POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
*zucht*quote:Op zaterdag 17 april 2010 20:22 schreef Mwanatabu het volgende:
Nee, dat heb je niet. Ik heb beargumenteerd met bronnen waarom de Ottomaanse tellingen niet kunnen kloppen en waarom en wanneer de aantallen door verschillende buitenlandse instellingen zijn vastgesteld. Buitenlandse tellingen gaan onveranderlijk uit van tussen de 800.000 en 1,5 miljoen slachtoffers.
[..]
Je hebt geen organisatie of centrale orkestratie aangetoond. Tevens is het getal niet te onderbouwen.
Het is niet leuk meer om voor de zoveelste keer jouw ongelijk te tonen:
"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38
"...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301)
"The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene."
Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87).
"The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation."
Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223
Dus er waren duizenden Armeniers, afkomstig uit allerlei verschillende landen. Hoeveel kwamen er dan uit het Osmaanse Rijk?quote:"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Gedetailleerde plannen voor het aanvallen van Turkse dorpen is ook geen bewijs van orkestratie???
De Armeense bendes hadden gedetailleerde beschrijvingen over hoe ze Turkse dorpen moesten aanvallen. Met welk doel zou je een dorp kunnen aanvallen?
Another similar document titled “Müdafaa-i Şahsiyye İçin Talimat [Instructions of Self Protection]” and bearing the signature of Toman was printed in 1910 and was distributed by the thousands. Although it poses as self protection, this document actually prescribes various ways of wiping out Muslims. On page 4, after explaining which weapons should be used under each circumstance, it goes on to explain how to raid on villages and set them on fire as follows:
“There are three kinds of villages. (1) Armenian villages among other Armenian villages that are habited by Armenians, (2) Villages habited by Armenians but located among villages which are habited by others, (3) Villages where Armenians live altogether with others.
“In all three types of villages, organizations bear no difference. They all should join the “forces” with their ammunition and weapons. The forces are divided as (1) stationary and (2) mobile. Each force should be assigned a chief and an assistant to the chief. The mobile and stationary forces should each elect an experienced chieftain for their village. These chieftains will be the ultimate authority in the villages and all the forces in that village will be under his command. These chieftains will be the representatives of the government and of the armed forces in their villages. All village chieftains will get together to elect three persons in their district as temporary armed command commissions. These government representatives (Erkanı Harbiye Heyeti) and the commander will have the power to collect arms from disabled users and redistribute them to more experienced persons during skirmishes. Messengers should be formed to inform nearby village forces in case of a surprise attack on a village. If the Armenians living as minority among others find themselves under attack and if they are unable to get help in time, they should collect their valuables and move in to other Armenian villages.
“In villages where the enemy numbers are fewer than Armenians, the former should be asked to leave if they have not done so on their own. Those who do not leave could be taken as hostage depending on the situation and the decision of the government.
“During skirmishes, doors will be kept open and those who are escaping from the army or police forces will be allowed to enter. Civilians wandering around without weapons should be forbidden. The villagers have to pay for any weapons lost to the enemy. Weapons taken over from the enemy belong to whoever confiscates them.”
“In order to attack villages:
1) Fortification points of enemy villages must be known.
2) The escape routes must be decided beforehand and kept under control of the outpost.
3) Villages that may aid to enemy must be explored beforehand and must be prevented.
4) Only three sides of the village to be attacked must be kept under siege. One side must appear like an escape route for the residents. (If contained from all four sides, the enemy may counter attack and endanger our victory.) Only a small contingent should be hidden on the fourth side to press and to inflict casualties on them. Actually, the real reason to leave an open side is to assure speedy victory by dividing the enemy’s forces, more so than allowing an escape route to them.
5) Attacking at dawn would surprise the enemy. Attacking earlier would cause us losses while waiting for the light.
6) In order to create chaos and commotion, fires must be started in different places at the same time and expanded. Necessary equipment must be prepared beforehand.
7) If there are no cavalrymen among the attackers, spare horses must be brought along to carry the wounded and the dead bodies into the Armenian villages so that they cannot be identified.
“A few days before the attack, strong and reliable agents selected by our Chief Armed Forces (Erkanı Harbiye Heyeti) must be sent to the targeted village. They must stay there as long as it requires to collect the necessary information. Consequent attack preparations must be planned based on these agents’ reports.”
De Armeense bendes hadden gedetailleerde beschrijvingen over hoe ze Turkse dorpen moesten aanvallen. Met welk doel zou je een dorp kunnen aanvallen?
Another similar document titled “Müdafaa-i Şahsiyye İçin Talimat [Instructions of Self Protection]” and bearing the signature of Toman was printed in 1910 and was distributed by the thousands. Although it poses as self protection, this document actually prescribes various ways of wiping out Muslims. On page 4, after explaining which weapons should be used under each circumstance, it goes on to explain how to raid on villages and set them on fire as follows:
“There are three kinds of villages. (1) Armenian villages among other Armenian villages that are habited by Armenians, (2) Villages habited by Armenians but located among villages which are habited by others, (3) Villages where Armenians live altogether with others.
“In all three types of villages, organizations bear no difference. They all should join the “forces” with their ammunition and weapons. The forces are divided as (1) stationary and (2) mobile. Each force should be assigned a chief and an assistant to the chief. The mobile and stationary forces should each elect an experienced chieftain for their village. These chieftains will be the ultimate authority in the villages and all the forces in that village will be under his command. These chieftains will be the representatives of the government and of the armed forces in their villages. All village chieftains will get together to elect three persons in their district as temporary armed command commissions. These government representatives (Erkanı Harbiye Heyeti) and the commander will have the power to collect arms from disabled users and redistribute them to more experienced persons during skirmishes. Messengers should be formed to inform nearby village forces in case of a surprise attack on a village. If the Armenians living as minority among others find themselves under attack and if they are unable to get help in time, they should collect their valuables and move in to other Armenian villages.
“In villages where the enemy numbers are fewer than Armenians, the former should be asked to leave if they have not done so on their own. Those who do not leave could be taken as hostage depending on the situation and the decision of the government.
“During skirmishes, doors will be kept open and those who are escaping from the army or police forces will be allowed to enter. Civilians wandering around without weapons should be forbidden. The villagers have to pay for any weapons lost to the enemy. Weapons taken over from the enemy belong to whoever confiscates them.”
“In order to attack villages:
1) Fortification points of enemy villages must be known.
2) The escape routes must be decided beforehand and kept under control of the outpost.
3) Villages that may aid to enemy must be explored beforehand and must be prevented.
4) Only three sides of the village to be attacked must be kept under siege. One side must appear like an escape route for the residents. (If contained from all four sides, the enemy may counter attack and endanger our victory.) Only a small contingent should be hidden on the fourth side to press and to inflict casualties on them. Actually, the real reason to leave an open side is to assure speedy victory by dividing the enemy’s forces, more so than allowing an escape route to them.
5) Attacking at dawn would surprise the enemy. Attacking earlier would cause us losses while waiting for the light.
6) In order to create chaos and commotion, fires must be started in different places at the same time and expanded. Necessary equipment must be prepared beforehand.
7) If there are no cavalrymen among the attackers, spare horses must be brought along to carry the wounded and the dead bodies into the Armenian villages so that they cannot be identified.
“A few days before the attack, strong and reliable agents selected by our Chief Armed Forces (Erkanı Harbiye Heyeti) must be sent to the targeted village. They must stay there as long as it requires to collect the necessary information. Consequent attack preparations must be planned based on these agents’ reports.”
De pro-Armeense 'geleerden' beweren dat Armeniers volledig onschuldig waren en dat ze geen Turkse en Koerdische dorpen hebben aangevallen. Lees de volgende krantenartikelen in Amerikaanse kranten:
Die krantenknipsels komen alleen niet uit de oorlog.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat is nooit beweerd. Bron?quote:Op zaterdag 17 april 2010 21:15 schreef polderturk het volgende:
De pro-Armeense 'geleerden' beweren dat Armeniers volledig onschuldig waren en dat ze geen Turkse en Koerdische dorpen hebben aangevallen. Lees de volgende krantenartikelen in Amerikaanse kranten:
...
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dat is een stukje over Andranik, een Armeense veldheer uit het Van-district. Eerder in dit topic liet ik al met behulp van een tijdlijn zien dat de opstand in Van een reactie was op het geweld vanuit de Turkse staat.quote:Op zaterdag 17 april 2010 21:05 schreef polderturk het volgende:
[..]
*zucht*
Het is niet leuk meer om voor de zoveelste keer jouw ongelijk te tonen:
"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38
Opnieuw: Van. Opnieuw: reactie op. Opnieuw: het bestaan van enkele duizenden strijders, deserteurs, geboefte en al dat soort mensen in de oorlog rechtvaardigt het niet om een heel volk om te brengen. Anders kun je ook wel over de Koerdische milities beginnen.quote:"...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301)
Oh wacht, dat heeft Turkije later ook opgepakt met de welbekende gevolgen. Na de Grieken, de Assyriërs, de Arabieren en de Armeniërs waren die alleen nog over denk ik.
1894. Tijdens de Hamidische slachtingen wellicht?quote:"The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene."
Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87).
Ja, daar zijn het revolutionaire comités voor. Net zoals de Jong-Turken de macht nou niet met behulp van een kopje rooibos hebben gegrepen. Sterker nog, ze hadden er een genocide voor nodig.quote:"The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation."
Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Joehoe, nog een paar Turkse bronnen?
[ Bericht 99% gewijzigd door Mwanatabu op 17-04-2010 22:35:50 ]
quote:Reshit Akif Pasha:
"In de korte tijd die ik nu in deze regering dien, heb ik een paar geheimen ontdekt en liep ik ook tegen iets interessants aan. Het deportatiebevel werd via de officiële kanalen voor de minister van Binnenlandse Zaken bekendgemaakt en naar de provincies gestuurd. Na dit bevel volgde er een tweede, onheilspellend bevel van het Centrale Comité van de PEV, dat naar alle partijen ging en dat de bendes toestemming gaf om hun ellendige taak te vervullen. De bendes waren dus te velde, klaar voor hun afschuwelijke moordpartijen"
(Meclis-i Ayan Zabit Ceridesi, periode 3, vergaderperiode 5, dl. 1. blz 123.)
quote:Vonnis over Bahaettin Shakir:
"Verdachte dr. Bahaettin Shakir Bey, lid van het Centrale Comité van de PEV, vertrok als "hoofd van de Speciale Organisatie" uit Istanbul naar Trabzon, Erzurum en andere provincies. Hij nam het leiderschap van de bewapende bendes (çete) op zich, die samengesteld waren uit een lange rij misdadigers die uit e gevangenis waren vrijgelaten. Hij liet ze in actie komen door geheime bevelen en instructies, nu eens mondeling, dan weer in code aan bepaalde mensen en ambtenaren te geven, door ze wreedheden te laten begaan en kwaadaardige roofmoorden te laten plegen op de Armeniërs, wat op verschillende tijden en plaatsen tijdens de deportaties gebeurde (...) de Speciale Organisatie was opgericht met het doel de Armeniërs totaal te vernietigen."
(Takvîm-i Vekâyi, nr. 3771, 9 februari 1920, pag. 236)
quote:Ali Suat (vicegouverneur van Der Zor, waar de Armeniërs naartoe werden gejaagd) en Kemal (de prefect van Boghazliyan) kregen telegrammen met de opdracht die direct na lezing te vernietigen
(Takvîm-i Vekâyi, nr.3540 (27 Nisan 1335/27 april 1919 en Renaissance, 11, 12, Shubat (februari) 1919; Ikdam, 11 Shubat (februari) 1919)
quote:Mustafa, hoofd van het rekruteringsbureau in Boghasliyan in een bewaard gebleven telegram aan Halil Recai, waarnemend commandant van het Vijfde Legerkorps:
"...het Armeense ongedierte dat vannacht uit de steden en dorpen is gehaald, naar de vooraf bestemde plekken is gebracht"
Antwoord van Recai:
"[wat] de naar de vooraf bestemde plekker is gebracht [betekende]?"
Antwoord Mustafa:
"Ze zeiden dat de Armeniërs gedood waren omdat ze ongedierte waren"
(Renaissance,Yeni Gun en Ikdam, 23 februari 1919)
quote:Talat Pasha:
"De opzet achter de deportaties is totale vernietiging"
(Takvîm-i Vekâyi, nr. 3540 (27 Nisan 1335/27 april 1919)
[ Bericht 99% gewijzigd door Mwanatabu op 17-04-2010 22:35:50 ]
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Zijn de Armenen de bergen in gedreven en daar massaal bewust (in opdracht van de regering) neergeknald. Of zijn ze massaal verdreven met het doel dat ze in ieder geval het land uit moesten? En is het gros gestorven aan honger, kou en uitputting?
Dat laatste gebeurt nog dagelijks op diverse plekken in de wereld.
Het eerste gaat verder.
Maar is het dan niet te vergelijken met wat er met de Bosniërs is gebeurd terwijl onze militairen stonden toe te kijken?? Al die mannen die in bussen zijn afgevoerd en in een bos massaal zijn neergeknald? Wordt dat ook genocide genoemd en moeten de Serviërs dit erkennen??
Pffff, wat ik er vooral bij heb: waarom worden mensen niet wijzer? Waarom die agressie tegen elkaar?
Die moordpartijen werken zo lang door en kweken alleen maar nieuwe haat. Die Armeense kwestie is in wezen nog steeds niet opgelost. Turken en Armenen haten elkaar nog steeds. En het is dat er nauwelijks meer Armenen in Turkije zijn, waardoor het niet meer tot moordpartijen komt, maar ze zouden elkaar zo weer afslachten.
Het zijn van die eeuwigdurende conflicten en haat over en weer die niet over lijkt te gaan. Zelfs al is het 100 jaar geleden en leeft er niemand meer die het mee heeft gemaakt. Er zijn steeds weer nieuwe generaties die het zich zo persoonlijk aantrekken dat het ze niet loslaat en die haat weer gewoon voortzet.
Dat laatste gebeurt nog dagelijks op diverse plekken in de wereld.
Het eerste gaat verder.
Maar is het dan niet te vergelijken met wat er met de Bosniërs is gebeurd terwijl onze militairen stonden toe te kijken?? Al die mannen die in bussen zijn afgevoerd en in een bos massaal zijn neergeknald? Wordt dat ook genocide genoemd en moeten de Serviërs dit erkennen??
Pffff, wat ik er vooral bij heb: waarom worden mensen niet wijzer? Waarom die agressie tegen elkaar?
Die moordpartijen werken zo lang door en kweken alleen maar nieuwe haat. Die Armeense kwestie is in wezen nog steeds niet opgelost. Turken en Armenen haten elkaar nog steeds. En het is dat er nauwelijks meer Armenen in Turkije zijn, waardoor het niet meer tot moordpartijen komt, maar ze zouden elkaar zo weer afslachten.
Het zijn van die eeuwigdurende conflicten en haat over en weer die niet over lijkt te gaan. Zelfs al is het 100 jaar geleden en leeft er niemand meer die het mee heeft gemaakt. Er zijn steeds weer nieuwe generaties die het zich zo persoonlijk aantrekken dat het ze niet loslaat en die haat weer gewoon voortzet.
Niets van dit alles is een wezensvreemde ontmoeting tussen een jij en een ik, zodat we nooit of te nimmer zullen weten wie die jij is en wie die ik.
Nee, ze zijn gefaseerd uit hun dorpen en steden gehaald. Van west naar oost en niet de bergen in maar de woestijn in.quote:Op zondag 18 april 2010 00:37 schreef Injetta het volgende:
Zijn de Armenen de bergen in gedreven en daar massaal bewust (in opdracht van de regering) neergeknald. Of zijn ze massaal verdreven met het doel dat ze in ieder geval het land uit moesten? En is het gros gestorven aan honger, kou en uitputting?
...
Plaatje, let vooral op het feit dat het Armeense verzet gewoon aangegeven staat itt polderturks beweringen
Eerst werden de weerbare mannen ingelijfd in het leger (als in: dwangarbeid, geen wapens, je doodwerken en degenen die het overleefden werden geëxecuteerd).
quote:"De Armeniërs zijn, in plaats van hun land te dienen als artilleristen en cavaleristen (...) omgevormd tot wegwerkers en pakezels. allerlei legervoorraden werden op hun rug geladen en terwijl ze voortstrompelden onder hun lasten en voortgedreven werden door de zwepen en bajonetten van de Turken, werden ze gedwongen om hun vermoeide lichamen naar de bergen van de Kaukasus te slepen"
(Morgenthau "Ambasador Morgenthau's Story, page 302)
"..dat Armeniërs geen dienst [mogen] doen in het leger, nite in de mobiele afdelingen en ook niet in de mobiele en staande eenheden van de gendarmerie, en evenmin in de gelederen van het legerhoofdkwartier"
(Telegram van Enver Pasha; Askeri Tarih Belgeleri Dergisi, ermeni Belgeleri Özel Sayisi 3 34, nr 85 (Ekim/oktober 1985), docnr 1999)
"In bijna alle gevallen ging met op dezelfde manier te werk. Hier en daar werden ploegen van 50 of 100 man geformeerd die in groepjes van vier werden vastgebonden en vervolgens werden afgemarcheerd naar een afgezonderde plek vlak bij het dorp. Plotseling klonk er het geluid van geweerschoten, en de Turkse soldaten die als escorte hadden gediend keerden met norse gezichten terug naar het kamp (...) In sommige gevallen hadden de moordenaars het lijden van hun slachtoffers nog vergroot door hen te dwingen hun eigen graf te graven voordat ze werden doodgeschoten”
(Morgenthau, 302-303)
Vervolgens gingen er tegelijkertijd deportatiebevelen uit naar de lokale overheid en vernietigingsbevelen naar ofwel legereenheden, speciaal samengestelde bendes uit hiervoor vrijgelaten gevangenen en Koerdische milities die door de Turkse regering bewapend en getraind waren.
Punt hier gemaakt.
Die wachtten de kolonnes dan op, haalden de neukbare vrouwen en bekeerbare kinderen eruit, beroofden de rest en doodden wat ze konden. Wat er dán nog overwas werd voortgedreven, van voedsel en water weggehouden.
Punt hier gemaakt.
En ja, die voortdurende wederzijdse haat komt mij ook de keel uit, van beide kanten. Dat is pas op te lossen met dialoog, maar die frustreert de Turkse overheid stelselmatig:
Het verhaal van de TARC
Conclusie van de TARC
Hoe de Turkse regering en Grijze Wolven in Nederland reageren op berichten over de genocide
Gelukkig zijn Turken ook normale mensen die zelf kunnen nadenken
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ik zou jullie graag vertellen wat er tijdens de Armeense genocide gebeurt is.
Maar helaas ik was er niet bij.
Maar helaas ik was er niet bij.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Nee hoor, dat wordt niet beweerd. Wat wel beweerd wordt, is dat het aantal en de organisatie van de Armeense onlusten zwaar overdreven werd door de Turkse staat:quote:Op zaterdag 17 april 2010 21:15 schreef polderturk het volgende:
De pro-Armeense 'geleerden' beweren dat Armeniers volledig onschuldig waren en dat ze geen Turkse en Koerdische dorpen hebben aangevallen. Lees de volgende krantenartikelen in Amerikaanse kranten:
...
quote:Toen Mordtmann, het hoofd van het Duitse consulaat in Istanbul, eind mei [1915] een beroep op Talat Pasha deed om de vrouwen en kinderen van de deportaties uit Erzurum uit te sluiten, of ze in ieder geval een betere behandeling te geven, zei de minister van Binnenlandse Zaken dat er een opstand werd voorbereid en dat de stad vol wapens en bommen zat. Deze informatie werd doorgegeven aan SCheubner-richter in Erzurum, die er met de provinciale gouverneur Tahsin Bey over srpak. "De gouverneur beverstigde dat er in en rondom Erzurum geen wapens en bommen te vinden zijn," liet de consul weten.
(PA-AA/Bo. Kons./B. 168, nota van hoofdconsul Mordtmann (Constantinopel), gedateerd 29 mei 1915; telegram van ambassadeur Wangenheim, gedateerd 30 mei 1915)
en
(PA-AA/Bo. Kons./B. 168, telegram van SCheubner Richter (Erzurum) gedateerd 2 juni 1915)
quote:Rafael de Nogales (een Venezolaanse huurling in Ottomaanse dienst) beschreef voorvallen waarbij Turkse soldaten hun eigen wapens fotografeerden en vervolgens voor propaganda gebruikten alsof het Armeense wapens waren.
(De Nogales, Vier Jahre unter dem Halbmond, pag. 100)
quote:De Amerikaanse consul in Harput meldde op 24 juli 1915 dat "mensen gemarteld werden om te bekennen dat [ze] geweren en pitolen bezaten, terwijl ze die in werkelijkheid niet hadden (...) Naar verluid zijn al deze zaken al maanden geleden gepland"
(Davis, Slaughterhouse Province, pag. 157)
quote:Bij de tweede zitting [van het Yozgat-proces] verklaarde Kemal Bey, de prefect van het district, dat er in Boghazliyan een opstand was uitgebroken. De reactie van de procesrechter was om een telegram voor te lezen dat door een getuige, een zekere Shahabettin, uit Yozgat naar het Vijfde Leger in Ankara was verstuurd: "Er zijn geen aanwijzingen dat er in het district Boghasliyan een rebellie aan de gang is". Deze bewering over een opstand werd tijdens het proces vele malen herhaald. Bij de achtste zitting (20 februari 1920) verklaatse Shahabettin dat hij 200 officieren op pad had gestuurd om een rebellie de kop in te drukken; later gaf hij toen dat het slechts om 5 of 6 deserteurs ging.
(...)
Hetzelfde geldt voor alle Armeense "opstanden" in Anatolië die in Turkse bronnen worden geciteerd om de deportaties te verdedigen. In feite was het grootste deel van het verzet (...) een reactie op de deportaties.
(Akçam 2006:215)
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Mwanatabu, complimenten voor jou. Ik vind dit een bijzonder interessant topic, en ik moet zeggen dat jij wel veel weet van deze materie! 
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Het is een belangstelling van me, een van mijn minst nerderigequote:Op zondag 18 april 2010 17:02 schreef capricia het volgende:
Mwanatabu, complimenten voor jou. Ik vind dit een bijzonder interessant topic, en ik moet zeggen dat jij wel veel weet van deze materie!
, dus ik vind het wel leuk om moeite in te steken. Tnx! 
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dat vind ik wel leuk aan FOK!. Ruim 90 % van de gebruikers heeft geen idee waar ze het over hebben, maar er is altijd wel iemand die wèl verstand van zaken heeft.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
ik wilde gaan slapen maar heb toch tijd gevonden om 3 pagina's door te lezen.
Omdat ik niet verder ben gekomen met geschiedenis dan Havo 5 ga ik hier niet op in dmv mijn uitmunde geschiedenis kennis. Maar simpel vanuit sociaal oogpunt.
Er is een discussie. Polderturk levert bewijs aan van punt A. Andere user (Mwanatabu bijvoorbeeld) reageert met bewijs dat punt A wel eens fout zou kunnen zijn. Andersom werkt het vreemd genoeg niet zo. Als een user iets uit een bron citeert waaruit zou blijken dat er wel genocide heeft plaatsgevonden, reageert Polderturk met een lap tekst die al eens eerder voorbij is gekomen.
Op deze manier voer je geen discussie. Als je koppig blijft beweren dat alles wat pro-armenie anti-turkije zegt vervalst is kom je niet verder. Je laat je niet overtuigen door gegevens van andere mensen in de discussie. Dus waarom zouden wij ons wel moeten laten overtuigen van jou mening?
We kunnen denk ik pas een discussie voeren als Polderturk zich open opstelt want op deze manier geloof ik eerder de Armeniers dan de Turken. Als namelijk alle Turken op bewijzen weerlegt op de manier waarop Polderturk het doet zijn ze guilty beyond all reasonable doubt.
Omdat ik niet verder ben gekomen met geschiedenis dan Havo 5 ga ik hier niet op in dmv mijn uitmunde geschiedenis kennis. Maar simpel vanuit sociaal oogpunt.
Er is een discussie. Polderturk levert bewijs aan van punt A. Andere user (Mwanatabu bijvoorbeeld) reageert met bewijs dat punt A wel eens fout zou kunnen zijn. Andersom werkt het vreemd genoeg niet zo. Als een user iets uit een bron citeert waaruit zou blijken dat er wel genocide heeft plaatsgevonden, reageert Polderturk met een lap tekst die al eens eerder voorbij is gekomen.
Op deze manier voer je geen discussie. Als je koppig blijft beweren dat alles wat pro-armenie anti-turkije zegt vervalst is kom je niet verder. Je laat je niet overtuigen door gegevens van andere mensen in de discussie. Dus waarom zouden wij ons wel moeten laten overtuigen van jou mening?
We kunnen denk ik pas een discussie voeren als Polderturk zich open opstelt want op deze manier geloof ik eerder de Armeniers dan de Turken. Als namelijk alle Turken op bewijzen weerlegt op de manier waarop Polderturk het doet zijn ze guilty beyond all reasonable doubt.
Lege virente, virent cuncta
Vet van mij.quote:Op maandag 19 april 2010 01:51 schreef skittelman het volgende:
ik wilde gaan slapen maar heb toch tijd gevonden om 3 pagina's door te lezen.
Omdat ik niet verder ben gekomen met geschiedenis dan Havo 5 ga ik hier niet op in dmv mijn uitmunde geschiedenis kennis. Maar simpel vanuit sociaal oogpunt.
Er is een discussie. Polderturk levert bewijs aan van punt A. Andere user (Mwanatabu bijvoorbeeld) reageert met bewijs dat punt A wel eens fout zou kunnen zijn. Andersom werkt het vreemd genoeg niet zo. Als een user iets uit een bron citeert waaruit zou blijken dat er wel genocide heeft plaatsgevonden, reageert Polderturk met een lap tekst die al eens eerder voorbij is gekomen.
Op deze manier voer je geen discussie. Als je koppig blijft beweren dat alles wat pro-armenie anti-turkije zegt vervalst is kom je niet verder. Je laat je niet overtuigen door gegevens van andere mensen in de discussie. Dus waarom zouden wij ons wel moeten laten overtuigen van jou mening?
We kunnen denk ik pas een discussie voeren als Polderturk zich open opstelt want op deze manier geloof ik eerder de Armeniers dan de Turken. Als namelijk alle Turken op bewijzen weerlegt op de manier waarop Polderturk het doet zijn ze guilty beyond all reasonable doubt.
Dat zijn geen bewijzen, dat zijn argumenten.
Verder heb je wel aardig gelijk, volgens mij.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik verbaas me wel over de halsstarrigheid die sommige Turken aan de dag leggen zodra het over de Armeense genocide gaat. Het komt niet in mij op om ze aan te kijken op misdaden die bijna een eeuw eerder werden gepleegd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ze zijn niks beter dan holocaustontkenners en ze gebruiken dezelfde taktieken. Je overspoelen met een verbale diarree die zijn weerga niet kent en als je enkele zaken direct ontkracht komt er vanzelf weer een nieuwe lading diarree die volgens de ontkenners wederom weerlegd moet worden. Gebed zonder einde.quote:Op maandag 19 april 2010 10:09 schreef TitusPullo het volgende:
Ik verbaas me wel over de halsstarrigheid die sommige Turken aan de dag leggen zodra het over de Armeense genocide gaat. Het komt niet in mij op om ze aan te kijken op misdaden die bijna een eeuw eerder werden gepleegd.
Alle bewijzen zijn verder in hun optiek een vervalsing of gebeurtenissen hebben simpelweg niet plaatsgevonden. Ook niet als er honderden of zelfs duizenden getuigen zijn geweest. Alleen hun eigen bewijs kan de toets der kritiek weerstaan. Negationisme, it's a state of mind.
Als Turkije het gewoon zou erkennen, zoals in de rest van de normale wereld, dan was er lang niet zoveel discussie meer over geweest. En kunnen mensen hun energie steken in het verzoenen en voorkomen van dit soort zaken. Maak schoon schip.
Nu steken ze hun energie alleen maar in het ontkennen van wat de rest van de wereld allang weet wat gebeurt is. En wordt het iedere keer weer opgerakeld.
Nu steken ze hun energie alleen maar in het ontkennen van wat de rest van de wereld allang weet wat gebeurt is. En wordt het iedere keer weer opgerakeld.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
@ Polderturk
Als ik een turk was zou ik ook alles rondom de genocide ontkennen, feit blijft er dat het gebeurd is en dat de rest van de hele fucking wereld het erkent behalve jullie arrogante blaaskaken. Doe maar lekker uit Europa blijven hr.
Als ik een turk was zou ik ook alles rondom de genocide ontkennen, feit blijft er dat het gebeurd is en dat de rest van de hele fucking wereld het erkent behalve jullie arrogante blaaskaken. Doe maar lekker uit Europa blijven hr.
Met een Turk over de Armeense genocide discussiëren heeft even weinig zin als met een Israeli over de Palestijnse kwestie praten. Vooral het totale gebrek aan openheid in het debat is storend.
Zelfs de bevolkingsruil met Griekenland is grotendeels uit het Turkse collectieve geheugen gewist.
Elk land, elke natie heeft zijn duistere kanten, en Turkije is daarin geen uitzondering (Nederland in de kolonies, België in Kogo enz), maar de manier waarop Turkije het debat blijft vermijden, vervalsen en zelfs onderdrukken maakt Turkije toch uitzonderlijk. Turkije zou op veel meer respect kunnen rekenen mocht het iets volwassener met deze debatten omgaan.
Zelfs de bevolkingsruil met Griekenland is grotendeels uit het Turkse collectieve geheugen gewist.
Elk land, elke natie heeft zijn duistere kanten, en Turkije is daarin geen uitzondering (Nederland in de kolonies, België in Kogo enz), maar de manier waarop Turkije het debat blijft vermijden, vervalsen en zelfs onderdrukken maakt Turkije toch uitzonderlijk. Turkije zou op veel meer respect kunnen rekenen mocht het iets volwassener met deze debatten omgaan.
natuurlijk heeft elk land een stuk geschiedenis waar ze niet trots op is, maar ik denk ook niet dat de gemiddelde Nederlander ook maar enig idee heeft van wat wij (Nederland) allemaal gedaan heeft in de gouden eeuw (en daarna) Ik weet dat we alles behalve lieverdjes waren en dat er misschien wel net zoveel slachtoffers zijn gevallen als in de turk-armeense kwestie. Maar precies is mij nooit verteld in mijn geschiedenis lessen.quote:Op dinsdag 20 april 2010 13:41 schreef stapas het volgende:
Met een Turk over de Armeense genocide discussiëren heeft even weinig zin als met een Israeli over de Palestijnse kwestie praten. Vooral het totale gebrek aan openheid in het debat is storend.
Zelfs de bevolkingsruil met Griekenland is grotendeels uit het Turkse collectieve geheugen gewist.
Elk land, elke natie heeft zijn duistere kanten, en Turkije is daarin geen uitzondering (Nederland in de kolonies, België in Kogo enz), maar de manier waarop Turkije het debat blijft vermijden, vervalsen en zelfs onderdrukken maakt Turkije toch uitzonderlijk. Turkije zou op veel meer respect kunnen rekenen mocht het iets volwassener met deze debatten omgaan.
Dus denk ik niet dat je kan stellen dat Turkije de enige is die haar duistere verleden ontkent. Ik denk dat we dit topic eigenlijk wel kunnen besluiten met het feit dat elk land een duister verleden heeft, geen land hier trots op is, en er in elk land wel mensen zijn die zo nationalistisch zijn dat ze niet kunnen geloven dat hun land hiertoe in staat is.
Want laten we eerlijk zijn dit soort praktijken zie je vooral in landen waar men van oudsher erg nationalistisch is (VS, Turkije) Niet heel vreemd dus dat polderturk ontkent dat Turkije zoveel Armeniërs heeft omgebracht. Als je van thuis uit zo nationalistisch bent opgevoed is het niet raar dat je niet kunt geloven dat jou land zulke gruweldaden heeft kunnen verrichten. En dan doe je er alles aan om er voor te zorgen dat deze daden niet boven tafel komen want dat betekent gezichtsverlies, en laat dat nou de grootste angst zijn voor een nationalist.
Lege virente, virent cuncta
Ontkennen Nederlanders de politionele acties dan? Of de acties uit de Gouden Eeuw? Geschiedenis op school is te beperkt om dat soort zaken te bespreken maar dan nog is er genoeg over te vinden. In Turkije is genocide ontkenning gewoon een standaardbegrip geworden en of dat nou met nationalisme of niet te maken heeft boeit niet zoveel. De Duitsers zijn volgens mij ook redelijk nationalistisch aangelegd maar gaan toch ook geen Holocaust ontkennen? Turkije doet precies omgekeerd wat in veel andere landen gebeurt, de ontkenners zijn helden en degenen die het verleden openbaren kunnen op doodsbedreigingen rekenen of worden verbannen uit de maatschappij. Dat komt toch in zeer weinig landen voor zo'n zieke houding.
Hoe verklaar je dan dat er is onze geschiedenis boeken wel word verteld over de Amerikaanse burgeroorlog maar helemaal niks over de gruweldaden wie wij in Indonesië hebben verricht, nee wij ontkennen het niet, maar vertellen het ook niet aan onze kinderen.quote:Op dinsdag 20 april 2010 15:05 schreef Ericr het volgende:
Ontkennen Nederlanders de politionele acties dan? Of de acties uit de Gouden Eeuw? Geschiedenis op school is te beperkt om dat soort zaken te bespreken maar dan nog is er genoeg over te vinden. In Turkije is genocide ontkenning gewoon een standaardbegrip geworden en of dat nou met nationalisme of niet te maken heeft boeit niet zoveel. De Duitsers zijn volgens mij ook redelijk nationalistisch aangelegd maar gaan toch ook geen Holocaust ontkennen? Turkije doet precies omgekeerd wat in veel andere landen gebeurt, de ontkenners zijn helden en degenen die het verleden openbaren kunnen op doodsbedreigingen rekenen of worden verbannen uit de maatschappij. Dat komt toch in zeer weinig landen voor zo'n zieke houding.
Daar zit ook iets fout in, ik wil het gedrag van polderturk en andere turken die de genocide ontkennen niet goedkeuren. Integendeel, ik vind het zwak. Maar ik begrijp het wel. De ouders van polderturk hebben hun leven lang gehoord dat de genocide een fabeltje is. Dus gelooft polderturk (ik neem hem gemakshalve even als voorbeeld) heilig in het feit dat de genocide nooit heeft plaats gevonden.
Als je als ouders elke dag tegen je kind zegt dat hij een grote neus heeft, gelooft hij dit na 40 jaar nog. Ook al leven zijn ouders misschien niet meer. Dit geldt het zelfde voor de genocide. Je moet met wel heel erg goede bewijzen komen wil je zo iemand kunnen overtuigen. Helaas zijn die er niet over de genocide op de Armeniërs. Dus ik denk niet dat we verder komen op dit onderwerp. Maar voel je vrij om verder te discussiëren ik denk echter niet dat je ook maar een stap verder komt.
Lege virente, virent cuncta
Ik heb toch echt over de slavenhandel en de onderdrukking in Nederlands-Indië geleerd, en dat was zo'n tien jaar geleden.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik ook.quote:Op dinsdag 20 april 2010 15:44 schreef ethiraseth het volgende:
Ik heb toch echt over de slavenhandel en de onderdrukking in Nederlands-Indië geleerd, en dat was zo'n tien jaar geleden.
En hoe fout het ook was, volgens mij was het geen genocide.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
genocide? Neequote:Op dinsdag 20 april 2010 15:47 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik ook.
En hoe fout het ook was, volgens mij was het geen genocide.
gruwel daden? Ja
Kan me uit mijn middelbare school tijd niet herinneren dat er veel aandacht aan werd besteed.
Lege virente, virent cuncta
quote:Op dinsdag 20 april 2010 15:40 schreef skittelman het volgende:
[..]
Hoe verklaar je dan dat er is onze geschiedenis boeken wel word verteld over de Amerikaanse burgeroorlog maar helemaal niks over de gruweldaden wie wij in Indonesië hebben verricht, nee wij ontkennen het niet, maar vertellen het ook niet aan onze kinderen.
Daar zit ook iets fout in, ik wil het gedrag van polderturk en andere turken die de genocide ontkennen niet goedkeuren. Integendeel, ik vind het zwak. Maar ik begrijp het wel. De ouders van polderturk hebben hun leven lang gehoord dat de genocide een fabeltje is. Dus gelooft polderturk (ik neem hem gemakshalve even als voorbeeld) heilig in het feit dat de genocide nooit heeft plaats gevonden.
Als je als ouders elke dag tegen je kind zegt dat hij een grote neus heeft, gelooft hij dit na 40 jaar nog. Ook al leven zijn ouders misschien niet meer. Dit geldt het zelfde voor de genocide. Je moet met wel heel erg goede bewijzen komen wil je zo iemand kunnen overtuigen. Helaas zijn die er niet over de genocide op de Armeniërs. Dus ik denk niet dat we verder komen op dit onderwerp. Maar voel je vrij om verder te discussiëren ik denk echter niet dat je ook maar een stap verder komt.
Ik heb toch echt als tentamenonderwerp Indonesie behandeld gekregen waarbiij ook de wandaden van de Nederlanders werden besproken. Is wel jaren terug, (tja ik ben al oud
) Je gaat er aan voorbij dat de Turken echt iets ontkennen en hier hooguit bepaalde zaken minder aandacht krijgen. Maar over de minder frisse daden van de Nederlanders kan je genoeg media vinden en zal je niet worden vervolgd als je zo'n boek (of andere media) bezit, uitgeeft of verspreid. Dat gebeurt in Turkije wel.
Mijn kritiek is vooral op het vastgeroeste Turkse nationalisme waar het standaard is geworden dat een genocide wordt ontkend. Of dat nou door aangeleerde patronen is of niet, het blijft iets dat je zal moeten blijven bestrijden. Of laten we de Turken de historie maar herschrijven omdat op den duur hun versie voor waar wordt aangenomen?
De goede bewijzen wat betreft de Armeense genocide zijn er overigens gewoon maar als echte negationisten zullen veel Turken deze naast zich neerleggen om daarna met een hele lading aangeleerde verbale diarree te proberen iemand af te schrikken om de discussie nog te vervolgen. Dat blijven standaard negationisme praktijken die verachterlijk zijn en geen oog voor argumenten die tegen de vastgeroeste visie ingaan. Maar goed jij hebt duidelijk wel begrip voor degenen die vanuit een vastgeroeste en overduidelijk onjuiste visie hun standpunten ter berde brengen.Ook als deze gestoeld is op niet meer dan trots en een nog steeds grote afkeer van bepaalde bevolkingsgroepen.
[img]https://webshop.libris.nl/Webshop/ProductImages/9789051943436.jpg[/img]
Vind zo'n boek maar eens in Turkije als het gaat om de acties in Armenie. Maar ja het is natuurlijk nooit gebeurd en het was gewoon een strijd tegen opstandige kinderen en vrouwen die verhongerd moesten worden in een woestijn
Ik heb ook geen begrip voor zulke nationalisten, ik wil juist zeggen dat de meeste turken niet beter weten omdat er van bovenaf word geroepen dat het een fabeltje is. En dat vanwege het nationalisme dat daar heerst is het verdomd lastig om ze op andere gedachten te brengen. Natuurlijk heb ik er geen begrip voor, ze zijn net zo erg als holocaustontkenners. Ik denk niet dat Turkije bij machten is om de geschiedenis te herschrijven het merendeel van de wereld erkent de genocide, dus ook het merendeel weet er van.quote:Op dinsdag 20 april 2010 16:01 schreef Ericr het volgende:
[..]
Ik heb toch echt als tentamenonderwerp Indonesie behandeld gekregen waarbiij ook de wandaden van de Nederlanders werden besproken. Is wel jaren terug, (tja ik ben al oud
Je gaat er aan voorbij dat de Turken echt iets ontkennen en hier hooguit bepaalde zaken minder aandacht krijgen. Maar over de minder frisse daden van de Nederlanders kan je genoeg media vinden en zal je niet worden vervolgd als je zo'n boek (of andere media) bezit, uitgeeft of verspreid. Dat gebeurt in Turkije wel.
Mijn kritiek is vooral op het vastgeroeste Turkse nationalisme waar het standaard is geworden dat een genocide wordt ontkend. Of dat nou door aangeleerde patronen is of niet, het blijft iets dat je zal moeten blijven bestrijden. Of laten we de Turken de historie maar herschrijven omdat op den duur hun versie voor waar wordt aangenomen?
De goede bewijzen wat betreft de Armeense genocide zijn er overigens gewoon maar als echte negationisten zullen veel Turken deze naast zich neerleggen om daarna met een hele lading aangeleerde verbale diarree te proberen iemand af te schrikken om de discussie nog te vervolgen. Dat blijven standaard negationisme praktijken die verachterlijk zijn en geen oog voor argumenten die tegen de vastgeroeste visie ingaan. Maar goed jij hebt duidelijk wel begrip voor degenen die vanuit een vastgeroeste en overduidelijk onjuiste visie hun standpunten ter berde brengen.Ook als deze gestoeld is op niet meer dan trots en een nog steeds grote afkeer van bepaalde bevolkingsgroepen.
[ afbeelding ]
Vind zo'n boek maar eens in Turkije als het gaat om de acties in Armenie. Maar ja het is natuurlijk nooit gebeurd en het was gewoon een strijd tegen opstandige kinderen en vrouwen die verhongerd moesten worden in een woestijn
Lege virente, virent cuncta
Who gives a fuck of het wel of geen 'genocide' is. Er zijn duizenden mensen vermoord. Ik zie het nut er niet van in om hier zoveel energie in te steken, het zijn vaak landen die in de huidige politiek (tussen landen onderling) falen en daarom maar gaan lopen zwarte pieten over een gezamenlijk verleden.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Ohja waarom zijn het altijd Turken die hier in Nederland altijd zo lopen te geilen op hun nationaliteit en als een gestoorde roedel met Ottomaanse vlaggen gaan zwaaien en Grijze Wolf tekens gaan rondlopen als er weer eens een conflict is tussen bijvoorbeeld Koerden en Turken? Ik ben erg links, maar hier bij zeg ik ook: flikker maar op naar je eigen land als het zoveel beter is.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Scoort goed, dramatische verhaal afsteken.quote:Op dinsdag 20 april 2010 16:01 schreef Ericr het volgende:
[..]
Ik heb toch echt als tentamenonderwerp Indonesie behandeld gekregen waarbiij ook de wandaden van de Nederlanders werden besproken. Is wel jaren terug, (tja ik ben al oud
Je gaat er aan voorbij dat de Turken echt iets ontkennen en hier hooguit bepaalde zaken minder aandacht krijgen. Maar over de minder frisse daden van de Nederlanders kan je genoeg media vinden en zal je niet worden vervolgd als je zo'n boek (of andere media) bezit, uitgeeft of verspreid. Dat gebeurt in Turkije wel.
Mijn kritiek is vooral op het vastgeroeste Turkse nationalisme waar het standaard is geworden dat een genocide wordt ontkend. Of dat nou door aangeleerde patronen is of niet, het blijft iets dat je zal moeten blijven bestrijden. Of laten we de Turken de historie maar herschrijven omdat op den duur hun versie voor waar wordt aangenomen?
De goede bewijzen wat betreft de Armeense genocide zijn er overigens gewoon maar als echte negationisten zullen veel Turken deze naast zich neerleggen om daarna met een hele lading aangeleerde verbale diarree te proberen iemand af te schrikken om de discussie nog te vervolgen. Dat blijven standaard negationisme praktijken die verachterlijk zijn en geen oog voor argumenten die tegen de vastgeroeste visie ingaan. Maar goed jij hebt duidelijk wel begrip voor degenen die vanuit een vastgeroeste en overduidelijk onjuiste visie hun standpunten ter berde brengen.Ook als deze gestoeld is op niet meer dan trots en een nog steeds grote afkeer van bepaalde bevolkingsgroepen.
[ afbeelding ]
Vind zo'n boek maar eens in Turkije als het gaat om de acties in Armenie. Maar ja het is natuurlijk nooit gebeurd en het was gewoon een strijd tegen opstandige kinderen en vrouwen die verhongerd moesten worden in een woestijn
Turkije heeft zeker gronden om deze genocide-beschuldiging te verwerpen.
(vele vervalste materiaal, vrijspraak Malta-tribunalen, enz.)
Als iemand tegen je roept "je bent een moordenaar!" en komt aanzetten met vervalste foto's, frauduleuze getuigen, enz., ga je dan zonder een greintje ruggegraat te tonen zeggen: "ok, je hebt gelijk"
Of vecht te door tot einde?
Ieder kent hoe bv in modern democratisch genoemde Nederland de hele rechterlijke macht op basis van leugens beschuldigers en onzin van deskundigen ene na andere onschuldige jarenlang onschuldig in bak moesten vertoeven. De laatste geval van zo'n dwaling was Lucia.
Die vrouw liep tijdens haar oneerlijke verblijf in de gevangenis hersenbloeding op en raakte gehandicapt.
Legde ze zich bij neer?
Nee, die streed tot er gerechtigheid was, ondanks al die nep-deskundigen en de zich rechters noemende sukkels.
Die mentaliteit zien we ook bij de Turken terug.
Het heeft niks met nationalisme te maken. Gewoon doodnormaal gedrag als men te maken heeft met oneerlijke lieden.
Je blijft maar gebanned worden en je blijft maar klonen eh?quote:Op woensdag 21 april 2010 21:08 schreef Nachtjager het volgende:
[..]
Scoort goed, dramatische verhaal afsteken.
Turkije heeft zeker gronden om deze genocide-beschuldiging te verwerpen.
(vele vervalste materiaal, vrijspraak Malta-tribunalen, enz.)
Als iemand tegen je roept "je bent een moordenaar!" en komt aanzetten met vervalste foto's, frauduleuze getuigen, enz., ga je dan zonder een greintje ruggegraat te tonen zeggen: "ok, je hebt gelijk"
Of vecht te door tot einde?
Ieder kent hoe bv in modern democratisch genoemde Nederland de hele rechterlijke macht op basis van leugens beschuldigers en onzin van deskundigen ene na andere onschuldige jarenlang onschuldig in bak moesten vertoeven. De laatste geval van zo'n dwaling was Lucia.
Die vrouw liep tijdens haar oneerlijke verblijf in de gevangenis hersenbloeding op en raakte gehandicapt.
Legde ze zich bij neer?
Nee, die streed tot er gerechtigheid was, ondanks al die nep-deskundigen en de zich rechters noemende sukkels.
Die mentaliteit zien we ook bij de Turken terug.
Het heeft niks met nationalisme te maken. Gewoon doodnormaal gedrag als men te maken heeft met oneerlijke lieden.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Die mate van dwaling zien we ook hier op forum, met Mwanatabu als een subliem voorbeeld. Hij laat de belangrijkste gebrek van de Armeense genocide zien:
bronmateriaal die nooit en te nimmer gebruikt mag worden om iemand de zwaarste misdaad die de mensheid kent aan te wrijven. (we hebben het nu niet over moord, maar de meest zware misdaad).
(ik zal slechts een deel van die bronnen belichten die deze gigantische dwaling laten zien)
Mwanatabu beweert een meter aan rek over boeken over de kwestie te beschikken (zie topic pagina 10), maar heeft desondanks niet door wat met wat voor bronnen hij blijkbaar smijt.
Als je zoveel boeken tot je beschikking hebt, dan had je allang moeten doorhebben dat een bron die hij opnoemt op pagina 5 nimmer gebruikt mag worden. Het betreft iemand die wanneer van de hoogste punt van de Euromast naar beneden zou springen, niet eens zou sterven.
Die bron wordt notabene door zogenaamde wetenschappers (vaak worden ze genocideskundigen genoemd) als materiaal gebruikt....Zo ver is dwaling onder deze deskundigen. Triest.
Eveneens ontbreekt een fotograferende Duitser niet in deze megadwaling. Die Duitser was lid van een fanatieke Duits-Armeense lobbygroep, hij sprong ook op de barricaden om Turkije te vernietigen. Wat zal zo iemand over de Turken schrijven?
Mwanatabu citeert ook naar hartelust een bron waarvan bekend is dat die de Turken als “Untermenschen” afschilderde. Waarvan bekend is dat die de Duitsers massaal had willen laten steriliseren, zo’n type racist is deze bron. Verder is van deze bekend dat die uit duim gezogen verhalen optekende. Zo iemand gebruiken om een volk veroordeeld te krijgen voor de zwaarste misdaad van de wereld getuigt van een oneerlijke houding.
Voorgaande is ook de reden waarom de aangeklaagde Ottomaanse Turken met Malta-tribunalen (1919-21) vrijgelaten werden:
de bronnen deugden niet.
Het is ook de reden waarom deze Armeense beschuldigingen heden niet in Den Haag (Internationale Strafhof) worden aangekaart door deze aanhangers:
de bronnen zouden nimmer de eerste test doorstaan.
bronmateriaal die nooit en te nimmer gebruikt mag worden om iemand de zwaarste misdaad die de mensheid kent aan te wrijven. (we hebben het nu niet over moord, maar de meest zware misdaad).
(ik zal slechts een deel van die bronnen belichten die deze gigantische dwaling laten zien)
Mwanatabu beweert een meter aan rek over boeken over de kwestie te beschikken (zie topic pagina 10), maar heeft desondanks niet door wat met wat voor bronnen hij blijkbaar smijt.
Als je zoveel boeken tot je beschikking hebt, dan had je allang moeten doorhebben dat een bron die hij opnoemt op pagina 5 nimmer gebruikt mag worden. Het betreft iemand die wanneer van de hoogste punt van de Euromast naar beneden zou springen, niet eens zou sterven.
Die bron wordt notabene door zogenaamde wetenschappers (vaak worden ze genocideskundigen genoemd) als materiaal gebruikt....Zo ver is dwaling onder deze deskundigen. Triest.
Eveneens ontbreekt een fotograferende Duitser niet in deze megadwaling. Die Duitser was lid van een fanatieke Duits-Armeense lobbygroep, hij sprong ook op de barricaden om Turkije te vernietigen. Wat zal zo iemand over de Turken schrijven?
Mwanatabu citeert ook naar hartelust een bron waarvan bekend is dat die de Turken als “Untermenschen” afschilderde. Waarvan bekend is dat die de Duitsers massaal had willen laten steriliseren, zo’n type racist is deze bron. Verder is van deze bekend dat die uit duim gezogen verhalen optekende. Zo iemand gebruiken om een volk veroordeeld te krijgen voor de zwaarste misdaad van de wereld getuigt van een oneerlijke houding.
Voorgaande is ook de reden waarom de aangeklaagde Ottomaanse Turken met Malta-tribunalen (1919-21) vrijgelaten werden:
de bronnen deugden niet.
Het is ook de reden waarom deze Armeense beschuldigingen heden niet in Den Haag (Internationale Strafhof) worden aangekaart door deze aanhangers:
de bronnen zouden nimmer de eerste test doorstaan.
Ah, het zou duidelijker zijn als je je post zou beginnen met ' dit is mijn Turkse kloon'.
Dan snapt iedereen je achtergrond.
Dan snapt iedereen je achtergrond.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Ah, opnieuw een stereotype denialistische poging de bronnen in diskrediet te brengen.
In mijn laatste 10 berichten gebruikte ik voor 90% Turkse bronnen. Daarnaast quote ik geregeld mensen die bondgenoten waren van de Ottomanen, en zelfs iemand die bekend stond als uitgesproken anti-Armeens (de Nogales, zijn volledige boek jaag ik nog altijd op helaas). Voorts was Armin Wegner geen Armeense activist, dit beweren is wel een heel zielige poging tot zwartmakerij (na Morgenthau niet origineel meer ook). Ik vraag me af hoelang je dit spelletje vol denkt t kunnen houden: alle buitenlandse waarnemers afdoen als Armeense samenzweerders.
Als laatste is het tribunaal niet van de grond gekomen uit politieke motieven, niet omdat men het er toen al niet van overgtuigd was wat er gebeurd was. Zal ik vanavond even over posten, met behulp van je geliefde Turkse bronnen
In mijn laatste 10 berichten gebruikte ik voor 90% Turkse bronnen. Daarnaast quote ik geregeld mensen die bondgenoten waren van de Ottomanen, en zelfs iemand die bekend stond als uitgesproken anti-Armeens (de Nogales, zijn volledige boek jaag ik nog altijd op helaas). Voorts was Armin Wegner geen Armeense activist, dit beweren is wel een heel zielige poging tot zwartmakerij (na Morgenthau niet origineel meer ook). Ik vraag me af hoelang je dit spelletje vol denkt t kunnen houden: alle buitenlandse waarnemers afdoen als Armeense samenzweerders.
Als laatste is het tribunaal niet van de grond gekomen uit politieke motieven, niet omdat men het er toen al niet van overgtuigd was wat er gebeurd was. Zal ik vanavond even over posten, met behulp van je geliefde Turkse bronnen
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Kan een modderend modje misschien die kromme TT aanpassen? Wie vernietigt er nou leugens, en waarom zou ie dat doen?
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
In pagina 5 gebruik je een auteur genaamd Fa'iz El-Ghusein.quote:Op donderdag 22 april 2010 07:25 schreef Mwanatabu het volgende:
Ah, opnieuw een stereotype denialistische poging de bronnen in diskrediet te brengen.
In mijn laatste 10 berichten gebruikte ik voor 90% Turkse bronnen. Daarnaast quote ik geregeld mensen die bondgenoten waren van de Ottomanen, en zelfs iemand die bekend stond als uitgesproken anti-Armeens (de Nogales, zijn volledige boek jaag ik nog altijd op helaas). Voorts was Armin Wegner geen Armeense activist, dit beweren is wel een heel zielige poging tot zwartmakerij (na Morgenthau niet origineel meer ook). Ik vraag me af hoelang je dit spelletje vol denkt t kunnen houden: alle buitenlandse waarnemers afdoen als Armeense samenzweerders.
Als laatste is het tribunaal niet van de grond gekomen uit politieke motieven, niet omdat men het er toen al niet van overgtuigd was wat er gebeurd was. Zal ik vanavond even over posten, met behulp van je geliefde Turkse bronnen
Die kerel heeft nooit bestaan, het is een fictief figuur geweest, verzonnen door de Britse oorlogsprogaganda-afdeling Wellington House genaamd. Om de Turken te discrediteren (“jongens, kijk eens wat die moslim over zijn medemoslims vertelt”).
Als je niet door hebt dat een bron die je citeert een verzonnen persoon is, dan moet ik vraagtekens plaatsen bij hoe je omgaat met bronnen.
Ik zei niet dat Wegner een Armeense activist was. Hij was lid van een Duits-Armeense lobbygroep, een beweging die propaganda bedreef voor de Armeense zaak. Een ander lid ervan was Lepsius (verbazingwekkend dat je die belangrijke Armeense sympathisant tot nu toe niet genoemd hebt, tenzij je onraad ruikt over zijn donkere achtergrond.)
Wat ik met Wegner wil zeggen is dit:
Als iemand een felle pro-Armeense houding tentoonspreidt, hoe betrouwbaar is zijn de betogen waarin hij de Turken als kwade geniussen afschildert? Die betrouwbaarheid zou ik laag inschatten.
Morgenthau schrijft in zijn boek over Turken zoals nazi’s tegen joden. Als ook nog verhalen in zijn werk voorkomen die aantoonbaar uit de duim gezogen zijn, dan heeft hij dezelfde lage betrouwbaarheid. Zo iemand heeft geen integriteit. Als jij of andere pro-Armenen voorkeur geven aan zulke bronnen: die vrijheid heb je.
Nogales was niet puur anti-Armeens, ook de Turken kregen van langs in zijn werk. Er zijn overigens twijfels over zijn betrouwbaarheid. ik zou daarom voorzichtig zijn om hem als bron te gebruiken om beweringen te staven.
Verder heb ik niet alle buitenlandse waarnemers afgeschreven, maar ga ervan uit dat het nagenoeg allen christenen zijn geweest (of in dergelijke milieus opgevoede) die wilde verhalen verkondigen over wat de moslims tegen medechristenen zouden hebben begaan. Dezelfde mate van betrouwbaarheid als moslims die misdaden christenen op medemoslims beschrijven.
(ik zeg niet dat je zulke bronnen direct de prullebak moet in kieperen, maar dat je meer dan extra waakzaam voor ze moet zijn, omdat ze hoge kans op fraude in zich herbergen)
Over Malta-tribubalen:
Er zijn Britse archief-documenten van bekend hoe wanhopig de Britten waren toen ze erachter kwamen dat ze geen zaak hadden.
Over gebruik ‘Turkse’ bronnen wil ik volgende nog opmerken:
dient om beweringen meer geloofwaardigheid toe te kennen (“kijk toch, de Turken geven het zelf ook toe!”). Dat geintje paste de Britse oorlogspropaganda ook toe in hun progaganda in WO1. Pseudo-conversaties tussen Turken en anderen opzetten waarin Turken als domoren hun misdaden aan jan en alleman verkondigen.
Maar post je verhaal.
Ik hoop niet dat er een tweede topic hierover komt. Dit soort topics is altijd erg slecht voor mijn spijsvertering. Ik moet er zo vaak van kotsen 
Dat mensen met droge ogen dit soort misdaden durven te ontkennen, in het aangezicht van stapels en stapels bewijzen en die vervolgens allemaal afdoen als 'Turkenhaat', 'leugens', 'propaganda' enzovoort 
Dat mensen met droge ogen dit soort misdaden durven te ontkennen, in het aangezicht van stapels en stapels bewijzen en die vervolgens allemaal afdoen als 'Turkenhaat', 'leugens', 'propaganda' enzovoort
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
http://en.wikipedia.org/wiki/Faiz_El-Ghuseinquote:Op vrijdag 23 april 2010 02:10 schreef Nachtjager het volgende:
[..]
In pagina 5 gebruik je een auteur genaamd Fa'iz El-Ghusein.
Die kerel heeft nooit bestaan, het is een fictief figuur geweest, verzonnen door de Britse oorlogsprogaganda-afdeling Wellington House genaamd. Om de Turken te discrediteren (“jongens, kijk eens wat die moslim over zijn medemoslims vertelt”).
Als je niet door hebt dat een bron die je citeert een verzonnen persoon is, dan moet ik vraagtekens plaatsen bij hoe je omgaat met bronnen.
Ja, ná de genocide. Hij heeft zich na er getuige van geweest te zijn sterk gemaakt voor de erkenning ervan, het optekenen van informatie erover en om dit soort gruwelijkheden door ze te benoemen te voorkomen. Tijdens de genocide heeft hij aan de zijlijn gestaan en wat hij kon gedocumenteerd (de beroemde foto's) en het land uit gesmokkeld (dit moest wel aangezien de Ottomaanse regering lont rook, hem arresteerde en de Duitse regering hem liet terugtrekken, ook een blijk van vooropgezetheid in dezen, vind je niet?)quote:Ik zei niet dat Wegner een Armeense activist was. Hij was lid van een Duits-Armeense lobbygroep, een beweging die propaganda bedreef voor de Armeense zaak.
Als ik die niet heb genoemd als bron, waarom noem jij hem dan?quote:Een ander lid ervan was Lepsius (verbazingwekkend dat je die belangrijke Armeense sympathisant tot nu toe niet genoemd hebt, tenzij je onraad ruikt over zijn donkere achtergrond.)
Oh, en Simon Wiesenthal met zijn joodse achtergrond is dan bij uitstek gediskwalificeerd om iets te betekenen voor het documenteren van de joodse Holocaust en vooral zijn daders?quote:Wat ik met Wegner wil zeggen is dit:
Als iemand een felle pro-Armeense houding tentoonspreidt, hoe betrouwbaar is zijn de betogen waarin hij de Turken als kwade geniussen afschildert? Die betrouwbaarheid zou ik laag inschatten.
Ik geef zeer zeker de voorkeur boven Morgenthau (en die honderden anderen) dan die bronnen die jij aansleept.quote:Morgenthau schrijft in zijn boek over Turken zoals nazi’s tegen joden. Als ook nog verhalen in zijn werk voorkomen die aantoonbaar uit de duim gezogen zijn, dan heeft hij dezelfde lage betrouwbaarheid. Zo iemand heeft geen integriteit. Als jij of andere pro-Armenen voorkeur geven aan zulke bronnen: die vrijheid heb je.
En nog eentjequote:Nogales was niet puur anti-Armeens, ook de Turken kregen van langs in zijn werk. Er zijn overigens twijfels over zijn betrouwbaarheid. ik zou daarom voorzichtig zijn om hem als bron te gebruiken om beweringen te staven.
Weet je zeker dat Nogales niet ook fictief is?Welke van mijn bronnen heb je niet afgeschreven tot nu toe? Ik heb zoals eerder gezegd 90% Turkse bronnen gebruikt de afgelopen reacties, dus spaar me je Groot Christelijk Turkofoob Complot-riedeltje.quote:Verder heb ik niet alle buitenlandse waarnemers afgeschreven, maar ga ervan uit dat het nagenoeg allen christenen zijn geweest (of in dergelijke milieus opgevoede) die wilde verhalen verkondigen over wat de moslims tegen medechristenen zouden hebben begaan. Dezelfde mate van betrouwbaarheid als moslims die misdaden christenen op medemoslims beschrijven.
(ik zeg niet dat je zulke bronnen direct de prullebak moet in kieperen, maar dat je meer dan extra waakzaam voor ze moet zijn, omdat ze hoge kans op fraude in zich herbergen)
Hieronder, geef me even.quote:Over Malta-tribubalen:
Er zijn Britse archief-documenten van bekend hoe wanhopig de Britten waren toen ze erachter kwamen dat ze geen zaak hadden.
Over gebruik ‘Turkse’ bronnen wil ik volgende nog opmerken:
dient om beweringen meer geloofwaardigheid toe te kennen (“kijk toch, de Turken geven het zelf ook toe!”). Dat geintje paste de Britse oorlogspropaganda ook toe in hun progaganda in WO1. Pseudo-conversaties tussen Turken en anderen opzetten waarin Turken als domoren hun misdaden aan jan en alleman verkondigen.
Maar post je verhaal.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Nou, kom maar op dan. Misschien kunnen we het spelletje eens andersom spelen: dat jij een bron post en ik die afschiet en er blind over doorzaag en vervolgens claim dat ik iets aangetoond heb?quote:Op vrijdag 23 april 2010 02:10 schreef Nachtjager het volgende:
...
Over Malta-tribubalen:
Er zijn Britse archief-documenten van bekend hoe wanhopig de Britten waren toen ze erachter kwamen dat ze geen zaak hadden.
...
Ga ik ondertussen even werken aan waarom de mensen achter de genocide niet vervolgd werden.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Waarop het MinBuZa schreef:quote:Omdat zijn (de Britten) hadden verwacht dat de Vredesconferentie van Parijs een oplossing voor het probleem zou bieden, hadden de Britten ook geen dossiers met aanklachten tegen de verdachten aangelegd. Toen ze daar eindelijk mee begonnen, ontstond er verschil van mening over wie over de bevoegdheden beschikte om dat te doen. De Britse Hoge Commissaris in Istanbul wiens staf toezicht had gehouden op de arrestaties en deportaties naar Malta zei onbevoegd te zijn.
(Brief van Calthorpe aan het Ministerie van BuZa dd 1 augustus 1919, geciteerd in Shimshir, Malta Sürgünleri, pag. 215)
Het antwoord van de procureur-generaal:quote:(...)vraag om inlichtingen te geven over de vervolging van individuen die verantwoordelijk waren voor de moorden op Armeniërs, zoals voorzien in artikel 230 van het vredesverdrag met Turkije.
quote:Gezien de huidige conditie van het Turkse vredesverdrag (i.e. Sèvres) is het onmogelijk om deze vraag te beantwoorden.
(Beiden uit de archieven van MinBuZa van het VK, oktober 1920)
quote:De Turkse regering vergaarde een aanzienlijke hoeveelheid belastend materiaal, maar er is geen denken aan dat we dat in handen kunnen krijgen
(Sir Lindsay-Smith, Brits rechter)
Kortom: slecht momentum, slechte rechtspraak maar vooral een politieke keuze. Dit werd op dat moment zelf al opgesomd in een rapport van Harry L. Lamb:quote:(...) aangezien het Vredesverdrag nog niet in werking is, er geen druk op de Britse regering en haar beambten wordt uitgeoefend. Dat is de reden waarom er geen officiële Turkse documenten verkregen zijn.
(Brief van Hoge Commissaris Rumbold aan Curzon dd 16 maart 1921)
Ook een mooi staaltje welbekend Turkse dreinerij plus gedreig, een brief van Mustafa Kemal van 15 augustus 1920 aan de Britten:quote:1. Het is onmogelijk om van de centrale regering of van de provinciale gouverneurs documenten te krijgen waaron relevante bevelen en instructuies genoemd worden
2. De regeringen van de geallieerden aarzelen om deel te nemen aan processen tegen de verdachten van de slachtpartijen
3. Zoals men kan zien aan de antwoorden op de vragen die de Hoge Commissaris aan hen stelde, staan beambten in het Midden-Oosten volkomen onverschillig tegenover deze kwestie
4. Een groot deel van de mannelijke Armeense bevolking uit de provincies en bijna alle Armeense intellectuelen zijn vermoord
5. Vanwege het gebrek aan openbare veiligheid en uit angst voor represailles, zijn mensen, die bezwarende getuigenissen zouden kunnen afleggen, bang om naar vorne te treden
6. Het bericht doet de ronde dat de Maltese ballingen uiteindelijk zullen worden vrijgelaten
(Archieven van MinBuZa van het VK, 11 augustus 1920)
quote:De Ottomaanse regering blijft zonen van ons vaderland ophangen die beschuldigd worden van deportaties en moordpartijen die elke betekenis hebben verloren.
(...)
Wij twijfelen er geen moment aan dat het de bedoeling van de Britten is om deze ongelukkigen in het verderf te storten door hen uit te leveren aan Damat Ferid Pasja en zijn beulen.
(...)
zou een van de gevangenen die al naar Istanbul zijn gebracht of daar nog zullen worden gebracht, geëxecuteerd worden, ook al gebeurt dat op bevel van de verachtelijke regering in Istanbul, dan denken we er ernstig aan om ook al onze Britse gevangenen te executeren.
(Shimshir, Malta Sürgünleri, pag. 334)
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Turken herdenken massamoorden Armeniërs
ISTANBUL - Voor het eerst hebben Turken in Turkije de massamoorden op Armeniërs in 1915 herdacht. Ongeveer tweehonderd mensen deden zaterdag mee aan twee herdenkingen, die werden georganiseerd door IHD, één van de grootste mensenrechtenorganisaties van het land.
Bij een sit-in-protest werden foto's getoond van Armeniërs die uit Istanbul werden weggevoerd en van wie nooit meer is vernomen.
Eén van de herdenkingen vond plaats bij een treinstation vanwaar op 24 april 1915 een eerste konvooi Armeniërs uit de toenmalige hoofdstad van het Ottomaanse Rijk vertrok richting het oosten. Een ander protest werd gehouden in de buurt van het centrale Taksimplein. De demonstranten hielden een sit-in-protest en toonden foto's van Armeniërs die uit Istanbul werden weggevoerd en van wie nooit meer is vernomen.
Bij het station was een tegenprotest georganiseerd waar onder andere oud-diplomaten en een gepensioneerde generaal op afkwamen en waar met Turkse vlaggen werd gezwaaid. Tot problemen leidde dat niet: de politie hield de tegendemonstranten op afstand. De mensen die de volkerenmoord herdachten, namen het woord 'genocide' niet in de mond, maar spraken over de 'grote catastrofe'. De term 'genocide' is beladen in het land; Turkije ontkent dat er sprake was van georganiseerde massamoord.
24 april wordt wereldwijd aangehouden als officiële gedenkdag voor de massamoorden. Ook de Amerikaanse president Barack Obama houdt een herdenkingstoespraak, en zoals elk jaar wordt er in Turkije vol spanning afgewacht of de Amerikaanse president het woord genocide in de mond zal nemen. De kans daarop lijkt klein.
ISTANBUL - Voor het eerst hebben Turken in Turkije de massamoorden op Armeniërs in 1915 herdacht. Ongeveer tweehonderd mensen deden zaterdag mee aan twee herdenkingen, die werden georganiseerd door IHD, één van de grootste mensenrechtenorganisaties van het land.
Bij een sit-in-protest werden foto's getoond van Armeniërs die uit Istanbul werden weggevoerd en van wie nooit meer is vernomen.
Eén van de herdenkingen vond plaats bij een treinstation vanwaar op 24 april 1915 een eerste konvooi Armeniërs uit de toenmalige hoofdstad van het Ottomaanse Rijk vertrok richting het oosten. Een ander protest werd gehouden in de buurt van het centrale Taksimplein. De demonstranten hielden een sit-in-protest en toonden foto's van Armeniërs die uit Istanbul werden weggevoerd en van wie nooit meer is vernomen.
Bij het station was een tegenprotest georganiseerd waar onder andere oud-diplomaten en een gepensioneerde generaal op afkwamen en waar met Turkse vlaggen werd gezwaaid. Tot problemen leidde dat niet: de politie hield de tegendemonstranten op afstand. De mensen die de volkerenmoord herdachten, namen het woord 'genocide' niet in de mond, maar spraken over de 'grote catastrofe'. De term 'genocide' is beladen in het land; Turkije ontkent dat er sprake was van georganiseerde massamoord.
24 april wordt wereldwijd aangehouden als officiële gedenkdag voor de massamoorden. Ook de Amerikaanse president Barack Obama houdt een herdenkingstoespraak, en zoals elk jaar wordt er in Turkije vol spanning afgewacht of de Amerikaanse president het woord genocide in de mond zal nemen. De kans daarop lijkt klein.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
en onderzoek van de Amerikaanse E. Kirlikoval? heeft een bittere nasmaak gekregen voor Taner Akçam, in sommige kringen beter bekend als 'de eerste Turkse historicus die de Armeense genocide erkent'.
Kirlikoval? wijst als eerst op het feit dat uit het onderzoek naar voren kwam dat Akçam eigenlijk helemaal geen Geschiedenis heeft gestudeerd, maar Sociale Wetenschappen. Dat Akçam zichzelf desondanks 'historicus' noemt, vindt Kirlikoval? "typerend voor Akçam". "Want", zegt Kirlikoval?, "Akçam ontkent momenteel ook zijn extreemlinkse verleden, maar ik kwam een artikel tegen [Milliyet, gedateerd op 11 januari 2002] waar hij toegeeft zeer nauw met de terroristische PKK te hebben samengewerkt."
Wat een briefwisseling met Brent P. Benrud van de Universiteit van Minnesota ook bevestigde voor Kirlikoval? waren de aanstelling en betaling van Akçam. Benrud, lid van het Algemeen Bestuur van de Universiteit van Minnesota, onderstreept de bevindingen van Kirlikoval?: "Dr. Taner's positie als 'research associate' wordt grotendeels betaald door het Zoryan Instituut en de Cafesjian Family Foundation." Beide instellingen staan overigens bekend als extreem-nationalistische Armeense organisaties.
Wat Kirlikoval? hier ook tegen de borst stuit, is het feit dat Taner Akçam zichzelf voordoet als 'professor'. Dit terwijl hij een aanstelling als 'research associate' heeft, beduidend lager in rang dan een professor. Al met al blijkt volgens Kirlikoval? hieruit "de strategie van Armeense lobbygroepen om de academische discussie te vertroebelen met dubieuze namen die als bekwame wetenschappers naar voren worden geschoven."
Kirlikoval? wijst als eerst op het feit dat uit het onderzoek naar voren kwam dat Akçam eigenlijk helemaal geen Geschiedenis heeft gestudeerd, maar Sociale Wetenschappen. Dat Akçam zichzelf desondanks 'historicus' noemt, vindt Kirlikoval? "typerend voor Akçam". "Want", zegt Kirlikoval?, "Akçam ontkent momenteel ook zijn extreemlinkse verleden, maar ik kwam een artikel tegen [Milliyet, gedateerd op 11 januari 2002] waar hij toegeeft zeer nauw met de terroristische PKK te hebben samengewerkt."
Wat een briefwisseling met Brent P. Benrud van de Universiteit van Minnesota ook bevestigde voor Kirlikoval? waren de aanstelling en betaling van Akçam. Benrud, lid van het Algemeen Bestuur van de Universiteit van Minnesota, onderstreept de bevindingen van Kirlikoval?: "Dr. Taner's positie als 'research associate' wordt grotendeels betaald door het Zoryan Instituut en de Cafesjian Family Foundation." Beide instellingen staan overigens bekend als extreem-nationalistische Armeense organisaties.
Wat Kirlikoval? hier ook tegen de borst stuit, is het feit dat Taner Akçam zichzelf voordoet als 'professor'. Dit terwijl hij een aanstelling als 'research associate' heeft, beduidend lager in rang dan een professor. Al met al blijkt volgens Kirlikoval? hieruit "de strategie van Armeense lobbygroepen om de academische discussie te vertroebelen met dubieuze namen die als bekwame wetenschappers naar voren worden geschoven."
Vrij typerend inderdaad voor een historicus, die titel.quote:Op zaterdag 24 april 2010 18:38 schreef Izaag het volgende:
en onderzoek van de Amerikaanse E. Kirlikoval? heeft een bittere nasmaak gekregen voor Taner Akçam, in sommige kringen beter bekend als 'de eerste Turkse historicus die de Armeense genocide erkent'.
Kirlikoval? wijst als eerst op het feit dat uit het onderzoek naar voren kwam dat Akçam eigenlijk helemaal geen Geschiedenis heeft gestudeerd, maar Sociale Wetenschappen. Dat Akçam zichzelf desondanks 'historicus' noemt, vindt Kirlikoval? "typerend voor Akçam". "Want", zegt Kirlikoval?, "Akçam ontkent momenteel ook zijn extreemlinkse verleden, maar ik kwam een artikel tegen [Milliyet, gedateerd op 11 januari 2002] waar hij toegeeft zeer nauw met de terroristische PKK te hebben samengewerkt."
Wat een briefwisseling met Brent P. Benrud van de Universiteit van Minnesota ook bevestigde voor Kirlikoval? waren de aanstelling en betaling van Akçam. Benrud, lid van het Algemeen Bestuur van de Universiteit van Minnesota, onderstreept de bevindingen van Kirlikoval?: "Dr. Taner's positie als 'research associate' wordt grotendeels betaald door het Zoryan Instituut en de Cafesjian Family Foundation." Beide instellingen staan overigens bekend als extreem-nationalistische Armeense organisaties.
Wat Kirlikoval? hier ook tegen de borst stuit, is het feit dat Taner Akçam zichzelf voordoet als 'professor'. Dit terwijl hij een aanstelling als 'research associate' heeft, beduidend lager in rang dan een professor. Al met al blijkt volgens Kirlikoval? hieruit "de strategie van Armeense lobbygroepen om de academische discussie te vertroebelen met dubieuze namen die als bekwame wetenschappers naar voren worden geschoven."
http://www.clarku.edu/academiccatalog/facultybio.cfm?id=722
En weer een staaltje zwartmakerij op de man om de feiten maar onder het tapijt te vegen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Sowieso, klasgenoot van me is een Armeen, en het enige wat ik eruit kan maken is dat Turken en Armenen heel moeilijke mensen zijn.
Volgens Mwanatabu moeten we ook geen Nederlandse bronnen meer geloven. Nee hoor. Een Nederlandse krant van die tijd met ooggetuigeverslagen. Dat is voor haar onacceptabel als bewijsmateriaal.
--------------------------------------------------
Algemeen Handelsblad
Amsterdam
25.05.1920 van Dinsdag
uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers.
een prior der Franciskaner monikken in het Algemeen Handelsblad, Amsterdam, 25-05-1920
"Zie b.v. naar Trabzon. Gij hebt de platgebrande Armeensche wijken gezien, maar hebt hij ook de platgebrande Turksche wijken aanschouwd? Hebt gij op de nog frissche graven van de Turksche bevolking gelet? Neen! Ziet toen de Armeniers zich in de zelfde positie bevonden als de Turken, toen zij zegevierend voortrukten onder de bescherming van het Russische leger, toen herhaalde zich het schouwspel van het jaar 1915, maar toen moesten de Turken het ongelden. Waar de Armeniers een Turk vonden, daar werd hij onbarmhartig neergehouwen, waar zij een Turksche moskee zagen werd deze geplunderd en in brand gestoken. Turksche wijken gingen even goed in rook en vlammen op als Armeensche wijken. Gij gaat thans het land in en gij zult de sporen van den oorlog kunnen volgen: Bayburt, Erzincan, Erzurum en Kars. Gij zult nog rookende puinhoopen zien; gij zult nog bloed en lijken ruiken, maar dat waren echter Turkse lijken."
een prior der Franciskaner monikken in het Algemeen Handelsblad, Amsterdam, 25-05-1920
De Franciscaner pater heeft slechts de waarheid gezegd. Maandenlang ging ik dwaars door Armenie en Kurdistan en ik vond bevestigd, wat hij mij verteld had. Na den terugtocht van het Russische leger, die op de Russische vreede volgde, namen de troepen van het z.g. Armeensche leger, de militaire operaties in de bezette Turkse gebieden over. Gedurende de Russische bezetting beschermden de Russen het leven en eigendommen van de Turken. Wat na dan terugtocht van de Russen gebeurd is, is hartverscheurend. De kleine Turksche nederzettingen werden door de benden van generaals Adronits en Murat tot den laatsten man afgemaakt, kerken tot den laatsten steen vernield.
Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. [B]Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers
Correspondent voor het Nederlands Handelsblad, 25-05-1920
.
--------------------------------------------------
Algemeen Handelsblad
Amsterdam
25.05.1920 van Dinsdag
uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers.
een prior der Franciskaner monikken in het Algemeen Handelsblad, Amsterdam, 25-05-1920
"Zie b.v. naar Trabzon. Gij hebt de platgebrande Armeensche wijken gezien, maar hebt hij ook de platgebrande Turksche wijken aanschouwd? Hebt gij op de nog frissche graven van de Turksche bevolking gelet? Neen! Ziet toen de Armeniers zich in de zelfde positie bevonden als de Turken, toen zij zegevierend voortrukten onder de bescherming van het Russische leger, toen herhaalde zich het schouwspel van het jaar 1915, maar toen moesten de Turken het ongelden. Waar de Armeniers een Turk vonden, daar werd hij onbarmhartig neergehouwen, waar zij een Turksche moskee zagen werd deze geplunderd en in brand gestoken. Turksche wijken gingen even goed in rook en vlammen op als Armeensche wijken. Gij gaat thans het land in en gij zult de sporen van den oorlog kunnen volgen: Bayburt, Erzincan, Erzurum en Kars. Gij zult nog rookende puinhoopen zien; gij zult nog bloed en lijken ruiken, maar dat waren echter Turkse lijken."
een prior der Franciskaner monikken in het Algemeen Handelsblad, Amsterdam, 25-05-1920
De Franciscaner pater heeft slechts de waarheid gezegd. Maandenlang ging ik dwaars door Armenie en Kurdistan en ik vond bevestigd, wat hij mij verteld had. Na den terugtocht van het Russische leger, die op de Russische vreede volgde, namen de troepen van het z.g. Armeensche leger, de militaire operaties in de bezette Turkse gebieden over. Gedurende de Russische bezetting beschermden de Russen het leven en eigendommen van de Turken. Wat na dan terugtocht van de Russen gebeurd is, is hartverscheurend. De kleine Turksche nederzettingen werden door de benden van generaals Adronits en Murat tot den laatsten man afgemaakt, kerken tot den laatsten steen vernield.
Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. [B]Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers
Correspondent voor het Nederlands Handelsblad, 25-05-1920
.
