Kortom: zeiken om het zeiken.
Edit: Game on!
[ Bericht 7% gewijzigd door DS4 op 10-01-2010 17:29:25 ]
quote:Voor het eerst in POL ofzo?Op zondag 10 januari 2010 18:25 schreef BountyHunter340 het volgende:
Ik ken het voorgaande topic niet... iets meer achtergrond info ?
EG betoogt al enige tijd dat de topsalarissen de complete maatschappij ontwrichten, waarbij hij nimmer een vinger heeft weten te leggen op wat nu exact een topsalaris is en hoe e.e.a. dan in elkaar steekt.
Voorts is het steeds klagen over bonussen, maar als je dan vraagt hoe hoog die is moet hij het antwoord schuldig blijven, maar aangezien de verhoudingen niet kloppen is iedere bonus fout.
Maar verder: even zoeken, onderaan kun je de gesloten draadjes terugvinden...
quote:Nou had je eindelijk weer een kans om dit draadje een zachte dood te laten sterven, maar je kan het niet laten, he?Op zondag 10 januari 2010 17:14 schreef DS4 het volgende:
EG heeft het in deel 46 toegegeven: hij heeft geen flauw benul van de cijfers, maar weet wel dat het helemaal fout zit...
Kortom: zeiken om het zeiken.
Edit: Game on!
Nou, ja alle kansen weer om je om de oren te slaan
quote:Nee, het
quote:Welkom in de wondere klaagwereld van EG...
quote:Op zondag 10 januari 2010 18:45 schreef Bondsrepubliek het volgende:
De openingspost is alvast wel ongenuanceerd.
Klopt. Hij onderbouwd het niet.
Maar ik maak wel gehakt van zijn verdediging dat topmanagers grenzeloos beloond mogen worden voor vele magere of soms zelfs negatieve prestaties.
DS4 heeft mij nog nooit kunnen overtuigen dat de beloningen in verhouding staan met de geleverde prestaties. Waarom Jan de Man steeds moet matigen qua beloning, maar een topmanager mag per jaar gerust 10, 20, 30 % of nog meer erbij krijgen.
Ik heb het onredelijke al meer dan eens aangetoond. Met een mooie grafiekje, maar DS4 vind het grafiekje gezichtsbedrog, wat feitelijk onjuist is. Er wordt gewoon een lineaire verticale Y-as gebruikt.
DS4 verdedigt deze ongegeneerde topsalarissen, wellicht omdat hij (semi) tot diezelfde gilde behoort. DS4 is welgesteld, en heeft bestuurlijke ambities.
Maar ik mag van DS4 weer niet zeggen dat ik de discussie al lang en breed gewonnen heb.
Hij opent deeltje 47 omdat hij hij niet wilt opgeven. Dat waardeer ik dan weer wel
quote:AMSTERDAM - Bankier Kilian Wawoe verlaat ABN Amro uit onvrede over de bonuscultuur in de financiële sector. Als senior personeelsmanager heeft hij het afgelopen jaar geen verandering gezien in de wijze waarop financiële instellingen omgaan met bonussen.
Dat zegt Wawoe in een interview met de Volkskrant. ‘Ik ben ervan overtuigd dat je bonussen moet verbieden. Dan kan ik niet nog een jaar aan het circus meedoen, als ik mezelf serieus neem tenminste.’
Onjuiste prikkels
Wawoe constateerde na onderzoek dat de bonussen vaak onjuiste prikkels geven. Hij wil met zijn bevindingen proberen buiten de bank een nieuw beloningsmodel te ontwikkelen. Bij ABN Amro was hij verantwoordelijk voor het personeelsbeleid van diverse buitenlandse vestigingen.
Bankiers spreken zich zelden openlijk uit tegen bonussen. Ook na de maatschappelijke ophef, verdedigen banken het nut van bonussen. Banken hebben soms bonussen tijdelijk geschrapt of verlaagd, maar nooit afstand willen doen van variabele beloningen.
Zelfregulering niet afdoende
De Nederlandse banken vinden dat ze door zelfregulering de ernstige uitwassen van bonussen kunnen voorkomen. Wawoe vindt zelfregulering niet afdoende. ‘Mensen zijn nu eenmaal niet gemaakt voor zelfkritiek, bankiers ook niet.’ Verandering is daarom nodig van buitenaf, meent Wawoe. De overheid heeft haar kans na het uitbreken van de kredietcrisis echter verspeeld, bang om het aandelenbelang in de banken te schaden.
quote:Zie het mooie grafiekje hier. Als DS4 zijn zin had moeten krijgen, dan had de schaal nb. zo ongeveer logaritmisch moeten zijn (of lineair maar dan had de grafiek op een behangrol gemoetenOp zondag 10 januari 2010 19:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
EG betoogt al enige tijd dat de topsalarissen de complete maatschappij ontwrichten, waarbij hij nimmer een vinger heeft weten te leggen op wat nu exact een topsalaris is en hoe e.e.a. dan in elkaar steekt.
Voorts is het steeds klagen over bonussen, maar als je dan vraagt hoe hoog die is moet hij het antwoord schuldig blijven, maar aangezien de verhoudingen niet kloppen is iedere bonus fout.
Maar verder: even zoeken, onderaan kun je de gesloten draadjes terugvinden...
) . Want anders kan je de ontwikkeling van de bijkans flatline (Jan Lulloon) niet zien 
Jaja. http://www.topsalaris.nl/data.php
Het is heel simpel: je ziet de salarissen van topmanagers met tientallen % per jaar stijgen terwijl die van "gewone" werknemers hooguit met een paar % moeten doen. Jaar in jaar uit.
Heb ik het nog niet over decadente bonussen , zoals retentiebonussen, exorbitante vertrekpremies en vage prestatiebeloningen.
Ik ben het in zoverre met EG eens dat dit de maatschappij uiteindelijk ontwricht. 'Recht' is namelijk niets meer dan wat de ander je gunt.
Komen we daar niet uit dan raken we in conflict. Hoe langer dat voortsuddert, hoe groter de barsten.
Maar het is natuurlijk wat simplistisch om slechts één groep aan te spreken op de maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dus als je hier iets aan gaat doen kun je ook niet anders dan strenger om te gaan met bv de ww en de bijstand.
quote:Ik had ook al een linkje gepost, maar volgens mij gaat DS4 hier niet op in. Eentje die wroeging krijgt. Waren er maar meer.
Het geeft wel hoop.
quote:EG, je slaagt er al 46 delen niet in om nou echt aan te tonen wat er mis is, waarom dat een probleem is, wat de gevolgen er van zijn etc.Op zondag 10 januari 2010 19:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Klopt. Hij onderbouwd het niet.
Maar ik maak wel gehakt van zijn verdediging dat topmanagers grenzeloos beloond mogen worden voor vele magere of soms zelfs negatieve prestaties.
DS4 heeft mij nog nooit kunnen overtuigen dat de beloningen in verhouding staan met de geleverde prestaties. Waarom Jan de Man steeds moet matigen qua beloning, maar een topmanager mag per jaar gerust 10, 20, 30 % of nog meer erbij krijgen.
Ik heb het onredelijke al meer dan eens aangetoond. Met een mooie grafiekje, maar DS4 vind het grafiekje gezichtsbedrog, wat feitelijk onjuist is. Er wordt gewoon een lineaire verticale Y-as gebruikt.
DS4 verdedigt deze ongegeneerde topsalarissen, wellicht omdat hij (semi) tot diezelfde gilde behoort. DS4 is welgesteld, en heeft bestuurlijke ambities.
Ook kom je al 46 delen niet met een concreet en onderbouwd voorstel met wat dan wel goede verhoudingen zouden zijn en volgens welke norm je dat meet.
En wat betreft de grafiek:
procentuele stijgingen behoor je niet op een lineaire as weer te geven.
tevens tvp
quote:Precies. Maar DS4 heeft mij nooit kunnen uitleggen, waaronder dit zo redelijk is in zijn ogen. Het is ook niet uit te leggen, ja zelfs niet door DS4 als advocaat.Op zondag 10 januari 2010 19:54 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Ik ben niet tegen topsalarissen, maar heb al eerder uitgelegd dat het (wmb) te gortig wordt wanneer men uit bedrijfseconomische overwegingen mensen loost maar ondertussen zelf weer een x percentage méér pakt.
quote:Maar de basis, de redelijkheid, de verhoudingen tov andere prestaties is ver te zoeken.Ik ben het in zoverre met EG eens dat dit de maatschappij uiteindelijk ontwricht. 'Recht' is namelijk niets meer dan wat de ander je gunt.
quote:Het is niet een kwestie van of de bom barst, maar wanneer.Komen we daar niet uit dan raken we in conflict. Hoe langer dat voortsuddert, hoe groter de barsten.
quote:Dat is waar. Maar de top zou toch het goede voorbeeld moeten geven. Maar dat doen ze niet, integendeel! Ze geven zelf het voorbeeld van ene enorme verharding!Maar het is natuurlijk wat simplistisch om slechts één groep aan te spreken op de maatschappelijke verantwoordelijkheid.
quote:Misbruik moet onder en boven worden aangepakt. Dat is wat anders dan de VVd bepleit, nl alle uitkeringsgerechtigden het leven zuur maken maar niets vragen van de bovenkant.Dus als je hier iets aan gaat doen kun je ook niet anders dan strenger om te gaan met bv de ww en de bijstand.
quote:Leuk dat je weer terug bent. Ik dacht even dat je gereïncarneerd was als Justanick.
quote:Jawel hoor. Iemand die onafhankelijk kan kijken naar mijn relaas zal dat wellicht anders beoordelen.EG, je slaagt er al 46 delen niet in om nou echt aan te tonen wat er mis is, waarom dat een probleem is, wat de gevolgen er van zijn etc.
quote:Nou dat is in de 46 delen wel vaker uitgelegd. En maatregelen, 7 stuks meen ikOok kom je al 46 delen niet met een concreet en onderbouwd voorstel met wat dan wel goede verhoudingen zouden zijn en volgens welke norm je dat meet.
quote:Klopt. De grafiek geeft het absolute verloop weer. Maar jokt niet. En dat is wat DS4 wel suggereert.En wat betreft de grafiek:
procentuele stijgingen behoor je niet op een lineaire as weer te geven.
tevens tvp
quote:Want jij had het draadje niet heropend natuurlijk...Op zondag 10 januari 2010 19:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou had je eindelijk weer een kans om dit draadje een zachte dood te laten sterven, maar je kan het niet laten, he?
quote:Vertel eens:Op zondag 10 januari 2010 19:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, hetkanmoet beter. De verhoudingen wel te verstaan.
Wat is in het concrete geval de verhouding tussen laagste en hoogste bonus? Gaarne binnen 10% afwijking blijven.
quote:Zou ook niet nodig zijn, want wat valt er te winnen als jij mij niet kan verslaanOp zondag 10 januari 2010 20:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Want jij had het draadje niet heropend natuurlijk...
quote:Dat is gewoon een feit hoor. Wettelijk mag dat.Op zondag 10 januari 2010 19:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ik maak wel gehakt van zijn verdediging dat topmanagers grenzeloos beloond mogen worden voor vele magere of soms zelfs negatieve prestaties.
quote:Wie zegt dat ik dat van mening ben? Om te beginnen zou het erg sterk zijn als dat altijd zo zou zijn. Daarnaast heb ik dat helemaal niet getoetst. Dat heb ik je meermaals verteld.DS4 heeft mij nog nooit kunnen overtuigen dat de beloningen in verhouding staan met de geleverde prestaties.
quote:Ik las ergens dat 2009 voor de topmanager 20% minder betekende... even niet meer op het netvlies waar. Dus je staat weer eens wat te verzinnen.Waarom Jan de Man steeds moet matigen qua beloning, maar een topmanager mag per jaar gerust 10, 20, 30 % of nog meer erbij krijgen.
quote:Waarbij een verdubbeling van het salaris van de een een niet zichtbare stijging geeft en bij de ander een zeer zichtbare. De beginverhoudingen worden genegeerd.Ik heb het onredelijke al meer dan eens aangetoond. Met een mooie grafiekje, maar DS4 vind het grafiekje gezichtsbedrog, wat feitelijk onjuist is. Er wordt gewoon een lineaire verticale Y-as gebruikt.
quote:Ik heb nooit de salarissen verdedigd. Ik heb het recht verdedigd van bedrijven om het salaris vast te stellen op de hoogte die hen goed dunkt. Net zo goed als jij mag kiezen om een rotte opel corsa uit 1985 te koper voor ¤ 4.000.DS4 verdedigt deze ongegeneerde topsalarissen, wellicht omdat hij (semi) tot diezelfde gilde behoort. DS4 is welgesteld, en heeft bestuurlijke ambities.
quote:Zoiets zeg je niet van jezelf en als je zoals jij inmiddels tientallen keren doet is het bijzonder kinderachtig.Op zondag 10 januari 2010 19:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ik mag van DS4 weer niet zeggen dat ik de discussie al lang en breed gewonnen heb.
quote:Hieronder las ik stiekum al dat Xtreem het prima begrijpt.Op zondag 10 januari 2010 19:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Zie het mooie grafiekje hier. Als DS4 zijn zin had moeten krijgen, dan had de schaal nb. zo ongeveer logaritmisch moeten zijn (of lineair maar dan had de grafiek op een behangrol gemoeten
http://www.topsalaris.nl/data.php
Jij als beta niet en dat is toch vreemd.
quote:Dat kun je in die grafiek dus niet zien!Het is heel simpel: je ziet de salarissen van topmanagers met tientallen % per jaar stijgen terwijl die van "gewone" werknemers hooguit met een paar % moeten doen. Jaar in jaar uit.
quote:Die zitten er gewoon in, het gaat om het totaal (anders klopt de stijging nl. niet).Heb ik het nog niet over decadente bonussen , zoals retentiebonussen, exorbitante vertrekpremies en vage prestatiebeloningen.
quote:Die twee zaken staan los van elkaar. Overbodige mensen moeten er gewoon uit.Op zondag 10 januari 2010 19:54 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Ik ben niet tegen topsalarissen, maar heb al eerder uitgelegd dat het (wmb) te gortig wordt wanneer men uit bedrijfseconomische overwegingen mensen loost maar ondertussen zelf weer een x percentage méér pakt.
quote:Natuurlijk niet, want waar de een wat krimpt, daar groeit de ander. Juist efficiëntie is wat onze welvaart heeft doen groeien en daar hebben de minder bedeelden relatief gezien meer van geprofiteerd dan de elite.Ik ben het in zoverre met EG eens dat dit de maatschappij uiteindelijk ontwricht.
quote:Het is gewoon iemand die meent dat zijn inbreng bij het bedrijf niet ten goede wordt genomen en die dus vertrekt. Tot zover hulde. Ergens niet passen en dan de eer aan jezelf houden is zonder meer bewonderingswaardig.Op zondag 10 januari 2010 19:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik had ook al een linkje gepost, maar volgens mij gaat DS4 hier niet op in. Eentje die wroeging krijgt. Waren er maar meer.
Maar om er dan weer in de krant over te gaan janken komt mij weer wat apart over. Wat daar ook van moge zijn: van mij mag iedereen vinden dat de salarissen te hoog zijn. Als je maar niet komt aan het recht op vrije prijsbepaling tussen twee onafhankelijken.
quote:Hierboven al uitgelegd en meermaals uitgelegd. Dat jij de uitleg niet accepteert is een tweede.Op zondag 10 januari 2010 19:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Precies. Maar DS4 heeft mij nooit kunnen uitleggen, waaronder dit zo redelijk is in zijn ogen. Het is ook niet uit te leggen, ja zelfs niet door DS4 als advocaat.
Maar lieg niet dat ik het je niet kan uitleggen, want je wil het gewoon niet horen!
quote:Teksten zonder inhoud.Maar de basis, de redelijkheid, de verhoudingen tov andere prestaties is ver te zoeken.
quote:Kletskoek. Meer dan 9 vd 10 Nederlanders zijn hardstikke tevreden over hun leven.Het is niet een kwestie van of de bom barst, maar wanneer.
quote:Want?Maar de top zou toch het goede voorbeeld moeten geven.
quote:Jij wil helemaal niemand aan de onderkant aanpakken. Alleen lipservice, maar alle mogelijke daden wijs je af, of je roept: eerst de top alles afpakken.Misbruik moet onder en boven worden aangepakt. Dat is wat anders dan de VVd bepleit, nl alle uitkeringsgerechtigden het leven zuur maken maar niets vragen van de bovenkant.
quote:Doe even een korte samenvatting, want gek genoeg heb ik het ook gemist.Op zondag 10 januari 2010 20:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou dat is in de 46 delen wel vaker uitgelegd. En maatregelen, 7 stuks meen ik
quote:Ik heb gezegd dat hij jokt in de zin van dat men de grafiek verkeerd gebruikt. Wat je duidelijk ziet is dat absoluut gezien het topsalaris veel meer toe neemt. Ja, dank je de koekoek! Natuurlijk neemt dat absoluut gezien veel meer toe.Klopt. De grafiek geeft het absolute verloop weer. Maar jokt niet. En dat is wat DS4 wel suggereert.
quote:Ja, dit soort teksten rollen makkelijk uit jouw pc. Nu even antwoord op gestelde vragen.Op zondag 10 januari 2010 20:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Zou ook niet nodig zijn, want wat valt er te winnen als jij mij niet kan verslaan
Bvd.
quote:Mwah. Ik vind het een beetje vermoeiend. Eerlijk gezegd snap ik niet waar DS4 en EG de energie vandaan halen. Uit overtuiging, denk ik dan. Klaar zijn we.
quote:Dit soort loze kreten zijn zo vermoeiend. Dat kan iedereen zeggen, en iedereen heeft gelijk. Over 10 miljard jaar is de aarde weg.Op zondag 10 januari 2010 19:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is niet een kwestie van of de bom barst, maar wanneer.
Of dichter bij huis: binnen honderdduizend jaar is er weer oorlog in Europa.En over die 'redelijkheid'. Dat is een gevoelskwestie. Jij en DS4 willen overduidelijk niet dezelfde samenleving. Wat dat betreft gaat het niet over wie er gelijk heeft maar over een simpel meningsverschil.
Is er geen fundamenteler onderwerp waarover jullie kunnen discussiëren?
quote:Maakt niet uit welk onderwerp ze aansnijden. Uiteindelijk wordt het toch een homo-erotisch gesprek over auto's of over de huizen van DS4.Op maandag 11 januari 2010 16:00 schreef waht het volgende:
Is er geen fundamenteler onderwerp waarover jullie kunnen discussiëren?
quote:Niet alles wat mag moet. Ik hoop dat dit de uitspraak van het jaar wordt.Op zondag 10 januari 2010 20:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is gewoon een feit hoor. Wettelijk mag dat.
[..]
quote:Nou laten we eens gewoon een keer eerlijk zijn: ik ben nog nooit tegengekomen dat je een gevalletje heeft afgekeurd. Dat geeft toch best te denken.Wie zegt dat ik dat van mening ben? Om te beginnen zou het erg sterk zijn als dat altijd zo zou zijn. Daarnaast heb ik dat helemaal niet getoetst. Dat heb ik je meermaals verteld.
[..]
quote:Nou toon dat maar even aan. Dan geloof ik hetIk las ergens dat 2009 voor de topmanager 20% minder betekende... even niet meer op het netvlies waar. Dus je staat weer eens wat te verzinnen.
[..]
quote:Beginverhoudingen? Waarom zo ingewikkeld, DS4?Waarbij een verdubbeling van het salaris van de een een niet zichtbare stijging geeft en bij de ander een zeer zichtbare. De beginverhoudingen worden genegeerd.
[..]
Het plaatje geeft de absolute waarden aan. De schaal is lineair en begin keurig op nul. De verschillen zijn echter zo groot dat het binnen de gangbare dimensies van het geduldige (17") scherm (of papier) het anders domweg niet past. Dus moet je de schaal zodanig verschalen (met ene constante factor!) , dat de topsalarissen er nog net oppassen. En dat heeft meneer van de Volkskrant dan ook keurig gedaan.
Het plaatje is puur bedoelt om de hoogte van de topsalarissen in perspectief van het salarsi van de gewone man te brengen. De verschillen zijn dan in de absolute zin dan zo stuitend, dat de dynamiek van de onderste lijn gewoon wegvalt.
Wil je de dynamiek van beide verlopen tot uitdrukking brengen, dan zijn er vier mogelijkheden:
1 Je neemt een rol behang ( niet zo handig)
2 Je neemt een logaritmische schaal ipv een lineaire
3 Je beeld de eerste afgeleide van beide lijnen als functie van de tijd
4 Je beeld de relatieve veranderingen tov een bepaald referentienivau.
Enfin, duidelijker kan het niet.
quote:Dat is te gemakkelijk. Je maakt de fout dat het contract een bredere uitwerking heeft dan op de twee rechtspersonen.Ik heb nooit de salarissen verdedigd. Ik heb het recht verdedigd van bedrijven om het salaris vast te stellen op de hoogte die hen goed dunkt.
quote:Heel wat anders.Net zo goed als jij mag kiezen om een rotte opel corsa uit 1985 te koper voor ¤ 4.000.
quote:Maar al te goed, ik verwijs je naar de vier alternatieven en duiding van de grafiek.Op zondag 10 januari 2010 20:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hieronder las ik stiekum al dat Xtreem het prima begrijpt.
Jij als beta niet en dat is toch vreemd.
[..]
quote:Dat heb ik dan ook nimmer beweerd.Dat kun je in die grafiek dus niet zien!
[..]
quote:Het zal ongetwijfeld in de gemiddelden zijn meegenomen, echter dat maakt het allemaal niet minder erg.Die zitten er gewoon in, het gaat om het totaal (anders klopt de stijging nl. niet).
quote:Mooier kan ook niet.Op maandag 11 januari 2010 15:10 schreef Dunckie het volgende:
Prachtige reeks dit.
quote:1 Ik begrijp de frustraties van de medewerker maar al te goed. Eentje die zoveel ballen heeft en dit (intern) aan de kaak te stellen. De ellende is dat het virus zo ongeveer over alle bedrijven is uitgewaaid. Een ziekte.Op zondag 10 januari 2010 20:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is gewoon iemand die meent dat zijn inbreng bij het bedrijf niet ten goede wordt genomen en die dus vertrekt. Tot zover hulde. Ergens niet passen en dan de eer aan jezelf houden is zonder meer bewonderingswaardig.
Maar om er dan weer in de krant over te gaan janken komt mij weer wat apart over. Wat daar ook van moge zijn: van mij mag iedereen vinden dat de salarissen te hoog zijn. Als je maar niet komt aan het recht op vrije prijsbepaling tussen twee onafhankelijken.
2 Hulde aan de krant, want dit is ECHT nieuws!
quote:Ik proef toch beetje een jaloezie bij je.Op maandag 11 januari 2010 16:03 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Maakt niet uit welk onderwerp ze aansnijden. Uiteindelijk wordt het toch een homo-erotisch gesprek over auto's of over de huizen van DS4.
quote:Je moet in dat geval toch van steen zijn, als je het kan rijmen dat jouw salaris an de top de de hemel knalt...Op zondag 10 januari 2010 20:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die twee zaken staan los van elkaar. Overbodige mensen moeten er gewoon uit.
[..]
quote:Ik vrees dat we sowieso wat moeite hebben om elkaar uitleg te accepteren. Daar liggen onze opvattingen aangaande dit onderwerp tever uit elkaar.Op zondag 10 januari 2010 20:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hierboven al uitgelegd en meermaals uitgelegd. Dat jij de uitleg niet accepteert is een tweede.
Maar lieg niet dat ik het je niet kan uitleggen, want je wil het gewoon niet horen!
[..]
quote:Zie hierboven.Teksten zonder inhoud.
[..]
quote:Aan de oppervlakje. Ik kijk verder dan mijn neus lang is. Vergelijk het met een veenbrand die zomaar kan uitslaan.Kletskoek. Meer dan 9 vd 10 Nederlanders zijn hardstikke tevreden over hun leven.
[..]
quote:Ik meer dan eens aangegeven dat fraude door mensen aan de onderkant net zo goed moet worden aangepakt.Jij wil helemaal niemand aan de onderkant aanpakken. Alleen lipservice, maar alle mogelijke daden wijs je af, of je roept: eerst de top alles afpakken.
quote:Het is ook een morele discussie. Die is nooit door iemand te winnen.Op maandag 11 januari 2010 16:00 schreef waht het volgende:
[..]
Dit soort loze kreten zijn zo vermoeiend. Dat kan iedereen zeggen, en iedereen heeft gelijk. Over 10 miljard jaar is de aarde weg.
En over die 'redelijkheid'. Dat is een gevoelskwestie. Jij en DS4 willen overduidelijk niet dezelfde samenleving. Wat dat betreft gaat het niet over wie er gelijk heeft maar over een simpel meningsverschil.
quote:Is er geen fundamenteler onderwerp waarover jullie kunnen discussiëren?
Ja!
Moraliteit in de economie. Zolang DS4 en andere economen dat facet buiten de deur houden, dan wordt het moeilijk.
Een huishouden zonder moraal is een huishouden van Jan Steen! en daar glijden we hard op af!
quote:Ik vind DS4 een beetje dubbel hierin. Nog geen twee weken geleden nam hij het mij zeer kwalijk toen ik na lange tijd het topic wakker maakte. Hij gaf meerder keren aan dat beter gestopt kon worden.Op maandag 11 januari 2010 15:54 schreef waht het volgende:
[..]
Mwah. Ik vind het een beetje vermoeiend. Eerlijk gezegd snap ik niet waar DS4 en EG de energie vandaan halen. Uit overtuiging, denk ik dan. Klaar zijn we.
Toch opent hij dit deel.
Dat begrijp ik niet dan zo goed.
Maar ja, DS4 debatteert graag. En daar is niks mis mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 11-01-2010 18:04:41 ]
quote:Wanneer zijn mensen overbodig? Bij verlies of bij winstdaling?Op zondag 10 januari 2010 20:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die twee zaken staan los van elkaar. Overbodige mensen moeten er gewoon uit.
[..]
quote:Er zijn grenzen....Natuurlijk niet, want waar de een wat krimpt, daar groeit de ander. Juist efficiëntie is wat onze welvaart heeft doen groeien en daar hebben de minder bedeelden relatief gezien meer van geprofiteerd dan de elite.
quote:Was ook plagerig bedoeld. Natuurlijk weet ik net zo goed als jij dat het een morele kwestie is. Kan nooit door iemand worden gewonnen.Op zondag 10 januari 2010 20:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zoiets zeg je niet van jezelf en als je zoals jij inmiddels tientallen keren doet is het bijzonder kinderachtig.
quote:Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #26Op zondag 10 januari 2010 20:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Doe even een korte samenvatting, want gek genoeg heb ik het ook gemist.
[..]
quote:Wat een vreemde associatie in dezen... Daar zou Freud wel het e.e.a. mee kunnen!Op maandag 11 januari 2010 16:03 schreef Boze_Appel het volgende:
Uiteindelijk wordt het toch een homo-erotisch gesprek
quote:Nee, ik ken de feiten niet. Als jij eens een keer met feiten aan kwam zetten, maar als ik die aan jou vraag is het: "geen idee, maar het oordeel heb ik al klaar". En EG... DAT geeft wel te denken.Op maandag 11 januari 2010 17:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou laten we eens gewoon een keer eerlijk zijn: ik ben nog nooit tegengekomen dat je een gevalletje heeft afgekeurd. Dat geeft toch best te denken.
quote:Waarmee het een onzinnig plaatje is, omdat als je topsalarissen gaat afzetten tegen modaal je altijd zoiets krijgt.Het plaatje geeft de absolute waarden aan.
quote:Nee, die fout maak jij. Het is een contract met slechts twee partijen, zonder derdenwerking.Dat is te gemakkelijk. Je maakt de fout dat het contract een bredere uitwerking heeft dan op de twee rechtspersonen.
quote:Leg uit.Heel wat anders.
quote:Het een staat los van het ander. Punt.Op maandag 11 januari 2010 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Je moet in dat geval toch van steen zijn, als je het kan rijmen dat jouw salaris an de top de de hemel knalt...
quote:Ik begrijp dat jij het beter weet dan die mensen zelf...Op maandag 11 januari 2010 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Aan de oppervlakje. Ik kijk verder dan mijn neus lang is. Vergelijk het met een veenbrand die zomaar kan uitslaan.
quote:Lipservice.Ik meer dan eens aangegeven dat fraude door mensen aan de onderkant net zo goed moet worden aangepakt.
quote:Onzinnig. Klaar.
quote:Als er niet genoeg werk voor ze is.Op maandag 11 januari 2010 17:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Wanneer zijn mensen overbodig? Bij verlies of bij winstdaling?
quote:Klopt. Ik ga er morgen enkelen over!Er zijn grenzen....
quote:Ik lees nog steeds niet wat nu een goede verhouding is...Op maandag 11 januari 2010 17:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #26
quote:Je zou ook kunnen denken dat dir soort politieke onderwerpen geen exacte wetenschappen zijn, maar een mengeling van feiten en politieke keuze's zijn.Op zondag 10 januari 2010 19:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Zo zie je weer, hoe genuanceerd ik ben, maar DS4 al in de TT het topic wel erg ongenuanceerd opent
Maar ik mag van DS4 weer niet zeggen dat ik de discussie al lang en breed gewonnen heb.
Hij opent deeltje 47 omdat hij hij niet wilt opgeven. Dat waardeer ik dan weer wel
Maar goed, dat is niet leuk
quote:Jaloezie laat ik helemaal aan jou over.Op maandag 11 januari 2010 17:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik proef toch beetje een jaloezie bij je.
quote:Jammer dat hij niet BA niet bij hem kan melden.Op maandag 11 januari 2010 18:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat een vreemde associatie in dezen... Daar zou Freud wel het e.e.a. mee kunnen!
quote:Het plaatje is niet onzinnig; de verschillen ZOOOOOOO GROOOOOOOOT zijn.Op maandag 11 januari 2010 18:27 schreef DS4 het volgende:
Waarmee het een onzinnig plaatje is, omdat als je topsalarissen gaat afzetten tegen modaal je altijd zoiets krijgt.
[..]
Sinds wanneer zijn absolute plaatjes onzinnig?
Waarheid ongemakkelijk?
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 12-01-2010 13:19:54 ]
quote:Zullen we de inkomens ontwikkeling van de gemiddelde Nederlander naast die van de gemiddelde Zimbabwaan zetten?Op dinsdag 12 januari 2010 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het plaatje is niet onzinnig; de verschillen ZOOOOOOO GROOOOOOOOT zijn.
Sinds wanneer zijn absolute plaatjes onzinnig?
Waarheid ongemakkelijk?
Ik kan je voorspellen, dan zijn de verschillen ook zooooo grooooot!
Jij als beta moet toch weten dat je dat met index getallen of op een logaritmische schaal moet zetten om een eerlijk vergelijk te maken......
quote:Kun je niet even een plaatje maken op index? Buiten de discussies over hoeveel meer een bestuurder mag verdienen, is het interessanter (voor mij) om te zien hoeveel beide groep relatief gestegen zijn in die periode. Dan kunnen we zien of de situatie erger of minder erg wordt (ik laat achterwege welke beweging al dan niet "erger" is).Op dinsdag 12 januari 2010 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het plaatje is niet onzinnig; de verschillen ZOOOOOOO GROOOOOOOOT zijn.
Sinds wanneer zijn absolute plaatjes onzinnig?
Waarheid ongemakkelijk?
quote:Nou ja, het plaatje laat voornamelijk zien hoe groot het verschil wel niet is. Jammer genoeg laat het niet zien of dit verschil verhoudingsgewijs groeit of krimpt, dat zou interessant zijn.Op donderdag 14 januari 2010 18:29 schreef Klopkoek het volgende:
Het plaatje is vertekenend omdat ze niet de jaren 60 en 70 meenemen. Pas als je dat doet dan valt op hoe achterlijk debiel de beloningen zijn gestegen. Maar ik zeg voor de zoveelste keer tegen EchtGaaf: het is geen ultragroot probleem en de wereld wordt echt niet veel fijner wanneer je dit tegen gaat. Ik zie het veel meer als een symptoom dan een oorzaak of gevolg van iets.
niet minder dan zo'n 100 miljard bij 38 banken. Wellicht nog veel meer dan voor de kredietcrisis.
http://www.volkskrant.nl/(...)nus_voor_bankiers_VS
Het is de gotspe ten top. Er is niets geleerd. Ze gaan op de oude voet verder, nee nog erger dan dat.
Dit komt niet meer goed. Je kan op wachten dat het hele systeem gaat instorten. En terecht.
Dit alles kan vanuit de Bijbel worden verklaard. Op naar de afgrond. En mischien dient dat nog een doel.
quote:Het plaatje heeft op zijn minst aan hoe de inkomens in de absolute zin disproportioneel uit elkaar zijn gegroeid.Op donderdag 14 januari 2010 18:23 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Kun je niet even een plaatje maken op index? Buiten de discussies over hoeveel meer een bestuurder mag verdienen, is het interessanter (voor mij) om te zien hoeveel beide groep relatief gestegen zijn in die periode. Dan kunnen we zien of de situatie erger of minder erg wordt (ik laat achterwege welke beweging al dan niet "erger" is).
De verschillen worden gewoon veel te groot.
Het is een groot graaikapitalisme geworden.
quote:?Op zaterdag 16 januari 2010 12:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het plaatje heeft op zijn minst aan hoe de inkomens in de absolute zin disproportioneel uit elkaar zijn gegroeid.
De verschillen worden gewoon veel te groot.
Het is een groot graaikapitalisme geworden.
quote:Waarom zouden ze wat leren als de overheid ze toch wel redt? Ze hoeven niets te leren.Op zaterdag 16 januari 2010 12:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is de gotspe ten top. Er is niets geleerd. Ze gaan op de oude voet verder, nee nog erger dan dat.
quote:Eens. Een economisch systeem met als basis het gedachtegoed van Keynes komt zichzelf tegen.Dit komt niet meer goed. Je kan op wachten dat het hele systeem gaat instorten. En terecht.
Vandaag heerlijk in Cortina op de latten gestaan (helaas wel een gesloten weltcupafdaling...). Blijf me daar nog enkele dagen op concentreren en wens EG in de tussentijd toe dat hij eindelijk het antwoord vindt op de vraag: wat is een redelijk verschil in salaris tussen CEO en onderknuppel.
Het ga jullie goed, ik ga weer aan het werk!
quote:Meer dan vanzelfsprekend als je het plaatje aanschouwd.
quote:daar zit helaas veel in.Op zondag 17 januari 2010 20:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waarom zouden ze wat leren als de overheid ze toch wel redt? Ze hoeven niets te leren.
[..]
quote:Juist niet.Eens. Een economisch systeem met als basis het gedachtegoed van Keynes komt zichzelf tegen.
quote:Dat heeft grote voordelenOp woensdag 20 januari 2010 19:06 schreef DS4 het volgende:
Fok is net een soap... al kijk je dagenlang niet, je kan er zo weer in vallen...
quote:Verschil moet er gewoon zijn. Moet je dan niet tot de latten-eltite behoren?Vandaag heerlijk in Cortina op de latten gestaan (helaas wel een gesloten weltcupafdaling...).
quote:Een maximale bandbreedte. Wmb een soort CAO, want waarom zouden voor hen CEO andere voorwaarden moeten gelden als werknemer?Blijf me daar nog enkele dagen op concentreren en wens EG in de tussentijd toe dat hij eindelijk het antwoord vindt op de vraag: wat is een redelijk verschil in salaris tussen CEO en onderknuppel.
quote:Werkse.Het ga jullie goed, ik ga weer aan het werk!
quote:Dus een CEO die ontslagen wordt, heeft ook recht op vergoeding conform de kantonrechtersformule? Mooi. Fijn dat je dat eindelijk toegeeft!Op donderdag 21 januari 2010 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat heeft grote voordelen
[..]
Verschil moet er gewoon zijn. Moet je dan niet tot de latten-eltite behoren?
[..]
Een maximale bandbreedte. Wmb een soort CAO, want waarom zouden voor hen CEO andere voorwaarden moeten gelden als werknemer?
[..]
quote:Niks mis mee, zolang de beloningen en jaarlijkse stijgingen in dezelfde proporties worden teruggebracht als die van Jan Lul de gewone werknemer.Op donderdag 21 januari 2010 17:52 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Dus een CEO die ontslagen wordt, heeft ook recht op vergoeding conform de kantonrechtersformule? Mooi. Fijn dat je dat eindelijk toegeeft!
Het is natuurlijk gewoon raar dat ze niet onder een CAO hoeven te vallen. Het zijn toch ook werknemers?
quote:Een kredietcrisis verroorzaken is ook een prestatie op zich.Op zaterdag 16 januari 2010 12:53 schreef EchtGaaf het volgende:
De bonussen worden weer riant uitgekeerd in de VS.
niet minder dan zo'n 100 miljard bij 38 banken. Wellicht nog veel meer dan voor de kredietcrisis.
quote:Dat sowieso en die lui worden er nog voor beloond ook.Op vrijdag 22 januari 2010 11:28 schreef Motorist het volgende:
[..]
Een kredietcrisis verroorzaken is ook een prestatie op zich.
Ze horen op een plaats thuis en dat is achter de tralies. Voor heel lang...
quote:Zalm. Arghhhhhhhhhhh.Op vrijdag 22 januari 2010 11:36 schreef Klopkoek het volgende:
Je zou willen dat mensen zouden kunnen aanvoelen of je met een bankier te maken hebt. Dan zullen ze zich wel inhouden want anders lopen ze het risico dat er niet geremd wordt bij rood
quote:Wil je afspreken? Trouwens, in Londen kun je ze op straat er ook wel zo uitpikken, dus blijkbaar is niet iedereen zo gewelddadig in zijn dromen als jij?Op vrijdag 22 januari 2010 11:36 schreef Klopkoek het volgende:
Je zou willen dat mensen zouden kunnen aanvoelen of je met een bankier te maken hebt. Dan zullen ze zich wel inhouden want anders lopen ze het risico dat er niet geremd wordt bij rood
quote:Nou, voor deze wedstrijd moet je om te beginnen vrouw zijn...Op donderdag 21 januari 2010 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Verschil moet er gewoon zijn. Moet je dan niet tot de latten-eltite behoren?
quote:Concreet? 1.000.000 : 1?Een maximale bandbreedte.
quote:CAO is geen plafond, maar een bodem vanuit de werknemer gezien.Op vrijdag 22 januari 2010 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is natuurlijk gewoon raar dat ze niet onder een CAO hoeven te vallen. Het zijn toch ook werknemers?
quote:Op grond van welk misdrijf en welke feiten brengen jou tot die conclusie?Op vrijdag 22 januari 2010 11:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Ze horen op een plaats thuis en dat is achter de tralies. Voor heel lang...
quote:Graaidaden tegen de menselijkheidOp vrijdag 22 januari 2010 18:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Op grond van welk misdrijf en welke feiten brengen jou tot die conclusie?
quote:Gek genoeg mij niet bekend. Welk wetsartikel hebben we het over?
quote:Owwww. Maar vind jij damesschaatsen dan ook leuk om te zien?Op vrijdag 22 januari 2010 18:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou, voor deze wedstrijd moet je om te beginnen vrouw zijn...
[..]
quote:Zullen we eens beginnen met max 1:10?Concreet? 1.000.000 : 1?
quote:Vind jij een CEO een normale werknemer?Op vrijdag 22 januari 2010 18:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
CAO is geen plafond, maar een bodem vanuit de werknemer gezien.
quote:Ontwrichting maatschappelijke verhoudingen. ALs dat wetsratikel niet bestaat, dan maar in het leven roepen.Op vrijdag 22 januari 2010 18:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Op grond van welk misdrijf en welke feiten brengen jou tot die conclusie?
Overigens erg opvallen dat gisteren weer een oud bankier zie dat die lui van twee wallen eten en daarom dus onverantwoorde risico's kunnen nemen?
Iets wat Sweder van Wijnbergen van de week ook al zei bij commissie de Wit.....(als het mis gaat an kijken ze gewoon even de andere kant op...)
Achterlijk systeem, dat het ene talent meer beloont dan het andere. Waarom mag een zanger (die amper kan zingen, voorbeeld hoef ik niet lang te zoeken, wordt zelfs door Balkenende als god vereerd) tonnen verdienen met amper moeite ervoor doen en een gewone werknemer met een tientje per uur zwaar werk moet doen?
Het beloningssysteem is fundamenteel fout.
quote:Op zaterdag 23 januari 2010 12:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik trouwens altijd raar gevonden waarom iemand met 100 talenten 100 x zoveel moet verdienen dan iemand die 1 talent heeft gekregen en net zo hard werkt...... Zeer krom.
Achterlijk systeem, dat het ene talent meer beloont dan het andere. Waarom mag een zanger (die amper kan zingen, voorbeeld hoef ik niet lang te zoeken, wordt zelfs door Balkenende als god vereerd) tonnen verdienen met amper moeite ervoor doen en een gewone werknemer met een tientje per uur zwaar werk moet doen?
Het beloningssysteem is fundamenteel fout.
quote:Niet dat ik de relevantie van de vraag begrijp, maar desondanks: als het om een lekker wijf gaat uiteraard wel!Op zaterdag 23 januari 2010 11:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Owwww. Maar vind jij damesschaatsen dan ook leuk om te zien?
quote:Heb je daar nog een onderbouwing voor?Zullen we eens beginnen met max 1:10?
Het is overigens een lachwekkende verhouding natuurlijk.
quote:Ik gaf gewoon even aan dat jouw opmerking niet heel kundig is.Op zaterdag 23 januari 2010 11:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Vind jij een CEO een normale werknemer?
quote:Een open norm is ongeschikt als strafbepaling.Op zaterdag 23 januari 2010 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Ontwrichting maatschappelijke verhoudingen. ALs dat wetsratikel niet bestaat, dan maar in het leven roepen.
Probeer het nog eens.
quote:Dat 'toon' jij aan middels een persoon die gewoon zijn talenten als ondernemer te gelde maakt?Op zaterdag 23 januari 2010 12:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Het beloningssysteem is fundamenteel fout.
Dat is wel een enorm domme redenatie als je het mij vraagt.
quote:Wat moet je met beloning van meer dan anderhalve ton per jaarOp zaterdag 23 januari 2010 18:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is overigens een lachwekkende verhouding natuurlijk.
quote:Graag antwoord op mijn vraag.Op zaterdag 23 januari 2010 18:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik gaf gewoon even aan dat jouw opmerking niet heel kundig is.
quote:Zou voor juristen toch mogelijk zijn oid te formuleren. Rechter houdt bij strafzaken bijvoorbeeld ook met dergelijk factoren rekening. Dus heel raar is dat niet.Op zaterdag 23 januari 2010 18:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een open norm is ongeschikt als strafbepaling.
Probeer het nog eens.
quote:Maar ga nou eens in op de mijn opmerking. Wat is er nou eerlijk aan een beloningssysteem dat iemand met 100 talenten 100 x zoveel of meer betaalt dan iemand met 1 talent en net zo hard of zelfs harder werkt........Op zaterdag 23 januari 2010 18:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat 'toon' jij aan middels een persoon die gewoon zijn talenten als ondernemer te gelde maakt?
Dat is wel een enorm domme redenatie als je het mij vraagt.
[ Bericht 9% gewijzigd door EchtGaaf op 24-01-2010 16:37:48 ]
quote:Niets? Maar is dit voortschrijdend inzicht? Jij en Klopkoek wilden toch altijd een lekker hoog tarief zodat het geld weer herverdeeld kon worden?Op zondag 24 januari 2010 14:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Maar ga nou eens in op de mijn opmerking. Wat is er nou eerlijk aan een beloningssysteem dat iemand met 100 talenten 100 x zoveel of meer betaalt dan iemand met 1 talent en net hard werkt?
quote:Er is NIETS wat eerlijk daaraan is. Waarom mag DS4 van alle luxe genieten, terwijl er zat mensen zijn met minder talent maar misschien nog harder werken dan DS4 en toch een fractie verdienen. Wat is daar nou eerlijk aan?
Dat zegt toch veel over een beloningssysteem dat van alle kanten rammelt?
Heb ik het nog niet over mensen met ene handicap....
quote:Ik mag het hopen van wel, want dat zou ene begin van een correctie kunnen zijn.Maar is dit voortschrijdend inzicht?
quote:Ik ben voor veel kleinere verschillen. Ik bestrijdt liever het kwaad bij de bron, dan repressie..... Maar als het niet naders kan....Jij en Klopkoek wilden toch altijd een lekker hoog tarief zodat het geld weer herverdeeld kon worden?
quote:Yep!Op zondag 24 januari 2010 16:37 schreef Klopkoek het volgende:
Ik, en volgens mij ook EchtGaaf maar dat moet hij zelf maar zeggen, willen niet zo zeer meer HERverdeling maar een betere verdeling.
quote:Ik constateer dat excessen vooral bij de top plaatsvinden. Maar je ziet excessen ook op andere gebieden. Het is toch werkelijk belachelijk wat voetballers en zangers/entertainers krijgen !?!?Mijn verschil met EchtGaaf is dat ik mij daarbij niet alleen op de top richt hoewel bepaalde dingen (zoals dat beloningen voor de belastingen voordelig zijn, vanuit de onderneming gezien) ronduit belachelijk zijn. Dat geeft aan in wat voor aristocratie wij leven.
Omdat ze toevallig een kunstje kunnen? Belachelijk gewoon.
quote:Maar als men dat bereid is te betalen is het toch gewoon een kwestie van de markt? Of moet de overheid overal een prijs opplakken die maximaal betaald mag worden? Want als dat is wat je wil dan hebben we een fundamenteel verschil van mening en heeft een discussie ook geen zinOp zondag 24 januari 2010 16:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Yep!
[..]
Ik constateer dat excessen vooral bij de top plaatsvinden. Maar je ziet excessen ook op andere gebieden. Het is toch werkelijk belachelijk wat voetballers en zangers/entertainers krijgen !?!?
Omdat ze toevallig een kunstje kunnen? Belachelijk gewoon.
quote:Ik stel vast dat "markt" geen goed beloningssysteem is. Het maakt dat het een talent met goud wordt betaald en het andere met amper iets...Op zondag 24 januari 2010 17:02 schreef eriksd het volgende:
[..]
Maar als men dat bereid is te betalen is het toch gewoon een kwestie van de markt? Of moet de overheid overal een prijs opplakken die maximaal betaald mag worden? Want als dat is wat je wil dan hebben we een fundamenteel verschil van mening en heeft een discussie ook geen zin
Gewoon niet eerlijk dus.
Sommigen doen alsof 'de markt' een natuurwet is. Het zou foolish zijn om als mens daarin te willen ingrijpen. Maar dat is natuurlijk niet zo en dat is trouwens ook direct de reden waarom de scheiding tussen het politieke en de economie stompzinnig is.
quote:Dat ga ik je nog laten zien... Ik zou er niet meer naar terug willen eerlijk gezegd.Op zondag 24 januari 2010 14:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat moet je met beloning van meer dan anderhalve ton per jaar
quote:Open normen in het strafrecht zijn zeer discutabel en tav gevangenisstraf gewoon een grove schending van mensenrechten. Het geeft de overheid een kapstok om onwelgevalligen op te sluiten.Op zondag 24 januari 2010 14:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Zou voor juristen toch mogelijk zijn oid te formuleren. Rechter houdt bij strafzaken bijvoorbeeld ook met dergelijk factoren rekening. Dus heel raar is dat niet.
Maatschappelijk vele malen destructiever dan b.v. een maffia. Laat staan goedverdienenden... aangezien die maatschappelijk helegaar niet destructief zijn.
quote:Dat is inderdaad niet eerlijk, maar ik weet niet waar en of het wordt toegepast.Op zondag 24 januari 2010 14:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ga nou eens in op de mijn opmerking. Wat is er nou eerlijk aan een beloningssysteem dat iemand met 100 talenten 100 x zoveel of meer betaalt dan iemand met 1 talent en net zo hard of zelfs harder werkt........
In de westerse wereld kijken we naar output. Bijzonder eerlijk!
quote:Toen ik nog op de middelbare school zat kon ik de mooiste meiden krijgen omdat ik toevallig bij een bvo in de jeugd speelde. Eerlijk? Misschien niet, maar sinds wanneer is alles eerlijk verdeeld als de lonen gelijk liggen? Er is veel meer... Zo'n Bill Gates zou in jouw communistische systeem een menselijke versie van een nijlpaard hebben vermoed ik (ik ken zijn vrouw overigens niet, maar iig maakt hij nu kans op een enorm lekker wijf).Op zondag 24 januari 2010 16:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Er is NIETS wat eerlijk daaraan is. Waarom mag DS4 van alle luxe genieten, terwijl er zat mensen zijn met minder talent maar misschien nog harder werken dan DS4 en toch een fractie verdienen. Wat is daar nou eerlijk aan?
Persoonlijk heb ik liever een hele leuke (meer dan alleen uiterlijk...) vrouw dan veel spulletjes.
Kortom: je bekijkt de wereld door ogen met dollartekens. De echte kapitalist ben jij!
quote:Jij stelt niets vast... jij bent die mening (rammelend van hier tot Tokio, weet je het voorbeeld van de techneut nog?) toegedaan.Op zondag 24 januari 2010 17:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik stel vast dat "markt" geen goed beloningssysteem is. Het maakt dat het een talent met goud wordt betaald en het andere met amper iets...
Gewoon niet eerlijk dus.
De markt is de enige objectieve maatstaf.
quote:Bepaald niet alle vrouwen, nog afgezien van het feit dat EG die stelling niet bezigt.Op zondag 24 januari 2010 17:56 schreef Klopkoek het volgende:
Vrouwen vallen op geld.... daarmee bevestig je EG's stelling
quote:De markt is subjectief omdat het wordt gevormd door mensen... ook wel subjecten genoemd en mensen hebben subjectieve opvattingen en voorkeuren.Op zondag 24 januari 2010 17:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij stelt niets vast... jij bent die mening (rammelend van hier tot Tokio, weet je het voorbeeld van de techneut nog?) toegedaan.
De markt is de enige objectieve maatstaf.
quote:Waarom zou EG van alle luxe mogen genieten, terwijl half (oost) Europa en heel Afrika minstens net zo hard werken, en toch maar een fractie verdienen van wat EG verdient!? Wat is daar nou eerlijk aan!?Op zondag 24 januari 2010 16:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er is NIETS wat eerlijk daaraan is. Waarom mag EG van alle luxe genieten, terwijl er zat mensen zijn met minder talent maar misschien nog harder werken dan EG en toch een fractie verdienen. Wat is daar nou eerlijk aan?
Dat zegt toch veel over een beloningssysteem dat van alle kanten rammelt?
Heb ik het nog niet over mensen met ene handicap....
[..]
Ik mag het hopen van wel, want dat zou ene begin van een correctie kunnen zijn.
[..]
Ik ben voor veel kleinere verschillen. Ik bestrijdt liever het kwaad bij de bron, dan repressie..... Maar als het niet naders kan....
quote:De overheid is subjectief omdat het wordt gevormd door mensen... ook wel subjecten genoemd en mensen hebben subjectieve opvattingen en voorkeuren.Op zondag 24 januari 2010 17:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De markt is subjectief omdat het wordt gevormd door mensen... ook wel subjecten genoemd en mensen hebben subjectieve opvattingen en voorkeuren.
Verschil:
Bij de overheid zijn er een paar mensen die het bepalen, en anderen daarvoor kunnen laten betalen.
Bij de markt zijn er heel veel mensen die ieder voor zich de afweging kunnen maken.
quote:Op zondag 24 januari 2010 18:43 schreef Xtreem het volgende:
[..]
De overheid is subjectief omdat het wordt gevormd door mensen... ook wel subjecten genoemd en mensen hebben subjectieve opvattingen en voorkeuren.
Verschil:
Bij de overheid zijn er een paar mensen die het bepalen, en anderen daarvoor kunnen laten betalen.
Bij de markt zijn er heel veel mensen die ieder voor zich de afweging kunnen maken.
quote:Mooi huisje.
Wie legt de eerste steen?quote:Ik zou maar blij zijn als ik het ooit kon krijgen.....Ik zou er niet meer naar terug willen eerlijk gezegd.
quote:Ik kan mij voorstellen dat eea discutabel is. Toch gebeurd het bmw het regelmatig in het strafrecht.... Volgens mij bij het gevalletje van Theo van Gogh en FortuynOp zondag 24 januari 2010 17:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Open normen in het strafrecht zijn zeer discutabel en tav gevangenisstraf gewoon een grove schending van mensenrechten.
quote:Dat is dan onvermijdelijk. In zoverre dat rechters incapabel zijn. Het vraagt om een grote verantwoordelijkheid van rechters.Het geeft de overheid een kapstok om onwelgevalligen op te sluiten.
quote:Dat laatste betwist ik. Ik denk als de verschillen zo groot worden dat een punt wordt bereikt dat het draagvlak ontvalt.... (gevolg: volksopstand etc.)Maatschappelijk vele malen destructiever dan b.v. een maffia. Laat staan goedverdienenden... aangezien die maatschappelijk helegaar niet destructief zijn.
quote:Ik ben blij dat je zo eerlijk bent dat je het toegeeft dat het niet eerlijk is. Geloof me dat er zelfstandigen zijn die lange werkweken maken, keihard werken en amper wat overhouden. Genoeg minimumloners die allerlei bijbanen moeten nemen om rond te komen. Werken dus heel hard, maar waarom worden ze zo slecht beloond? Verder voorbeelden genoeg in de tuinbouw die dankzij MOELANDERs op het WML blijven hangen en geen kansen hebben om meer te verdienen.Op zondag 24 januari 2010 17:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is inderdaad niet eerlijk, maar ik weet niet waar en of het wordt toegepast.
quote:Het punt is nu net dat de output van zangers veel beter wordt beloond dan die WML-ers in de tuinbouw. Waarom? Waarom?In de westerse wereld kijken we naar output. Bijzonder eerlijk!
quote:Dit is voorwaar geen slimme post. Een enkeling is idd subjectief, maar als geheel vormt het objectief.Op zondag 24 januari 2010 17:59 schreef Klopkoek het volgende:
De markt is subjectief omdat het wordt gevormd door mensen... ook wel subjecten genoemd en mensen hebben subjectieve opvattingen en voorkeuren.
Zo spraken we ooit met zijn allen af dat links een bepaalde kant op was en dat is, ook al is het door mensen bedacht heel objectief bepaalbaar wat links en rechts is.
quote:?Op zondag 24 januari 2010 19:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik kan mij voorstellen dat eea discutabel is. Toch gebeurd het bmw het regelmatig in het strafrecht.... Volgens mij bij het gevalletje van Theo van Gogh en Fortuyn
Moord is geen open norm...
quote:Er zijn altijd kansen.Op zondag 24 januari 2010 19:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zou maar blij zijn als ik het ooit kon krijgen.....
quote:Waarom niet? Veel meer mensen kunnen daar gelijktijdig van genieten.Op zondag 24 januari 2010 19:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Het punt is nu net dat de output van zangers veel beter wordt beloond dan die WML-ers in de tuinbouw. Waarom? Waarom?
quote:Dat blijft subjectief. Iets wat afgesproken is. Net zoals men daarvoor de woorden 'links' en 'rechts' gebruikt. Net zoals het woord 'links' in veel landen 'het foute' betekent en 'rechts' een synoniem is voor 'het goede' of 'het juiste'. Waarom rijden we rechts? En noemen we dat 'rechts'? Juist.... subjectief...Op maandag 25 januari 2010 08:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit is voorwaar geen slimme post. Een enkeling is idd subjectief, maar als geheel vormt het objectief.
Zo spraken we ooit met zijn allen af dat links een bepaalde kant op was en dat is, ook al is het door mensen bedacht heel objectief bepaalbaar wat links en rechts is.
Dat het geheel stabiel is en het bestudeerbaar maakt is iets anders.
quote:Dan is de wetenschap dat de aarde om de zon draait, of dat een appel altijd naar het oppervlak van de aarde valt en nooit omhoog schiet in de ruimte ook allemaal 'subjectief'. Allemaal iets wat we 'afgesproken' hebben volgens jouw theorie.Op maandag 25 januari 2010 09:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat blijft subjectief. Iets wat afgesproken is. Net zoals men daarvoor de woorden 'links' en 'rechts' gebruikt. Net zoals het woord 'links' in veel landen 'het foute' betekent en 'rechts' een synoniem is voor 'het goede' of 'het juiste'. Waarom rijden we rechts? En noemen we dat 'rechts'? Juist.... subjectief...
Dat het geheel stabiel is en het bestudeerbaar maakt is iets anders.
quote:VOLHOUDEN!Op maandag 25 januari 2010 09:28 schreef Klopkoek het volgende:
Dat blijft subjectief. Iets wat afgesproken is. Net zoals men daarvoor de woorden 'links' en 'rechts' gebruikt. Net zoals het woord 'links' in veel landen 'het foute' betekent en 'rechts' een synoniem is voor 'het goede' of 'het juiste'. Waarom rijden we rechts? En noemen we dat 'rechts'? Juist.... subjectief...
Dat het geheel stabiel is en het bestudeerbaar maakt is iets anders.
quote:Maar wel of de maatschappij wel of niet geschokt is....
quote:In dit bestel heb ik geen enkele kans.
quote:Krom. Probeer het weer eens een keertje.Op zondag 24 januari 2010 18:41 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Waarom zou EG van alle luxe mogen genieten, terwijl half (oost) Europa en heel Afrika minstens net zo hard werken, en toch maar een fractie verdienen van wat EG verdient!? Wat is daar nou eerlijk aan!?
! (ik heb geen hoog inkomen)Het zou wel eens goed kunnen dat de relatieve tussen beloningen in de landen aldaar veel kleiner zijn.
Je moet het zien in de context van het land.
quote:Dat klopt. Uiteindelijk vinden een deal plaats tussen een zeer beperkt aantal partijen....Op zondag 24 januari 2010 17:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De markt is subjectief omdat het wordt gevormd door mensen... ook wel subjecten genoemd en mensen hebben subjectieve opvattingen en voorkeuren.
quote:Vreemd waarom er dan zulke verschillen zijn....Iets werkt er dan toch niet helemaal goed....Op zondag 24 januari 2010 17:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij stelt niets vast... jij bent die mening (rammelend van hier tot Tokio, weet je het voorbeeld van de techneut nog?) toegedaan.
De markt is de enige objectieve maatstaf.
Ja, dan kom je met die vage "output" weer...
quote:Schokken van de maatschappij is niet strafbaar. Jij zit nu strafbare feiten te verwarren met methoden om de strafmaat vast te stellen. Dat laatste is enigszins subjectief, maar vooraf weet je dat als je X doet je maximaal Y straf kan krijgen.Op woensdag 27 januari 2010 12:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar wel of de maatschappij wel of niet geschokt is....
quote:Waarom heb JIJ geen enkele kans?Op woensdag 27 januari 2010 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
In dit bestel heb ik geen enkele kans.
quote:Toch meen ik echt dat de geschkte rechtsorde de straf wel degelijk hoger uitviel......Vb moord Theo van Gogh.Op woensdag 27 januari 2010 13:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Schokken van de maatschappij is niet strafbaar. Jij zit nu strafbare feiten te verwarren met methoden om de strafmaat vast te stellen. Dat laatste is enigszins subjectief, maar vooraf weet je dat als je X doet je maximaal Y straf kan krijgen.
quote:Of juist wel... Het is namelijk helemaal niet vreemd dat er grote verschillen zijn.Op woensdag 27 januari 2010 13:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Vreemd waarom er dan zulke verschillen zijn....Iets werkt er dan toch niet helemaal goed....
quote:Die is helemaal niet vaag. Het gaat gewoon om de prestatie die jij levert. Die heeft een waarde.Ja, dan kom je met die vage "output" weer...
Kijk b.v. naar Sonja Bakker. Die schrijft een boekje. Voor eigen rekening en risico. Laat er een aantal exemplaren van drukken en verkoopt die exemplaren. Dat loopt goed en uiteindelijk zelfs bijzonder goed.
Nou kan jij betogen dat het boek een kutboek is, maar kennelijk voldoet het aan een vraag op de markt. En daarmee is die objectiviteit vanuit de markt een feit. Het gaat niet meer om wat een klein groepje vindt dat iets waard is, het gaat erom wat iemand die er voor moet betalen vindt dat het waard is.
Er is werkelijk niets eerlijker dan dit systeem.
quote:Wat is eerlijk aan een systeem dat de een alle kansen geeft en de ander geen enkele?Op woensdag 27 januari 2010 13:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er is werkelijk niets eerlijker dan dit systeem.
quote:Zolang het op prestatie terug te voeren is, niet.Op woensdag 27 januari 2010 13:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Of juist wel... Het is namelijk helemaal niet vreemd dat er grote verschillen zijn.
[..]
quote:Geschokte rechtsorde wordt veel vaker gebruikt. En nogmaals: dat is strafmaat. Niet strafbaarheid.Op woensdag 27 januari 2010 13:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Toch meen ik echt dat de geschkte rechtsorde de straf wel degelijk hoger uitviel......Vb moord Theo van Gogh.
quote:We hadden het nu over het systeem van prijsbepaling.Op woensdag 27 januari 2010 13:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat is eerlijk aan een systeem dat de een alle kansen geeft en de ander geen enkele?
quote:Het ging er mij om dat rechter het wel degelijk laat meewegen.Op woensdag 27 januari 2010 13:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Geschokte rechtsorde wordt veel vaker gebruikt. En nogmaals: dat is strafmaat. Niet strafbaarheid.
quote:Is die niet gerelateerd aan iemands kansen?Op woensdag 27 januari 2010 13:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
We hadden het nu over het systeem van prijsbepaling.
quote:De discussie begon echter over de vraag of je strafbaarheidsstelling met een open norm zou moeten toe staan. Ik vind dat een zeer slechte keuze die tot zeer vervelende gevolgen kan leiden.Op woensdag 27 januari 2010 13:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Het ging er mij om dat rechter het wel degelijk laat meewegen.
quote:Nee.Op woensdag 27 januari 2010 13:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Is die niet gerelateerd aan iemands kansen?
quote:Aantoonbaar onjuist. Jij hebt een verdomd hoog inkomen. Jij pakt alleen het kader dat jou het beste uitkomt.Op woensdag 27 januari 2010 13:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Krom. Probeer het weer eens een keertje.
quote:Waarom niet in de context van de provincie? of de gemeente? of de straat? of het continent?Je moet het zien in de context van het land.
Als het maar niet boven de Balkenende norm is en betaald moet worden van belastinggeld of uit publieke middelen zoals de woningcorporaties of bejaardencentra
[ Bericht 11% gewijzigd door Deprater op 27-01-2010 20:04:56 ]
quote:Geen relatie tussen inkomen en kansen
quote:Jij weet meer dan ik kennelijk.Op woensdag 27 januari 2010 18:28 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Jij hebt een verdomd hoog inkomen. Jij pakt alleen het kader dat jou het beste uitkomt.
[..]
quote:Appels. Peren.Waarom niet in de context van de provincie? of de gemeente? of de straat? of het continent?
quote:Het zal me wat waard zijn als de overheid eens de boel op orde krijgt....Dan kunnen we verder weer zienOp woensdag 27 januari 2010 18:54 schreef Deprater het volgende:
Iedereen mag van mij verdienen wat hij of zij wil, mist het ten laste van een commercieel bedrijf komt ... ,
Als het maar niet boven de Balkenende norm is en betaald moet worden van belastinggeld of uit publieke middelen zoals de woningcorporaties of bejaardencentra
quote:Wel idzv kansen om inkomen te verwerven. Maar dat was eerder niet de vraag.Op donderdag 28 januari 2010 17:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Geen relatie tussen inkomen en kansen
quote:[..]Op donderdag 28 januari 2010 17:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jij weet meer dan ik kennelijk.
Ik weet dat je tenminste het minimumloon verdient, en dat is heel hoog. Of wil je beweren dat de gemiddelde Chinese arbeider net zo veel verdient als jij?
quote:Waarom?Appels. Peren.
quote:Wat een arrogantie weer van jou... Alles is hoog volgens jou... Volgens deze logica moet onder het minimumloon werken dan ook maar kunnen. Of nee, wacht eens, het minimumloon afschaffen. Nog beter.Op donderdag 28 januari 2010 19:56 schreef Xtreem het volgende:
[..]
[..]
Ik weet dat je tenminste het minimumloon verdient, en dat is heel hoog. Of wil je beweren dat de gemiddelde Chinese arbeider net zo veel verdient als jij?
[..]
Waarom?
Dankzij figuurtjes zoals jou wordt het hier straks net als China. Autritair varkentje uit de provincie.
quote:Niet alles is hoog. Het is maar net waar je het tegen afzet. EG's loon is laag tov een CEO, maar hoog tov. een Chinese arbeider.Op donderdag 28 januari 2010 20:01 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat een arrogantie weer van jou... Alles is hoog volgens jou... Volgens deze logica moet onder het minimumloon werken dan ook maar kunnen. Of nee, wacht eens, het minimumloon afschaffen. Nog beter.
In beide gevallen appels en peren.
Overigens raad ik jou echt aan om bloeddrukverlagers te gaan slikken, en 'ns wat meer te proberen te genieten van het leven..
quote:Volgens mij wel hoor. Ik heb het allemaal niet gevolg maar volgens mij heeft hij wel zoiets gezegd.
quote:... en de politiek die dan weer bedenkt dat arbeid subsidie moet krijgen.Op donderdag 28 januari 2010 20:09 schreef DrWolffenstein het volgende:
Natuurlijk moet men het minimumloon afschaffen. Dat is juist de reden waarom arbeid zo duur is en bedrijven voor kleine klusjes geen mensen aannemen.
Loon is een afspraak tussen werknemer en werkgever en niemand anders. Niemand anders heeft er wat mee te maken, dus ik zie geen enkele reden waarom ze er iets over te zeggen zouden hebben.
quote:Mwa, op zich heb je gelijk. Alleen, het alternatief voor werken is een uitkering. En die wordt verstrekt door de overheid. Dus als jij mij een salaris biedt wat lager ligt dan de uitkering van de overheid (en de overheid wil mij uit de uitkering hebben gaan we even van uit), heeft de overheid er wel een zeker belang is dat er een bepaalde ondergrens aan salaris is.Op vrijdag 29 januari 2010 08:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
... en de politiek die dan weer bedenkt dat arbeid subsidie moet krijgen.
Loon is een afspraak tussen werknemer en werkgever en niemand anders. Niemand anders heeft er wat mee te maken, dus ik zie geen enkele reden waarom ze er iets over te zeggen zouden hebben.
Ik denk ook dat, zolang er een minimum uitkering is, het weinig nut heeft het minimum loon af te schaffen.
quote:Uiteraard moet een werkloosheidsuitkering iets worden wat mensen zelf regelen via een verzekering.Op vrijdag 29 januari 2010 08:56 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Mwa, op zich heb je gelijk. Alleen, het alternatief voor werken is een uitkering. En die wordt verstrekt door de overheid. Dus als jij mij een salaris biedt wat lager ligt dan de uitkering van de overheid (en de overheid wil mij uit de uitkering hebben gaan we even van uit), heeft de overheid er wel een zeker belang is dat er een bepaalde ondergrens aan salaris is.
Ik denk ook dat, zolang er een minimum uitkering is, het weinig nut heeft het minimum loon af te schaffen.
Overigens zie ik niet als enige alternatief voor werken in loondienst een uitkering. Je kan je eigen bedrijf starten, zelfvoorzienend zijn met een eigen stukje land, wat beesten en wat groenten. Het vervelende is dat de overheid allerlei eisen stelt en de grootste vervelende is dat je geld moet ophoesten. Je moet meedoen in en aan het systeem, als is het maar voor een gedeelte, tenzij je graag in de gevangenis zit.
Onfatsoenlijk
quote:Hij bleef juist bij het standpunt dat de beloningen veel te hoog zijn en juist GEEN effectief beloningsinstrument vormen, prutkapitalistje. Zo wereldschokkend is dat niet want veel onderzoek zegt hetzelfde.Op vrijdag 29 januari 2010 00:02 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Volgens mij wel hoor. Ik heb het allemaal niet gevolg maar volgens mij heeft hij wel zoiets gezegd.
Wat Kok zei is dat hij echter als commissaris van de ING geen keus had. Dat ze anders helaas weg zouden lopen.
Ja, ik heb er goed naar geluisterd. Die man wordt veel te hard beoordeeld. Je kunt best vinden dat de ethiek ver te zoeken is, men van bonussen geen fluit harder gaat werken, het niet te verkopen is aan de maatschappij, je deze perverse ongelijkheden verafschuwt en de stijgingen pervers zijn. Tegelijkertijd werd Kok geconfronteerd met de realiteit. Nuance.
quote:Klopkoek, leg mij eens uit wat er kankergezwellig is aan vrijwllige afspraken? Topsalarissen en bonussen zijn vrijwillige afspraken ... niemand dwingt ze. Waarom moeten mensen volgens jou tegen vrijwillige afspraken zijn?Op vrijdag 29 januari 2010 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Mensen als Boze Appel zijn een kankergezwel in de maatschappij
Onfatsoenlijk
quote:Nou, hij heeft kennelijk ook gezegd dat het in het belang van ING was om mee te gaan in de trend. M.i. was het dus meer "persoonlijk vind ik het maatschappelijk niet goed, maar als commissaris dien ik het belang van het bedrijf en dat belang vereist nu eenmaal die hoge beloning".Op vrijdag 29 januari 2010 10:32 schreef Klopkoek het volgende:
Hij bleef juist bij het standpunt dat de beloningen veel te hoog zijn en juist GEEN effectief beloningsinstrument vormen, prutkapitalistje. Zo wereldschokkend is dat niet want veel onderzoek zegt hetzelfde.
Wat Kok zei is dat hij echter als commissaris van de ING geen keus had. Dat ze anders helaas weg zouden lopen.
Ben wel met je eens dat de kritiek op hem onterecht is.
quote:Helaas staan de teksten van de verhoren niet op internet dus ik kan het niet aantonen. Ik hoorde weldegelijk wat anders. Niet in de laatste plaats omdat de commissie er drie keer op terug kwam.Op vrijdag 29 januari 2010 10:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou, hij heeft kennelijk ook gezegd dat het in het belang van ING was om mee te gaan in de trend. M.i. was het dus meer "persoonlijk vind ik het maatschappelijk niet goed, maar als commissaris dien ik het belang van het bedrijf en dat belang vereist nu eenmaal die hoge beloning".
Ben wel met je eens dat de kritiek op hem onterecht is.
Helaas is het bedrijf ook mét hoge beloningen naar de filestijnen gegaan maar dat is dan het punt waar ik Kok minder sterk vond. Daar waste hij zijn handen in onschuld.
Brrrr.
quote:Windvaanpoliticus zonder principes. Bah.Op donderdag 28 januari 2010 21:39 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ben blij dat onze oud-vakbondsbestuurder met een bijbaan bij ING nu ook inziet dat bonussen een effectieve manier van belonen vormen. Wat een inzicht.
Hij zou een vent geweest zijn als hij was opgestapt.
quote:Jij wil alle "vrijheden" los zien van de context.. Daarmee blaas je een samenleving opOp vrijdag 29 januari 2010 10:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Klopkoek, leg mij eens uit wat er kankergezwellig is aan vrijwllige afspraken? Topsalarissen en bonussen zijn vrijwillige afspraken ... niemand dwingt ze. Waarom moeten mensen volgens jou tegen vrijwillige afspraken zijn?
quote:Ik ben helder: nivellering.Op vrijdag 29 januari 2010 10:51 schreef Boze_Appel het volgende:
Volgens mij zijn jullie gewoon bang om zelf een keuze te maken.
quote:Ik moet het met de verslagen doen, maar die wijzen dus een iets andere richting in.Op vrijdag 29 januari 2010 10:46 schreef Klopkoek het volgende:
Helaas staan de teksten van de verhoren niet op internet dus ik kan het niet aantonen. Ik hoorde weldegelijk wat anders. Niet in de laatste plaats omdat de commissie er drie keer op terug kwam.
Als Kok echt van mening was dat het niet in het belang was van het bedrijf had hij er iets aan moeten doen, stennis maken. Dat was dan zijn taak. Het laten gebeuren, omdat het nou zo is... dat is klachtwaardig!
quote:Iedereen even arm.
Dat vind ik pas asociaal.
quote:Iedereen even rijk.Op vrijdag 29 januari 2010 10:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Iedereen even arm.
Dat vind ik pas asociaal.
Dat vind ik pas sociaal.
DvL: "Het management!"
En de veroorzakers worden er nog goed voor beloond ook!
quote:In China zijn de kostenplaatjes heel anders. Daar moet je de salarissen onderling vergelijken en de verschillen bezien.Op donderdag 28 januari 2010 19:56 schreef Xtreem het volgende:
[..]
[..]
Ik weet dat je tenminste het minimumloon verdient, en dat is heel hoog. Of wil je beweren dat de gemiddelde Chinese arbeider net zo veel verdient als jij?
[..]
Waarom?
Landen onderling vergelijken is bullshit. Het wordt als drogreden aanvaard om de topsalarissen hier nog harder te laten stijgen.
quote:Het is hetzelfde, met dit verschil dat ik jou erop wijs dat nivellering (idzv meer dan thans in NL) leidt tot minder welvaart.Op vrijdag 29 januari 2010 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Iedereen even rijk.
Dat vind ik pas sociaal.
Iemand die honger heeft, heeft niet ineens genoeg te eten als iedereen om hem heen honger heeft. Die heeft meer aan droog brood in een omgeving waar iedereen een mals stukje vlees krijgt.
quote:Maar je bent hoop ik op de hoogte dat de gemiddelde Chinees een veel lagere levensstandaard heeft dan jij?Op vrijdag 29 januari 2010 11:02 schreef EchtGaaf het volgende:
In China zijn de kostenplaatjes heel anders.
quote:Ja. Maar ontwikkelen in een rap tempo. Komt wel goed.Op vrijdag 29 januari 2010 11:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar je bent hoop ik op de hoogte dat de gemiddelde Chinees een veel lagere levensstandaard heeft dan jij?
quote:Nu ben ik het ook wel eens met Appel niet eens, maar dit soort termen vind ik niet door de beugel kunnenOp vrijdag 29 januari 2010 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Mensen als Boze Appel zijn een kankergezwel in de maatschappij
Onfatsoenlijk
.quote:Hopelijk zie jij dat vergelijken met China niet fair is?Op vrijdag 29 januari 2010 11:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar je bent hoop ik op de hoogte dat de gemiddelde Chinees een veel lagere levensstandaard heeft dan jij?
quote:Waarom niet? Waarom is het unfair om een arbeider uit China met een arbeider uit NL te vergelijken, maar fair om een CEO uit NL te vergelijken met een arbeider uit NL?Op vrijdag 29 januari 2010 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
Hopelijk zie jij dat vergelijken met China niet fair is?
Dat is bijzonder subjectief.
China zou ook niet mijn eerste keuze zijn, ik zou Polen wel interessant vinden. Of gewoon Duitsland waar mensen niet zelden voor 2,50 per uur werken.
quote:Ik ga hier niet op in. Ik krijg het er bijna misselijk van. In de jaren 70 werd toch ook niet tegen topmannen gezegd "zeur niet, in de DDR krijg je nog veel minder". Dat je het uberhaupt durft om een vergelijking te trekken met mensen die 2,50 per uur werken.Op vrijdag 29 januari 2010 11:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom niet? Waarom is het unfair om een arbeider uit China met een arbeider uit NL te vergelijken, maar fair om een CEO uit NL te vergelijken met een arbeider uit NL?
Dat is bijzonder subjectief.
China zou ook niet mijn eerste keuze zijn, ik zou Polen wel interessant vinden. Of gewoon Duitsland waar mensen niet zelden voor 2,50 per uur werken.
quote:Het is inderdaad krom. En dan wordt mij wel eens appels-peren verweten....Op vrijdag 29 januari 2010 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hopelijk zie jij dat vergelijken met China niet fair is?
quote:vet: pure uitbuiting gezien het kostenniveau in Dld. . Zou je enorm tegen moeten zijn....Op vrijdag 29 januari 2010 11:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom niet? Waarom is het unfair om een arbeider uit China met een arbeider uit NL te vergelijken, maar fair om een CEO uit NL te vergelijken met een arbeider uit NL?
Dat is bijzonder subjectief.
China zou ook niet mijn eerste keuze zijn, ik zou Polen wel interessant vinden. Of gewoon Duitsland waar mensen niet zelden voor 2,50 per uur werken.
Maar het is inderdaad wenselijk dat mensen hun eigen broek op houden. Daar ontlenen ze eigenwaarde aan. Dat is iets waar je altijd naar moet streven, dat zijzelf én anderen respect hebben voor zichzelf.
quote:OK. Maar ja, als die 2,50 bruto is, dan vind ik het nog steeds uitbuiting.Op vrijdag 29 januari 2010 12:01 schreef Klopkoek het volgende:
Welnu, in DLD zijn ook regelingen die het leven voor dat soort mensen draagijker maken. Gezondheidszorg is gratis voor die mensen bijvoorbeeld.
quote:Dat is ook zo.Maar het is inderdaad wenselijk dat mensen hun eigen broek op houden. Daar ontlenen ze eigenwaarde aan. Dat is iets waar je altijd naar moet streven, dat zijzelf én anderen respect hebben voor zichzelf.
Je moet je ook niet blind staren op het feit of landen wel of geen wettelijk minimumloon hebben. Zoals aangegeven kennen ze dat in Denemarken en in Zweden niet omdat de machtige vakbonden (met 70 tot 80 procent dekkingsgraad) dat ongeoorloofde inmenging van de overheid vinden. Daar zijn de lonen via de collectieve overeenkomsten geregeld.
In Duitsland speelde dat ook mee maar net als in Nederland hebben de vakbonden daar (helaas; Extreem zal wel in zijn handjes wrijven) snel aan belang ingeboet. Waardoor de collectieve overeenkomsten nog minder dan voorheen een bodem bieden. Nul uren contracten zijn ook daar in opkomst. Dus is nu uitgerekend de roep vanuit de linkerzijde om een minimumloon harder dan ooit (de rollen zijn eigenlijk omgedraaid kun je zeggen).
Ja, het is treurig. Ik houdt mijn hart vast. Het zal niet zo snel gebeuren dat mensen verhongeren ofzo maar 'rechts' zal er alles aan doen om deze mensen te verketteren, hun trots af te nemen en te voorkomen dat ze zichzelf kunnen verbeteren. "Waarom moet een ander betalen" is dan het veelgehoorde argument.
quote:Nog meer heeft hij eraan als dat stukje vlees met hem gedeeld wordt, wie weet dat hij dan genoeg kracht opdoet om zelf productief te worden. En zo niet, al is hij oud, arm of niet zo snugger: van mij mag hij best wat van mijn vlees mee-eten.Op vrijdag 29 januari 2010 11:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is hetzelfde, met dit verschil dat ik jou erop wijs dat nivellering (idzv meer dan thans in NL) leidt tot minder welvaart.
Iemand die honger heeft, heeft niet ineens genoeg te eten als iedereen om hem heen honger heeft. Die heeft meer aan droog brood in een omgeving waar iedereen een mals stukje vlees krijgt.
quote:Om te beginnen zeg ik niet tegen EG dat hij zeurt. Dat lijkt me lastig, want ik ken zijn inkomen niet.Op vrijdag 29 januari 2010 11:36 schreef Klopkoek het volgende:
Ik ga hier niet op in. Ik krijg het er bijna misselijk van. In de jaren 70 werd toch ook niet tegen topmannen gezegd "zeur niet, in de DDR krijg je nog veel minder".
Het ging om de vraag of je überhaupt wel moet vergelijken. Ik deed dat niet, dat doet EG, die vergelijkt de CEO met de arbeider. Maar hij wil bij vergelijken niet de grens over. Terwijl zeker mensen die tegen de Duitse grens wonen zich minstens zo makkelijk met die mensen kunnen vergelijken als met iemand die in de Randstad woont.
Op zich heb je een punt als je zegt dat je niet 1:1 zou moeten vergelijken, maar hou dan ook op met de CEO met de arbeider te vergelijken.
quote:Ik denk dat er best een kans is dat er mensen in NL zijn die een buurman hebben die voor dat bedrag werkt.Dat je het uberhaupt durft om een vergelijking te trekken met mensen die 2,50 per uur werken.
quote:Waar staat dat ik er voorstander van ben? Ik geef alleen aan dat je niet ver hoeft te kijken om te zien hoe goed we het in NL hebben geregeld.Op vrijdag 29 januari 2010 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:
vet: pure uitbuiting gezien het kostenniveau in Dld. . Zou je enorm tegen moeten zijn....
quote:Gek genoeg mis je dat punt bij mij altijd volledig...Op vrijdag 29 januari 2010 12:01 schreef Klopkoek het volgende:
Maar het is inderdaad wenselijk dat mensen hun eigen broek op houden. Daar ontlenen ze eigenwaarde aan. Dat is iets waar je altijd naar moet streven, dat zijzelf én anderen respect hebben voor zichzelf.
Maar goed, positief: ik ben het er mee eens.
quote:Dat is natuurlijk zo, maar als iedereen vlees zit te eten (heel gezellig en veel leuker dan iemand met droog brood in een hoekje zetten) slaat mijn voorbeeld weer nergens op, nietwaar?Op vrijdag 29 januari 2010 12:18 schreef Dunckie het volgende:
Nog meer heeft hij eraan als dat stukje vlees met hem gedeeld wordt, wie weet dat hij dan genoeg kracht opdoet om zelf productief te worden. En zo niet, al is hij oud, arm of niet zo snugger: van mij mag hij best wat van mijn vlees mee-eten.
quote:Dat is ook precies het punt...Op vrijdag 29 januari 2010 15:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk zo, maar als iedereen vlees zit te eten (heel gezellig en veel leuker dan iemand met droog brood in een hoekje zetten) slaat mijn voorbeeld weer nergens op, nietwaar?
quote:Nee, want iedereen dagelijks aan de biefstuk lukt niet. Iedereen honger kan wel.
quote:Je hebt hopelijk wel door dat we 'vlees' metaforisch gebruiken?Op vrijdag 29 januari 2010 16:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, want iedereen dagelijks aan de biefstuk lukt niet. Iedereen honger kan wel.
Rijk en arm zijn relatieve begrippen, die vooral ten opzichte van elkaar hun lading krijgen. Iedereen een (enigzins) gelijk deel van de taart kan prima, of in ieder geval iedereen een minimaal stuk van de taart. Boven dat minimum vecht de rest het dan maar uit, met wat regeltjes om te voorkomen dat alles naar een persoon gaat.
Ik zie het probleem niet.
Ik heb bij jou altijd het gevoel dat de rechtsorde, het systeem en noem maar op altijd ter verdediging van de belangen van de rijken wordt ingezet, terwijl je protesten van de mensen die minder hebben afdoet als irrelevant.
Wat is er in jouw ogen mis met de stelling dat grote rijkdom van het individu alleen maar mogelijk is omdat er ook een samenleving is. Iemand kan zich verrijken omdat er ook andere mensen bestaan, en in die zin ten koste van, maar ook bij de gratie van, die grotere groep andere mensen. Is het dan zo vreemd het systeem zo in te richten dat verrijking mogelijk is, en inkomensverschillen dus ook, maar om die tegelijkertijd aan de boven- en onderkant te begrenzen zodat de relatieve welvaartsverschillen niet tot wrevel leiden?
quote:jajaja...Op vrijdag 29 januari 2010 16:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, want iedereen dagelijks aan de biefstuk lukt niet. Iedereen honger kan wel.
quote:Ik twijfel inmiddels of jij dat zo gebruikt, maar goed.Op vrijdag 29 januari 2010 17:06 schreef Dunckie het volgende:
Je hebt hopelijk wel door dat we 'vlees' metaforisch gebruiken?
quote:Ja en nee. Het is voor de overheid helemaal niet van belang. We zorgen voor een minimum levensstandaard. Hoe ver anderen daar boven zitten maakt niet zoveel uit. Jaloezie bestrijden lukt niet, de Bijbel heeft dat al heel lang geprobeerd zonder succes.Rijk en arm zijn relatieve begrippen, die vooral ten opzichte van elkaar hun lading krijgen.
quote:Ja, maar de taart is dan ineens veel kleiner.Iedereen een (enigzins) gelijk deel van de taart kan prima,
quote:Dat hebben we al. En terecht overigens.of in ieder geval iedereen een minimaal stuk van de taart.
quote:Heel goed!Boven dat minimum vecht de rest het dan maar uit,
quote:Dan lees je verdomd slecht!Ik heb bij jou altijd het gevoel dat de rechtsorde, het systeem en noem maar op altijd ter verdediging van de belangen van de rijken wordt ingezet, terwijl je protesten van de mensen die minder hebben afdoet als irrelevant.
quote:Het feit dat ook iemand die zich onttrekt aan de samenleving enorme rijkdom kan vergaren. Er waren al haves en have nots voordat er gestructureerde samenlevingen waren. Ook in het dierenrijk heb je haves en have nots. Pas sinds korte tijd zijn we in een beperkt deel van de wereld er in geslaagd om ook de minder bedeelden op een acceptabel niveau te laten leven. Dank zij het kapitalisme EN het socialisme.Wat is er in jouw ogen mis met de stelling dat grote rijkdom van het individu alleen maar mogelijk is omdat er ook een samenleving is.
quote:Dat vind ik leuk bedacht, maar in jou rijkdom is relatief verhaal klopt dat niet, aangezien ooit het vinden van een mooie grot, het vangen van een mammoet en het vinden van een stromend beekje rijkdom maakte tov de stakker die toevallig geen grot kon vinden en nu tot zijn middel in het drijfzand staat.Iemand kan zich verrijken omdat er ook andere mensen bestaan, en in die zin ten koste van, maar ook bij de gratie van, die grotere groep andere mensen.
quote:Jaloezie zal altijd blijven bestaan, dus die wrevel los je niet op hoor... Zelfs mensen die exact hetzelfde verdienen kunnen jaloers op elkaar zijn ("ik werk veel harder!").Is het dan zo vreemd het systeem zo in te richten dat verrijking mogelijk is, en inkomensverschillen dus ook, maar om die tegelijkertijd aan de boven- en onderkant te begrenzen zodat de relatieve welvaartsverschillen niet tot wrevel leiden?
Onderkant begrenzen is prima en doen we ook. Bovenkant begrenzen is idioot.
quote:Ik gun die mensen meer, maarja je kunt ook de vergelijking maken met kindjes in verweggistan die door hun werken hun eigen studie kunnen betalen en anders, omdat ze niet mogen werken, aan de bedel moeten.Op vrijdag 29 januari 2010 11:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ga hier niet op in. Ik krijg het er bijna misselijk van. In de jaren 70 werd toch ook niet tegen topmannen gezegd "zeur niet, in de DDR krijg je nog veel minder". Dat je het uberhaupt durft om een vergelijking te trekken met mensen die 2,50 per uur werken.
Ik ben niet voor bedelen, of voor kids die werken, maar als ze daardoor verder komen, hej! more power to them! en laat types als jij dan ver weg van ze blijven die ze verplichten te bedelen omdat ze niet mogen werken.
quote:Bedoel je Violence? Die is er ook in Nederlandse vertaling (Geweld), die is beter verkrijgbaar. Ik heb hem bij de Universiteitsboekhandel gekocht, maar Bol.com heeft ze allebei. De Engelse is een tientje goedkoper (13.99), dus die is hartstikke betaalbaar.Op vrijdag 29 januari 2010 17:15 schreef Klopkoek het volgende:
Hé, Dunckie. Weet jij misschien hoe je aan dat boekje van Sizek kan komen? Ik heb nog wezen zoeken in de boekhandels in Amsterdam maar kon het niet vinden. Waar had jij het vandaan?
quote:Deze kindjes kregen het in dit land beter toen de politiek er wat aan ging doen en kinderarbeid afschafte en de leerplicht instelde. Het kwam niet vanzelf.Op vrijdag 29 januari 2010 17:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik gun die mensen meer, maarja je kunt ook de vergelijking maken met kindjes in verweggistan die door hun werken hun eigen studie kunnen betalen en anders, omdat ze niet mogen werken, aan de bedel moeten.
Ik ben niet voor bedelen, of voor kids die werken, maar als ze daardoor verder komen, hej! more power to them! en laat types als jij dan ver weg van ze blijven die ze verplichten te bedelen omdat ze niet mogen werken.
quote:Tja, moet je doen.[..]
Ik twijfel inmiddels of jij dat zo gebruikt, maar goed.
[..]
quote:Als het niet uit te roeien is, kun je het maar beter serieus nemen en kanaliseren.Ja en nee. Het is voor de overheid helemaal niet van belang. We zorgen voor een minimum levensstandaard. Hoe ver anderen daar boven zitten maakt niet zoveel uit. Jaloezie bestrijden lukt niet, de Bijbel heeft dat al heel lang geprobeerd zonder succes.
[..]
quote:Daar heb je dan geen last van, als die begrippen relatief zijn ten opzichte van elkaar.Ja, maar de taart is dan ineens veel kleiner.
[..]
quote:Inderdaad, maar naar mijn idee, en dat van een paar anderen hier, wordt het minimumstukje zowel ten opzichte van het maximumstuk kleiner (dat vind jij geen probleem), alsook ten opzichte van de levensstandaard (op modaal niveau moet je haast al met z'n tweeën werken om een gezin te onderhouden). Daarbij, als de gehele taart groeit, mag de onderkant best ook meeprofiteren.Dat hebben we al. En terecht overigens.
[..]
quote:Wat ontzettend typisch weer, dat je een halve zin citeert.Heel goed!
[..]
quote:Of ik interpreteer goed.Dan lees je verdomd slecht!
[..]
quote:Maar die liepen altijd het risico dat het ze afgepakt zou worden door de have nots. Dat risico is nu deels afgedekt door de staat, en deels pakt de staat het af. Iemand die zich onttrekt aan de samenleving kan in een in geld gedefinieerde rijkdom niets vergaren. Zonder samenleving dus geen rijkdom, en een hoger risico alles kwijt te raken. En inderdaad, Kapitalisme EN Socialisme, en de balans is nu te ver doorgeslagen naar kapitalisme. Vind ik, althans.Het feit dat ook iemand die zich onttrekt aan de samenleving enorme rijkdom kan vergaren. Er waren al haves en have nots voordat er gestructureerde samenlevingen waren. Ook in het dierenrijk heb je haves en have nots. Pas sinds korte tijd zijn we in een beperkt deel van de wereld er in geslaagd om ook de minder bedeelden op een acceptabel niveau te laten leven. Dank zij het kapitalisme EN het socialisme.
[..]
quote:Ik praat over rijkdom in de zin van bezit dat in geld uitgedrukt kan worden, niet in mammoetvlees, toen hadden ze nog geen geld. En het klopt precies met het rijkdom is relatief (ik zij: wat we als rijk ervaren en wat als arm is direct aan elkaar gerelateerd) Waarom zou dat kloppen met de stelling dat rijkdom alleen in een samenleving kan groeien? Ik zie niet in hoe je je zonder samenleving rijk zou kunnen voelen, je hebt dan geen enkele graadmeter om te bepalen of je rijk bent of niet. Wel of je je in je levensonderhoud kunt voorzien of niet, maar de concepten 'rijk' en 'arm' hebben dan geen waarde.Dat vind ik leuk bedacht, maar in jou rijkdom is relatief verhaal klopt dat niet, aangezien ooit het vinden van een mooie grot, het vangen van een mammoet en het vinden van een stromend beekje rijkdom maakte tov de stakker die toevallig geen grot kon vinden en nu tot zijn middel in het drijfzand staat.
[..]
Trouwens, die grot etc heeft hij ook maar zoalng hij niet afgepakt wordt door de anderen, en vang maar eens een mammoet in je eentje. Stel je voor: degene die de genade-speer gooit eist bijna de hele mammoet op. Dat hij het lekkerste stuk krijgt, daar kan ik nog een beetje inkomen, maar in de huidige situatie bepaalt hij dat ieder een stukje mager vlees krijgt, en hij houdt zelf het gros van het vlees, én het lekkerste. [jaja, nog steeds metaforisch, voor het geval je weer twijfelt.]
quote:Ik vind jaloezie niet zo'n probleem, het is een gegeven, maar we kunnen wel bepalen hoe we er mee om moeten gaan.Jaloezie zal altijd blijven bestaan, dus die wrevel los je niet op hoor... Zelfs mensen die exact hetzelfde verdienen kunnen jaloers op elkaar zijn ("ik werk veel harder!").
Onderkant begrenzen is prima en doen we ook. Bovenkant begrenzen is idioot.
Jij vindt de bovenkant zwaarder belasten naarmate die hoger komt ook idioot, ik niet.
quote:Dat is waar, welvaart kwam toen kapitalisme kwam.Op vrijdag 29 januari 2010 17:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Deze kindjes kregen het in dit land beter toen de politiek er wat aan ging doen en kinderarbeid afschafte en de leerplicht instelde. Het kwam niet vanzelf.
Als aan de overheedjes lag zaten we kool te happen.
quote:Jij vindt dat je iedere wens serieus moet nemen?Op vrijdag 29 januari 2010 17:53 schreef Dunckie het volgende:
Als het niet uit te roeien is, kun je het maar beter serieus nemen en kanaliseren.
quote:Dat is natuurlijk onzin. Als er te weinig is voor iedereen, heeft iedereen te weinig. En van honger heb je last. Dat weet jij niet omdat je het zo goed hebt in NL, maar het is wel een feit.Daar heb je dan geen last van, als die begrippen relatief zijn ten opzichte van elkaar.
quote:Dat vind ik inderdaad geen enkel probleem, want die enkelingen maken geen donder uit.Inderdaad, maar naar mijn idee, en dat van een paar anderen hier, wordt het minimumstukje zowel ten opzichte van het maximumstuk kleiner (dat vind jij geen probleem)
quote:Dit is gewoon onjuist., alsook ten opzichte van de levensstandaard (op modaal niveau moet je haast al met z'n tweeën werken om een gezin te onderhouden).
quote:Maar dat gebeurt ook, want de minima heeft het nu beter dan in 1980. Heel veel beter dan in 1950. Extreem veel beter dan in 1920, enz. enz.Daarbij, als de gehele taart groeit, mag de onderkant best ook meeprofiteren.
quote:Nou, die regeltjes acht ik onnodig omdat nooit alles naar 1 persoon gaat... Maar ik vond het zinloos om daar over te discussiëren.Wat ontzettend typisch weer, dat je een halve zin citeert.
quote:Kennelijk niet, want het klopt niet.Of ik interpreteer goed.
quote:Met andere woorden: ze betalen verplicht voor beveiliging, waar men dat zelfstandig had kunnen inhuren als men dat geld had mogen houden.Maar die liepen altijd het risico dat het ze afgepakt zou worden door de have nots. Dat risico is nu deels afgedekt door de staat, en deels pakt de staat het af.
Dat vind ik niet sterk. Dan kun je beter infrastructuur noemen, want dat moet je echt collectief regelen.
Ik snap wel waar je naar toe wil, maar dat is een heilloze weg. De maatschappij maakt alles makkelijker, maar iedereen draagt daar aan bij en rijken gemiddeld best flink. Dan kun je niet meer zeggen dat ze god op hun blote knietjes moeten danken en nog wat verschuldigd zijn, aangezien de rekening al dubbel en dwars is voldaan.
quote:Zie boven.Iemand die zich onttrekt aan de samenleving kan in een in geld gedefinieerde rijkdom niets vergaren. Zonder samenleving dus geen rijkdom, en een hoger risico alles kwijt te raken.
quote:Die mening mag jij hebben. Op sommige punten heb je gelijk. En soms ook niet. Er is nu eenmaal niet 1 waarheid.En inderdaad, Kapitalisme EN Socialisme, en de balans is nu te ver doorgeslagen naar kapitalisme. Vind ik, althans.
quote:Ik voel mij niet rijk als ik naar mijn banksaldo kijk (en geloof me, dat ligt niet aan dat saldo), maar wel doordat ik mij leuke dingen kan veroorloven. Ik snap dus niet waarom zo iets onbelangrijks als geld nu ineens de norm dient te zijn in dezen.Ik praat over rijkdom in de zin van bezit dat in geld uitgedrukt kan worden, niet in mammoetvlees, toen hadden ze nog geen geld.
quote:Als ik nu zou verhuizen naar een onbewoond eiland, dan voel ik mij rijk als ik lekker kan eten, lekker weer heb, een mooie hut heb kunnen bouwen...Ik zie niet in hoe je je zonder samenleving rijk zou kunnen voelen,
en ik voel mij arm als het slecht weer is en niets te vreten.
Echt.
quote:Dat is kul. Als ik morgen op bezoek ga bij Gates ga ik mij niet arm voelen hoor. Ok, het zal best een aantal zaken in perspectief zetten, maar ik ga mij echt niet ongelukkig voelen omdat ik minder heb. Wat zal mij het jeuken wat anderen hebben?je hebt dan geen enkele graadmeter om te bepalen of je rijk bent of niet.
quote:Rijkdom is voor mij dat je met gemak kan doen wat je wil.Wel of je je in je levensonderhoud kunt voorzien of niet, maar de concepten 'rijk' en 'arm' hebben dan geen waarde.
quote:Dat laatste lukt inderdaad niet meer.Trouwens, die grot etc heeft hij ook maar zoalng hij niet afgepakt wordt door de anderen, en vang maar eens een mammoet in je eentje.
quote:Dan zorgt de volgende keer de teleurgestelde er wel voor dat hij beter gaat mikken. En verdomd: we vangen nu niet meer een mammoet per maand, maar iedere dag 5!Stel je voor: degene die de genade-speer gooit eist bijna de hele mammoet op. Dat hij het lekkerste stuk krijgt, daar kan ik nog een beetje inkomen, maar in de huidige situatie bepaalt hij dat ieder een stukje mager vlees krijgt, en hij houdt zelf het gros van het vlees, én het lekkerste. [jaja, nog steeds metaforisch, voor het geval je weer twijfelt.]
Snap je?
quote:Precies. Het is een zonde en men gaat maar te biecht.Ik vind jaloezie niet zo'n probleem, het is een gegeven, maar we kunnen wel bepalen hoe we er mee om moeten gaan.
quote:Ik vind dat helemaal niet idioot? Dat doen we al lang. Als je boven een ton nog een ton gaat verdienen betaal je 52K en verdien je er twee ton boven wordt het 104K.Jij vindt de bovenkant zwaarder belasten naarmate die hoger komt ook idioot, ik niet.
Verdomd, wat is dat eerlijk. Behalve dan dat het meer dan de helft is, dat mosniemagge.
quote:Het was geen rotstreek, ik vond het vooral een beetje een domme opmerking en ik had geen zin om er over te zeiken.Op vrijdag 29 januari 2010 17:54 schreef Dunckie het volgende:
Echt een rotstreek trouwens, lekker een halve zin citeren en doen alsof ik het me je eens ben. Waarom heb je dat nodig?
Maar bij deze dan: wat een domme opmerking was dat zeg...
quote:Wat ben je toch ook 1 grote troll.Op vrijdag 29 januari 2010 17:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is waar, welvaart kwam toen kapitalisme kwam.
Als aan de overheedjes lag zaten we kool te happen.
Als mensen onderbetaald krijgen is dat per definitie juist want "dat is iets tussen personen". En nu verval je weer in het mantra dat kapitalisme voor iedereen goed is. Wat is het nou? Het is kiezen of delen.
Het is geschiedvervalsing bovendien want de maatregelen om kinderarbeid af te schaffen kwamen juist doordat de welvaartsverschillen steeds prangender werden. En niet alleen de welvaartsverschillen, ook de machtsverschillen werden steeds stuitender. Vrijheid voor een beperkte groep. Werkgevers dwongen zelfs af welke kranten er gelezen mochten worden.
quote:Was het niet vooral om kinderen langer te laten leren?Op vrijdag 29 januari 2010 18:34 schreef Klopkoek het volgende:
Het is geschiedvervalsing bovendien want de maatregelen om kinderarbeid af te schaffen kwamen juist doordat de welvaartsverschillen steeds prangender werden.
quote:Eens maar je kan niet ontkennen dat élke vrijwillige afspraak van invloed is op mensen die hierbuiten staan.Op vrijdag 29 januari 2010 08:23 schreef Boze_Appel het volgende:
Loon is een afspraak tussen werknemer en werkgever en niemand anders. Niemand anders heeft er wat mee te maken, dus ik zie geen enkele reden waarom ze er iets over te zeggen zouden hebben.
quote:Om met het laatste te beginnen, het land lijkt aan de verechtingditus te lijden.....Het wordt steeds erger, de ander het licht niet meer in de ogen gunnen ten gunste van henzelf....Het wordt wat dat betreft steeds kouder...Op vrijdag 29 januari 2010 12:10 schreef Klopkoek het volgende:
Het probleem EchtGaaf, is dat bij een zeer laag of geen minimumloon de armoedeval des te groter is. Vanaf een bepaalde drempel houdt dat gratis gezondheidszorg gewoon op.
Je moet je ook niet blind staren op het feit of landen wel of geen wettelijk minimumloon hebben. Zoals aangegeven kennen ze dat in Denemarken en in Zweden niet omdat de machtige vakbonden (met 70 tot 80 procent dekkingsgraad) dat ongeoorloofde inmenging van de overheid vinden. Daar zijn de lonen via de collectieve overeenkomsten geregeld.
In Duitsland speelde dat ook mee maar net als in Nederland hebben de vakbonden daar (helaas; Extreem zal wel in zijn handjes wrijven) snel aan belang ingeboet. Waardoor de collectieve overeenkomsten nog minder dan voorheen een bodem bieden. Nul uren contracten zijn ook daar in opkomst. Dus is nu uitgerekend de roep vanuit de linkerzijde om een minimumloon harder dan ooit (de rollen zijn eigenlijk omgedraaid kun je zeggen).
Ja, het is treurig. Ik houdt mijn hart vast. Het zal niet zo snel gebeuren dat mensen verhongeren ofzo maar 'rechts' zal er alles aan doen om deze mensen te verketteren, hun trots af te nemen en te voorkomen dat ze zichzelf kunnen verbeteren. "Waarom moet een ander betalen" is dan het veelgehoorde argument.
Ik zal gaan pleiten voor een Maatschappelijke Milieu Debat, want maatschappelijk gezien is geen sprake van opwarming maar van een ordinaire verkilling. Hard op weg naar een maatschappelijke ijstijd.
Ik zou graag zien dat partijen een dergelijk debat gaan openen. Ik zou graag een top willen zien in Europees verband. Daarin kunnen problemen als verharding door explosieve salarisstijgingen aan de top aan de kaak worden gesteld.
Voor wbt het WML icm andere voorzieningen geldt dat ze niet los van elkaar kunnen worden gezien. Wat telt is de koopkrachtplaatjes. Eea moet natuurlijk gezond op elkaar worden afgestemd. Misschien at het hier en daar best iets aan schort...
quote:Op vrijdag 29 januari 2010 18:29 schreef DS4 het volgende:
quote:Bewaar je juristentrucjes maar voor op je werk. Ik stel dat je serieus moet nemen dat die kracht werkzaam is, niet dat je hem moet vervullen, wel dat je een manier moet vinden om er mee om te gaan die recht doet aan de ervaring.Jij vindt dat je iedere wens serieus moet nemen?
[..]
quote:Als het natuurlijk onzin zou zijn, dan zouden we deze discussie niet voeren. Je moet met iets beters komen dan retorische truukjes. En nogmaals: het gaat me om de concepten 'rijk' en 'arm', en dat zijn begrippen die niet in elke tijd en elke context kunnen bestaan, en die alleen maar ten opzichte van elkaar zin hebben. Het heeft er niks mee te maken of iedereen te veel of te weinig heeft. 'iedereen rijk' is een loze gedachte. En dat je van honger last hebt, heeft er al helemaal niets mee te maken. Wanneer de taart te klein is, staan we voor een keuze: een paar mensen heel veel eten, een grotere groep genoeg te eten, en een groep enorme honger, dat is jouw wereld, of: iedereen net genoeg, en dat is mijn keuze.Dat is natuurlijk onzin. Als er te weinig is voor iedereen, heeft iedereen te weinig. En van honger heb je last. Dat weet jij niet omdat je het zo goed hebt in NL, maar het is wel een feit.
[..]
quote:Welke enkelingen? De enkeling die 200x het jaarsalaris van een leraar verdient? Of de enkeling die onder de armoedegrens zit? De eerste kan dus 200x de laatste helpen, dus die maakt zeker wel een donder uit. En als de laatste je geen donder uitmaakt, dan is dat voor jouw rekening.Dat vind ik inderdaad geen enkel probleem, want die enkelingen maken geen donder uit.
[..]
quote:Daar heb je gelijk in met betrekking tot modaal inkomen, ik overdreef een beetje. Maar, de minima zijn er wel degelijk op achteruit gegaan ten opzichte van de levensstandaard. Dat is wel aantoonbaar, Klopkoek heeft daar in meerdere topics al gegevens voor aangedragen.Dit is gewoon onjuist.
[..]
quote:Nu ten opzichte van de minima in 1980, 1950 etc wel. Maar ten opzichte van de rest van de maatschappij niet, het gat tussen rijk en arm, en tussen middenklasse en rijk en middenklasse en arm is almaar toegenomen. Dat is ook wat ik steeds zeg met betrekking tot rijk en arm.Maar dat gebeurt ook, want de minima heeft het nu beter dan in 1980. Heel veel beter dan in 1950. Extreem veel beter dan in 1920, enz. enz.
[..]
quote:Jaja...maar daardoor veranderde de hele lading van de zin.Nou, die regeltjes acht ik onnodig omdat nooit alles naar 1 persoon gaat... Maar ik vond het zinloos om daar over te discussiëren.
[..]
quote:Leg eens uit hoe jij het dan ziet? Elke poging om politieke veranderingen door te voeren die een nivellerende werking hebben wijs je af.Kennelijk niet, want het klopt niet.
[..]
Met andere woorden: ze betalen verplicht voor beveiliging, waar men dat zelfstandig had kunnen inhuren als men dat geld had mogen houden.
Dat vind ik niet sterk. Dan kun je beter infrastructuur noemen, want dat moet je echt collectief regelen.
Beveiliging houdt een kracht als de Franse Revolutie niet tegen, of de Russische. Ik heb het niet over een woninginbraak of iets van die orde van grootte.
quote:Ik ben het hier helemaal niet met je eens. De rijken dragen in totaal weliswaar flink af, maar ik blijf erbij dat rijkdom niet alleen maar een individuele verdienste is. Voor een deel creëer je meerwaarde, voor een deel onttrek je geld aan de maatschappij. Zonder die maatschappij zouden beide niet mogelijk zijn. De totale welvaart van rijken groeit harder en is groter dan die van andere bevolkingsgroepen. En, rijken betalen uiteindelijk helemaal niet heel veel meer belasting, en grote bedrijven ook niet. Ja, qua nominale bedragen, maar procentueel valt dat enorm mee. Ze weten de aftrekposten, mazen in de wet, etc prima te vinden. Nogmaals, ik zeg niks over blote knietjes, of over gelijke inkomens voor iedereen. Ik vind wel dat er een maximale bandbreedte mag komen, of in ieder geval dat de rijken naar gelang het inkomen stijgt een hogere schaal afdragen. En ja, een maximum aan salarissen of bonussen lijkt me ook prima, evenals werknemersinspraak. Maar dit wordt een andere discussie, die ik best wil voeren in andere topics.Ik snap wel waar je naar toe wil, maar dat is een heilloze weg. De maatschappij maakt alles makkelijker, maar iedereen draagt daar aan bij en rijken gemiddeld best flink. Dan kun je niet meer zeggen dat ze god op hun blote knietjes moeten danken en nog wat verschuldigd zijn, aangezien de rekening al dubbel en dwars is voldaan.
[..]
quote:IbidemZie boven.
[..]
quote:Daar zijn we het over eens. Anders zouden we ook niet in discussie zijn.Die mening mag jij hebben. Op sommige punten heb je gelijk. En soms ook niet. Er is nu eenmaal niet 1 waarheid.
[..]
quote:Wel serieus blijven he. Zonder dat geld kon je je die leuke dingen ook niet veroorloven.Ik voel mij niet rijk als ik naar mijn banksaldo kijk (en geloof me, dat ligt niet aan dat saldo), maar wel doordat ik mij leuke dingen kan veroorloven. Ik snap dus niet waarom zo iets onbelangrijks als geld nu ineens de norm dient te zijn in dezen.
[..]
quote:Als je daar geboren zou zijn, zou je die begrippen niet eens kennen, ook al zou je lekker eten en een hut hebben. Je zou je gewoon goed voelen. Als je niet ander gewent zou zijn, zou je het ook niet als een 'rijkdom' ervaren, maar als 'normaal'.Als ik nu zou verhuizen naar een onbewoond eiland, dan voel ik mij rijk als ik lekker kan eten, lekker weer heb, een mooie hut heb kunnen bouwen...
en ik voel mij arm als het slecht weer is en niets te vreten.
quote:Als geld geen rol speelt voor je wel ja, maar als je de eindjes aan elkaar moet knopen terwijl een ander al het geld en meer heeft is het toch anders.Echt.
[..]
Dat is kul. Als ik morgen op bezoek ga bij Gates ga ik mij niet arm voelen hoor. Ok, het zal best een aantal zaken in perspectief zetten, maar ik ga mij echt niet ongelukkig voelen omdat ik minder heb. Wat zal mij het jeuken wat anderen hebben?
[..]
quote:[..] Ja, en als iemand anders dat niet kan is dat zijn eigen schuld en is een iets andere verdeling onzin?Rijkdom is voor mij dat je met gemak kan doen wat je wil.
quote:Dat laatste lukt inderdaad niet meer.
[..]
Dan zorgt de volgende keer de teleurgestelde er wel voor dat hij beter gaat mikken. En verdomd: we vangen nu niet meer een mammoet per maand, maar iedere dag 5!
Snap je?
[..]
Dit slaat nergens op, en dat weet jij ook wel.
quote:Een zonde veronderstelt een moraal (de christelijke bijvoorbeeld). Jaloezie bestond ervoor al, dus het is tot zonde gemaakt. Het is een natuurgegeven, net als agressie, en we kunnen dus als politieke organisatie beslissen hoe we er mee omgaan.Precies. Het is een zonde en men gaat maar te biecht.
[..]
quote:Ik vind dat dat welmosmogge.Ik vind dat helemaal niet idioot? Dat doen we al lang. Als je boven een ton nog een ton gaat verdienen betaal je 52K en verdien je er twee ton boven wordt het 104K.
Verdomd, wat is dat eerlijk. Behalve dan dat het meer dan de helft is, dat mosniemagge.
quote:Ik vind het vreemd waarom je het salaris van een CEO niet zou mogen vergelijken met dat van een arbeider, voor zover ze in hetzelfde land wonen. Een Nederlandse WML-er vergelijken met het inkomen van iemand uit India is volstrekt ridicuul, omdat de achtergrond daar totaal anders is. (vind ik ook volstrekt idioot van Xtreem, hij zou beter moeten weten) Wonen, eten,leven etc is daar volstrekt anders als hier. Heb ik het niet alleen over prijspeil maar ook historie en cultuur van een land.Op vrijdag 29 januari 2010 15:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Om te beginnen zeg ik niet tegen EG dat hij zeurt. Dat lijkt me lastig, want ik ken zijn inkomen niet.
Het ging om de vraag of je überhaupt wel moet vergelijken. Ik deed dat niet, dat doet EG, die vergelijkt de CEO met de arbeider. Maar hij wil bij vergelijken niet de grens over. Terwijl zeker mensen die tegen de Duitse grens wonen zich minstens zo makkelijk met die mensen kunnen vergelijken als met iemand die in de Randstad woont.
quote:Ik zie niet in waarom, en al helemaal binnen hetzelfde bedrijf (!) het loon van werknemer A niet met dat van medewerker B mag vergelijkenOp zich heb je een punt als je zegt dat je niet 1:1 zou moeten vergelijken, maar hou dan ook op met de CEO met de arbeider te vergelijken.
[..]
En meeste CEO's zijn bmw gewoon werknemer. Niks meer of minder.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 29-01-2010 21:23:15 ]
quote:Maar (realtief) veel minder hard. en daar zit het oneerlijke in.Op vrijdag 29 januari 2010 18:29 schreef DS4 het volgende:
Maar dat gebeurt ook, want de minima heeft het nu beter dan in 1980. Heel veel beter dan in 1950. Extreem veel beter dan in 1920, enz. enz.
[..]
Roooooooooofkapitalisme.
quote:Het sleutelwoord is 'vrijwillig'. Maar dan nog zijn er bepaalde vrijwillige afspraken die ik niet wil zien. Vrijwilligheid is dus niet heilig wat mij betreft.Op vrijdag 29 januari 2010 20:25 schreef Klopkoek het volgende:
Afspraken zijn altijd een rechtvaardige afspiegeling?
quote:Heeft vrijwilligheid niet een gradueel karakter?Op vrijdag 29 januari 2010 21:29 schreef waht het volgende:
[..]
Het sleutelwoord is 'vrijwillig'. Maar dan nog zijn er bepaalde vrijwillige afspraken die ik niet wil zien. Vrijwilligheid is dus niet heilig wat mij betreft.
quote:Negeren doet er m.i. recht aan.Op vrijdag 29 januari 2010 21:08 schreef Dunckie het volgende:
Bewaar je juristentrucjes maar voor op je werk. Ik stel dat je serieus moet nemen dat die kracht werkzaam is, niet dat je hem moet vervullen, wel dat je een manier moet vinden om er mee om te gaan die recht doet aan de ervaring.
quote:Waarom lees je om de onderbouwing van dat het natuurlijk onzin is heen? Geen goede repliek voorhanden?Als het natuurlijk onzin zou zijn, dan zouden we deze discussie niet voeren. Je moet met iets beters komen dan retorische truukjes.
quote:Dat is jouw mening, geen feit.En nogmaals: het gaat me om de concepten 'rijk' en 'arm', en dat zijn begrippen die niet in elke tijd en elke context kunnen bestaan, en die alleen maar ten opzichte van elkaar zin hebben.
quote:Jouw mening. Deel ik niet.Het heeft er niks mee te maken of iedereen te veel of te weinig heeft. 'iedereen rijk' is een loze gedachte.
quote:Die laatste keuze is er niet (altijd), ook al blijf jij dat stug beweren. Iedereen te weinig is iig historisch gezien de realistische variant van jouw keuze.En dat je van honger last hebt, heeft er al helemaal niets mee te maken. Wanneer de taart te klein is, staan we voor een keuze: een paar mensen heel veel eten, een grotere groep genoeg te eten, en een groep enorme honger, dat is jouw wereld, of: iedereen net genoeg, en dat is mijn keuze.
quote:Leg even uit waarom een leraar geholpen moet worden? De laatste keer dat ik keek konden leraren gewoon rondkomen.Welke enkelingen? De enkeling die 200x het jaarsalaris van een leraar verdient? Of de enkeling die onder de armoedegrens zit? De eerste kan dus 200x de laatste helpen, dus die maakt zeker wel een donder uit. En als de laatste je geen donder uitmaakt, dan is dat voor jouw rekening.
En natuurlijk heb ik het over de topinkomens in dezen, want ik had al lang aangegeven dat ik een minimumnorm wel onderschrijf en het feit dat je dat negeert is nu net het vuile spelletje waar jij mij ten onrechte van beschuldigt.
quote:Nee, dat heeft hij niet om heel eerlijk te zeggen. Het is statistieken misbruiken. Waarbij ik geloof dat KK wel gelooft in wat hij schrijft.Daar heb je gelijk in met betrekking tot modaal inkomen, ik overdreef een beetje. Maar, de minima zijn er wel degelijk op achteruit gegaan ten opzichte van de levensstandaard. Dat is wel aantoonbaar, Klopkoek heeft daar in meerdere topics al gegevens voor aangedragen.
quote:Het gat is zeker niet almaar toegenomen... integendeel. In absolute zin is de meest rijke wel verder gekomen dan de meest arme, maar om te beginnen moet je gewoon de 1% rijksten niet meenemen. Dat vertekent, want zo kun je in een land waar 1.000 mensen wonen, de minst verdienende 100 verdient, de een na meest verdienende 101 en de rijkste 1.000.000.000 stellen dat het verschil extreem is, terwijl feitelijk het land enorm is genivelleerd.Nu ten opzichte van de minima in 1980, 1950 etc wel. Maar ten opzichte van de rest van de maatschappij niet, het gat tussen rijk en arm, en tussen middenklasse en rijk en middenklasse en arm is almaar toegenomen. Dat is ook wat ik steeds zeg met betrekking tot rijk en arm.
quote:Vind ik niet omdat het een situatie was die nimmer zou kunnen ontstaan.Jaja...maar daardoor veranderde de hele lading van de zin.
quote:Omdat dat helemaal niet in het belang is van de minima!Leg eens uit hoe jij het dan ziet? Elke poging om politieke veranderingen door te voeren die een nivellerende werking hebben wijs je af.
quote:Revoluties zijn niet meer realistisch. Overigens hield de staat indertijd die revolutie ook niet tegen, dus ook dit vind ik niet heel sterk.Beveiliging houdt een kracht als de Franse Revolutie niet tegen, of de Russische.
quote:Ook hier snap ik waar je heen wil, maar ik moet altijd een beetje lachen daarom. Als de meerwaarde vanuit die maatschappij komt... waarom krijgt niet iedereen die als vanzelf tot zich? Omdat de meerwaarde toch echt door jezelf wordt gecreëerd.ik blijf erbij dat rijkdom niet alleen maar een individuele verdienste is.
Natuurlijk niet altijd, want er zijn ook genoeg mensen die rijk worden door uitbuiting, fraude, enz. enz.
quote:Doe dat nu eens onderbouwen.Voor een deel creëer je meerwaarde, voor een deel onttrek je geld aan de maatschappij.
quote:Wanneer is iemand bij jou rijk en hoeveel % denk jij dat het over gaat?De totale welvaart van rijken groeit harder en is groter dan die van andere bevolkingsgroepen.
quote:Dat is kletskoek. Het is wel zo dat sommigen er onder uit komen, maar de meesten betalen gewoon echt veel. Ik draag per maand een partij geld af aan de Belastingdienst waar velen als jaarsalaris van kunnen dromen en ik weet best hoe ik belasting moet ontwijken.En, rijken betalen uiteindelijk helemaal niet heel veel meer belasting,
quote:Leuk verhaal en in zijn algemeenheid is het absoluut onjuist. Ik heb vele grote bedrijven als cliënt gehad, dus ik heb er aardig inzicht in.en grote bedrijven ook niet. Ja, qua nominale bedragen, maar procentueel valt dat enorm mee.
quote:Je daalt af naar borrelpraat. Natuurlijk zijn er voorbeelden (meestal van bedrijven die hier ook alleen maar komen vanwege ons verdragennetwerk en die dus afdragen zonder ook maar iets te vragen van onze fysieke infrastructuur), maar dat zijn uitzonderingen.Ze weten de aftrekposten, mazen in de wet, etc prima te vinden.
quote:Waarom? Waarom mag een ondernemer die alles zelf regelt op zeker moment niet meer verdienen?Ik vind wel dat er een maximale bandbreedte mag komen,
quote:Waarom een hogere schaal? Kijk, dat het eerste deel van je inkomen minder zwaar wordt belast, omdat je daar je eerste levensbehoeften van betaalt, prima. Maar bij het luxeinkomen is progressie idioot.of in ieder geval dat de rijken naar gelang het inkomen stijgt een hogere schaal afdragen.
quote:Dit is echt de draad ervoor.... Het blijft onzin om te maximeren. Wat is daar het nut van?En ja, een maximum aan salarissen of bonussen lijkt me ook prima, evenals werknemersinspraak. Maar dit wordt een andere discussie, die ik best wil voeren in andere topics.
quote:Geld is ook maar bedacht. NIet strikt noodzakelijk. Handig, maar verder niet.Wel serieus blijven he. Zonder dat geld kon je je die leuke dingen ook niet veroorloven.
quote:Mag ik dat zelf weten?Als je daar geboren zou zijn, zou je die begrippen niet eens kennen, ook al zou je lekker eten en een hut hebben. Je zou je gewoon goed voelen. Als je niet ander gewent zou zijn, zou je het ook niet als een 'rijkdom' ervaren, maar als 'normaal'.
quote:Ik ken genoeg mensen die weinig hebben en daar heel gelukkig mee zijn... Klopt dus niet. Overigens ken ik ook rijken die nog steeds jaloers zijn.Als geld geen rol speelt voor je wel ja, maar als je de eindjes aan elkaar moet knopen terwijl een ander al het geld en meer heeft is het toch anders.
quote:Weer een schandalige manier van discussie te voeren, door mij iets in mijn mond te leggen...[..] Ja, en als iemand anders dat niet kan is dat zijn eigen schuld en is een iets andere verdeling onzin?
quote:Het is jammer dat communistisch Rusland niet meer bestaat, had je de lethargische houding met eigen ogen kunnen zien.Dit slaat nergens op, en dat weet jij ook wel.
quote:Dat is altijd zo.Een zonde veronderstelt een moraal (de christelijke bijvoorbeeld). Jaloezie bestond ervoor al, dus het is tot zonde gemaakt.
quote:Ja en negeren is het beste.Het is een natuurgegeven, net als agressie, en we kunnen dus als politieke organisatie beslissen hoe we er mee omgaan.
quote:Onderbouw dat eens.Ik vind dat dat welmosmogge.
quote:Waarom is dat oneerlijk?Op vrijdag 29 januari 2010 21:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar (realtief) veel minder hard. en daar zit het oneerlijke in.
quote:Het is zinloos.Op vrijdag 29 januari 2010 21:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vind het vreemd waarom je het salaris van een CEO niet zou mogen vergelijken met dat van een arbeider, voor zover ze in hetzelfde land wonen.
quote:En nu Duitsland?Een Nederlandse WML-er vergelijken met het inkomen van iemand uit India is volstrekt ridicuul, omdat de achtergrond daar totaal anders is. (vind ik ook volstrekt idioot van Xtreem, hij zou beter moeten weten) Wonen, eten,leven etc is daar volstrekt anders als hier. Heb ik het niet alleen over prijspeil maar ook historie en cultuur van een land.
quote:Omdat de werkzaamheden onvergelijkbaar zijn.Ik zie niet in waarom, en al helemaal binnen hetzelfde bedrijf (!) het loon van werknemer A niet met dat van medewerker B mag vergelijken
quote:Wat hang je toch aan dat plakplaatje...En meeste CEO's zijn bmw gewoon werknemer. Niks meer of minder.
quote:Misschien wel, maar op welke manier is dat hier relevant?Op vrijdag 29 januari 2010 22:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Heeft vrijwilligheid niet een gradueel karakter?
quote:Waarom mag de een (relatief) meer profiteren van de welvaart dan een ander?
Is de ene persoon meer dan de andere?
Wat is eerlijk aan een systeem waarin de een alle kansen krijgt van de wereld en de andere geen? Waarom krijgen mensen met handicaps geen kansen in dit systeem, bijvoorbeeld? Waarom zijn die in dit systeem vrijwel kansloos?
quote:Zoveel redenen zijn daarvoor te bedenken. B.v. harder werken.Op zaterdag 30 januari 2010 11:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom mag de een (relatief) meer profiteren van de welvaart dan een ander?
quote:Nee, mensen zijn gelijkwaardig. Ze zijn echter niet gelijk.Is de ene persoon meer dan de andere?
quote:Om te beginnen is het leven niet eerlijk en zal dat ook nooit het geval zijn. Het systeem waar de een alle kansen krijgt en de ander geen kennen wij in NL niet. Misschien verwar je NL met India... gek genoeg, want hierboven vond je India erbij halen oneigenlijk.Wat is eerlijk aan een systeem waarin de een alle kansen krijgt van de wereld en de andere geen?
quote:Dat is niet zo. Ik ken meerdere mensen met handicaps die succesvol zijn.Waarom krijgen mensen met handicaps geen kansen in dit systeem, bijvoorbeeld? Waarom zijn die in dit systeem vrijwel kansloos?
quote:Wat is er eerlijk aan een systeem dat iemand met 100 talenten veel meer betaalt dan iemand met een half nog geen 1/10000 krijgt? Wat is daar nou eerlijk aan? Volgens mij gaf je eerder al gelukkig toe dat het niet eerlijk is.....Dat is dan winst.Op zaterdag 30 januari 2010 12:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zoveel redenen zijn daarvoor te bedenken. B.v. harder werken.
[..]
quote:Ze zijn zelfs niet gelijkwaardig, want waarom krijgt immers de evenhard werkende minder getalenteerde veel minder?Nee, mensen zijn gelijkwaardig. Ze zijn echter niet gelijk.
[..]
quote:Het feit dat het leven oneerlijk is, geeft toch niet het recht om de waardering niet te harmoniseren?Om te beginnen is het leven niet eerlijk en zal dat ook nooit het geval zijn. Het systeem waar de een alle kansen krijgt en de ander geen kennen wij in NL niet. Misschien verwar je NL met India... gek genoeg, want hierboven vond je India erbij halen oneigenlijk.
[..]
quote:Zeeeeeeeeeeer kleine kans, DS4. Echt , geloof me. Maar ja, als jij alleen Bill Gates als voorbeeld ziet?Dat is niet zo. Ik ken meerdere mensen met handicaps die succesvol zijn.
Feit is dat de het leeuwendeel in het verdomhoekje van de maatschappij zijn gedumpt. Als rotte tomaten doorgedraaid. weggegooid. Ik hoef niet lang te zoeken naar voorbeelden. En de VVD wil ze het liefst nog hun inkomen zover mogelijk afnemen.
quote:Heb je gemist dat ik erbij schreef dat dit systeem helemaal niet bestaat?Op zaterdag 30 januari 2010 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat is er eerlijk aan een systeem dat iemand met 100 talenten veel meer betaalt dan iemand met een half nog geen 1/10000 krijgt? Wat is daar nou eerlijk aan? Volgens mij gaf je eerder al gelukkig toe dat het niet eerlijk is.....Dat is dan winst.
quote:Omdat ze niet gelijk zijn.Ze zijn zelfs niet gelijkwaardig, want waarom krijgt immers de evenhard werkende minder getalenteerde veel minder?
quote:Geldelijke waardering harmoniseren maakt het leven niet eerlijker. Integendeel, het ontneemt mensen een mogelijkheid om andere zaken waar men op achterstand mee staat in te lopen.Het feit dat het leven oneerlijk is, geeft toch niet het recht om de waardering niet te harmoniseren?
quote:Als je daar vanuit gaat is het een SFP...Zeeeeeeeeeeer kleine kans, DS4. Echt , geloof me.
quote:Als voorbeeld van iemand die weer rijk is tov mijzelf vind ik hem best aardig eigenlijk...Maar ja, als jij alleen Bill Gates als voorbeeld ziet?
quote:Onderbouw dat eens.Feit is dat de het leeuwendeel in het verdomhoekje van de maatschappij zijn gedumpt. Als rotte tomaten doorgedraaid. weggegooid.
En je weet hoop ik dat ons systeem juist bijzonder humaan is tov gehandicapten, zowel gezien in het licht van waar ook ter wereld als in waar ook in de historie.
quote:Ik verwacht een prachtig essay. Je weet inmiddels dat ik in mijn leven aardig wat heb gezien op dat gebied, dus hou je bij de feiten, andere krijg je een draai om je oren!Ik hoef niet lang te zoeken naar voorbeelden.
quote:Op zaterdag 30 januari 2010 00:03 schreef DS4 het volgende:
quote:Dat is onzin en in tegenspraak met je eerdere beweringen. Als die jaloezie tot uitbarsting komt en de have nots het gewoon komen halen, dan vind je dat ook niet goed. Dat is wel het gevolg als je het maar lang genoeg negeert.[..]
Negeren doet er m.i. recht aan.
quote:Onderbouwing? Dat er te weinig is voor iedereen, was dat je onderbouwing? Dat is onzin, er is eten en geld genoeg op de wereld, dat weet je best. Zat om iedereen een middenklasse-levensstijl te geven. De wil ontbreekt alleen.Waarom lees je om de onderbouwing van dat het natuurlijk onzin is heen? Geen goede repliek voorhanden?
[..]
quote:Dat is jouw mening, geen feit.
[..]
Leg me eens uit hoe het wel zou kunnen dan...
quote:Onzin. Dat loop je zelf steeds te beweren. Je lult jezelf vast omdat het je alleen maar gaat om gelijk krijgen en de discussie winnen en je geen vast inhoudelijk standpunt hebt.Jouw mening. Deel ik niet.
[..]
quote:Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.Die laatste keuze is er niet (altijd), ook al blijf jij dat stug beweren. Iedereen te weinig is iig historisch gezien de realistische variant van jouw keuze.
[..]
quote:Relatieve welvaart...Leg even uit waarom een leraar geholpen moet worden? De laatste keer dat ik keek konden leraren gewoon rondkomen.
En natuurlijk heb ik het over de topinkomens in dezen, want ik had al lang aangegeven dat ik een minimumnorm wel onderschrijf en het feit dat je dat negeert is nu net het vuile spelletje waar jij mij ten onrechte van beschuldigt.
[..]
En ik heb gezegd dat jij een te laag minimumloon en een te groot welvaartsverschil voorstaat. Geen idee welk spelletje je bedoelt.
De rest reageer ik later op, heb nu geen tijd.
quote:Met deze redenering kan ik stellen dat je kinderporno verzamelen toe moet staan omdat anders iemand wellicht een kind gaat verkrachten...Op zaterdag 30 januari 2010 12:43 schreef Dunckie het volgende:
Dat is onzin en in tegenspraak met je eerdere beweringen. Als die jaloezie tot uitbarsting komt en de have nots het gewoon komen halen, dan vind je dat ook niet goed. Dat is wel het gevolg als je het maar lang genoeg negeert.
Met alle respect hoor, maar de dreiging van diefstal met geweld vind ik niet zo sterk. Nog afgezien van het feit dat het overgrote deel van de Nederlanders gewoon tevreden is.
quote:Nee, dat als iedereen evenveel krijgt, ongeacht inzet, mensen lui gaan worden, wachten tot een ander wat doet en er vervolgens niets gebeurt. Of wil jij hetgeen in de USSR heeft plaatsgevonden ontkennen?Onderbouwing? Dat er te weinig is voor iedereen, was dat je onderbouwing?
quote:Er is eten voldoende om iedereen voldoende te eten te geven. Iedereen een middenklasse levensstijl... nee, dat is echt niet waar. Helaas. Misschien ooit in de toekomst, dat hoop ik ook, vooralsnog ben ik tevreden als we er voor zorgen dat niemand meer honger hoeft te lijden en iedereen goede medische hulp kan krijgen, dak boven het hoofd, enz. Dat zal al genoeg moeite kosten, maar het kan en inderdaad, die wil ontbreekt. Maar niet bij mij en gelukkig ook niet bij jou.Dat is onzin, er is eten en geld genoeg op de wereld, dat weet je best. Zat om iedereen een middenklasse-levensstijl te geven. De wil ontbreekt alleen.
quote:Mijn gevoel van rijkdom is niet relatief. Ik kan dat niet ander specificeren. Ik ben gelukkig met mijn leven en zelfs als student voelde ik mij rijk. Ik had wat ik wilde. En vooruit, ik had meer dan een gemiddelde student, maar minder dan Jan Modaal.Leg me eens uit hoe het wel zou kunnen dan...
quote:Nee, je leest kennelijk erg slecht. Rijk is geen vast gedefinieerd begrip. Wat jij er onder verstaat (een zeer kapitalistische uitleg) en wat ik daar onder versta is kennelijk niet gelijk.Onzin. Dat loop je zelf steeds te beweren.
quote:Nee, maar ideologisch geneuzel over hoe het zou moeten terwijl dat nooit is gelukt al helemaal niet. Van mij mag je dromen, sterker nog... ik moedig dat aan, maar feitelijk is het zo dat onze welvaart voort komt uit kapitalisme en dat we die welvaart kunnen gaan vermenigvuldigen en daarmee exporteren... maar weggeven gaat alleen maar zorgen voor een vermindering daarvan in het totaal.Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
Mensen zijn van nature lui. En je verandert de aard van het beestje niet. Van een mug kun je ook geen olifant maken, ook al suggereert het spreekwoord anders.
quote:Wat is dat nou voor kul? Iemand heeft genoeg om goed te leven of niet. Wat anderen hebben is daarbij relevant. Honger heb je ongeacht of jouw buurman een Ferrari heeft, of op het punt staat om dood te gaan van de honger.Relatieve welvaart...
quote:Dat heb je niet gezegd, hoogstens bedoeld (ik kan het er niet uithalen) en dan nog klopt het niet. Ik sta geen groot welvaartsverschil voor. Ik vind dat we het in NL vrij aardig doet. Beetje denivelleren mag, want een beetje meer pit mag, maar ik ben helemaal niet voor Amerikaanse varianten op dit gebied.En ik heb gezegd dat jij een te laag minimumloon en een te groot welvaartsverschil voorstaat.
En hoezo sta ik een te laag minimumloon voor? Het is in NL enorm hoog en ik pleit niet voor een fikse verlaging. Wel heb ik meermaals gesteld dat we moeten kijken of de hoogte niet verlammend werkt op de werkgelegenheid voor de minima.
Dat is natuurlijk een wat bredere scope.
quote:Succes.De rest reageer ik later op, heb nu geen tijd.
quote:Het is op z'n minst een betrekkelijk begrip. Zeker binnen de context wat "markt"heet....Op vrijdag 29 januari 2010 22:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Heeft vrijwilligheid niet een gradueel karakter?
Ik ben benieuwd met hoeveel bezems hij binnenkomt...
quote:Dat zal best. Ik mag hem niet...... Het lijkt mij een nare man.Op woensdag 3 februari 2010 11:38 schreef Klopkoek het volgende:
Rijkman Groenink is een briljant man.
Hij zegt dat 80 uur werk niet te vergelijken is met een kantoorbantje van 08.30-17.00
Nou dat is gewoon twee keer zoveel uren. Nou, is het dan zo moeilijk om een beetje te extrapoleren?
Hoef toch geen vage variabele beloning te zijn?
en maar vergelijken met het buitenland en maar vegen. Brrrr,.
Ach, zal er iemand met een pistool achter hem hebben gestaan.
Wat huichelachtig toch.
quote:Dat is een te simpele conclusie.Op woensdag 3 februari 2010 13:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Hij zegt dat 80 uur werk niet te vergelijken is met een kantoorbantje van 08.30-17.00
Nou dat is gewoon twee keer zoveel uren. Nou, is het dan zo moeilijk om een beetje te extrapoleren?
Och wat een slachtoffer. Het overkwam hem toch allemaal
quote:Een zeer zwakke - lees geen enkel onderbouwing - van zijn torenhoge beloning.
Wat een laag niveau wordt er vertoond.
En deze man was topman van een toponderneming?
Wat van een ongegeneerde simpelheid laten die "top"mensen zien
Wat huichelachtige vertonen. Wat een krokodillentranen trekkerij. Zou ie het zelf echt geloven?
Had ik al een beste dunk over die lui, maar dit slaat toch echt alles.
Neuch, ik kon er echt niks aan doen hoor. Maar zwemt wel in de miljoenen.
[ Bericht 12% gewijzigd door EchtGaaf op 03-02-2010 13:24:48 ]
quote:Als je uit gaat van een normale dag, dan heb je 8 uur slaap, 2 uur eten en verzorging, 8 uur werk, 1 uur reistijd.Op woensdag 3 februari 2010 13:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Ow , hij gaat de bonussen verdedigen
Hij zegt dat 80 uur werk niet te vergelijken is met een kantoorbantje van 08.30-17.00
Nou dat is gewoon twee keer zoveel uren. Nou, is het dan zo moeilijk om een beetje te extrapoleren?
Over blijft nu 5 uren. Maal 7 is 35 uur vrij in te delen tijd.
Je geeft dus 100% van je vrij in te delen tijd op en moet nog 5 uur elders weghalen.
Kortom: het is meer dan gewoon twee keer zoveel uren maken.
quote:Heeft hij dan toch goed gedaan!
quote:Ik zou zeggen, leef je uitOp woensdag 3 februari 2010 13:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Ow , hij gaat de bonussen verdedigen
Hij zegt dat 80 uur werk niet te vergelijken is met een kantoorbantje van 08.30-17.00
Nou dat is gewoon twee keer zoveel uren. Nou, is het dan zo moeilijk om een beetje te extrapoleren?
Hoef toch geen vage variabele beloning te zijn?
http://e.viaminvest.com/A(...)ensationEquation.asp
Die naam al....
"Hoe noemt u uw zoon?" vraagt de ambtenaar van de burgerlijke stand.
"Rijkman"
"Wat zegt u? Grijpman?
"RIJK-MAN"
En 20 jaar later gaat hij bij de 'groene' bank werken; weer 20 jaar later is het ook echt een rijk man. Hihi.
quote:Puur eigenbelang dus.
De perversiteit van de bonus is klip en klaar aangetoond.
quote:Tuurlijk. Je moet uitgaan van de vrije tijd.Op woensdag 3 februari 2010 13:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je uit gaat van een normale dag, dan heb je 8 uur slaap, 2 uur eten en verzorging, 8 uur werk, 1 uur reistijd.
Over blijft nu 5 uren. Maal 7 is 35 uur vrij in te delen tijd.
Je geeft dus 100% van je vrij in te delen tijd op en moet nog 5 uur elders weghalen.
Kortom: het is meer dan gewoon twee keer zoveel uren maken.
Bij jan lul doen ze dat natuurlijk niet, erger nog, die houden van hun overuren dankzij de fiscus al helemaal niks over.
quote:Welke werknemer die onderhandelt over zijn salaris is niet bezig met zijn eigen belang?
quote:Nee.De perversiteit van de bonus is klip en klaar aangetoond.
Het feit dat jij dat blijft herhalen maakt dat niet anders.
quote:Wat ik er mee wil aangeven, is dat het nogal druk legt op je privéleven. Als jij een dag 12 uur werkt ben je al snel 2x zo uitgeput tov 8 uur. 16 uur op een dag werken is pas echt killing, zeker als je het dagenlang achter elkaar moet doen.Op woensdag 3 februari 2010 13:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Tuurlijk. Je moet uitgaan van de vrije tijd.
Jouw mathematische benadering is derhalve niet zo sterk.
quote:Mag ik even het wetsartikel waarmee overuren een 100% tarief voor de voeten krijgen? Ik ken geen hoger tarief dan 52% in de Wet IB2001 eerlijk gezegd.Bij jan lul doen ze dat natuurlijk niet, erger nog, die houden van hun overuren dankzij de fiscus al helemaal niks over.
quote:Veel "jan lul"-en krijgen ook gewoon 50% tot 100% extra voor overuren en 100-200% extra voor werk in het weekend bijvoorbeeld. Maar zoals DS4 al aan geeft, je wilt zeker goed betaalt krijgen voor die extra uren, omdat die zwaarder wegen voor het privéleven. De 1e 10 uur bijvoorbeeld zijn nog wel okee, dan kom je 's avonds wat later thuis en eet je misschien op kantoor. De 2e 10 uur zorgt er al voor dat je 's avonds ook niet meer je gezin ziet, je komt dan pas om 10 uur thuis ofzo. De 3e 10 uur zorgt inmiddels ook echt voor minder slaap, je komt rond middernacht thuis, ook op vrijdag.Op woensdag 3 februari 2010 13:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tuurlijk. Je moet uitgaan van de vrije tijd.
Bij jan lul doen ze dat natuurlijk niet, erger nog, die houden van hun overuren dankzij de fiscus al helemaal niks over.
Nou ja, ga zo maar door. Ik heb er toevallig zelf veel ervaring mee en hoewel ik mijn baan enorm leuk vind, is het gewoon iets waar ik wel voor gecompenseerd wil worden.
quote:Nou, daar heeft ie natuurlijk wel een punt. Je kunt hem wel beschuldigen van graaien, maar voorlopig is iedere salarisbetaling zijn kant uit vastgesteld en goedgekeurd door de RvC.Op woensdag 3 februari 2010 13:13 schreef EchtGaaf het volgende:
"ik maakte de regels niet" " RvC deed dat"
Och wat een slachtoffer. Het overkwam hem toch allemaal
quote:Precies.Op woensdag 3 februari 2010 14:28 schreef LangeTabbetje het volgende:
Nou, daar heeft ie natuurlijk wel een punt. Je kunt hem wel beschuldigen van graaien, maar voorlopig is iedere salarisbetaling zijn kant uit vastgesteld en goedgekeurd door de RvC.
EG zal dan wel terugkomen met dat RG ook het geboden bedrag had kunnen weigeren, maar vergeet vervolgens dat hij zelf ook nooit heeft gezegd "ik doet het wel voor de helft van wat jij mij nu biedt". En natuurlijk heeft hij nooit zo'n mooi bod gehad, maar ik geloof niet dat hij dan net die ene vreemde vogel is...
quote:Ronde 47 and counting...Op woensdag 3 februari 2010 14:37 schreef Thomasv8 het volgende:
Halleluja, dit is het ultieme vechters-topic van Fok?
Zegt alles. Die vent heeft de bank gewoon verkwanseld en probeert anderen nu de schuld te geven.
Nee, meneer had liever zijn miljoenen. en spuugt nu krokodillentranen.
Dit soort mensen verkwansel Nederlandse kroonjuwelen. En worden er vorstelijk voor beloond op.
Kan dit echt nog veel gekker?
oorzaak van alle gedonder: GEBREK AAN MOREEL BESEF.
quote:Dat nog daaraan toe. Maar iets is er toch goed mis als je met 30 miljoen aan de haal kan gaan las je ene kroonjuweel gewoon verkwanseld. Zotter kan het echt niet worden.Op woensdag 3 februari 2010 14:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Welke werknemer die onderhandelt over zijn salaris is niet bezig met zijn eigen belang?
[..]
Als die meneer gewoon ballen ha,d dan was ie in 2007 gewoon opgestapt. Maar dan zou die 30 miljoen dan hebben misgelopen
quote:Die lui voor de commissie zijn collectief gek geworden?Nee.
Het feit dat jij dat blijft herhalen maakt dat niet anders.
quote:Vreemd, ik hoor nu ineens niets meer over het "zware werk" in die uren. Hoorde ik Groenink ook niks over zeggen.Op woensdag 3 februari 2010 14:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat ik er mee wil aangeven, is dat het nogal druk legt op je privéleven. Als jij een dag 12 uur werkt ben je al snel 2x zo uitgeput tov 8 uur. 16 uur op een dag werken is pas echt killing, zeker als je het dagenlang achter elkaar moet doen.
Jouw mathematische benadering is derhalve niet zo sterk.
[..]
Mag ik even het wetsartikel waarmee overuren een 100% tarief voor de voeten krijgen? Ik ken geen hoger tarief dan 52% in de Wet IB2001 eerlijk gezegd.
Tja, wat kan er zwaar zijn aan die baan? Op intellectueel gebied iig niks.
Maar hoe het ook zij, voor JL betekent het zeker niet dat twee keer zoveel uren werk in de week het dubbele opleveren. voor de topman echter een veelvoud.
Rara.
quote:Hoezo? Op basis van welke feiten oordeel jij dat Bos gelijk heeft en Groenink niet?
Ik sluit het voorwaar niet uit, maar ik acht ons beiden niet in staat om daar over te oordelen.
quote:Hoera! Een DOORBRAAK!
EG is het er eindelijk mee eens dat het incasseren van hoge bedragen niet crimineel is, maar gewoon moet kunnen.
Dat is een belangrijke stap. Dank daarvoor.
quote:Het lijkt wel een politicus die aan het pluche is gehecht...Als die meneer gewoon ballen ha,d dan was ie in 2007 gewoon opgestapt. Maar dan zou die 30 miljoen dan hebben misgelopen
quote:Vertel eens. Hoe hebben ze het aangetoond?Die lui voor de commissie zijn collectief gek geworden?
(overigens, niet gek geworden, maar wel allemaal (ook Bos) het eigen straatje schoonvegen)
quote:Intelligente mensen begrijpen dat zonder dat je het keer op keer herhaalt. Ik denk dat jij intelligent bent... maar als je wil dat ik je anders ga benaderen...Op donderdag 4 februari 2010 16:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Vreemd, ik hoor nu ineens niets meer over het "zware werk" in die uren. Hoorde ik Groenink ook niks over zeggen.
quote:Kom op, EG... Het spreekt niet voor je dat je dit blijft herhalen.Tja, wat kan er zwaar zijn aan die baan? Op intellectueel gebied iig niks.
quote:Welke JL werkt 80 uur per week tegen zeer matig salaris. Naam-rugnummer graag.Maar hoe het ook zij, voor JL betekent het zeker niet dat twee keer zoveel uren werk in de week het dubbele opleveren. voor de topman echter een veelvoud.
Rara.
quote:Ik vind Bos heel wat geloofwaardiger, gisteren. De man was weer top! En duidelijk.Op donderdag 4 februari 2010 17:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoezo? Op basis van welke feiten oordeel jij dat Bos gelijk heeft en Groenink niet?
Ik sluit het voorwaar niet uit, maar ik acht ons beiden niet in staat om daar over te oordelen.
Bos wijt het overduidelijk de verkwanseling van ABN Amro aan het slechte leiderschap van Groening destijd. Hij heeft het een prooi laten worden..... De kostenstructuur was veel te hoog en de performance duidelijk minder dan vergelijkbare banken...... En dan roepen dat de bank een overname partner nodig heeft......(ergens 2004 2005).Tja, over SFP gesproken.....Het kon dus ook niet anders.
Ik vond het optreden van Groenink bij de commissie van een ontluisterend laag niveau. Zeker als je dit afzet tegen het optreden van Bos (blijft ene briljant politicus, dat geef ik hem na) Volstrekt ongeloofwaardig. Zeker met zijn woorden dat hij "woest" was dat hij die miljoenen moest aannemen.
! Al;sof hij verplicht was om ze aan te nemen. ik heb zelden zo'n krokodillentranen trekkerij gezien...Verder was De Vries ook helder over de bonus van Groenink. Hij schijnt heel wat te hebben afgeschooid naar die opties destijds. Was een rupsje nooitgenoeg.
Groenink, is imo de hoofdschuldige. Hij heeft het laten gebeuren. Overigen als hij zijn zin met Barclays had gehad, dan had hij ook miljoenen gecashd. Wellicht net zoveel of nog meer dan hij nu heeft gehad.
Wrs heeft hij aanzienlijk meer dan die 30 mijloen gehad.
En nu het eindresultaat: ABN Amro is naar de klote geholpen en de leider komt met de hoofprijs weg. Vind je dit nog steeds dat die excessieve beloning recht doet aan dit "pracht" eindresultaat?
Maar hoe kijk jij, DS4, naar het eindreslutaat
quote:Wel blijven opletten, he?Op donderdag 4 februari 2010 17:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoera! Een DOORBRAAK!
EG is het er eindelijk mee eens dat het incasseren van hoge bedragen niet crimineel is, maar gewoon moet kunnen.
Dit is gene nieuws hoor, dit roep ik al heel lang. Mijn probleem is echt niet dat iemand een hoog salaris heeft, als dit maar in verhouding staat met de geleverde prestaties. En dat is nu net de crux, want dat verband is in de bovenlaag gewoon niet aanwezig of ver te zoeken. Of erger nog: (excessief ) beloond worden bij negatieve prestaties. Het ultieme voorbeeld is ABN Amro: het bedrijf zou zonder overheidsingrijpen wrs gezonken zijn, maar de topmannen kregen de maximale beloningen.
Verder klopt er iets niet, als de belonnigen grosso modo aan de top relatief veel harder stijgen dan tov de rest. Dan klopt er iets gewoon niet. (wet grote getallen, statistiek etc.)
quote:Als ik je nog eens een keer blij kan maken, met een oude opvatting, dan graagDat is een belangrijke stap. Dank daarvoor.
[..]
quote:Maar even serieus: vind je dat goed?Het lijkt wel een politicus die aan het pluche is gehecht...
[..]
quote:Als er 100 mensen zus ergens tegen aankijken en 2 zo, hoe groot is de kans dan dat die 2 het bij het rechte eind hebben?Vertel eens. Hoe hebben ze het aangetoond?
Vriend en vijand zijn het zo ongeveer wel eens dat die beloningen wel degelijk grote invloed hebben gehad bij het ontstaan van de huidige crisis waarom we nu zitten. Maatschappelijk schade is enorm. Dat zou echt serieus als crimineel moeten worden beschouwd. Ik vind werkelijk dat diegenen die de maatschappij zo beschadigen voor de strafrechter moeten verschijnen. Echt waar.
Pas de wet maar aan, zou ik zeggen.
quote:Had Bos een andere keus dan Groenink, die onzin spuugde, eens goed van langs te geven.(overigens, niet gek geworden, maar wel allemaal (ook Bos) het eigen straatje schoonvegen)
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 05-02-2010 11:49:20 ]
quote:Intelligente mensen - (en daar hoor jij zeker ook bij!, en volgens mij ook duidelijk HB trekken: koppig en stronteigenwijsOp donderdag 4 februari 2010 17:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Intelligente mensen begrijpen dat zonder dat je het keer op keer herhaalt. Ik denk dat jij intelligent bent... maar als je wil dat ik je anders ga benaderen...
Kom op, EG... Het spreekt niet voor je dat je dit blijft herhalen.
[..]
) - geloven in de kracht van de herhaling. En herhaling is bij jou kennelijk ook nodig, omdat je essentiële dingen soms mist. Ik gaf je net een voorbeeldje met mijn opvatting "geen bezwaar als hoge beloning rijmt met prestaties ) quote:Sommige behangers, schilders die bij moeten verdienen om hun gezinnetje te onderhouden. Veel van dat soort mensen werken uren bij .....[..]
Welke JL werkt 80 uur per week tegen zeer matig salaris. Naam-rugnummer graag.
Ze zijn er wel.
quote:Jup - En die verdienen ook extra door die uren te doen. Sterker nog, die verdienen vaak meer dan hun basis uren. Wat is dus je punt?Op vrijdag 5 februari 2010 11:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Sommige behangers, schilders die bij moeten verdienen om hun gezinnetje te onderhouden. Veel van dat soort mensen werken uren bij .....
Ze zijn er wel.
quote:Kansloos in dit bestel met deze randvoorwaarden.Op vrijdag 5 februari 2010 11:44 schreef Boze_Appel het volgende:
EchtGaaf, misschien een idee, maar als je alle tijd die je in deze reeks had gestoken iets had gedaan aan beter werk en/of studie had je nu zelf misschien ook een topsalaris gehad.
Een studie en een intellectuele inslag is weinig waard in deze maatschappij. Andere dingen die ik niet heb geven de doorslag.
Voorwaarde om te slagen: een stresskanon met ubercomminicatieve sociaal glibberschap. En van staal
Heb ik totaal niet. Kapotgevochten. Jarenlang. Kapot, totaal kapot. Hartstikke kapot.
Een beetje handicap is genoeg om totaal af te branden is deze snoei-knetterhard maatschappij. Voor jou honderd anderen.
[ Bericht 9% gewijzigd door EchtGaaf op 05-02-2010 11:59:23 ]
quote:Zoals wat?Op vrijdag 5 februari 2010 11:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kansloos in dit bestel met deze randvoorwaarden.
Een studie en een intellectuele inslag is weinig waard in deze maatschappij. Andere dingen die ik niet heb geven de doorslag.
quote:Stalen zenuwen, enorme stressbestendigheid.
Sociale gladjakker om de slangenkuil te overleven. Etc. Etc.
Werk is geen studie.
quote:Goed. Dat zijn net zulke voorwaarden als intelligent zijn (want dat is weer een voorwaarde voor een goed studie resultaat). Wat jij dus eigenlijk zou willen is een wereld waar intelligent zijn voldoende is om te slagen? Met andere woorden: waar jij met een beetje hersens, maar geen stressbestendigheid en sociaal vermogen toch succesvol zou zijn?Op vrijdag 5 februari 2010 11:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Stalen zenuwen, enorme stressbestendigheid.
Sociale gladjakker om de slangenkuil te overleven. Etc. Etc.
Werk is geen studie.
De afgunst straalt ervan af. Als je het niet kunt - ben je blijkbaar niet goed genoeg of doe je niet genoeg je best. Ga niet afgeven op de criteria, die zijn menselijk.
quote:Ach moet ik je uitleggen dat EQ en IQ totaal verschillend zijn.Op vrijdag 5 februari 2010 11:59 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Goed. Dat zijn net zulke voorwaarden als intelligent zijn (want dat is weer een voorwaarde voor een goed studie resultaat). Wat jij dus eigenlijk zou willen is een wereld waar intelligent zijn voldoende is om te slagen? Met andere woorden: waar jij met een beetje hersens, maar geen stressbestendigheid en sociaal vermogen toch succesvol zou zijn?
De afgunst straalt ervan af. Als je het niet kunt - ben je blijkbaar niet goed genoeg of doe je niet genoeg je best. Ga niet afgeven op de criteria, die zijn menselijk.
!Tja, mensen als jij redden het wel, het zoveelste voorbeeld
quote:.......omg....Op vrijdag 5 februari 2010 11:45 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Jup - En die verdienen ook extra door die uren te doen. Sterker nog, die verdienen vaak meer dan hun basis uren. Wat is dus je punt?
Snap je het echt niet?
Het gaat hem om V E R H O U D I N G E N en dat die buitenproportioneel zijn.
quote:Nee. Ik geef juist aan de IQ en EQ verschillend zijn. Mijn punt is dat jij wilt beweren dat iemand met goed IQ en slecht EQ het niet redt in deze wereld en dat je het daar niet mee eens bent.Op vrijdag 5 februari 2010 12:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ach moet ik je uitleggen dat EQ en IQ totaal verschillend zijn.
Tja, mensen als jij redden het wel, het zoveelste voorbeeld
quote:Ik ga er ook niet op in..........Op vrijdag 5 februari 2010 12:02 schreef Dunckie het volgende:
[..]
.......omg....
Ben je nu zo dom of wat?
Dit soort domme mensen hebben de beste posities in het bedrijfsleven.
Het bedrijfsleven neemt liever mensen met botte hersens aan, maar op sociaal gebied de grootste glibbers zijn .
Laat me raden: Drive-r zal; het ver schoppen. omgekeerde wereld
quote:Ho. Ik zeg nergens dat de verhoudingen ok zijn. Ik zeg enkel dat er wel degelijk, in tegenstelling tot wat beweert werd, extra betaald wordt voor meer uren.Op vrijdag 5 februari 2010 12:02 schreef Dunckie het volgende:
[..]
.......omg....Ben je nu zo dom of wat?
Snap je het echt niet?
Het gaat hem om V E R H O U D I N G E N en dat die buitenproportioneel zijn.
Je bent net een muur jij, zinloos om er tegenaan te praten.
Je moet zelf even terug lezen en iets minder schreeuwen?
quote:Dus jij beoordeelt mij als iemand met goed EQ en weinig IQ?Op vrijdag 5 februari 2010 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik ga er ook niet op in..........
Dit soort domme mensen hebben de beste posities in het bedrijfsleven.
Het bedrijfsleven neemt liever mensen met botte hersens aan, maar op sociaal gebied de grootste glibbers zijn .
Laat me raden: Drive-r zal; het ver schoppen. omgekeerde wereld
quote:Je suggereerde op zijn minst wat anders, maar goed het zal wel.Op vrijdag 5 februari 2010 12:04 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Nee. Ik geef juist aan de IQ en EQ verschillend zijn.
quote:Ja, dan redt je het inderdaad niet. Volstrekt kansloos. Achterlijk bestel. onmenselijk.Mijn punt is dat jij wilt beweren dat iemand met goed IQ en slecht EQ het niet redt in deze wereld en dat je het daar niet mee eens bent.
quote:Onzin.Op vrijdag 5 februari 2010 12:05 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ho. Ik zeg nergens dat de verhoudingen ok zijn. Ik zeg enkel dat er wel degelijk, in tegenstelling tot wat beweert werd, extra betaald wordt voor meer uren.
Je moet zelf even terug lezen en iets minder schreeuwen?
Er werd beweert dat topmensen, die al enorm veel meer verdienen dan Jan Lul, met hun extra uren ook nog eens hun inkomen verhoudingsgewijs (dus niet alleen nominaal) harder doen stijgen dan Jan Lul met z'n extra uren.
quote:Ik vond je wel erg kort door de bocht met je reactie, niet?Op vrijdag 5 februari 2010 12:05 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Dus jij beoordeelt mij als iemand met goed EQ en weinig IQ?
En dat je met afgunst me om de oren slaat is ook niet sterk.......Slimme mensen doen dat niet en kijken verder dan hun neus lang is. Het J-argument is gewoon een zwaktebod.
quote:Nee, dat deed ik niet. Je wilt iets anders lezen, omdat je me wilt haten, maar dat is iets anders.Op vrijdag 5 februari 2010 12:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je suggereerde op zijn minst wat anders, maar goed het zal wel.
quote:Waarom onmenselijk? Iemand met veel EQ en weinig IQ redt het ook niet. Je moet beide hebben om te functioneren in een maatschappij. Uiteindelijk is de correlatie tussen IQ en salaris groter dan die tussen EQ en salaris.[..]
Ja, dan redt je het inderdaad niet. Volstrekt kansloos. Achterlijk bestel. onmenselijk.
quote:Ik zal je wat verklappen: de kans dat iemand met een hoog EQ en beprekr IQ redt het hartstikke!Op vrijdag 5 februari 2010 12:09 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Nee, dat deed ik niet. Je wilt iets anders lezen, omdat je me wilt haten, maar dat is iets anders.
[..]
Waarom onmenselijk? Iemand met veel EQ en weinig IQ redt het ook niet. Je moet beide hebben om te functioneren in een maatschappij.
quote:Oja? IQ hoog , EQ laag = 0 kans.Uiteindelijk is de correlatie tussen IQ en salaris groter dan die tussen EQ en salaris.
quote:Het afgunst argument gebruik ik al tijden in discussies met jou, omdat het daar uiteindelijk op uit draait in jouw geval. Veel van je argumentatie komt voort uit het punt dat jij niet geslaagd bent met je hoge IQ en het daar moeilijk mee hebt. Jij ziet graag een wereld waarin IQ alles bepaald, want dan ben jij beter af.Op vrijdag 5 februari 2010 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik vond je wel erg kort door de bocht met je reactie, niet?
En dat je met afgunst me om de oren slaat is ook niet sterk.......Slimme mensen doen dat niet en kijken verder dan hun neus lang is. Het J-argument is gewoon een zwaktebod.
Trouwens - jouw manier van redenen toont nul objectieve redenatie. Ik trek daar ook conclusies uit wat betreft IQ.
quote:Deze snap ik niet - typo?Op vrijdag 5 februari 2010 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik zal je wat verklappen: de kans dat iemand met een hoog EQ en beprekr IQ redt het hartstikke!
quote:Klopt. Zelfde als iemand met hoog EQ en laag IQ. Sterker nog, die hebben statistisch gezien nog minder kans.[..]
Oja? IQ hoog , EQ laag = 0 kans.
Zoals ik al zei, een mens moet in balans zijn om te slagen. Dit is tenslotte een maatschappij, met andere mensen en sociale interactie.
SPOILERHet is nog waar ook
quote:Misschien vanwege het hardnekkige misverstand dat veel verdienen en toch sociaal zijn niet samen kan gaan ?Op vrijdag 5 februari 2010 12:14 schreef Drive-r het volgende:
Trouwens - waarom is iedereen hier altijd zo agressief? Helpt het als ik zeg dat ik altijd links stem en groot voorstander ben van een goed sociaal stelsel? Zijn jullie dan blij?SPOILERHet is nog waar ook
quote:Het zou vooral helpen als je zelf goed leest alvorens je met een domme reactie komt...Op vrijdag 5 februari 2010 12:14 schreef Drive-r het volgende:
Trouwens - waarom is iedereen hier altijd zo agressief? Helpt het als ik zeg dat ik altijd links stem en groot voorstander ben van een goed sociaal stelsel? Zijn jullie dan blij?SPOILERHet is nog waar ook
Verder
quote:Totaal onmogelijk. Het kan nooit zonder een knetterhard bestel.Op vrijdag 5 februari 2010 12:20 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Misschien vanwege het hardnekkige misverstand dat veel verdienen en toch sociaal zijn niet samen kan gaan ?
Ik hoop dat er ooit een bestel komt dat niet meer van geldelijk waarden uitgaat, maar van menselijke waarden. Een bestel dat niet langer de hoogste winst op nr.1 zit....maar het menselijk kapitaal. Dat zou veel gezonder zijn..
Zou het stuk aangenamer worden.
De geldgod regeert. En het einde is snel in zich. god laat dit niet langer meer gebeuren, daar ben ik van overtuigd. Ik zie de huidige crisis niets anders als ene harde, terechte, straf van God.
En de mensen lijken er niets van leren. De Westerse Geldgod maatschappij, gaat nl gewoon op oude voet verder met het voortzetten en verder uitbouwen van het graai/roofkapitalisme. De bonussen rijzen de pan weer uit......Het is wachten op een nieuwe - veel harde - alles vernietigende klap. Kan je op wachten. (sommigen economen zeggen dat de grote klap nog moet komen)
Ik voorspel dat het huidige kapitalisme binnen 10 jaar uit elkaar spat. Kan gewoon niet anders.
Kernoorzaak crisis kan tot 1 zin worden samengevat: kapitalisme zonder normbesef (zonder moraal) is gedoemd te sterven.
quote:Dat werd niet door mij beweert. Lees na voor je, behoorlijk onterecht, mensen in een hokje wilt duwen.Op vrijdag 5 februari 2010 12:08 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Onzin.
Er werd beweert dat topmensen, die al enorm veel meer verdienen dan Jan Lul, met hun extra uren ook nog eens hun inkomen verhoudingsgewijs (dus niet alleen nominaal) harder doen stijgen dan Jan Lul met z'n extra uren.
quote:Vrij slecht verhaal. Maar dat terzijde, ik begrijp niet waarom je zelf zo graag succesvol wilt zijn, als je er tegelijkertijd zoveel op af geeft? In jouw wereld zou succes dus wel goed zijn, omdat het dan beter verdeeld zou zijn? Moet ik het zo zien?Op vrijdag 5 februari 2010 12:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Totaal onmogelijk. Het kan nooit zonder een knetterhard bestel.
Ik hoop dat er ooit een bestel komt dat niet meer van geldelijk waarden uitgaat, maar van menselijke waard. Een bestel dat niet langer de hoogste winst op nr.1 zit....
Zou het stuk aangenamer worden.
De geldgod regeert. En het einde is snel in zich. god laat dit niet langer meer gebeuren, daar ben ik van overtuigd. Ik zie de huidige crisis niets anders als ene harde, terechte, strat van God.
En de mensen lijken er niets van leren. De Westerse Geldgod maatschappij, gaat nl gewoon op oude voet verder met het voortzetten en verder uitbouwen van het graai/roofkapitalisme. De bonussen rijzen de pan weer uit......Het is wachten op een nieuwe - veel harde - alles vernietigende klap. Kan je op wachten.
Ik voorspel dat het huidige kapitalisme binnen 10 jaar uit elkaar spat. Kan gewoon niet anders.
Kernoorzaak crisis kan tot 1 zin worden samengevat: kapitalisme zonder normbesef (zonder moraal) is gedoemd te sterven.
quote:Verder gewoon niet zo jammerlijk mensen dom lopen noemen. Over het algemeen voel ik me daar toch niet door aangesproken.Op vrijdag 5 februari 2010 12:29 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Het zou vooral helpen als je zelf goed leest alvorens je met een domme reactie komt...
Verder
quote:Lees eens wat beter: menselijk kapitaal kies ik als uitgangspunt. Dat is heel wat anders dan veel verdienen. Er is veel meer dan dat.Op vrijdag 5 februari 2010 12:33 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Vrij slecht verhaal. Maar dat terzijde, ik begrijp niet waarom je zelf zo graag succesvol wilt zijn, als je er tegelijkertijd zoveel op af geeft? In jouw wereld zou succes dus wel goed zijn, omdat het dan beter verdeeld zou zijn? Moet ik het zo zien?
quote:Waarom zeurt iedereen hier over beter lezen, als ze het zelf niet doen?Op vrijdag 5 februari 2010 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Lees eens wat beter: menselijk kapitaal kies ik als uitgangspunt. Dat is heel wat anders dan veel verdienen. Er is veel meer dan dat.
Ik zei dus juist expres "succesvol" in die post, omdat ik dat punt begrepen had. Wat succes is, wilde ik even in het midden laten, maar ik begreep reeds dat dat met menselijke waarde te maken had.
quote:Je snapt er echt niks van. *zucht*.Op vrijdag 5 februari 2010 12:40 schreef Drive-r het volgende:
Lijkt me trouwens moeilijk om van menselijke waarde uit te gaan, als je zelf geen EQ hebt. Denk je dat een maatschappij in jouw droom opeens meer waardering heeft voor mensen zonder enig sociaal vermogen? Dat zal altijd een gebrek blijven, denk ik.
Uitgaan van menselijk waarden betekent niets anders IEDEREEN een kans geven.
quote:Dat begrijp ik. Begrijp me verder trouwens niet verkeerd, ik zit niet in de aanval, probeer alleen te discussiëren. Je kunt niet elke keer als iemand je iets vraagt of een comment maakt, direct gaan zeuren dat hij er niks van begrijpt. Wellicht leg je het gewoon niet goed uit of ben ik niet zo slim - heb geduld.Op vrijdag 5 februari 2010 12:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je snapt er echt niks van. *zucht*.
Uitgaan van menselijk waarden betekent niets anders IEDEREEN een kans geven.
IEDEREEN een kans geven klinkt goed en daar ben ik het verder ook wel mee eens. Ik vraag me dan vervolgens af hoe het gaat werken nadien. Eerst krijg je die kans, en hoe wordt je dan "beoordeeld" door de maatschappij?
quote:Op vrijdag 5 februari 2010 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik zal je wat verklappen: de kans dat iemand met een hoog EQ en beprekr IQ redt het hartstikke!
[..]
Oja? IQ hoog , EQ laag = 0 kans.
Wanneer heb je het dan wel gered en wanneer niet? Neem je dan een topsalaris als uitgangspunt?
Dan heb je in beginsel iedereen een kans gegeven, en dan? Is het dan niet erg als er dan excessen ontstaan?
quote:Da's een van de kromme punten. Hier wordt inderdaad salaris als criterium voor "slagen" gezien door EG.Op vrijdag 5 februari 2010 12:45 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Wanneer heb je het dan wel gered en wanneer niet? Neem je dan een topsalaris als uitgangspunt?
quote:Kortom: je weet het niet.Op vrijdag 5 februari 2010 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vind Bos heel wat geloofwaardiger, gisteren.
quote:Dat is niet goed gebleken, maar Groenink heeft dat tegen proberen te houden. Misschien was het toen te laat en was het zijn schuld dat het zover kwam... maar dat kan ik niet beoordelen.Maar hoe kijk jij, DS4, naar het eindreslutaat
quote:Nee, nee, nee, nee, nee, EG... Hier kom je niet mee weg. Jij stelde duidelijk dat iemand mag proberen in de onderhandeling zoveel mogelijk te incasseren.Op vrijdag 5 februari 2010 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Wel blijven opletten, he?
Dit is gene nieuws hoor, dit roep ik al heel lang. Mijn probleem is echt niet dat iemand een hoog salaris heeft, als dit maar in verhouding staat met de geleverde prestaties.
De prestatie die hij moet leveren staat vast en als hij niet levert wordt hij eruit gemikt. Dat laatste is de sanctie op dat punt. Niet een salarisverlaging, dat is immers wettelijk niet toegestaan.
quote:Dat is onzin. Klaar. Dat kan zoveel oorzaken hebben... Waarvan vele doodnormale.Verder klopt er iets niet, als de belonnigen grosso modo aan de top relatief veel harder stijgen dan tov de rest. Dan klopt er iets gewoon niet.
quote:Nee. Maar jij wil dat degenen die dat gedrag vertonen met de oplossing komen. Terwijl we allemaal mens zijn.Maar even serieus: vind je dat goed?
quote:Dat hangt er vanaf. Als ik 100 man uit een fabriek haal en twee uit de TU en ik ga ze allemaal iets vragen over techniek, vertrouw ik gewoon de deskundigen. Waarheidsvinding doe je niet bij handopsteking.Als er 100 mensen zus ergens tegen aankijken en 2 zo, hoe groot is de kans dan dat die 2 het bij het rechte eind hebben?
quote:Absoluut niet waar. Velen zijn het daar zeer sterk mee oneens en zij hebben daarvoor een onderbouwing, wat ik van jouw clubje niet kan zeggen.Vriend en vijand zijn het zo ongeveer wel eens dat die beloningen wel degelijk grote invloed hebben gehad bij het ontstaan van de huidige crisis waarom we nu zitten.
quote:Je kan niet eens het oorzakelijk verband aantonen, dus die grote broek mag weer uit.Maatschappelijk schade is enorm. Dat zou echt serieus als crimineel moeten worden beschouwd. Ik vind werkelijk dat diegenen die de maatschappij zo beschadigen voor de strafrechter moeten verschijnen. Echt waar.
quote:En de grondwet en verdragen (met name mensenrechtenverdragen) enz. enz. Middel erger dan de kwaal, maar hé... het plebs is weer tevreden. En straks verdomd hongerig.Pas de wet maar aan, zou ik zeggen.
quote:Nee, die wil immers op het pluche blijven.Had Bos een andere keus dan Groenink, die onzin spuugde, eens goed van langs te geven.
quote:Twee vingers in de neus en onderuit geschoffeld.Op vrijdag 5 februari 2010 11:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik gaf je net een voorbeeldje met mijn opvatting "geen bezwaar als hoge beloning rijmt met prestaties )
quote:Ja, maar dat doen ze om de 7 serie voor de deur te houden, de flatscreen van 65" te betalen, enz. enz.Sommige behangers, schilders die bij moeten verdienen om hun gezinnetje te onderhouden. Veel van dat soort mensen werken uren bij .....
Ze zijn er wel.
Rij eens door Het Heike (st. Willebrord) om te zien in welke "armoede" deze mensen leven (wel een zonnebril mee vanwege de glimmende pannekes).
quote:EG: jij stelt dat hoog IQ, laag EQ moet zorgen voor een hoog inkomen en laag IQ en hoog EQ daar niet voor mag zorgen.Op vrijdag 5 februari 2010 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ga er ook niet op in..........
Dit soort domme mensen hebben de beste posities in het bedrijfsleven.
Het bedrijfsleven neemt liever mensen met botte hersens aan, maar op sociaal gebied de grootste glibbers zijn .
A. dat is natuurlijk lachwekkend en ongefundeerd.
B. het is weer EG-belang wat hier de klok slaat.
Daarnaast kun je ook met een laag EQ ver komen. Dat vereist inspanning en begeleiding. Maar klagen erover gaat niet helpen. Hulp zoeken en de schouders eronder wel.
quote:Met alle respect, maar je kunt jouw eigen ervaringen in dit geval niet extrapoleren op de rest van de samenleving. Ongetwijfeld zal een deel van de bevolking hetzelfde ervaren als jij, maar het is niet alsof een meerderheid dezelfde gevoelens heeft.Op vrijdag 5 februari 2010 11:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kansloos in dit bestel met deze randvoorwaarden.
Een studie en een intellectuele inslag is weinig waard in deze maatschappij. Andere dingen die ik niet heb geven de doorslag.
Voorwaarde om te slagen: een stresskanon met ubercomminicatieve sociaal glibberschap. En van staal
Heb ik totaal niet. Kapotgevochten. Jarenlang. Kapot, totaal kapot. Hartstikke kapot.
Een beetje handicap is genoeg om totaal af te branden is deze snoei-knetterhard maatschappij. Voor jou honderd anderen.
Je overdrijft bovendien wel heel erg met hoe hard onze maatschappij is. Maar dat is dus vooral gebaseerd op persoonlijke ervaringen. (Niet heel gek aangezien dat meestal de meest levendige ervaringen zijn.)
quote:Eigenlijk niet. Om heel eerlijk te zijn.Op vrijdag 5 februari 2010 12:08 schreef Dunckie het volgende:
Onzin.
Er werd beweert dat topmensen, die al enorm veel meer verdienen dan Jan Lul, met hun extra uren ook nog eens hun inkomen verhoudingsgewijs (dus niet alleen nominaal) harder doen stijgen dan Jan Lul met z'n extra uren.
quote:Dat is inderdaad het grote probleem. Hoe vervelend voor EG ook... hij betrekt zijn eigen situatie in deze discussie en neemt dat als maat. Zijn klacht is niet de verhouding tussen JL en de CEO, maar de verhouding tussen EG en de CEO. Hij wil dat ook. En het is pure jaloezie.Op vrijdag 5 februari 2010 13:12 schreef waht het volgende:
Je overdrijft bovendien wel heel erg met hoe hard onze maatschappij is. Maar dat is dus vooral gebaseerd op persoonlijke ervaringen. (Niet heel gek aangezien dat meestal de meest levendige ervaringen zijn.)
quote:De materialistische benadering. Heb ik hem ook al vaak op gewezen... maar het blijft niet plakken.Op vrijdag 5 februari 2010 12:47 schreef Drive-r het volgende:
Da's een van de kromme punten. Hier wordt inderdaad salaris als criterium voor "slagen" gezien door EG.