Het is ongelofelijk dat jij nog durft te beweren dat er geen grote Armeense opstand was na alles wat ik hier heb geplaatst. Werkelijk te belachelijk voor woorden. Dus het aanvallen en uitroeien van Turkse en Koerdische dorpen is geen opstand? De dood van 523.000 Turken en Koerden als gevolg van Armeense moordpartijen is geen gevolg van een grote opstand?quote:Op zondag 11 april 2010 12:51 schreef Mwanatabu het volgende:
Nee, dat was er niet. Er was geen gecoördineerde opstand W el waren er Armeniërs die zagen waar het heen ging of wat er was gebeurd. Dan krijg je bloedbaden als in Van:
[..]
Het is werkelijk ongelovelijk dat jij nog durft te beweren dat er geen grote Armeense Genocide was na alles wat ik hier heb geplaatst. Werkelijk te belachelijk voor woorden.quote:Op zondag 11 april 2010 13:25 schreef polderturk het volgende:
[..]
Het is ongelofelijk dat jij nog durft te beweren dat er geen grote Armeense opstand was na alles wat ik hier heb geplaatst. Werkelijk te belachelijk voor woorden.
Nee, dat was het niet. Misschien in de periode ná de genocide, toen is er over en weer een hoop uitgeroeid, maar ervoor was er geen sprake van één gecoördineerde opstand van het gansche Armeense volk.quote:Dus het aanvallen en uitroeien van Turkse en Koerdische dorpen is geen opstand? De dood van 523.000 Turken en Koerden als gevolg van Armeense moordpartijen is geen gevolg van een grote opstand?
Ha, de Van-opstand, de reactie op de Turkse agressie. Hierboven al verklaard. De Russen kwamen er trouwens ook overheen later na de opstand, inclusief (Russisch-)Armeense divisies. Plus een hoop Armeniërs inmiddels die -opnieuw- in een reactie de kant tegen de Turken hadden gekozen.quote:A British colonel reported that the Armenians “massacred between 300,000 and 400,000 Kurdish Muslims in the Van and Bitlis districts.”
Ja, Van dus. Reactie. Op. Het. Turkse. Geweld:quote:(British Colonel Wooley, U.S. Archives, 12.9.1919, 184.021/265; Samuel Weems' “Armenia — Secrets of a ‘Christian’ Terrorist State,” 2002 and McCarthy's "Death & Exile.")
"There are only 1500 Turks left in Van, the rest having been exterminated."
The Gotchnag, Armenian newspaper published in the United States, May 24th, 1915 issue; Cuinet figured 250 000 Moslems in Van in 1892.
Ik heb ook wel ooggetuigenverslagen van niet zo zielige Duitsers, Amerikanen en Britten, hoor:quote:Op zondag 11 april 2010 13:27 schreef polderturk het volgende:
Kom niet meer met ooggetuige verslagen van Armeniers. Ze bewijzen niets. Ik kom met onafhankelijke bronnen terwijl jij met gekleurde oogetuigeverslagen van zielige Armeniers komt.
En:quote:Out of convoys which, when they left their homes on the Armenian plateau, numbered from two to three thousand men) women and children, only two or three hundred survivors arrive here in the south. The men are slaughtered on the way: the women and girls, with the exception of the old, the ugly and those who are still children, have been abused by Turkish soldiers and officers and then carried away to Turkish and Kurdish villages, where they have to accept Islam. They try to destroy the remnant of the convoys by hunger and thirst. Even when they are fording rivers, they do not allow those dying of thirst to drink. All the nourishment they receive is a daily ration of a little meal sprinkled over their hands, which they lick off greedily, and its only effect is to protract their starvation
The object of the deportations is the extermination of the whole Armenian nation. This purpose is also proved by the tact that the Turkish Government declines all assistance from Missionaries, Sisters of Mercy and European residents in the country, and systematically tries to stop their work. A Swiss engineer was to have been brought before a court-martial because he had distributed bread in Anatolia to the starving Armenian women and children in a convoy of exiles. The Government has not hesitated even to deport Armenian pupils and teachers from the German schools at Adana and Aleppo, and Armenian children from the German orphanages, without regard to all the efforts of the Consuls and the heads of the institutions involved. The Government also rejected the American Government's offer to take the exiles to America on American ships and at America's expense.
And what becomes of these poor people who have been driven in thousands through Aleppo and the neighbourhood into the deserts, reduced almost entirely, by this time, to women and children? They are driven on and on from one place to another. The thousands shrink to hundreds and the hundreds to tiny remnants, and even these remnants are driven on till the last is dead. Then at last they have reached the goal of their wandering, the 'New Homes assigned to the Armenians,' as the newspapers phrase it
quote:Consul Hoffmann wished to add some photographs which he had taken in the han himself. The photographs displayed piles of corpses, among which children still alive were crawling about.
In its revised form the report was signed by my colleague, Dr. Graeter (higher grade teacher), and by Frau Marie Spiecker, as well as by myself. The head of our institution, Director Huber, also placed his name to it and added a few words in the following sense: "My colleague Dr. Niepage's report is not at all exaggerated. For weeks we have been living here in an atmosphere poisoned with sickness and the stench of corpses. Only the hope of speedy relief makes it possible for us to carry on our work."
En:quote:1919 - In the wake of the war nearly 400 CUP officials implicated in the genocide of the Armenians are arrested, although most avoid justice. Cemal, Enver and Talât are tried in absentia by a Turkish military tribunal, found guilty of war crimes and sentenced to death. The tribunal substantiates the key charge of premeditated mass murder organised by the Central Committee of the CUP and carried out by the 'Special Organisation'. A clandestine group is formed by the Armenian Revolutionary Federation (ARF) to hunt down and assassinate the exiles.
http://www.moreorless.au.com/killers/pashas.htm
quote:(1) On the evidence of the trial which has taken place before this Military Court, it is obvious that the massacres which took place in the Kaza of Boghazlayan (Ankara), the Sanjak of Yozgat, and the Vilayet of Trebizond, were organized and perpetrated by the leaders of the Ittihad and Terakki Party.
...
"(4) The world congress of the Ittihad and Terakki Party, having come to an understanding on the subject of the logistical support of the army, the Party's Istanbul headquarters handed over the direction of that task to its representative, Kemal Bey. First, they created a businessmen's body which took over the operations and rights of a number of firms and factions and seized private property. Public institutions were forced to transfer their assets to a limited number of individuals, including members of bodies mentioned above. As a result, countless numbers of Ottoman subjects have perished from lack of nourishment; many have suffered paralysis, and many have died...
...
There was even more to it. They created an even greater atmosphere of harassment of the non-Islamic elements of the land, the Armenians in particular, who had hoped, from our precious Constitution, for justice and peace. These people now understood that they had been victimised by hypocrisy, and they assumed the posture of awaiting that opportune moment when they would be able to realize their former national aspirations. And the cause of all this were the Ittihadists themselves. They even raised national and racial issues among the Moslems of the land, they promoted divisiveness and conflict and jeopardized Ottoman unity. All this has been established by the intensive studies and examinations done of the matter as they appear in the charge of the Attorney General
Volgens polderturk was er geen Armeense genocide. Laat ik eens doorgaan met het plaatsen van een brief van Armin T. Wegner, Duitse soldaat ter plaatse:quote:Op zondag 11 april 2010 14:00 schreef polderturk het volgende:
Volgens Mwanatabu was er geen Armeense opstand. Laat ik eens doorgaan met het plaatsen van bewijzen:
150,000 Muslims massacred by Armenians was reported in the October 9, 1915 issue of Germania.
"They [Armenians] burned and destroyed many Turkish villages as punitive measures in their advance and practically all Turkish villages in their retreat..."
General Hamelin in a letter to the High Commissioner, February 2, 1919, "Les Armees Francaises au Levant," vol. 1, p. 122.
"...that they [Armenians] boasted of having raised an army of one hundred and fifty thousand men to fight a civil war, and that they burned at least a hundred Turkish villages and exterminated their population."
Source: John Dewey, "The Turkish Tragedy", The New Republic, November 12, 1928
Enne, lieve schat, jouw "bewijs" bewijst dus niet dat er een (één, 1) centraal georganiseerde opstand was. Niemand ontkent dat er ook slachtoffers zijn geworden door Armeens geweld. Dit is alleen geen rechtvaardiging voor een genocide.quote:".... verdronken, bevroren, verdorst, verhongerd, vervuild, door jakhalzen opgegeten. Kinderen huilden zich dood, mannen verbrijzelden zich op de rotsen, moeders wierpen hun kinderen in bronnen, zwangeren stortten zich zingend in de Eufraat. Alle doden van de wereld, alle doden van alle eeuwen stierven zij. Ik heb waanzinnigen gezien die hun eigen uitwerpselen aten, die het lichaam van hun pasgeborene kookten, meisjes die het nog warme lijk van hun moeders opensneden om uit angst voor de roofzuchtige gendarmes naar het in de darmen verstopte goud te zoeken. In vervallen karavaanserais lagen zij tussen de opgehoopte lijken...... Ambtenaren, officieren, soldaten, herders wedijverden in hun delirium van bloed, sleepten weesmeisjes uit scholen voor hun dierlijke genoegens, sloegen met knuppels op hoogzwangere vrouwen en stervenden in..."
Is er ook een lijst van alle Armeniërs die vermoord zijn daar? Als ze het toch zo goed konden bijhouden...quote:Op zondag 11 april 2010 14:05 schreef polderturk het volgende:
Lijst van alle Turken vermoord door Armeniers uit de Ottomaanse archieven.
Zoals ik eerder heb aangetoond beweren de Armeense geleerden juist WEL dat er geen Armeense opstand was. O.a. de deskundige Ton Zwaan beweerde dit.quote:Op zondag 11 april 2010 14:03 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Volgens polderturk was er geen Armeense genocide. Laat ik eens doorgaan met het plaatsen van een brief van Armin T. Wegner, Duitse soldaat ter plaatse:
[..]
Enne, lieve schat, jouw "bewijs" bewijst dus niet dat er een (één, 1) centraal georganiseerde opstand was. Niemand ontkent dat er ook slachtoffers zijn geworden door Armeens geweld. Dit is alleen geen rechtvaardiging voor een genocide.
Uit de Turkse archieven blijkt dat er 972.000 Armeniers uit de archieven verdwenen zijn. Dit cijfer is echter goed te verklaren:quote:Op zondag 11 april 2010 14:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Is er ook een lijst van alle Armeniërs die vermoord zijn daar? Als ze het toch zo goed konden bijhouden...
Het Turkse tribunaal was een farce. Het werd zelfs een travesty of justice genoemd:quote:Oh, ja, waarom heb jij het wel over Malta en niet over het Turkse tribunaal dat ze wel schuldig bevond?:
[..]
Zoals ik al eerder postte over de betrouwbaarheid van die Ottomaanse archieven qua bevolkingsaantallen:quote:Op zondag 11 april 2010 14:14 schreef polderturk het volgende:
[..]
Uit de Turkse archieven blijkt dat er 972.000 Armeniers uit de archieven verdwenen zijn. Dit cijfer is echter goed te verklaren:
Volgens Bogos Noubar, de Armeense onderhandelaar bij Sevres, waren er 700.000 Armeniers het land uit gevlucht en waren er nog 300.000 Armeniers woonachtig in het Ottomaanse rijk. Volgens Turkse en buitenlandse archieven waren er voor de oorlog 1,3 miljoen Armeniers in het Ottomaanser rijk. Dit betekent dat maximaal 300.000 Armeniers overleden zijn.
quote:Volgens de officiële tellingen van de Turkse staat zelf, woonden er dus bijna 1,3 miljoen Armeniërs in het Ottomaanse Rijk. Vreemd genoeg wordt dit aantal door internationale geschiedkundigen aangenomen als het aantal slachtoffers alleen al. Waarom worden de Ottomaanse tellingen niet als betrouwbaar gezien?
Er worden een aantal redenen aangevoerd waarom de Ottomaanse staat –die de aantallen inwoners zeer goed bijhield omwille van de belastingen- een lager aantal Armeniërs onder de staatsburgers wilde weergeven. Zo ontbreken er van de ene op de andere telling meer dan een miljoen Armeniërs. In 1844 en 1867 telden de Turken namelijk 2,4 miljoen Armeniërs.
In 1881/82 echter, telde het Ottomaanse Rijk er ineens 1,2 miljoen. Dit was "toevallig" net nadat het Armeense zelfbeschikkingsrecht ter tafel was gekomen. Het Ottomaanse Rijk had er voordeel bij om het aantal Armeniërs nu als minder op te geven, om het draagvlak van een Armeense staat te minimaliseren.
De schrijver Kadim Kadri zelf beschrijft hoe Sultan Abdulhamid beval de cijfers van de Armeniërs naar beneden bij te stellen. Verscheidene buitenlandse waarnemers (o.a. Lynch) zijn getuige van deze frauduleuze praktijken.
Een ander vreemd geval is dat de 100.000 tot 300.000 slachtoffers van de Hamidische Slachtingen (1894-1897) niet terug te vinden zijn in de tellingen, die een gestage constante groei van de Armeense bevolking laten zien tussen 1881-1914. Dit suggereert dat de aantallen vantevoren vastgesteld zijn vanuit een politiek oogmerk.
Ook ontdoken Armeniërs zelf de tellingen om zo belastingen te ontduiken.
Bij een groot aantal overlevenden is achteraf niet duidelijk of het Ottomaanse Armeniërs waren, of later aangekomen Kaukasische Armeniërs (die na het verdrag van Sèvres aangetrokken werden door de stichting van Cilicia). Alle overlevenden werden op een grote hoop gegooid zonder hun herkomst vast te stellen.
Armeense bronnen voeren daarom aan dat er waarschijnlijk 2 miljoen Armeniërs waren voor WOI en er 800.000 overlevenden waren.
Voor de oorlog probeerden de Armeniërs zelfs ooit een totaal aantal van 3 miljoen aan te voeren omwille van de eerder genoemde roep om hervormingen.
Wat ik aan probeer te geven, is dat beide "partijen" (dit zet ik expres tussen haakjes omdat er bij een genocide juist geen sprake is van een tweezijdige uitroeiingspolitiek) redenen hadden om de cijfers te manipuleren.
Wat dit betreft zullen we altijd langs elkaar heen blijven praten. In ieder geval kunnen we concluderen dat er tussen de 300.000 en 1,5 miljoen Armeniërs omgebracht zijn zuiver om hun etnische achtergrond.
Als we gaan kijken naar minder bevooroordeelde bronnen (dus niet-Turkse of Armeense bronnen), dan wordt er algemeen aangenomen het cijfer van 1,2 miljoen Armeense slachtoffers. Deze cijfers werden al geopperd in die periode zelf, dus niet pas later .
-In februari en mei 1916 rapporteerde de Duitse Inlichtingendienst en haar directeur Erzberger het cijfer van 1,5 miljoen
-In 1918 werd het aantal van 1,2 miljoen genoemd in het boek "Die Turkei" van Carl Franz Endres, een majoor die in het Turkse leger diende gedurende de oorlog.
-In het oorlogstribunaal (Yozgat) werd dit cijfer aangehouden
-in 1918 rapporteerde de consul van Oostenrijk-Hongarije 1 miljoen doden, zijn collega in Edirne 1,5 mln en de vice-marshall 1 mln.
Dit waren beide bondgenoten van Turkije.
Geallieerden rapporteerden:
-in 1916 was er een erg gefundeerde schatting van 600.000 slachtoffers voor 1915 alleen (dus de jaren 16-23 nog buiten beschouwing gelaten) van Toynbee.
-de Volkerenbond gaat vlak na WOI uit van 1 tot 1,5 miljoen slachtoffers
Oorlogspropaganda om het volk tegen de Turken te mobiliseren. We hebben het hier over de Armeense "genocide" overigens.quote:Op zondag 11 april 2010 14:17 schreef Sapstengel het volgende:
En de Assyrische genocide dan? Naast alle Armenen hebben de Turken en Koerden ook nog zo'n 250.000 Assyriërs vermoord.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Een aantal landen (Frankrijk en de V.S. bijvoorbeeld) hebben dit al erkent, maar in Europa spreekt men jammergenoeg alleen nog maar van de Armeens Genocide.
Ik zal jou nogmaals aantonen dat het niet alleen om Turkse, maar ook om buitenlandse tellingen gaat:quote:Op zondag 11 april 2010 14:24 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder postte over de betrouwbaarheid van die Ottomaanse archieven qua bevolkingsaantallen:
[..]
Jouw twee voorbeelden zijn helemaal niet de standpunten van beide partijen.quote:Op zondag 11 april 2010 14:31 schreef polderturk het volgende:
Nogmaals voor degenen die het niet willen snappen:
Armeense versie:
Er was geen Armeense opstand
1,5 miljoen onschuldige Armeniers afgeslacht
Turkse versie:
Er was een grote Armeense opstand
Armeniers werden bewapend door Rusland en door westerlingen
Armeense soldaten deserteerden uit het Ottomaanse leger
Er was een grote burgeroolog uitgebroken tussen Turken en Armeniers in het oosten van Turkije
Er zijn veel Armeniers afgeslacht door Turken en er zijn veel Turken afgeslacht door Armeniers
Welke versie klinkt geloofwaardiger?
quote:Op zondag 11 april 2010 15:48 schreef Gimmick het volgende:
Samenvattend zijn er twee soorten bronnen. Bronnen die aangeven dat er daadwerkelijk sprake was van genocide. Deze bronnen zijn gebaseerd op leugens en propaganda. Daarnaast heb je bronnen waar niet wordt aangetoond dat er sprake is van genocide. Deze bronnen zijn juist en objectief.
Gedegen westers onderzoek heeft juist de Turken vrijgesproken. Zie de Malta tribunalen waar ik melding over heb gemaakt een paar berichten geleden.quote:Op zondag 11 april 2010 15:07 schreef El_Matador het volgende:
Turkse (misplaatste) trots versus eerlijke geschiedschrijving.
Kwijlende EU-politici kiezen voor het eerste. Dom als ze zijn. Gelukkig weten de meesten beter en verachten ze de Turkse weigering tot erkenning van de gruweldaden van dit Herrenvolk.
Het is zonder enige twijfel aangetoond dat Armeniers bewijsmateriaal hebben vervalsd bij het aanleveren van de Andonian papers.quote:Op zondag 11 april 2010 15:48 schreef Gimmick het volgende:
Samenvattend zijn er twee soorten bronnen. Bronnen die aangeven dat er daadwerkelijk sprake was van genocide. Deze bronnen zijn gebaseerd op leugens en propaganda. Daarnaast heb je bronnen waar niet wordt aangetoond dat er sprake is van genocide. Deze bronnen zijn juist en objectief.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |