote:Is al uittentreure gebeurd. Het verhaal van de TARC weleens gehoord? http://groong.usc.edu/ICTJ-analysis.html Vermeende genocides II quote:De neus van de ene Pinokkio is alleen wat langer. quote:Dat weten we omdat er duizenden ooggetuigenverslagen zijn, opgeslagen onder andere bij de Universiteit van München, en contemporele bronnen van zowel de geallieerden en de bondgenoten van Turkije van dat moment. Google maar eens op Armin T. Wegner. Die heeft als Duitse soldaat foto's gemaakt van zijn ervaringen. Op dat moment geproduceerd, op dat moment al opgevallen en gepubliceerd en keer op keer gebruikt om de genocide in beeld te vatten in kranten, boeken en rapporten. Ik wil hier ook wel à la polderturk 25 citaten van ooggetuigenverslagen plaatsen, maar ik volsta met de links daarnaartoe, lees en oordeel zelf: http://www.chgs.umn.edu/Histories/turkishArmenian/eyewitness.html http://ermeni.org/turkce/vkayutyunner.php?tp=ea&lng=eng | |
ethiraseth | donderdag 8 april 2010 @ 22:15 |
quote:Ja, en hoe komen die aan hun informatie? | |
Lord_Vetinari | vrijdag 9 april 2010 @ 06:12 |
quote:Niet alleen revisionist, maar nog dom ook. Ik zei, dat deze artikelen zich baseren op Turkse bronnen. Voorbeeldje dan maar? Als ik in een krant schrijf, dat de stamleden van de OelaBoela stam in Afrika zeer vredelievende mensen zijn omdat ik zelf in de hoofdstad van hun land ben geweest geweest ben en ze dat daar allemaal tegen mij verteld hebben, terwijl de rest van de wereld weet dat de OelaBoela's niks leuker vinden dan hun buren afslachten, maakt dat mijn verhaal niet de waarheid, ook al staat het in een Westerse krant. quote:Oh ja? Vertel eens dan? Met objectieve (lees: niet-Turkse of op Turkse uitspraken gebaseerde) bronnen, graag. quote:Want in een Burgeroorlog kan geen genocide worden gepleegd? ![]() | |
WammesWaggel | vrijdag 9 april 2010 @ 06:34 |
Wellicht een aanrader voor TS?quote:http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,687449,00.html | |
Steeven | vrijdag 9 april 2010 @ 10:10 |
Op zijn minst saillant dat volgens Polderturk het Turkse leger/de Turkse staat toentertijd de - als ik de massaal geposte krantenberichten zo lees (en even aanneem dat ze 100% waar zijn) - uiterst gewelddadige Armenen, die de oorlog saboteerden en Turken afslachten, vredelievend werd aangeboden om ergens anders te gaan wonen, op kosten van die staat, inclusief voedsel en medicijnen. Een vrijwel unieke gebeurtenis in de historie van de menschheid. Ik sta perplex. [/cynisch] Schepje er bovenop: misschien moeten ze het zo in elk land aanpakken waar ze last hebben van rebellen, het is immers goed afgelopen. Toch? ![]() | |
Steeven | vrijdag 9 april 2010 @ 10:13 |
quote:Gefeliciteerd. Je hebt beschreven wat een historicus doet of behoort te doen. | |
annoh | vrijdag 9 april 2010 @ 10:16 |
quote:Waar is dit aangetoond? En hoe bewijst een geschrift waarin staat dat er zo goed mogelijk voor de Armeniërs moet worden gezorgd dat dit ook daadwerkelijk gebeurde? En waar is weerlegd dat er niet was gezorgd voor eten en water tijdens de relocatie (die door onherbergzaam gebied ging)? En waar is weerlegd dat er vóór de relocatie van de Armeniërs massagraven zijn gegraven, of waar kan worden verklaard waarom deze zijn gegraven als er zo goed voor de armeniers zou worden gezorgd? Als jij beweert dat het niet gebeurd is moet je met (controleerbare) feiten komen. En ja, dat is voor een leek vrijwel onmogelijk. Om te kunnen bepalen of de bronnen die in dit topic worden genoemd zal moeten worden gekeken naar de achtergrond en totstandkoming van die bronnen. Ze moeten worden gecontroleerd op overeenkomsten (en tegenstrijdigheden) en kunnen alleen gezamelijk tot een benadering van de waarheid komen. Wat me niet hoopvol stemt is dat je echt geloofd dat een staat of een legerleiding tijdens een oorlog geen motief zou hebben om te liegen. Juist bij grootschalige misdrijven hebben staten er belang bij om te liegen, zowel om tijdens de uitvoering van dat misdrijf geen internationale kritiek te krijgen als om na de misdrijven te kunnen zeggen dat deze nooit zijn gebeurd. Geen enkele genocide kan worden bewezen met een geschreven bevel waarin de genocidale intentie naar voren komt, en iedere genocidair zal ontkennen dat hij genocide heeft gepleegd. Dit is uiteraard geen bewijs dat de genocide heeft plaatsgevonden, maar zorgt er wel voor dat alle ottomaanse bronnen met veel voorzichtigheid moeten worden gebruikt. [ Bericht 30% gewijzigd door annoh op 09-04-2010 10:35:38 ] | |
annoh | vrijdag 9 april 2010 @ 10:17 |
Oepsie, dubbel. [ Bericht 96% gewijzigd door annoh op 09-04-2010 10:42:05 ] | |
annoh | vrijdag 9 april 2010 @ 10:41 |
En wat ik me echt afvraag: waarom is het zo belangrijk voor je? Dat vraag ik niet zozeer omdat het zo lang geleden is gebeurd, maar meer omdat ik het met niet zo goed voor kan stellen. Hoewel ik me waarschijnlijk meer dan de gemiddelde Nederlander interesseer voor de Nederlandse oorlogsgeschiedenis, kan ik me niet indenken dat ik me zo emotioneel betrokken voel met iets wat het Nederlandse leger wordt beschuldigd (Bv. Nederlands-Indië idd). Is het niet zo dat besturen en legers fouten kunnen maken, en vreselijke dingen kunnen doen? Als je kijkt naar de geschiedenis zijn er zoveel staten die de meest vreselijke dingen hebben uitgespookt. Hoe komt het dan toch dat een beleid van 100 jaar geleden zo verbonden is aan de identiteit van een Turk die in Nederland woont, en zo belangrijk voor hem is dat hij op een Nederlands forum mensen wil overtuigen? | |
Zith | vrijdag 9 april 2010 @ 10:41 |
Ah, onze maandelijkse Turkse Patriotten topic | |
Steeven | vrijdag 9 april 2010 @ 10:46 |
quote:Ik heb een paar Turken op het werk, prima mensen (echt), maar zodra het over Turkije gaat dan zijn ze veelal extreem nationalistisch, ook al zijn ze hier geboren. Geen kwaad woord over Turkije ![]() | |
Gimmick | vrijdag 9 april 2010 @ 11:30 |
Polderturk doet niet alsof het de discussie is dat het westen gelooft dat Turkijke 'zomaar' de Armeniers afslachtte. Dat gelooft volgens mij niemand. De meeste zullen erkennen dat er oorlog was en dat ook van de kant van Armeniers misdaden zijn gepleegd. Ons met oude krantenknipsels daarvan overtuigen heeft dan ook geen zin. Overigens zijn de artikelen ook selectief geselecteerd. Een aantal komen uit 1899. Vijf jaar daarvoor heeft Abdül-Hamid II nog 200 000 Armeniers over de kling gejaagd. Het zou zomaar kunnen dat dat wat onvrede heeft veroorzaakt bij de Armeniers. Wat overigens geen rechtvaardiging is voor moordpartijen 5 jaar later - net zo min de misdaden uit 1899 rechtvaardiging zijn voor de genocide 16 jaar later. Bij de meeste genocide's is de 'groep slachtoffers' niet 100% onschuldig (individuele slachtoffers zijn natuurlijk vaak wel onschuldig - dat is wat genocide zo onmenselijk maakt voor iedereen die niet in collectieve schuld gelooft). Nazi-Duitsland en Cambodja waren volgens mij de enige recente genocides waarbij de groepen slachtoffers volkomen onschuldig waren. Ook de Tutsi's in Rwanda hebben misdaden tegen de Hutsi's begaan. Ook de moslims in Bosnië hebben zich misdragen. Ook koerden in Irak hebben zich (vanuit het oogpunt van Irak) schuldig gemaakt aan terrorisme. Dat moet allemaal niet vergeten worden en maakt het vraagstuk complex maar is geen rechtvaardiging voor het gedrag van de dader. | |
Zith | vrijdag 9 april 2010 @ 12:51 |
quote:Mooie post. | |
Mwanatabu | vrijdag 9 april 2010 @ 15:27 |
quote:Juistem! De hele discussie of er nu wel of geen of hoeveel Armeniërs bezig waren en waarom met de Russen/voor zichzelf is irrelevant, omdat het feit blijft staan dat burgers die aantoonbaar niks te maken gehad kunnen hebben met dergelijke activiteiten uit hun dorpen en steden zijn gehaald zuiver en alleen op grond van hun etnische achtergrond en met opzet en systematisch omgebracht. De verslagen een getuigenissen blijven hetzelfde patroon: Turkse strijdkrachten arriveren, geven bevel weg te trekken, halen eerst alle weerbare mannen (die nog over waren) uit de groep en brengen ze als eerste om, halen veel van de huwbare vrouwen en meisjes en soms andere kinderen waar nog een Turk van te maken valt eruit, richten zich bij de initiële moordpartijen op mannelijke kinderen en zetten alles wat overblijft op transport, te voet, de woestijn in, met opzet weggehouden van water en voedsel, en onderweg worden mensen vooruitgestuurd om Koerden, Arabieren of gewoon roversbendes te waarschuwen dat er buit aankomt. Er is geen eindstation, ze worden eindeloos verdergejaagd. Dat is opzet en vooropgezet en terug te vinden in de verslagen van: http://ermeni.org/turkce/vkayutyunner.php?tp=ea&lng=eng | |
afdak | vrijdag 9 april 2010 @ 15:41 |
TLDR Niet overtuigd.... ![]() | |
Mwanatabu | vrijdag 9 april 2010 @ 15:53 |
Even wat willekeurige stukjes uit de verslagen om het patroon nog maar eens erin te rammen:quote: quote: quote: quote: quote: quote: quote: quote: | |
Codiac | vrijdag 9 april 2010 @ 16:41 |
Staatskranten van Turkse zijde zijn idd goede bronnen | |
Kees22 | zaterdag 10 april 2010 @ 00:39 |
Ik snap nog steeds niet wat er nou met de TT bedoeld wordt. | |
Mwanatabu | zaterdag 10 april 2010 @ 08:25 |
quote:"Bewijs dat de Armeense genocideleugens vernietigt" oftewel "Bewijs dat de leugens over de genocide van de Armeniërs vernietigt". Ik heb inmiddels goede hoop dat TS het boek van Taner Akçam -ook verkrijgbaar in het Turks- aan het lezen is en daarom niet meer reageert. En heel héél misschien pikt hij dan iets op van argumenteren, afhankelijk van hoe zwaar hij geïndoctrineerd is en zijn vermogen dingen op te pikken. Het zou namelijk zo fijn zijn om een teken van leven te zijn van zijn eigen vrije geest in plaats van dat zijn antwoorden bestaan uit copypastes die anderen voor hem bedacht hebben. Hoe exemplarisch voor hoe de Turkse staat dit debat wil voeren: 70 miljoen Turkse mondjes die braaf herhalen op agressieve toon wat in de hoofdjes gestampt is. Kudos voor de oppositie daar die ertegenin durft te gaan, want ze bestaan, net als wetten die ze de mond kunnen snoeren. Belediging van de Turkse staat mijn schele reet. De grootste belediging voor de Turkse staat is Atatürk en zijn vriendjes geweest met hun daden: een gemankeerd mens met een net zo vuile ideologie die helaas de tijdgeest meekreeg. En nu opnieuw: Bush wist niet hoe snel hij de genocide tot een "tragedie" moest vernoemen en het Congres on hold moest zetten omdat die vliegvelden naar Irak anders niet meer beschikbaar waren. Wat dat betreft is gebrek aan morele beschaving geen exclusief Turks gebrek als het op geschied(her)schrijving aankomt. Dat is de politieke blinde vlek van zo ongeveer iedereen behalve Duitsland. [ Bericht 0% gewijzigd door Mwanatabu op 10-04-2010 10:12:11 ] | |
Lord_Vetinari | zaterdag 10 april 2010 @ 08:43 |
quote:Hear, hear! Verander voor Koos even die d in een t, dan. Hoewel je de titel dan nog steeds op twee manieren kunt lezen ![]() | |
Injetta | zaterdag 10 april 2010 @ 13:40 |
Ik kan me wel weer heel moeilijk voorstellen hoe het is om zo nationalistisch te zijn dat je elke aanval op of zwarte blz. van je eigen land, als een soort van persoonlijke belediging opvat. Het lijkt me dat het toch goed is als er ook een gezonde relativiteit is ten opzichte van je eigen land, volk, ras of wat dan ook. Zo blind gaan voor de goedheid van je eigen volk, kan ik niet bevatten. Ik ben Nederlander gewoon omdat ik toevallig dus hier geboren ben. En logischerwijze denk ik daarom wel als een Nederlander, maar... dat betekent niet dat de zwarte blz. in de geschiedenis van Nederland en Nederlanders me persoonlijk raken en niet aan kan. Ook in het heden vind ik de Nederlander en zijn gedrag en Nederland en zijn gedrag niet bij voorbaat al geweldig of goed. Een gezonde kritische houding en openstaan voor de waarheid en de balk in je eigen oog lijkt me beter. Want blindelings achter idealen van anderen of van een heel volk of leiders aanlopen, vind ik gevaarlijk en dom. | |
SEMTEX | zaterdag 10 april 2010 @ 13:58 |
Waarom laten de turken dan maar weinig journalisten e.d. toe toe het vernietigde deel van Armenië? Als de Armeniërs zulke schurken waren, hadden ze er juist belang bij om te laten zien dat ze zo onschuldig waren. | |
Mwanatabu | zaterdag 10 april 2010 @ 17:29 |
quote:Oh het gaat nog wel iets verder dan journalisten toelaten. Om de zoveel tijd stuit een (nu) Koerdisch dorp op een massagraf van vlak nadat het dorp ontruimd was van Armeniërs. Binnen een dag staat het Turkse leger er dan, niemand mag er bij en zo'n plek wordt vernietigd weer opgeleverd. Nothing to see here people, move along. Wat dat betreft is het maar goed dat Syrië geen deel meer is van Turkije, want dan waren de honderdduizenden lijken in de woestijn daar ook niet meer te vinden. Op sommige plekken liggen zoveel lijken dat de loop van rivieren erdoor verplaatst is. Google maar eens op Deir el-Zor. Knekelvelden vol. En beeldmateriaal van overlevenden en hun verhaal. Meer op Youtube, zoekterm "Armenian genocide survivor". Vooral het eerste verhaal, van een jongen die onderop de stapel kinderen (geselecteerd op jongens boven de 10) terechtkwam voordat de Turkse soldaten ze begonnen te vermoorden. ![]() Deportatie? Ongelukkige omstandigheden? Niks ervan, georkestreerd en gecoördineerd geweld. En hier een Turkse bron, voor de kieskeurigen: | |
Juup© | zaterdag 10 april 2010 @ 17:59 |
Waar is TS nou? | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 12:08 |
Taner Akcam? Laat me niet lachen. Die man is een linkse terrorist. Hij was lid van de terroristische organisatie Dev Sol. Hij was in Turkije veroordeeld tot een gevangenisstraf. Hij ontsnapte uit de gevangenis en vertrok naar het buitenland. Wat een objectieve bron zeg die Taner Akcam. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 12:11 |
quote:Heb jij de bewijzen gelezen die ik heb geplaatst? De Armeense bendes hadden plannen voor het aanvallen en uitroeien van Ottomaanse dorpen. Is dat geen genocide? Ze hebben talloze moslim dorpen aangevallen en uitgeroid. Is dat geen genocide? Volgens de Ottomaanse archieven hebben Armeniers minimaal 523.000 Turken en Koerden vermoord. Is dat geen genocide? Ooggetuigeverslagen van Armeniers? Wow. Die moeten echt objectief zijn. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 12:18 |
quote:Waarom hebben de pro-Armeense "deskundigen" het dan nooit over die Armeense opstand? Waarom wordt dat stelselmatig weggelaten? Sterker nog, waarom wordt er over gelogen? Dit is wat de Nederlandse genocide deskundige zei in de Volkskrant als een reactie op een stuk van professor Justin McCarthy: "...was er destijds geen sprake van 'een verschrikkelijke oorlog tussen Turken en Armeniërs', noch van een 'grote opstand' van de Armeniërs. " Ton Zwaan, de Volkskrant, Forum, 14 juni 2005 (pagina 13) | |
Gimmick | zondag 11 april 2010 @ 12:19 |
quote:Poisoning the well wordt je nieuwe tactiek? | |
Gimmick | zondag 11 april 2010 @ 12:21 |
quote:Waarom ben jij de moord op 200 000 Armeniers vijf jaar eerder vergeten te melden? | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 12:43 |
quote:Die 200.000 is een grote leugen. Lees het volgende stuk van Admiraal Chester: " and the so-called Adana massacre of 1909 was one of the results. That affair, however, was in no sense a massacre as the term is known to international law, for the Armenians (always in the majority in cities of Asia Minor, according to present-day accounts), fully armed, arose in their might and drove the Moslems from Adana, killing more of them than they lost by their own casualties. This fact was certified to before the Director of the Board of Foreign Missions in Boston, in my presence, by a woman missionary whose son had been accidentally killed in the fight. In spite of this admission, however, the Hymn of Hate, tuned to the key of the Adana massacres, is still being sung to Sunday school children in America." - Admiral Colby M. Chester, United States Navy, RetiredCurrent History, March, 1922 Lees ook het volgende: regarding 1909 Adana. Kamuran Gurun wrote in The Armenian File: "The Patriarchate gives the number of dead as 21,300 based on the investigation it carried out. The Edirne representative, Babikian Efendi, had prepared a report to be submitted to the Assembly. He gave the number of dead as 21,001 in his report which was not discussed in the Assembly, as he died shortly after. Because the figure given by Jemal Pasha pertains to the time after the trials, it can be accepted that the number of Armenians who died is closer to 17,000 rather than 20,000, as it is possible that some had returned after having fled during the incidents." - Kamuran Gurun, The Armenian file | |
Gimmick | zondag 11 april 2010 @ 12:48 |
Ik doelde op 1895-1896, vijf jaar eerder dan jouw krantenartikel uit 1899, maar ik snap dat je alle moordpartijen door elkaar haalt. [ Bericht 28% gewijzigd door Gimmick op 11-04-2010 13:05:01 ] | |
Mwanatabu | zondag 11 april 2010 @ 12:51 |
quote:Opstanden. Er waren er meerdere. Het gros uit angst en in een reactie op het Turkse geweld. En deze worden niet ontkend en zijn daarnaast geen excuus voor het uitmoorden van een heel volk met voorbedachten rade en verklaren al helemaal niet de Hamidische massaslachtingen van jaren eerder en de opmaat naar het geweld, wat vanaf die massaslachtingen voorbereid is in kranten, media en wetgeving. quote:Nee, dat was er niet. Er was geen gecoördineerde opstand W el waren er Armeniërs die zagen waar het heen ging of wat er was gebeurd. Dan krijg je bloedbaden als in Van: quote: quote: quote: quote: | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 13:05 |
Hebben jullie overigens ooit iets over de Malta Tribunalen gehoord? Na WO I werden 150 Turkse officieren en ministers gevangen genomen door de Britten en overgebracht naar Malta. Er volgde een proces tegen deze Turken. In jarenlange oorlogspropaganda werden de Turken namelijk afgeschilderd als moordenaars van de Armeense christenen. Er moesten dus mensen gestraft worden. De Ottomaanse archieven waren 2,5 jaar in het bezit van de Engelsen. In deze jaren hebben ze de Ottomaanse archieven van voor naar achter doorgenomen. Ze hebben helemaal niets gevonden. Ze hebben zelfs buitenlandse archieven gevraagd voor bewijzen. Weer hebben ze niets gevonden. Lees de volgende stukken uit de Britse archieven betreffende de Malta tribunalen: "The present Section (i.e. The Armenian and Greek Section of H.M. High Commission) seems to have recorded information concerning the 118 deportees, all alleged to have been guilty... (But) none of this information in itself has a strict legal value." Omdat de Britten grote moeite hadden de schuld van de gevangenen aan te tonen stuurden ze een verzoek naar de VS: There are in hands of Majesty's government at Malta a number of Turks arrested for alleged complicity in the Armenian massacres. There are considerable difficulty in establishing proofs of guilt. Please ascertain if the United States government is in possession of any evidence that would be of value for the purpose of prosecution BritishArchives. PRO—F. 0. 371/ 6500/ E.3552, Curzon to Geddes. Telegram No 176, dated March 31, 1921. De Amerikanen antwoordden dat ze wel documenten hadden maar dat die documenten niet voldoende waren om de Turken op Malta te veroordelen. Toch stuurden ze de documenten door naar de Britten. Het antwoord van de Britse ambassade in Washington aan de Britse regering: "I have the honor to inform your Lordship that a member of my staff visited the State Department yesterday in regard to the Turks who are at the present being detained in Malta with a view to trial. He was permitted to see a selection of reports from the United States consuls on the subject of the atrocities committed on the Armenians during the recent war. These reports, judged by the State Department to be the most useful for the purpose of His Majesty's government, being chosen from among several hundreds. I regret to inform your Lordship that there was nothing therein which could be used as evidence against the Turks who are being detained for trial in Malta. The reports seen made mention of only two names of the Turkish officials in question—those of Sabit bey and Suleyman Faik Pasha — and even in these cases the accounts given were confined to the personal opinions of the writers; no concrete facts being given which could constitute satisfactory incriminating evidence. Department of State expressed the wish that no information supplied by them in this connection should be employed in a court of law. Having regard to this stipulation, and the fact that the reports in the possession of the Department of State do not appear in any case to contain evidence against these Turks which would be useful even for the purpose of corroborating information already in possession of H. Majesty’s government. I believe nothing is to be hoped from addressing any further inquiries to the Department of State in this matter.” British Archives: PRO—F. 0. 371/ 6504/E.8515 R.C. Craigie, British Charge d’Affairs at Washington, to Lord Curzon, Telegram No 722 of July 13, 1921 Na dit antwoord had Mr. W. S. Edmonds, een lid van het Britse Foreign Officehet volgende te zeggen: "It never seemed quite likely that we should be able to obtain evidence from Washington. We are now waiting for the Attorney General’s opinion as to whether there is a reasonable prospect of convicting any of the prisoners charged with massacres...” British Archives: PRO—F. 0. 371/ 6504/E.8519: Foreign Office minutes. [ Bericht 0% gewijzigd door polderturk op 11-04-2010 13:14:28 ] | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 13:16 |
Waarom hebben deze historici het nooit over de Malta tribunalen die alle Turken vrijspreekt? Wat zegt de Britse regering tegenwoordig over de "Armeense" genocide? "The British Government had condemned the massacres at the time. But in the absence of unequivocal evidence that the Ottoman Administration took a specific decision to eliminate the Armenians under their control at that time, British Governments have not recognized those events as indications of genocide. Nor do we believe it is the business of Governments of today to review events of over 80 years ago, with a view to pronouncing them." Baroness Ramsay of Cartvale, Foreign Office spokesperson, April 14, 1999 " The Government, in line with previous British Governments, have judged the evidence not to be sufficiently unequivocal to persuade us that these events should be categorized as genocide as defined by the 1948 United Nations Convention on Genocide, a Convention which was drafted in response to the Holocaust and is not retrospective in application. The interpretation of events in eastern Anatolia in 1915-1916 is still the subject of genuine debate among historians." Baroness Scotland of Asthal, in a written response, February 7, 2001 | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 13:25 |
quote:Het is ongelofelijk dat jij nog durft te beweren dat er geen grote Armeense opstand was na alles wat ik hier heb geplaatst. Werkelijk te belachelijk voor woorden. Dus het aanvallen en uitroeien van Turkse en Koerdische dorpen is geen opstand? De dood van 523.000 Turken en Koerden als gevolg van Armeense moordpartijen is geen gevolg van een grote opstand? A British colonel reported that the Armenians “massacred between 300,000 and 400,000 Kurdish Muslims in the Van and Bitlis districts.” (British Colonel Wooley, U.S. Archives, 12.9.1919, 184.021/265; Samuel Weems' “Armenia — Secrets of a ‘Christian’ Terrorist State,” 2002 and McCarthy's "Death & Exile.") "There are only 1500 Turks left in Van, the rest having been exterminated." The Gotchnag, Armenian newspaper published in the United States, May 24th, 1915 issue; Cuinet figured 250 000 Moslems in Van in 1892. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 13:27 |
Kom niet meer met ooggetuige verslagen van Armeniers. Ze bewijzen niets. Ik kom met onafhankelijke bronnen terwijl jij met gekleurde oogetuigeverslagen van zielige Armeniers komt. | |
Mwanatabu | zondag 11 april 2010 @ 13:41 |
quote:Het is werkelijk ongelovelijk dat jij nog durft te beweren dat er geen grote Armeense Genocide was na alles wat ik hier heb geplaatst. Werkelijk te belachelijk voor woorden. quote:Nee, dat was het niet. Misschien in de periode ná de genocide, toen is er over en weer een hoop uitgeroeid, maar ervoor was er geen sprake van één gecoördineerde opstand van het gansche Armeense volk. quote:Ha, de Van-opstand, de reactie op de Turkse agressie. Hierboven al verklaard. De Russen kwamen er trouwens ook overheen later na de opstand, inclusief (Russisch-)Armeense divisies. Plus een hoop Armeniërs inmiddels die -opnieuw- in een reactie de kant tegen de Turken hadden gekozen. quote:Ja, Van dus. Reactie. Op. Het. Turkse. Geweld: 14 april: De gouverneur-generaal van Van, Tahir Jevdet nodigt de Armeense afgevaardigden in het parlement uit Van en de Dashnak leider Ishkhan voor een conferentie 15 april: Armeense vluchtlingen uit dorpen rondom Van arriveren en informeren de inwoners dat 80 dorpen in de provincie vernietigd zijn en dat 24000 Armeniërs in 3 dagen zijn vermoord 16 april: De Armeense leider Vrmaien en Ishkan worden vermoord door chetes op bevel van gouverneur-generaall Tahir Jevdet. 17 april: Bevriende Koerden informeren de inwoners van Van van de moord op Vramian en Ishkan 17 april: De Armeniërs organiseren de verdediging tegen de aanval van de Turkse troepen en houden het vol tot het Russische leger en Armeense vrijwilligers hun komen ontzetten op 23 mei 1915 18 april: 32000 meer burgers blijken in de tussentijd in de dorpen om Van te zijn omgebracht; de gouverneur-generaal van Van eist desondanks dat de Armeniërs de wapens neerleggen | |
Mwanatabu | zondag 11 april 2010 @ 13:53 |
quote:Ik heb ook wel ooggetuigenverslagen van niet zo zielige Duitsers, Amerikanen en Britten, hoor: Dr. Martin Niepage: quote:En: quote: Oh, ja, waarom heb jij het wel over Malta en niet over het Turkse tribunaal dat ze wel schuldig bevond?: quote:En: quote: | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 14:00 |
Volgens Mwanatabu was er geen Armeense opstand. Laat ik eens doorgaan met het plaatsen van bewijzen: 150,000 Muslims massacred by Armenians was reported in the October 9, 1915 issue of Germania. "They [Armenians] burned and destroyed many Turkish villages as punitive measures in their advance and practically all Turkish villages in their retreat..." General Hamelin in a letter to the High Commissioner, February 2, 1919, "Les Armees Francaises au Levant," vol. 1, p. 122. "...that they [Armenians] boasted of having raised an army of one hundred and fifty thousand men to fight a civil war, and that they burned at least a hundred Turkish villages and exterminated their population." Source: John Dewey, "The Turkish Tragedy", The New Republic, November 12, 1928 | |
Mwanatabu | zondag 11 april 2010 @ 14:03 |
quote:Volgens polderturk was er geen Armeense genocide. Laat ik eens doorgaan met het plaatsen van een brief van Armin T. Wegner, Duitse soldaat ter plaatse: quote:Enne, lieve schat, jouw "bewijs" bewijst dus niet dat er een (één, 1) centraal georganiseerde opstand was. Niemand ontkent dat er ook slachtoffers zijn geworden door Armeens geweld. Dit is alleen geen rechtvaardiging voor een genocide. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 14:05 |
Lijst van alle Turken vermoord door Armeniers uit de Ottomaanse archieven. http://www.tallarmeniantale.com/list-massacres.htm [ Bericht 49% gewijzigd door polderturk op 11-04-2010 14:10:39 ] | |
Mwanatabu | zondag 11 april 2010 @ 14:08 |
quote:Is er ook een lijst van alle Armeniërs die vermoord zijn daar? Als ze het toch zo goed konden bijhouden... | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 14:09 |
quote:Zoals ik eerder heb aangetoond beweren de Armeense geleerden juist WEL dat er geen Armeense opstand was. O.a. de deskundige Ton Zwaan beweerde dit. De Turken ontkennen NIET dat er Armeniers afgeslacht zijn. De Turken geven alleen aan dat er een grote opstand was en dat Armeniers ook Turken hebben afgeslacht. Bovendien beweren de Turken dat er GEEN 1,5 miljoen Armeniers zijn omgekomen maar veel minder.De Turken beweren dat er een burgeroorlog was in het oosten van Turkije. Dit zijn allemaal feiten. Ik hoop dat je het accepteert. Ik hoop dat je accepteert dat het Armeense verhaal niet klopt. Ik hoop dat je accepteert dat Armenieers een half miljoen Turken en Koerden hebben afgeslacht. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 14:14 |
quote:Uit de Turkse archieven blijkt dat er 972.000 Armeniers uit de archieven verdwenen zijn. Dit cijfer is echter goed te verklaren: Volgens Bogos Noubar, de Armeense onderhandelaar bij Sevres, waren er 700.000 Armeniers het land uit gevlucht en waren er nog 300.000 Armeniers woonachtig in het Ottomaanse rijk. Volgens Turkse en buitenlandse archieven waren er voor de oorlog 1,3 miljoen Armeniers in het Ottomaanser rijk. Dit betekent dat maximaal 300.000 Armeniers overleden zijn. | |
Sapstengel | zondag 11 april 2010 @ 14:17 |
En de Assyrische genocide dan? Naast alle Armenen hebben de Turken en Koerden ook nog zo'n 250.000 Assyriërs vermoord.![]() ![]() Een aantal landen (Frankrijk en de V.S. bijvoorbeeld) hebben dit al erkent, maar in Europa spreekt men jammergenoeg alleen nog maar van de Armeens Genocide. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 14:23 |
quote:Het Turkse tribunaal was een farce. Het werd zelfs een travesty of justice genoemd: "Contemporary Turkish authors dismiss the military tribunals of 1919-20 as tools of Allied retribution.[21] At the time, the victorious Allies considered them a travesty of justice. The trials, British high commissioner S.A.G. Calthorpe wrote to London, are "proving to be a farce and injurious to our own prestige and to that of the Turkish government."[22] In the view of Commissioner John de Robeck, the tribunal was such a failure "that its findings cannot be held of any account at all."[23] When the British government considered holding trials of alleged Ottoman war criminals in Malta, it declined to use any evidence developed by the 1919-20 Ottoman tribunals." Professor Guenter Lewy http://www.meforum.org/748/revisiting-the-armenian-genocide | |
Mwanatabu | zondag 11 april 2010 @ 14:24 |
quote:Zoals ik al eerder postte over de betrouwbaarheid van die Ottomaanse archieven qua bevolkingsaantallen: quote: | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 14:24 |
quote:Oorlogspropaganda om het volk tegen de Turken te mobiliseren. We hebben het hier over de Armeense "genocide" overigens. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 14:26 |
quote:Ik zal jou nogmaals aantonen dat het niet alleen om Turkse, maar ook om buitenlandse tellingen gaat: Het bewijs dat er geen 1,5 miljoen Armeniers omgekomen zijn: Hier is een lijst van de tellingen van de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk van die tijd: -Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000; -Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000; -Volgens Constenson: 1.400.000, -Volgens Lynch: 1.345.000; -Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000; -Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000. Zoals je kunt zien fluctueren de cijfers van westerse bronnen tussen de 1 miljoen en 1,5 miljoen Armeniërs die in het rijk woonden. De Ottomaanse tellingen liggen er met hun 1.295.000 in het midden. Voor belastingtechnische redenen was het voor de Turken belangrijk zo goed mogelijk het aantal Armeense inwoners te weten. De Turken hebben dus volgens de Armeniërs meer Armeniërs omgebracht dan dat er Armeniërs waren. De Turken waren dus zo wreed dat ze veel Armeniërs meerdere malen vermoord hebben. Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren gemigreerd naar andere landen. Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000. Het aantal Armeense slachtoffers kan dus nooit boven de 300.000 zijn geweest. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 14:31 |
Nogmaals voor degenen die het niet willen snappen: Armeense versie: Er was geen Armeense opstand 1,5 miljoen onschuldige Armeniers afgeslacht Turkse versie: Er was een grote Armeense opstand Armeniers werden bewapend door Rusland en door westerlingen Armeense soldaten deserteerden uit het Ottomaanse leger Er was een grote burgeroolog uitgebroken tussen Turken en Armeniers in het oosten van Turkije Er zijn veel Armeniers afgeslacht door Turken en er zijn veel Turken afgeslacht door Armeniers Welke versie klinkt geloofwaardiger? | |
El_Matador | zondag 11 april 2010 @ 15:07 |
Turkse (misplaatste) trots versus eerlijke geschiedschrijving. Kwijlende EU-politici kiezen voor het eerste. Dom als ze zijn. Gelukkig weten de meesten beter en verachten ze de Turkse weigering tot erkenning van de gruweldaden van dit Herrenvolk. ![]() | |
Zith | zondag 11 april 2010 @ 15:12 |
quote:Jouw twee voorbeelden zijn helemaal niet de standpunten van beide partijen. | |
Gimmick | zondag 11 april 2010 @ 15:48 |
Samenvattend zijn er twee soorten bronnen. Bronnen die aangeven dat er daadwerkelijk sprake was van genocide. Deze bronnen zijn gebaseerd op leugens en propaganda. Daarnaast heb je bronnen waar niet wordt aangetoond dat er sprake is van genocide. Deze bronnen zijn juist en objectief. | |
Dennis_enzo | zondag 11 april 2010 @ 16:12 |
quote: Whehehe ![]() | |
nietzman | zondag 11 april 2010 @ 16:19 |
Spastisch doorgeslagen Turkse trots. ![]() Vlieg toch op, dat land is nog niet eens droog achter de oren. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 18:17 |
quote:Gedegen westers onderzoek heeft juist de Turken vrijgesproken. Zie de Malta tribunalen waar ik melding over heb gemaakt een paar berichten geleden. Is het vervalsen van bewijsmateriaal zoals de Armeniers hebben gedaan met de verzonnen Andonian papers eerlijke geschiedsschrijving? Is het aandikken van het aantal doden een onderdeel van eerlijke geschiedsschrijving? | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 18:22 |
quote:Het is zonder enige twijfel aangetoond dat Armeniers bewijsmateriaal hebben vervalsd bij het aanleveren van de Andonian papers. Bekijk de bronnen van het bewijs dat ik heb aangeleverd. Ze zijn nagenoeg allemaal afkomstig van buitenlandse archieven, kranten en boeken. Ik heb aangetoond dat Armeense bendes veel Turkse en Koerdische slachtoffers hebben gemaakt. Het staat ook ongetwijfeld vast dat er veel Armeense slachtoffers zijn gemaakt. Er was immers ook sprake van een burgeroorlog. Wat de Armeense geleerden hebben gedaan is echter puur selectief een gedeelte van wat er gebeurd is weg laten en een ander gedeelte flink aandikken met leugens. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 18:23 |
quote:Zoals jullie kunnen zien speelt Turkenhaat een grote rol bij de verspreiding van deze leugens. Als er reeds een vooroordeel heerst over een bepaald volk of land, zullen de leugens eerder en makkelijker aangenomen worden. | |
Lord_Vetinari | zondag 11 april 2010 @ 18:26 |
quote:Ik zie van jou krantenartikelen en citaten uit briefjes. Ik zie van Mwanatabu, ook in dit topic, een veeeeel langere lijst met publicaties die ik iets eerder vertrouw dan de verhalen die jij ophangt. Nog afgezien van de boeken en bronnen die ik zelf gelezen heb... Dus ik zie iets meer 'gedegen westers onderzoek' dat de genocide bevestigt. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 18:29 |
quote:Waarom laten de pro-Armeense geleerden dan systematisch het leiden van de Turken en Koerden als gevolg van Armeense terreurbendes dan weg bij het vertellen van hun verhaal? Waarom wordt er nooit melding gemaakt van de slachtoffers aan Ottomaanse zeide door de Armeense geleerden? Waarom wordt er dan gelogen? Lees de volgende quote van de Nederlandse genocide deskundige Ton Zwaan: "...was er destijds geen sprake van 'een verschrikkelijke oorlog tussen Turken en Armeniërs', noch van een 'grote opstand' van de Armeniërs. " Ton Zwaan, de Volkskrant, Forum, 14 juni 2005 (pagina 13) | |
Lord_Vetinari | zondag 11 april 2010 @ 18:29 |
quote:Ach gossie. Gaan we nou de Calimero-kaart spelen? "Boehoe, niemand houdt van Turkije, boehoe!" | |
Mwanatabu | zondag 11 april 2010 @ 18:39 |
quote:Pardon, er was nu ook al geen Assyrische genocide? Gokje, de Pontische genocide is ook een verzinsel? Overigens is je "Turkenhaat-kaart" eentje die je inhoudelijke zwakte alleen maar duidelijker maakt, maar ftr: ik heb geen problemen met Turken en ik ben voor toetreding tot de EU van Turkije. En nu afgelopen met dat soort zwakteboden! | |
Zith | zondag 11 april 2010 @ 18:40 |
quote:Je doet alsof er maar 2 kampen zijn, ik zie het zelf liever zo: Extreem Armeen (armeniers deden niets en werden allemaal afgeslacht zonder reden) Genuanceerd #1 (armeniers en turken waren al decennia aan het rotzooien met elkaar, uiteindelijk doodden de turken systematisch zo veel mogelijk armeense families en eindigde zo de strijd) Genuanceerd #2 (armeniers en turken waren al decennia aan het rotzooien met elkaar, turkije had het recht om al die armenen te doden, het waren er trouwens niet zo veel als jullie zeggen) Extreem Turk (er is niemand gedood, het is allemaal propaganda, juist de armenen vielen ons aan en slachtten onze families af!) Jij noemde alleen Extreem Armeen en Genuanceerd #2. Lijkt me niet echt een eerlijke vergelijking. | |
Mwanatabu | zondag 11 april 2010 @ 18:42 |
quote:Zelfs al zou je gelijk hebben -wat niet het geval is- dan nog is het genocide, wat immers onafhankelijk is van cijfers. Het is de intentie en vooropgezetheid die telt: quote:Check, check, check, check en check. ABC. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 18:47 |
"I arrived in Bayburt on August 8, 1917. What I saw was terrifying. Armenians under the Russian administration were committing horrifying, wild atrocities against Turks in Bayburt and Ispir. The rebels named Arshak and Antranik, slaughtered the children in the orphanage I worked at with their daggers. They raped young girls and women. They took away 150 children with them while they were withdrawing from Bayburt and killed most of them while they were still on the way." Red Cross Attendant Tatiana Karameli, student of Russian Medicine School, serving at Russian Red Cross 1917-18, memoirs. Ottoman Archives BOA HR. SYS. 2877/1 | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 18:48 |
quote:check, check, check en nog eens check. De Armeniers hebben dus een genocide op de Turken gepleegd. | |
Lord_Vetinari | zondag 11 april 2010 @ 18:48 |
Ottoman Archives. Uh-huh. Raar zeg, dat je daarin geen tegenovergestelde meningen en verslagen aantreft. [/cynisme] | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 18:52 |
quote:Zoals ik eerder heb gezegd is het officiele standpunt van de Turken dat er een burgeroorlog was uitgebroken in het oosten van Turkije tussen Armeniers en Turkije en dat de meeste Armeniers omgekomen zijn als gevolg van deze oorlog, honger en ziekten. Volgens buitenlandse bronnen zijn er 400.000 moslims omgebracht door Armeniers: "A British colonel reported that the Armenians “massacred between 300,000 and 400,000 Kurdish Muslims in the Van and Bitlis districts.” (British Colonel Wooley, U.S. Archives, 12.9.1919, 184.021/265; Samuel Weems' “Armenia — Secrets of a ‘Christian’ Terrorist State,” 2002 and McCarthy's "Death & Exile.") | |
Lord_Vetinari | zondag 11 april 2010 @ 18:52 |
quote:Weet je wat? Het is goed. Jullie zijn zielig. Boehoe. Tevreden? Jij voert geen discussie. Jij herhaalt 100 keer hetzelfde en noemt dat 'overtuigen'. Je doet tegenovergestelde berichten af als leugens, negeert hele lijsten met literatuur en bronnen, die het tegendeel bewijzen en tenslotte, als je echt geen argumenten meer hebt, gooi je het op Turkenhaat. Iedereen is tegen ons, boehoe. Ik vind het wel goed. Ik behoud me het recht voor, mijn eigen mening te vormen en wel op basis van echte objectieve bronnen en die mening neigt heel erg naar de prevalente mening in de historische wereld, dat de Turken zo'n 1,5 miljoen Armenen hebben afgeslacht. Wat jij denkt en vindt, mag je helemaal zelf weten. Mij overtuig je niet, niet omdat ik niet overtuigd kan worden, maar puur omdat ik op deze manier niet overtuigd kan worden. | |
Mwanatabu | zondag 11 april 2010 @ 18:54 |
quote:Negentienzeventien. Dat is ná de genocide. Sorry. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 18:54 |
quote:Heb je ook de talloze andere berichten gelezen die niet afkomstig zijn uit de Ottomaanse archieven? "A British colonel reported that the Armenians “massacred between 300,000 and 400,000 Kurdish Muslims in the Van and Bitlis districts.” (British Colonel Wooley, U.S. Archives, 12.9.1919, 184.021/265; Samuel Weems' “Armenia — Secrets of a ‘Christian’ Terrorist State,” 2002 and McCarthy's "Death & Exile.") "This three-day massacre by Armenians is recorded in history as the 'March Events' and thousands of Muslims, old people, women and children lost their lives." F. Kazemzadeh, The Struggle for Transcaucasia (New York, 1951), Waarom reageer je niet hierop? | |
Lord_Vetinari | zondag 11 april 2010 @ 18:55 |
1919 is ook na de genocide. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 18:57 |
quote:Ik heb nog geen enkel stuk bewijs hier gezien. Alleen maar boekentitels en geleerden die de genocide erkennen. Een stuk dat bewijst dat er een eenzijdige genocide is gepleegd door Turken waarbij 1,5 miljoen Armeniers zijn omgekomen heb ik nog niet gezien. Ik maak hier korte metten met de Armeense leugens. Ik heb zonder enige twijfel aangetoond dat er honderden duizenden Turken zijn afgeslacht door Armeniers. Ik hoop dat jij dit toe kan geven. Geef gewoon toe dat het een feit is dat Armeniers en Turken elkaar op grote schaal hebben afgeslacht. | |
Gimmick | zondag 11 april 2010 @ 19:10 |
quote:Kun je er als trotse Turk juist geen voldoening uit halen dat destijds de Turken veel beter waren in het afslachten van mensen? Is toch ook een prestatie? En zeg nu zelf, die Armeniërs maakte het er ook wel een beetje naar ... | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 19:20 |
Ik heb nog een kadootje voor Mwanatabu die gelooft dat er geen georganiseerde Armeense opstand was: "Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of 1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38 "...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301) "The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene." Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87). "The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation." Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223 | |
Mwanatabu | zondag 11 april 2010 @ 19:22 |
quote:Vergeet de ooggetuigenverslagen niet. Meer hier: http://www.theforgotten.org/site/intro_eng.html quote:Misschien moet je je monitor eens inschakelen. quote: ![]() quote:Dat wisten we al ![]() Jouw bijdrage hieraan is nihil, en wat jij in dit topic gecopypaste hebt ook. quote:Hebben we ergens op pagina 1 al gedaan. Lullig genoeg val je door de mand zodra je in je eigen woorden begint te "argumenteren". Dan kom je niet verder dan "ik maak korte metten met jullie bewijs"-op je borst klopperij zonder zelf enige relevante bijdrage te kunnen verwoorden. Zolang je andere voor je laat denken en het woord laat doen lijkt het nog wat (in de zin van: veel) maar erna....oei ![]() | |
zomaareennaam | zondag 11 april 2010 @ 19:27 |
quote:herrenvolk ja - zowel de vaders als moeders hebben een snor... bleh... | |
Mwanatabu | zondag 11 april 2010 @ 19:37 |
quote:Nogmaals: niemand ontkent dat er geweld was van Armeense kant. Het grootste deel van je bronnen is trouwens van rond de tijd van de Hamidische massaslachtingen. Wat dat betreft graaf je de kuil voor jezelf alleen dieper: vanaf die tijd was er dus een focus op de Armeense politieke activiteiten en begon de opmaat naar het georganiseerd opruimen van die bevolkingsgroep. Taner Akçam schrijft hierover heel treffend: quote: | |
Lord_Vetinari | zondag 11 april 2010 @ 19:55 |
quote:Je citeert anders zelf: quote:Dus je geeft Mwana gelijk. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 20:11 |
quote:Morgenthau was niet objectief over het onderwerp. Hij was duidelijk pro-Armeens. Lees het onderstaande stuk: "I have really found it impossible to sit down and dictate a letter quietly. So I have instructed (Hagop) Andonian to take my diary and copy it with some elaborations of his own. Of course this relieves me of all responsibility for any error." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire (Lowry, 1990; Franklin Delano Roosevelt Presidential Library, New York, Letters; Box 7 May 11, 1915; Box 1 2 September 1, 1915; Box 8 July 13, 1915) Bovendien heb ik eerder laten zien dat Taner Akcam een anti-Turkse terrorist was. Hij is dus geen betrouwbare bron. Er worden hier weer kreten gebruikt van hij hoorde hem zeggen etc. Dit heeft niet echt een hoge betrouwbaarheid. Je gebruikt hier bronnen die eerder in deze topic al gediscrediteerd zijn. | |
polderturk | zondag 11 april 2010 @ 20:13 |
quote:De laatste quote is wat de pro-Armeense deskundige had beweerd. Daarmee laat ik zien dat de Armeense deskundigen geloven dat er GEEN armeense opstand was. Met de quotes daarboven toon ik aan dat er WEL een Armeense opstand was en dat het officiele verhaal van de Armeniers niet klopt. Immers, het officiele Armeense verhaal is dat er geen opstand was. | |
Lord_Vetinari | zondag 11 april 2010 @ 20:50 |
quote:Ja, je lult lekker. Valt me nog mee dat je Morgenthau niet diskwalificeert omdat hij Jood is. Bovendien heb je Zwaan al twee keer geciteerd als ondersteuning van je verhaal. | |
Dennis_enzo | zondag 11 april 2010 @ 21:56 |
Wat een schitterende 'argumenten', je hebt alles 'zonder twijfel' bewezen hoor ![]() | |
Mwanatabu | zondag 11 april 2010 @ 22:21 |
quote:Ik citeerde uit de memoires van Talaat Pasha zelf. Hij heeft dat zelf opgeschreven! ![]() quote:Sorry, maar gewoon gillen dat je een bron niet accepteert omdat hij je niet aanstaat is niet synoniem aan "discrediteren". Bekende tactiek bij politiek denialisme trouwens: quote:En: quote: | |
El_Matador | maandag 12 april 2010 @ 10:09 |
quote:Een discussie hierover met een Turk is zinloos. Jij zal altijd jouw gekleurde bronnen aanhalen, en daar staan weer andere "gekleurde" bronnen tegenover. Ik ga dat zinloze gevecht niet aan, het is net zo dom als het smijten met koranteksten in een discussie over de islam. Het Turkse grootideaal staat in de weg hierbij, en zal altijd overheersen over wat er werkelijk gebeurd is. Helaas, want erkenning door de Turken van hun misdaden zou een goede katharsis zijn, iets wat Duitsland tot een vredelievend land heeft gemaakt heden ten dage. Zolang de Turken dat niet doen, zijn ze absoluut niet in staat om ook maar te mogen denken aan een EU-lidmaatschap. | |
Gimmick | maandag 12 april 2010 @ 13:10 |
Afgelopen zaterdag in Het Parool een artikel over dienstweigeraars in Turkije. Wat een naar, militaristisch land is het. | |
TitusPullo | maandag 12 april 2010 @ 14:08 |
Ik heb op de dag van de Westerbork-herdenking heel veel zin om polderturk uit te schelden, maar ik besef dat dit zinloos is. Turks nationalisme is zo dom, zo gewetenloos en zo uitbundig, dat het tegen alle feitelijke kritiek bestand is. | |
polderturk | maandag 12 april 2010 @ 14:30 |
Wat een walgelijke berichten weer in deze topic. Kennelijk mag je ongestraft Turkse vrouwen en kinderen op gruwelijke wijze vermoorden. Zolang Turkse vrouwen en kinderen vermoord worden is er kennelijk niets aan de hand. Ieder persoon die na het lezen van alle berichten in deze topic nog steeds beweert dat er geen grote Armeense opstand was waarbij honderden duizenden Turken zijn afgeslacht is een smerige hufter. Ieder persoon die beweert dat het officiele Armeense verhaal de waarheid is is een walgelijke klootzak | |
capricia | maandag 12 april 2010 @ 14:32 |
quote:Ik denk dat je jezelf met deze post aardig buitenspel zet. | |
ethiraseth | maandag 12 april 2010 @ 14:32 |
quote:Jij blijft anders ook maar beweren dat er geen sprake is van genocide,ondanks alle berichten in dit topic die aantonen dat het wel zo is. En niemand hier zegt dat de Armenen lieverdjes waren die helemaal niks hebben gedaan. Maar er is hier ook niemand die ontkent dat de Armenen tot de rand van complete uitroeiing zijn gebracht door de Ottomanen. Nouja, niemand behalve jij dan, uit een soort rare nationalistische trots. Maar erkennen dat er wel degelijk genocide plaats vond is veel te moeilijk voor je. Liever ga je weer als een klein kind zitten huilen over het onrecht wat de Ottomanen was aangedaan in reactie op hun handelen. ![]() | |
El_Matador | maandag 12 april 2010 @ 14:35 |
quote:Het "Wij van WC-eend"-verhaal is erg actueel, met name op het gebied van de -op veel punten verderfelijke- Nederlandse overheid. Maar dat is kinderspel vergeleken met de doofstomme misplaatste trots die de Turken aan de dag leggen. ![]() | |
TitusPullo | maandag 12 april 2010 @ 14:43 |
quote:Iedereen betuigt inderdaad z'n volledige instemming met het afslachten van Turkse vrouwen en kinderen. Ga nou maar weer aantonen dat de verderfelijke Amerikanen het WTC zelf hebben vernietigd. | |
polderturk | maandag 12 april 2010 @ 14:44 |
Na het plaatsen van onderstaand bericht waarin aangegeven wordt dat Turken na een jarenlang proces vrijgesproken worden door een Brits tribunaal zijn er nog STEEDS figuren die denken dat de Turken schuldig zijn. Kennelijk weten ze het beter dan Britse rechters.quote: | |
TitusPullo | maandag 12 april 2010 @ 14:48 |
Welke Turken zaten er precies op Malta? | |
polderturk | maandag 12 april 2010 @ 14:49 |
De Britse kolonel hieronder geeft aan dat er tussen de 300.000 en 400.000 Turken vermoord zijn door Armeniers. De slimmerikken op dit forum weten het echter beter. Volgens hen zijn deze Turken echter niets waard. De genocide geleerden die zoveel weten hebben het ook nooit over deze slachtoffers.quote: | |
ethiraseth | maandag 12 april 2010 @ 14:56 |
Dus dat maakt de Armeense Genocide minder erg? Je leest echt zo selectief dat met je discussiëren geen enkele reden heeft. opvallend trouwens dat je wél Westerse bronnen accepteert die je mening steunen, maar al het andere afdoet als leugens. ![]() | |
polderturk | maandag 12 april 2010 @ 14:59 |
Hebben de Armeniers volgens jou genocide op de Turken en Koerden gepleegd?quote: | |
Duvel | maandag 12 april 2010 @ 15:04 |
quote:Het feit dat er nog steeds zo veel Turken zijn, toont toch aan dat die Armeniërs maar een stel mietjes waren? | |
polderturk | maandag 12 april 2010 @ 15:09 |
Ik zal er nog een stelling tegenaan gooien. Ieder persoon die vindt dat Turken een genocide hebben gepleegd op Armeniers en Armeniers geen genocide hebben gepleegd op Turken na het lezen van alle berichten in deze topic of bevooroordeeld of compleet gestoord. | |
polderturk | maandag 12 april 2010 @ 15:20 |
Het spijt me overigens dat ik wat harder wordt in mijn reacties. Sommige leden beginnen me echter persoonlijk aan te vallen. Het frustreert mij een beetje dat sommigen niet de moeite nemen alle berichten die ik heb geplaatst te lezen. | |
ethiraseth | maandag 12 april 2010 @ 15:20 |
quote:nee. Waarmee ik niet zeg dat ze onschuldig zijn. | |
polderturk | maandag 12 april 2010 @ 15:25 |
quote:Dus het georganiseerd aanvallen van honderden weerloze dorpen en de bevolking uitoeien waarbij een half miljoen mensen vermoord worden is volgens jou geen genocide? | |
TitusPullo | maandag 12 april 2010 @ 15:34 |
quote: quote:Ben jij nou een Turk? Als ze op Gallipoli binnen een uur hun verontschuldigingen hadden aangeboden, dan hadden de Angelsaksische ongelovigen zo kunnen optrekken naar Istanboel. | |
ethiraseth | maandag 12 april 2010 @ 15:35 |
quote:nee. Ik denk dat je de definitie van genocide nog eens moet lezen, want je gebruikt een eigen vorm ervan om maar te kunnen roepen dat het allebei genocide was, terwijl toch echt alleen de Ottomanen zich er schuldig aan hebben gemaakt. | |
TitusPullo | maandag 12 april 2010 @ 15:35 |
"A British colonel reported that the Armenians “massacred between 300,000 and 400,000 Kurdish Muslims in the Van and Bitlis districts.” (British Colonel Wooley, U.S. Archives, 12.9.1919, 184.021/265;) Ik heb geen toegang tot de Amerikaanse archieven. quote:Op welke bladzijden staat dit? | |
Duvel | maandag 12 april 2010 @ 15:37 |
quote:Ik mis de optie: na het negeren van al jouw berichten blijf ik van mening dat de Turken genocide hebben gepleegd op de Armeniërs. | |
polderturk | maandag 12 april 2010 @ 15:42 |
Ik zal vanavond de discussie voortzetten en reageren op jullie berichten. Fijne dag nog allemaal. | |
ethiraseth | maandag 12 april 2010 @ 15:43 |
Vraag me ook af waar de cijfers van 400.000 gedode Turken in Van en Bitlis vandaan komen. Alles wat ik zo snel kan vinden wijst erop dat er nooit zoveel Turken kunnen zijn omgebracht. | |
Mwanatabu | maandag 12 april 2010 @ 18:49 |
quote:Je snijdt jezelf hiermee genadeloos in de vingers. Wat dat betreft heeft het openen van dit topic je zaak niet echt goed gedaan door je eigen gedrag. Mensen uitschelden voor klootzat en gestoord omdat ze het niet met je eens zijn... ![]() Wat betreft de bloedbaden onder de niet-Armeense bevolking nog maar eens: niemand ontkent dat dat gebeurd is of dat dat goed is. De aantallen, de lezing en vooral de motivatie alleen anders gekleurd. Het belangrijkste is echter, dat dit grotendeels gebeurde ná de genocide. Deze gebeurtenissen kun je dus nooit afdoen als een geldige reden om een compleet volk gepland om te brengen. Niets kan dat verdedigen. Zal straks nog een aantal citaten uit Turkse monden uit Turkse bronnen citeren blijkt hoe de genocide van tevoren gepland was, hoe de Russische inmenging uitgelokt was door de Turken zelf en hoe er na de genocide processen in het jonge Turkije verliepen. | |
Mwanatabu | maandag 12 april 2010 @ 20:10 |
Eerst hoe de Turkse regering zelf Rusland de oorlog in lokte: Atif Bey (maar dan zonder stip op de i) verklaarde: quote: quote:Çürüksülü Mahmud Pasha, voormalig minister van Openbare Werken: quote:De Turkse journalist Ahmet Emin Yalman tekende uit de mond van Bahaettin Shakir op over de Armeniërs in deze context: quote: quote:Die bendes waren speciaal gecreëerd voor dit werk uit gevangenen, criminelen en hardasses uit het Turkse leger: quote:Let er vooral even op dat deze bronnen vooral uit jouw geliefde Ottomaanse archieven komen ![]() | |
polderturk | dinsdag 13 april 2010 @ 15:52 |
Ik reageer nu met een mobieltje. Dat is best lastig. Ik kom er later nog op terug. | |
Injetta | dinsdag 13 april 2010 @ 19:27 |
quote:Jeetje.. als je nu zelfs al door gaat op je mobiel..... Ik snap dat het je aan het hart gaat, maar.... je leven hangt er toch niet vanaf? Of wel? Probeer het toch een beetje te relativeren. Hoe ernstig het onderwerp ook is. Het is ten slotte iets dat niet meer terug te draaien is. Er is ook nog een heden en een toekomst! | |
DeGroeneRidder | woensdag 14 april 2010 @ 15:42 |
Polderturk, je verandert die P maar beter in een K. | |
gitler | donderdag 15 april 2010 @ 21:36 |
De armeense genocide is inderdaad onzin. Ze zijn allemaal gedeporteerd. Zo zie je ook dat Armenië de grootste diaspora in de wereld heeft. De armeense economie is zelfs afhankelijk van hun diaspora. Hun diaspora is ook best wel machtig in Amerika. Geen wonder dat armeense wetenschappers 'de Armeense genocide' erkennen. Maar dit even terzijde (of je nou erin gelooft of niet), wat over de genocide in Azerbaijan, Khojaly genocide? Armeniërs hebben in 1992 honderden mensen (ook vrouwen, kinderen en baby's) in Karabakh vermoord. http://en.wikipedia.org/wiki/Khojaly_Massacre De volgende video bevat schokkende beelden. SPOILER | |
Mwanatabu | donderdag 15 april 2010 @ 21:43 |
quote:Nee, dit niet even terzijde. Wat jij hier neerkwakt gaat over 77 jaar later. Heel naar en fout, maar daar hebben we het hier niet over. Doe dat dus maar terzijde. | |
gitler | donderdag 15 april 2010 @ 22:02 |
quote:Kijk, dit laat wel zien hoe armeniers zijn. Het is 77 jaar later maar dit sluit er gewoon bij aan hoor. Als jij dit geen nuttige informatie noemt, dan kan ik ook niet meer verwachten van jou. Deze genocide is bewezen, maar kijk je bij de armeense kant, dan zie je gewoon dat dit nog wordt ontkent, en er zelfs andere verhalen worden verzonnen. Nee laat maar, dit wil jij niet weten en gaat HELEMAAL over iets anders... | |
Kees22 | donderdag 15 april 2010 @ 23:50 |
quote:Ik heb de video niet bekeken, maar je verhaal klopt niet. Het uitmoorden van een dorp is geen genocide. Daarmee is het niet goedgepraat, maar het valt gewoon in een andere categorie. Het uitroeien van een volk is genocide. En dan ook nog het uitroeien van een volk omdat het dat volk is. Edit: Oh, en ik ben geen Armeniër. Mijn ouders zijn Nederlanders en de familie van mijn vader is zelfs aantoonbaar Nederlands vanaf 1600. | |
Roquentin | vrijdag 16 april 2010 @ 08:02 |
quote:Dat is het officiële verhaal niet. Waar haal je dat vandaan? | |
polderturk | vrijdag 16 april 2010 @ 09:41 |
quote:Op 8 mei 1915 zijn er 40.000 Koerden en Turken vermoord door Armeniers in Bitlis. Waarom wordt dat niet op deze chronologie vermeld? Op 22 mei zijn er 80,000 Koerden en Turken vermoord door Armeniers in Van. Waarom wordt dat niet vermeld in onderstaande chronologie? http://www.armenian-genocide.org/1915-2.html Allied nationals in Beirut (Beyrut) are deported to Damascus and dispersed from there. May 6 The New York Times reports that the Young Turks had adopted a policy to annihilate the Armenians. May 9 Lord Grey, British Minister of Foreign Affairs, sends a message to Enver holding him personally responsible should anything happen to the 3,000 captive English and French civilians. May 10 950 prominent Armenians are arrested in Diyarbekir on orders from Dr. Reshid, the governor-general of Diyarbekir Province. May 10 The Armenian refugees from Zeitun found in Marash, who had previously been spared deportation, are removed to the Syrian Desert. May 12 Vartkes, an Armenian deputy in the Ottoman Parliament, visits Talaat to protest the arrests of April 24. May 14 English and French civilian prisoners are deported to the interior of Anatolia. May 19 Advance troops of the Russian Army in the Caucasus led by Armenian volunteers reach Van and lift the siege of city. May 19 Armenians in the Khnus region of Erzerum Province are massacred. May 21 Regular Russian Army forces arrive in Van. They begin the cremation of the dead in the city and in the villages of the province. 55,000 dead are identified as Armenians. May 21 Armenian parliamentary deputy Vartkes visits Police Commissioner Osman Bedri to protest the arrests of the Constantinople Armenian community leaders. May 22 Turkish refugees are settled in the emptied Armenian villages of the Tortum District of Erzerum Province. May 24 A note is sent by the Allied Powers to the Turkish Cabinet holding it responsible for the massacres of the Armenians. May 25 Armenian parliamentary deputies Zohrab and Vartkes are arrested in Constantinople and later murdered while in custody in Kara-Kopru. May 27 German Marshal Otto Liman von Sanders reports that the deportations were planned by the Committee of Union and Progress, and received the approval of all the ministries, and that the execution of the plans was placed in the hands of the governors-general, their subordinates, and the police. May 27 The promulgation of the Temporary Law of Deportation, months after the depopulation of the Armenian settlements had been initiated. May 27 2,000 Armenians are deported from Marash. Waarom wordt er geen melding gemaakt van alle andere slachtingen van Turken en Koerden? Waarom wordt er op deze Wikipedia pagina geen melding gemaakt van Turken en Koerden die door Armeniers zijn afgeslacht? http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide Labor battalions, February 25 Further information: Labour battalions On February 25, 1915, The War minister Enver Pasha sent an order to all military units that Armenians in the active Ottoman forces be demobilized and assigned to the unarmed Labour battalion (Turkish: amele taburlari). Enver Pasha explained this decision as "out of fear that they would collaborate with the Russians". As a tradition, the Ottoman Army drafted non-Muslim males only between the ages of 20 and 45 into the regular army. The younger (15–20) and older (45–60) non-Muslim soldiers had always been used as logistical support through the labor battalions. Before February, some of the Armenian recruits were utilized as laborers (hamals), though they would ultimately be executed.[45] Transferring Armenian conscripts from active field (armed) to passive, unarmed logistic section was an important aspect of the subsequent genocide. As reported in "The Memoirs of Naim Bey", the extermination of the Armenians in these battalions was part of a premeditated strategy on behalf of the Committee of Union and Progress. Many of these Armenian recruits were executed by local Turkish gangs.[46] Events at Van, April 1915 Further information: Van Resistance Armed Armenian civilians and self-defense units holding a line against Turkish forces in the walled Van Resistance in May 1915. On April 19, 1915, Jevdet Bey demanded that the city of Van immediately furnish him 4,000 soldiers under the pretext of conscription. However, it was clear to the Armenian population that his goal was to massacre the able-bodied men of Van so that there would be no defenders.[47] Jevdet Bey had already used his official writ in nearby villages, ostensibly to search for arms, which had turned into wholesale massacres.[47] The Armenians offered five hundred soldiers and to pay exemption money for the rest in order to buy time, however, Djevdet accused Armenians of "rebellion," and spoke of his determination to "crush" it at any cost. "If the rebels fire a single shot," he declared, "I shall kill every Christian man, woman, and" (pointing to his knee) "every child, up to here."[48] On April 20, 1915, the armed conflict of the Van Resistance began when an Armenian woman was harassed, and the two Armenian men that came to her aid were killed by Turkish soldiers. The Armenian defenders protected 30,000 residents and 15,000 refugees in an area of roughly one square kilometer of the Armenian Quarter and suburb of Aigestan with 1,500 able bodied riflemen who were supplied with 300 rifles and 1,000 pistols and antique weapons. The conflict lasted until General Yudenich came to rescue them.[49] Similar reports reached Morgenthau from Aleppo and Van, prompting him to raise the issue in person with Talaat and Enver. As he quoted to them the testimonies of his consulate officials, they justified the deportations as necessary to the conduct of the war, suggesting that complicity of the Armenians of Van with the Russian forces that had taken the city justified the persecution of all ethnic Armenians. Arrest and deportation of Armenian notables, April 1915 Further information: Armenian notables deported from the Ottoman capital in 1915 Armenian intellectuals who were arrested and later executed en masse by Ottoman authorities on the night of April 24, 1915. On April 24, 1915, the Red Sunday (Armenian: Կարմիր Կիրակի), was the night which the leaders of Armenians of the Ottoman capital, Constantinopole, and later extending to other Ottoman centers were arrested and moved to two holding centers near Ankara by then minister of interior Mehmed Talat Bey with his order on April 24, 1915. These Armenians later deported with the passage of Tehcir Law on 29 May 1915. The date 24 April, Genocide Remembrance Day, commemorates the Armenian notables deported from the Ottoman capital in 1915, as the precursor to the ensuing events. Interior Minister Talat Pasha, who ordered the arrests. In his order, order on April 24, 1915, Talat claimed "have long been pursuing to gain an administrative autonomy and this desire is displayed once more, in no uncertain terms, with the inclusion of the Russian Armenians who have assumed a position against us together with the Daschnak Committee in no time in the regions of Zeytûn (Zeitun Resistance (1915)), Bitlis, Sivas, and Van (Van Resistance) in accordance with the decisions they have previously taken (Armenian congress at Erzurum)." By 1914, Ottoman authorities had already begun a propaganda drive to present Armenians living in the Ottoman Empire as a threat to the empire's security. An Ottoman naval officer in the War Office described the planning: In order to justify this enormous crime the requisite propaganda material was thoroughly prepared in Constantinople. [It included such statements as] "the Armenians are in league with the enemy. They will launch an uprising in Istanbul, kill off the Committee of Union and Progress leaders and will succeed in opening the straits (of the Dardanelles)."[50] On the night of April 24, 1915, the Ottoman government rounded-up and imprisoned an estimated 250 Armenian intellectuals and community leaders.[51] This date coincided with Allied troop landings at Gallipoli after unsuccessful Allied naval attempts to break through the Dardanelles to Constantinople in February and March 1915. Triple Entente's reaction, May 24 On May 24, 1915, the Triple Entente warned the Ottoman Empire that "In view of these new crimes of Turkey against humanity and civilization, the Allied Governments announce publicly to the Sublime Porte that they will hold personally responsible for these crimes all members of the Ottoman Government, as well as those of their agents who are implicated in such massacres."[52] Massacres Mass Burnings Eitan Belkind was a Nili member, who infiltrated the Ottoman army as an official. He was assigned to the headquarters of Camal Pasha. He claims to have witnessed the burning of 5,000 Armenians.[53] Lt. Hasan Maruf, of the Ottoman army, describes how a population of a village were taken all together, and then burned.[54] The Commander of the Third Army Vehib's 12-page affidavit, which was dated 5 December 1918, was presented in the Trabzon trial series (March 29, 1919) included in the Key Indictment,[55] reporting such a mass burning of the population of an entire village near Mush.[56] that in Bitlis, Mus and Sassoun, "The shortest method for disposing of the women and children concentrated in the various camps was to burn them." And also that, "Turkish prisoners who had apparently witnessed some of these scenes were horrified and maddened at the remembering the sight. They told the Russians that the stench of the burning human flesh permeated the air for many days after." Suffocation Trabzon was the main city in Trabzon province; Oscar S. Heizer, the American consul at Trabzon, reports: "This plan did not suit Nail Bey.... Many of the children were loaded into boats and taken out to sea and thrown overboard."[57] The Italian consul of Trabzon in 1915, Giacomo Gorrini, writes: "I saw thousands of innocent women and children placed on boats which were capsized in the Black Sea."[58] The Trabzon trials reported Armenians having been drowned in the Black Sea.[59] Hoffman Philip, the American Charge at Constantinople chargé d'affaires, writes: "Boat loads sent from Zor down the river arrived at Ana, one thirty miles away, with three fifths of passengers missing."[60] Use of poison/overdose The psychiatrist Robert Jay Lifton writes in a parenthesis when introducing the crimes of Nazi doctors, "Perhaps Turkish doctors, in their participation in the genocide against the Armenians, come closest, as I shall later suggest." [61] Morphine overdose; During the Trabzon trial series of the Martial court, from the sittings between March 26 and May 17, 1919, the Trabzons Health Services Inspector Dr. Ziya Fuad wrote in a report that Dr. Saib caused the death of children with the injection of morphine. The information was allegedly provided by two physicians (Drs. Ragib and Vehib), both Dr. Saib's colleagues at Trabzons Red Crescent hospital, where those atrocities were said to have been committed.[62][63] Toxic gas; Dr. Ziya Fuad and Dr. Adnan, public health services director of Trabzon, submitted affidavits reporting cases in which two school buildings were used to organize children and send them to the mezzanine to kill them with toxic gas equipment.[64][65] Typhoid inoculation; The Ottoman surgeon, Dr. Haydar Cemal wrote "on the order of the Chief Sanitation Office of the IIIrd Army in January 1916, when the spread of typhus was an acute problem, innocent Armenians slated for deportation at Erzican were inoculated with the blood of typhoid fever patients without rendering that blood ‘inactive’."[66][67] Jeremy Hugh Baron writes: "Individual doctors were directly involved in the massacres, having poisoned infants, killed children and issued false certificates of death from natural causes. Nazim's brother-in-law Dr. Tevfik Rushdu, Inspector-General of Health Services, organized the disposal of Armenian corpses with thousands of kilos of lime over six months; he became foreign secretary from 1925 to 1938."[68] In May 1915, Mehmed Talat Pasha requested that the cabinet and Grand Vizier Said Halim Pasha legalize a measure for relocation and settlement of Armenians to other places due to what Talat Pasha called "the Armenian riots and massacres, which had arisen in a number of places in the country." However, Talat Pasha was referring specifically to events in Van and extending the implementation to the regions in which alleged "riots and massacres" would affect the security of the war zone of the Caucasus Campaign. Later, the scope of the immigration was widened in order to include the Armenians in the other provinces. On 29 May 1915, the CUP Central Committee passed the Temporary Law of Deportation ("Tehjir Law"), giving the Ottoman government and military authorization to deport anyone it "sensed" as a threat to national security.[70] The "Tehjir Law" brought some measures regarding the property of the deportees, but during September a new law was proposed. By means of the "Abandoned Properties" Law (Law Concerning Property, Dept's and Assets Left Behind Deported Persons, also referred as the "Temporary Law on Expropriation and Confiscation"), the Ottoman government took possession of all "abandoned" Armenian goods and properties. Ottoman parliamentary representative Ahmed Riza protested this legislation: It is unlawful to designate the Armenian assets as “abandoned goods” for the Armenians, the proprietors, did not abandon their properties voluntarily; they were forcibly, compulsorily removed from their domiciles and exiled. Now the government through its efforts is selling their goods...If we are a constitutional regime functioning in accordance with constitutional law we can’t do this. This is atrocious. Grab my arm, eject me from my village, then sell my goods and properties, such a thing can never be permissible. Neither the conscience of the Ottomans nor the law can allow it.[71] On 13 September 1915, the Ottoman parliament passed the "Temporary Law of Expropriation and Confiscation", stating that all property, including land, livestock, and homes belonging to Armenians, was to be confiscated by the authorities.[72] With the implementation of Tehcir law, the confiscation of Armenian property and the slaughter of Armenians that ensued upon the law's enactment outraged much of the western world. While the Ottoman Empire's wartime allies offered little protest, a wealth of German and Austrian historical documents has since come to attest to the witnesses' horror at the killings and mass starvation of Armenians.[73][74][75] In the United States, The New York Times reported almost daily on the mass murder of the Armenian people, describing the process as "systematic", "authorized" and "organized by the government." Theodore Roosevelt would later characterize this as "the greatest crime of the war."[76] Death Marches An Armenian woman kneeling beside dead child in field "within sight of help and safety at Aleppo." The Armenians were marched out to the Syrian town of Deir ez-Zor and the surrounding desert. A good deal of evidence suggests that the Ottoman government did not provide any facilities or supplies to sustain the Armenians during their deportation, nor when they arrived.[77] By August 1915, The New York Times repeated an unattributed report that "the roads and the Euphrates are strewn with corpses of exiles, and those who survive are doomed to certain death. It is a plan to exterminate the whole Armenian people."[78] Ottoman troops escorting the Armenians not only allowed others to rob, kill, and rape the Armenians, but often participated in these activities themselves.[77] Deprived of their belongings and marched into the desert, hundreds of thousands of Armenians perished. Naturally, the death rate from starvation and sickness is very high and is increased by the brutal treatment of the authorities, whose bearing toward the exiles as they are being driven back and forth over the desert is not unlike that of slave drivers. With few exceptions no shelter of any kind is provided and the people coming from a cold climate are left under the scorching desert sun without food and water. Temporary relief can only be obtained by the few able to pay officials.[77] Similarly, Major General Friedrich Freiherr Kress von Kressenstein noted that "The Turkish policy of causing starvation is an all too obvious proof... for the Turkish resolve to destroy the Armenians."[79] German engineers and laborers involved in building the railway also witnessed Armenians being crammed into cattle cars and shipped along the railroad line. Franz Gunther, a representative for Deutsche Bank which was funding the construction of the Baghdad Railway, forwarded photographs to his directors and expressed his frustration at having to remain silent amid such "bestial cruelty".[80] Major General Otto von Lossow, acting military attaché and head of the German Military Plenipotentiary in the Ottoman Empire, spoke to Ottoman intentions in a conference held in Batum in 1918: The Turks have embarked upon the "total extermination of the Armenians in Transcaucasia... The aim of Turkish policy is, as I have reiterated, the taking of possession of Armenian districts and the extermination of the Armenians. Talaat's government wants to destroy all Armenians, not just in Turkey but also outside Turkey. On the basis of all the reports and news coming to me here in Tiflis there hardly can be any doubt that the Turks systematically are aiming at the extermination of the few hundred thousand Armenians whom they left alive until now.[81] Extermination Camps The Armenians were driven south toward the deserts of Syria, with only what they could carry. It is believed that 25 major concentration camps existed, under the command of Şükrü Kaya, one of the right hand-men of Talat Pasha.[82] The majority of the camps were situated near Turkey's modern Iraqi and Syrian borders, and some were only temporary transit camps.[82] Others, such as Radjo, Katma, and Azaz, are said to have been used only temporarily, for mass graves; these sites were vacated by autumn 1915.[82] Some authors also maintain that the camps Lale, Tefridje, Dipsi, Del-El, and Ra's al-'Ain were built specifically for those who had a life expectancy of a few days.[82] Relief Fundraising poster for the American Committee for Relief in the Near East - the United States contributed a significant amount of aid to help Armenians during the Armenian Genocide. See also: American Committee for Relief in the Near East American Committee for Relief in the Near East is a relief organization established in 1915, just after the deportations, primary aim was to alleviate the suffering of the Armenian people. Henry Morgenthau played a key role in rallying support for the organization. Between 1915 and 1930, distributed humanitarian relief across a wide range of geographical locations. ACRNE eventually spent over ten times of initial estimate, see original estimate, that amount and helped an estimated close to 2,000,000 refugees[83] In its first year, the ACRNE cared for 132,000 Armenian orphans from Tiflis and Yerevan Constantinople, Beirut, Damascus, and Jerusalem, Sivas. A relief organization for refugees in the Middle East helped donate over $102 million (budget $117,000,000) [1930 value of dollar] to Armenians both during and after the war.[84][85] Teşkilat-i Mahsusa Main article: Teşkilat-i Mahsusa The Committee of Union and Progress founded a "special organization" (Turkish: Teşkilat-i Mahsusa) that participated in the destruction of the Ottoman Armenian community.[86]This organization adopted its name in 1913 and functioned like a special forces outfit, and it has been compared by some scholars to the Nazi Einsatzgruppen.[87] Later in 1914, the Ottoman government influenced the direction the special organization was to take by releasing criminals from central prisons to be the central elements of this newly formed special organization.[88] According to the Mazhar commissions attached to the tribunal as soon as November 1914, 124 criminals were released from Pimian prison. Little by little from the end of 1914 to the beginning of 1915, hundreds, then thousands of prisoners were freed to form the members of this organization. Later, they were charged to escort the convoys of Armenian deportees.[89] Vehib Pasha, commander of the Ottoman Third Army, called those members of the special organization, the “butchers of the human species.”[90] | |
polderturk | vrijdag 16 april 2010 @ 09:44 |
Conclusie: Officiele verhaal Armeniers: Turken hebben Armeniers massaal gedeporteerd en afgeslacht en er was geen sprake van een Armeense opstand Kunnen we met zijn allen vaststellen dat het officiele Armeense verhaal onzin is? | |
polderturk | vrijdag 16 april 2010 @ 09:51 |
De chronology volgens een andere website: http://www.littlearmenia.com/html/genocide/genocide_timeline.asp Weer vind je helemaal niets over Turken en Koerden die afgeslacht worden door Armeniers. 1875 December 1 By order of the Turkish government, the Armenian market district at Van is destroyed by fire with great loss to Armenian property, goods, and businesses. 1878 Russia victorious in Russo-Turkish War of 1877-1878. Russo-Turkish Treaty of San Stefano (February 19, 1878) provides for protection and reforms for Armenians. Great Britain negotiates a secret Cyprus Convention with Turkey (June 1978) to allow British to establish bases on Cyprus and to administer Cyprus. In return, Britain insists Russo-Turkish issues be decided, instead, by an international conference. The resulting Congress of Berlin (June 1978) replaces the protective measures of San Stefano under Article 16 with unsatisfactory and ineffective provisions for Armenian people under Article 61, and returns Garin (Erzerum) to Turkey. Russia retains Kars and Ardahan. 1879 Armenian performances are forbidden in Constantinople. The urban Armenian population of Garin and Arabkir come out against the government. 1880 August By special order of the Turkish government, the word "Armenia" is forbidden for use in official documents. 1884 June Armenians "rebel" in Zeitun against oppressive Turkish taxes. 1886 The Turkish government divides Western Armenia administratively into separate vilayets of Erzerum, Garin, Kharput, Diarbekir, Dersim, Bitlis (Baghesh), Van, Hekyari and Sivas (Sebastia). 1888 The Turkish government orders that all Armenian periodicals and magazines in Constantinople and Western Armenia be discontinued. 1890 June 15 An Armenian demonstration in the district of Gum-Gapu in Constantinople is drowned in Armenian blood. 1890 June 18-20 Alleging provocative actions by Armenians, Turkish armed forces and Turkish mobs attack Armenians in Garin (Erzerum). Hundreds of Armenians are killed. 1891 January The Armenians of Vardenis in Taron are robbed by Turks and their village is destroyed. 1893 Sultan Abdul Hamid II, known as the Bloody Sultan, suspends the Armenian National Constitution, and also discontinues the national parliament in Constantinople, which includes some Armenian representatives. 1894 August 20-27 Sassun’s Gelie-guzan village massacre, known as the "Gelie-guzan Hole Carnage" takes place. Here, Turks inaugurate the system of slaughtering unarmed people, which later was the prototype for Hitler’s concentration camps. 1894 August 25-30 Sassun’s Gebin Mount carnage is inflicted when the Turkish army manages to force Armenian women, children and old men to leave Andok for the forest on the bottom of mountain. The army ignites the forest and burns the Armenians alive. Note: This is a harbinger of the extermination of future victims by burning them alive in stables and other large storage facilities. 1894 August 10,000 Armenians are killed and 74 Armenian villages are destroyed in Sassun. 1894 August-October Armenians refuse to pay illegal taxes to Kurdish irregular forces in Sassun. Unrest in the vilayet of Bitlis, near Mush. Revolt in Sassun. Attempted uprising against Kurdish oppression is followed by massacres in Sassun. A joint report published on July 28, 1895 by the Commission of Inquiry created by the initiative of the Great Powers, estimates the number of victims at 5,000. 1895 May 11 Governments of six countries present the Turkish Sultan Abdul Hamid II a special note describing the disastrous conditions of Armenia and demand the Turkish government to carry out improvements. 1895 August Joint memorandum presented by Britain, France and Russia to the Sultan, pointing out the disastrous situation in the Armenian provinces and urging him to proceed with the reforms. The Imperial Turkish Government replies in August 1895 and promises to carry out the reforms specified in Article 61 of the Treaty of Berlin (1978). 1895 September 30 Carnage of Armenians in Baberd at the hands of the Turks. 1895 September 30, October In the Bab Ali section of Constantinople, Armenians carry out a peaceful demonstration. The Turks set upon killing Armenians. 2000 Armenians die. Protests by the Great Powers by joint note from three ambassadors (French, British and Russian) on October 13-15 demand reforms. On October 31 a decree is issued, providing for reforms. 1895 October 5 Mass obliteration of Armenians takes place in Trebizond and its villages. Armenians of Sassun share the same fate. 1895 October 7 Armenians of Derjan province are slaughtered by the Turks. 1895 October 8 Massacres of Armenians by Turks begin in the vilayet of Trebizond as confirmed by the report of Gillieres, the French Consul in Trebizond. 1895 October 9 The carnage of Armenians at Erzingan and Kamakh by the Turks. 1895 October 10 In Kghi province more than 1000 Armenians are killed, and dozens of villages destroyed. In Bitlis, 102 villages are destroyed. On the same day the carnage of Armenians at Charsanjak and in its villages begins, taking almost 700 lives. In Balu, the body count of Armenian victims reaches 1200, Arabkir – 2800, Torgom – 500 1895 October 13 Most of the Armenians in Baghesh are killed by the Turks. 1895 October 16 Urfa in Yedesia is attacked and in spite of persistent defense, the Turkish army and the Turkish mob succeed in slaying around 10,000 Armenians. On the same day, the Turks inflict similiar carnage in Shapin-Garahisar. 2000 Armenians are slain in the town and 3000 in 30 villages. 1895 October 21 The Armenian population in Erzingan, a town of Erzerum vilayet, is slaughtered by the Turks. 1000 Armenians are killed. 1895 October 23 3000 Armenians of Malatia are killed. 1000 houses are burned. 1895 October 25 Massacres follow in Bitlis, in the vilayet of Bitlis. 1895 October 26 Almost the entire Armenian population of Kharput is slaughtered by the Turks. The body count exceeds 4000. Mass massacres take place in Bayburd, vilayet of Erzerum. 165 villages are destroyed. 1895 October 27-28 Massacres in Urfa, vilayet of Aleppo, the first by the Hamidie Kurdish regiments organized by the Turks for this purpose, confirmed by the report of the British consul, Fitzmaurice, dated March 16, 1896. 1895 October 30 Massacres in Erzerum, vilayet of Erzerum. 400 killed by the Turkish mob and soldiers. 1895 October 31 Massacres occur in Garin and in the vilayet of Erzerum. Around 2000 Armenians are killed; 43 villages are destroyed. 1895 October Organized massacres of Armenians by Turks in Constantinople and Trebizond. 1895 November 1 Diarbekir carnage begins. 1000 Armenians are killed in the town and 30,000 more in the villages. 119 villages are destroyed. Massacres in Arabkir, vilayet of Kharput. 2,800 dead. Massacres in Diarbekir, vilayet of Diarbekir. Confirmed by a telegram of Meyrier, the French consul in Diarbekir, sent on November 3 to P. Cambon, the French ambassador in Constantinople. He estimates incorrectly: 5000 dead. 119 villages are pillaged and set on fire. 1895 November 3 Almost the whole Armenian population in Marzvan, around 700 people, are killed by the Turks. 1895 November 4 3,800 killed in the vilayet of Kharput by the Turks. 1895 November 10 Systematic Turkish army attacks on Van take place. The city of Van, in the vilayet of Van, is attacked by the Turkish Hamidie forces. Forced conversions to Islam in Kharput, vilayet of Kharput. 1895 November 11 Turkish army attacks the town of Balu, in the vilayet of Kharput. It results in 1680 Armenian deaths. Turkey proclaims a holy war (Djihad). 1895 November 12 Turks kill 1,500 Armenians in the vilayet of Sivas, and an equal number in Gurun. 1895 November 15-17 Armies of Sultan destroy Aintab in the vilayet of Aleppo and kill 1500 Armenians. 1895 November 18 Massacres in Marash, vilayet of Aleppo. 1,000 Armenians are killed. 1895 November 18-20 160 villages around the city of Van are robbed and pillaged. 1895 November 28 In Zklus, 200 Armenians are killed; in Amasia, 100; and in Aleppo, 1000. 1895 December Armenians of the villages of Norduz, Hayots Dzor, Gavash and Karchevan in the vilayet of Bitlis are set upon by fire and sword. 100 villages are destroyed. On December 28 in the town of Ourfa (Yedesia), 8000 Armenians are slaughtered. 100 villages around Mush, vilayet of Bitlis, are destroyed. 1895 December 28 A battalion of Turkish-led Hamidie forces, proceeding from Aleppo, encircles the town of Urfa. Massacres on the following day kill 8,000 Armenians. This is confirmed by the above-mentioned report of the British consul, Fitzmaurice, dated March 16, 1896, as well as by the French consul. Global Estimates Most of the figures mentioned through 1895 come to a total of 150,000 to 300,000 dead, to which must be added some 150,000 forced conversions and some 100,000 emigrants forced to flee. The report written by the agents of the European Powers estimate 28,000 killed just in the localities where representatives of foreign nations were present. 1896 June 8-15 The population of Van and nearby villages is destroyed. The major Armenian population of Sgherdi is decimated and survivors are forcibly converted to Islam. In 40 villages of Khizan, 400 people, and in 20 villages of Mamrzank 160 people are slain, and the others are converted to Islam forcibly. All Armenian villages of Shatakh are devastated and turned to ruins. 11 villages of Gyumushkhane are destroyed and most of their population slain. 1896 Middle of June Turks break their vow and near St. Bartholemew Church, attack Armenians in Van seeking to defend themselves, murdering 1500 people. The survivors flee to Persia. 1896 August 26 A group of Armenian militants of the Dashnak Party occupies the Ottoman Bank in Constantinople in order to gain the attention of foreign powers to the oppression of the Armenians. Achieving their purpose, they leave the bank in the evening and are picked up by boat and taken to France. Much attention is aroused in the Western capitals. However, this action results in a massacre in Constantinople, on August 27, killing approximately 7,000 Armenian victims. 1896 August 28 Representatives of the Great Powers send a telegram of protest to the Ottoman authorities. 1896 September 2 Armenian population of Agn is destroyed. Half the houses in the city are burned. Joint verbal note of protest issued by the Great Powers, accusing the Sublime Porte directly. 1896 September 3 In the city of Mush and its villages, 250 Armenians are killed by the Turks. 1896 November 10 In Agn’s Binkaya village, 250 Armenians are killed. Of the 250 houses there, only 12 houses remain standing. 1894-1896 300,000 Armenians become the victims of the carnages inflicted by the Turks. In addition, almost as many flee the country. 1900 August Mothers and children are cut down by sword in Sassun’s Spaghanak villages by sudden attacks late at night. 1904 May 7500 Armenians are slain in Sassun by the Turks. 1908 April 14 Violent outbreaks in Adana (in Cilicia) and in near-by towns, in an attempted counter-revolution by Turks supporting the Sultan. They are soon squelched. 1908 July Military coup in Salonica by the Young Turk movement (the Union and Progress Party). There begins a brief period of collaboration among Turks, Armenians and other minorities. The subsequent massacres in Adana do not shake this new-found cooperation. 1908 July 24 The Ottoman Constitution is proclaimed. 1909 April 15-25 30,000 Armenians are slaughtered in Adana, Tarsus and other towns of Cilicia. The Turkish army bears direct responsibility, but the Armenian community is willing to consider it as an isolated incident, and to continue to trust the Young Turks until further events prove otherwise. 1913 January 29 In Turkey, the triumvirate of Enver, Talaat and Jemal Pasha heads the government. 1914 February 8 Under the combined influence of Russia and Great Britain, the Turkish authorities sign the Armenian Reform Project and agree to take certain measures in favor of the Armenian population.The Dutch, Westemeck, and the Norwegian, Hoft, are appointed as General Inspectors of the Armenian provinces, but they are rendered ineffective. The promised measures are not implemented. 1914- beginning of 1915 The Armenian Patriarchate in Constantinople estimates the Armenian population in Turkey at 2,100,000. World War I begins July 1914. Loyally, the Armenians participate in the war effort. Mobilization of the entire population, including Armenians, is decreed and the Armenians of Turkey take part in the war on the Caucasian and Western fronts. Immediately preceding the war, the Armenian population is neutral because a number of Armenians in Russia is mobilized on the Russian side, and a natural desire to avoid a fratricidal war. Some Armenian presence in the Russian Army will become an argument used by the Turkish authorities in their attempt to justify the measures they took later to destroy the Armenian people. 1915 January Enver is disastrously defeated in Sarikamish at the hands of Russian troops, marking a failure of his Pan-Turanian plans. The Turkish authorities decree the demobilization and disarmament of the Armenians. The Armenians are grouped into small work battalions used for garbage details and similar tasks. The Armenian soldiers in the Turkish army, under the pretext of work details, are marched and killed in cold blood or used for target practice. 1915 January 13 A.F. Kerensky, a member of the National Council of Russia and later briefly to be the leader of Russia, in a report, describes the astounding plight of Armenian refugees. He declares that when the Turkish attacks on Russian territory began, rivers of Armenian refugees stretched to the North… "That was not an escape, it was the great demise of a whole nation". 1915 February 13 Two Armenian deputies of the Ottoman Assembly submit a note concerning the massacres and executions of several such battalions. 1915 February 26 War Minister Enver convenes 75 top ranking Ittihadists. This secret meeting finalizes the details of the plan to carry out a genocide of the Armenians. Evidence indicates that the decision to carry out the Genocide was made some years earlier. 1915 April 8 The process of removing the Armenian population of Zeitun commences. Taking advantage of the defense staged by a group of young Armenians, the Turkish army invades Zeitun, with the assistance of local Turks, to re-establish control. The mass deportation and massacres of Armenian inhabitants of the entire region is immediately organized. This mountainous region had always preserved a quasi-autonomy. 1915 April 15 Talaat, Enver and Nazem send a secret order to the local governments for the removal and extermination of Armenians in Turkey. 1915 April 15-18 While the Armenian population of Van is fleeing to Russia because of the evacuation of the Russian army, the Turkish forces attack villages of the vilayet. They destroy 80 villages and slay 24,000 Armenians in the vilayet and city of Van. The Turks accuse the Armenians of collaboration with the Russian troops. 1915 April 20 At the news of the massacres, the mostly Armenian population of Van takes to the barricades. The Turkish authorities will also use this incident on the Caucasian front and the resistance of the Armenians as a pretext to justify the measures of deportation (and massacre) they are about to inflict. 1915 April 20- May 19 The remaining Armenians of Van try to defend themselves from the overwhelming Turkish forces. 1915 April 24 800 Armenian leaders, writers and intellectuals are arrested in Constantinople and murdered. The barbaric Armenian genocide begins. This is a most important date for all Armenians today. It represents the date for commemorating the Armenian Genocide each year throughout the world. 1915 April 27-30 The forced removal and deportation of Dyurt Yol’s Armenian population begins. 1915 May 15 Turkish forces begin the process of removal and deportation of the Armenian population from villages in the vilayet of Erzerum. 1915 May 16 Law of May 16, 1915 is enacted with "instructions pertaining to property and real estate abandoned by the deported Armenians, consequences of the war and unusual political circumstances". This law provides for the installation of Turkish refugees in the homes and on the lands belonging to the Armenians. 1915 May 24 The governments of England, France and Russia jointly warn the Turkish government publicly that "They will hold personally responsible... all members of the Ottoman government and those of their agents who are implicated in such massacres". This is the first time in the international arena three large countries publicly characterize the Turkish actions against Armenians as crimes against "humanity and civilization" for which "personal responsibility is laid on every member of the Turkish government who participated in the carnages". The communique of the Allied Powers of the Entente, published by the Havas news agency, accuses the Ottoman Turkish government directly for the massacres against the Armenian population. 1915 May 27 The law of May 27, 1915 is enacted concerning the "displacement of suspected persons." This law empowers army officers to relocate populations upon the simple suspicion of treason or for military reasons. 1915 June 1 12,000 Armenian soldiers in the Turkish army are massacred in Balu, vilayet of Diarbekir. 1915 June 10 A supplementary law is enacted regarding reporting property of deportees. See entry under September 26 as to supplementary law adopted September 26, 1915. 1915 June 12 – July 3 Turkish armies slay or remove Armenians of Shapin Garahisar, who tried to defend themselves. 1915 June 15 21 leaders of the Hnchukyan Party are hanged publicly in Constantinople. 1915 June 24 Massacres and deportations of the inhabitants of Shabin Karahissar begin. 1915 June 25 The removal and deportation of the Armenians of the city of Sivas begin. 1915 June 26 The removal of the Armenian population of Kharput and Trebizond vilayets are commenced by the Turkish army. Photocopy of the original deportation order (written in old Turkish with Arabic characters) is to be found in the Archives of the United States State Department in Washington, DC. 1915 June 27 Mass removals and deportations of Armenians begin in Samsun. 1915 July 1 Assyrians and Armenians are deported from Medzpin (Nisibe), Tel-Ermen (Hill of the Armenians), Bitlis, vilayet of Bitlis, Mardin and surrounding regions. 1915 July 3 The massacre begins of the Armenian population of Mush, Sassun and Bitlis vilayets begins. 1915 July 10 The Armenian population of Malatia is deported. 1915 July 13 Self-defense of Musa mountain begins. The heroic band of Armenians is later vividly depicted in the best-selling novel "Forty Days of Musa Dagh" by Franz Werfel. 1915 July 27 The Armenian population of Cilicia and Antioch is deported. 1915 July 28 The removal of the Armenian population of the Cilician cities, Aintab and Qilise, is carried out. In Great Britain's House of Lords, in answer to Viscount James Bryce’s question concerning the slaughter of Christians in Armenia, the president of the Military Council, Lord Grew declares that the information received by the Ministry of Foreign Affairs shows that the Turkish crimes are increasing both in numbers and in violence. Lord Grew declares that "all those mass carnages and violent removals are engaged under the pretext of forced transmigration". 1915 July 29 Deportations begin from Aintab and Kilisse, in Cilicia. 1915 July 30 Deportations begin from Suedia, in Cilicia. 1915 August 16 Deportations begin from Marash in Cilicia and Konia in western Asia Minor. 1915 August 10- 19 Removal and deportations begin of Armenians from Smyrna (Nikodemia), Brusa, Bartizak, Adabazar and surrounding areas. 1915 August 19 Removal and deportation begin of Armenian population of Urfa in Yedesia. 1915 September 15 Turkey’s Minister of Interior, Talaat Pasha, cables to the Aleppo Prefecture the confirmation of the previously transmitted order for removal of Armenians and their final elimination. The original of this cable is reproduced in the book of A. Andonian "The Memoirs of Naim Bey (The Genocide of the Armenians by the Turks). With a New Preface by the Armenian Historical Association", Documentary Series, Vol. I, Great Britain, Reprint 1964, 83 pp. Exhibit No. 3 at the trial of Soghomon Tehlirian, authenticated by the German Court. (At a trial before a Berlin court in 1921, following the assassination of Talaat by Tehlirian, Tehlirian was acquitted by the Court because of the circumstances.) 1915 September 15 Rashid, Governor of Diarbekir, sends cable to Talaat, the Minister of the Interior, announcing that the number of Armenians "expelled" from Diarbekir has reached 120,000. 1915 September 26 "Provisional law concerning the property, debts and receivables of persons relocated elsewhere" is adopted. This law provides for the liquidation of debts and receivables of displaced persons (Armenians). A special commission is "charged" with holding the proceeds of sales in escrow. The German Foreign Office summarized this law as compressed to provide "1. All goods of the Armenians are confiscated. 2. The governments will cash in the credits of the deportees and will repay (will not repay) their debts". 1915 September 30 and October 7 In Bern, Switzerland, at its Central Hall, public meetings are held deploring the ongoing Armenian tragedy. 1915 October 110 famous German and Italian civilians in Switzerland, including scientists, journalists and public figures publish "The Call" both in French and German, in defense of the Armenian people. Note As in Switzerland, in many other places all over the world, there were many, many public meetings of protest and countless public statements by various heads of state and other officials condemning the Turkish massacres and deportations of the Armenians, threatening the Turks responsible with appropriate punishment and promising justice and territorial and/or monetary restitution for the Armenians. The statements and meetings referred to in this chronology are but a tiny sample. 1915 October 6 In Great Britain’s House of Lords, Lord James Bryce denounces the Turkish murderous campaign against the Armenians. He declares the time has passed when any harm could be caused by public statements and the more complete the statements, the more good it may bring, because it remains the only chance of preventing these carnages from continuing, if they are not over yet. It is a pity, he says, that his information from several sources indicates that the number of victims is very large. It is considered to be 800,000 as of then. He states that there is no commandment in Islam that can justify such slaughters. He urges every effort be made to send help for the poor, wretched survivors, hundreds of which are dying of starvation and disease. "That is all that we can do now in England and let us do it and do it swiftly". 1915 October 12 In Great Britain’s House of Commons, the Minister of Foreign Affairs, Edward Grey declares "All the information concerning the carnages of Armenians in Turkey became public. Only two feelings can describe it – horror and disturbance." 1915 November 16 As the government spokesman for questions from members of the House of Commons, Vice Minister of Foreign Affairs, Lord R. Cecil declares that Turkey intended not to punish the Armenian race, but to destroy it. That was the only goal. 1915 November 18 In Paris at the "American Club", a public meeting urges help to alleviate the Armenian suffering. 1915 December 12 Talaat, Minister of the Interior, sends a telegram to the Prefecture of Aleppo. He states that in view of the rather compassionate attitude of certain valis with respect to orphans, the order is given that the orphans be sent away with the caravans, with the exception of the very young ones unable to remember the atrocities. The original cable is reproduced in said Andonian's book "The Memoirs of Naim Bey (The Genocide of the Armenians by the Turks)". 1916 January 11 In Germany’s Reichstag, deputy Karl Libknecht, an international socialist figure, directs a question to the Vice Chancellor, as to whether he is aware that in Turkey, their ally, thousands of Armenian citizens have been removed from their homes and exterminated. He demands that the German government forbid the Turks from further terrifying actions against the remaining Armenian population. 1916 February 9 The United States Senate votes (with the concurrence of the House of Representatives) to ask the President of the United States of America to set a special day when citizens of this country can help Armenians with financial support, considering that many of them, being in the country that was at war, were forced to leave their houses and belongings without any opportunity to care even for their primal needs, are afflicted with hunger, disease and untold sufferings. President Wilson designates August 21 and August 22 for making contributions for the suffering Armenians. 1916 February 9 In the Russian Duma, Minister of Foreign Affairs S.D. Sazonov declares "I have mentioned before about the awful sufferings of that wretched race. Under the tacit assent of its ally, Germany, the Turks hoped to bring alive their desire to exterminate the entire Armenian race..." 1916 March 7 Talaat, Minister of the Interior, sends a cable to the Aleppo Prefecture, ordering the extermination of children at military installations. 1916 April 9 "Homage to Armenia" gathering takes place in Paris’ Sorbonne University, attracting thousands of people. Speaking at that gathering, France’s Minister of Education declares that "For more than a year carnages paint Armenia red in blood and have surpassed other crimes in scale and in violence. Germany can be proud of its horrid deeds". At the same program, the opening words of the president of the National Council of France, Paul Deshnanel, firmly condemns the slaughter of Armenians at the hands of the Turkish executioners. 1916 July 29 "France-Armenia" company is formed in Paris, members of which are ministers of the French government, senators, deputies, Georges Clemenceau, writer Anatole France and other dignitaries. 1916 August 19 Decree abolishes the national Armenian constitution of 1863, in violation of Article 61 of the Treaty of Berlin concerning religious freedom. 1916 November 16 In Berlin’s Missionary Union, Doctor Karl Accenfeld sends a statement to the German Chancellor Bettman-Holveg in which he asserts "In neutral countries large accusations are spreading against Germany about not only calmly watching, but also helping to realize the extinction of a whole Christian race". Note: In the bibliography in this web-site is listed a volume by Dadrian dealing with the German involvement. 1917 January 1 By a special decree/law the government of Turkey condemns the 1978 Treaty of Berlin and especially Article 61. 1917 March 29 In Stockholm, a large meeting takes place dedicated to repudiation of the mass murder of Armenians. The members of the meeting deplore the insensitivity of Sweden towards Armenians. 1917 November 6 In Great Britain’s House of Commons, Minister of Foreign Affairs, Arthur Balfour declares "Do we need to ignore that Armenia should be given back, as respected gentlemen wish to give it back with their formula, under the reign of Turkey. I don’t want to ruin the Turkish community – consisting of Turks, in Turkish fitting style, commanding the Turks. No, our constant goal is the emancipation of non-Turks from Turkish governance. What is imperialistic in wishing to see Poland independent, Armenia liberated from Turks, Alsace Lorraine rejoined to France, to see Italy having its own population, language, area and civilization". 1917 December 4 Speaking in the Congress of the United States, President Wilson states "We hope to provide the right and opportunity for people living in the Turkish Empire to make their lives safe and their fate secure from aggression and injustice, orders of foreign courts and parties. 1918 January 6 In the name of the "Germano - Armenian community", Paul Rorbach, Edward Kir and Martin Rade urge the government of Germany to promote autonomy for Armenia. 1918 January 8 President Wilson’s Declaration of Fourteen Points is published. The 12th Point extends promise to the Armenians of security of life and an unmolested opportunity for autonomous development. 1918 March Treaty of Brest-Litovsk is signed between Russia and Turkey after Russia's withdrawal brought about by the Russian Revolution. Turkish invasion of Russian Armenia causes more killings of Armenians including those fleeing from Turkish Armenia. Fighting continues on the Caucasian front involving Armenian units. 1918 May 28 The Armenian National Council, of necessity to fill a vacuum, announces itself the supreme and only administrative body for the comparatively small remaining territory in what was Russian Armenia. Such words as "independence" or "republic" are intentionally avoided pending the outcome of a nearby battle with the invading Turkish forces (which the Armenians do win). 1918 June 4 In Batum, the Treaty of Peace and Friendship is signed between Ottoman Turkey and the Republic of Armenia, proclaiming, hollowly, peace and eternal friendship. It provided, among other terms, detailed provisions dealing with conduct at or near their common boundary. 1918 mid-October United States Congressman Edward Little presents a resolution to the Congress advocating that the "Armenian people have the right to be free and independent, have an outlet to the sea and be the masters of the Christian culture for which their sons had been sacrificed". 1918 October 30 The armistice of Moudros ends the war between the Allies and Turkey. Global estimates of the campaign of extermination: close to 1,500,000 Armenians dead. 1918 November Defeated Turkey recognizes the small Armenian Republic whose territory consists only of a small fraction of former Armenian lands. Turkey also cedes to it the vilayets of Kars and Ardahan the following year. This transfer proves to be only temporary. 1918 November 13 In Great Britain’s House of Lords, James Bryce, speaking about Armenia and Cilicia, severely criticizes the Turkish government. He states in part: "As Your Highness and Lords already know, the present Turkish government includes people that were involved in the astonishing carnages (that happened in 1915). Every respected Lord that wants to refresh his memory can read the Blue Book published by the Ministry of Foreign Affairs in 1916, in which you’ll find the description of the awful massacres that are written in history everywhere, in spite of all the attempts not to allow or justify them. Not only is Talaat Pasha in the group of criminals that created the Union and Progress Committee, but also others who still are active in the present Turkish government must take the responsibility for those carnages". 1918 December 10 United States Senator Henry Cabot Lodge presented a proposal for the Senate to express the view that Armenia, including the six vilayets in Turkey and Cilicia should be independent and the peace conference should help Armenia to create an independent republic. While Lodge was very sympathetic to the Armenian cause, he later opposed the United States accepting a mandate of Armenia to avoid possible military involvement. 1919 January 8 By the order of Sultan Mahmed VI it was ordered that the First, Second and Third Military Tribunals prosecute criminally the leaders of the "Young Turks" and other implicated members of the government. 1919 April 8 A Military Tribunal finds a number of Turkish leaders guilty of carnages in the Yozkhat area. The Court finds that Kemal Bey ordered the Moslems of the area to eliminate all the Armenian population, and sentences him to death. 1919 April 27 In Constantinople, the trial begins of members of the Union and Progress Party, and other leaders of the Turkish government. The trial continues until June 26, 1919. 1919 May 22 The special Military Court tries the organizers of deportations and slaughter in Trebizond and punishes eight as criminals. 1919 May 28 By secret order of the British Military Government, 77 Turkish criminals are transferred from a prison at Constantinople to Malta and their convictions are expunged. 1919 June 25 In the name of the the Supreme Allied Council, Georges Clemenceau declares at the Peace Conference that Turkey officially has accepted guilt for the Armenian massacres. 1919 July 5 Following the trial of the Unionists (these were the members of the Union and Progress Committee, in power since 1909), Talaat Pasha, Enver Pasha, Djemal Pasha and Dr. Nazim "are adjudged to be the principal criminals and their guilt has been decided by unanimous vote". All four are sentenced to death in absentia. It is to be noted that this trial took place during the period Constantinople was occupied by the Allied armies. 1919 October 17 The Supreme Council of the Allies, at the San Remo Conference, proposes that the United States accept a mandate over Armenia. 1920 January 13 and for months following Various other trials take place in Constantinople and a number of Turkish officials and Young Turks are convicted and sentenced to death for their involvement in the crimes against the Armenian people. 1920 February French forces in post-war occupation of Cilicia unexpectedly withdraw. Turks take advantage of the opportunity and kill 30,000 Armenians. 1920 May 24 The President of the United States, Woodrow Wilson, asks the Congress to give him the right to accept a mandate over Armenia and send troops there. Ultimately, the United States decides not to accept a mandate because of the inherent risks, even though still widely sympathetic to the Armenian cause. 1920 August 10 The Treaty of Sevres, signed by Turkey, Britain, France, Italy, Japan, Armenia, Belgium, Greece, Lebanon, Poland, Portugal, Romania, Serbian-Croatian-Slovenic Republic and Czechoslovakia, recognizes the Armenian Republic and ordains that the borders between Turkey and Armenia in the vilayets of Erzerum, Trebizond, Van and Bitlis be determined by President Wilson. According to the peace agreement, Turkey accepts its responsibility for the crimes against the Armenians during the war and undertakes the obligation to compensate for the losses sustained by the Armenians. It also agrees to hand over to the Allies the persons responsible for the massacres. President Wilson appoints a commision which sets the boundaries of a much expanded Armenia, including significant seacoast, but all to naught. The Treaty of Sevres is never carried out. It was repudiated by Turkey and eventually replaced by the Treaty of Lausanne, which had no provisions dealing with Armenia. 1921 May 16 The independent Armenian Republic, in existence since May 28, 1918, is tranformed into the Soviet Socialist Republic of Armenia. 1922 September Kemal Ataturk's forces seize and set fire to the city of Smyrna and engage in a rampage, killing Greeks and Armenians. 150,000 perish. 1923 April 25 Unrepentant Turkey enacts the law of "abandoned property" which provides for the confiscation of all property abandoned by Armenians absent from the country, regardless of the date, reason or conditions of their departure. 1923 July 24 The Treaty of Lausanne is signed by the new Republic of Turkey and the Great Powers. The Treaty recognizes full Turkish sovereignty over all its territory, and contains no provisions about Armenia. Winston Churchill has written: "In the Treaty of Lausanne, which re-establishes peace between Turkey and the Allies, history will search in vain for the word Armenia". 1923 September Turkey adopts a law which prohibits the return of Armenians who left Cilicia or any of the eastern vilayets whether or not they had left voluntarily. | |
gitler | vrijdag 16 april 2010 @ 13:24 |
quote:Het heet ook Khojaly genocide, en ik zou het geen dorp noemen hoor. Karabakh is 20% van Azerbaijan. Naast de 600 doden zijn er nog steeds 12000 vluchtelingen. Zij leven tot op de dag van vandaag in slechte omstandigheden in Azerbaijan. Om een beeld van de armeniers te krijgen, zij beweren dat Karabakh bij armenie hoort. Ondanks dit hele gebeuren. Ook verzinnen ze verschillende verhalen erbij en worden de rollen omgedraaid. Nou mooi niet dus, het staat in alle officiële geschriften dat Karabakh bij Azerbaijan hoort. En dan moeten wij van dit volk geloven in 'de armeense genocide'? Hier een duidelijke voorbeeld van hoe beschaafd armenia is. [ Bericht 0% gewijzigd door gitler op 16-04-2010 13:31:01 ] | |
gitler | vrijdag 16 april 2010 @ 13:30 |
En nog wat om aan dit onderwerp te bijdragen. Een korte video met een duidelijke punt. | |
Mwanatabu | vrijdag 16 april 2010 @ 15:10 |
quote:Nee, hoezo? | |
TitusPullo | vrijdag 16 april 2010 @ 16:22 |
quote:Doe je nu je best om zoveel mogelijk op een neo-nazi te lijken? Je ontkent een genocide, en iedereen die je tegenspreekt, is een *Als deze vergelijking je niet aanstaat, kun je de woorden neo-Nazi en Armenier vervangen door: communist en kapitalist, Amerikaan en communist, Italiaan en Ethiopier, KNIL-soldaat en plopper. | |
Mwanatabu | vrijdag 16 april 2010 @ 16:31 |
quote:Laatste waarschuwing: dit hoort niet in dit topic. Dat gaat over de gebeurtenissen rond de Eerste Wereldoorlog. Wil je het hier toch over hebben? Prima, start een nieuw topic. | |
Roquentin | vrijdag 16 april 2010 @ 17:04 |
quote:Leuk, maar dat vroeg ik niet. Dit is geen wedstrijd wie het zieligst is. Nog een keer. Waar haal je vandaan dat geclaimd wordt dat Armenen geen verzet hebben gepleegd? | |
gitler | vrijdag 16 april 2010 @ 17:26 |
Wel grappig dat bijna iedereen hier al een uitgesproken mening heeft zonder maar enig (goed) onderzoek te doen. Ik had de niveau hier wel wat hoger ingeschat... | |
TitusPullo | vrijdag 16 april 2010 @ 17:30 |
quote:Bijna iedereen....behalve polderturk, natuurlijk. | |
Zith | vrijdag 16 april 2010 @ 17:30 |
quote:Ook grappig dat men wat blogs leest en denkt het beter te weten dan de algemene wetenschappelijke consensus. Ik had het niveau hier wel wat hoger ingeschat. | |
Mwanatabu | vrijdag 16 april 2010 @ 17:32 |
quote:Er zitten in dit topic tenminste één historicus en een armenoloog. ![]() Aan Turkse kant zie ik alleen een hoop hersenloos gecopypaste en gejank dat het uit racistische overwegingen is. Maar dat niveau ben ik inmiddels wel gewend in deze eindeloze discussie. Als polderturk één post kan fabriceren waarin hij in eigen woorden mét bronvermelding iets kan hardmaken dan wint ie een paashaas. | |
gitler | vrijdag 16 april 2010 @ 17:56 |
quote:Jij weet niet echt veel van politiek he? En dan bedoel ik niet de politiek in Nederland, maar over het algemeen en wat zich in de wereld afspeelt. Jij komt erg naïef over. Mij maakt niet uit als je de armeense genocide erkent, maar doe tenminste ZELF onderzoek ernaar. | |
TitusPullo | vrijdag 16 april 2010 @ 17:59 |
En daar is de volgende aantijging van persoonlijke aard. | |
Mwanatabu | vrijdag 16 april 2010 @ 18:01 |
quote:Jouw indruk van mij is niet relevant. quote:Ik heb een meter aan literatuur in mn boekenkast staan hierover in 4 verschillende talen. Nu jij weer. Edit: vijf. | |
B.R.Oekhoest | vrijdag 16 april 2010 @ 18:31 |
Goh, daar komt weer zo'n figuur die het liefst vandaag nog een in eer hersteld Ottomaans Rijk zou zien. Gezellig daar in Grijze Wolvega? | |
Haradrim | vrijdag 16 april 2010 @ 23:49 |
Gelukkig doet Turkije er alles aan om niet geaccepteerd te worden in de Westerse wereld met zulke standpunten. Hoe zouden wij Duitsland als opvolger van het nazi-rijk zien die de met voorbedachte rade en op raciale poten gestoelde massamoorden op de Roma, Slaven en Joden zouden ontkennen? | |
Mwanatabu | zaterdag 17 april 2010 @ 08:24 |
Ik denk inderdaad dat landen als Duitsland en Rwanda de enige beschaafde manier hebben gevonden om om te gaan met zo'n verleden: benoemen, onderzoeken, publiceren en als het kan ook opsporen en straffen. Helaas staat het haaks op het beleid van de VN: niet benoemen (welke genocide? Tutsi's?), onderdrukken (het is geen genocide, het is een etnische zuivering), downplayen (onze rapportage zegt nochtans...) en een VN-vredesmacht uit Bangladesh en Angola erheen sturen voor de symboolpolitiek. Maar o wee als er iets gebeurt in Europa, dan krijgen hoogstens de Nederlanders geen luchtsteun ![]() | |
polderturk | zaterdag 17 april 2010 @ 15:23 |
quote:Ik zal dit bericht nogmaals quoten. Jij geeft hier aan dat je zegt dat niemand ontkent dat er geweld was Armeense kant. Waarom maken de pro-Armeense deskundigen daar dan nooit melding over? Waarom wordt het dan stelselmatig weggelaten uit hun verhalen? Waarom ontkent bijvoorbeeld genocide deskundige Ton Zwaan dan dat Armeniers Turken en Koerden hebben afgeslacht? Je spreekt het onderstaande bericht van jezelf overigens tegen: quote: | |
polderturk | zaterdag 17 april 2010 @ 15:35 |
quote:Wat een kotsmisselijk bericht. Het is werkelijk een grove belediging van de Joodse holocaust slachtoffers om de Armeense kwestie te vergelijken met de echte holocaust van de Joden. Er waren geen Joodse terreurbendes die onbeschermde Duitse dorpen aanvielen en de bevolking uitroeiden. Er waren geen Joodse terreurbendes die honderden duizenden onschuldige Duitsers hebben aangevallen en uitgemoord. Er waren geen Joodse terreurbendes die cruciale Duitse aanvoerlijnen aanvielen. Er waren geen Joodse soldaten in het Duitse leger die deserteerden naar de vijanden. Bovendien waren er in het Ottomaanse TOT de oorlog EN tijdens de oorlog Armeense soldaten in dienst van het Ottomaanse leger. Armeniers hadden zelfs ministersposten in het Ottomaanse rijk. Is dit in Nazi Duitsland voorstelbaar? | |
TitusPullo | zaterdag 17 april 2010 @ 15:43 |
quote:Ja hoor: http://en.wikipedia.org/wiki/Werner_Goldberg | |
waht | zaterdag 17 april 2010 @ 16:06 |
quote:Is dat grappig? Dat is bij elk onderwerp zo. | |
Lord_Vetinari | zaterdag 17 april 2010 @ 16:19 |
quote:Um, het is maar een gok, hoor, maar misschien omdat Armeniërs nooit Turken en Koerden hebben afgeslacht? In ieder geval niet in die mate als Turken Armeniërs hebben afgeslacht. Wie geloof jij eigenlijk wel? Je noemt deze Zwaan zelf 'genocide deskundige', maar als hij iets dat jij maar wilt horen, niet zegt, geloof je hem niet? | |
Mwanatabu | zaterdag 17 april 2010 @ 16:57 |
quote:Grappig dat je je daar zo aan stoort. De meeste mensen vinden het namelijk iets walgelijker om die tweede Holocaust te ontkennen. Mooie quote hierover trouwens van Robert Fisk: quote: quote:Nee, die waren tegen die tijd al uit het openbare leven weggesneden. Tevens hebben de nazi's destijds de joden buiten het leger uitgeroeid. De Turken hadden de methode om de strijdbare mannen in te lijven in het leger en ze zonder wapens zich dood te laten werken of na het werk te executeren. Mochten ze wel eerst hun eigen graf graven. Een groot deel van de militaire infrastructuur in Turkije was aangelegd door die Armeense arbeidsbataljons. Dezelfde wegen werden gruwelijk genoeg erna gebruikt om hun vrouwen, ouders en kinderen te deporteren hun dood tegemoet. quote:Lijkt me reden genoeg om te deserteren/vluchten. Een land dat zo met zijn onderdanen omgaat zuiver op grond van hun achtergrond, verdient het niet om gediend te worden. quote:Zoals L_V al liet zien: ja. Tevens hebben de nazi's in de jaren voor de oorlog duizenden joden uit het leger en het politieke apparaat weggesaneerd, net als in...juistem, het Ottomaanse Rijk. De vergelijking gaat dus op veel fronten op. Terecht dat je je er dood voor schaamt, die gelijkenis ![]() [ Bericht 0% gewijzigd door Mwanatabu op 17-04-2010 18:31:53 ] | |
Dila_ | zaterdag 17 april 2010 @ 19:42 |
Jammer dat sommige Turken niet verder kijken dan hun neus lang is. De Armeense genocide heeft wel degelijk plaatsgevonden. Het is alleen iets van twee kanten geweest, maar omdat Armenië natuurlijk veel kleiner is kan er eerder gesproken worden van een genocide, want in verhouding zijn er veel meer Armenen gestorven dan Turken. Ik snap echt niet waar dat Turkse superioriteitsgevoel vandaan komt. ![]() | |
polderturk | zaterdag 17 april 2010 @ 19:44 |
quote:In plaats van een Turken hatende journalist Robert Fisk te citeren kun je beteren naar wat een groot historicus als Bernard Lewis te zeggen heeft. Luister naar wat hij van de vergelijking tussen de holocaust en de Armeense "genocide" vindt. | |
El_Matador | zaterdag 17 april 2010 @ 19:45 |
quote:Honderden jaren indoctrinatie. ![]() En de Turken hebben de mazzel dat hun ooit zo grote rijk, nog steeds redelijk in omvang is. Dat is voor de Georgiers, de Armenen en de Azeri wel anders. Vandaar de onderlinge haat in de regio. Wel een ongelooflijk mooi gebied. ![]() | |
polderturk | zaterdag 17 april 2010 @ 19:45 |
quote:Weer iemand die de bewijzen in deze topic niet gelezen heeft. De Armeense "genocide" is het grootste verzinsel van de 20e eeuw. Lees de eerste bladzijde van de topic. | |
Dila_ | zaterdag 17 april 2010 @ 19:47 |
Jij bent zeker ook iemand die vindt dat Kurdistan niet bestaat? ![]() | |
El_Matador | zaterdag 17 april 2010 @ 19:47 |
quote:Zeg dat eens recht in het gezicht van een Armeen, mannetje. Kijken of je nog zo'n grote bek hebt. ![]() | |
Mwanatabu | zaterdag 17 april 2010 @ 19:47 |
quote:Nou nee, de mate van organisatie, voorbereiding en vooropgezetheid is het verschil, niet het aantal slachtoffers. In de conventie van '48 wordt dit als zodanig gedefinieerd: quote:Staat niks over aantallen in. | |
polderturk | zaterdag 17 april 2010 @ 19:49 |
Ik wil iedereen nogmaals laten weten dat het officiele Armeense verhaal het volgende is: - Armeniers hebben geen Turken afgeslacht (bewezen als leugen) - Turken hebben 1,5 miljoen Armeniers vermoord (bewezen als leugen) De waarheid? Er zijn 300.000 Armeniers overleden. (het bewijs hiervoor: 1,3 miljoen Armeniers voor de oorlog, na de oorlog nog zeker 1 miljoen Armeniers in leven, ik heb Mwanatabu dit duidelijk gemaakt en aangegeven dat buitenlandse tellingen uitgaan van tussen de 1 miljoen en 1,5 miljoen Armeniers) Er was een grote georganiseerde Armeense opstand waarbij 500.000 Turken en Koerden door Armeniers zijn afgeslacht. Dit heb ik met verschillende bronnen hier aangetoond. | |
TitusPullo | zaterdag 17 april 2010 @ 20:00 |
O, heb je dat de afgelopen dagen gedaan? | |
El_Matador | zaterdag 17 april 2010 @ 20:04 |
quote:Je zult moeten toegeven; Turken zijn enorm goed in naaien en (op)poetsen... ![]() | |
Mwanatabu | zaterdag 17 april 2010 @ 20:14 |
quote:Lewis is van alle kanten afgeschoten op het wetenschappelijk toneel om zijn mening over de Armeense Genocide. Hij is zelfs om die uitspraken in een Franse krant vervolgd en veroordeeld omdat hij zijn claim "dat er geen serieus bewijs was voor de genocide": quote:Grappig trouwens dat je hem als "groot historicus" typeert zuiver omdat deze westerse niet-Turk het toevallig eens met het Turkse standpunt eens is, en de rest van de westerse niet-Turkse historici door jou onverminderd afgedaan worden als bevooroordeeld en niet-geldige bron. Typisch denialisme, zoals ik al eerder aanhaalde in dit topic: quote:Tevens weer een vergelijk met de joodse Holocaust: quote:Begint het al bekend te klinken? | |
Mwanatabu | zaterdag 17 april 2010 @ 20:22 |
quote:Is nooit beweerd en is ook niet relevant. quote:Bewezen? Jij hebt niks bewezen. Ook niet als je het 10x roept. quote:Goh toevallig zeg, dat ze allemaal tegelijk overleden. quote:Nee, dat heb je niet. Ik heb beargumenteerd met bronnen waarom de Ottomaanse tellingen niet kunnen kloppen en waarom en wanneer de aantallen door verschillende buitenlandse instellingen zijn vastgesteld. Buitenlandse tellingen gaan onveranderlijk uit van tussen de 800.000 en 1,5 miljoen slachtoffers. quote:Je hebt geen organisatie of centrale orkestratie aangetoond. Tevens is het getal niet te onderbouwen. | |
Mwanatabu | zaterdag 17 april 2010 @ 20:34 |
Over de betrouwbaarheid van de Ottomaanse cijfers:quote: quote: quote: quote: quote:Gek zeg, honderdduizenden slachtoffers en nog geen deukje in de Ottomaanse statistieken. Gelukkig heb ik het woord van polderturk dat de cijfers betrouwbaar zijn, anders zou ik als wetenschapper toch ernstig gaan twijfelen ![]() | |
polderturk | zaterdag 17 april 2010 @ 21:00 |
quote:Beste Mwanatabu. Ik vraag me af of jij een plaat voor je hoofd hebt. Ik zal je nogmaals aantonen dat het niet alleen om Turkse tellingen gaat, maar ook om buitenlandse tellingen: Het bewijs dat er geen 1,5 miljoen Armeniers omgekomen zijn: Hier is een lijst van de tellingen van de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk van die tijd: -Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000; -Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000; -Volgens Constenson: 1.400.000, -Volgens Lynch: 1.345.000; -Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000; -Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000. Zoals je kunt zien fluctueren de cijfers van westerse bronnen tussen de 1 miljoen en 1,5 miljoen Armeniërs die in het rijk woonden. De Ottomaanse tellingen liggen er met hun 1.295.000 in het midden. Voor belastingtechnische redenen was het voor de Turken belangrijk zo goed mogelijk het aantal Armeense inwoners te weten. De Turken hebben dus volgens de Armeniërs meer Armeniërs omgebracht dan dat er Armeniërs waren. De Turken waren dus zo wreed dat ze veel Armeniërs meerdere malen vermoord hebben. Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren gemigreerd naar andere landen. Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000. Het aantal Armeense slachtoffers kan dus nooit boven de 300.000 zijn geweest. | |
polderturk | zaterdag 17 april 2010 @ 21:05 |
quote:*zucht* Het is niet leuk meer om voor de zoveelste keer jouw ongelijk te tonen: "Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of 1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38 "...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301) "The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene." Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87). "The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation." Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223 | |
TitusPullo | zaterdag 17 april 2010 @ 21:10 |
quote:Dus er waren duizenden Armeniers, afkomstig uit allerlei verschillende landen. Hoeveel kwamen er dan uit het Osmaanse Rijk? | |
polderturk | zaterdag 17 april 2010 @ 21:13 |
Gedetailleerde plannen voor het aanvallen van Turkse dorpen is ook geen bewijs van orkestratie??? De Armeense bendes hadden gedetailleerde beschrijvingen over hoe ze Turkse dorpen moesten aanvallen. Met welk doel zou je een dorp kunnen aanvallen? Another similar document titled “Müdafaa-i Şahsiyye İçin Talimat [Instructions of Self Protection]” and bearing the signature of Toman was printed in 1910 and was distributed by the thousands. Although it poses as self protection, this document actually prescribes various ways of wiping out Muslims. On page 4, after explaining which weapons should be used under each circumstance, it goes on to explain how to raid on villages and set them on fire as follows: “There are three kinds of villages. (1) Armenian villages among other Armenian villages that are habited by Armenians, (2) Villages habited by Armenians but located among villages which are habited by others, (3) Villages where Armenians live altogether with others. “In all three types of villages, organizations bear no difference. They all should join the “forces” with their ammunition and weapons. The forces are divided as (1) stationary and (2) mobile. Each force should be assigned a chief and an assistant to the chief. The mobile and stationary forces should each elect an experienced chieftain for their village. These chieftains will be the ultimate authority in the villages and all the forces in that village will be under his command. These chieftains will be the representatives of the government and of the armed forces in their villages. All village chieftains will get together to elect three persons in their district as temporary armed command commissions. These government representatives (Erkanı Harbiye Heyeti) and the commander will have the power to collect arms from disabled users and redistribute them to more experienced persons during skirmishes. Messengers should be formed to inform nearby village forces in case of a surprise attack on a village. If the Armenians living as minority among others find themselves under attack and if they are unable to get help in time, they should collect their valuables and move in to other Armenian villages. “In villages where the enemy numbers are fewer than Armenians, the former should be asked to leave if they have not done so on their own. Those who do not leave could be taken as hostage depending on the situation and the decision of the government. “During skirmishes, doors will be kept open and those who are escaping from the army or police forces will be allowed to enter. Civilians wandering around without weapons should be forbidden. The villagers have to pay for any weapons lost to the enemy. Weapons taken over from the enemy belong to whoever confiscates them.” “In order to attack villages: 1) Fortification points of enemy villages must be known. 2) The escape routes must be decided beforehand and kept under control of the outpost. 3) Villages that may aid to enemy must be explored beforehand and must be prevented. 4) Only three sides of the village to be attacked must be kept under siege. One side must appear like an escape route for the residents. (If contained from all four sides, the enemy may counter attack and endanger our victory.) Only a small contingent should be hidden on the fourth side to press and to inflict casualties on them. Actually, the real reason to leave an open side is to assure speedy victory by dividing the enemy’s forces, more so than allowing an escape route to them. 5) Attacking at dawn would surprise the enemy. Attacking earlier would cause us losses while waiting for the light. 6) In order to create chaos and commotion, fires must be started in different places at the same time and expanded. Necessary equipment must be prepared beforehand. 7) If there are no cavalrymen among the attackers, spare horses must be brought along to carry the wounded and the dead bodies into the Armenian villages so that they cannot be identified. “A few days before the attack, strong and reliable agents selected by our Chief Armed Forces (Erkanı Harbiye Heyeti) must be sent to the targeted village. They must stay there as long as it requires to collect the necessary information. Consequent attack preparations must be planned based on these agents’ reports.” | |
polderturk | zaterdag 17 april 2010 @ 21:15 |
De pro-Armeense 'geleerden' beweren dat Armeniers volledig onschuldig waren en dat ze geen Turkse en Koerdische dorpen hebben aangevallen. Lees de volgende krantenartikelen in Amerikaanse kranten:![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | |
TitusPullo | zaterdag 17 april 2010 @ 21:19 |
Die krantenknipsels komen alleen niet uit de oorlog. | |
Mwanatabu | zaterdag 17 april 2010 @ 21:59 |
quote:Dat is nooit beweerd. Bron? | |
Mwanatabu | zaterdag 17 april 2010 @ 22:03 |
quote:Dat is een stukje over Andranik, een Armeense veldheer uit het Van-district. Eerder in dit topic liet ik al met behulp van een tijdlijn zien dat de opstand in Van een reactie was op het geweld vanuit de Turkse staat. quote:Opnieuw: Van. Opnieuw: reactie op. Opnieuw: het bestaan van enkele duizenden strijders, deserteurs, geboefte en al dat soort mensen in de oorlog rechtvaardigt het niet om een heel volk om te brengen. Anders kun je ook wel over de Koerdische milities beginnen. Oh wacht, dat heeft Turkije later ook opgepakt met de welbekende gevolgen. Na de Grieken, de Assyriërs, de Arabieren en de Armeniërs waren die alleen nog over denk ik. quote:1894. Tijdens de Hamidische slachtingen wellicht? quote:Ja, daar zijn het revolutionaire comités voor. Net zoals de Jong-Turken de macht nou niet met behulp van een kopje rooibos hebben gegrepen. Sterker nog, ze hadden er een genocide voor nodig. | |
Mwanatabu | zaterdag 17 april 2010 @ 22:04 |
Joehoe, nog een paar Turkse bronnen?quote: quote: quote: quote: quote: [ Bericht 99% gewijzigd door Mwanatabu op 17-04-2010 22:35:50 ] | |
Injetta | zondag 18 april 2010 @ 00:37 |
Zijn de Armenen de bergen in gedreven en daar massaal bewust (in opdracht van de regering) neergeknald. Of zijn ze massaal verdreven met het doel dat ze in ieder geval het land uit moesten? En is het gros gestorven aan honger, kou en uitputting? Dat laatste gebeurt nog dagelijks op diverse plekken in de wereld. Het eerste gaat verder. Maar is het dan niet te vergelijken met wat er met de Bosniërs is gebeurd terwijl onze militairen stonden toe te kijken?? Al die mannen die in bussen zijn afgevoerd en in een bos massaal zijn neergeknald? Wordt dat ook genocide genoemd en moeten de Serviërs dit erkennen?? Pffff, wat ik er vooral bij heb: waarom worden mensen niet wijzer? Waarom die agressie tegen elkaar? Die moordpartijen werken zo lang door en kweken alleen maar nieuwe haat. Die Armeense kwestie is in wezen nog steeds niet opgelost. Turken en Armenen haten elkaar nog steeds. En het is dat er nauwelijks meer Armenen in Turkije zijn, waardoor het niet meer tot moordpartijen komt, maar ze zouden elkaar zo weer afslachten. Het zijn van die eeuwigdurende conflicten en haat over en weer die niet over lijkt te gaan. Zelfs al is het 100 jaar geleden en leeft er niemand meer die het mee heeft gemaakt. Er zijn steeds weer nieuwe generaties die het zich zo persoonlijk aantrekken dat het ze niet loslaat en die haat weer gewoon voortzet. | |
Mwanatabu | zondag 18 april 2010 @ 10:35 |
quote:Nee, ze zijn gefaseerd uit hun dorpen en steden gehaald. Van west naar oost en niet de bergen in maar de woestijn in. Plaatje, let vooral op het feit dat het Armeense verzet gewoon aangegeven staat itt polderturks beweringen Eerst werden de weerbare mannen ingelijfd in het leger (als in: dwangarbeid, geen wapens, je doodwerken en degenen die het overleefden werden geëxecuteerd). quote: Vervolgens gingen er tegelijkertijd deportatiebevelen uit naar de lokale overheid en vernietigingsbevelen naar ofwel legereenheden, speciaal samengestelde bendes uit hiervoor vrijgelaten gevangenen en Koerdische milities die door de Turkse regering bewapend en getraind waren. Punt hier gemaakt. Die wachtten de kolonnes dan op, haalden de neukbare vrouwen en bekeerbare kinderen eruit, beroofden de rest en doodden wat ze konden. Wat er dán nog overwas werd voortgedreven, van voedsel en water weggehouden. Punt hier gemaakt. En ja, die voortdurende wederzijdse haat komt mij ook de keel uit, van beide kanten. Dat is pas op te lossen met dialoog, maar die frustreert de Turkse overheid stelselmatig: Het verhaal van de TARC Conclusie van de TARC Hoe de Turkse regering en Grijze Wolven in Nederland reageren op berichten over de genocide Gelukkig zijn Turken ook normale mensen die zelf kunnen nadenken | |
Ugjerke | zondag 18 april 2010 @ 10:51 |
Ik zou jullie graag vertellen wat er tijdens de Armeense genocide gebeurt is. Maar helaas ik was er niet bij. | |
Mwanatabu | zondag 18 april 2010 @ 13:47 |
quote:Nee hoor, dat wordt niet beweerd. Wat wel beweerd wordt, is dat het aantal en de organisatie van de Armeense onlusten zwaar overdreven werd door de Turkse staat: quote: quote: quote: quote: | |
capricia | zondag 18 april 2010 @ 17:02 |
Mwanatabu, complimenten voor jou. Ik vind dit een bijzonder interessant topic, en ik moet zeggen dat jij wel veel weet van deze materie! ![]() | |
Mwanatabu | zondag 18 april 2010 @ 17:24 |
quote:Het is een belangstelling van me, een van mijn minst nerderige ![]() ![]() | |
Kees22 | maandag 19 april 2010 @ 01:22 |
Dat vind ik wel leuk aan FOK!. Ruim 90 % van de gebruikers heeft geen idee waar ze het over hebben, maar er is altijd wel iemand die wèl verstand van zaken heeft. | |
skittelman | maandag 19 april 2010 @ 01:51 |
ik wilde gaan slapen maar heb toch tijd gevonden om 3 pagina's door te lezen. Omdat ik niet verder ben gekomen met geschiedenis dan Havo 5 ga ik hier niet op in dmv mijn uitmunde geschiedenis kennis. Maar simpel vanuit sociaal oogpunt. Er is een discussie. Polderturk levert bewijs aan van punt A. Andere user (Mwanatabu bijvoorbeeld) reageert met bewijs dat punt A wel eens fout zou kunnen zijn. Andersom werkt het vreemd genoeg niet zo. Als een user iets uit een bron citeert waaruit zou blijken dat er wel genocide heeft plaatsgevonden, reageert Polderturk met een lap tekst die al eens eerder voorbij is gekomen. Op deze manier voer je geen discussie. Als je koppig blijft beweren dat alles wat pro-armenie anti-turkije zegt vervalst is kom je niet verder. Je laat je niet overtuigen door gegevens van andere mensen in de discussie. Dus waarom zouden wij ons wel moeten laten overtuigen van jou mening? We kunnen denk ik pas een discussie voeren als Polderturk zich open opstelt want op deze manier geloof ik eerder de Armeniers dan de Turken. Als namelijk alle Turken op bewijzen weerlegt op de manier waarop Polderturk het doet zijn ze guilty beyond all reasonable doubt. | |
Kees22 | maandag 19 april 2010 @ 02:16 |
quote:Vet van mij. Dat zijn geen bewijzen, dat zijn argumenten. Verder heb je wel aardig gelijk, volgens mij. | |
TitusPullo | maandag 19 april 2010 @ 10:09 |
Ik verbaas me wel over de halsstarrigheid die sommige Turken aan de dag leggen zodra het over de Armeense genocide gaat. Het komt niet in mij op om ze aan te kijken op misdaden die bijna een eeuw eerder werden gepleegd. | |
Ericr | maandag 19 april 2010 @ 10:35 |
quote:Ze zijn niks beter dan holocaustontkenners en ze gebruiken dezelfde taktieken. Je overspoelen met een verbale diarree die zijn weerga niet kent en als je enkele zaken direct ontkracht komt er vanzelf weer een nieuwe lading diarree die volgens de ontkenners wederom weerlegd moet worden. Gebed zonder einde. Alle bewijzen zijn verder in hun optiek een vervalsing of gebeurtenissen hebben simpelweg niet plaatsgevonden. Ook niet als er honderden of zelfs duizenden getuigen zijn geweest. Alleen hun eigen bewijs kan de toets der kritiek weerstaan. Negationisme, it's a state of mind. | |
capricia | maandag 19 april 2010 @ 10:40 |
Als Turkije het gewoon zou erkennen, zoals in de rest van de normale wereld, dan was er lang niet zoveel discussie meer over geweest. En kunnen mensen hun energie steken in het verzoenen en voorkomen van dit soort zaken. Maak schoon schip. Nu steken ze hun energie alleen maar in het ontkennen van wat de rest van de wereld allang weet wat gebeurt is. En wordt het iedere keer weer opgerakeld. | |
kadeautje | maandag 19 april 2010 @ 22:49 |
@ Polderturk Als ik een turk was zou ik ook alles rondom de genocide ontkennen, feit blijft er dat het gebeurd is en dat de rest van de hele fucking wereld het erkent behalve jullie arrogante blaaskaken. Doe maar lekker uit Europa blijven hr. | |
stapas | dinsdag 20 april 2010 @ 13:41 |
Met een Turk over de Armeense genocide discussiëren heeft even weinig zin als met een Israeli over de Palestijnse kwestie praten. Vooral het totale gebrek aan openheid in het debat is storend. Zelfs de bevolkingsruil met Griekenland is grotendeels uit het Turkse collectieve geheugen gewist. Elk land, elke natie heeft zijn duistere kanten, en Turkije is daarin geen uitzondering (Nederland in de kolonies, België in Kogo enz), maar de manier waarop Turkije het debat blijft vermijden, vervalsen en zelfs onderdrukken maakt Turkije toch uitzonderlijk. Turkije zou op veel meer respect kunnen rekenen mocht het iets volwassener met deze debatten omgaan. | |
skittelman | dinsdag 20 april 2010 @ 13:54 |
quote:natuurlijk heeft elk land een stuk geschiedenis waar ze niet trots op is, maar ik denk ook niet dat de gemiddelde Nederlander ook maar enig idee heeft van wat wij (Nederland) allemaal gedaan heeft in de gouden eeuw (en daarna) Ik weet dat we alles behalve lieverdjes waren en dat er misschien wel net zoveel slachtoffers zijn gevallen als in de turk-armeense kwestie. Maar precies is mij nooit verteld in mijn geschiedenis lessen. Dus denk ik niet dat je kan stellen dat Turkije de enige is die haar duistere verleden ontkent. Ik denk dat we dit topic eigenlijk wel kunnen besluiten met het feit dat elk land een duister verleden heeft, geen land hier trots op is, en er in elk land wel mensen zijn die zo nationalistisch zijn dat ze niet kunnen geloven dat hun land hiertoe in staat is. Want laten we eerlijk zijn dit soort praktijken zie je vooral in landen waar men van oudsher erg nationalistisch is (VS, Turkije) Niet heel vreemd dus dat polderturk ontkent dat Turkije zoveel Armeniërs heeft omgebracht. Als je van thuis uit zo nationalistisch bent opgevoed is het niet raar dat je niet kunt geloven dat jou land zulke gruweldaden heeft kunnen verrichten. En dan doe je er alles aan om er voor te zorgen dat deze daden niet boven tafel komen want dat betekent gezichtsverlies, en laat dat nou de grootste angst zijn voor een nationalist. | |
Ericr | dinsdag 20 april 2010 @ 15:05 |
Ontkennen Nederlanders de politionele acties dan? Of de acties uit de Gouden Eeuw? Geschiedenis op school is te beperkt om dat soort zaken te bespreken maar dan nog is er genoeg over te vinden. In Turkije is genocide ontkenning gewoon een standaardbegrip geworden en of dat nou met nationalisme of niet te maken heeft boeit niet zoveel. De Duitsers zijn volgens mij ook redelijk nationalistisch aangelegd maar gaan toch ook geen Holocaust ontkennen? Turkije doet precies omgekeerd wat in veel andere landen gebeurt, de ontkenners zijn helden en degenen die het verleden openbaren kunnen op doodsbedreigingen rekenen of worden verbannen uit de maatschappij. Dat komt toch in zeer weinig landen voor zo'n zieke houding. | |
skittelman | dinsdag 20 april 2010 @ 15:40 |
quote:Hoe verklaar je dan dat er is onze geschiedenis boeken wel word verteld over de Amerikaanse burgeroorlog maar helemaal niks over de gruweldaden wie wij in Indonesië hebben verricht, nee wij ontkennen het niet, maar vertellen het ook niet aan onze kinderen. Daar zit ook iets fout in, ik wil het gedrag van polderturk en andere turken die de genocide ontkennen niet goedkeuren. Integendeel, ik vind het zwak. Maar ik begrijp het wel. De ouders van polderturk hebben hun leven lang gehoord dat de genocide een fabeltje is. Dus gelooft polderturk (ik neem hem gemakshalve even als voorbeeld) heilig in het feit dat de genocide nooit heeft plaats gevonden. Als je als ouders elke dag tegen je kind zegt dat hij een grote neus heeft, gelooft hij dit na 40 jaar nog. Ook al leven zijn ouders misschien niet meer. Dit geldt het zelfde voor de genocide. Je moet met wel heel erg goede bewijzen komen wil je zo iemand kunnen overtuigen. Helaas zijn die er niet over de genocide op de Armeniërs. Dus ik denk niet dat we verder komen op dit onderwerp. Maar voel je vrij om verder te discussiëren ik denk echter niet dat je ook maar een stap verder komt. | |
ethiraseth | dinsdag 20 april 2010 @ 15:44 |
Ik heb toch echt over de slavenhandel en de onderdrukking in Nederlands-Indië geleerd, en dat was zo'n tien jaar geleden. | |
capricia | dinsdag 20 april 2010 @ 15:47 |
quote:Ik ook. En hoe fout het ook was, volgens mij was het geen genocide. | |
skittelman | dinsdag 20 april 2010 @ 15:48 |
quote:genocide? Nee gruwel daden? Ja Kan me uit mijn middelbare school tijd niet herinneren dat er veel aandacht aan werd besteed. | |
Ericr | dinsdag 20 april 2010 @ 16:01 |
quote: Ik heb toch echt als tentamenonderwerp Indonesie behandeld gekregen waarbiij ook de wandaden van de Nederlanders werden besproken. Is wel jaren terug, (tja ik ben al oud ![]() Je gaat er aan voorbij dat de Turken echt iets ontkennen en hier hooguit bepaalde zaken minder aandacht krijgen. Maar over de minder frisse daden van de Nederlanders kan je genoeg media vinden en zal je niet worden vervolgd als je zo'n boek (of andere media) bezit, uitgeeft of verspreid. Dat gebeurt in Turkije wel. Mijn kritiek is vooral op het vastgeroeste Turkse nationalisme waar het standaard is geworden dat een genocide wordt ontkend. Of dat nou door aangeleerde patronen is of niet, het blijft iets dat je zal moeten blijven bestrijden. Of laten we de Turken de historie maar herschrijven omdat op den duur hun versie voor waar wordt aangenomen? De goede bewijzen wat betreft de Armeense genocide zijn er overigens gewoon maar als echte negationisten zullen veel Turken deze naast zich neerleggen om daarna met een hele lading aangeleerde verbale diarree te proberen iemand af te schrikken om de discussie nog te vervolgen. Dat blijven standaard negationisme praktijken die verachterlijk zijn en geen oog voor argumenten die tegen de vastgeroeste visie ingaan. Maar goed jij hebt duidelijk wel begrip voor degenen die vanuit een vastgeroeste en overduidelijk onjuiste visie hun standpunten ter berde brengen.Ook als deze gestoeld is op niet meer dan trots en een nog steeds grote afkeer van bepaalde bevolkingsgroepen. [img]https://webshop.libris.nl/Webshop/ProductImages/9789051943436.jpg[/img] Vind zo'n boek maar eens in Turkije als het gaat om de acties in Armenie. Maar ja het is natuurlijk nooit gebeurd en het was gewoon een strijd tegen opstandige kinderen en vrouwen die verhongerd moesten worden in een woestijn | |
skittelman | dinsdag 20 april 2010 @ 17:16 |
quote:Ik heb ook geen begrip voor zulke nationalisten, ik wil juist zeggen dat de meeste turken niet beter weten omdat er van bovenaf word geroepen dat het een fabeltje is. En dat vanwege het nationalisme dat daar heerst is het verdomd lastig om ze op andere gedachten te brengen. Natuurlijk heb ik er geen begrip voor, ze zijn net zo erg als holocaustontkenners. Ik denk niet dat Turkije bij machten is om de geschiedenis te herschrijven het merendeel van de wereld erkent de genocide, dus ook het merendeel weet er van. | |
Reuzelbek | woensdag 21 april 2010 @ 17:55 |
Who gives a fuck of het wel of geen 'genocide' is. Er zijn duizenden mensen vermoord. Ik zie het nut er niet van in om hier zoveel energie in te steken, het zijn vaak landen die in de huidige politiek (tussen landen onderling) falen en daarom maar gaan lopen zwarte pieten over een gezamenlijk verleden. | |
Reuzelbek | woensdag 21 april 2010 @ 17:58 |
Ohja waarom zijn het altijd Turken die hier in Nederland altijd zo lopen te geilen op hun nationaliteit en als een gestoorde roedel met Ottomaanse vlaggen gaan zwaaien en Grijze Wolf tekens gaan rondlopen als er weer eens een conflict is tussen bijvoorbeeld Koerden en Turken? Ik ben erg links, maar hier bij zeg ik ook: flikker maar op naar je eigen land als het zoveel beter is. | |
Nachtjager | woensdag 21 april 2010 @ 21:08 |
quote:Scoort goed, dramatische verhaal afsteken. Turkije heeft zeker gronden om deze genocide-beschuldiging te verwerpen. (vele vervalste materiaal, vrijspraak Malta-tribunalen, enz.) Als iemand tegen je roept "je bent een moordenaar!" en komt aanzetten met vervalste foto's, frauduleuze getuigen, enz., ga je dan zonder een greintje ruggegraat te tonen zeggen: "ok, je hebt gelijk" Of vecht te door tot einde? Ieder kent hoe bv in modern democratisch genoemde Nederland de hele rechterlijke macht op basis van leugens beschuldigers en onzin van deskundigen ene na andere onschuldige jarenlang onschuldig in bak moesten vertoeven. De laatste geval van zo'n dwaling was Lucia. Die vrouw liep tijdens haar oneerlijke verblijf in de gevangenis hersenbloeding op en raakte gehandicapt. Legde ze zich bij neer? Nee, die streed tot er gerechtigheid was, ondanks al die nep-deskundigen en de zich rechters noemende sukkels. Die mentaliteit zien we ook bij de Turken terug. Het heeft niks met nationalisme te maken. Gewoon doodnormaal gedrag als men te maken heeft met oneerlijke lieden. | |
Zith | woensdag 21 april 2010 @ 21:10 |
quote:Je blijft maar gebanned worden en je blijft maar klonen eh? ![]() | |
Nachtjager | woensdag 21 april 2010 @ 23:48 |
Die mate van dwaling zien we ook hier op forum, met Mwanatabu als een subliem voorbeeld. Hij laat de belangrijkste gebrek van de Armeense genocide zien: bronmateriaal die nooit en te nimmer gebruikt mag worden om iemand de zwaarste misdaad die de mensheid kent aan te wrijven. (we hebben het nu niet over moord, maar de meest zware misdaad). (ik zal slechts een deel van die bronnen belichten die deze gigantische dwaling laten zien) Mwanatabu beweert een meter aan rek over boeken over de kwestie te beschikken (zie topic pagina 10), maar heeft desondanks niet door wat met wat voor bronnen hij blijkbaar smijt. Als je zoveel boeken tot je beschikking hebt, dan had je allang moeten doorhebben dat een bron die hij opnoemt op pagina 5 nimmer gebruikt mag worden. Het betreft iemand die wanneer van de hoogste punt van de Euromast naar beneden zou springen, niet eens zou sterven. Die bron wordt notabene door zogenaamde wetenschappers (vaak worden ze genocideskundigen genoemd) als materiaal gebruikt....Zo ver is dwaling onder deze deskundigen. Triest. Eveneens ontbreekt een fotograferende Duitser niet in deze megadwaling. Die Duitser was lid van een fanatieke Duits-Armeense lobbygroep, hij sprong ook op de barricaden om Turkije te vernietigen. Wat zal zo iemand over de Turken schrijven? Mwanatabu citeert ook naar hartelust een bron waarvan bekend is dat die de Turken als “Untermenschen” afschilderde. Waarvan bekend is dat die de Duitsers massaal had willen laten steriliseren, zo’n type racist is deze bron. Verder is van deze bekend dat die uit duim gezogen verhalen optekende. Zo iemand gebruiken om een volk veroordeeld te krijgen voor de zwaarste misdaad van de wereld getuigt van een oneerlijke houding. Voorgaande is ook de reden waarom de aangeklaagde Ottomaanse Turken met Malta-tribunalen (1919-21) vrijgelaten werden: de bronnen deugden niet. Het is ook de reden waarom deze Armeense beschuldigingen heden niet in Den Haag (Internationale Strafhof) worden aangekaart door deze aanhangers: de bronnen zouden nimmer de eerste test doorstaan. | |
capricia | donderdag 22 april 2010 @ 00:51 |
Ah, het zou duidelijker zijn als je je post zou beginnen met ' dit is mijn Turkse kloon'. Dan snapt iedereen je achtergrond. | |
Mwanatabu | donderdag 22 april 2010 @ 07:25 |
Ah, opnieuw een stereotype denialistische poging de bronnen in diskrediet te brengen. In mijn laatste 10 berichten gebruikte ik voor 90% Turkse bronnen. Daarnaast quote ik geregeld mensen die bondgenoten waren van de Ottomanen, en zelfs iemand die bekend stond als uitgesproken anti-Armeens (de Nogales, zijn volledige boek jaag ik nog altijd op helaas). Voorts was Armin Wegner geen Armeense activist, dit beweren is wel een heel zielige poging tot zwartmakerij (na Morgenthau niet origineel meer ook). Ik vraag me af hoelang je dit spelletje vol denkt t kunnen houden: alle buitenlandse waarnemers afdoen als Armeense samenzweerders. Als laatste is het tribunaal niet van de grond gekomen uit politieke motieven, niet omdat men het er toen al niet van overgtuigd was wat er gebeurd was. Zal ik vanavond even over posten, met behulp van je geliefde Turkse bronnen ![]() | |
Zwansen | donderdag 22 april 2010 @ 07:46 |
Die mensen waren nu toch al dood geweest. ![]() | |
B.R.Oekhoest | donderdag 22 april 2010 @ 14:20 |
Kan een modderend modje misschien die kromme TT aanpassen? Wie vernietigt er nou leugens, en waarom zou ie dat doen? | |
Nachtjager | vrijdag 23 april 2010 @ 02:10 |
quote:In pagina 5 gebruik je een auteur genaamd Fa'iz El-Ghusein. Die kerel heeft nooit bestaan, het is een fictief figuur geweest, verzonnen door de Britse oorlogsprogaganda-afdeling Wellington House genaamd. Om de Turken te discrediteren (“jongens, kijk eens wat die moslim over zijn medemoslims vertelt”). Als je niet door hebt dat een bron die je citeert een verzonnen persoon is, dan moet ik vraagtekens plaatsen bij hoe je omgaat met bronnen. Ik zei niet dat Wegner een Armeense activist was. Hij was lid van een Duits-Armeense lobbygroep, een beweging die propaganda bedreef voor de Armeense zaak. Een ander lid ervan was Lepsius (verbazingwekkend dat je die belangrijke Armeense sympathisant tot nu toe niet genoemd hebt, tenzij je onraad ruikt over zijn donkere achtergrond.) Wat ik met Wegner wil zeggen is dit: Als iemand een felle pro-Armeense houding tentoonspreidt, hoe betrouwbaar is zijn de betogen waarin hij de Turken als kwade geniussen afschildert? Die betrouwbaarheid zou ik laag inschatten. Morgenthau schrijft in zijn boek over Turken zoals nazi’s tegen joden. Als ook nog verhalen in zijn werk voorkomen die aantoonbaar uit de duim gezogen zijn, dan heeft hij dezelfde lage betrouwbaarheid. Zo iemand heeft geen integriteit. Als jij of andere pro-Armenen voorkeur geven aan zulke bronnen: die vrijheid heb je. Nogales was niet puur anti-Armeens, ook de Turken kregen van langs in zijn werk. Er zijn overigens twijfels over zijn betrouwbaarheid. ik zou daarom voorzichtig zijn om hem als bron te gebruiken om beweringen te staven. Verder heb ik niet alle buitenlandse waarnemers afgeschreven, maar ga ervan uit dat het nagenoeg allen christenen zijn geweest (of in dergelijke milieus opgevoede) die wilde verhalen verkondigen over wat de moslims tegen medechristenen zouden hebben begaan. Dezelfde mate van betrouwbaarheid als moslims die misdaden christenen op medemoslims beschrijven. (ik zeg niet dat je zulke bronnen direct de prullebak moet in kieperen, maar dat je meer dan extra waakzaam voor ze moet zijn, omdat ze hoge kans op fraude in zich herbergen) Over Malta-tribubalen: Er zijn Britse archief-documenten van bekend hoe wanhopig de Britten waren toen ze erachter kwamen dat ze geen zaak hadden. Over gebruik ‘Turkse’ bronnen wil ik volgende nog opmerken: dient om beweringen meer geloofwaardigheid toe te kennen (“kijk toch, de Turken geven het zelf ook toe!”). Dat geintje paste de Britse oorlogspropaganda ook toe in hun progaganda in WO1. Pseudo-conversaties tussen Turken en anderen opzetten waarin Turken als domoren hun misdaden aan jan en alleman verkondigen. Maar post je verhaal. | |
Ericr | vrijdag 23 april 2010 @ 08:05 |
Het is allemaal een complot dus, tja dat roepen holocaustontkenners ook altijd. | |
Lord_Vetinari | vrijdag 23 april 2010 @ 08:09 |
Ik hoop niet dat er een tweede topic hierover komt. Dit soort topics is altijd erg slecht voor mijn spijsvertering. Ik moet er zo vaak van kotsen ![]() ![]() ![]() | |
Mwanatabu | vrijdag 23 april 2010 @ 15:17 |
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Faiz_El-Ghusein ![]() quote:Ja, ná de genocide. Hij heeft zich na er getuige van geweest te zijn sterk gemaakt voor de erkenning ervan, het optekenen van informatie erover en om dit soort gruwelijkheden door ze te benoemen te voorkomen. Tijdens de genocide heeft hij aan de zijlijn gestaan en wat hij kon gedocumenteerd (de beroemde foto's) en het land uit gesmokkeld (dit moest wel aangezien de Ottomaanse regering lont rook, hem arresteerde en de Duitse regering hem liet terugtrekken, ook een blijk van vooropgezetheid in dezen, vind je niet?) quote:Als ik die niet heb genoemd als bron, waarom noem jij hem dan? quote:Oh, en Simon Wiesenthal met zijn joodse achtergrond is dan bij uitstek gediskwalificeerd om iets te betekenen voor het documenteren van de joodse Holocaust en vooral zijn daders? quote:Ik geef zeer zeker de voorkeur boven Morgenthau (en die honderden anderen) dan die bronnen die jij aansleept. quote:En nog eentje ![]() quote:Welke van mijn bronnen heb je niet afgeschreven tot nu toe? Ik heb zoals eerder gezegd 90% Turkse bronnen gebruikt de afgelopen reacties, dus spaar me je Groot Christelijk Turkofoob Complot-riedeltje. quote:Hieronder, geef me even. | |
Mwanatabu | vrijdag 23 april 2010 @ 15:27 |
quote:Nou, kom maar op dan. Misschien kunnen we het spelletje eens andersom spelen: dat jij een bron post en ik die afschiet en er blind over doorzaag en vervolgens claim dat ik iets aangetoond heb? Ga ik ondertussen even werken aan waarom de mensen achter de genocide niet vervolgd werden. | |
Mwanatabu | vrijdag 23 april 2010 @ 18:49 |
quote:Waarop het MinBuZa schreef: quote:Het antwoord van de procureur-generaal: quote: quote: quote:Kortom: slecht momentum, slechte rechtspraak maar vooral een politieke keuze. Dit werd op dat moment zelf al opgesomd in een rapport van Harry L. Lamb: quote:Ook een mooi staaltje welbekend Turkse dreinerij plus gedreig, een brief van Mustafa Kemal van 15 augustus 1920 aan de Britten: quote: | |
Lord_Vetinari | zaterdag 24 april 2010 @ 17:38 |
Turken herdenken massamoorden Armeniërs ISTANBUL - Voor het eerst hebben Turken in Turkije de massamoorden op Armeniërs in 1915 herdacht. Ongeveer tweehonderd mensen deden zaterdag mee aan twee herdenkingen, die werden georganiseerd door IHD, één van de grootste mensenrechtenorganisaties van het land. ![]() Bij een sit-in-protest werden foto's getoond van Armeniërs die uit Istanbul werden weggevoerd en van wie nooit meer is vernomen. Eén van de herdenkingen vond plaats bij een treinstation vanwaar op 24 april 1915 een eerste konvooi Armeniërs uit de toenmalige hoofdstad van het Ottomaanse Rijk vertrok richting het oosten. Een ander protest werd gehouden in de buurt van het centrale Taksimplein. De demonstranten hielden een sit-in-protest en toonden foto's van Armeniërs die uit Istanbul werden weggevoerd en van wie nooit meer is vernomen. Bij het station was een tegenprotest georganiseerd waar onder andere oud-diplomaten en een gepensioneerde generaal op afkwamen en waar met Turkse vlaggen werd gezwaaid. Tot problemen leidde dat niet: de politie hield de tegendemonstranten op afstand. De mensen die de volkerenmoord herdachten, namen het woord 'genocide' niet in de mond, maar spraken over de 'grote catastrofe'. De term 'genocide' is beladen in het land; Turkije ontkent dat er sprake was van georganiseerde massamoord. 24 april wordt wereldwijd aangehouden als officiële gedenkdag voor de massamoorden. Ook de Amerikaanse president Barack Obama houdt een herdenkingstoespraak, en zoals elk jaar wordt er in Turkije vol spanning afgewacht of de Amerikaanse president het woord genocide in de mond zal nemen. De kans daarop lijkt klein. | |
Izaag | zaterdag 24 april 2010 @ 18:38 |
en onderzoek van de Amerikaanse E. Kirlikoval? heeft een bittere nasmaak gekregen voor Taner Akçam, in sommige kringen beter bekend als 'de eerste Turkse historicus die de Armeense genocide erkent'. Kirlikoval? wijst als eerst op het feit dat uit het onderzoek naar voren kwam dat Akçam eigenlijk helemaal geen Geschiedenis heeft gestudeerd, maar Sociale Wetenschappen. Dat Akçam zichzelf desondanks 'historicus' noemt, vindt Kirlikoval? "typerend voor Akçam". "Want", zegt Kirlikoval?, "Akçam ontkent momenteel ook zijn extreemlinkse verleden, maar ik kwam een artikel tegen [Milliyet, gedateerd op 11 januari 2002] waar hij toegeeft zeer nauw met de terroristische PKK te hebben samengewerkt." Wat een briefwisseling met Brent P. Benrud van de Universiteit van Minnesota ook bevestigde voor Kirlikoval? waren de aanstelling en betaling van Akçam. Benrud, lid van het Algemeen Bestuur van de Universiteit van Minnesota, onderstreept de bevindingen van Kirlikoval?: "Dr. Taner's positie als 'research associate' wordt grotendeels betaald door het Zoryan Instituut en de Cafesjian Family Foundation." Beide instellingen staan overigens bekend als extreem-nationalistische Armeense organisaties. Wat Kirlikoval? hier ook tegen de borst stuit, is het feit dat Taner Akçam zichzelf voordoet als 'professor'. Dit terwijl hij een aanstelling als 'research associate' heeft, beduidend lager in rang dan een professor. Al met al blijkt volgens Kirlikoval? hieruit "de strategie van Armeense lobbygroepen om de academische discussie te vertroebelen met dubieuze namen die als bekwame wetenschappers naar voren worden geschoven." ![]() | |
Mwanatabu | zaterdag 24 april 2010 @ 19:03 |
quote:Vrij typerend inderdaad voor een historicus, die titel. http://www.clarku.edu/academiccatalog/facultybio.cfm?id=722 En weer een staaltje zwartmakerij op de man om de feiten maar onder het tapijt te vegen. ![]() | |
Miereneter | maandag 26 april 2010 @ 16:37 |
Sowieso, klasgenoot van me is een Armeen, en het enige wat ik eruit kan maken is dat Turken en Armenen heel moeilijke mensen zijn. ![]() | |
polderturk | maandag 26 april 2010 @ 17:51 |
Volgens Mwanatabu moeten we ook geen Nederlandse bronnen meer geloven. Nee hoor. Een Nederlandse krant van die tijd met ooggetuigeverslagen. Dat is voor haar onacceptabel als bewijsmateriaal. -------------------------------------------------- Algemeen Handelsblad Amsterdam 25.05.1920 van Dinsdag uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers. een prior der Franciskaner monikken in het Algemeen Handelsblad, Amsterdam, 25-05-1920 "Zie b.v. naar Trabzon. Gij hebt de platgebrande Armeensche wijken gezien, maar hebt hij ook de platgebrande Turksche wijken aanschouwd? Hebt gij op de nog frissche graven van de Turksche bevolking gelet? Neen! Ziet toen de Armeniers zich in de zelfde positie bevonden als de Turken, toen zij zegevierend voortrukten onder de bescherming van het Russische leger, toen herhaalde zich het schouwspel van het jaar 1915, maar toen moesten de Turken het ongelden. Waar de Armeniers een Turk vonden, daar werd hij onbarmhartig neergehouwen, waar zij een Turksche moskee zagen werd deze geplunderd en in brand gestoken. Turksche wijken gingen even goed in rook en vlammen op als Armeensche wijken. Gij gaat thans het land in en gij zult de sporen van den oorlog kunnen volgen: Bayburt, Erzincan, Erzurum en Kars. Gij zult nog rookende puinhoopen zien; gij zult nog bloed en lijken ruiken, maar dat waren echter Turkse lijken." een prior der Franciskaner monikken in het Algemeen Handelsblad, Amsterdam, 25-05-1920 De Franciscaner pater heeft slechts de waarheid gezegd. Maandenlang ging ik dwaars door Armenie en Kurdistan en ik vond bevestigd, wat hij mij verteld had. Na den terugtocht van het Russische leger, die op de Russische vreede volgde, namen de troepen van het z.g. Armeensche leger, de militaire operaties in de bezette Turkse gebieden over. Gedurende de Russische bezetting beschermden de Russen het leven en eigendommen van de Turken. Wat na dan terugtocht van de Russen gebeurd is, is hartverscheurend. De kleine Turksche nederzettingen werden door de benden van generaals Adronits en Murat tot den laatsten man afgemaakt, kerken tot den laatsten steen vernield. Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. [B]Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers Correspondent voor het Nederlands Handelsblad, 25-05-1920 . | |
polderturk | maandag 26 april 2010 @ 17:57 |
Volgens Norman Stone, een van de grootste historici van vorige eeuw, heeft er geen genocide plaatsgevonden. Hij heeft verschillende onderscheidingen gekregen voor zijn werk en werd geconsulteerd door Margeret Thatcher. |