Bewijs dat Armeense "genocide" leugens vernietigt

Ik zou jullie graag vertellen wat er tijdens de Armeense genocide gebeurt is.

Maar helaas ik was er niet bij.

quote:

Op zaterdag 17 april 2010 21:15 schreef polderturk het volgende:
De pro-Armeense 'geleerden' beweren dat Armeniers volledig onschuldig waren en dat ze geen Turkse en Koerdische dorpen hebben aangevallen. Lees de volgende krantenartikelen in Amerikaanse kranten:
...

Nee hoor, dat wordt niet beweerd. Wat wel beweerd wordt, is dat het aantal en de organisatie van de Armeense onlusten zwaar overdreven werd door de Turkse staat:

quote:

Toen Mordtmann, het hoofd van het Duitse consulaat in Istanbul, eind mei [1915] een beroep op Talat Pasha deed om de vrouwen en kinderen van de deportaties uit Erzurum uit te sluiten, of ze in ieder geval een betere behandeling te geven, zei de minister van Binnenlandse Zaken dat er een opstand werd voorbereid en dat de stad vol wapens en bommen zat. Deze informatie werd doorgegeven aan SCheubner-richter in Erzurum, die er met de provinciale gouverneur Tahsin Bey over srpak. "De gouverneur beverstigde dat er in en rondom Erzurum geen wapens en bommen te vinden zijn," liet de consul weten.

(PA-AA/Bo. Kons./B. 168, nota van hoofdconsul Mordtmann (Constantinopel), gedateerd 29 mei 1915; telegram van ambassadeur Wangenheim, gedateerd 30 mei 1915)
en
(PA-AA/Bo. Kons./B. 168, telegram van SCheubner Richter (Erzurum) gedateerd 2 juni 1915)

quote:

Rafael de Nogales (een Venezolaanse huurling in Ottomaanse dienst) beschreef voorvallen waarbij Turkse soldaten hun eigen wapens fotografeerden en vervolgens voor propaganda gebruikten alsof het Armeense wapens waren.

(De Nogales, Vier Jahre unter dem Halbmond, pag. 100)

quote:

De Amerikaanse consul in Harput meldde op 24 juli 1915 dat "mensen gemarteld werden om te bekennen dat [ze] geweren en pitolen bezaten, terwijl ze die in werkelijkheid niet hadden (...) Naar verluid zijn al deze zaken al maanden geleden gepland"

(Davis, Slaughterhouse Province, pag. 157)

quote:

Bij de tweede zitting [van het Yozgat-proces] verklaarde Kemal Bey, de prefect van het district, dat er in Boghazliyan een opstand was uitgebroken. De reactie van de procesrechter was om een telegram voor te lezen dat door een getuige, een zekere Shahabettin, uit Yozgat naar het Vijfde Leger in Ankara was verstuurd: "Er zijn geen aanwijzingen dat er in het district Boghasliyan een rebellie aan de gang is". Deze bewering over een opstand werd tijdens het proces vele malen herhaald. Bij de achtste zitting (20 februari 1920) verklaatse Shahabettin dat hij 200 officieren op pad had gestuurd om een rebellie de kop in te drukken; later gaf hij toen dat het slechts om 5 of 6 deserteurs ging.
(...)
Hetzelfde geldt voor alle Armeense "opstanden" in Anatolië die in Turkse bronnen worden geciteerd om de deportaties te verdedigen. In feite was het grootste deel van het verzet (...) een reactie op de deportaties.

(Akçam 2006:215)

Mwanatabu, complimenten voor jou. Ik vind dit een bijzonder interessant topic, en ik moet zeggen dat jij wel veel weet van deze materie!

quote:

Op zondag 18 april 2010 17:02 schreef capricia het volgende:
Mwanatabu, complimenten voor jou. Ik vind dit een bijzonder interessant topic, en ik moet zeggen dat jij wel veel weet van deze materie!

Het is een belangstelling van me, een van mijn minst nerderige , dus ik vind het wel leuk om moeite in te steken. Tnx!

Dat vind ik wel leuk aan FOK!. Ruim 90 % van de gebruikers heeft geen idee waar ze het over hebben, maar er is altijd wel iemand die wèl verstand van zaken heeft.

ik wilde gaan slapen maar heb toch tijd gevonden om 3 pagina's door te lezen.
Omdat ik niet verder ben gekomen met geschiedenis dan Havo 5 ga ik hier niet op in dmv mijn uitmunde geschiedenis kennis. Maar simpel vanuit sociaal oogpunt.

Er is een discussie. Polderturk levert bewijs aan van punt A. Andere user (Mwanatabu bijvoorbeeld) reageert met bewijs dat punt A wel eens fout zou kunnen zijn. Andersom werkt het vreemd genoeg niet zo. Als een user iets uit een bron citeert waaruit zou blijken dat er wel genocide heeft plaatsgevonden, reageert Polderturk met een lap tekst die al eens eerder voorbij is gekomen.

Op deze manier voer je geen discussie. Als je koppig blijft beweren dat alles wat pro-armenie anti-turkije zegt vervalst is kom je niet verder. Je laat je niet overtuigen door gegevens van andere mensen in de discussie. Dus waarom zouden wij ons wel moeten laten overtuigen van jou mening?

We kunnen denk ik pas een discussie voeren als Polderturk zich open opstelt want op deze manier geloof ik eerder de Armeniers dan de Turken. Als namelijk alle Turken op bewijzen weerlegt op de manier waarop Polderturk het doet zijn ze guilty beyond all reasonable doubt.

quote:

Op maandag 19 april 2010 01:51 schreef skittelman het volgende:
ik wilde gaan slapen maar heb toch tijd gevonden om 3 pagina's door te lezen.
Omdat ik niet verder ben gekomen met geschiedenis dan Havo 5 ga ik hier niet op in dmv mijn uitmunde geschiedenis kennis. Maar simpel vanuit sociaal oogpunt.

Er is een discussie. Polderturk levert bewijs aan van punt A. Andere user (Mwanatabu bijvoorbeeld) reageert met bewijs dat punt A wel eens fout zou kunnen zijn. Andersom werkt het vreemd genoeg niet zo. Als een user iets uit een bron citeert waaruit zou blijken dat er wel genocide heeft plaatsgevonden, reageert Polderturk met een lap tekst die al eens eerder voorbij is gekomen.

Op deze manier voer je geen discussie. Als je koppig blijft beweren dat alles wat pro-armenie anti-turkije zegt vervalst is kom je niet verder. Je laat je niet overtuigen door gegevens van andere mensen in de discussie. Dus waarom zouden wij ons wel moeten laten overtuigen van jou mening?

We kunnen denk ik pas een discussie voeren als Polderturk zich open opstelt want op deze manier geloof ik eerder de Armeniers dan de Turken. Als namelijk alle Turken op bewijzen weerlegt op de manier waarop Polderturk het doet zijn ze guilty beyond all reasonable doubt.

Vet van mij.
Dat zijn geen bewijzen, dat zijn argumenten.
Verder heb je wel aardig gelijk, volgens mij.

Ik verbaas me wel over de halsstarrigheid die sommige Turken aan de dag leggen zodra het over de Armeense genocide gaat. Het komt niet in mij op om ze aan te kijken op misdaden die bijna een eeuw eerder werden gepleegd.

quote:

Op maandag 19 april 2010 10:09 schreef TitusPullo het volgende:
Ik verbaas me wel over de halsstarrigheid die sommige Turken aan de dag leggen zodra het over de Armeense genocide gaat. Het komt niet in mij op om ze aan te kijken op misdaden die bijna een eeuw eerder werden gepleegd.

Ze zijn niks beter dan holocaustontkenners en ze gebruiken dezelfde taktieken. Je overspoelen met een verbale diarree die zijn weerga niet kent en als je enkele zaken direct ontkracht komt er vanzelf weer een nieuwe lading diarree die volgens de ontkenners wederom weerlegd moet worden. Gebed zonder einde.

Alle bewijzen zijn verder in hun optiek een vervalsing of gebeurtenissen hebben simpelweg niet plaatsgevonden. Ook niet als er honderden of zelfs duizenden getuigen zijn geweest. Alleen hun eigen bewijs kan de toets der kritiek weerstaan. Negationisme, it's a state of mind.

Als Turkije het gewoon zou erkennen, zoals in de rest van de normale wereld, dan was er lang niet zoveel discussie meer over geweest. En kunnen mensen hun energie steken in het verzoenen en voorkomen van dit soort zaken. Maak schoon schip.
Nu steken ze hun energie alleen maar in het ontkennen van wat de rest van de wereld allang weet wat gebeurt is. En wordt het iedere keer weer opgerakeld.

@ Polderturk

Als ik een turk was zou ik ook alles rondom de genocide ontkennen, feit blijft er dat het gebeurd is en dat de rest van de hele fucking wereld het erkent behalve jullie arrogante blaaskaken. Doe maar lekker uit Europa blijven hr.

Met een Turk over de Armeense genocide discussiëren heeft even weinig zin als met een Israeli over de Palestijnse kwestie praten. Vooral het totale gebrek aan openheid in het debat is storend.

Zelfs de bevolkingsruil met Griekenland is grotendeels uit het Turkse collectieve geheugen gewist.
Elk land, elke natie heeft zijn duistere kanten, en Turkije is daarin geen uitzondering (Nederland in de kolonies, België in Kogo enz), maar de manier waarop Turkije het debat blijft vermijden, vervalsen en zelfs onderdrukken maakt Turkije toch uitzonderlijk. Turkije zou op veel meer respect kunnen rekenen mocht het iets volwassener met deze debatten omgaan.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:41 schreef stapas het volgende:
Met een Turk over de Armeense genocide discussiëren heeft even weinig zin als met een Israeli over de Palestijnse kwestie praten. Vooral het totale gebrek aan openheid in het debat is storend.

Zelfs de bevolkingsruil met Griekenland is grotendeels uit het Turkse collectieve geheugen gewist.
Elk land, elke natie heeft zijn duistere kanten, en Turkije is daarin geen uitzondering (Nederland in de kolonies, België in Kogo enz), maar de manier waarop Turkije het debat blijft vermijden, vervalsen en zelfs onderdrukken maakt Turkije toch uitzonderlijk. Turkije zou op veel meer respect kunnen rekenen mocht het iets volwassener met deze debatten omgaan.

natuurlijk heeft elk land een stuk geschiedenis waar ze niet trots op is, maar ik denk ook niet dat de gemiddelde Nederlander ook maar enig idee heeft van wat wij (Nederland) allemaal gedaan heeft in de gouden eeuw (en daarna) Ik weet dat we alles behalve lieverdjes waren en dat er misschien wel net zoveel slachtoffers zijn gevallen als in de turk-armeense kwestie. Maar precies is mij nooit verteld in mijn geschiedenis lessen.

Dus denk ik niet dat je kan stellen dat Turkije de enige is die haar duistere verleden ontkent. Ik denk dat we dit topic eigenlijk wel kunnen besluiten met het feit dat elk land een duister verleden heeft, geen land hier trots op is, en er in elk land wel mensen zijn die zo nationalistisch zijn dat ze niet kunnen geloven dat hun land hiertoe in staat is.

Want laten we eerlijk zijn dit soort praktijken zie je vooral in landen waar men van oudsher erg nationalistisch is (VS, Turkije) Niet heel vreemd dus dat polderturk ontkent dat Turkije zoveel Armeniërs heeft omgebracht. Als je van thuis uit zo nationalistisch bent opgevoed is het niet raar dat je niet kunt geloven dat jou land zulke gruweldaden heeft kunnen verrichten. En dan doe je er alles aan om er voor te zorgen dat deze daden niet boven tafel komen want dat betekent gezichtsverlies, en laat dat nou de grootste angst zijn voor een nationalist.

Ontkennen Nederlanders de politionele acties dan? Of de acties uit de Gouden Eeuw? Geschiedenis op school is te beperkt om dat soort zaken te bespreken maar dan nog is er genoeg over te vinden. In Turkije is genocide ontkenning gewoon een standaardbegrip geworden en of dat nou met nationalisme of niet te maken heeft boeit niet zoveel. De Duitsers zijn volgens mij ook redelijk nationalistisch aangelegd maar gaan toch ook geen Holocaust ontkennen? Turkije doet precies omgekeerd wat in veel andere landen gebeurt, de ontkenners zijn helden en degenen die het verleden openbaren kunnen op doodsbedreigingen rekenen of worden verbannen uit de maatschappij. Dat komt toch in zeer weinig landen voor zo'n zieke houding.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 15:05 schreef Ericr het volgende:
Ontkennen Nederlanders de politionele acties dan? Of de acties uit de Gouden Eeuw? Geschiedenis op school is te beperkt om dat soort zaken te bespreken maar dan nog is er genoeg over te vinden. In Turkije is genocide ontkenning gewoon een standaardbegrip geworden en of dat nou met nationalisme of niet te maken heeft boeit niet zoveel. De Duitsers zijn volgens mij ook redelijk nationalistisch aangelegd maar gaan toch ook geen Holocaust ontkennen? Turkije doet precies omgekeerd wat in veel andere landen gebeurt, de ontkenners zijn helden en degenen die het verleden openbaren kunnen op doodsbedreigingen rekenen of worden verbannen uit de maatschappij. Dat komt toch in zeer weinig landen voor zo'n zieke houding.

Hoe verklaar je dan dat er is onze geschiedenis boeken wel word verteld over de Amerikaanse burgeroorlog maar helemaal niks over de gruweldaden wie wij in Indonesië hebben verricht, nee wij ontkennen het niet, maar vertellen het ook niet aan onze kinderen.
Daar zit ook iets fout in, ik wil het gedrag van polderturk en andere turken die de genocide ontkennen niet goedkeuren. Integendeel, ik vind het zwak. Maar ik begrijp het wel. De ouders van polderturk hebben hun leven lang gehoord dat de genocide een fabeltje is. Dus gelooft polderturk (ik neem hem gemakshalve even als voorbeeld) heilig in het feit dat de genocide nooit heeft plaats gevonden.

Als je als ouders elke dag tegen je kind zegt dat hij een grote neus heeft, gelooft hij dit na 40 jaar nog. Ook al leven zijn ouders misschien niet meer. Dit geldt het zelfde voor de genocide. Je moet met wel heel erg goede bewijzen komen wil je zo iemand kunnen overtuigen. Helaas zijn die er niet over de genocide op de Armeniërs. Dus ik denk niet dat we verder komen op dit onderwerp. Maar voel je vrij om verder te discussiëren ik denk echter niet dat je ook maar een stap verder komt.

Ik heb toch echt over de slavenhandel en de onderdrukking in Nederlands-Indië geleerd, en dat was zo'n tien jaar geleden.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 15:44 schreef ethiraseth het volgende:
Ik heb toch echt over de slavenhandel en de onderdrukking in Nederlands-Indië geleerd, en dat was zo'n tien jaar geleden.

Ik ook.
En hoe fout het ook was, volgens mij was het geen genocide.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 15:47 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik ook.
En hoe fout het ook was, volgens mij was het geen genocide.

genocide? Nee
gruwel daden? Ja

Kan me uit mijn middelbare school tijd niet herinneren dat er veel aandacht aan werd besteed.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 15:40 schreef skittelman het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan dat er is onze geschiedenis boeken wel word verteld over de Amerikaanse burgeroorlog maar helemaal niks over de gruweldaden wie wij in Indonesië hebben verricht, nee wij ontkennen het niet, maar vertellen het ook niet aan onze kinderen.
Daar zit ook iets fout in, ik wil het gedrag van polderturk en andere turken die de genocide ontkennen niet goedkeuren. Integendeel, ik vind het zwak. Maar ik begrijp het wel. De ouders van polderturk hebben hun leven lang gehoord dat de genocide een fabeltje is. Dus gelooft polderturk (ik neem hem gemakshalve even als voorbeeld) heilig in het feit dat de genocide nooit heeft plaats gevonden.

Als je als ouders elke dag tegen je kind zegt dat hij een grote neus heeft, gelooft hij dit na 40 jaar nog. Ook al leven zijn ouders misschien niet meer. Dit geldt het zelfde voor de genocide. Je moet met wel heel erg goede bewijzen komen wil je zo iemand kunnen overtuigen. Helaas zijn die er niet over de genocide op de Armeniërs. Dus ik denk niet dat we verder komen op dit onderwerp. Maar voel je vrij om verder te discussiëren ik denk echter niet dat je ook maar een stap verder komt.

Ik heb toch echt als tentamenonderwerp Indonesie behandeld gekregen waarbiij ook de wandaden van de Nederlanders werden besproken. Is wel jaren terug, (tja ik ben al oud )

Je gaat er aan voorbij dat de Turken echt iets ontkennen en hier hooguit bepaalde zaken minder aandacht krijgen. Maar over de minder frisse daden van de Nederlanders kan je genoeg media vinden en zal je niet worden vervolgd als je zo'n boek (of andere media) bezit, uitgeeft of verspreid. Dat gebeurt in Turkije wel.

Mijn kritiek is vooral op het vastgeroeste Turkse nationalisme waar het standaard is geworden dat een genocide wordt ontkend. Of dat nou door aangeleerde patronen is of niet, het blijft iets dat je zal moeten blijven bestrijden. Of laten we de Turken de historie maar herschrijven omdat op den duur hun versie voor waar wordt aangenomen?

De goede bewijzen wat betreft de Armeense genocide zijn er overigens gewoon maar als echte negationisten zullen veel Turken deze naast zich neerleggen om daarna met een hele lading aangeleerde verbale diarree te proberen iemand af te schrikken om de discussie nog te vervolgen. Dat blijven standaard negationisme praktijken die verachterlijk zijn en geen oog voor argumenten die tegen de vastgeroeste visie ingaan. Maar goed jij hebt duidelijk wel begrip voor degenen die vanuit een vastgeroeste en overduidelijk onjuiste visie hun standpunten ter berde brengen.Ook als deze gestoeld is op niet meer dan trots en een nog steeds grote afkeer van bepaalde bevolkingsgroepen.

[img]https://webshop.libris.nl/Webshop/ProductImages/9789051943436.jpg[/img]

Vind zo'n boek maar eens in Turkije als het gaat om de acties in Armenie. Maar ja het is natuurlijk nooit gebeurd en het was gewoon een strijd tegen opstandige kinderen en vrouwen die verhongerd moesten worden in een woestijn

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 16:01 schreef Ericr het volgende:

[..]

Ik heb toch echt als tentamenonderwerp Indonesie behandeld gekregen waarbiij ook de wandaden van de Nederlanders werden besproken. Is wel jaren terug, (tja ik ben al oud )

Je gaat er aan voorbij dat de Turken echt iets ontkennen en hier hooguit bepaalde zaken minder aandacht krijgen. Maar over de minder frisse daden van de Nederlanders kan je genoeg media vinden en zal je niet worden vervolgd als je zo'n boek (of andere media) bezit, uitgeeft of verspreid. Dat gebeurt in Turkije wel.

Mijn kritiek is vooral op het vastgeroeste Turkse nationalisme waar het standaard is geworden dat een genocide wordt ontkend. Of dat nou door aangeleerde patronen is of niet, het blijft iets dat je zal moeten blijven bestrijden. Of laten we de Turken de historie maar herschrijven omdat op den duur hun versie voor waar wordt aangenomen?

De goede bewijzen wat betreft de Armeense genocide zijn er overigens gewoon maar als echte negationisten zullen veel Turken deze naast zich neerleggen om daarna met een hele lading aangeleerde verbale diarree te proberen iemand af te schrikken om de discussie nog te vervolgen. Dat blijven standaard negationisme praktijken die verachterlijk zijn en geen oog voor argumenten die tegen de vastgeroeste visie ingaan. Maar goed jij hebt duidelijk wel begrip voor degenen die vanuit een vastgeroeste en overduidelijk onjuiste visie hun standpunten ter berde brengen.Ook als deze gestoeld is op niet meer dan trots en een nog steeds grote afkeer van bepaalde bevolkingsgroepen.

[ afbeelding ]

Vind zo'n boek maar eens in Turkije als het gaat om de acties in Armenie. Maar ja het is natuurlijk nooit gebeurd en het was gewoon een strijd tegen opstandige kinderen en vrouwen die verhongerd moesten worden in een woestijn

Ik heb ook geen begrip voor zulke nationalisten, ik wil juist zeggen dat de meeste turken niet beter weten omdat er van bovenaf word geroepen dat het een fabeltje is. En dat vanwege het nationalisme dat daar heerst is het verdomd lastig om ze op andere gedachten te brengen. Natuurlijk heb ik er geen begrip voor, ze zijn net zo erg als holocaustontkenners. Ik denk niet dat Turkije bij machten is om de geschiedenis te herschrijven het merendeel van de wereld erkent de genocide, dus ook het merendeel weet er van.