POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
... en de politiek die dan weer bedenkt dat arbeid subsidie moet krijgen.quote:Op donderdag 28 januari 2010 20:09 schreef DrWolffenstein het volgende:
Natuurlijk moet men het minimumloon afschaffen. Dat is juist de reden waarom arbeid zo duur is en bedrijven voor kleine klusjes geen mensen aannemen.
Loon is een afspraak tussen werknemer en werkgever en niemand anders. Niemand anders heeft er wat mee te maken, dus ik zie geen enkele reden waarom ze er iets over te zeggen zouden hebben.
Carpe Libertatem
Mwa, op zich heb je gelijk. Alleen, het alternatief voor werken is een uitkering. En die wordt verstrekt door de overheid. Dus als jij mij een salaris biedt wat lager ligt dan de uitkering van de overheid (en de overheid wil mij uit de uitkering hebben gaan we even van uit), heeft de overheid er wel een zeker belang is dat er een bepaalde ondergrens aan salaris is.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 08:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
... en de politiek die dan weer bedenkt dat arbeid subsidie moet krijgen.
Loon is een afspraak tussen werknemer en werkgever en niemand anders. Niemand anders heeft er wat mee te maken, dus ik zie geen enkele reden waarom ze er iets over te zeggen zouden hebben.
Ik denk ook dat, zolang er een minimum uitkering is, het weinig nut heeft het minimum loon af te schaffen.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Uiteraard moet een werkloosheidsuitkering iets worden wat mensen zelf regelen via een verzekering.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 08:56 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Mwa, op zich heb je gelijk. Alleen, het alternatief voor werken is een uitkering. En die wordt verstrekt door de overheid. Dus als jij mij een salaris biedt wat lager ligt dan de uitkering van de overheid (en de overheid wil mij uit de uitkering hebben gaan we even van uit), heeft de overheid er wel een zeker belang is dat er een bepaalde ondergrens aan salaris is.
Ik denk ook dat, zolang er een minimum uitkering is, het weinig nut heeft het minimum loon af te schaffen.
Overigens zie ik niet als enige alternatief voor werken in loondienst een uitkering. Je kan je eigen bedrijf starten, zelfvoorzienend zijn met een eigen stukje land, wat beesten en wat groenten. Het vervelende is dat de overheid allerlei eisen stelt en de grootste vervelende is dat je geld moet ophoesten. Je moet meedoen in en aan het systeem, als is het maar voor een gedeelte, tenzij je graag in de gevangenis zit.
Carpe Libertatem
Mensen als Boze Appel zijn een kankergezwel in de maatschappij 
Onfatsoenlijk
Onfatsoenlijk
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hij bleef juist bij het standpunt dat de beloningen veel te hoog zijn en juist GEEN effectief beloningsinstrument vormen, prutkapitalistje. Zo wereldschokkend is dat niet want veel onderzoek zegt hetzelfde.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 00:02 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Volgens mij wel hoor. Ik heb het allemaal niet gevolg maar volgens mij heeft hij wel zoiets gezegd.
Wat Kok zei is dat hij echter als commissaris van de ING geen keus had. Dat ze anders helaas weg zouden lopen.
Ja, ik heb er goed naar geluisterd. Die man wordt veel te hard beoordeeld. Je kunt best vinden dat de ethiek ver te zoeken is, men van bonussen geen fluit harder gaat werken, het niet te verkopen is aan de maatschappij, je deze perverse ongelijkheden verafschuwt en de stijgingen pervers zijn. Tegelijkertijd werd Kok geconfronteerd met de realiteit. Nuance.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klopkoek, leg mij eens uit wat er kankergezwellig is aan vrijwllige afspraken? Topsalarissen en bonussen zijn vrijwillige afspraken ... niemand dwingt ze. Waarom moeten mensen volgens jou tegen vrijwillige afspraken zijn?quote:Op vrijdag 29 januari 2010 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Mensen als Boze Appel zijn een kankergezwel in de maatschappij
Onfatsoenlijk
Carpe Libertatem
Het is schijnvrijheid, voor de 1000ste keer
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nou, hij heeft kennelijk ook gezegd dat het in het belang van ING was om mee te gaan in de trend. M.i. was het dus meer "persoonlijk vind ik het maatschappelijk niet goed, maar als commissaris dien ik het belang van het bedrijf en dat belang vereist nu eenmaal die hoge beloning".quote:Op vrijdag 29 januari 2010 10:32 schreef Klopkoek het volgende:
Hij bleef juist bij het standpunt dat de beloningen veel te hoog zijn en juist GEEN effectief beloningsinstrument vormen, prutkapitalistje. Zo wereldschokkend is dat niet want veel onderzoek zegt hetzelfde.
Wat Kok zei is dat hij echter als commissaris van de ING geen keus had. Dat ze anders helaas weg zouden lopen.
Ben wel met je eens dat de kritiek op hem onterecht is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Helaas staan de teksten van de verhoren niet op internet dus ik kan het niet aantonen. Ik hoorde weldegelijk wat anders. Niet in de laatste plaats omdat de commissie er drie keer op terug kwam.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 10:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou, hij heeft kennelijk ook gezegd dat het in het belang van ING was om mee te gaan in de trend. M.i. was het dus meer "persoonlijk vind ik het maatschappelijk niet goed, maar als commissaris dien ik het belang van het bedrijf en dat belang vereist nu eenmaal die hoge beloning".
Ben wel met je eens dat de kritiek op hem onterecht is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En nog wat: als ik in Kok's schoenen zou staan zou ik hetzelfde doen. Je gaat geen bedrijf naar de filestijnen helpen. Ja, het is onbehoorlijk, ja, het is chantage maar je kunt niet anders.
Helaas is het bedrijf ook mét hoge beloningen naar de filestijnen gegaan maar dat is dan het punt waar ik Kok minder sterk vond. Daar waste hij zijn handen in onschuld.
Helaas is het bedrijf ook mét hoge beloningen naar de filestijnen gegaan maar dat is dan het punt waar ik Kok minder sterk vond. Daar waste hij zijn handen in onschuld.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Windvaanpoliticus zonder principes. Bah.quote:Op donderdag 28 januari 2010 21:39 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ben blij dat onze oud-vakbondsbestuurder met een bijbaan bij ING nu ook inziet dat bonussen een effectieve manier van belonen vormen. Wat een inzicht.
Hij zou een vent geweest zijn als hij was opgestapt.
Jij wil alle "vrijheden" los zien van de context.. Daarmee blaas je een samenleving opquote:Op vrijdag 29 januari 2010 10:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Klopkoek, leg mij eens uit wat er kankergezwellig is aan vrijwllige afspraken? Topsalarissen en bonussen zijn vrijwillige afspraken ... niemand dwingt ze. Waarom moeten mensen volgens jou tegen vrijwillige afspraken zijn?
Ik ben helder: nivellering.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 10:51 schreef Boze_Appel het volgende:
Volgens mij zijn jullie gewoon bang om zelf een keuze te maken.
Ik moet het met de verslagen doen, maar die wijzen dus een iets andere richting in.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 10:46 schreef Klopkoek het volgende:
Helaas staan de teksten van de verhoren niet op internet dus ik kan het niet aantonen. Ik hoorde weldegelijk wat anders. Niet in de laatste plaats omdat de commissie er drie keer op terug kwam.
Als Kok echt van mening was dat het niet in het belang was van het bedrijf had hij er iets aan moeten doen, stennis maken. Dat was dan zijn taak. Het laten gebeuren, omdat het nou zo is... dat is klachtwaardig!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Iedereen even arm.quote:
Dat vind ik pas asociaal.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Iedereen even rijk.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 10:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Iedereen even arm.
Dat vind ik pas asociaal.
Dat vind ik pas sociaal.
Doctors van Leeuwen antwoord op de vraag van Graus: Wie is verantwoordelijk voor de crisis?"
DvL: "Het management!"
En de veroorzakers worden er nog goed voor beloond ook!
DvL: "Het management!"
En de veroorzakers worden er nog goed voor beloond ook!
In China zijn de kostenplaatjes heel anders. Daar moet je de salarissen onderling vergelijken en de verschillen bezien.quote:Op donderdag 28 januari 2010 19:56 schreef Xtreem het volgende:
[..]
[..]
Ik weet dat je tenminste het minimumloon verdient, en dat is heel hoog. Of wil je beweren dat de gemiddelde Chinese arbeider net zo veel verdient als jij?
[..]
Waarom?
Landen onderling vergelijken is bullshit. Het wordt als drogreden aanvaard om de topsalarissen hier nog harder te laten stijgen.
Het is hetzelfde, met dit verschil dat ik jou erop wijs dat nivellering (idzv meer dan thans in NL) leidt tot minder welvaart.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Iedereen even rijk.
Dat vind ik pas sociaal.
Iemand die honger heeft, heeft niet ineens genoeg te eten als iedereen om hem heen honger heeft. Die heeft meer aan droog brood in een omgeving waar iedereen een mals stukje vlees krijgt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Maar je bent hoop ik op de hoogte dat de gemiddelde Chinees een veel lagere levensstandaard heeft dan jij?quote:Op vrijdag 29 januari 2010 11:02 schreef EchtGaaf het volgende:
In China zijn de kostenplaatjes heel anders.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja. Maar ontwikkelen in een rap tempo. Komt wel goed.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 11:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar je bent hoop ik op de hoogte dat de gemiddelde Chinees een veel lagere levensstandaard heeft dan jij?
Nu ben ik het ook wel eens met Appel niet eens, maar dit soort termen vind ik niet door de beugel kunnenquote:Op vrijdag 29 januari 2010 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Mensen als Boze Appel zijn een kankergezwel in de maatschappij
Onfatsoenlijk
.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Hopelijk zie jij dat vergelijken met China niet fair is?quote:Op vrijdag 29 januari 2010 11:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar je bent hoop ik op de hoogte dat de gemiddelde Chinees een veel lagere levensstandaard heeft dan jij?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waarom niet? Waarom is het unfair om een arbeider uit China met een arbeider uit NL te vergelijken, maar fair om een CEO uit NL te vergelijken met een arbeider uit NL?quote:Op vrijdag 29 januari 2010 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
Hopelijk zie jij dat vergelijken met China niet fair is?
Dat is bijzonder subjectief.
China zou ook niet mijn eerste keuze zijn, ik zou Polen wel interessant vinden. Of gewoon Duitsland waar mensen niet zelden voor 2,50 per uur werken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ga hier niet op in. Ik krijg het er bijna misselijk van. In de jaren 70 werd toch ook niet tegen topmannen gezegd "zeur niet, in de DDR krijg je nog veel minder". Dat je het uberhaupt durft om een vergelijking te trekken met mensen die 2,50 per uur werken.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 11:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom niet? Waarom is het unfair om een arbeider uit China met een arbeider uit NL te vergelijken, maar fair om een CEO uit NL te vergelijken met een arbeider uit NL?
Dat is bijzonder subjectief.
China zou ook niet mijn eerste keuze zijn, ik zou Polen wel interessant vinden. Of gewoon Duitsland waar mensen niet zelden voor 2,50 per uur werken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is inderdaad krom. En dan wordt mij wel eens appels-peren verweten....quote:Op vrijdag 29 januari 2010 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hopelijk zie jij dat vergelijken met China niet fair is?
vet: pure uitbuiting gezien het kostenniveau in Dld. . Zou je enorm tegen moeten zijn....quote:Op vrijdag 29 januari 2010 11:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom niet? Waarom is het unfair om een arbeider uit China met een arbeider uit NL te vergelijken, maar fair om een CEO uit NL te vergelijken met een arbeider uit NL?
Dat is bijzonder subjectief.
China zou ook niet mijn eerste keuze zijn, ik zou Polen wel interessant vinden. Of gewoon Duitsland waar mensen niet zelden voor 2,50 per uur werken.
Welnu, in DLD zijn ook regelingen die het leven voor dat soort mensen draagijker maken. Gezondheidszorg is gratis voor die mensen bijvoorbeeld.
Maar het is inderdaad wenselijk dat mensen hun eigen broek op houden. Daar ontlenen ze eigenwaarde aan. Dat is iets waar je altijd naar moet streven, dat zijzelf én anderen respect hebben voor zichzelf.
Maar het is inderdaad wenselijk dat mensen hun eigen broek op houden. Daar ontlenen ze eigenwaarde aan. Dat is iets waar je altijd naar moet streven, dat zijzelf én anderen respect hebben voor zichzelf.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
OK. Maar ja, als die 2,50 bruto is, dan vind ik het nog steeds uitbuiting.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 12:01 schreef Klopkoek het volgende:
Welnu, in DLD zijn ook regelingen die het leven voor dat soort mensen draagijker maken. Gezondheidszorg is gratis voor die mensen bijvoorbeeld.
Dat is ook zo.quote:Maar het is inderdaad wenselijk dat mensen hun eigen broek op houden. Daar ontlenen ze eigenwaarde aan. Dat is iets waar je altijd naar moet streven, dat zijzelf én anderen respect hebben voor zichzelf.
Het probleem EchtGaaf, is dat bij een zeer laag of geen minimumloon de armoedeval des te groter is. Vanaf een bepaalde drempel houdt dat gratis gezondheidszorg gewoon op.
Je moet je ook niet blind staren op het feit of landen wel of geen wettelijk minimumloon hebben. Zoals aangegeven kennen ze dat in Denemarken en in Zweden niet omdat de machtige vakbonden (met 70 tot 80 procent dekkingsgraad) dat ongeoorloofde inmenging van de overheid vinden. Daar zijn de lonen via de collectieve overeenkomsten geregeld.
In Duitsland speelde dat ook mee maar net als in Nederland hebben de vakbonden daar (helaas; Extreem zal wel in zijn handjes wrijven) snel aan belang ingeboet. Waardoor de collectieve overeenkomsten nog minder dan voorheen een bodem bieden. Nul uren contracten zijn ook daar in opkomst. Dus is nu uitgerekend de roep vanuit de linkerzijde om een minimumloon harder dan ooit (de rollen zijn eigenlijk omgedraaid kun je zeggen).
Ja, het is treurig. Ik houdt mijn hart vast. Het zal niet zo snel gebeuren dat mensen verhongeren ofzo maar 'rechts' zal er alles aan doen om deze mensen te verketteren, hun trots af te nemen en te voorkomen dat ze zichzelf kunnen verbeteren. "Waarom moet een ander betalen" is dan het veelgehoorde argument.
Je moet je ook niet blind staren op het feit of landen wel of geen wettelijk minimumloon hebben. Zoals aangegeven kennen ze dat in Denemarken en in Zweden niet omdat de machtige vakbonden (met 70 tot 80 procent dekkingsgraad) dat ongeoorloofde inmenging van de overheid vinden. Daar zijn de lonen via de collectieve overeenkomsten geregeld.
In Duitsland speelde dat ook mee maar net als in Nederland hebben de vakbonden daar (helaas; Extreem zal wel in zijn handjes wrijven) snel aan belang ingeboet. Waardoor de collectieve overeenkomsten nog minder dan voorheen een bodem bieden. Nul uren contracten zijn ook daar in opkomst. Dus is nu uitgerekend de roep vanuit de linkerzijde om een minimumloon harder dan ooit (de rollen zijn eigenlijk omgedraaid kun je zeggen).
Ja, het is treurig. Ik houdt mijn hart vast. Het zal niet zo snel gebeuren dat mensen verhongeren ofzo maar 'rechts' zal er alles aan doen om deze mensen te verketteren, hun trots af te nemen en te voorkomen dat ze zichzelf kunnen verbeteren. "Waarom moet een ander betalen" is dan het veelgehoorde argument.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nog meer heeft hij eraan als dat stukje vlees met hem gedeeld wordt, wie weet dat hij dan genoeg kracht opdoet om zelf productief te worden. En zo niet, al is hij oud, arm of niet zo snugger: van mij mag hij best wat van mijn vlees mee-eten.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 11:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is hetzelfde, met dit verschil dat ik jou erop wijs dat nivellering (idzv meer dan thans in NL) leidt tot minder welvaart.
Iemand die honger heeft, heeft niet ineens genoeg te eten als iedereen om hem heen honger heeft. Die heeft meer aan droog brood in een omgeving waar iedereen een mals stukje vlees krijgt.
Ik weet het ook niet
Om te beginnen zeg ik niet tegen EG dat hij zeurt. Dat lijkt me lastig, want ik ken zijn inkomen niet.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 11:36 schreef Klopkoek het volgende:
Ik ga hier niet op in. Ik krijg het er bijna misselijk van. In de jaren 70 werd toch ook niet tegen topmannen gezegd "zeur niet, in de DDR krijg je nog veel minder".
Het ging om de vraag of je überhaupt wel moet vergelijken. Ik deed dat niet, dat doet EG, die vergelijkt de CEO met de arbeider. Maar hij wil bij vergelijken niet de grens over. Terwijl zeker mensen die tegen de Duitse grens wonen zich minstens zo makkelijk met die mensen kunnen vergelijken als met iemand die in de Randstad woont.
Op zich heb je een punt als je zegt dat je niet 1:1 zou moeten vergelijken, maar hou dan ook op met de CEO met de arbeider te vergelijken.
Ik denk dat er best een kans is dat er mensen in NL zijn die een buurman hebben die voor dat bedrag werkt.quote:Dat je het uberhaupt durft om een vergelijking te trekken met mensen die 2,50 per uur werken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waar staat dat ik er voorstander van ben? Ik geef alleen aan dat je niet ver hoeft te kijken om te zien hoe goed we het in NL hebben geregeld.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:
vet: pure uitbuiting gezien het kostenniveau in Dld. . Zou je enorm tegen moeten zijn....
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Gek genoeg mis je dat punt bij mij altijd volledig...quote:Op vrijdag 29 januari 2010 12:01 schreef Klopkoek het volgende:
Maar het is inderdaad wenselijk dat mensen hun eigen broek op houden. Daar ontlenen ze eigenwaarde aan. Dat is iets waar je altijd naar moet streven, dat zijzelf én anderen respect hebben voor zichzelf.
Maar goed, positief: ik ben het er mee eens.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is natuurlijk zo, maar als iedereen vlees zit te eten (heel gezellig en veel leuker dan iemand met droog brood in een hoekje zetten) slaat mijn voorbeeld weer nergens op, nietwaar?quote:Op vrijdag 29 januari 2010 12:18 schreef Dunckie het volgende:
Nog meer heeft hij eraan als dat stukje vlees met hem gedeeld wordt, wie weet dat hij dan genoeg kracht opdoet om zelf productief te worden. En zo niet, al is hij oud, arm of niet zo snugger: van mij mag hij best wat van mijn vlees mee-eten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is ook precies het punt...quote:Op vrijdag 29 januari 2010 15:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk zo, maar als iedereen vlees zit te eten (heel gezellig en veel leuker dan iemand met droog brood in een hoekje zetten) slaat mijn voorbeeld weer nergens op, nietwaar?
Ik weet het ook niet
Nee, want iedereen dagelijks aan de biefstuk lukt niet. Iedereen honger kan wel.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je hebt hopelijk wel door dat we 'vlees' metaforisch gebruiken?quote:Op vrijdag 29 januari 2010 16:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, want iedereen dagelijks aan de biefstuk lukt niet. Iedereen honger kan wel.
Rijk en arm zijn relatieve begrippen, die vooral ten opzichte van elkaar hun lading krijgen. Iedereen een (enigzins) gelijk deel van de taart kan prima, of in ieder geval iedereen een minimaal stuk van de taart. Boven dat minimum vecht de rest het dan maar uit, met wat regeltjes om te voorkomen dat alles naar een persoon gaat.
Ik zie het probleem niet.
Ik heb bij jou altijd het gevoel dat de rechtsorde, het systeem en noem maar op altijd ter verdediging van de belangen van de rijken wordt ingezet, terwijl je protesten van de mensen die minder hebben afdoet als irrelevant.
Wat is er in jouw ogen mis met de stelling dat grote rijkdom van het individu alleen maar mogelijk is omdat er ook een samenleving is. Iemand kan zich verrijken omdat er ook andere mensen bestaan, en in die zin ten koste van, maar ook bij de gratie van, die grotere groep andere mensen. Is het dan zo vreemd het systeem zo in te richten dat verrijking mogelijk is, en inkomensverschillen dus ook, maar om die tegelijkertijd aan de boven- en onderkant te begrenzen zodat de relatieve welvaartsverschillen niet tot wrevel leiden?
Ik weet het ook niet
jajaja...quote:Op vrijdag 29 januari 2010 16:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, want iedereen dagelijks aan de biefstuk lukt niet. Iedereen honger kan wel.
Ik weet het ook niet
Hé, Dunckie. Weet jij misschien hoe je aan dat boekje van Sizek kan komen? Ik heb nog wezen zoeken in de boekhandels in Amsterdam maar kon het niet vinden. Waar had jij het vandaan?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik twijfel inmiddels of jij dat zo gebruikt, maar goed.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 17:06 schreef Dunckie het volgende:
Je hebt hopelijk wel door dat we 'vlees' metaforisch gebruiken?
Ja en nee. Het is voor de overheid helemaal niet van belang. We zorgen voor een minimum levensstandaard. Hoe ver anderen daar boven zitten maakt niet zoveel uit. Jaloezie bestrijden lukt niet, de Bijbel heeft dat al heel lang geprobeerd zonder succes.quote:Rijk en arm zijn relatieve begrippen, die vooral ten opzichte van elkaar hun lading krijgen.
Ja, maar de taart is dan ineens veel kleiner.quote:Iedereen een (enigzins) gelijk deel van de taart kan prima,
Dat hebben we al. En terecht overigens.quote:of in ieder geval iedereen een minimaal stuk van de taart.
Heel goed!quote:Boven dat minimum vecht de rest het dan maar uit,
Dan lees je verdomd slecht!quote:Ik heb bij jou altijd het gevoel dat de rechtsorde, het systeem en noem maar op altijd ter verdediging van de belangen van de rijken wordt ingezet, terwijl je protesten van de mensen die minder hebben afdoet als irrelevant.
Het feit dat ook iemand die zich onttrekt aan de samenleving enorme rijkdom kan vergaren. Er waren al haves en have nots voordat er gestructureerde samenlevingen waren. Ook in het dierenrijk heb je haves en have nots. Pas sinds korte tijd zijn we in een beperkt deel van de wereld er in geslaagd om ook de minder bedeelden op een acceptabel niveau te laten leven. Dank zij het kapitalisme EN het socialisme.quote:Wat is er in jouw ogen mis met de stelling dat grote rijkdom van het individu alleen maar mogelijk is omdat er ook een samenleving is.
Dat vind ik leuk bedacht, maar in jou rijkdom is relatief verhaal klopt dat niet, aangezien ooit het vinden van een mooie grot, het vangen van een mammoet en het vinden van een stromend beekje rijkdom maakte tov de stakker die toevallig geen grot kon vinden en nu tot zijn middel in het drijfzand staat.quote:Iemand kan zich verrijken omdat er ook andere mensen bestaan, en in die zin ten koste van, maar ook bij de gratie van, die grotere groep andere mensen.
Jaloezie zal altijd blijven bestaan, dus die wrevel los je niet op hoor... Zelfs mensen die exact hetzelfde verdienen kunnen jaloers op elkaar zijn ("ik werk veel harder!").quote:Is het dan zo vreemd het systeem zo in te richten dat verrijking mogelijk is, en inkomensverschillen dus ook, maar om die tegelijkertijd aan de boven- en onderkant te begrenzen zodat de relatieve welvaartsverschillen niet tot wrevel leiden?
Onderkant begrenzen is prima en doen we ook. Bovenkant begrenzen is idioot.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik gun die mensen meer, maarja je kunt ook de vergelijking maken met kindjes in verweggistan die door hun werken hun eigen studie kunnen betalen en anders, omdat ze niet mogen werken, aan de bedel moeten.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 11:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ga hier niet op in. Ik krijg het er bijna misselijk van. In de jaren 70 werd toch ook niet tegen topmannen gezegd "zeur niet, in de DDR krijg je nog veel minder". Dat je het uberhaupt durft om een vergelijking te trekken met mensen die 2,50 per uur werken.
Ik ben niet voor bedelen, of voor kids die werken, maar als ze daardoor verder komen, hej! more power to them! en laat types als jij dan ver weg van ze blijven die ze verplichten te bedelen omdat ze niet mogen werken.
Carpe Libertatem
Bedoel je Violence? Die is er ook in Nederlandse vertaling (Geweld), die is beter verkrijgbaar. Ik heb hem bij de Universiteitsboekhandel gekocht, maar Bol.com heeft ze allebei. De Engelse is een tientje goedkoper (13.99), dus die is hartstikke betaalbaar.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 17:15 schreef Klopkoek het volgende:
Hé, Dunckie. Weet jij misschien hoe je aan dat boekje van Sizek kan komen? Ik heb nog wezen zoeken in de boekhandels in Amsterdam maar kon het niet vinden. Waar had jij het vandaan?
Ik weet het ook niet
Deze kindjes kregen het in dit land beter toen de politiek er wat aan ging doen en kinderarbeid afschafte en de leerplicht instelde. Het kwam niet vanzelf.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 17:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik gun die mensen meer, maarja je kunt ook de vergelijking maken met kindjes in verweggistan die door hun werken hun eigen studie kunnen betalen en anders, omdat ze niet mogen werken, aan de bedel moeten.
Ik ben niet voor bedelen, of voor kids die werken, maar als ze daardoor verder komen, hej! more power to them! en laat types als jij dan ver weg van ze blijven die ze verplichten te bedelen omdat ze niet mogen werken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Tja, moet je doen.quote:[..]
Ik twijfel inmiddels of jij dat zo gebruikt, maar goed.
[..]
Als het niet uit te roeien is, kun je het maar beter serieus nemen en kanaliseren.quote:Ja en nee. Het is voor de overheid helemaal niet van belang. We zorgen voor een minimum levensstandaard. Hoe ver anderen daar boven zitten maakt niet zoveel uit. Jaloezie bestrijden lukt niet, de Bijbel heeft dat al heel lang geprobeerd zonder succes.
[..]
Daar heb je dan geen last van, als die begrippen relatief zijn ten opzichte van elkaar.quote:Ja, maar de taart is dan ineens veel kleiner.
[..]
Inderdaad, maar naar mijn idee, en dat van een paar anderen hier, wordt het minimumstukje zowel ten opzichte van het maximumstuk kleiner (dat vind jij geen probleem), alsook ten opzichte van de levensstandaard (op modaal niveau moet je haast al met z'n tweeën werken om een gezin te onderhouden). Daarbij, als de gehele taart groeit, mag de onderkant best ook meeprofiteren.quote:Dat hebben we al. En terecht overigens.
[..]
Wat ontzettend typisch weer, dat je een halve zin citeert.quote:Heel goed!
[..]
Of ik interpreteer goed.quote:Dan lees je verdomd slecht!
[..]
Maar die liepen altijd het risico dat het ze afgepakt zou worden door de have nots. Dat risico is nu deels afgedekt door de staat, en deels pakt de staat het af. Iemand die zich onttrekt aan de samenleving kan in een in geld gedefinieerde rijkdom niets vergaren. Zonder samenleving dus geen rijkdom, en een hoger risico alles kwijt te raken. En inderdaad, Kapitalisme EN Socialisme, en de balans is nu te ver doorgeslagen naar kapitalisme. Vind ik, althans.quote:Het feit dat ook iemand die zich onttrekt aan de samenleving enorme rijkdom kan vergaren. Er waren al haves en have nots voordat er gestructureerde samenlevingen waren. Ook in het dierenrijk heb je haves en have nots. Pas sinds korte tijd zijn we in een beperkt deel van de wereld er in geslaagd om ook de minder bedeelden op een acceptabel niveau te laten leven. Dank zij het kapitalisme EN het socialisme.
[..]
Ik praat over rijkdom in de zin van bezit dat in geld uitgedrukt kan worden, niet in mammoetvlees, toen hadden ze nog geen geld. En het klopt precies met het rijkdom is relatief (ik zij: wat we als rijk ervaren en wat als arm is direct aan elkaar gerelateerd) Waarom zou dat kloppen met de stelling dat rijkdom alleen in een samenleving kan groeien? Ik zie niet in hoe je je zonder samenleving rijk zou kunnen voelen, je hebt dan geen enkele graadmeter om te bepalen of je rijk bent of niet. Wel of je je in je levensonderhoud kunt voorzien of niet, maar de concepten 'rijk' en 'arm' hebben dan geen waarde.quote:Dat vind ik leuk bedacht, maar in jou rijkdom is relatief verhaal klopt dat niet, aangezien ooit het vinden van een mooie grot, het vangen van een mammoet en het vinden van een stromend beekje rijkdom maakte tov de stakker die toevallig geen grot kon vinden en nu tot zijn middel in het drijfzand staat.
[..]
Trouwens, die grot etc heeft hij ook maar zoalng hij niet afgepakt wordt door de anderen, en vang maar eens een mammoet in je eentje. Stel je voor: degene die de genade-speer gooit eist bijna de hele mammoet op. Dat hij het lekkerste stuk krijgt, daar kan ik nog een beetje inkomen, maar in de huidige situatie bepaalt hij dat ieder een stukje mager vlees krijgt, en hij houdt zelf het gros van het vlees, én het lekkerste. [jaja, nog steeds metaforisch, voor het geval je weer twijfelt.]
Ik vind jaloezie niet zo'n probleem, het is een gegeven, maar we kunnen wel bepalen hoe we er mee om moeten gaan.quote:Jaloezie zal altijd blijven bestaan, dus die wrevel los je niet op hoor... Zelfs mensen die exact hetzelfde verdienen kunnen jaloers op elkaar zijn ("ik werk veel harder!").
Onderkant begrenzen is prima en doen we ook. Bovenkant begrenzen is idioot.
Jij vindt de bovenkant zwaarder belasten naarmate die hoger komt ook idioot, ik niet.
Ik weet het ook niet
Echt een rotstreek trouwens, lekker een halve zin citeren en doen alsof ik het me je eens ben. Waarom heb je dat nodig?
Ik weet het ook niet
Dat is waar, welvaart kwam toen kapitalisme kwam.quote:Op vrijdag 29 januari 2010 17:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Deze kindjes kregen het in dit land beter toen de politiek er wat aan ging doen en kinderarbeid afschafte en de leerplicht instelde. Het kwam niet vanzelf.
Als aan de overheedjes lag zaten we kool te happen.
Carpe Libertatem
Jij vindt dat je iedere wens serieus moet nemen?quote:Op vrijdag 29 januari 2010 17:53 schreef Dunckie het volgende:
Als het niet uit te roeien is, kun je het maar beter serieus nemen en kanaliseren.
Dat is natuurlijk onzin. Als er te weinig is voor iedereen, heeft iedereen te weinig. En van honger heb je last. Dat weet jij niet omdat je het zo goed hebt in NL, maar het is wel een feit.quote:Daar heb je dan geen last van, als die begrippen relatief zijn ten opzichte van elkaar.
Dat vind ik inderdaad geen enkel probleem, want die enkelingen maken geen donder uit.quote:Inderdaad, maar naar mijn idee, en dat van een paar anderen hier, wordt het minimumstukje zowel ten opzichte van het maximumstuk kleiner (dat vind jij geen probleem)
Dit is gewoon onjuist.quote:, alsook ten opzichte van de levensstandaard (op modaal niveau moet je haast al met z'n tweeën werken om een gezin te onderhouden).
Maar dat gebeurt ook, want de minima heeft het nu beter dan in 1980. Heel veel beter dan in 1950. Extreem veel beter dan in 1920, enz. enz.quote:Daarbij, als de gehele taart groeit, mag de onderkant best ook meeprofiteren.
Nou, die regeltjes acht ik onnodig omdat nooit alles naar 1 persoon gaat... Maar ik vond het zinloos om daar over te discussiëren.quote:Wat ontzettend typisch weer, dat je een halve zin citeert.
Kennelijk niet, want het klopt niet.quote:Of ik interpreteer goed.
Met andere woorden: ze betalen verplicht voor beveiliging, waar men dat zelfstandig had kunnen inhuren als men dat geld had mogen houden.quote:Maar die liepen altijd het risico dat het ze afgepakt zou worden door de have nots. Dat risico is nu deels afgedekt door de staat, en deels pakt de staat het af.
Dat vind ik niet sterk. Dan kun je beter infrastructuur noemen, want dat moet je echt collectief regelen.
Ik snap wel waar je naar toe wil, maar dat is een heilloze weg. De maatschappij maakt alles makkelijker, maar iedereen draagt daar aan bij en rijken gemiddeld best flink. Dan kun je niet meer zeggen dat ze god op hun blote knietjes moeten danken en nog wat verschuldigd zijn, aangezien de rekening al dubbel en dwars is voldaan.
Zie boven.quote:Iemand die zich onttrekt aan de samenleving kan in een in geld gedefinieerde rijkdom niets vergaren. Zonder samenleving dus geen rijkdom, en een hoger risico alles kwijt te raken.
Die mening mag jij hebben. Op sommige punten heb je gelijk. En soms ook niet. Er is nu eenmaal niet 1 waarheid.quote:En inderdaad, Kapitalisme EN Socialisme, en de balans is nu te ver doorgeslagen naar kapitalisme. Vind ik, althans.
Ik voel mij niet rijk als ik naar mijn banksaldo kijk (en geloof me, dat ligt niet aan dat saldo), maar wel doordat ik mij leuke dingen kan veroorloven. Ik snap dus niet waarom zo iets onbelangrijks als geld nu ineens de norm dient te zijn in dezen.quote:Ik praat over rijkdom in de zin van bezit dat in geld uitgedrukt kan worden, niet in mammoetvlees, toen hadden ze nog geen geld.
Als ik nu zou verhuizen naar een onbewoond eiland, dan voel ik mij rijk als ik lekker kan eten, lekker weer heb, een mooie hut heb kunnen bouwen...quote:Ik zie niet in hoe je je zonder samenleving rijk zou kunnen voelen,
en ik voel mij arm als het slecht weer is en niets te vreten.
Echt.
Dat is kul. Als ik morgen op bezoek ga bij Gates ga ik mij niet arm voelen hoor. Ok, het zal best een aantal zaken in perspectief zetten, maar ik ga mij echt niet ongelukkig voelen omdat ik minder heb. Wat zal mij het jeuken wat anderen hebben?quote:je hebt dan geen enkele graadmeter om te bepalen of je rijk bent of niet.
Rijkdom is voor mij dat je met gemak kan doen wat je wil.quote:Wel of je je in je levensonderhoud kunt voorzien of niet, maar de concepten 'rijk' en 'arm' hebben dan geen waarde.
Dat laatste lukt inderdaad niet meer.quote:Trouwens, die grot etc heeft hij ook maar zoalng hij niet afgepakt wordt door de anderen, en vang maar eens een mammoet in je eentje.
Dan zorgt de volgende keer de teleurgestelde er wel voor dat hij beter gaat mikken. En verdomd: we vangen nu niet meer een mammoet per maand, maar iedere dag 5!quote:Stel je voor: degene die de genade-speer gooit eist bijna de hele mammoet op. Dat hij het lekkerste stuk krijgt, daar kan ik nog een beetje inkomen, maar in de huidige situatie bepaalt hij dat ieder een stukje mager vlees krijgt, en hij houdt zelf het gros van het vlees, én het lekkerste. [jaja, nog steeds metaforisch, voor het geval je weer twijfelt.]
Snap je?
Precies. Het is een zonde en men gaat maar te biecht.quote:Ik vind jaloezie niet zo'n probleem, het is een gegeven, maar we kunnen wel bepalen hoe we er mee om moeten gaan.
Ik vind dat helemaal niet idioot? Dat doen we al lang. Als je boven een ton nog een ton gaat verdienen betaal je 52K en verdien je er twee ton boven wordt het 104K.quote:Jij vindt de bovenkant zwaarder belasten naarmate die hoger komt ook idioot, ik niet.
Verdomd, wat is dat eerlijk. Behalve dan dat het meer dan de helft is, dat mosniemagge.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
