POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom zou ik reageren op jouw roekeloze linkdump? Met krantenberichtjes variėrend van 1902 tot 1920, inconsistent, ongefundeerd, willekeurig. Ik kan niets zeggen over het wel of niet plaats hebben gevonden van die genocide, ik ben immers geen vermaard historicus. Ik kan mijzelf wel een mening vormen op basis van de reactie van Turken en Turkije op erkenning van de genocide čn van het feit dat de Armeense genocide inmiddels vrij breed wordt erkend. Daar doen jouw lompe linkdumpjes niets aan af. Zo kan ik ook Wikipedia knippen en plakken, help dat, denk je?quote:Op maandag 5 april 2010 21:06 schreef polderturk het volgende:
[..]
Waarom reageer je niet op een van de bewijzen ipv zulke achterlijke uitspraken te doen? Reageer eens hierop:
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
Als je niets kunt weerleggen of zelf geen feiten hier kan neerzetten, reageer dan alstublieft niet. Aan termen als "het wordt internationaal erkend" hebben we niets. Kom met feiten. Niet met onzin.quote:Op maandag 5 april 2010 21:14 schreef Duvel het volgende:
[..]
Waarom zou ik reageren op jouw roekeloze linkdump? Met krantenberichtjes variėrend van 1902 tot 1920, inconsistent, ongefundeerd, willekeurig. Ik kan niets zeggen over het wel of niet plaats hebben gevonden van die genocide, ik ben immers geen vermaard historicus. Ik kan mijzelf wel een mening vormen op basis van de reactie van Turken en Turkije op erkenning van de genocide čn van het feit dat de Armeense genocide inmiddels vrij breed wordt erkend. Daar doen jouw lompe linkdumpjes niets aan af. Zo kan ik ook Wikipedia knippen en plakken, help dat, denk je?
Jij beweert in je TT met bewijzen te komen, tot nu toe heb je alleen maar linkjes gedumpt en idiote antwoorden gegeven op mensen die jouw werkwijze in twijfel trokken.quote:
[..]
Als je niets kunt weerleggen of zelf geen feiten hier kan neerzetten, reageer dan alstublieft niet. Aan termen als "het wordt internationaal erkend" hebben we niets. Kom met feiten. Niet met onzin.
Dus: jij eerst.
En s.v.p. wel voldoende onderbouwd en voorzien van onafhankelijke bronnen.
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
AL mijn berichten heb ik van bronnen voorzien.quote:Op maandag 5 april 2010 21:21 schreef Duvel het volgende:
[..]
Jij beweert in je TT met bewijzen te komen, tot nu toe heb je alleen maar linkjes gedumpt en idiote antwoorden gegeven op mensen die jouw werkwijze in twijfel trokken.
Dus: jij eerst.
En s.v.p. wel voldoende onderbouwd en voorzien van onafhankelijke bronnen.
Alstublieft. Allemaal artikelen uit westerse kranten. De bronnen zijn binnen het artikel vermeld. Het officiele verhaal is dat de Turken zomaar 1,5 miljoen Armeniers afgeslacht hebben en dat er geen sprake was van een burgeroorlog.
Een bericht dat ik eerder heb geplaatst. Helaas moet ik ze opnieuw plaatsen omdat de bronvermeldingen jou niet waren opgevallen. Ze zijn ALLEMAAL voorzien van bronnen. De bewijzen zijn al decennia bekend. De vindplaatsen zijn er duidelijk bij vermeld. Mochten ze niet kloppen dan hadden de pro-Armeense onderzoekers dat allang al blootgelegd.
"Only 1,500 Turks remain in Van"
Gochnak, an Armenian newspaper published in the United States, May 24,1915 ... in a proud report documenting the slaughter of the Turkish citizenry of Van.
Van had een bevolking van 40.000. Ik was met een Armeniėr aan het discussieren. Hij claimde dat de Turken waren omgekomen omdat de Armeniėrs zich tegen de Turken verdedigden. De bevolking is echter teruggebracht van 40.000 naar 1500. Van deze 40.000 zijn er 20.000 vrouwen. Worden in een defensieve oorlog ook vrouwen vermoord? Van de 20.000 mannen zijn misschien de helft kinderen. Worden kinderen ook vermoord bij een defensieve oorlog? Moesten de Armeniėrs zich ook tegen vrouwen en kinderen verdedigen? De Armeniėr had daar geen antwoord op.
" All Turkish children also should be killed as they form a danger to the Armenian nation"
Hamparsum Boyaciyan, nicknamed "Murad," a former Ottoman parliamentarian who led Armenian guerilla forces, ravaging Turkish villages behind the lines, 1914. Cited from Mikael Varandian, "History of the Dashnaktsutiun."
"I killed Muslims by every means possible. Yet it is sometimes a pity to waste bullets for this. The best way is to gather all of these dogs and throw them into wells and then fill the wells with big and heavy stones. as I did. I gathered all of the women, men and children, threw big stones down on top of them. They must never live on this earth." A. Lalayan, Revolutsionniy Vostok (Revolutionary East) No: 2-3, Moscow, 1936.
"We have never denied the Armenian crime of genocide inflicted upon 2.5 million Muslim people between 1914 and 1920." Agop Zahoryan, 'Voices of Agonies', London; Reprint 1954, p. 91
"When we arrived at Zeve, the village couldn't be passed through because of its stench. It was as if the bones in our noses would fall off... There were bodies everywhere. We saw a weird scene on the threshold of one house: they had filled the house with Muslims and burned it, and so many people had been burnt that the fat that had oozed from under the threshold had turned back into the trench in front of the door. That is, it was as if the river of fat had risen and later receded. The fat was still fresh. The entire village had been destroyed and was in this situation. I saw this with my own eyes, and I'll never forget it. We heard that they did the same thing to the Muslims on Carpanak Island. The Armenians told me about the latter; I did not see it for myself.” Haci Osman Gemicioglu, an Armenian-Turk (having converted to Islam) who eyewitnessed the 1915 Zeve massacre; as told to Huseyin Celik, during interviews conducted in the late 1970s-early 80s.
"It is in our blood to hate the Turks. However, we hate Bulgarians and Greeks also. The Jews like Turks, but they hate Arabs. The Arabs, in their turn, are not in favour with the Turks. And the level of hatred is rising."
Narek Mesropian, Golos Armenii, a Russian-language newspaper in Armenia, in an August 5, 1997 article reflecting the tension between the Armenian and Jewish communities.
"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38
"I have it from absolute first-hand information that the
Armenians in the Caucasus attacked Tartar (Muslim) villages
that are utterly defenseless and bombarded these villages
with artillery and they murder the inhabitants, pillage the
village and often burn the village." Admiral Mark Bristol, Bristol Papers, General Correspondence: Container #32: Bristol to Bradley Letter of September 14, 1920.
"The Moslems who did not succeed in escaping [the city] were put to death..." Grace H. Knapp, The Tragedy of Bitlis, Fleming H. Revell Co., New York (1919) , page 146.
"We closed the roads and mountain passes that might serve as ways of escape for the Tartars (Turks), and then proceeded in the work of extermination. Our troops surrounded village after village. Little resistance was offered. Our artillery knocked the huts into heaps of stones and dust, and when the villages became untenable and the inhabitants fled from them into the fields, bullets and bayonets completed the work." Ohanus Appressian, describing incidents in 1919; Memoirs of an Armenian officer, Men are Like That, 1926.
"This three-day massacre by Armenians is recorded in history as the 'March Events' and thousands of Muslims, old people, women and children lost their lives." F. Kazemzadeh, The Struggle for Transcaucasia (New York, 1951),
“As the Armenians found support among the Reds (who regarded the Tartars as a counter-revolutionary elements) the fighting soon became a massacre of the Tartar population” W. E. D. Allen and Paul Muratoff, “Caucasian Battlefields”, Cambridge University Press, 1953, p. 481
"The Armenians did exterminate the entire Muslim population of Russian Armenia as Muslims were considered inferior to the Armenians by the prominent leaders of the Dashnaks."
Mikael Kaprilian, Armenian revolutionary leader, in Yerevan, 1919
"Many massacres were committed by the Armenians until our army arrived in Erzurum... (after General Odesilitze left) 2,127 Muslim bodies were buried in Erzurum's center. These are entirely men. There are ax, bayonet and bullet wounds on the dead bodies. Lungs of the bodies were removed and sharp stakes were struck in the eyes. There are other bodies around the city."
Official telegram of the Third Royal Army Command, addressed to the Supreme Command, March 19, 1918; ATASE Archive of General Staff, Archive No: 4-36-71. D. 231. G.2. K. 2820. Dos.A-69, Fih.3
"Since all the Moslems capable of bearing arms were in the
Muslim Army, it was easy to organize a terrible massacre by
the Armenians against defenseless people, because the Armenians were not only attacking the sides and rear of the Eastern Army paralyzed at the front by the Russians, but were attacking the Moslem folk in the region as well."
General Bronsart von Schellendorf , Deutsche Allgemeine Zeitung, July 24, 1921
Nu een aantal aanhalingen die laten zien dat Armeense kinderen worden grootgebracht met haat voor Turken:
"For too many years Armenian mothers had lulled their children to sleep with songs whose theme was Turkish fierceness and savagery." Ohanus Appressian, lending testimony to how innocent Armenian children are subjected to the brutality of racism by their parents; their "Love NOT Thy Neighbor" churches are also known to join in this hatred bandwagon. Men Are Like That, 1926.
"... It's better that I be a dog or a cat, than a Turkish barbarian..." Edna Petrosyan, a SIX YEAR OLD Californian girl who recites hateful poems on the insistence of her mother. The Los Angeles Times, February 1, 1990
"Who wants to defend Turks?"
Pauline Kael, "When The Lights Go Down," 1980, p.499
"...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301)
Nog een quote van Morgenthau. Wat Morgenthau heeft geschreven wordt gebruikt door Armeniėrs om de Armeense genocide te bewijzen.
"I have really found it impossible to sit down and dictate a letter quietly. So I have instructed (Hagop) Andonian to take my diary and copy it with some elaborations of his own. Of course this relieves me of all responsibility for any error." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire (Lowry, 1990; Franklin Delano Roosevelt Presidential Library, New York, Letters; Box 7 May 11, 1915; Box 1 2 September 1, 1915; Box 8 July 13, 1915)
Zoals je kunt lezen had Morgenthau een ARMEENSE werknemer die hij het bevel gaf zijn eigen gedachtes toe te voegen. Is dat nu een onafhankelijke en betrouwbare bron? Er waren veel Armeense werknemers in de Amerikaanse ambassade.
Zijn sommige westerlingen echt objectief genoeg om in staat te zijn de Armeense kwestie te kunnen beoordelen? Lees het volgende:
"The Turks are a human cancer, a creeping agony in the flesh of the lands they misgovern, rotting every fiber of life. I am glad that the Turk is to be called to a final account for his long record of infamy against humanity."
David Lloyd George, Prime Minister of the United Kingdom, getting ready to annihilate the last remnants of the dying Ottoman Empire.
De volgende quotes laten zien dat de Armeniers in opstand waren gekomen met als doel een interventie van buitenlandse mogendheden te realiseren.
"I am informed, on good authority, that Russia is already commencing her usual intrigues among the Armenians of Asiatic Turkey. Russian agents are being sent into the provinces inhabited by them with the object of stirring up discontent against the rule and authority of the Porte. A Russian party is being formed in the capital amongst the Armenians, which already includes some leading and influential members of that community."
Sir Henry Layard, British Ambassador, in a July 14, 1878 message to British Foreign Secretary Lord Salisbury (British Foreign Office 424/72, pages 160-161, No 211)
"The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene."
Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87).
"The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation."
Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223
"The Dashnaks and Hunchaks have terrorized their own countrymen, they have stirred up the Muslim people with their thefts and insanities, and have paralyzed all efforts made to carry out reforms; all the events that have taken place in Anatolia are the responsibility of the crimes committed by the Armenian revolutionary committees."
Williams, The British vice-consul, writing from Van. (March 4, 1896, British Blue Book, Nr. 8 1896, p.108.)
-------------------------------
"The Protestant missionaries distributed in large numbers to various places in Turkey made propaganda in favour of England and stirred the Armenians to desire autonomy under British protection" Horen Ashikian, The Armenian Patriarch, in "History of Armenia." (Mr. Ashikian was probably quoted, and was not the writer of this book, of which there were several... by process of elimination, the book was probably either the 1936 one written by V.C. Vahan, or one by Vahan Kurjian, in 1958. Hovhannes, the Fifth Catholicos of the Armenians, also wrote a book by the same name in 1912.)
"Correct behavior"
Marechal Franchet d'Esperay, a French commander of the allied occupation army, referring to the Turkish people and military authorities. From the preface of Commander Larcher's "The Turkish War within the First World War."
"The Dashnak revolutionary society is working to stir up a situation in which Muslims and Armenians will attack each other, and thus pave the way for Russian intervention "
General Mayewski, Russian Consul General in Bitlis and Van, December 1912; source: Kara Schemsi, Turcs et Armeniens devant l'Histoire, Geneve, Imprimerie Nationale, 1919, p. 11
"(The Ottoman State) has used its right to defend its existence against Armenian organisations that had fomented and incited disorders and rebellions at the instigaion of the Russians by relying on Russian arms."
Leo (Arakel Babakhanian), Armenian historian, Turkahai Heghopokhutian Kaghaparapanoutiunu (The Ideology of the Revolution of Turkish Armenian), published in Armenian,1934, Paris)
"The outcry and clamor of Armenians and Turks have been persecuting Armenians are nothing but lies. The Turkish government has done nothing evil to Armenians. Perhaps Armenians have planned a revolution taking advantage of the indifference of the government, have armed bands and sent them to mountains, as for the Turks, perhaps they have been trying only to pursue them and put down the uprisings."
Austrian Consul in a report submitted to his government, Nikerled Krayblis, Rusya'nin fiark Siyaseti ve Vilayet-i fiarkiyye Mes'elesi [Eastern Policy of Russia and the question of the Eastern Provinces], translated by Habil Adem, Istanbul, 1932, p. 178
"The truth is that the party (Dashnak Committee) was ruled by an oligarchy, for whom the particular interests of the party came before the interests of the people and nation. They (the Dashnaks) made collections among the bourgeois and the great merchants. At the end, when these means were exhausted, they resorted to terrorism, after the teachings of the Russian revolutionaries that the end justifies the means."
Dr. Jean Loris-Melikoff, La Revolution Russe et les Nouvelles Republiques Transcaucasiennes, Paris, 1920, p. 81
"The most opportune time to institute the general rebellion for carrying out the immediate objectives was when Turkey was engaged in war"
Louise Nalbandian, Armenian Revolutionary Movement, University of California Press, 1963
"As soon as the Russians have crossed the borders and the Ottoman armies have started to retreat, you should revolt everywhere. The Ottoman armies thus will be placed between two fires. On the other hand, the Armenians in the Ottoman army should desert their units with their weapons and unite with the Russians"
Dashnak committee order to the Armenians preparing to revolt within the Ottoman Empire
"The entire Armenian Nation will join forces “ moral and material, and waving the sword of Revolution, will enter this World conflict ... as comrades in arms of the Triple Entente, and particularly Russia. They will cooperate with the Allies, making full use of all political and revolutionary means for the final victory of Armenia, Cilicia, Caucasus, Azerbayjan. ... [H]eroes who will sacrifice their lives for the great cause of Armenia.... Armenians proud to shed their blood for the cause of Armenia...."
Hunchak Armenian [Revolutionary] Gazette, in a call to arms just prior to the formal declaration of war against Germany and the Ottoman Empire, November 1914 issue, Paris.
"The Armenians have taken their place on the side of the Entente states without showing any hesitation whatsoever; they have placed all their forces at the disposition of Russia; and they also are forming volunteer battalions."
Horizon, the Dashnak Society's official organ, as soon as Russia declared war on the Ottoman Empire
"The Hunchak Committee will use all means to assist the Entente states, devoting all its forces to the struggle to assure victory in Armenia, Cilicia, the Caucasus and Azerbaijan as the ally of the Entente states, and in particular of Russia." Hunchak Committee instructions to its organizations in Ottoman territory; Aspirations et Agissements Revolutionnaires des Comites Armeniens avant et apres la Proclamation de la Constitution Ottomane, Istanbul, 1917, pp. 151-153
"The volunteer Armenian regiments in the Caucasus should prepare themselves for battle, serve as advance units for the Russian armies to help them capture the key positions in the districts where the Armenians live, and advance into Anatolia, joining the Armenian units already there."
Papazyan, the Armenian representative in the Ottoman Parliament for Van, in a published proclamation; he would soon turn out to be a leading guerilla fighter against the Ottomans
“The long-anticipated day of deliverance for the Turkish
Armenians is at hand and the Armenians are prepared for any sacrifice made necessary by the performance of their manifest duty.”An Ottoman-Armenian newspaper, probably one of the two published in Van ("Van Kartali" or "Araratli"), as quoted in The New York Times article, ARMENIANS FIGHTING TURKS ("Besieging Van”Others operating in Turkish Army's Rear,") November 7, 1914
"...These gangs were advancing by plundering and pillaging (nehib ve garet) the properties/goods (emvalini) of the Moslem villages they passed through and massacred and destroyed even babies in cradles...." Ottoman Royal Army report describing the actions of 10,000 Armenian committee men (acc'd to the Armenian Catholicos V. the Kevork, B.A. Boryan, Armeniya Mejdunarodnaya Diplomatiya; SSSR. Cast 11, Moskva, 1929, p. 363) regarding the uprising started in "Shitak Country" on April 17, 1915, followed by further riots by Armenians in the entire province of Van, culminating in the Russians' entry of Van on May 19th, causing some 30,000 Turks to flee with heavy losses.
"From all countries Armenians are hurrying to enter the ranks of the glorious Russian Army, with their blood to serve the victory of Russian arms... Let the Russian flag wave freely over the Dardanelles and the Bosporus. Let, with Your will, great Majesty, the peoples remaining under the Turkish yoke receive freedom. Let the Armenian people of Turkey who have suffered for the faith of Christ receive resurrection for a new free life under the protection of Russia." Samson Harutunian, president of the Armenian National Bureau in Tiflis, in response to Czar Nicholas II's visit to the Caucasus, to make final plans for cooperation with the Armenians against the Ottomans. (Source)
"As demonstrated by the innumerable declarations, provocative pamphlets, weapons, ammunition, explosives, & c., found in areas inhabited by Armenians, the rebellion was prepared for a long time, organized, strengthened and financed by Russia. Information was received on time in Istanbul about an Armenian assassination attempt directed at high ranking state officials and officers." General Bronsart v. Schellendorf , Chief of Staff to the Ottoman Commander-in-Chief, Deutsche Allgemeine Zeitung, July 24, 1921
"When war broke out the Armenians of these regions [the Eastern provinces] made secret contact with the Russian authorities in the Caucasus, and an underground network was created which enabled recruits to be gotten from these Turkish provinces for the Russian Army."
Philips Price, A History of Turkey, 1956, p. 91
"Only 1,500 Turks remain in Van"
Gochnak, an Armenian newspaper published in the United States, May 24,1915 ... in a proud report documenting the slaughter of the Turkish citizenry of Van.
Van had een bevolking van 40.000. Ik was met een Armeniėr aan het discussieren. Hij claimde dat de Turken waren omgekomen omdat de Armeniėrs zich tegen de Turken verdedigden. De bevolking is echter teruggebracht van 40.000 naar 1500. Van deze 40.000 zijn er 20.000 vrouwen. Worden in een defensieve oorlog ook vrouwen vermoord? Van de 20.000 mannen zijn misschien de helft kinderen. Worden kinderen ook vermoord bij een defensieve oorlog? Moesten de Armeniėrs zich ook tegen vrouwen en kinderen verdedigen? De Armeniėr had daar geen antwoord op.
" All Turkish children also should be killed as they form a danger to the Armenian nation"
Hamparsum Boyaciyan, nicknamed "Murad," a former Ottoman parliamentarian who led Armenian guerilla forces, ravaging Turkish villages behind the lines, 1914. Cited from Mikael Varandian, "History of the Dashnaktsutiun."
"I killed Muslims by every means possible. Yet it is sometimes a pity to waste bullets for this. The best way is to gather all of these dogs and throw them into wells and then fill the wells with big and heavy stones. as I did. I gathered all of the women, men and children, threw big stones down on top of them. They must never live on this earth." A. Lalayan, Revolutsionniy Vostok (Revolutionary East) No: 2-3, Moscow, 1936.
"We have never denied the Armenian crime of genocide inflicted upon 2.5 million Muslim people between 1914 and 1920." Agop Zahoryan, 'Voices of Agonies', London; Reprint 1954, p. 91
"When we arrived at Zeve, the village couldn't be passed through because of its stench. It was as if the bones in our noses would fall off... There were bodies everywhere. We saw a weird scene on the threshold of one house: they had filled the house with Muslims and burned it, and so many people had been burnt that the fat that had oozed from under the threshold had turned back into the trench in front of the door. That is, it was as if the river of fat had risen and later receded. The fat was still fresh. The entire village had been destroyed and was in this situation. I saw this with my own eyes, and I'll never forget it. We heard that they did the same thing to the Muslims on Carpanak Island. The Armenians told me about the latter; I did not see it for myself.” Haci Osman Gemicioglu, an Armenian-Turk (having converted to Islam) who eyewitnessed the 1915 Zeve massacre; as told to Huseyin Celik, during interviews conducted in the late 1970s-early 80s.
"It is in our blood to hate the Turks. However, we hate Bulgarians and Greeks also. The Jews like Turks, but they hate Arabs. The Arabs, in their turn, are not in favour with the Turks. And the level of hatred is rising."
Narek Mesropian, Golos Armenii, a Russian-language newspaper in Armenia, in an August 5, 1997 article reflecting the tension between the Armenian and Jewish communities.
"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38
"I have it from absolute first-hand information that the
Armenians in the Caucasus attacked Tartar (Muslim) villages
that are utterly defenseless and bombarded these villages
with artillery and they murder the inhabitants, pillage the
village and often burn the village." Admiral Mark Bristol, Bristol Papers, General Correspondence: Container #32: Bristol to Bradley Letter of September 14, 1920.
"The Moslems who did not succeed in escaping [the city] were put to death..." Grace H. Knapp, The Tragedy of Bitlis, Fleming H. Revell Co., New York (1919) , page 146.
"We closed the roads and mountain passes that might serve as ways of escape for the Tartars (Turks), and then proceeded in the work of extermination. Our troops surrounded village after village. Little resistance was offered. Our artillery knocked the huts into heaps of stones and dust, and when the villages became untenable and the inhabitants fled from them into the fields, bullets and bayonets completed the work." Ohanus Appressian, describing incidents in 1919; Memoirs of an Armenian officer, Men are Like That, 1926.
"This three-day massacre by Armenians is recorded in history as the 'March Events' and thousands of Muslims, old people, women and children lost their lives." F. Kazemzadeh, The Struggle for Transcaucasia (New York, 1951),
“As the Armenians found support among the Reds (who regarded the Tartars as a counter-revolutionary elements) the fighting soon became a massacre of the Tartar population” W. E. D. Allen and Paul Muratoff, “Caucasian Battlefields”, Cambridge University Press, 1953, p. 481
"The Armenians did exterminate the entire Muslim population of Russian Armenia as Muslims were considered inferior to the Armenians by the prominent leaders of the Dashnaks."
Mikael Kaprilian, Armenian revolutionary leader, in Yerevan, 1919
"Many massacres were committed by the Armenians until our army arrived in Erzurum... (after General Odesilitze left) 2,127 Muslim bodies were buried in Erzurum's center. These are entirely men. There are ax, bayonet and bullet wounds on the dead bodies. Lungs of the bodies were removed and sharp stakes were struck in the eyes. There are other bodies around the city."
Official telegram of the Third Royal Army Command, addressed to the Supreme Command, March 19, 1918; ATASE Archive of General Staff, Archive No: 4-36-71. D. 231. G.2. K. 2820. Dos.A-69, Fih.3
"Since all the Moslems capable of bearing arms were in the
Muslim Army, it was easy to organize a terrible massacre by
the Armenians against defenseless people, because the Armenians were not only attacking the sides and rear of the Eastern Army paralyzed at the front by the Russians, but were attacking the Moslem folk in the region as well."
General Bronsart von Schellendorf , Deutsche Allgemeine Zeitung, July 24, 1921
Nu een aantal aanhalingen die laten zien dat Armeense kinderen worden grootgebracht met haat voor Turken:
"For too many years Armenian mothers had lulled their children to sleep with songs whose theme was Turkish fierceness and savagery." Ohanus Appressian, lending testimony to how innocent Armenian children are subjected to the brutality of racism by their parents; their "Love NOT Thy Neighbor" churches are also known to join in this hatred bandwagon. Men Are Like That, 1926.
"... It's better that I be a dog or a cat, than a Turkish barbarian..." Edna Petrosyan, a SIX YEAR OLD Californian girl who recites hateful poems on the insistence of her mother. The Los Angeles Times, February 1, 1990
"Who wants to defend Turks?"
Pauline Kael, "When The Lights Go Down," 1980, p.499
"...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301)
Nog een quote van Morgenthau. Wat Morgenthau heeft geschreven wordt gebruikt door Armeniėrs om de Armeense genocide te bewijzen.
"I have really found it impossible to sit down and dictate a letter quietly. So I have instructed (Hagop) Andonian to take my diary and copy it with some elaborations of his own. Of course this relieves me of all responsibility for any error." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire (Lowry, 1990; Franklin Delano Roosevelt Presidential Library, New York, Letters; Box 7 May 11, 1915; Box 1 2 September 1, 1915; Box 8 July 13, 1915)
Zoals je kunt lezen had Morgenthau een ARMEENSE werknemer die hij het bevel gaf zijn eigen gedachtes toe te voegen. Is dat nu een onafhankelijke en betrouwbare bron? Er waren veel Armeense werknemers in de Amerikaanse ambassade.
Zijn sommige westerlingen echt objectief genoeg om in staat te zijn de Armeense kwestie te kunnen beoordelen? Lees het volgende:
"The Turks are a human cancer, a creeping agony in the flesh of the lands they misgovern, rotting every fiber of life. I am glad that the Turk is to be called to a final account for his long record of infamy against humanity."
David Lloyd George, Prime Minister of the United Kingdom, getting ready to annihilate the last remnants of the dying Ottoman Empire.
De volgende quotes laten zien dat de Armeniers in opstand waren gekomen met als doel een interventie van buitenlandse mogendheden te realiseren.
"I am informed, on good authority, that Russia is already commencing her usual intrigues among the Armenians of Asiatic Turkey. Russian agents are being sent into the provinces inhabited by them with the object of stirring up discontent against the rule and authority of the Porte. A Russian party is being formed in the capital amongst the Armenians, which already includes some leading and influential members of that community."
Sir Henry Layard, British Ambassador, in a July 14, 1878 message to British Foreign Secretary Lord Salisbury (British Foreign Office 424/72, pages 160-161, No 211)
"The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene."
Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87).
"The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation."
Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223
"The Dashnaks and Hunchaks have terrorized their own countrymen, they have stirred up the Muslim people with their thefts and insanities, and have paralyzed all efforts made to carry out reforms; all the events that have taken place in Anatolia are the responsibility of the crimes committed by the Armenian revolutionary committees."
Williams, The British vice-consul, writing from Van. (March 4, 1896, British Blue Book, Nr. 8 1896, p.108.)
-------------------------------
"The Protestant missionaries distributed in large numbers to various places in Turkey made propaganda in favour of England and stirred the Armenians to desire autonomy under British protection" Horen Ashikian, The Armenian Patriarch, in "History of Armenia." (Mr. Ashikian was probably quoted, and was not the writer of this book, of which there were several... by process of elimination, the book was probably either the 1936 one written by V.C. Vahan, or one by Vahan Kurjian, in 1958. Hovhannes, the Fifth Catholicos of the Armenians, also wrote a book by the same name in 1912.)
"Correct behavior"
Marechal Franchet d'Esperay, a French commander of the allied occupation army, referring to the Turkish people and military authorities. From the preface of Commander Larcher's "The Turkish War within the First World War."
"The Dashnak revolutionary society is working to stir up a situation in which Muslims and Armenians will attack each other, and thus pave the way for Russian intervention "
General Mayewski, Russian Consul General in Bitlis and Van, December 1912; source: Kara Schemsi, Turcs et Armeniens devant l'Histoire, Geneve, Imprimerie Nationale, 1919, p. 11
"(The Ottoman State) has used its right to defend its existence against Armenian organisations that had fomented and incited disorders and rebellions at the instigaion of the Russians by relying on Russian arms."
Leo (Arakel Babakhanian), Armenian historian, Turkahai Heghopokhutian Kaghaparapanoutiunu (The Ideology of the Revolution of Turkish Armenian), published in Armenian,1934, Paris)
"The outcry and clamor of Armenians and Turks have been persecuting Armenians are nothing but lies. The Turkish government has done nothing evil to Armenians. Perhaps Armenians have planned a revolution taking advantage of the indifference of the government, have armed bands and sent them to mountains, as for the Turks, perhaps they have been trying only to pursue them and put down the uprisings."
Austrian Consul in a report submitted to his government, Nikerled Krayblis, Rusya'nin fiark Siyaseti ve Vilayet-i fiarkiyye Mes'elesi [Eastern Policy of Russia and the question of the Eastern Provinces], translated by Habil Adem, Istanbul, 1932, p. 178
"The truth is that the party (Dashnak Committee) was ruled by an oligarchy, for whom the particular interests of the party came before the interests of the people and nation. They (the Dashnaks) made collections among the bourgeois and the great merchants. At the end, when these means were exhausted, they resorted to terrorism, after the teachings of the Russian revolutionaries that the end justifies the means."
Dr. Jean Loris-Melikoff, La Revolution Russe et les Nouvelles Republiques Transcaucasiennes, Paris, 1920, p. 81
"The most opportune time to institute the general rebellion for carrying out the immediate objectives was when Turkey was engaged in war"
Louise Nalbandian, Armenian Revolutionary Movement, University of California Press, 1963
"As soon as the Russians have crossed the borders and the Ottoman armies have started to retreat, you should revolt everywhere. The Ottoman armies thus will be placed between two fires. On the other hand, the Armenians in the Ottoman army should desert their units with their weapons and unite with the Russians"
Dashnak committee order to the Armenians preparing to revolt within the Ottoman Empire
"The entire Armenian Nation will join forces “ moral and material, and waving the sword of Revolution, will enter this World conflict ... as comrades in arms of the Triple Entente, and particularly Russia. They will cooperate with the Allies, making full use of all political and revolutionary means for the final victory of Armenia, Cilicia, Caucasus, Azerbayjan. ... [H]eroes who will sacrifice their lives for the great cause of Armenia.... Armenians proud to shed their blood for the cause of Armenia...."
Hunchak Armenian [Revolutionary] Gazette, in a call to arms just prior to the formal declaration of war against Germany and the Ottoman Empire, November 1914 issue, Paris.
"The Armenians have taken their place on the side of the Entente states without showing any hesitation whatsoever; they have placed all their forces at the disposition of Russia; and they also are forming volunteer battalions."
Horizon, the Dashnak Society's official organ, as soon as Russia declared war on the Ottoman Empire
"The Hunchak Committee will use all means to assist the Entente states, devoting all its forces to the struggle to assure victory in Armenia, Cilicia, the Caucasus and Azerbaijan as the ally of the Entente states, and in particular of Russia." Hunchak Committee instructions to its organizations in Ottoman territory; Aspirations et Agissements Revolutionnaires des Comites Armeniens avant et apres la Proclamation de la Constitution Ottomane, Istanbul, 1917, pp. 151-153
"The volunteer Armenian regiments in the Caucasus should prepare themselves for battle, serve as advance units for the Russian armies to help them capture the key positions in the districts where the Armenians live, and advance into Anatolia, joining the Armenian units already there."
Papazyan, the Armenian representative in the Ottoman Parliament for Van, in a published proclamation; he would soon turn out to be a leading guerilla fighter against the Ottomans
“The long-anticipated day of deliverance for the Turkish
Armenians is at hand and the Armenians are prepared for any sacrifice made necessary by the performance of their manifest duty.”An Ottoman-Armenian newspaper, probably one of the two published in Van ("Van Kartali" or "Araratli"), as quoted in The New York Times article, ARMENIANS FIGHTING TURKS ("Besieging Van”Others operating in Turkish Army's Rear,") November 7, 1914
"...These gangs were advancing by plundering and pillaging (nehib ve garet) the properties/goods (emvalini) of the Moslem villages they passed through and massacred and destroyed even babies in cradles...." Ottoman Royal Army report describing the actions of 10,000 Armenian committee men (acc'd to the Armenian Catholicos V. the Kevork, B.A. Boryan, Armeniya Mejdunarodnaya Diplomatiya; SSSR. Cast 11, Moskva, 1929, p. 363) regarding the uprising started in "Shitak Country" on April 17, 1915, followed by further riots by Armenians in the entire province of Van, culminating in the Russians' entry of Van on May 19th, causing some 30,000 Turks to flee with heavy losses.
"From all countries Armenians are hurrying to enter the ranks of the glorious Russian Army, with their blood to serve the victory of Russian arms... Let the Russian flag wave freely over the Dardanelles and the Bosporus. Let, with Your will, great Majesty, the peoples remaining under the Turkish yoke receive freedom. Let the Armenian people of Turkey who have suffered for the faith of Christ receive resurrection for a new free life under the protection of Russia." Samson Harutunian, president of the Armenian National Bureau in Tiflis, in response to Czar Nicholas II's visit to the Caucasus, to make final plans for cooperation with the Armenians against the Ottomans. (Source)
"As demonstrated by the innumerable declarations, provocative pamphlets, weapons, ammunition, explosives, & c., found in areas inhabited by Armenians, the rebellion was prepared for a long time, organized, strengthened and financed by Russia. Information was received on time in Istanbul about an Armenian assassination attempt directed at high ranking state officials and officers." General Bronsart v. Schellendorf , Chief of Staff to the Ottoman Commander-in-Chief, Deutsche Allgemeine Zeitung, July 24, 1921
"When war broke out the Armenians of these regions [the Eastern provinces] made secret contact with the Russian authorities in the Caucasus, and an underground network was created which enabled recruits to be gotten from these Turkish provinces for the Russian Army."
Philips Price, A History of Turkey, 1956, p. 91
Ik heb geen zin om al mijn berichten opnieuw te plaatsen dus lees ze alstublieft eerst door voordat u reageert.
Je doet echt moeite voor niks. Niemand in Nederland maakt zich druk om die hele gebeurtenis. Als morgen wordt besloten dat het geen genocide was zou het op pagina 5 van de krant komen, iedereen houdt zijn schouders op en gaat weer verder met zijn/haar leven.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik denk toch wel dat het belangrijk is. Geschiedenis dient op een eerlijke manier vastgelegd te worden. We mogen niet zo maar landen of groepen mensen vals beschuldigen.quote:Op maandag 5 april 2010 21:34 schreef ethiraseth het volgende:
Je doet echt moeite voor niks. Niemand in Nederland maakt zich druk om die hele gebeurtenis. Als morgen wordt besloten dat het geen genocide was zou het op pagina 5 van de krant komen, iedereen houdt zijn schouders op en gaat weer verder met zijn/haar leven.
Jochie, de hele wereld weet dat het een genocide was. Alleen de Turken denken anders. Dat zegt me eigenlijk wel genoeg.quote:Op maandag 5 april 2010 21:40 schreef polderturk het volgende:
[..]
Ik denk toch wel dat het belangrijk is. Geschiedenis dient op een eerlijke manier vastgelegd te worden. We mogen niet zo maar landen of groepen mensen vals beschuldigen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
En dat gebeurt ook niet. Er is meer dan voldoende bewijs dat het om genocide ging. Alleen heeft Turkije licht de neiging om als een klein kleutertje te roepen 'Niet waar! Niet waar! En als je zegt dat het wel waar is, mag je niet meer met me spelen en kom ik niet met jou spelen!'quote:Op maandag 5 april 2010 21:40 schreef polderturk het volgende:
[..]
Ik denk toch wel dat het belangrijk is. Geschiedenis dient op een eerlijke manier vastgelegd te worden. We mogen niet zo maar landen of groepen mensen vals beschuldigen.
Verdiep je eens in echte geschiedenis in plaats van vage websites en kom dan nog eens nederig terug om je excuses te maken voor het bagatelliseren van een volkerenmoord.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat.quote:
[..]
Verdiep je eens in echte geschiedenis in plaats van vage websites en kom dan nog eens nederig terug om je excuses te maken voor het bagatelliseren van een volkerenmoord.
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
Meer dan voldoende bewijs? Hebben ze daarom documenten vervalst? Heb jij weleens van de Andonian papers gehoord? Op deze "documenten" werd de genocide gebaseerd. Het is 100% vastgesteld dat het om vervalsingen gaat. Er was een opdracht gevonden waarin Talaat Pasha de vernietiging van de Armeniers had bevolen. Na bestudering van de documenten blijken er enorme fouten in te zitten. Sindsdien hebben ze de documenten niet langer als bewijs gebruikt:quote:Op dinsdag 6 april 2010 06:21 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En dat gebeurt ook niet. Er is meer dan voldoende bewijs dat het om genocide ging. Alleen heeft Turkije licht de neiging om als een klein kleutertje te roepen 'Niet waar! Niet waar! En als je zegt dat het wel waar is, mag je niet meer met me spelen en kom ik niet met jou spelen!'
Verdiep je eens in echte geschiedenis in plaats van vage websites en kom dan nog eens nederig terug om je excuses te maken voor het bagatelliseren van een volkerenmoord.
- "The signature of Mustafa Abdülhalik Bey (the governor of Aleppo) does not jibe with actual specimens of the governor's signature.
- There are date mistakes as result of lack of knowledge of the differences between the Ottoman and European calendar. These errors destroy the system of dates and reference numbers that were used by the draftsman of the documents for his documents.
- The dates and reference numbers that are found in the Ottoman ministry of the interior's registers of outgoing ciphered telegrams reveals that the reference numbers used on Andonian's documents bear no relationship to the actual reference numbers used on ciphered telegrams sent from Constantinople to Aleppo in the period in question.
- All but two documents are written on plain paper with none of the signs found on the official paper used by the Ottoman government during World War I.
There are mistakes in grammar and languages that only a non-Turkish writer would make.[7]"
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey
Leuke krantenartikeltjes, maar voor mij bewijst dat niets.
Heb ooit eens een tijdje op wiki de pagina over de Armeense genocide gevolgd, en daar was het niveau van argumentatie bij tijd en wijle hoog. En ook daar lukte het niet om het tegenovergestelde te bewijzen.
(maar goed, ook dat bewijst niets...
)
Heb ooit eens een tijdje op wiki de pagina over de Armeense genocide gevolgd, en daar was het niveau van argumentatie bij tijd en wijle hoog. En ook daar lukte het niet om het tegenovergestelde te bewijzen.
(maar goed, ook dat bewijst niets...
)
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
BTW: Nederland heeft die genocide toch ook nog niet officieel erkend?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Volgens 'betrouwbare' bron Wikipedia wel.quote:
BTW: Nederland heeft die genocide toch ook nog niet officieel erkend?
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
Nederland heeft een motie van de CU aangenomen. Ik weet niet hoe formeel dat is.quote:Op dinsdag 6 april 2010 21:48 schreef Duvel het volgende:
[..]
Volgens 'betrouwbare' bron Wikipedia wel.
Andere landen hebben een verklaring of een resolutie uit laten gaan.
Maar als wiki dat zegt, dan geloof ik dat hoor!
Lijkt me nl wel iets voor NL om achter te staan.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Los van het feit wat je mening is, vind ik het wel raar dat degenen die blijkbaar overtuigd zijn dat het genocide is, roepen dat "er" bewijzen genoeg zijn en dat de hele wereld het zowat vindt. Maar die bewijzen zelf, worden niet gegeven.
Dan is het een mening. En je hebt recht op die mening, maar ga niet Polderturk verwijten dat hij niks onderbouwt, want hij komt in ieder geval met bronnen en "bewijzen" die zijn stelling onderbouwen.
Alle posters die het er niet mee eens zijn, hebben nog geen een artikel, stuk, bron of wat dan ook gepost waarin harde bewijzen staan.
Ik weet het gewoon niet omdat het een behoorlijk lastige en gevoelige zaak is. Ik ken iemand die erop afgestudeerd is, een jaar of 23 geleden (gewoon een Nederlander die toevallig op het onderwerp stuitte en er geheel blanco in is gegaan). Alleen ben ik die persoon uit het oog verloren. Ik ben nu eigenlijk wel benieuwd wat destijds zijn conclusies zijn geweest. Hij heeft heeeeeel uitgebreid bronnenonderzoek gedaan , hij had een enorm groot fichessysteem aangelegd met verwijzingen naar alle bronnen.
Het feit dat Turkije het niet wil erkennen en er zo hard tegenin gaat, kan twee oorzaken hebben. Of het is zo en ze willen dit voor eeuwig toegedekt hebben omdat het hun beeld van de Grote Goede Turken ondermijnt of...... en die mogelijkheid is er in mijn ogen nog steeds. Het is niet zo en welk land gaat nu toegeven dat het iets heeft gedaan als het niet zo is??
Zo heeft Saddam tot aan zijn dood volgehouden dat hij geen massavernietigingswapens had of ontwikkelde. De hele wereld was er op een gegeven moment van overtuigd tot regeringsleiders aan toe. Er waren rapporten zelfs en op grond van deze enorme onwaarheid, is iedereen meegegaan in een eindeloos slepende oorlog in Irak!! Nu is het bekend dat Saddam gelijk had en dat er gewoon niks was. We rechtvaardigen de oorlog nu maar dat het toch een dictatuur was, maar... het is dus helemaal niet bewezen dat iets waar is als de wereld het ineens massaal "gelooft".
Het argument: heel veel landen vinden het.. is dus niet een bewijs dat het zo is. Want de hele wereld kan gewoon als kippen zonder kop achter iets aanlopen en iets geloven omdat het zo uitkomt!
Dan is het een mening. En je hebt recht op die mening, maar ga niet Polderturk verwijten dat hij niks onderbouwt, want hij komt in ieder geval met bronnen en "bewijzen" die zijn stelling onderbouwen.
Alle posters die het er niet mee eens zijn, hebben nog geen een artikel, stuk, bron of wat dan ook gepost waarin harde bewijzen staan.
Ik weet het gewoon niet omdat het een behoorlijk lastige en gevoelige zaak is. Ik ken iemand die erop afgestudeerd is, een jaar of 23 geleden (gewoon een Nederlander die toevallig op het onderwerp stuitte en er geheel blanco in is gegaan). Alleen ben ik die persoon uit het oog verloren. Ik ben nu eigenlijk wel benieuwd wat destijds zijn conclusies zijn geweest. Hij heeft heeeeeel uitgebreid bronnenonderzoek gedaan , hij had een enorm groot fichessysteem aangelegd met verwijzingen naar alle bronnen.
Het feit dat Turkije het niet wil erkennen en er zo hard tegenin gaat, kan twee oorzaken hebben. Of het is zo en ze willen dit voor eeuwig toegedekt hebben omdat het hun beeld van de Grote Goede Turken ondermijnt of...... en die mogelijkheid is er in mijn ogen nog steeds. Het is niet zo en welk land gaat nu toegeven dat het iets heeft gedaan als het niet zo is??
Zo heeft Saddam tot aan zijn dood volgehouden dat hij geen massavernietigingswapens had of ontwikkelde. De hele wereld was er op een gegeven moment van overtuigd tot regeringsleiders aan toe. Er waren rapporten zelfs en op grond van deze enorme onwaarheid, is iedereen meegegaan in een eindeloos slepende oorlog in Irak!! Nu is het bekend dat Saddam gelijk had en dat er gewoon niks was. We rechtvaardigen de oorlog nu maar dat het toch een dictatuur was, maar... het is dus helemaal niet bewezen dat iets waar is als de wereld het ineens massaal "gelooft".
Het argument: heel veel landen vinden het.. is dus niet een bewijs dat het zo is. Want de hele wereld kan gewoon als kippen zonder kop achter iets aanlopen en iets geloven omdat het zo uitkomt!
Niets van dit alles is een wezensvreemde ontmoeting tussen een jij en een ik, zodat we nooit of te nimmer zullen weten wie die jij is en wie die ik.
Dus er is een opstand geweest.
"Oh, laten we een boel mensen afslachten als vergelding" ?
"Oh, laten we een boel mensen afslachten als vergelding" ?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Volgens mij geeft Turkije dat gewoon toe. Ze ontkennen niet dat er een burgeroorlog heeft plaatsgevinden. Het is het woord genocide waar ze zich niet aan willen branden. Het erkennen van genocide kan allerlei vervelende gevolgen hebben.quote:Op woensdag 7 april 2010 00:38 schreef JoaC het volgende:
Dus er is een opstand geweest.
"Oh, laten we een boel mensen afslachten als vergelding" ?
Ik snap de TT niet.
Vernietigt de Armeense genocide leugens?
Is het bewijs van de Armeense genocide vernietigd?
Moeten we bewijzen dat de Armeense genocideleugens vernietigd worden?
Vernietigt de Armeense genocide leugens?
Is het bewijs van de Armeense genocide vernietigd?
Moeten we bewijzen dat de Armeense genocideleugens vernietigd worden?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het grote punt is eigenlijk dat het erkennen van de genocide zo'n beetje als toelatings eis wordt gebruikt voor toetreding tot de EU.
Nu kan het mij weinig schelen of Turkije tot de EU wordt toegelaten...het zal er niet slechter of beter of op worden.
Echter om 90 jaar na dato nog dit als toelating eis te gaan stellen is natuurlijk redelijk vergezocht. Hoever moet je terug gaan in de geschiedenis om maar argumenten te vinden om een land niet toe te hoeven laten.
Of de genocide wel of niet gebeurt is....ik weet daar zelf gewoon te weinig over om te kunnen oordelen.
Nu kan het mij weinig schelen of Turkije tot de EU wordt toegelaten...het zal er niet slechter of beter of op worden.
Echter om 90 jaar na dato nog dit als toelating eis te gaan stellen is natuurlijk redelijk vergezocht. Hoever moet je terug gaan in de geschiedenis om maar argumenten te vinden om een land niet toe te hoeven laten.
Of de genocide wel of niet gebeurt is....ik weet daar zelf gewoon te weinig over om te kunnen oordelen.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Nee, het officiėle verhaal is dat er tussen de 800.000 en 2 miljoen Armeniėrs afgeslacht zijn zuiver om het feit dat ze Armeniėrs waren in een tijd van oorlog en grote binnenlandse onrust. Het precieze aantal kan niet eens vastgesteld worden omdat de Turkse bronnen niet betrouwbaar zijn, hetgeen onder andere blijkt uit het feit dat de honderdduizenden doden van de Hamidische slachtpartijen twintig jaar eerder niet eens terug te vinden zijn in de officiėle volkstellingen. Daar is niet eens een rimpeltje in te zien.quote:Op maandag 5 april 2010 21:25 schreef polderturk het volgende:
[..]
AL mijn berichten heb ik van bronnen voorzien.
Alstublieft. Allemaal artikelen uit westerse kranten. De bronnen zijn binnen het artikel vermeld. Het officiele verhaal is dat de Turken zomaar 1,5 miljoen Armeniers afgeslacht hebben en dat er geen sprake was van een burgeroorlog.
Het ontstaan van Armeense opstandelingen is niet ontkend. Het aantal hiervan is alleen niet vast te stellen, maar vaststaat is dat in ieder geval van burgers die de woestijn ingestuurd werden geen opstandelingen waren, aangezien ze geen wapens hadden en voornamelijk bestonden uit de bejaarden, vrouwen en kinderen die nog over waren.quote:Volgens de officiėle tellingen van de Turkse staat zelf, woonden er dus bijna 1,3 miljoen Armeniėrs in het Ottomaanse Rijk. Vreemd genoeg wordt dit aantal door internationale geschiedkundigen aangenomen als het aantal slachtoffers alleen al. Waarom worden de Ottomaanse tellingen niet als betrouwbaar gezien?
Er worden een aantal redenen aangevoerd waarom de Ottomaanse staat –die de aantallen inwoners zeer goed bijhield omwille van de belastingen- een lager aantal Armeniėrs onder de staatsburgers wilde weergeven. Zo ontbreken er van de ene op de andere telling meer dan een miljoen Armeniėrs. In 1844 en 1867 telden de Turken namelijk 2,4 miljoen Armeniėrs.
In 1881/82 echter, telde het Ottomaanse Rijk er ineens 1,2 miljoen. Dit was "toevallig" net nadat het Armeense zelfbeschikkingsrecht ter tafel was gekomen. Het Ottomaanse Rijk had er voordeel bij om het aantal Armeniėrs nu als minder op te geven, om het draagvlak van een Armeense staat te minimaliseren.
De schrijver Kadim Kadri zelf beschrijft hoe Sultan Abdulhamid beval de cijfers van de Armeniėrs naar beneden bij te stellen. Verscheidene buitenlandse waarnemers (o.a. Lynch) zijn getuige van deze frauduleuze praktijken.
Een ander vreemd geval is dat de 100.000 tot 300.000 slachtoffers van de Hamidische Slachtingen (1894-1897) niet terug te vinden zijn in de tellingen, die een gestage constante groei van de Armeense bevolking laten zien tussen 1881-1914. Dit suggereert dat de aantallen vantevoren vastgesteld zijn vanuit een politiek oogmerk.
Ook ontdoken Armeniėrs zelf de tellingen om zo belastingen te ontduiken.
Bij een groot aantal overlevenden is achteraf niet duidelijk of het Ottomaanse Armeniėrs waren, of later aangekomen Kaukasische Armeniėrs (die na het verdrag van Sčvres aangetrokken werden door de stichting van Cilicia). Alle overlevenden werden op een grote hoop gegooid zonder hun herkomst vast te stellen.
Armeense bronnen voeren daarom aan dat er waarschijnlijk 2 miljoen Armeniėrs waren voor WOI en er 800.000 overlevenden waren.
Voor de oorlog probeerden de Armeniėrs zelfs ooit een totaal aantal van 3 miljoen aan te voeren omwille van de eerder genoemde roep om hervormingen.
Wat ik aan probeer te geven, is dat beide "partijen" (dit zet ik expres tussen haakjes omdat er bij een genocide juist geen sprake is van een tweezijdige uitroeiingspolitiek) redenen hadden om de cijfers te manipuleren.
Wat dit betreft zullen we altijd langs elkaar heen blijven praten. In ieder geval kunnen we concluderen dat er tussen de 300.000 en 1,5 miljoen Armeniėrs omgebracht zijn zuiver om hun etnische achtergrond.
Als we gaan kijken naar minder bevooroordeelde bronnen (dus niet-Turkse of Armeense bronnen), dan wordt er algemeen aangenomen het cijfer van 1,2 miljoen Armeense slachtoffers. Deze cijfers werden al geopperd in die periode zelf, dus niet pas later .
-In februari en mei 1916 rapporteerde de Duitse Inlichtingendienst en haar directeur Erzberger het cijfer van 1,5 miljoen
-In 1918 werd het aantal van 1,2 miljoen genoemd in het boek "Die Turkei" van Carl Franz Endres, een majoor die in het Turkse leger diende gedurende de oorlog.
-In het oorlogstribunaal (Yozgat) werd dit cijfer aangehouden
-in 1918 rapporteerde de consul van Oostenrijk-Hongarije 1 miljoen doden, zijn collega in Edirne 1,5 mln en de vice-marshall 1 mln.
Dit waren beide bondgenoten van Turkije.
Geallieerden rapporteerden:
-in 1916 was er een erg gefundeerde schatting van 600.000 slachtoffers voor 1915 alleen (dus de jaren 16-23 nog buiten beschouwing gelaten) van Toynbee.
-de Volkerenbond gaat vlak na WOI uit van 1 tot 1,5 miljoen slachtoffers
Over waarvan? Nou, onder andere de eveneens raciaal geörienteerde pogroms tegen alle hooggeplaatste Armeniėrs, officieren in het Turkse legen, politici en natuurlijk de bekende Armeense bataljons in het Turkse leger, die zich zonder wapens dood moesten werken.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Oh ja, en speciaal voor polderturk even een copypast, gewoon dat ie even ziet hoe fijn het is om daar tegenin te "discussiėren:
quote:THE ARMENIAN GENOCIDE
A BIBLIOGRAPHY
Prepared for the Holocaust Museum by Gerald Ottenbreit, Jr., Research Assistant, under the supervision of Dr. Dennis R. Papazian, Director, Armenian Research Center, The University of Michigan-Dearborn, 4901 Evergreen Road, Dearborn, MI 48128-1491. Revised slightly for Lucille Sarkissian, November 17, 1992.
. Armenia 1914-1918: A Collection of Diplomatic Documents. Potsdam, Germany: Tempelverlag, n.d. 541 pp.
. Armenian Genocide Resource Guide. Washington, D.C.: Armenian Assembly of America, 1988. 56 pp.
. Germany, Turkey, and Armenia: A Selection of Documentary Evidence Relating to the Armenian Atrocities From German and Other Sources. London: J.J. Keliher & Co., 1917. 128 pp.
. Papers Relating to the Foreign Relations of the United States: 1915 Supplement: The World War. Washington, DC: US Government Printing Office, 1928.
Notes: 69th Congress, 1st Session, House Document No. 475.
. The Armenian Genocide and America's Outcry: A Compilation of U.S. Documents 1890-1923. Washington, DC: Armenian Assembly of America, 1985.
A.R.F. Youth Organization of Canada. The Armenian Genocide in the Canadian Press Volume I: 1915-1916. Montreal, Canada: Armenian National Committee of Canada, 1985. 159 pp.
Abajian, Heghine. On A Darkling Plain. Fair Lawn NJ: Rosekeer Press, 1984. 113 pp.
Alamuddin, Ida. Papa Kuenzler and the Armenians. London: Heinemann, 1970.
Alexander, Edward. A Crime of Vengeance: An Armenian Struggle for Justice. New York, NY: The Free Press, 1991. 218 pp.
Allen, W.E.D. and R. Muratoff. Caucasian Battlefields: A History Of The Wars On The Turco-Caucasian Border, 1828-1921. Cambridge: Cambridge University Press, 1953. 614 pp.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. Armenia. New York: Amer. Comm. for Armenian/Syrian Relief, 1917. 48 pp.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. Armenia, the Word Spells Tragedy. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1917?. 48 pp.
Notes: Reprinted by J.C. & A.L. Fawcett (Astoria, NY) in 1990.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. The Cry of Millions, Exiled, Destitute, Dying. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1916.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. The Most Terrible Winter the World Has Ever Known. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1917.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. Workers Note Book on Armenia. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1918.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. A National Test of Brotherhood; America's Opportunity to Relieve Suffering in Armenia, Syria, Persia and Palestine. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1916, 1917.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. The Cry of Armenia. New York, NY: ACASR, 1916. 32 pp.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. American Committee for Relief in the Near East, Its History, Its Work and the Need for Support as Outlined by President Wilson and Others. New York: American Commitee for Armenian and Syrian Relief, 1918, 1919.
American Relief Administration. Bulletin, 1st series. Paris: np, Mar 8, 1918.
Anassian, H. S. The Armenian Question and the Genocide of the Armenians in Turkey (A brief Bibliography of Russian Materials). La Verne, CA: American Armenian International College, 1983. 177 pp.
Apramian, J. The Georgetown Boys. Hamilton Ontario, CAN: The Printing House, 1983. NP pp.
Arlen, Michael Jr. Passage to Ararat. New York: Farrar, Straus & Giroux, 1975. 293 pp.
Notes: Reprinted by Ballantine Books, 1976.
Armaghanian, Arsha Louise. Arsha's World and Yours. New York: Vantage Press, 1977. 96 pp.
Armen, Garbis. Historical Atlas of Armenia. New York: Armenian National Education Committee, 1987. 50 pp.
Armenia. [Delegations at the Conference of Peace]. Armenians in Cilicia; Memorandum to the Secretary General of the League of Nations. Geneva: np, 1922.
Armenian Joint Council. Armenians in Cilicia. Geneve: np, 1921.
Armenian National Committee. The Armenian Genocide As reported in the Australian Press. Sydney, Australia: Armenian National Committee, 1983. 119 pp.
Armenian Red Cross and Refugee Fund. Annual Report. London: np, 1915-1920.
Armenian Refugees (Lord Mayor's Fund). The Plight of Armenian and Assyrian Christians. London: Spottiswoode, Ballantyne and Co., 1919.
Avakian, Asdghig. Stranger No More: An Armenian Nurse from Lebanon Tells Her Story. Beirut: Antelias, 1968. 200 pp.
Ayvazian, Arthur A. Armenian Victories at Khznavous and Sardarabad on May 23, 1918 and Program for Re-establishment of Independent and Neutral State of Armenia. New York, NY: St. Vartan Press, 1985. 106 pp.
Azhderian, Antranig. The Turk and the Land of Haig or Turkey and Armenia: Descriptive, Historical, and Picturesque. New York, NY: Mershon Company, 1898. 408 pp.
Baghdjian, Kevork. La confiscation, par le gouvernment turc, des biens armeniens..dits abandonnes. Saint-Lambert, Quebec: Payette & Simms Inc, 1987. 319 pp.
Baliozian, Ara. The Armenian Genocide & the West. Jerusalem, Israel: Armenian Case Committee, 1984. 30 pp.
Banker, Marie Sarrafian. My Beloved Armenia. Chicago: Bible Institute Colportage Ass'n, 1936. 205 pp.
Bardakjian, Kevork B. Hitler and the Armenian Genocide. Cambridge, MA: Zoryan Institute, 1985. 81 pp.
Baronian, Haig. Barefoot Boy From Anatolia. Los Angeles, CA: Abril Printing, 1983. 130 pp.
Barrows, John Otis. In the Land of Ararat: A Sketch of the Life of Mrs. Elizabeth Freeman Barrows Ussher, Missionary to Turkey and a Martyr of the Great War. New York: Fleming H Revell Co, 1916. 184 pp.
Barton, James Levy. Story of Near East Relief. New York: MacMillan Company, 1930. 479 pp.
Bedoukian, Kerop. Some of Us Survived: The Story of an Armenian Boy. New York, NY: Farrar Straus Giroux, 1989. 242 pp.
Notes: The US edition of The Urchin: An Armenian's Escape.
Bedoukian, Kerop. The Urchin: An Armenian's Escape. London: John Murray, 1978. 186 pp.
Notes: Also published as Some of Us Survived.
Bedrossyan, Mark D. The First Genocide of the 20th Century: The Perpetrators and the Victims. Flushing, NY: Voskedar Publishing, 1983. 479 pp.
Behesnilian, K. In Bonds: An Armenian's Experience (3rd Edition). London: Morgan and Scott, 1900. 63 pp.
Notes: First edition 1890, just on Armenia, the 3rd edition covers the 1894-6 massacres.
Beylerian, Arthur. Les Grandes Puissances L'Empire Ottoman et les Armeniens: dans les Archives Francaises, 1914-1918 (3 vols). Paris, France: Publications de la Sorbonne, 1983. 792 pp.
Bierstadt, Edward Hale. The Great Betrayal; A Survey of the Near Eastern Problem. New York: Robert M. McBride and Co., 1924. 345 pp.
Notes: Also published by Hutchinson and Co., in London in 1924.
Bliss, Rev. Edwin Munsell. Turkey and the Armenian Atrocities. Edgewood Publishing Company, 1896. Reprinted by Meshag Publishing (Fresno, CA)in 1982. 574 pp.
Bopyadjian, Haroutune P. Musa Daga and My Personal Memoirs. NJ: Rosekeer Press, 1981. 135 pp.
Boyajian, Dickran H. Armenia: The Case For a Forgotten Genocide. Westwood, NJ: Educational Book Crafters, 1972. 498 pp.
Bryce, Viscount. The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire, 1915-1916. London, UK: Sir Joseph Causton and Sons, 1916. 684 pp.
Notes: Reprinted from the 1915 original by Sir Joseph Causton and Sons, Limited, London, 1916. It was reprinted in 1972 by G. Doniguian and Sons (Beirut, Lebanon), and in this 1972 edition a key to proper names left out of the original is included in it. Yet another reprint of it was issued in 1990 by Michael Kane of New York City.
Bryce, Viscount James et al. An Anthology of Historical Writings on the Armenian Massacres of 1915. Beirut, Lebanon: Hamaskaine Armenian Cultural Association, 1971. 243 pp.
Bryson, Thomas A. American Diplomatic Relations with the Middle East, 1784-1975: A Survey. Metuchen, NJ: Scarecrow Press, Inc., 1977. 431 pp.
Bryson, Thomas A. US/Middle East Diplomatic Relations 1784-1978 (An Annotated Biography). Metuchen, NJ: Scarecrow Press, 1979. 205 pp.
Buxton, Harold Jocelyn. Armenia and the Settlement. London: Armenian Bureau, 1919.
Caraman, Elizabeth and William Lytton Payne. Daughter of the Euphrates. New York: Harper & Bros. Pub, 1939. 277 pp.
Notes: Reprinted by the Armenian Missionary Association in Paramus, NJ in 1979.
Carzou, Jean-Marie. Un genocide exemplaire; Armenie, 1915. Paris: Flammarion, 1975. 252 pp.
Chakalian, Manouk. Journey for Freedom. New York: Carlton Press, 1976. 47 pp.
Chalian, Gerard and Yves Ternon. The Armenians: From Genocide to Resistance. London, England: Zed Press, 1983. 125 pp.
Chambers, Ada Pierce. In an Anatolian Valley. New York: Bouregy and Curl, 1955.
Chambers, William Nesbitt. Yoljuluk: Random Thoughts on a Life in Imperial Turkey. London, England: Simpkin Marshall, Ltd., 1928. 125 pp.
Notes: Reprinted in 1988 by the Armenian Missionary Association of America (Paramus, NJ).
Charny, Israel W. Genocide: A Critical Bibliographic Review. New York, NY: Facts on File Publications, 1988. 273 pp.
Charny, Israel W. Genocide: A Critical Bibliographic Review, Volume 2. New York, NY: Facts on File, 1991. 432 pp.
Charny, Israel W. (ed). The Book of the International Conference on the Holocaust and Genocide, Book One: The Conference Program and Crisis. Tel Aviv, Israel: Institute of the International Conference on the Holocaust and Gen, 1983. 348 pp.
Charny, Israel W. (ed). Toward the Understanding and Prevention of Genocide: Proceedings of the International Conference on the Holocaust and Genocide. Boulder: Westview Press, 1984. 396 pp.
Clark, Alice Keep. Letters From Cilicia. Chicago: AC Weinthrop & Co, 1924.
Commission of the Churches on International Affairs. Armenia: The Continuing Tragedy. Geneva, Switzerland: World Council of Churches, 1984. 55 pp.
Compton, Carl C. The Morning Cometh: 45 years with Anatolia College. New Rochelle, NY: Aristide D. Caratzas, 1986. 116 pp.
Couzinos, Efthimios N. Twenty-Three Year in Asia Minor, 1899-1923. New York: Vantage Press, 1969. 175 pp.
Daghlian, Levon K. Under the Gallows. Lebanon: Hamaskaine Press, 1970. 95 pp.
Daniel, Robert L. American Philanthropy in the Near East, 1820-1960. Athens, OH: Ohio University Press, 1970.
Davidson, Khoren K. Odyssey of An Armenian of Zeitoun. New York, NY: Vantage Press, 1985. 257 pp.
Davis, Leslie A. The Slaughterhouse Province: An American Diplomat's Report on the Armenian Genocide, 1915-1917 (Edited by Susan K. Blair). New Rochelle, NY: Aristide D. Caratzas, Publisher, 1989. 216 pp.
Dedeyan, Gerard et al. Histoire des Armenians. Toulouse,France: Editions Privat, 1982. 701 pp.
Der Hagopian, Nishan. Out of Inferno. Philadelphia, PA: Dorrance & Company, 1949. 286 pp.
Der Sarkiss, K. Journey to the Light. Yonkers, NY: Armenian Literary Society, 1970;1978. 253 pp.
Derogy, Jacques. Operation Nemesis: Les vengeurs armeniens. Fayard, Paris: Librarie Artheme Fayard, 1986. 320 pp.
Notes: This is the French version, there is an English one called Resistance and Revenge.
Derogy, Jacques. Resistance and Revenge: The Armenian Assassination of the Turkish Leaders Responsible for the 1915 Massacres and Deportations. New Brunswick, NJ: Transaction Publishers and Zoryan Institute, April 1990. 332 pp.
Notes: This is the English version, there is a French one called Operation Nemesis.
Douglas, John Albert. Death's Ride in Anatolia and Armenia. London: Faith Press, 1920.
Dzeron, Manoog B. Village of Parchanj General History (1600-1937). Fresno, CA: Panorama West Books, 1984. 242 pp.
Notes: Reprint of 1938 edition published by Baikar Press of Boston, MA.
Eby, Blanche Remington. At the Mercy of Turkish Brigands, a True Story; An Account of the Siege of Hadjin and Armenian Massacres. New Carlisle, Ohio: Bethel Publishing Co., 1922.
Einstein, Lewis. Inside Constantinople. New York, NY: E.P. Dutton & Company, 1918. 291 pp.
Elliott, Mabel Evelyn. Beginning Again at Ararat. New York, NY: Fleming H. Revell Company, 1924. 341 pp.
Emin [Yalman], Ahmed. Turkey in the World War. New Haven, CT: Yale University Press, 1930. 310 pp.
Etmekjian, Lillian. Toynbee, Turks and Armenians. Cambridge, MA: Zoryan Institute, 1985. 9 pp.
http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/facts/gen_bib1.html
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
En dat is alleen A t/m E maar 
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ik ga er met al het overweldigende bewijs gewoon vanuit dat het inderdaad waar is.
Maar wat dan nog? We weten allemaal wat Duitsland 70+ jaar geleden allemaal heeft uitgespookt, maar de relatie tussen Duitsland, AL haar directe buren de voormalige Sovjet Unie landen, en Israėl is uitermate goed te noemen. En ik denk dat dit voor een groot deel te maken heeft met de opstelling van het na-oorlogse Duitsland, wat zich continue netjes verontschuldigd heeft voor de daden van een voormalig regime, niet in 1 oorlog, maar in 2 oorlogen.
Het zou de Turken gewoon sieren om gewoon eens en voor altijd te zeggen.... Okay, er zijn nare dingen gebeurd in de Turkse geschiedenis, en we verontschuldigen ons hiervoor. De Armeense kant kan dat dan ook doen voor wat zij in de geschiedenis hebben gedaan. Plaats wat monumenten hier en daar om de geschiedenis te herinneren, en misschien kunnen DAN de wonden die nog steeds opengereten worden tussen het Armeense en Turkse volk eindelijk eens genezen......
Maar ik ben bang dat de Turken gewoon te koppig zijn, en nooit zullen willen toegeven.
Maar wat dan nog? We weten allemaal wat Duitsland 70+ jaar geleden allemaal heeft uitgespookt, maar de relatie tussen Duitsland, AL haar directe buren de voormalige Sovjet Unie landen, en Israėl is uitermate goed te noemen. En ik denk dat dit voor een groot deel te maken heeft met de opstelling van het na-oorlogse Duitsland, wat zich continue netjes verontschuldigd heeft voor de daden van een voormalig regime, niet in 1 oorlog, maar in 2 oorlogen.
Het zou de Turken gewoon sieren om gewoon eens en voor altijd te zeggen.... Okay, er zijn nare dingen gebeurd in de Turkse geschiedenis, en we verontschuldigen ons hiervoor. De Armeense kant kan dat dan ook doen voor wat zij in de geschiedenis hebben gedaan. Plaats wat monumenten hier en daar om de geschiedenis te herinneren, en misschien kunnen DAN de wonden die nog steeds opengereten worden tussen het Armeense en Turkse volk eindelijk eens genezen......
Maar ik ben bang dat de Turken gewoon te koppig zijn, en nooit zullen willen toegeven.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
DAt is ook een indrukwekkende lijst.
Dus.... De Turken hebben hun bronnen en de Armenen hebben hun bronnen.
De Turken bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen tegenspreken en de Armenen bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen bevestigen.
Nu zou er dus een onafhankelijke: geen Turk, geen Armeniėr: een commissie die geen enkel belang heeft in deze kwestie en ook echt onafhankelijk is, alle bronnen op hun waarde/waarheid, echtheid en betrouwbaarheid moeten onderzoeken en een goed bronnenvergelijkingsonderzoek moeten doen om te kijken of er conclusies kunnen worden getrokken.
Het vervelende is dus in deze kwestie er van beide kanten zo'n propaganda heeft plaatsgehad en geschiedvervalsing.
Het is dus nu voor de leek echt niet te beoordelen (en die leek zal het in het algemeen een worst wezen).
Maar als landen iets officieel verklaard willen hebben, terwijl de waarheid niet echt helder is... tja... dat is toch lastig.
Landen geven al met heel veel moeite iets toe dat overduidelijk is. Zelfs nu nog, terwijl het zelfs gefilmd wordt, worden oorlogsmisdaden nog niet toegegeven en de waarheid verdraaid.
Zo zagen we gisteren nog Amerikaanse soldaten een aantal mensen neerknallen in Irak. En terwijl we het allemaal gewoon zien en horen, zijn er nu al tig versies over het gebeurde en ook evenveel interpretaties of het wel/niet een oorlogsmisdaad is.
Een ongeluk dat voor de ogen van 10 mensen plaatsvindt is 5 minuten na het gebeurde al in 10 versies aanwezig!
Hoe weten we dus nu nog wie wel/niet de waarheid spreekt over iets dan 100 jaar geleden is gebeurd?
[ Bericht 0% gewijzigd door Injetta op 07-04-2010 21:00:35 ]
Dus.... De Turken hebben hun bronnen en de Armenen hebben hun bronnen.
De Turken bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen tegenspreken en de Armenen bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen bevestigen.
Nu zou er dus een onafhankelijke: geen Turk, geen Armeniėr: een commissie die geen enkel belang heeft in deze kwestie en ook echt onafhankelijk is, alle bronnen op hun waarde/waarheid, echtheid en betrouwbaarheid moeten onderzoeken en een goed bronnenvergelijkingsonderzoek moeten doen om te kijken of er conclusies kunnen worden getrokken.
Het vervelende is dus in deze kwestie er van beide kanten zo'n propaganda heeft plaatsgehad en geschiedvervalsing.
Het is dus nu voor de leek echt niet te beoordelen (en die leek zal het in het algemeen een worst wezen).
Maar als landen iets officieel verklaard willen hebben, terwijl de waarheid niet echt helder is... tja... dat is toch lastig.
Landen geven al met heel veel moeite iets toe dat overduidelijk is. Zelfs nu nog, terwijl het zelfs gefilmd wordt, worden oorlogsmisdaden nog niet toegegeven en de waarheid verdraaid.
Zo zagen we gisteren nog Amerikaanse soldaten een aantal mensen neerknallen in Irak. En terwijl we het allemaal gewoon zien en horen, zijn er nu al tig versies over het gebeurde en ook evenveel interpretaties of het wel/niet een oorlogsmisdaad is.
Een ongeluk dat voor de ogen van 10 mensen plaatsvindt is 5 minuten na het gebeurde al in 10 versies aanwezig!
Hoe weten we dus nu nog wie wel/niet de waarheid spreekt over iets dan 100 jaar geleden is gebeurd?
[ Bericht 0% gewijzigd door Injetta op 07-04-2010 21:00:35 ]
Niets van dit alles is een wezensvreemde ontmoeting tussen een jij en een ik, zodat we nooit of te nimmer zullen weten wie die jij is en wie die ik.
En de Armeniėrs? Die zijn net zo koppig. Die zullen ook nooit of te nimmer toegeven dat zij ook een deel hebben gehad in het conflict.quote:Op woensdag 7 april 2010 20:43 schreef maartena het volgende:
Het zou de Turken gewoon sieren om gewoon eens en voor altijd te zeggen.... Okay, er zijn nare dingen gebeurd in de Turkse geschiedenis, en we verontschuldigen ons hiervoor. De Armeense kant kan dat dan ook doen voor wat zij in de geschiedenis hebben gedaan..
Maar ik ben bang dat de Turken gewoon te koppig zijn, en nooit zullen willen toegeven.
Het is eigenlijk net als die burenruzies bij de Rijdende Rechter. Beide partijen zijn overtuigd van hun gelijk en zullen nooit uit zichzelf toegeven. Ze blijven bij hun standpunt tot de dood erop volgt.
Als je wilt dat beide partijen handjes schudden, kun je niet stellen dat Turkije degene is die koppig is, als de Armeniėrs ook koppig zijn, toch?
Niets van dit alles is een wezensvreemde ontmoeting tussen een jij en een ik, zodat we nooit of te nimmer zullen weten wie die jij is en wie die ik.
Van Toynbee en andere bronnen is bekend dat ze of onbetrouwbaar, of bevooroordeeld of vervalsers zijn.quote:Op woensdag 7 april 2010 19:26 schreef Mwanatabu het volgende:
Oh ja, en speciaal voor polderturk even een copypast, gewoon dat ie even ziet hoe fijn het is om daar tegenin te "discussiėren:
[..]
De Turken geven juist TOE dat er ook veel Armeense slachtoffers zijn gevallen. De Turken geven toe dat er duizenden Armeniers vermoord zijn door Turken. Er zijn echter ook duizenden Turken vermoord door Armeniers. Turkije geeft aan dat al deze doden het gevolg zijn van een grote burgeroorlog die uitgebroken was in het oosten van Turkije. Turken hebben Armeniers afgeslacht en Armeniers hebben Turken afgeslacht. Dit is het verhaal van de Turken. Wat is daar mis mee? Waarom willen de Armeniers dit niet accepteren? Jij geeft zelf aan dat de Armeniers ook hun deel van de geschiedenis moeten erkennen. De Turken hebben ALLE archieven vrijgegeven voor onderzoek. Waarom willen de Armeniers hun eigen archieven niet vrijgeven?quote:Op woensdag 7 april 2010 20:43 schreef maartena het volgende:
Ik ga er met al het overweldigende bewijs gewoon vanuit dat het inderdaad waar is.
Maar wat dan nog? We weten allemaal wat Duitsland 70+ jaar geleden allemaal heeft uitgespookt, maar de relatie tussen Duitsland, AL haar directe buren de voormalige Sovjet Unie landen, en Israėl is uitermate goed te noemen. En ik denk dat dit voor een groot deel te maken heeft met de opstelling van het na-oorlogse Duitsland, wat zich continue netjes verontschuldigd heeft voor de daden van een voormalig regime, niet in 1 oorlog, maar in 2 oorlogen.
Het zou de Turken gewoon sieren om gewoon eens en voor altijd te zeggen.... Okay, er zijn nare dingen gebeurd in de Turkse geschiedenis, en we verontschuldigen ons hiervoor. De Armeense kant kan dat dan ook doen voor wat zij in de geschiedenis hebben gedaan. Plaats wat monumenten hier en daar om de geschiedenis te herinneren, en misschien kunnen DAN de wonden die nog steeds opengereten worden tussen het Armeense en Turkse volk eindelijk eens genezen......
Maar ik ben bang dat de Turken gewoon te koppig zijn, en nooit zullen willen toegeven.
gelukkig zijn krantenberichten, of uitspraken van hoge Ottomaanse overheidsdienaars volledig eerlijk, neutraal en niet bevooroordeeld.quote:Op woensdag 7 april 2010 21:16 schreef polderturk het volgende:
[..]
Van Toynbee en andere bronnen is bekend dat ze of onbetrouwbaar, of bevooroordeeld of vervalsers zijn.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Lees dit artikel in het Algemeen Handelsblad van 25-05-1920. Het Algemeen Handelsblad is een voorloper van het NRC Handelsblad. Het is een ooggetuige verslag van een Oostenrijkse correspondent. Volgens hem waren de Armeniers begonnen en liep het uit op een burgeroorlog waarbij Armeniers en Turken om de beurt wraak namen op elkaar. Volgens hem slachtten de Armeniers zelfs Turkse vrouwen en kinderen af. Hij heeft met een priester gesproken die getuige is geweest van putten die vol zaten met Turkse lijken en van massagraven die vol zaten met Turken. Lees en huiver. Het is een fantastisch stuk proza. Een echte aanrader en hij maakt ook nog eens de Armeense beweringen met de grond gelijk.
--------------------------------------------------
Algemeen Handelsblad
Amsterdam
25.05.1920 van Dinsdag
ARMENIE
De Armenisch-Turksche kwestie
Van een onzer medewerkers in den Balkan ontvingen wij den volgenden interessanten brief, waarvan de inhoud een anderen kijk geeft op de Armenische quaestie dan de in West Europa gebruijkelijke. Wij stellen in de objectiviteit van dezen medewerker het grootste vertrouwen. - Zijn betoogtrant bevat het bewijs dat hij dit verdient - en drukken daarom zijn correspondentie ongewijzigd en zonder commentaar af.
Evenals onder de regering van Sultan Abdulhamit komen uit Cilicie weer weerzinwekkende berichten over massaslachtingen van Armeniers, waardoor de zenuwen van de tamelijk afgestempte wereld weer opniew worden geschokt. Het valt mij in de verste verte niet in om slachtingen, door wie de ook worden gehouden, te rechtvaardigen en den weerzinwekkendsten van alle moorden, de goddienstmoord, in bescherming te nemen. Maar elke waarheid heeft twee kanten, en wanneer de Armeensche perspropaganda het Armeensche bloodbad in Cilicie tegen de Turken weet uit te buiten, in dezen zin, dat zij daardoor de volledige vernietiging van Turkije door de Entente bewerkt, dan meen ik dat het in het belang der waarheid is, om te onderzoeken of werkelijk alleen de beestachtigheid van de Turken aan deze massamoorden schuldig is.
Ik geloof, dat ik eenig recht heb om dit uit te maken, want ik had gelegenheid om Turkije gedurende den oorlog bij wijze van spreken, in neglige te zien en wel juist daar, waar de Armeensche en Turksche stammen in den meest verbitterden haat elkaar te lijf gaaan.
In de lente van het gedenkwaardige jaar 1918, toen ten gevolge van de Russische nederlaag, Turkije het offensief weer begon, en de vlag van den profeet zegevierend in vreemde landen woei, wat sinds den vrede van Küēük Kaynarca niet meer gebeurd was, bevond ik mij in het Armeeinsch-Russische grensgebied, en maakte een deel van den Turkschen opmarsch in het voornamelijk door Armenieers bewoonde gebied mee.
Een ieder die weet wat oorlogvoeren betekent, zal moeten toegeven, dat er geen betere gelegenheid is, om een land en volk te leren kennen, als juist in den oorlog, waar alle menselijke hartstochten met geweld tot uiting komen, en waar het laagje cultuur en veinzerij voor de ruwe, hoogere noodzakelijkheid van de oorlogsvoering verdwijnen. Als eenige Europeaan bevond ik mij toen ter tijd in de kritieke omgeving en ben misschien de eenige Europeesche getuige ervan geweest op welke wijze de gebeurtenissen gedurende den Turkschen opmarsch in Russisch-Armenie zich hebben toegedragen, en hoe deze beide volkeren tot elkander stonden.
Voordat ik mijn reis begon, was ik reeds Armenisch gezind. Ik had gedurende mijn oponthoud te Konstantinopel, in de jaren 1916/17, genoeg weerzienwekkende details over de Armeensche massamorden in Turksch-Armenie gehoord en de Europeanen, die meer of minder goed over de gebeurtenissen in Armenie ingelicht waren, gaven dan Turken alleen de schuld en beschouwden de Armeniers als de onschuldige offers van den Turkschen goddiensthaat en van de dierlijke hartstochten van een barbaarsch volk.
Mijn verhouding tot de Turken was goed genoeg om hen ook over dit netelige punt, wat een Europeaan bijna niet te berde durft te brengen, te spreken. De houding der Turken moest mij in mijn overtuiging sterken, dat de Armeniers onschuldig waren en de Turken alle shuld hadden. Want met een eigenaardige bruuske afwijzing werd mij steeds door iedereen Turk, wien ik ver het pro en contra van de Armeensche quaestie om inlichtingen vroeg, geantwoord: "Ja alles is waar wat men over ons verteld. Wij hebben een millionen Armeniers afgemaakt; het was afschuwelijk bloodbad, maar wij waren in ons recht en wij zijn daarvoor alleen tegenover ons zelf verantwoording schuldig." Het gelukte mij niet nog verdere details, of de gronden van deze verschrikkelijke daden te, weten te komen. En ik kon alleen tot den slotsom komen ..... In de loogelaten hartstochten van den oorlog het goddienstfanatiesme tegenover de Cristenen zich liet gaan, waar het maar gelegenheid daartoe zag. En dat gebeurde in het hoogland van Armenie, waar de van de gehele wereld afgesneden. Armenieers aan den Turken overgeleverd waren.
In het voorjaar van 1918 kwam ik in Trabzon van waaruit -gelijk bekend is -de einige beganbare weg naar binnenland van Hoog-Armenie loopt.
Trabzon zelf was in 1915 getuige van een Armeensch bloedbad en drie jaar later wisten Grieken en Levantijnsche Europeanen mij nog in kleuren en geuren te vertellen van de onbeschrijfelijke gruwelscenes, die zich binnen de oer-oude muren van de Trabzon in 1915 afgespeeld hebben. Hoe op de straten van Trabzon het bloed der Armeniers vloeide! Hoe de Armeensche wijken in rook en vlammen opgingen en nog dagen en weken na het bloedbad de lijken van kinderen tegen den oer-ouden Konstantijnschen dijk en in de haven van Platana aanspoelden. Ik zag geruineerde streken en men vertelde mij, dat dit eens Armeensche wijken waren geweest. Men toonde mij Cristelijke kerken. Dit waren de kerken der Armeniers. Men rakelde de mesthoopen op en beenderen en vergane lijken kwamen te voorschijn. Dat zijn lijken van Armeniers, zeide
men mij.
Dit zijn zulke ontzettende gewaarwordingen, die men nooit vergeet en die bij iedereen maar een wens doen opkomen: God behoede onsen een ieder voor deze barbaarscheid en voor den godsdiensthaat der Mohammeden!
Maar een prior der Franciskaner monniken, een envoudige oude priester, die ongetwijfeld aan de zijde van de Cristenen stond, schudde zijn hoofd, toen ik in verwenschingen tegen de Turken uitbrak. "Gij vergist u" zeide hij, "de Turken hebben niet alleen schuld. Ja voor iemand die uit Europa komt en die met Europesche begrijpen over Azie will oordeelen, die zal de misdaad van het uitroeien van dit volk verwenschen. Maar het is niet de geheele waarheid, die gij gezien en gehoord hebt. Gij moet deze dingen door een Aziatische bril bekijken en begrijpen, dat hier twee volken elkaar met eeuwenouden haat en verbittering te lijf gaan. Men heeft hier twee mentaliteiten, de Turksche en de Armeensche en beide mentaliteiten zeggen, dat een van hen te gronde gaan. Ja, in 1915 waren het Armeniers, die te gronde zijn gegaan.Alles werd tegen hen in werking gesteld, en zij moesten de nederlaag lijden. Maar zijt gij er wel van overtuigd, dat de Armeniers in dezelfde omstandigheden niet hetzelfde zouden hebben gedaan of deden? Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazıt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers. Ik geef toe, dat er verschrikkelijke dingen gebeurd zijn; er is zoveel bloed gevloeid als nog nooit te voeren. Maar onschuldig waren de Armeniers aan het ontstaan van het bloedbad niet. En wanneer de Turken dan verder gegaan zijn dan nodig was, dan ligt daarvan de schuld niet alleen bij de Turken, maar bij de mentaliteit van Azie, waar de volkenhaat dieper gaat dan bij de Europesche volken en waar de oorlog beesachtige vormen aanneemt."
"Zie b.v. naar Trabzon. Gij hebt de platgebrande Armeensche wijken gezien, maar hebt hij ook de platgebrande Turksche wijken aanschouwd? Hebt gij op de nog frissche graven van de Turksche bevolking gelet? Neen! Ziet toen de Armeniers zich in de zelfde positie bevonden als de Turken, toen zij zegevierend voortrukten onder de bescherming van het Russische leger, toen herhaalde zich het schouwspel van het jaar 1915, maar toen moesten de Turken het ongelden. Waar de Armeniers een Turk vonden, daar werd hij onbarmhartig neergehouwen, waar zij een Turksche moskee zagen werd deze geplunderd en in brand gestoken. Turksche wijken gingen even goed in rook en vlammen op als Armeensche wijken. Gij gaat thans het land in en gij zult de sporen van den oorlog kunnen volgen: Bayburt, Erzincan, Erzurum en Kars. Gij zult nog rookende puinhoopen zien; gij zult nog bloed en lijken ruiken, maar dat waren echter Turkse lijken."
De Franciscaner pater heeft slechts de waarheid gezegd. Maandenlang ging ik dwaars door Armenie en Kurdistan en ik vond bevestigd, wat hij mij verteld had. Na den terugtocht van het Russische leger, die op de Russische vreede volgde, namen de troepen van het z.g. Armeensche leger, de militaire operaties in de bezette Turkse gebieden over. Gedurende de Russische bezetting beschermden de Russen het leven en eigendommen van de Turken. Wat na dan terugtocht van de Russen gebeurd is, is hartverscheurend. De kleine Turksche nederzettingen werden door de benden van generaals Adronits en Murat tot den laatsten man afgemaakt, kerken tot den laatsten steen vernield.
Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers.
Deze tooneelen vergezelden mij op den verren, langen weg door Opper-Armenie, Kurdistan tot in Russisch-Armenie. En is het een wonder, dat de Turken, toen zij weer overwinnaars waren, wraak namen, kwaad met kwaad vergolden? Ik moet erkennen dat tijdens den Turkschen opmarsch naar Russisch- Armenie het moorden voortgezet werd door de Turken. Aan den anderen kant van de grens van de Sarıkamış werden de Armeensche vestigingen, die daar tamelijk gezaaid zijn, ontvolkt met vuur en ijzer. De meest verbitterde volkshaat woedde tegen de vroegere overwinnaars, thans overwonnenen , in den beestachtigen vorm, een wild land van Azie eigen. Onze Europeesche hersens begrijpen deze onverbiddelijke haat niet, die volkeren tegen volkeren opzweept tot de ergste gruweldaden. Maar wij mogen niet vergeten, dat Opper-Armenie een land is, waarvan de beschaving vergeleken kan worden met de oer-cultuur der Europeesche volkeren. De volkeren daar zijn geen naties, doch horden. En zoals in den oertoestand der volkeren een ontmoeting van twee hordende vernitiging beteekende van een dezer twee, zoo is men in de bergen om den Grooten Ararat heden ten dage nog niet bedacht op samenleven, doch op vernietiging. In de kale bergen van Opper-Armenie bestaat er geen compromis, alleen strijd op leven en dood. De overwinnaar leeft, de overwonnene kan alleen sterven.
Tijdens mijn verblijf in Alexandropol(Gümrü) gebeurde het volgende, dat een goed licht werpt op de mentaliteit van de menschen aldaar. Uit de richting van de bergengroep Alagöz hoorde men op een dag kanongedonder. De Armenische bevolking, die achter het Turksche front in angst en beven leefde, legden dit kanongedonder zoo uit, dat de Engelschen oprukten tegen de Turken. En zij leefden in de overtuiging, dat de Turken binnen enkele uren verslagen zouden zijn. Onmiddelijk ontstond achter het Turksche front een opstand, en de zwakke Turksche posten in de Armenische dorpen werden op de geraffineerde manier dood gemarteld. Maar de Engelsen kwamen niet. Een detachement van Kafkas- Armeniers had getracht door het dunne Turksche front te breken. Vandaar het kanongedonder. En toen het gevecht een paar uur later voorbij was, kwaam de wraak. De dorpen, waarin Turksche soldaten vermoord waren werden vernietigd. Kan men zeggen, dat de Armeniers geen schuld hadden?
In Alexandropol zelf, in een zuiver Armeensche stad, waar, niettegenstaande de Turksche bezetting, de Armeniers rustig hun werk deden , kwam ik veel in aanraking met toonaangevende Armeniers. Zij leefden voortdurend onder een verschrikkelijke angst, dat op een dag door een onbedachtzame handeling van Armeensche benden de Turken wraak zouden nemen en dat zij dan het eerst er aan zouden moeten gelooven. Een gedeelte van Armeensche volk, het beste deel- was voor een vreedzame overenstemmming met de Turken. Men was nu eenmaal gedwongen samen te leven. En dan zou toch alleen verdraagzaamheid een eind kunnen maken aan het moorden. Maar het grootste gedeelte en de benden, de zogenaamde militairen wilden van vreede niets weten. Hun leuze was : "Zij of wij, een moet te gronde gaan."
De mannen, die verdraagzaamheid en verzoeninig predikten, werden verwenscht door het gros van het Armeensche volk. Men zei mij openlijk in Armeensche kringen: "Nu zijn de Turken baas. Maar spoedig zullen wij weer heer en meester zijn en dan zullen we geen enkelen Turk, die in onze handen komt in leven laten. Tusschen ons is geen overeenstemming mogelijk. Wij hebben een rekening eeuwen oud te vereffenen. Onze strijd is zoo oud als ons volk. Deze strijd begon op den dag, waarop de Turken in ons land kwamen en zal tot den dag duren, waarop wij op zij te gronde gaan. Een verzoening willen wij niet. Vervloekt zijn zij , die vriendschap sluiten met de Turken. "
Zoo was de stemming in een tijd, waarin de Armenen geen hoop hadden ooit van de Turken bevrijd te worden. Het zag er naar uit, alsof de overwinnende halve maan geheel Russisch- Armenie tot zich zou trekken.
Hiernaar kan men beoordelen, wat er gebeurd is, toen de Turken moesten terugtrekken en de Turksche vestiginggen weer in handen van de Armeniers vielen.
Een vergelijk is alleen mogelijk tusschen beschaafde volkeren. Bij de volkeren van het wildste Azie bestaat alleen haat en vernietiging. "De Turken zijn schuldig. Zij hebben gemoord." Zijn echter de Armeniers minder schuldig, die ook hebben gemoord, zoodra daartoe de macht bezeten?
Azie kan men alleen beoordeelen met Aziatische ogen.
--------------------------------------------------
Algemeen Handelsblad
Amsterdam
25.05.1920 van Dinsdag
ARMENIE
De Armenisch-Turksche kwestie
Van een onzer medewerkers in den Balkan ontvingen wij den volgenden interessanten brief, waarvan de inhoud een anderen kijk geeft op de Armenische quaestie dan de in West Europa gebruijkelijke. Wij stellen in de objectiviteit van dezen medewerker het grootste vertrouwen. - Zijn betoogtrant bevat het bewijs dat hij dit verdient - en drukken daarom zijn correspondentie ongewijzigd en zonder commentaar af.
Evenals onder de regering van Sultan Abdulhamit komen uit Cilicie weer weerzinwekkende berichten over massaslachtingen van Armeniers, waardoor de zenuwen van de tamelijk afgestempte wereld weer opniew worden geschokt. Het valt mij in de verste verte niet in om slachtingen, door wie de ook worden gehouden, te rechtvaardigen en den weerzinwekkendsten van alle moorden, de goddienstmoord, in bescherming te nemen. Maar elke waarheid heeft twee kanten, en wanneer de Armeensche perspropaganda het Armeensche bloodbad in Cilicie tegen de Turken weet uit te buiten, in dezen zin, dat zij daardoor de volledige vernietiging van Turkije door de Entente bewerkt, dan meen ik dat het in het belang der waarheid is, om te onderzoeken of werkelijk alleen de beestachtigheid van de Turken aan deze massamoorden schuldig is.
Ik geloof, dat ik eenig recht heb om dit uit te maken, want ik had gelegenheid om Turkije gedurende den oorlog bij wijze van spreken, in neglige te zien en wel juist daar, waar de Armeensche en Turksche stammen in den meest verbitterden haat elkaar te lijf gaaan.
In de lente van het gedenkwaardige jaar 1918, toen ten gevolge van de Russische nederlaag, Turkije het offensief weer begon, en de vlag van den profeet zegevierend in vreemde landen woei, wat sinds den vrede van Küēük Kaynarca niet meer gebeurd was, bevond ik mij in het Armeeinsch-Russische grensgebied, en maakte een deel van den Turkschen opmarsch in het voornamelijk door Armenieers bewoonde gebied mee.
Een ieder die weet wat oorlogvoeren betekent, zal moeten toegeven, dat er geen betere gelegenheid is, om een land en volk te leren kennen, als juist in den oorlog, waar alle menselijke hartstochten met geweld tot uiting komen, en waar het laagje cultuur en veinzerij voor de ruwe, hoogere noodzakelijkheid van de oorlogsvoering verdwijnen. Als eenige Europeaan bevond ik mij toen ter tijd in de kritieke omgeving en ben misschien de eenige Europeesche getuige ervan geweest op welke wijze de gebeurtenissen gedurende den Turkschen opmarsch in Russisch-Armenie zich hebben toegedragen, en hoe deze beide volkeren tot elkander stonden.
Voordat ik mijn reis begon, was ik reeds Armenisch gezind. Ik had gedurende mijn oponthoud te Konstantinopel, in de jaren 1916/17, genoeg weerzienwekkende details over de Armeensche massamorden in Turksch-Armenie gehoord en de Europeanen, die meer of minder goed over de gebeurtenissen in Armenie ingelicht waren, gaven dan Turken alleen de schuld en beschouwden de Armeniers als de onschuldige offers van den Turkschen goddiensthaat en van de dierlijke hartstochten van een barbaarsch volk.
Mijn verhouding tot de Turken was goed genoeg om hen ook over dit netelige punt, wat een Europeaan bijna niet te berde durft te brengen, te spreken. De houding der Turken moest mij in mijn overtuiging sterken, dat de Armeniers onschuldig waren en de Turken alle shuld hadden. Want met een eigenaardige bruuske afwijzing werd mij steeds door iedereen Turk, wien ik ver het pro en contra van de Armeensche quaestie om inlichtingen vroeg, geantwoord: "Ja alles is waar wat men over ons verteld. Wij hebben een millionen Armeniers afgemaakt; het was afschuwelijk bloodbad, maar wij waren in ons recht en wij zijn daarvoor alleen tegenover ons zelf verantwoording schuldig." Het gelukte mij niet nog verdere details, of de gronden van deze verschrikkelijke daden te, weten te komen. En ik kon alleen tot den slotsom komen ..... In de loogelaten hartstochten van den oorlog het goddienstfanatiesme tegenover de Cristenen zich liet gaan, waar het maar gelegenheid daartoe zag. En dat gebeurde in het hoogland van Armenie, waar de van de gehele wereld afgesneden. Armenieers aan den Turken overgeleverd waren.
In het voorjaar van 1918 kwam ik in Trabzon van waaruit -gelijk bekend is -de einige beganbare weg naar binnenland van Hoog-Armenie loopt.
Trabzon zelf was in 1915 getuige van een Armeensch bloedbad en drie jaar later wisten Grieken en Levantijnsche Europeanen mij nog in kleuren en geuren te vertellen van de onbeschrijfelijke gruwelscenes, die zich binnen de oer-oude muren van de Trabzon in 1915 afgespeeld hebben. Hoe op de straten van Trabzon het bloed der Armeniers vloeide! Hoe de Armeensche wijken in rook en vlammen opgingen en nog dagen en weken na het bloedbad de lijken van kinderen tegen den oer-ouden Konstantijnschen dijk en in de haven van Platana aanspoelden. Ik zag geruineerde streken en men vertelde mij, dat dit eens Armeensche wijken waren geweest. Men toonde mij Cristelijke kerken. Dit waren de kerken der Armeniers. Men rakelde de mesthoopen op en beenderen en vergane lijken kwamen te voorschijn. Dat zijn lijken van Armeniers, zeide
men mij.
Dit zijn zulke ontzettende gewaarwordingen, die men nooit vergeet en die bij iedereen maar een wens doen opkomen: God behoede onsen een ieder voor deze barbaarscheid en voor den godsdiensthaat der Mohammeden!
Maar een prior der Franciskaner monniken, een envoudige oude priester, die ongetwijfeld aan de zijde van de Cristenen stond, schudde zijn hoofd, toen ik in verwenschingen tegen de Turken uitbrak. "Gij vergist u" zeide hij, "de Turken hebben niet alleen schuld. Ja voor iemand die uit Europa komt en die met Europesche begrijpen over Azie will oordeelen, die zal de misdaad van het uitroeien van dit volk verwenschen. Maar het is niet de geheele waarheid, die gij gezien en gehoord hebt. Gij moet deze dingen door een Aziatische bril bekijken en begrijpen, dat hier twee volken elkaar met eeuwenouden haat en verbittering te lijf gaan. Men heeft hier twee mentaliteiten, de Turksche en de Armeensche en beide mentaliteiten zeggen, dat een van hen te gronde gaan. Ja, in 1915 waren het Armeniers, die te gronde zijn gegaan.Alles werd tegen hen in werking gesteld, en zij moesten de nederlaag lijden. Maar zijt gij er wel van overtuigd, dat de Armeniers in dezelfde omstandigheden niet hetzelfde zouden hebben gedaan of deden? Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazıt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers. Ik geef toe, dat er verschrikkelijke dingen gebeurd zijn; er is zoveel bloed gevloeid als nog nooit te voeren. Maar onschuldig waren de Armeniers aan het ontstaan van het bloedbad niet. En wanneer de Turken dan verder gegaan zijn dan nodig was, dan ligt daarvan de schuld niet alleen bij de Turken, maar bij de mentaliteit van Azie, waar de volkenhaat dieper gaat dan bij de Europesche volken en waar de oorlog beesachtige vormen aanneemt."
"Zie b.v. naar Trabzon. Gij hebt de platgebrande Armeensche wijken gezien, maar hebt hij ook de platgebrande Turksche wijken aanschouwd? Hebt gij op de nog frissche graven van de Turksche bevolking gelet? Neen! Ziet toen de Armeniers zich in de zelfde positie bevonden als de Turken, toen zij zegevierend voortrukten onder de bescherming van het Russische leger, toen herhaalde zich het schouwspel van het jaar 1915, maar toen moesten de Turken het ongelden. Waar de Armeniers een Turk vonden, daar werd hij onbarmhartig neergehouwen, waar zij een Turksche moskee zagen werd deze geplunderd en in brand gestoken. Turksche wijken gingen even goed in rook en vlammen op als Armeensche wijken. Gij gaat thans het land in en gij zult de sporen van den oorlog kunnen volgen: Bayburt, Erzincan, Erzurum en Kars. Gij zult nog rookende puinhoopen zien; gij zult nog bloed en lijken ruiken, maar dat waren echter Turkse lijken."
De Franciscaner pater heeft slechts de waarheid gezegd. Maandenlang ging ik dwaars door Armenie en Kurdistan en ik vond bevestigd, wat hij mij verteld had. Na den terugtocht van het Russische leger, die op de Russische vreede volgde, namen de troepen van het z.g. Armeensche leger, de militaire operaties in de bezette Turkse gebieden over. Gedurende de Russische bezetting beschermden de Russen het leven en eigendommen van de Turken. Wat na dan terugtocht van de Russen gebeurd is, is hartverscheurend. De kleine Turksche nederzettingen werden door de benden van generaals Adronits en Murat tot den laatsten man afgemaakt, kerken tot den laatsten steen vernield.
Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers.
Deze tooneelen vergezelden mij op den verren, langen weg door Opper-Armenie, Kurdistan tot in Russisch-Armenie. En is het een wonder, dat de Turken, toen zij weer overwinnaars waren, wraak namen, kwaad met kwaad vergolden? Ik moet erkennen dat tijdens den Turkschen opmarsch naar Russisch- Armenie het moorden voortgezet werd door de Turken. Aan den anderen kant van de grens van de Sarıkamış werden de Armeensche vestigingen, die daar tamelijk gezaaid zijn, ontvolkt met vuur en ijzer. De meest verbitterde volkshaat woedde tegen de vroegere overwinnaars, thans overwonnenen , in den beestachtigen vorm, een wild land van Azie eigen. Onze Europeesche hersens begrijpen deze onverbiddelijke haat niet, die volkeren tegen volkeren opzweept tot de ergste gruweldaden. Maar wij mogen niet vergeten, dat Opper-Armenie een land is, waarvan de beschaving vergeleken kan worden met de oer-cultuur der Europeesche volkeren. De volkeren daar zijn geen naties, doch horden. En zoals in den oertoestand der volkeren een ontmoeting van twee hordende vernitiging beteekende van een dezer twee, zoo is men in de bergen om den Grooten Ararat heden ten dage nog niet bedacht op samenleven, doch op vernietiging. In de kale bergen van Opper-Armenie bestaat er geen compromis, alleen strijd op leven en dood. De overwinnaar leeft, de overwonnene kan alleen sterven.
Tijdens mijn verblijf in Alexandropol(Gümrü) gebeurde het volgende, dat een goed licht werpt op de mentaliteit van de menschen aldaar. Uit de richting van de bergengroep Alagöz hoorde men op een dag kanongedonder. De Armenische bevolking, die achter het Turksche front in angst en beven leefde, legden dit kanongedonder zoo uit, dat de Engelschen oprukten tegen de Turken. En zij leefden in de overtuiging, dat de Turken binnen enkele uren verslagen zouden zijn. Onmiddelijk ontstond achter het Turksche front een opstand, en de zwakke Turksche posten in de Armenische dorpen werden op de geraffineerde manier dood gemarteld. Maar de Engelsen kwamen niet. Een detachement van Kafkas- Armeniers had getracht door het dunne Turksche front te breken. Vandaar het kanongedonder. En toen het gevecht een paar uur later voorbij was, kwaam de wraak. De dorpen, waarin Turksche soldaten vermoord waren werden vernietigd. Kan men zeggen, dat de Armeniers geen schuld hadden?
In Alexandropol zelf, in een zuiver Armeensche stad, waar, niettegenstaande de Turksche bezetting, de Armeniers rustig hun werk deden , kwam ik veel in aanraking met toonaangevende Armeniers. Zij leefden voortdurend onder een verschrikkelijke angst, dat op een dag door een onbedachtzame handeling van Armeensche benden de Turken wraak zouden nemen en dat zij dan het eerst er aan zouden moeten gelooven. Een gedeelte van Armeensche volk, het beste deel- was voor een vreedzame overenstemmming met de Turken. Men was nu eenmaal gedwongen samen te leven. En dan zou toch alleen verdraagzaamheid een eind kunnen maken aan het moorden. Maar het grootste gedeelte en de benden, de zogenaamde militairen wilden van vreede niets weten. Hun leuze was : "Zij of wij, een moet te gronde gaan."
De mannen, die verdraagzaamheid en verzoeninig predikten, werden verwenscht door het gros van het Armeensche volk. Men zei mij openlijk in Armeensche kringen: "Nu zijn de Turken baas. Maar spoedig zullen wij weer heer en meester zijn en dan zullen we geen enkelen Turk, die in onze handen komt in leven laten. Tusschen ons is geen overeenstemming mogelijk. Wij hebben een rekening eeuwen oud te vereffenen. Onze strijd is zoo oud als ons volk. Deze strijd begon op den dag, waarop de Turken in ons land kwamen en zal tot den dag duren, waarop wij op zij te gronde gaan. Een verzoening willen wij niet. Vervloekt zijn zij , die vriendschap sluiten met de Turken. "
Zoo was de stemming in een tijd, waarin de Armenen geen hoop hadden ooit van de Turken bevrijd te worden. Het zag er naar uit, alsof de overwinnende halve maan geheel Russisch- Armenie tot zich zou trekken.
Hiernaar kan men beoordelen, wat er gebeurd is, toen de Turken moesten terugtrekken en de Turksche vestiginggen weer in handen van de Armeniers vielen.
Een vergelijk is alleen mogelijk tusschen beschaafde volkeren. Bij de volkeren van het wildste Azie bestaat alleen haat en vernietiging. "De Turken zijn schuldig. Zij hebben gemoord." Zijn echter de Armeniers minder schuldig, die ook hebben gemoord, zoodra daartoe de macht bezeten?
Azie kan men alleen beoordeelen met Aziatische ogen.
Het gaat om bevelen van de Ottomaanse ministers tijdens de oorlog die op papier staan. Waarom zouden ze tijdens de oorlog liegen? Waarom zouden ze zoals de Armeniers beweren conflicterende berichten verzenden? Aan de ene kant zouden ze dus het bevel geven om de Armeniers zo goed mogelijk te beschermen en tegelijkertijd zouden ze bevelen uitzenden om de Armeniers te vernietigen? Waarom zouden ze de eigen officieren in de war willen brengen? Zodat ze toekomstige historici kunnen misleiden?quote:Op woensdag 7 april 2010 21:30 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
gelukkig zijn krantenberichten, of uitspraken van hoge Ottomaanse overheidsdienaars volledig eerlijk, neutraal en niet bevooroordeeld.
Dit is onzinnig.
Wist jij dat de Ottomaanse regering zelfs Turkse officieren die buiten het boekje gingen tegen Armeniers hebben opgehangen? Waarom zouden ze dit doen als de Armeniers zouden willen uitroeien?
Ik wil je bedanken voor dit prachtige stuk. Om in te lijsten. De vergelijking met de massavernietigingswapens in Irak is zeer treffend.quote:Op dinsdag 6 april 2010 22:04 schreef Injetta het volgende:
Los van het feit wat je mening is, vind ik het wel raar dat degenen die blijkbaar overtuigd zijn dat het genocide is, roepen dat "er" bewijzen genoeg zijn en dat de hele wereld het zowat vindt. Maar die bewijzen zelf, worden niet gegeven.
Dan is het een mening. En je hebt recht op die mening, maar ga niet Polderturk verwijten dat hij niks onderbouwt, want hij komt in ieder geval met bronnen en "bewijzen" die zijn stelling onderbouwen.
Alle posters die het er niet mee eens zijn, hebben nog geen een artikel, stuk, bron of wat dan ook gepost waarin harde bewijzen staan.
Ik weet het gewoon niet omdat het een behoorlijk lastige en gevoelige zaak is. Ik ken iemand die erop afgestudeerd is, een jaar of 23 geleden (gewoon een Nederlander die toevallig op het onderwerp stuitte en er geheel blanco in is gegaan). Alleen ben ik die persoon uit het oog verloren. Ik ben nu eigenlijk wel benieuwd wat destijds zijn conclusies zijn geweest. Hij heeft heeeeeel uitgebreid bronnenonderzoek gedaan , hij had een enorm groot fichessysteem aangelegd met verwijzingen naar alle bronnen.
Het feit dat Turkije het niet wil erkennen en er zo hard tegenin gaat, kan twee oorzaken hebben. Of het is zo en ze willen dit voor eeuwig toegedekt hebben omdat het hun beeld van de Grote Goede Turken ondermijnt of...... en die mogelijkheid is er in mijn ogen nog steeds. Het is niet zo en welk land gaat nu toegeven dat het iets heeft gedaan als het niet zo is??
Zo heeft Saddam tot aan zijn dood volgehouden dat hij geen massavernietigingswapens had of ontwikkelde. De hele wereld was er op een gegeven moment van overtuigd tot regeringsleiders aan toe. Er waren rapporten zelfs en op grond van deze enorme onwaarheid, is iedereen meegegaan in een eindeloos slepende oorlog in Irak!! Nu is het bekend dat Saddam gelijk had en dat er gewoon niks was. We rechtvaardigen de oorlog nu maar dat het toch een dictatuur was, maar... het is dus helemaal niet bewezen dat iets waar is als de wereld het ineens massaal "gelooft".
Het argument: heel veel landen vinden het.. is dus niet een bewijs dat het zo is. Want de hele wereld kan gewoon als kippen zonder kop achter iets aanlopen en iets geloven omdat het zo uitkomt!
Maar ik snap nog steeds niet wat de TT nu betekent.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Bewijs dat korte metten maakt met de Armeense genocide leugens.quote:Op donderdag 8 april 2010 01:08 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik snap nog steeds niet wat de TT nu betekent.
Dat is wat ik daarmee bedoelde
Dan moet in de TT vernietigd vervangen worden door vernietigtquote:Op donderdag 8 april 2010 01:10 schreef polderturk het volgende:
[..]
Bewijs dat korte metten maakt met de Armeense genocide leugens.
Dat is wat ik daarmee bedoelde
Maar dan nog is hij (de titel) voor meerdere uitleg vatbaar.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En nog steeds pertinent onjuist, aangezien al die krantenberichten die hij zo vrolijk citeert, zich voor het merendeel beroepen op Turkse bronnen en verhalen van Turkse soldaten en officieren. In het boekje van Robert Fisk worden overigens met bron en al telegrammen van de Turkse overheid geciteerd, waarin klip en klaar opdracht wordt gegeven tot het uitmoorden van Armeniėrs. Ook staan er interviews in met overlevenden en nabestaanden van de slachtoffers.quote:Op donderdag 8 april 2010 01:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dan moet in de TT vernietigd vervangen worden door vernietigt
Maar dan nog is hij (de titel) voor meerdere uitleg vatbaar.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Je hoeft maar naar de huidige oorlog in Irak te kijken om te zien dat een leger liegt, bedriegt en feiten probeert te veranderen zodat ze beter lijken dan ze waren. En ja, er zullen echt wel pogingen zijn gedaan om dingen verborgen te houden voor de toekomst, om zo zichzelf in te dekken. Dat is schering en inslag.quote:Op woensdag 7 april 2010 21:46 schreef polderturk het volgende:
[..]
Het gaat om bevelen van de Ottomaanse ministers tijdens de oorlog die op papier staan. Waarom zouden ze tijdens de oorlog liegen? Waarom zouden ze zoals de Armeniers beweren conflicterende berichten verzenden? Aan de ene kant zouden ze dus het bevel geven om de Armeniers zo goed mogelijk te beschermen en tegelijkertijd zouden ze bevelen uitzenden om de Armeniers te vernietigen? Waarom zouden ze de eigen officieren in de war willen brengen? Zodat ze toekomstige historici kunnen misleiden?
Dit is onzinnig.
Wist jij dat de Ottomaanse regering zelfs Turkse officieren die buiten het boekje gingen tegen Armeniers hebben opgehangen? Waarom zouden ze dit doen als de Armeniers zouden willen uitroeien?
Je opvattingen tonen een flink gebrek aan kennis van bronnenkritiek, en dat verblindt je voor de waarheid. Hoe jij naar de bronnen kijkt komt neer op kijken wat de Telegraaf schrijft om op basis daarvan je beeld over Nederland te vormen. Dan krijg je een compleet verknipt idee van wat er gebeurde, simpelweg omdat de Telegraaf bepaalde belangen heeft en daar de berichtgeving op aanpast.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Op welke bronnen baseer jij dan je mening wat volgens jou de waarheid is???quote:Op donderdag 8 april 2010 07:51 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je opvattingen tonen een flink gebrek aan kennis van bronnenkritiek, en dat verblindt je voor de waarheid. Hoe jij naar de bronnen kijkt komt neer op kijken wat de Telegraaf schrijft om op basis daarvan je beeld over Nederland te vormen. Dan krijg je een compleet verknipt idee van wat er gebeurde, simpelweg omdat de Telegraaf bepaalde belangen heeft en daar de berichtgeving op aanpast.
Hoe heb jij vastgesteld dat die wel betrouwbaar zijn?
Of is jouw bron "de algemene opvatting van het Westen"??
Niets van dit alles is een wezensvreemde ontmoeting tussen een jij en een ik, zodat we nooit of te nimmer zullen weten wie die jij is en wie die ik.
Het meerendeel Turkse bronnen???? Heb jij de bronnen wel gelezen of ben jij hier gewoon aan het liegen? Het overgrote deel komt uit westerse kranten of uit buitenlandse archieven. Zoals ik al eerder heb aangegeven zijn de Andonian papers vervalsingen.quote:Op donderdag 8 april 2010 06:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En nog steeds pertinent onjuist, aangezien al die krantenberichten die hij zo vrolijk citeert, zich voor het merendeel beroepen op Turkse bronnen en verhalen van Turkse soldaten en officieren. In het boekje van Robert Fisk worden overigens met bron en al telegrammen van de Turkse overheid geciteerd, waarin klip en klaar opdracht wordt gegeven tot het uitmoorden van Armeniėrs. Ook staan er interviews in met overlevenden en nabestaanden van de slachtoffers.
Het is overigens een vaststaand feit dat Armeniers honderden duizenden onschuldige Turken hebben afgeslacht en dat er een grote burgeroorlog was in het oosten van Turkije. Dit maakt al gehakt van het officiele Armeense verhaal.
Als je de bewijzen hebt gelezen die ik heb geplaatst zou je weten dat de bronnen vooral buitenlandse kranten en archieven zijn.quote:Op donderdag 8 april 2010 07:51 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je hoeft maar naar de huidige oorlog in Irak te kijken om te zien dat een leger liegt, bedriegt en feiten probeert te veranderen zodat ze beter lijken dan ze waren. En ja, er zullen echt wel pogingen zijn gedaan om dingen verborgen te houden voor de toekomst, om zo zichzelf in te dekken. Dat is schering en inslag.
Je opvattingen tonen een flink gebrek aan kennis van bronnenkritiek, en dat verblindt je voor de waarheid. Hoe jij naar de bronnen kijkt komt neer op kijken wat de Telegraaf schrijft om op basis daarvan je beeld over Nederland te vormen. Dan krijg je een compleet verknipt idee van wat er gebeurde, simpelweg omdat de Telegraaf bepaalde belangen heeft en daar de berichtgeving op aanpast.
Ik heb een leuke boekentip voor je: het boek van Taner Akēam, de Turkse historicus die uitvoerig gebruik heeft gemaakt van de Ottomaanse archieven. Klik hierquote:Op donderdag 8 april 2010 19:58 schreef polderturk het volgende:
[..]
Het meerendeel Turkse bronnen???? Heb jij de bronnen wel gelezen of ben jij hier gewoon aan het liegen? Het overgrote deel komt uit westerse kranten of uit buitenlandse archieven. Zoals ik al eerder heb aangegeven zijn de Andonian papers vervalsingen.
Nee, als je één of meerdere bronnen zou kunnen laten zien om je eigen woorden te ondersteunen heb je pas iets om over te praten naast het verhaal van de rest van de wereld op de Turken en ene Lewis.quote:Het is overigens een vaststaand feit dat Armeniers honderden duizenden onschuldige Turken hebben afgeslacht en dat er een grote burgeroorlog was in het oosten van Turkije. Dit maakt al gehakt van het officiele Armeense verhaal.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Als ook kameraad Polderturk moet erkennen dat de Turken op enig moment tussen de 1000000 en 1500000 Armeniers hebben omgebracht, dan doet het er voor de vraag of dat als genocide heeft te gelden, niet zo toe of de Armeniers en de Turken voorafgaand aan dat moment met elkaar in conflict waren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als je even goed kijkt, zie je er een hoop niet-Armeense bronnen op staan.quote:Op woensdag 7 april 2010 20:55 schreef Injetta het volgende:
DAt is ook een indrukwekkende lijst.
Dus.... De Turken hebben hun bronnen en de Armenen hebben hun bronnen.
De Turken bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen tegenspreken en de Armenen bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen bevestigen.
Is al uittentreure gebeurd. Het verhaal van de TARC weleens gehoord?quote:Nu zou er dus een onafhankelijke: geen Turk, geen Armeniėr: een commissie die geen enkel belang heeft in deze kwestie en ook echt onafhankelijk is, alle bronnen op hun waarde/waarheid, echtheid en betrouwbaarheid moeten onderzoeken en een goed bronnenvergelijkingsonderzoek moeten doen om te kijken of er conclusies kunnen worden getrokken.
http://groong.usc.edu/ICTJ-analysis.html
Vermeende genocides II
De neus van de ene Pinokkio is alleen wat langer.quote:Het vervelende is dus in deze kwestie er van beide kanten zo'n propaganda heeft plaatsgehad en geschiedvervalsing.
Dat weten we omdat er duizenden ooggetuigenverslagen zijn, opgeslagen onder andere bij de Universiteit van München, en contemporele bronnen van zowel de geallieerden en de bondgenoten van Turkije van dat moment. Google maar eens op Armin T. Wegner. Die heeft als Duitse soldaat foto's gemaakt van zijn ervaringen. Op dat moment geproduceerd, op dat moment al opgevallen en gepubliceerd en keer op keer gebruikt om de genocide in beeld te vatten in kranten, boeken en rapporten.quote:Het is dus nu voor de leek echt niet te beoordelen (en die leek zal het in het algemeen een worst wezen).
Maar als landen iets officieel verklaard willen hebben, terwijl de waarheid niet echt helder is... tja... dat is toch lastig.
Landen geven al met heel veel moeite iets toe dat overduidelijk is. Zelfs nu nog, terwijl het zelfs gefilmd wordt, worden oorlogsmisdaden nog niet toegegeven en de waarheid verdraaid.
Zo zagen we gisteren nog Amerikaanse soldaten een aantal mensen neerknallen in Irak. En terwijl we het allemaal gewoon zien en horen, zijn er nu al tig versies over het gebeurde en ook evenveel interpretaties of het wel/niet een oorlogsmisdaad is.
Een ongeluk dat voor de ogen van 10 mensen plaatsvindt is 5 minuten na het gebeurde al in 10 versies aanwezig!
Hoe weten we dus nu nog wie wel/niet de waarheid spreekt over iets dan 100 jaar geleden is gebeurd?
Ik wil hier ook wel ą la polderturk 25 citaten van ooggetuigenverslagen plaatsen, maar ik volsta met de links daarnaartoe, lees en oordeel zelf:
http://www.chgs.umn.edu/Histories/turkishArmenian/eyewitness.html
http://ermeni.org/turkce/vkayutyunner.php?tp=ea&lng=eng
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ja, en hoe komen die aan hun informatie?quote:Op donderdag 8 april 2010 20:04 schreef polderturk het volgende:
[..]
Als je de bewijzen hebt gelezen die ik heb geplaatst zou je weten dat de bronnen vooral buitenlandse kranten en archieven zijn.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Niet alleen revisionist, maar nog dom ook. Ik zei, dat deze artikelen zich baseren op Turkse bronnen. Voorbeeldje dan maar? Als ik in een krant schrijf, dat de stamleden van de OelaBoela stam in Afrika zeer vredelievende mensen zijn omdat ik zelf in de hoofdstad van hun land ben geweest geweest ben en ze dat daar allemaal tegen mij verteld hebben, terwijl de rest van de wereld weet dat de OelaBoela's niks leuker vinden dan hun buren afslachten, maakt dat mijn verhaal niet de waarheid, ook al staat het in een Westerse krant.quote:Op donderdag 8 april 2010 19:58 schreef polderturk het volgende:
[..]
Het meerendeel Turkse bronnen???? Heb jij de bronnen wel gelezen of ben jij hier gewoon aan het liegen? Het overgrote deel komt uit westerse kranten of uit buitenlandse archieven. Zoals ik al eerder heb aangegeven zijn de Andonian papers vervalsingen.
Oh ja? Vertel eens dan? Met objectieve (lees: niet-Turkse of op Turkse uitspraken gebaseerde) bronnen, graag.quote:Het is overigens een vaststaand feit dat Armeniers honderden duizenden onschuldige Turken hebben afgeslacht
Want in een Burgeroorlog kan geen genocide worden gepleegd?quote:en dat er een grote burgeroorlog was in het oosten van Turkije. Dit maakt al gehakt van het officiele Armeense verhaal.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wellicht een aanrader voor TS?
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,687449,00.htmlquote:This Friday, to mark the 95th anniversary of the genocide, Germany's ARD television network will air the elaborately researched documentary "Aghet" (Armenian for "Catastrophe"), which brings the words of diplomats, engineers and missionaries to life.
Op zijn minst saillant dat volgens Polderturk het Turkse leger/de Turkse staat toentertijd de - als ik de massaal geposte krantenberichten zo lees (en even aanneem dat ze 100% waar zijn) - uiterst gewelddadige Armenen, die de oorlog saboteerden en Turken afslachten, vredelievend werd aangeboden om ergens anders te gaan wonen, op kosten van die staat, inclusief voedsel en medicijnen.
Een vrijwel unieke gebeurtenis in de historie van de menschheid. Ik sta perplex. [/cynisch]
Schepje er bovenop: misschien moeten ze het zo in elk land aanpakken waar ze last hebben van rebellen, het is immers goed afgelopen. Toch?
.
Een vrijwel unieke gebeurtenis in de historie van de menschheid. Ik sta perplex. [/cynisch]
Schepje er bovenop: misschien moeten ze het zo in elk land aanpakken waar ze last hebben van rebellen, het is immers goed afgelopen. Toch?
.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Gefeliciteerd. Je hebt beschreven wat een historicus doet of behoort te doen.quote:Op woensdag 7 april 2010 20:55 schreef Injetta het volgende:
DAt is ook een indrukwekkende lijst.
Dus.... De Turken hebben hun bronnen en de Armenen hebben hun bronnen.
De Turken bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen tegenspreken en de Armenen bewijzen hun gelijk met bronnen die de genocide en de aantallen bevestigen.
Nu zou er dus een onafhankelijke: geen Turk, geen Armeniėr: een commissie die geen enkel belang heeft in deze kwestie en ook echt onafhankelijk is, alle bronnen op hun waarde/waarheid, echtheid en betrouwbaarheid moeten onderzoeken en een goed bronnenvergelijkingsonderzoek moeten doen om te kijken of er conclusies kunnen worden getrokken.
Het vervelende is dus in deze kwestie er van beide kanten zo'n propaganda heeft plaatsgehad en geschiedvervalsing.
Het is dus nu voor de leek echt niet te beoordelen (en die leek zal het in het algemeen een worst wezen).
Maar als landen iets officieel verklaard willen hebben, terwijl de waarheid niet echt helder is... tja... dat is toch lastig.
Landen geven al met heel veel moeite iets toe dat overduidelijk is. Zelfs nu nog, terwijl het zelfs gefilmd wordt, worden oorlogsmisdaden nog niet toegegeven en de waarheid verdraaid.
Zo zagen we gisteren nog Amerikaanse soldaten een aantal mensen neerknallen in Irak. En terwijl we het allemaal gewoon zien en horen, zijn er nu al tig versies over het gebeurde en ook evenveel interpretaties of het wel/niet een oorlogsmisdaad is.
Een ongeluk dat voor de ogen van 10 mensen plaatsvindt is 5 minuten na het gebeurde al in 10 versies aanwezig!
Hoe weten we dus nu nog wie wel/niet de waarheid spreekt over iets dan 100 jaar geleden is gebeurd?
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Waar is dit aangetoond? En hoe bewijst een geschrift waarin staat dat er zo goed mogelijk voor de Armeniėrs moet worden gezorgd dat dit ook daadwerkelijk gebeurde?quote:Op maandag 5 april 2010 17:35 schreef polderturk het volgende:
Er zijn nog nooit bewijzen gevonden voor een opdracht tot genocide. Er zijn echter wel opdrachten gevonden van de Ottomaanse regering waarin aangegeven werd dat er tijdens de relocatie van de Armeniers er zo goed mogelijk voor de Armeniers gezorgd diende te worden en dat ze geholpen dienden te worden tijdens de tocht.
Ook is aangetoond dat Armeniers vele malen bewijs vervalst hebben.
En waar is weerlegd dat er niet was gezorgd voor eten en water tijdens de relocatie (die door onherbergzaam gebied ging)? En waar is weerlegd dat er vóór de relocatie van de Armeniėrs massagraven zijn gegraven, of waar kan worden verklaard waarom deze zijn gegraven als er zo goed voor de armeniers zou worden gezorgd?
Als jij beweert dat het niet gebeurd is moet je met (controleerbare) feiten komen. En ja, dat is voor een leek vrijwel onmogelijk. Om te kunnen bepalen of de bronnen die in dit topic worden genoemd zal moeten worden gekeken naar de achtergrond en totstandkoming van die bronnen. Ze moeten worden gecontroleerd op overeenkomsten (en tegenstrijdigheden) en kunnen alleen gezamelijk tot een benadering van de waarheid komen.
Wat me niet hoopvol stemt is dat je echt geloofd dat een staat of een legerleiding tijdens een oorlog geen motief zou hebben om te liegen. Juist bij grootschalige misdrijven hebben staten er belang bij om te liegen, zowel om tijdens de uitvoering van dat misdrijf geen internationale kritiek te krijgen als om na de misdrijven te kunnen zeggen dat deze nooit zijn gebeurd. Geen enkele genocide kan worden bewezen met een geschreven bevel waarin de genocidale intentie naar voren komt, en iedere genocidair zal ontkennen dat hij genocide heeft gepleegd. Dit is uiteraard geen bewijs dat de genocide heeft plaatsgevonden, maar zorgt er wel voor dat alle ottomaanse bronnen met veel voorzichtigheid moeten worden gebruikt.
[ Bericht 30% gewijzigd door annoh op 09-04-2010 10:35:38 ]
I'm just a girl in the world.
