Ik heb eigenlijk een vrij simpele vraag, met mogelijk een complex antwoord. Wat is er zo verkeerd aan de medische wetenschap? Het is mij over de jaren namelijk opgevallen in diverse topics in BNW, FLU en NWS dat mensen die de neiging hebben in complotten te geloven vaak hun pijlen richten op de medische wetenschap. Termen als 'prikfascisten' komen in bijvoorbeeld het vaccinatie topic wel eens langs.
Vandaar dus mijn vraag. Wat is er nou concreet mis met de medische wetenschap? En als men dergelijke punten heeft zou een 'hoe zou het beter moeten?' ook fijn zijn
Met medische wetenschap an sich is niets verkeerd.
Met de mensen die dit misbruiken om geld te kloppen wel. Oftewel is er te spreken over corruptie, welke ook door de medische wetenschap zelf zou moeten worden veroordeeld daar dit anders erg veel schade kan doen aan de naam van deze medische wetenschap.
Dit is echter erg lastig, daar dit over een organisatie gaat zonder weerga. Daarbij hebben ze wel wat beters te doen dan het bestrijden van corruptie. Oftewel mogen ze wel eens gaan nadenken over hoe ze hun naam weer goed kunnen krijgen.
Het zou overigens al erg goed zijn om naar de mensen die kritisch zijn over deze wetenschap door zaken als corruptie te luisteren. Zij hebben het niet slecht voor met deze wetenschap, ze willen alleen niet genaaid worden en hebben ervaring met het genaaid worden.
[ Bericht 10% gewijzigd door ToT op 10-01-2010 13:51:32 (Daar ga jij niet over.) ]
- De huidige medische wetenschap zou niets genezen, maar zou aan symptoomonderdrukking doen, om mensen zo langslepend ziek te laten blijven en afhankelijk van de medische wereld zou laten met therapieën en medicijnen, waar grof geld mee verdiend wordt.
- Medicijnen hoeven geen bijwerking te hebben volgens sommigen, maar die zitten er bewust in, om mensen zwakker te maken (om ze zo op de lange termijn uit te roeien) of om weer medicijnen tegen die bijwerkingen te kunnen verkopen.
- Psychiaters zouden Hitleriaanse gedachtegangen hebben, aangezien veel van hun werk op onmenselijke onderzoeken uit W.O.II gebaseerd is.
- Artsen zouden domme schapen zijn die mak de desinformatie aanhangen die hen tijdens hun opleiding aangeleerd is, en ze denken zelf niet na, OF ze zijn zelf zo corrupt dat ze willens en wetens volgens die desinformatie aan de slag gaan i.p.v. dat ze mensen echt helpen.
Over de jaren zie je dat de medische wereld zich laat leiden door hypes.
Zo is er bijvoorbeeld een voortdurende golfbeweging in de reguliere én de geestelijke gezondheidswereld die heen en weer gaat tussen oorzaken zoeken in het lichamelijke en oorzaken in het geestelijke. Je krijgt dan situaties als ziektes massaal willen verklaren naar geestelijke gesteldheid en anderzijds in de psychiatrie juist de oplossing te zoeken in medicatie.
Het jammere hiervan is dat het steeds lijkt door te slaan naar slechts 1 aspect wat dan de invalshoek bepaalt, de nuance raakt zoek.
Dan de financiele kant van het verhaal.. imho zou de ernst van een ziekte moeten bepalen hoeveel onderzoek er naar wordt gedaan en niet alleen of het rendabel genoeg is, oftewel, of er genoeg patienten zijn met die bepaalde aandoening.
(voorbeeld hiervan http://www.stichtingjoris.nl/ te weinig patienten met dezelfde ziekte, dus geen subsidie voor onderzoeken)
Ik denk dat je ook onderscheid moet maken tussen "medische wetenschap" en de farmaceutische industrie, want het lijkt er op dat die laatste er inderdaad vaak alleen op uit is om winst te behalen.
quote:Dat komt allemaal voort vanuit de corruptie in de top. Dit tekort aan vertrouwen.Op zondag 10 januari 2010 13:50 schreef ToT het volgende:
Sowieso kent iedereen wel verhalen van grove blunders die artsen gemaakt zouden hebben, maar buiten dat heb ik de volgende dingen hier in BNW gezien:
- De huidige medische wetenschap zou niets genezen, maar zou aan symptoomonderdrukking doen, om mensen zo langslepend ziek te laten blijven en afhankelijk van de medische wereld zou laten met therapieën en medicijnen, waar grof geld mee verdiend wordt.
- Medicijnen hoeven geen bijwerking te hebben volgens sommigen, maar die zitten er bewust in, om mensen zwakker te maken (om ze zo op de lange termijn uit te roeien) of om weer medicijnen tegen die bijwerkingen te kunnen verkopen.
- Psychiaters zouden Hitleriaanse gedachtegangen hebben, aangezien veel van hun werk op onmenselijke onderzoeken uit W.O.II gebaseerd is.
- Artsen zouden domme schapen zijn die mak de desinformatie aanhangen die hen tijdens hun opleiding aangeleerd is, en ze denken zelf niet na, OF ze zijn zelf zo corrupt dat ze willens en wetens volgens die desinformatie aan de slag gaan i.p.v. dat ze mensen echt helpen.
Dit tekort kun je niemand anders aanrekenen dan de branche zelf, daar zijn kennelijk genoeg fouten gemaakt om mensen dergelijke gedachten te geven. Met de mensen die dit denken is dan ook weinig mis, zij denken zo als gevolg, niet omdat ze dom zijn.
quote:De corruptie binnen de farmaceutische industrie misbruikt de medische wetenschap volgens mij. Daarbij heb je een erg goed punt. Geld verdienen heeft weinig met zorg te maken, en als dat zelfs zo ver gaat dat onderzoeken niet worden uitgevoerd, omdat het niet rendabel zou zijn, dan denk ik niet dat dit ten goede komt aan de naam van deze wetenschap. Eerder voor de portemonnee van de aandeelhouders.Op zondag 10 januari 2010 13:53 schreef MarMar het volgende:
Dan de financiele kant van het verhaal.. imho zou de ernst van een ziekte moeten bepalen hoeveel onderzoek er naar wordt gedaan en niet alleen of het rendabel genoeg is, oftewel, of er genoeg patienten zijn met die bepaalde aandoening.
(voorbeeld hiervan http://www.stichtingjoris.nl/ te weinig patienten met dezelfde ziekte, dus geen subsidie voor onderzoeken)
Ik denk dat je ook onderscheid moet maken tussen "medische wetenschap" en de farmaceutische industrie, want het lijkt er op dat die laatste er inderdaad vaak alleen op uit is om winst te behalen.
Maar als je idd gelooft dat het allemaal één en al nepperij is, denk ik dat jouw gedachtegang daarover iets correcter is.quote:Corruptie is inderdaad een lastige, waar de medische wetenschap natuurlijk niet het enige slachtoffer van is. Wat zou in jouw ogen dan moeten veranderen om het weer in orde te maken?Op zondag 10 januari 2010 13:46 schreef mediaconsument het volgende:
Corruptie door commercie.
Met medische wetenschap an sich is niets verkeerd.
Met de mensen die dit misbruiken om geld te kloppen wel. Oftewel is er te spreken over corruptie, welke ook door de medische wetenschap zelf zou moeten worden veroordeeld daar dit anders erg veel schade kan doen aan de naam van deze medische wetenschap.
Dit is echter erg lastig, daar dit over een organisatie gaat zonder weerga. Daarbij hebben ze wel wat beters te doen dan het bestrijden van corruptie. Oftewel mogen ze wel eens gaan nadenken over hoe ze hun naam weer goed kunnen krijgen.
Het zou overigens al erg goed zijn om naar de mensen die kritisch zijn over deze wetenschap door zaken als corruptie te luisteren. Zij hebben het niet slecht voor met deze wetenschap, ze willen alleen niet genaaid worden en hebben ervaring met het genaaid worden.
quote:Mjah, niet om het een of ander. Artsen die niet kritisch naar hun organisatie kijken, zijn dan ook niet erg slim bezig. Artsen verdienen dan ook vrij veel geld, en krijgen bonussen alom (8 euro per griepprik bv.). Oftewel die zullen ook niet snel hun mond opentrekken. Of het moet zijn dat hun loon in gevaar komt, dan staan ze meteen op straat. Artsen die dan wel kritisch kijken, of stoppen met hun werkzaamheden, worden dan raar aangekeken.Op zondag 10 januari 2010 13:57 schreef ToT het volgende:
Mwah Lambiekje vond artsen wel dom of corrupt.
Mijns inziens zou een arts dan ook niet meer mogen verdienen dan een pastoor, daar zij ervoor gekozen hebben om mensen te helpen. Dat feit geeft mijns inziens al genoeg voldoening.
quote:Simpel, de hele marktwerking buiten de zorg en de medische wereld houden.Op zondag 10 januari 2010 14:00 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Corruptie is inderdaad een lastige, waar de medische wetenschap natuurlijk niet het enige slachtoffer van is. Wat zou in jouw ogen dan moeten veranderen om het weer in orde te maken?
Gezondheid hoort geen marketingproduct te zijn.
quote:Onderzoekers zullen er ook zo over denken, er is juist veel aanzien te winnen door een behandeling voor een zeldzame, dodelijke ziekte te vinden. Maar er is simpelweg niet genoeg geld om ook voor deze ziekten onderzoek te plegen.Op zondag 10 januari 2010 13:53 schreef MarMar het volgende:
Dan de financiele kant van het verhaal.. imho zou de ernst van een ziekte moeten bepalen hoeveel onderzoek er naar wordt gedaan en niet alleen of het rendabel genoeg is, oftewel, of er genoeg patienten zijn met die bepaalde aandoening.
(voorbeeld hiervan http://www.stichtingjoris.nl/ te weinig patienten met dezelfde ziekte, dus geen subsidie voor onderzoeken)
En dan klinkt het heel hard, maar het geld wordt zo besteed dat de meeste mensen geholpen kunnen worden, oftewel vaker voorkomende ziektes.
quote:Eigenlijk is het best makkelijk. Oftewel maak alle medische instellingen stichtingen, oftewel ontneem ze het recht om winst te maken. Zoals ik in mijn vorige post zei is het dan ook goed om de lonen van de artsen omlaag te halen naar dat van de pastoor. Dan krijgen mensen ook meer het idee dat ze helpen om te helpen, en niet om zoveel mogelijk geld te verdienen.Op zondag 10 januari 2010 14:00 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Corruptie is inderdaad een lastige, waar de medische wetenschap natuurlijk niet het enige slachtoffer van is. Wat zou in jouw ogen dan moeten veranderen om het weer in orde te maken?
Mjah, probeer dat maar eens uit te voeren.
quote:Ik hoop dat alleen lambiekje deze dingen heeft aangedragen, ik kan mij namelijk niet voorstellen dat andere mensen dit daadwerkelijk geloven.Op zondag 10 januari 2010 13:50 schreef ToT het volgende:
Sowieso kent iedereen wel verhalen van grove blunders die artsen gemaakt zouden hebben, maar buiten dat heb ik de volgende dingen hier in BNW gezien:
- De huidige medische wetenschap zou niets genezen, maar zou aan symptoomonderdrukking doen, om mensen zo langslepend ziek te laten blijven en afhankelijk van de medische wereld zou laten met therapieën en medicijnen, waar grof geld mee verdiend wordt.
- Medicijnen hoeven geen bijwerking te hebben volgens sommigen, maar die zitten er bewust in, om mensen zwakker te maken (om ze zo op de lange termijn uit te roeien) of om weer medicijnen tegen die bijwerkingen te kunnen verkopen.
- Psychiaters zouden Hitleriaanse gedachtegangen hebben, aangezien veel van hun werk op onmenselijke onderzoeken uit W.O.II gebaseerd is.
- Artsen zouden domme schapen zijn die mak de desinformatie aanhangen die hen tijdens hun opleiding aangeleerd is, en ze denken zelf niet na, OF ze zijn zelf zo corrupt dat ze willens en wetens volgens die desinformatie aan de slag gaan i.p.v. dat ze mensen echt helpen.
quote:In andere woorden is dit ook mijn mening.Op zondag 10 januari 2010 14:02 schreef MarMar het volgende:
[..]
Simpel, de hele marktwerking buiten de zorg en de medische wereld houden.
Gezondheid hoort geen marketingproduct te zijn.
quote:Dát snap ik, alleen dat er dan tonnen doorgaan voor vliegreisjes van de toch al niet onbemiddelde koninklijke familie kan ik er niet naast zetten..Op zondag 10 januari 2010 14:03 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Onderzoekers zullen er ook zo over denken, er is juist veel aanzien te winnen door een behandeling voor een zeldzame, dodelijke ziekte te vinden. Maar er is simpelweg niet genoeg geld om ook voor deze ziekten onderzoek te plegen.
En dan klinkt het heel hard, maar het geld wordt zo besteed dat de meeste mensen geholpen kunnen worden, oftewel vaker voorkomende ziektes.
Kortom: er moeten betere prioriteiten gesteld worden wat uitgaven van belastinggeld en subsidies betreft en een ziek kind gaat bij mij toch echt voor vliegreisjes.
Nu heb ik het alleen niet meer direct over de medische wetenschap...
quote:Pikant detail is dan wel dat de groot-aandeelhouders in die bedrijven, en welke dus aansturen op die steeds hogere winsten, oa ook onze pensioenfondsen zijn.Op zondag 10 januari 2010 13:46 schreef mediaconsument het volgende:
Corruptie door commercie.
Met medische wetenschap an sich is niets verkeerd.
Met de mensen die dit misbruiken om geld te kloppen wel. Oftewel is er te spreken over corruptie, welke ook door de medische wetenschap zelf zou moeten worden veroordeeld daar dit anders erg veel schade kan doen aan de naam van deze medische wetenschap.
Dit is echter erg lastig, daar dit over een organisatie gaat zonder weerga. Daarbij hebben ze wel wat beters te doen dan het bestrijden van corruptie. Oftewel mogen ze wel eens gaan nadenken over hoe ze hun naam weer goed kunnen krijgen.
Het zou overigens al erg goed zijn om naar de mensen die kritisch zijn over deze wetenschap door zaken als corruptie te luisteren. Zij hebben het niet slecht voor met deze wetenschap, ze willen alleen niet genaaid worden en hebben ervaring met het genaaid worden.
quote:Hoe minder zij uit hoeven keren, hoe meer ze verdienen.Op zondag 10 januari 2010 14:08 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Pikant detail is dan wel dat de groot-aandeelhouders in die bedrijven, en welke dus aansturen op die steeds hogere winsten, oa ook onze pensioenfondsen zijn.
Waar gaat dat overgebleven geld eigenlijk heen?
quote:Je ziet inderdaad een patroon in de wetenschap, iig in de paar takken waar ik een beetje ervaring heb, dat toch een vorm van kuddegedrag ontstaat. Je ziet toch dat onderzoeksgroepen over de hele wereld eerst een tijdje in het veilige gebied werk publiceren, tot een aantal dapper genoeg zijn om nieuwe gronden op te zoekenOp zondag 10 januari 2010 13:53 schreef MarMar het volgende:
An sich is er niets mis met de medische wetenschap, zolang de wetenschappers en de medici realistisch blijven en beseffen wat ze wel en niet kunnen.
Over de jaren zie je dat de medische wereld zich laat leiden door hypes.
Zo is er bijvoorbeeld een voortdurende golfbeweging in de reguliere én de geestelijke gezondheidswereld die heen en weer gaat tussen oorzaken zoeken in het lichamelijke en oorzaken in het geestelijke. Je krijgt dan situaties als ziektes massaal willen verklaren naar geestelijke gesteldheid en anderzijds in de psychiatrie juist de oplossing te zoeken in medicatie.
Het jammere hiervan is dat het steeds lijkt door te slaan naar slechts 1 aspect wat dan de invalshoek bepaalt, de nuance raakt zoek.
Waarna de hele kudde massaal volgt. Dat heeft natuurlijk het voordeel dat een, nog relatief breed, onderwerp redelijk grondig onderzocht wordt. Komt op mij iig over als een typisch voorbeeld van een dynamiek die ontstaat in een complex systeem dat interacties ondergaat. Het geeft zijn eigen feedback om eventueel uit een stagnatie te komen. Het is voor individuele onderzoekers namelijk weer interessant om als eerste in het nieuwe veld te publiceren.quote:Over dit onderwerp kan je hele blokken ethiek vullen. Men heeft een beperkte bak geld. Wat ga je daar mee doen? Een behandeling ontwikkelen waar je 100 mensen mee helpt of 100.000? Het klinkt misschien hard, maar dan komt het toch al vrij snel op de nummertjes neer.Dan de financiele kant van het verhaal.. imho zou de ernst van een ziekte moeten bepalen hoeveel onderzoek er naar wordt gedaan en niet alleen of het rendabel genoeg is, oftewel, of er genoeg patienten zijn met die bepaalde aandoening.
(voorbeeld hiervan http://www.stichtingjoris.nl/ te weinig patienten met dezelfde ziekte, dus geen subsidie voor onderzoeken)
Ik denk dat je ook onderscheid moet maken tussen "medische wetenschap" en de farmaceutische industrie, want het lijkt er op dat die laatste er inderdaad vaak alleen op uit is om winst te behalen.
quote:De kosten van die paar vliegreisjes worden door de extra belastingen voor de staat over de grote orders die ze met 1 handelsmissie waar ze op mee gaan, al goedgemaakt, er zijn wel slechtere investeringen voor de "BV Nederland" denkbaar hoor..Op zondag 10 januari 2010 14:08 schreef MarMar het volgende:
[..]
Dát snap ik, alleen dat er dan tonnen doorgaan voor vliegreisjes van de toch al niet onbemiddelde koninklijke familie kan ik er niet naast zetten..
Kortom: er moeten betere prioriteiten gesteld worden wat uitgaven van belastinggeld en subsidies betreft en een ziek kind gaat bij mij toch echt voor vliegreisjes.
Nu heb ik het alleen niet meer direct over de medische wetenschap...
En van die belastingen betalen we weer de gezondheidszorg voor de zieke kinderen.. 
quote:Dat eerste stukje, symptoombestrijding, snap ik wel, al ligt het wellicht iets genuanceerder.Op zondag 10 januari 2010 14:05 schreef ssebass het volgende:
[..]
Ik hoop dat alleen lambiekje deze dingen heeft aangedragen, ik kan mij namelijk niet voorstellen dat andere mensen dit daadwerkelijk geloven.
Vooral binnen de psychiatrie zie je dat (of misschien heb ik daar toevallig meer van gezien door mijn werk).
Van bovenaf is het teveel kortetermijndenken. Mensen worden opgenomen en moeten zo snel mogelijk weer met ontslag, dat is het beleid.
Dan krijg je dus dat men niet te diep gaat zoeken, maar medicijnen gaat voorschrijven. Als de medicijnen vervolgens gaan werken lijkt het beter te gaan, gaat de patient naar huis, om vervolgens binnen een paar weken/maanden/jaren weer terug te komen als de medicijnen afgebouwd zijn en de problematiek net zo hard terugkomt.
Heel vaak bij bijvoorbeeld depressies is een onderliggende oorzaak duidelijk aanwezig en is het imho zaak om dáár mee aan de slag te gaan. Dat kost tijd, maar je voorkomt er volgens mij een groot deel van de draaideurpatienten mee.
De motivatie, dat men alleen symptoombestrijding doet om er vervolgens meer aan te verdienen, vind ik dan wel weer erg ver gezocht, dat geloof ik niet zo. Het is naar mijn ervaring vooral de tijdsdruk die je krijgt vanuit het management en de verantwoording naar de zorgverzekeraars toe die dit in de hand werkt.
quote:Mwah sommige verhalen komen ook van andere mensen hoor. Zo hadden we hier een tijdje geleden iemand die een anti-psychiatrie-site had opgericht, en die had ook ideeën over dat het allemaal Hitleriaans was. Daarbij zijn hier nog wel een aantal vaste bezoekers die dit soort zaken vroeger ook uitlegden. Op zich zou er ook wel een kern van waarheid in kunnen zitten: er wordt sowieso vooral onderzoek gedaan naar medicijnen voor ziektes die veel voorkomen, waar men veel aan kan verdienen. Zeldzamere ziektes worden amper onderzocht, omdat daar amper wat mee te verdienen valt.Op zondag 10 januari 2010 14:05 schreef ssebass het volgende:
[..]
Ik hoop dat alleen lambiekje deze dingen heeft aangedragen, ik kan mij namelijk niet voorstellen dat andere mensen dit daadwerkelijk geloven.
Tja, dan kan ik me ook voorstellen dat men vooral onderzoek doet naar met welk medicijn het meeste verdiend kan worden.
Ook gebeurt het regelmatig dat BETERE medicijnen vaak ZO duur zijn dat zorgverzekeraars die niet vergoeden. Zouden die medicijnen werkelijk zo enorm duur zijn om te maken? De onderzoekskosten krijg je er heus wel uit voor de patent vervalt.
Verder is er trouwens onderzoek gedaan naar bijwerkingen van medicijnen: ze hebben een keer bij een mild medicijn wat stofjes toegevoegd die wat nare kwaaltjes veroorzaakten, en wat bleek: de mensen die de medicijnen kregen met die toevoegingen, genazen sneller dan de mensen die het originele medicijn slikten. Als iets heftige bijwerkingen heeft, MOET het wel krachtig zijn, toch?
Dan is de stap ook weer makkelijk gezet om toch weer spul toe te voegen wat niet nodig is, maar wat toch dat extra placebo-effect geeft.quote:Op zondag 10 januari 2010 14:11 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Je ziet inderdaad een patroon in de wetenschap, iig in de paar takken waar ik een beetje ervaring heb, dat toch een vorm van kuddegedrag ontstaat. Je ziet toch dat onderzoeksgroepen over de hele wereld eerst een tijdje in het veilige gebied werk publiceren, tot een aantal dapper genoeg zijn om nieuwe gronden op te zoeken
Het zou mooi zijn als het zich tussen de twee uitersten uitsmeert, helaas is balans een moeilijk iets.
Die dynamiek zie je overal, het lijkt er alleen op lange termijn een beetje op dat men het wiel steeds opnieuw uitvind. Het is steeds het 1 OF het ander, het zou mooi zijn als het eens het 1 EN het ander blijft.
quote:Dit klopt natuurlijk, toch.. er gaat veel geld om in de medische wereld. Een deel daarvan zou imho beter besteed kunnen worden, maar mensen zijn mensen en steken graag een en ander in eigen zak, thats life.Over dit onderwerp kan je hele blokken ethiek vullen. Men heeft een beperkte bak geld. Wat ga je daar mee doen? Een behandeling ontwikkelen waar je 100 mensen mee helpt of 100.000? Het klinkt misschien hard, maar dan komt het toch al vrij snel op de nummertjes neer.
quote:Sommige mensen staren zich blind op het ontstaan van...Op zondag 10 januari 2010 14:15 schreef ToT het volgende:
[..]
Mwah sommige verhalen komen ook van andere mensen hoor. Zo hadden we hier een tijdje geleden iemand die een anti-psychiatrie-site had opgericht, en die had ook ideeën over dat het allemaal Hitleriaans was. Daarbij zijn hier nog wel een aantal vaste bezoekers die dit soort zaken vroeger ook uitlegden.
Psychiatrie was enkele tientallen jaren geleden ronduit barbaars. Mensen in ijskoude baden om hysterie uit te bannen, gaatjes in hoofden boren omdat het zou helpen.. nare expirimenten bedacht door krankzinnige artsen.. dit is één kant van de psychiatrie en de medische wereld die er wel geweest is.
Ik snap dat dat een schrikbeeld oproept als je niet verder kijkt dan dat, maar om je mening te basseren over wat er een kleine 100 jaar geleden gebeurde is net zo stom als denken dat je nog in een oorlog met Duitsland zit anno 2010.
quote:Als je dat laatste doet hou je geen arts meer over. Die mensen hebben een zeer lange en dure studie achter de rug. Daar mag best wat tegenover staan.Op zondag 10 januari 2010 14:02 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Mjah, niet om het een of ander. Artsen die niet kritisch naar hun organisatie kijken, zijn dan ook niet erg slim bezig. Artsen verdienen dan ook vrij veel geld, en krijgen bonussen alom (8 euro per griepprik bv.). Oftewel die zullen ook niet snel hun mond opentrekken. Of het moet zijn dat hun loon in gevaar komt, dan staan ze meteen op straat. Artsen die dan wel kritisch kijken, of stoppen met hun werkzaamheden, worden dan raar aangekeken.
Mijns inziens zou een arts dan ook niet meer mogen verdienen dan een pastoor, daar zij ervoor gekozen hebben om mensen te helpen. Dat feit geeft mijns inziens al genoeg voldoening.
quote:True, maar de bovengrens mag best ietsjes lager wat mij betreft.Op zondag 10 januari 2010 14:27 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Als je dat laatste doet hou je geen arts meer over. Die mensen hebben een zeer lange en dure studie achter de rug. Daar mag best wat tegenover staan.
quote:Wie moet het dan doen? De overheid? Dan heb je weer een andere subset van mensen die in dergelijke complotten geloven op de kastOp zondag 10 januari 2010 14:02 schreef MarMar het volgende:
[..]
Simpel, de hele marktwerking buiten de zorg en de medische wereld houden.
Gezondheid hoort geen marketingproduct te zijn.
quote:Dat is dus de praktijk, en logisch in mijn ogen.Op zondag 10 januari 2010 14:03 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Onderzoekers zullen er ook zo over denken, er is juist veel aanzien te winnen door een behandeling voor een zeldzame, dodelijke ziekte te vinden. Maar er is simpelweg niet genoeg geld om ook voor deze ziekten onderzoek te plegen.
En dan klinkt het heel hard, maar het geld wordt zo besteed dat de meeste mensen geholpen kunnen worden, oftewel vaker voorkomende ziektes.
Kosten-batenplaatje.
quote:Feit is dat verpleegsters en artsen die het sec voor het geld doen meestal niet de besten zijn, maar ook de meer ideologisch gedreven mensen in de gezondheidszorg zullen hun vaste lasten op moeten hoesten, dus die moeten wel goed betaald worden..Op zondag 10 januari 2010 14:27 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Als je dat laatste doet hou je geen arts meer over. Die mensen hebben een zeer lange en dure studie achter de rug. Daar mag best wat tegenover staan.
quote:Wie er precies op de kast zitten interesseert me niet zoveel.Op zondag 10 januari 2010 14:28 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Wie moet het dan doen? De overheid? Dan heb je weer een andere subset van mensen die in dergelijke complotten geloven op de kast
Het zou de integriteit van de medische wereld zelf moeten zijn die dat regelt eigenlijk.
Samen tarieven afspreken, minder concurreren meer samenwerken en stoppen met gekut als om de twee maanden een ander merk van hetzelfde medicijn omdat het toevallig een stuiver goedkoper is voor de verzekeraar zou een mooi begin zijn.
Je ziet nog té vaak dat mensen niet doorverwezen worden naar ziekenhuizen waar ze simpelweg meer zouden kunnen doen bijvoorbeeld. Hoe goed iemand geholpen kan worden met zijn gezondheid moet altijd belangrijker zijn dan het financiele plaatje.. in een ideale wereld...
quote:Ik weet niet of het nog steeds zo is, maar in de tijd van Gorbatsjov moest je, als je chronisch dronken was en te stom was om ook maar iets te kunnen leren, dan maar dokter worden!Op zondag 10 januari 2010 14:28 schreef MarMar het volgende:
[..]
True, maar de bovengrens mag best ietsjes lager wat mij betreft.
(Serieus, was een hele uitzending over met Ivo Niehe.)quote:verpleegsters die het voor het geld doen, wat een grapOp zondag 10 januari 2010 14:33 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Feit is dat verpleegsters en artsen die het sec voor het geld doen meestal niet de besten zijn, maar ook de meer ideologisch gedreven mensen in de gezondheidszorg zullen hun vaste lasten op moeten hoesten, dus die moeten wel goed betaald worden..
quote:Op zondag 10 januari 2010 14:37 schreef MarMar het volgende:
[..]
verpleegsters die het voor het geld doen, wat een grap
idd, die werken zich echt helemaal uit de naad (de werkdruk komt steeds hoger en hoger en hoger te liggen), en ze verdienen er een schijntje mee.quote:Ik vind het dan ook grote onzin dat artsen minder salaris zouden moeten krijgen.Op zondag 10 januari 2010 14:33 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Feit is dat verpleegsters en artsen die het sec voor het geld doen meestal niet de besten zijn, maar ook de meer ideologisch gedreven mensen in de gezondheidszorg zullen hun vaste lasten op moeten hoesten, dus die moeten wel goed betaald worden..
Men vergeet vaak dat er jaren studie aan vooraf is gegaan. En die studie was niet gratis.
Al deze protesten komen dan ook volgens mij vaak voort uit een soort kinnesinne.
quote:Ja die medicijnen zijn duur. Dat heeft meerdere redenen. Voor een medicijn voor de patient beschikbaar is moet het een lang traject van diverse experimenten en tests doorlopen. Van het eerst concept van de werkzame stof, via in intro testen op celculturen, testen op dieren, kleine schaal testen op gezonde mensen, grotere schaal testen op gezonde mensen, kleine schaal testen op patienten etc. etc. Ook na het beschikbaar komen van de medicijnen gaan deze tests nog door. Dit kost allemaal veel geld. Bedenk ook dat het farmaceutische bedrijf in kwestie in die tijd ook andere medicijnen in de running heeft die het niet gaan halen. Daar moet ook voor betaald worden. Het patent moet eigenlijk bij de eerste stap al binnen zijn. Er zijn dus ook nog eens een beperkt aantal jaren om deze enorme investering terug te verdienen. Door al deze redenen vind ik het iig niet zo gek dat medicijnen duur zijn.Op zondag 10 januari 2010 14:15 schreef ToT het volgende:
[..]
Mwah sommige verhalen komen ook van andere mensen hoor. Zo hadden we hier een tijdje geleden iemand die een anti-psychiatrie-site had opgericht, en die had ook ideeën over dat het allemaal Hitleriaans was. Daarbij zijn hier nog wel een aantal vaste bezoekers die dit soort zaken vroeger ook uitlegden. Op zich zou er ook wel een kern van waarheid in kunnen zitten: er wordt sowieso vooral onderzoek gedaan naar medicijnen voor ziektes die veel voorkomen, waar men veel aan kan verdienen. Zeldzamere ziektes worden amper onderzocht, omdat daar amper wat mee te verdienen valt.
Tja, dan kan ik me ook voorstellen dat men vooral onderzoek doet naar met welk medicijn het meeste verdiend kan worden.
Ook gebeurt het regelmatig dat BETERE medicijnen vaak ZO duur zijn dat zorgverzekeraars die niet vergoeden. Zouden die medicijnen werkelijk zo enorm duur zijn om te maken? De onderzoekskosten krijg je er heus wel uit voor de patent vervalt.
Verder is er trouwens onderzoek gedaan naar bijwerkingen van medicijnen: ze hebben een keer bij een mild medicijn wat stofjes toegevoegd die wat nare kwaaltjes veroorzaakten, en wat bleek: de mensen die de medicijnen kregen met die toevoegingen, genazen sneller dan de mensen die het originele medicijn slikten. Als iets heftige bijwerkingen heeft, MOET het wel krachtig zijn, toch?
quote:Het kan beter omgedraaid worden, namelijk dat zeldzame ziektes minder worden onderzocht omdat er geen geld voor beschikbaar is. Niemand wil inversteren in iets dat, als het al succesvol is en er een medicijn wordt ontwikkeld, bijna geen afzetmarkt heeft. Dat is jezelf naar een faillissement werken. Buiten dit worden ze alsnog ontwikkeld, deze heten weesgeneesmiddelen of orphan drugs. Hier zijn weer speciale regels voor. Het is niet altijd een kwestie van willen, maar het moet ook wel degelijk mogelijk zijn. Vaak strand het bij de verzekering. Er is vastgesteld hoeveel een mens mag kosten per jaar.Op zondag 10 januari 2010 14:15 schreef ToT het volgende:
[..]
Mwah sommige verhalen komen ook van andere mensen hoor. Zo hadden we hier een tijdje geleden iemand die een anti-psychiatrie-site had opgericht, en die had ook ideeën over dat het allemaal Hitleriaans was. Daarbij zijn hier nog wel een aantal vaste bezoekers die dit soort zaken vroeger ook uitlegden. Op zich zou er ook wel een kern van waarheid in kunnen zitten: er wordt sowieso vooral onderzoek gedaan naar medicijnen voor ziektes die veel voorkomen, waar men veel aan kan verdienen. Zeldzamere ziektes worden amper onderzocht, omdat daar amper wat mee te verdienen valt.
Tja, dan kan ik me ook voorstellen dat men vooral onderzoek doet naar met welk medicijn het meeste verdiend kan worden.
Ook gebeurt het regelmatig dat BETERE medicijnen vaak ZO duur zijn dat zorgverzekeraars die niet vergoeden. Zouden die medicijnen werkelijk zo enorm duur zijn om te maken? De onderzoekskosten krijg je er heus wel uit voor de patent vervalt.
Verder is er trouwens onderzoek gedaan naar bijwerkingen van medicijnen: ze hebben een keer bij een mild medicijn wat stofjes toegevoegd die wat nare kwaaltjes veroorzaakten, en wat bleek: de mensen die de medicijnen kregen met die toevoegingen, genazen sneller dan de mensen die het originele medicijn slikten. Als iets heftige bijwerkingen heeft, MOET het wel krachtig zijn, toch?
Er worden ook geen stoffen toegevoegd om bijwerkingen te veroorzaken. Het is zo dat hoe ernstiger de ziekte hoe meer bijwerkingen geoorloofd zijn. Vooral omdat de ontwikkeling van compleet nieuwe medicijnen lastig is richten ze zich op medicatie met minder bijwerkingen en dezelfde effectiviteit (met non-inferior studies). Tja en placebo effect heeft nog altijd een grote invloed, dus met meer bijwerkingen denkt men meteen dat het een sterker middel is, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.
Oh ja en bedenk ook dat voordat er een succesvol medicijn is ontwikkeld dat er heel veel gefaalde dure onderzoeken aan vooraf zijn gegaan. Ook dat geld moet terugverdiend worden wil je het bedrijf levend houden en in de toekomst ook nog medicijnen ontwikkelen. Als je eindelijk iets hebt dat werkt kost het minimaal tien jaar voor het op de markt is.
quote:De huidige situatie heeft ook zo zijn voordelen. Dat meerdere groepen vergelijkbare dingen onderzoeken geeft namelijk de mogelijkheid om meta-studies te doen. Je kan dan de resultaten van een groter aantal studies combineren en op die manier een statistisch sterkere uitspraak doen.Op zondag 10 januari 2010 14:20 schreef MarMar het volgende:
[..]
Het zou mooi zijn als het zich tussen de twee uitersten uitsmeert, helaas is balans een moeilijk iets.
Die dynamiek zie je overal, het lijkt er alleen op lange termijn een beetje op dat men het wiel steeds opnieuw uitvind. Het is steeds het 1 OF het ander, het zou mooi zijn als het eens het 1 EN het ander blijft.
...
quote:In een ideale wereld.. helaas zie je in de praktijk dat het vaak toch blijft hangen in één invalshoek.Op zondag 10 januari 2010 15:19 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
De huidige situatie heeft ook zo zijn voordelen. Dat meerdere groepen vergelijkbare dingen onderzoeken geeft namelijk de mogelijkheid om meta-studies te doen. Je kan dan de resultaten van een groter aantal studies combineren en op die manier een statistisch sterkere uitspraak doen.
quote:Dit is een fabel de wereld in geholpen door L. Ron HubbardOp zondag 10 januari 2010 13:50 schreef ToT het volgende:
- Psychiaters zouden Hitleriaanse gedachtegangen hebben, aangezien veel van hun werk op onmenselijke onderzoeken uit W.O.II gebaseerd is.
quote:Die website staat vol met onwaarheden, ongefundeerde meningen van die man, en persberichten van scientology. Daarnaast is die man op een heel groot aantal bekende forums gebanned omdat hij continu leugens verspreidt. Niet echt iemand die je wilt gebruiken als voorbeeld m.i.Op zondag 10 januari 2010 14:15 schreef ToT het volgende:
[..]
Mwah sommige verhalen komen ook van andere mensen hoor. Zo hadden we hier een tijdje geleden iemand die een anti-psychiatrie-site had opgericht, en die had ook ideeën over dat het allemaal Hitleriaans was. Daarbij zijn hier nog wel een aantal vaste bezoekers die dit soort zaken vroeger ook uitlegden. Op zich zou er ook wel een kern van waarheid in kunnen zitten: er wordt sowieso vooral onderzoek gedaan naar medicijnen voor ziektes die veel voorkomen, waar men veel aan kan verdienen. Zeldzamere ziektes worden amper onderzocht, omdat daar amper wat mee te verdienen valt.
quote:Een vriendin van me die als verpleegster op de afdeling neonatologie werkt van een UMC verdient er anders aardig goed mee hoor, maar dat is wel wat meer dan de luiers verschonen van bejaarden uiteraard..Op zondag 10 januari 2010 14:39 schreef ToT het volgende:
[..]
@ Squig: waarom dacht je dat hij hier nu ook niet meer is?
@ Fruity: tja in elke tak kun je met een zelfde functie-omschrijving toch heel andere taken en dan ook een heel andere loonschaal hebben, maar in het algemeen geldt denk ik wel dat je niet de verpleging in moet gaan als je met je 50e al lekker met pensioen wil kunnen gaan.
quote:Ook als dokter niet trouwens, de vriend van mijn neef, die longarts is, heeft zich ingekocht bij een maatschap na zijn studie, en dat betekend dan ook meteen dat je op max. 15 minuten rijden van je werk (ziekenhuis in dit geval) moet wonen. Dus konden ze ook op zoek naar een nieuwe woning. Zoveel kosten heeft een gemiddelde Nederlander niet als hij/zij van baan wisselt, dan zijn die 20 minuten extra rijden slechts wisselgeld in de vergelijking. Overigens hoef je geen medelijden te hebben met de specialisten in Nederland, die krijgen goed betaald, maar ze werken er ook klote-uren voor met die weekend/nacht-diensten etc.Op zondag 10 januari 2010 16:28 schreef ToT het volgende:
Fijn om te zien dat we nu echt goede inzichten krijgen van mensen die er meer van af weten!
@ Squig: waarom dacht je dat hij hier nu ook niet meer is?
@ Fruity: tja in elke tak kun je met een zelfde functie-omschrijving toch heel andere taken en dan ook een heel andere loonschaal hebben, maar in het algemeen geldt denk ik wel dat je niet de verpleging in moet gaan als je met je 50e al lekker met pensioen wil kunnen gaan.
Qua loon: tja als je ziet in wat voor kasten van een huizen ze vaak wonen...
Maar als je soms met laaggeschoolde banen kijkt, hoe enorm mensen zich daarmee naar de klote werken, en hoe weinig DAT dan weer betaalt, dat vind ik dan ook weer niet normaal.
quote:Als je daarmee de bouw bedoelt, dan kan dat naar de klote werken ook deels te maken hebben met het bijbeunen in het weekend etc..Op zondag 10 januari 2010 16:52 schreef ToT het volgende:
Tja je moet voor noodgevallen snel oproepbaar zijn idd.
Qua loon: tja als je ziet in wat voor kasten van een huizen ze vaak wonen...
Maar als je soms met laaggeschoolde banen kijkt, hoe enorm mensen zich daarmee naar de klote werken, en hoe weinig DAT dan weer betaalt, dat vind ik dan ook weer niet normaal.
En bij dat soort klussen zijn er geen arbo-inspecties en afgemeten werktijden.. Ik ken jongens die echt het hele weekend nog bijbeunen, primair voor de luxe dingen. Wie zijn schuld is het dan als ze op hun 50-ste op zijn?Verder wonen mijn neef en zijn vriend inderdaad in een mooi huis, maar als ik zie hoe vaak hij er niet is omdat hij dienst heeft, of de administratie bij aan het werken is, nou dan werkt hij heel wat harder voor die 2 ton per jaar dan een gemiddelde directeur, en heeft hij uiteraard ook een veel grotere eind verantwoordelijkheid..
quote:Dan maken ze die studie toch goedkoper, en subsidiëren ze de mensen toch die er de moeite voor willen doen. Zolang zij eten en onderdak hebben, is er weinig aan de hand met hun kunde volgens mij.Op zondag 10 januari 2010 14:27 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Als je dat laatste doet hou je geen arts meer over. Die mensen hebben een zeer lange en dure studie achter de rug. Daar mag best wat tegenover staan.
Ik bedoel, als je mensen wil kunnen helpen, dan zul je er ook wat voor moeten doen.
quote:Waarom beunen ze bij?Op zondag 10 januari 2010 17:18 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Als je daarmee de bouw bedoelt, dan kan dat naar de klote werken ook deels te maken hebben met het bijbeunen in het weekend etc..
Verder wonen mijn neef en zijn vriend inderdaad in een mooi huis, maar als ik zie hoe vaak hij er niet is omdat hij dienst heeft, of de administratie bij aan het werken is, nou dan werkt hij heel wat harder voor die 2 ton per jaar dan een gemiddelde directeur, en heeft hij uiteraard ook een veel grotere eind verantwoordelijkheid..
Juist, ze verdienen te weinig, met name door die alsmaar stijgende prijzen.
Oftewel, wie strijkt er met de winst, en wie dwingt dus de beunhazen zichzelf kapot te werken?
Juist, de eigenaars van de bouwbedrijven, die willen natuurlijk zoveel mogelijk winst overhouden.
quote:Helemaal mee eens, deze mensen zullen wel móeten bijklussen, anders kunnen ze niet rond komen. Niks luxe, gewoon de hypotheek kunnen betalen en alle andere vaste lasten en niet te vergeten de ziektekostenverzekering, die ook weer hoger is geworden.Op zondag 10 januari 2010 17:45 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Waarom beunen ze bij?
Juist, ze verdienen te weinig, met name door die alsmaar stijgende prijzen.
Oftewel, wie strijkt er met de winst, en wie dwingt dus de beunhazen zichzelf kapot te werken?
Juist, de eigenaars van de bouwbedrijven, die willen natuurlijk zoveel mogelijk winst overhouden.
Met longartsen en andere specialisten heb ik geen medelijden hoor, dat ze dicht bij het ziekenhuis moeten wonen is ook geen probleem, ze kunnen met gemak een mooi huis kopen van hun riante inkomen.
quote:Zoals ik al schreef, dan hou je niet veel artsen over. Alleen de echt fanatiek zelf-opofferende types.Op zondag 10 januari 2010 17:41 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dan maken ze die studie toch goedkoper, en subsidiëren ze de mensen toch die er de moeite voor willen doen. Zolang zij eten en onderdak hebben, is er weinig aan de hand met hun kunde volgens mij.
Ik bedoel, als je mensen wil kunnen helpen, dan zul je er ook wat voor moeten doen.
Plus natuurlijk de vraag, wie gaat dat betalen?
quote:Hoe weet je dat zo zeker?Op zondag 10 januari 2010 18:01 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Zoals ik al schreef, dan hou je niet veel artsen over. Alleen de echt fanatiek zelf-opofferende types.
quote:Laat de winsten van de verzekeringsmaatschappijen maar naar dat soort doelen gaan.Plus natuurlijk de vraag, wie gaat dat betalen?
Mjah, het blijft lastig om hier uitspraken over te doen, daar dit verhaal immens groot is. Oftewel lijkt mij het instellen van een commissie die onafhankelijk onderzoekt hoe de geldstromen lopen, en wat daarin verbeterd kan worden, lijkt mij een goed idee. Vooral als deze commissie in het achterhoofd houd dat zorg bedoeld is om mensen te helpen, en niet om winstgevend te zijn.
Daarbij is dit een probleem dat zo groot is door de maatschappij. Daar worden we immers van jongs af aan gek gemaakt met ideeën over rijk zijn, en status verkrijgen. Waarom denk je dat op MTV bijvoorbeeld de realityshows en zaken als cribs en my sweet 16 over rijke mensen gaat? Dan kijkt onze jeugd daar mooi tegenop. Waardoor de mensen die een normaal leven willen hebben, waarin ze mensen daadwerkelijk kunnen helpen, over komen als fanatieke zelf-opofferende types.
Liever zie ik in de zorg dan die types, dan het type dat alles doet voor geld eigenlijk.
quote:Media bedoelt waarschijnlijk types als Albert Schweitzer, tja, die bestaan niet meer.Op zondag 10 januari 2010 18:01 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Zoals ik al schreef, dan hou je niet veel artsen over. Alleen de echt fanatiek zelf-opofferende types.
Plus natuurlijk de vraag, wie gaat dat betalen?
Ook bij idealistische en altruïstische dokters moet de schoorsteen van de villa blijven roken
.quote:In China pakken ze dat wel beter aan. Als je als dokter daar je omgeving niet ziektevrij kunt krijgen, dan komt daarvoor een andere dokter in de plaats. Daar staat het geneesheer om deze reden erg hoog aangeschreven, daar moet je laten zien dat je mensen kunt genezen. Met geld heeft het daar verder weinig te maken, al begint dat helaas nu ook te veranderen.Op zondag 10 januari 2010 18:16 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Media bedoelt waarschijnlijk types als Albert Schweitzer, tja, die bestaan niet meer.
Ook bij idealistische en altruïstische dokters moet de schoorsteen van de villa blijven roken
Mjah, de medische kennis is daar vaak ook erg goed volgens mij, met name door zaken als acupunctuur en de kruiden kennis die zij bezitten.
quote:Waarom ze bijbeunen? Omdat ze een grotere auto willen, toch ook die plasma-tv, etc etc. Een kennis van me is installateur, is nog te beroerd om een cursus of wat dan ook volgen, is chronisch ontevreden met Nederland, zijn werkgever, de overheid en bij vlagen ook buitenlanders, beunt zich een slag in de rondte om toch vooral maar elke 2 jaar een nieuwe pc te kunnen kopen, en die prima werkende breedbeeld tv was ook ouderwets, daar moest een 42" plasma voor komen.Op zondag 10 januari 2010 17:45 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Waarom beunen ze bij?
Juist, ze verdienen te weinig, met name door die alsmaar stijgende prijzen.
Oftewel, wie strijkt er met de winst, en wie dwingt dus de beunhazen zichzelf kapot te werken?
Juist, de eigenaars van de bouwbedrijven, die willen natuurlijk zoveel mogelijk winst overhouden.
Ze verdienen niet te weinig om van te leven, ze vinden dat ze tekort komen omdat zij ook willen wat de buurman heeft. Dat die doorgeleerd heeft, en zich om de zoveel tijd op een cursus stort is volgens die kennis van me maar stom, want hij verdient met beunen veel meer, en naait de overheid tegelijk door er lekker geen belasting over te betalen..
Dat soort figuren mogen ze wat mij betreft een enkelband om doen en laten kiezen, of gewoon tevreden zijn met wat je hebt en er naar leven, of jezelf verbeteren, of lekker blijven bijbeunen maar dan is de extra gezondheidszorg voor die versleten rug op zijn 45e ook voor eigen rekening.quote:Weet je hoe ze dat doen daar? Ze zorgen ervoor dat er lekker weinig dokters zijn voor een gegeven aantal mensen, krijg je perfecte statistieken van, en doden kunnen niet klagen.Op zondag 10 januari 2010 18:20 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
In China pakken ze dat wel beter aan. Als je als dokter daar je omgeving niet ziektevrij kunt krijgen, dan komt daarvoor een andere dokter in de plaats. Daar staat het geneesheer om deze reden erg hoog aangeschreven, daar moet je laten zien dat je mensen kunt genezen. Met geld heeft het daar verder weinig te maken, al begint dat helaas nu ook te veranderen.
Mjah, de medische kennis is daar vaak ook erg goed volgens mij, met name door zaken als acupunctuur en de kruiden kennis die zij bezitten.
quote:Dat is dan weer een andere manier waarop je ernaar kunt kijken. In China is dan ook corruptie aanwezig.Op zondag 10 januari 2010 20:15 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Weet je hoe ze dat doen daar? Ze zorgen ervoor dat er lekker weinig dokters zijn voor een gegeven aantal mensen, krijg je perfecte statistieken van, en doden kunnen niet klagen.
Ik bedoel dan ook het principe, oftewel laat die doktoren maar eens hun best doen om te laten zien dat ze de beste dokter zijn! Het toevoegen van acupunctuur aan de standaard kennis van een arts zou dan ook geen slecht idee zijn lijkt mij.
quote:Mijn huisarts heeft dat toegevoegd.Op zondag 10 januari 2010 21:03 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dat is dan weer een andere manier waarop je ernaar kunt kijken.
Ik bedoel dan ook het principe, oftewel laat die doktoren maar eens hun best doen om te laten zien dat ze de beste dokter zijn! Het toevoegen van acupunctuur aan de standaard kennis van een arts zou dan ook geen slecht idee zijn lijkt mij.
Die heeft laatst een patient die een gekneusde rib had een naaldje in zijn oor gezet waar hij als de pijn erg werd even aan moest draaien. En het wérkte.
Ikzelf was door de medische wetenschap opgegeven (niet mijn leven, maar ik had een behoorlijke kwaal waar ik mee zou moeten leren leven), en een alternatieve genezer heeft mij tóch nog kunnen genezen.
Die arts deed daar weer heel minachtend over. Die alternatieve genezer heeft hem opgebeld en telefonisch ff HEEL duidelijk gemaakt dat hij zich moest leren gedragen.
En niet veel later is dat huisartsje een cursus acupunctuur gaan volgen!
quote:Dat soort verhalen hoor ik graag. Mooi om te zien dat dergelijke initiatieven genomen worden, oftewel durft deze man buiten zijn standaard kennis te kijken naar praktische mogelijkheden, en met succes!Op zondag 10 januari 2010 21:06 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Mijn huisarts heeft dat toegevoegd.
Die heeft laatst een patient die een gekneusde rib had een naaldje in zijn oor gezet waar hij als de pijn erg werd even aan moest draaien. En het wérkte.
quote:westerse doktoren kennen het placebo effect ook hoor, alleen gebruiken zij pillen zonder medicijn ipv naaldenOp zondag 10 januari 2010 21:14 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dat soort verhalen hoor ik graag. Mooi om te zien dat dergelijke initiatieven genomen worden, oftewel durft deze man buiten zijn standaard kennis te kijken naar praktische mogelijkheden, en met succes!
quote:Zoals het hoort, die ogen open breken voor het goede doel! Dat huisartsje zal dan achteraf ook wel blij zijn dat hij dit heeft mogen leren, heeft hij toch weer heel wat meer mogelijkheden om zijn patiënten te kunnen genezen.Op zondag 10 januari 2010 21:13 schreef ToT het volgende:
Tjah ik heb vroeger een extreem cynisch jong huisartsje gehad die echt alles wat alternatief was compleet minachtte.
Ikzelf was door de medische wetenschap opgegeven (niet mijn leven, maar ik had een behoorlijke kwaal waar ik mee zou moeten leren leven), en een alternatieve genezer heeft mij tóch nog kunnen genezen.
Die arts deed daar weer heel minachtend over. Die alternatieve genezer heeft hem opgebeld en telefonisch ff HEEL duidelijk gemaakt dat hij zich moest leren gedragen.
En niet veel later is dat huisartsje een cursus acupunctuur gaan volgen!
quote:Acupunctuur heeft weinig met placebo te maken, dat is een bewezen geneeskunde namelijk. Denk dan ook niet dat je met een placebo zaken als hernia's kunt genezen of delen van het lichaam beter kunt laten doorbloeden.Op zondag 10 januari 2010 21:15 schreef squig het volgende:
[..]
westerse doktoren kennen het placebo effect ook hoor, alleen gebruiken zij pillen zonder medicijn ipv naalden
Wel weet ik dat hij een aantal keren bijna voor de medische tuchtraad is geweest voor een aantal grove blunders, en ik heb laatst de indruk gekregen dat zijn praktijk bar slecht loopt. Tja als je eenmaal een naam hebt gemaakt van dat je een cynische klootzak bent, dan krijg je ook niet snel meer patiënten er bij.
Voorbeeldje: ik was als kind een keer ongelooflijk hard van de fiets gevallen en ben zo op mijn pols gevallen dat mijn hand zowat achterover klapte. Ik had behoorlijk veel pijn, maar dat doktertje zei van achter zijn bureau: "Ja het is opvallend wat de menselijke geest met het lichaam kan doen: jij bent op je pols gevallen, dus denkt je geest: 'Oh, dat moet pijn doen!', dus DOET het pijn!"
Mijn ouders hebben me toen meteen naar de Eerste Hulp gebracht, waar er Röntgenfoto's werden gemaakt, en mijn pols kwam wel mooi in het gips te zitten.
quote:Misschien heeft die gast dan de verkeerde opleiding gekozen, en wordt dit hem zo duidelijk gemaakt.Op zondag 10 januari 2010 21:19 schreef ToT het volgende:
Geen idee, ik ben verhuisd en heb verder niks meer met hem te maken gehad.
Wel weet ik dat hij een aantal keren bijna voor de medische tuchtraad is geweest voor een aantal grove blunders, en ik heb laatst de indruk gekregen dat zijn praktijk bar slecht loopt. Tja als je eenmaal een naam hebt gemaakt van dat je een cynische klootzak bent, dan krijg je ook niet snel meer patiënten er bij.
Ik vind dan ook dat je veel te snel moet kiezen mbt. dit soort belangrijke zaken.
quote:Ongelofelijk wat een eikel zeg, die 'arts'. Wat heeft die te zoeken in de reguliere geneeskunde?Op zondag 10 januari 2010 21:19 schreef ToT het volgende:
Geen idee, ik ben verhuisd en heb verder niks meer met hem te maken gehad.
Wel weet ik dat hij een aantal keren bijna voor de medische tuchtraad is geweest voor een aantal grove blunders, en ik heb laatst de indruk gekregen dat zijn praktijk bar slecht loopt. Tja als je eenmaal een naam hebt gemaakt van dat je een cynische klootzak bent, dan krijg je ook niet snel meer patiënten er bij.
Voorbeeldje: ik was als kind een keer ongelooflijk hard van de fiets gevallen en ben zo op mijn pols gevallen dat mijn hand zowat achterover klapte. Ik had behoorlijk veel pijn, maar dat doktertje zei van achter zijn bureau: "Ja het is opvallend wat de menselijke geest met het lichaam kan doen: jij bent op je pols gevallen, dus denkt je geest: 'Oh, dat moet pijn doen!', dus DOET het pijn!"
Mijn ouders hebben me toen meteen naar de Eerste Hulp gebracht, waar er Röntgenfoto's werden gemaakt, en mijn pols kwam wel mooi in het gips te zitten.
quote:In de geneeskunde uberhaupt. Zal wel iets met de verdiensten te maken hebben, of een verhaal dat hij zijn vader op wil/moet volgen ofzo.Op zondag 10 januari 2010 21:24 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ongelofelijk wat een eikel zeg, die 'arts'. Wat heeft die te zoeken in de reguliere geneeskunde?
Toch heb ik heel veel positieve resultaten gehad van die oosterse zweefteverij-shit!
quote:Daarom zeg ik ook heel veel. Daarbij zou je het fijn vinden als elke dokter goede kennis had van acupunctuur en zij je kunnen doorverwijzen naar specialisten op dit gebied denk ik. Mjah, het geld is de baas helaas. Dat zal dit soort innovatie altijd in de weg blijven staan.Op zondag 10 januari 2010 22:04 schreef ToT het volgende:
Mwah, ik zou niet met elke kwaal naar de acupuncturist rennen.
Daarom doel ik ook op het feit dat dit soort ideeën in het vaarwater komen van de grote medicijnfabrikanten overigens.
quote:Alles maar dan ook echt alles. Van A tot Z is het leugens bedrog en misleiding. Op zééééér zeldzame gevallen is wel eens iets per ongeluk goed gegaan.Op zondag 10 januari 2010 13:43 schreef ATuin-hek het volgende:
Nou, bij deze dan een keer een topic van mijn hand omdat men aandrong
Ik heb eigenlijk een vrij simpele vraag, met mogelijk een complex antwoord. Wat is er zo verkeerd aan de medische wetenschap? Het is mij over de jaren namelijk opgevallen in diverse topics in BNW, FLU en NWS dat mensen die de neiging hebben in complotten te geloven vaak hun pijlen richten op de medische wetenschap. Termen als 'prikfascisten' komen in bijvoorbeeld het vaccinatie topic wel eens langs.
Vandaar dus mijn vraag. Wat is er nou concreet mis met de medische wetenschap? En als men dergelijke punten heeft zou een 'hoe zou het beter moeten?' ook fijn zijn
Het zou een gods zege zijn als ziekenhuizen verboden worden en artsen verbannen.
Gehele basis van virussen en bacterien berust al op leugens.
ZIektes worden verzonnen bij de vleet. Vaccinaties worden op walgelijke en ernstig misleidende wijze opgedrongen.
En het ergste is nog wel. 99% van de kutrommel dat men produceert werkt niet en doet meer schade dan goed. En is slechter dan een placebo. Nieuwe medicijnen is meestal niets anders dan een andere verpakking voor de zelfde rommel.
Een medische wetenschapper zou zich helemaal kapot moeten schamen. Misselijke uitschot is. Achter tralies horen gros van de heden ten daagse artsen.
Artsen hebben geen enkel kennis van dat veel klachten simpel en doeltreffend op te lossen zijn met knap voedsel. Maar dat is inmiddels ook al geheel verziekt door BigPharma of eigenlijk BigBusiness. Voedsel en kwaal oplossen is zelfs taboo voor de pruts orthodoxe artsen.
Gelukkig zijn er ook nog mensen die uit de school klappen
[ Bericht 2% gewijzigd door Lambiekje op 10-01-2010 23:56:41 ]
quote:Geeft wel aan hoe dieptriest het vak arts is.Op zondag 10 januari 2010 14:35 schreef ToT het volgende:
[..]
Ik weet niet of het nog steeds zo is, maar in de tijd van Gorbatsjov moest je, als je chronisch dronken was en te stom was om ook maar iets te kunnen leren, dan maar dokter worden!
quote:Inderdaad, ik heb als baby veel voordeel gehad van een aantal homeopathische middelen om mijn weerstand wat aan te sterken, die hebben me heel wat penicilline kuren gescheeld, echter moest mijn hart toch echt wel geopereerd worden door een goeie chirurg..Op zondag 10 januari 2010 22:04 schreef ToT het volgende:
Mwah, ik zou niet met elke kwaal naar de acupuncturist rennen.
Mensen zijn niet zwart/wit, dus dan kan de medische wetenschap dat per definitie ook niet zijn. Alhoewel ik wel vindt dat artsen een zekere autoriteit/overwicht moeten hebben, als die een diagnose stellen + medicatie voorschrijven moet dat een gegeven zijn, en niet altijd maar een reden om zelf op internet een leukere/goedkopere behandeling te zoeken..
quote:Jij bent net zo erg als de hierboven genoemde huisarts die niks anders dan zijn eigen waarheid wil zien.Op zondag 10 januari 2010 23:50 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Alles maar dan ook echt alles. Van A tot Z is het leugens bedrog en misleiding. Op zééééér zeldzame gevallen is wel eens iets per ongeluk goed gegaan.
Het zou een gods zege zijn als ziekenhuizen verboden worden en artsen verbannen.
Gehele basis van virussen en bacterien berust al op leugens.
ZIektes worden verzonnen bij de vleet. Vaccinaties worden op walgelijke en ernstig misleidende wijze opgedrongen.
En het ergste is nog wel. 99% van de kutrommel dat men produceert werkt niet en doet meer schade dan goed. En is slechter dan een placebo. Nieuwe medicijnen is meestal niets anders dan een andere verpakking voor de zelfde rommel.
Een medische wetenschapper zou zich helemaal kapot moeten schamen. Misselijke uitschot is. Achter tralies horen gros van de heden ten daagse artsen.
Artsen hebben geen enkel kennis van dat veel klachten simpel en doeltreffend op te lossen zijn met knap voedsel. Maar dat is inmiddels ook al geheel verziekt door BigPharma of eigenlijk BigBusiness. Voedsel en kwaal oplossen is zelfs taboo voor de pruts orthodoxe artsen.
Gelukkig zijn er ook nog mensen die uit de school klappen
De cijfers omtrent diverse dodelijke ziekten laten een perfecte afname zien, en dan perfect als in synchroon met de invoering van een aantal landelijke rijks-vaccinatieprogramma's. Die grafieken en cijfers zijn in diverse topics van je al vaak voorbij gekomen, ik stel voor dat je die nogmaals opzoekt om je geheugen op te frissen.En voedsel wat serieuze kwalen kan genezen? Als onderdeel van gezond leven is er oa ook gebalanceerde voeding, dat klopt, maar ik heb de vriend van mijn neef, de longarts, nog niet gehoord over de genezende werking van rode bieten oid bij mensen met terminale longkanker. Een voorbeeld zou hier op zijn plaats zijn, lijkt me? (En dan bij voorkeur niet 1 vage internetsite van 10 jaar oud zonder bronnen)
En zonder ziekenhuis en diverse doktoren was ik ik allang dood geweest, mijn open hart operatie was zonder ziekenhuis simpelweg niet mogelijk geweest, en de medicatie die ik heb gehad tijdens en na die operatie was ook redelijk onmisbaar. Het is niet zo zwart/wit.
Artsen moeten voor de rechter. Doelbewuste geklungel van artsen mag niet langer in doofpotten gestopt worden. Tevens zijn de officieren ook fout om geen medici aan te klagen en dus de patienten niet serieus nemen.
Het is echt erbarmelijk gestelt in onze
En weer een bericht! :
quote:In Your Face!! Hahaha dat mensen getuind zijn in de verwerpelijk ongein van BigPharma.'Farmaceuten cashten door H1N1'
De Mexicaanse griep was helemaal geen pandemie. Maar de grote farmaceutische bedrijven hebben erop aangedrongen bij de WHO om het virus toch zo te classificeren. Hiermee hoopten ze miljarden euro's winst te maken met de verkoop van medicijnen. Dit betoogt Wolfgang Wodarg, hoofd van de Europese gezondheidsraad.
Volgens Wodarg is de enorme hype rond de H1N1-uitbraak het grootste medische schandaal van de eeuw.
quote:Ten eerste Kanker is geen ziekte. Kanker is een laatste redmiddel om je bewust te laten maken dat er iets niet goed gaat. In weze ben je al te ver heen. Daarmee is deOp maandag 11 januari 2010 09:07 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Jij bent net zo erg als de hierboven genoemde huisarts die niks anders dan zijn eigen waarheid wil zien.
En voedsel wat serieuze kwalen kan genezen? Als onderdeel van gezond leven is er oa ook gebalanceerde voeding, dat klopt, maar ik heb de vriend van mijn neef, de longarts, nog niet gehoord over de genezende werking van rode bieten oid bij mensen met terminale longkanker. Een voorbeeld zou hier op zijn plaats zijn, lijkt me? (En dan bij voorkeur niet 1 vage internetsite van 10 jaar oud zonder bronnen)
En zonder ziekenhuis en diverse doktoren was ik ik allang dood geweest, mijn open hart operatie was zonder ziekenhuis simpelweg niet mogelijk geweest, en de medicatie die ik heb gehad tijdens en na die operatie was ook redelijk onmisbaar. Het is niet zo zwart/wit.
Ik zeg toch 0,00001% van de gevallen is een behandeling terecht. Daarmee wordt nog geen ziekelijke business rondom het ziekenhuis gerechtvaardigd.
quote:Ben je ook thuis in de licht-acupunctuur ook wel starlight therapie?Op zondag 10 januari 2010 21:48 schreef Cerbie het volgende:
Helaas zie je ze tijdens de opleiding ook langskomen. Of je staat te flyeren voor een lezing over accupunctuur, wordt je aangekeken of je gek bent.
Maar je htb toch ook al eens gezegd dat het een transmuterende bacterie virus/bacterie/schimmel/parasiet is?
quote:Zie ik dat hysterische wijf van de Codex Allimentarius onderaan die site?Op zondag 10 januari 2010 23:50 schreef Lambiekje het volgende:
Gelukkig zijn er ook nog mensen die uit de school klappen
Verder zitten er wel interessante uitspraken tussen op die site, zoals die investeringen in artsen om hun producten voor te schrijven. Ik ben benieuwd in hoeverre dat klopt.
Dat farmaceutici zich steeds meer op kinderen gaan richten is overigens logisch: er is gewoon nog erg weinig bekend over ziektes bij kinderen en welke medicijnen daar goed voor zijn en in welke doseringen. Volwassenen kunnen zich nog tegen betaling vrijwillig opgeven als proefpersoon voor medicijnen, maar bij kinderen ligt dat een stuk moeilijker uiteraard.
Gevolg: bij bepaalde aandoeningen zijn er voor volwassenen wel medicijnen, maar voor kinderen nog niet. Vind je het gek dat ze dan toch onderzoek proberen te doen voor kinderen en medicijnen voor hen uit te vinden om te voorkomen dat ze komen te overlijden of langdurig ernstige kwalen hebben?
quote:Als er een boek over is, is het ineens geen ziekte.Op maandag 11 januari 2010 09:23 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Ten eerste Kanker is geen ziekte. Kanker is een laatste redmiddel om je bewust te laten maken dat er iets niet goed gaat. In weze ben je al te ver heen. Daarmee is deartsprutsslager je laatste kans in onze orthodoxie bigpharma land.
Ik zeg toch 0,00001% van de gevallen is een behandeling terecht. Daarmee wordt nog geen ziekelijke business rondom het ziekenhuis gerechtvaardigd.
Volgens dat boek is kanker een laatste redmiddel van het lichaam als het ziek is geworden van iets anders, maar gek genoeg geneest er vervolgens niemand door het krijgen van kanker. Bij mijn neef zijn vriend in de praktijk (de longarts) gebeurt het in ieder geval niet. Sterker nog, de enkele patiënten die chemotherapie weigeren en dus volgens jouw redenering/dit boek zou moeten genezen, sterven significant eerder dan de mensen die wél chemotherapie krijgen.Die gast is volgens zijn eigen website een "medical intuitive", en heeft geen enkele medische achtergrond whatsoever, enkel een gedegen kennis van iridology en shiatzu, waarmee hij volgens eigen zeggen "has had great success with cases of terminal disease where conventional methods of healing proved futile. ". Helaas wel zonder bronnen, dit terwijl hij hiermee de verkoop van zijn phytoplankton, Ener-Chi Art, Mongolian Holy Stones en Ionic Toothbrushes toch een aardige boost zou kunnen geven?
Leuk detail, die Ionic Toothbrushes van hem bevatten titanium dioxide, welke volgens mijn chemiekaarten in dezelfde huidirritatie klasse valt als aceton, en er is ook het vermoeden dat het licht kankerverwekkend kan zijn..
Kudo's dat je je er zo in verdiept hebt trouwens!
Anyway, in het Reiki-wereldje (en sowieso in het alternatieve) hoor je wel vaker dat ziekte slechts een signaal is dat je verkeerd bezig bent met je lichaam / ziel / zielelichaam / energetische huishouding / psyche / whatever.
Ziek zijn is dus je eigen stomme schuld, en als je ziek wordt, moet je bij jezelf te rade gaan wat jij fout doet.
Sterf je aan een ziekte, tja, dan ben je door je eigen gebrek aan zelf-inzicht overleden.
(Overigens vraag ik me wel af hoe het met dieren zit, want dieren zouden volgens veel mensen nog 100% in de natuur zitten en precies weten wat goed en wat slecht voor ze is en zouden dan ook niks eten wat slecht voor ze is. Toch lopen veel dieren vergiftigingen op en sterven ze ook gewoon aan ziektes, maar dat terzijde...)
In ieder geval zou je, volgens veel spirituele mensen (Let op: uiteraard lang niet volgens ALLE spirituele mensen!) moeten genezen als je genoeg zelfinzicht krijgt om te kunnen achterhalen wat jij fout doet en daar op handelt.
Beetje moderne versie van de Bijbel dus: de melaatsen hebben in zonde geleefd en zijn daardoor ziek geworden, omdat God hen voor hun zonden heeft gestraft, versus dat je ziek wordt omdat je voor je eigen lichaam / geest / whatever in zonde leeft, zodat je energiehuishouding e.d. overhoop raakt, dus roep je eigenlijk de ziekte op jezelf af.
Hoe dan ook: eigen schuld, dikke bult! Je doet het jezelf aan!
Je moet het ook zelf zien op te lossen, maar kunt uiteraard wel hulp krijgen van alternatieve genezers die samen met jou gaan kijken wat jij fout doet in je leven.
Zoals ik al eens een keer eerder zei: ik geloof heus wel dat sommige aandoeningen met je psyche beginnen, of gewoon heel simpel door je eetpatroon of andere zaken waar je direct vat op hebt (lichaamsbeweging enz.), maar lang niet ALLE ziektes worden daardoor veroorzaakt, en als een ziekte eenmaal op gang gekomen is, denk ik ook niet dat al die ziektes ook spontaan weer verdwijnen als je WEL goed voor jezelf bent. Bepaalde aandoeningen zijn uiteraard wel omkeerbaar met een juist voedings- nachtrust- en bewegingspatroon, maar lang niet alles.
Simpel voorbeeld: als je je sochtends min voelt, even een douche, nette kleren uit de kast en je voelt je een stuk beter. Besluit je in bed te blijven liggen, voel je je de hele dag min.
Daarentegen als het echt een fikse griep is wat je te pakken hebt, zet het echt wel door, of je nu doucht of niet.
@ Lambiekje, ben jij nooit ziek?
Sowieso werkt een goede instelling ook goed voor het genezingsproces: "Verdomme, en NU even de schouders er onder he!"
Of: "Ach, is ff klote, maar ik overleef het wel. Ik heb nog leuke plannen in de agenda staan!"
versus:
"Ohhhh ik voel me zo klote, ZO klote...."
Komt een beetje op het zelfde neer als wat jij zegt eigenlijk.
quote:Als je griep hebt, dan wordt je eetlust ook minder. Dit terwijl je lichaam de energie keihard nodig heeft om te herstellen.Op maandag 11 januari 2010 11:23 schreef MarMar het volgende:
Lichaam en geest zijn met elkaar verbonden, zodanig dat je mentaliteit net even een duwtje in de goede richting kan geven om net iets langer door te zetten.
Simpel voorbeeld: als je je sochtends min voelt, even een douche, nette kleren uit de kast en je voelt je een stuk beter. Besluit je in bed te blijven liggen, voel je je de hele dag min.
Daarentegen als het echt een fikse griep is wat je te pakken hebt, zet het echt wel door, of je nu doucht of niet.
@ Lambiekje, ben jij nooit ziek?
Ik denk overigens ook dat iemand die flinke griep heeft, tegelijkertijd ook heel wat psychologische afwijkingen heeft, en deze ook weer weggaan op het moment dat de griep weg is. Dit wederom door het tekort aan energie, waardoor de concentratie heel wat minder word, oftewel dat de irritatie sneller toeslaat.
Deze link tussen lichaam en geest wordt overigens in de medische wetenschap niet vaak gelegd volgens mij. Ik denk dan ook dat hier veel winst te behalen valt mbt. gezondheid. Dit zou bijvoorbeeld het uit de hand gelopen ADHD verhaal tot bedaren kunnen brengen.
quote:Je doet dan ook meer je best als je niet bij de pakken neerzit.Op maandag 11 januari 2010 11:30 schreef ToT het volgende:
Mee eens, MarMar.
Sowieso werkt een goede instelling ook goed voor het genezingsproces: "Verdomme, en NU even de schouders er onder he!"
Of: "Ach, is ff klote, maar ik overleef het wel. Ik heb nog leuke plannen in de agenda staan!"
versus:
"Ohhhh ik voel me zo klote, ZO klote...."
Komt een beetje op het zelfde neer als wat jij zegt eigenlijk.
quote:Het helpt je er mee om te gaan, het helpt je iets makkelijker door een genezingsproces, maar thats it.Op maandag 11 januari 2010 11:30 schreef ToT het volgende:
Mee eens, MarMar.
Sowieso werkt een goede instelling ook goed voor het genezingsproces: "Verdomme, en NU even de schouders er onder he!"
Of: "Ach, is ff klote, maar ik overleef het wel. Ik heb nog leuke plannen in de agenda staan!"
versus:
"Ohhhh ik voel me zo klote, ZO klote...."
Komt een beetje op het zelfde neer als wat jij zegt eigenlijk.
En ja natuurlijk helpt een gezonde leefswijze je de risico´s op kanker te verminderen, maar thats it.
Zat mensen met én een gezonde leefswijze én een ontzettend positieve houding in het leven die tóch ziek worden, of invalide, of doodgaan aan een kloteziekte als kanker. Ik vind het ronduit respectloos als mensen gaan verkondingen dat mensen dat allemaal zelf in de hand hebben.
Je gemoedstoestand heeft sowieso invloed op veel dingen. Zit je lekker in je vel, dan adem je bijvoorbeeld vaak ook beter en heb je ook gewoon meer zin om gezond te eten enzo. Iemand die zwaar depressief is, ademt vaak ook langzamer en lang niet zo diep. Lichaamsbeweging is ook een stuk minder, en gezond eten ook.
quote:Hoe kom je dáár nu toch bij.Op maandag 11 januari 2010 11:34 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Als je griep hebt, dan wordt je eetlust ook minder. Dit terwijl je lichaam de energie keihard nodig heeft om te herstellen.
Ik denk overigens ook dat iemand die flinke griep heeft, tegelijkertijd ook heel wat psychologische afwijkingen heeft, en deze ook weer weggaan op het moment dat de griep weg is. Dit wederom door het tekort aan energie, waardoor de concentratie heel wat minder word, oftewel dat de irritatie sneller toeslaat.
Deze link tussen lichaam en geest wordt overigens in de medische wetenschap niet vaak gelegd volgens mij. Ik denk dan ook dat hier veel winst te behalen valt mbt. gezondheid. Dit zou bijvoorbeeld het uit de hand gelopen ADHD verhaal tot bedaren kunnen brengen.
Dat je je rot voelt omdát je griep hebt is logisch, maar dat kun je geen psychologische afwijking noemen. Veel te zware term.
Sowieso is iedereen wel een keertje chagrijnig / geïrriteerd, maar da's nog geen afwijking.
quote:En dat. Kan ik me ook zo kwaad om maken. De 'tussen de oren-maffia'. Mensen die al ernstig ziek zijn nog eens aanpraten dat het hun eigen schuld is. Bah.Op maandag 11 januari 2010 11:37 schreef MarMar het volgende:
[..]
Het helpt je er mee om te gaan, het helpt je iets makkelijker door een genezingsproces, maar thats it.
En ja natuurlijk helpt een gezonde leefswijze je de risico´s op kanker te verminderen, maar thats it.
Zat mensen met én een gezonde leefswijze én een ontzettend positieve houding in het leven die tóch ziek worden, of invalide, of doodgaan aan een kloteziekte als kanker. Ik vind het ronduit respectloos als mensen gaan verkondingen dat mensen dat allemaal zelf in de hand hebben.
quote:Daarom is het bewustzijn ook zo belangrijk, oftewel het weten wat er aan de hand is. Je lichaam heeft de mogelijkheid om tekenen te geven, en het is een belangrijke taak mijns inziens, om deze tekenen te leren begrijpen. Ik heb het dan over zaken als zweet, eczeem, adem, temperatuur in ledematen, koppijn, ontlasting, moeheid etc. Op die manier krijg je houvast, krijg je een idee van wat er speelt, en kun je actie ondernemen om de situatie te verbeteren. Actie kan dan zijn het eten van bepaalde waren, slapen of uiteraard bewegen. Een uitlaatklep is dan ook erg belangrijk, daar kun je immers een groot deel van je psychische stress kwijt.Op maandag 11 januari 2010 11:44 schreef ToT het volgende:
Hmmm het is niet helemaal zo zwart-wit. Je hele hormoonhuishouding is anders als je positief of negatief bent, en die hormonen hebben wel daadwerkelijk effect op je genezingsproces, maar het is idd absoluut niet zaligmakend: positieve vechtlustige mensen kunnen idd ook gewoon ziek worden en dood gaan, terwijl chagrijnige of depressieve mensen relatief lang nog wel gezond blijven. Wel is het zo vrolijke mensen vaak langer gezond blijven en ook ouder lijken te worden dan zuurpruimen en depressievelingen.
Je gemoedstoestand heeft sowieso invloed op veel dingen. Zit je lekker in je vel, dan adem je bijvoorbeeld vaak ook beter en heb je ook gewoon meer zin om gezond te eten enzo. Iemand die zwaar depressief is, ademt vaak ook langzamer en lang niet zo diep. Lichaamsbeweging is ook een stuk minder, en gezond eten ook.
In onze maatschappij zijn dan ook veel zaken aanwezig die ervoor zorgen dat je niet meer de tijd hebt om je eigen lichaam op deze manier te leren kennen, en zijn er genoeg redenen te bedenken waarom mensen om deze reden blind voor zichzelf zijn. Oftewel niet weten wat er aan de hand is, doordat ze afgeleid worden door dingen waar ze eigenlijk helemaal niks mee van doen hebben.
De marketing is hiervan erg goed op de hoogte overigens. Die creeëren immers nieuwe behoeften, met als neveneffect dat onze basisbehoeften minder belang krijgen en ons zelfvertrouwen dus minder word.
[ Bericht 0% gewijzigd door mediaconsument op 11-01-2010 12:15:00 ]
quote:Die accent-tekens geven je opmerking dan ook geen kracht bij overigens, die geven me alleen aan dat je veel te snel reageert.Op maandag 11 januari 2010 11:47 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Hoe kom je dáár nu toch bij.
Dat je je rot voelt omdát je griep hebt is logisch, maar dat kun je geen psychologische afwijking noemen. Veel te zware term.
Als voorbeeld:
Ga maar eens een keer proberen om 2 dagen aan een stuk niet te eten. Ga dan eens rustig naar je gemoedstoestand kijken. Deze heeft dan veel overeenkomsten van die van een gestoorde gek. Oftewel zul je alles doen om aan eten te komen, omdat je weet dat je zonder dat eten doodgaat. Dat komt aardig overeen met een psychose namelijk.
Oftewel, op het moment dat je dan weer eten hebt, ben je rustig, omdat er aan je behoeften voldaan is.
Ga dan eens nadenken over hoeveel kinderen er het label ADHD opgeplakt krijgen, of ADD bijvoorbeeld. Deze zaken worden psychologisch aangepakt, oftewel het liefst stouwen we er zoveel mogelijk anti psychotica of anti depressiva in, zodat deze mensen al op jonge leeftijd qua energiehuishouding compleet kapot gemaakt worden.
En dan te bedenken dat ADHD veroorzaakt kan worden door een slecht dieet, en we weten dat suiker maar al te graag door kinderen gegeten word. Als ze dan ook nog eens wat kleurstoffen of andere chemische toevoegingen te verwerken krijgen, en dat gaat hun hele jeugd door. Dan is het behandelen voor ADHD een erg gevaarlijke keus.
Ik bedoel, dan heb je in je jeugd een periode van mindere gezondheid, ben je erg gestressed, luisteren je ouders niet naar je omdat die het toch wel beter weten, word je naar de psycholoog gestuurd.
En tadaa, de rest van je leven ben je een ADHD patiënt.
Het mooiste is dan ook dat er dan geroepen wordt dat het in je genen zit, en daar kunnen we wat mee! De moed opgeven ja.
[ Bericht 4% gewijzigd door ToT op 11-01-2010 12:22:36 (Uit de hoogte doen is niet nodig.) ]
Hiermee bedoel ik dan ook niet dat ik zeg dat alle psychologische afwijkingen hier mee te maken hebben, maar veel van deze afwijkingen. Dit even ter duidelijkheid.
quote:Wat heb jij liever?Op maandag 11 januari 2010 12:06 schreef Re het volgende:
zonder farma geen medicijnen, het is best simpel ja
Gedegen zelfkennis zodat je wanneer het echt nodig is eventueel een besluit kunt maken om voor medicijnen naar doktoren te gaan en je dus de kans hebt deze niet nodig te hebben? Oftewel je dus de meeste kwalen zelf op kunt lossen door naar jezelf te luisteren.
Of pure afhankelijkheid, oftewel hoi ik ben ziek, dokter wat heb ik en waar zijn mijn medicijnen! Niet wetende waar je mee bezig bent, maar vertrouwende op instanties die winst maken over de rug van jouw gezondheid?
Will Smith had hier een goede quote over overigens:
"If it ain't broken, don't try to fix it."
De mens wil nou eenmaal leven, en op een voor die persoon zo gunstig mogelijk niveau, kwaliteit van leven staat nou eenmaal hoog in het vaandel dus ja daar mag best aan verdient worden, dat heet marktwerking
quote:Je beantwoord mijn vragen niet. Is dat nou zo moeilijk?Op maandag 11 januari 2010 12:19 schreef Re het volgende:
je kan nou eenmaal niet verwachten dat de mens niet ziek wordt, dan kun je nog zoveel zelfkennis hebben de mens wordt nou eenmaal ziek omdat we zeer complexe organismen zijn waar veel in fout kan gaan.
De mens wil nou eenmaal leven, en op een voor die persoon zo gunstig mogelijk niveau, kwaliteit van leven staat nou eenmaal hoog in het vaandel dus ja daar mag best aan verdient worden, dat heet marktwerking
quote:ik beantwoord ze wel, zelfkennis is niet beperkt tot onafhanklijkheid, dat het niet in jouw denkstraatje past maakt het nog niet onwaarOp maandag 11 januari 2010 12:20 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Je beantwoord mijn vragen niet. Is dat nou zo moeilijk?
quote:Heb ik het dan ergens gehad over het niet ziek kunnen worden?Op maandag 11 januari 2010 12:21 schreef Re het volgende:
[..]
ik beantwoord ze wel, zelfkennis is niet beperkt tot onafhanklijkheid, dat het niet in jouw denkstraatje past maakt het nog niet onwaar
Ik heb het over naar jezelf kunnen luisteren, om zodoende de doktoren heel wat minder onnodige druk te geven, en dan ook nog eens de kans hebben dat je geen dure behandeling nodig hebt. Dan krijgen de serieuze patiënten ook nogeens wat meer kans.
Magnesium is hiervan een mooi voorbeeld. Onmisbaar voor de opname van calcium, met leuke effecten als het lichaam hier een tekort aan heeft. Oftewel koude voeten, trillende handen en nachtzweet bijvoorbeeld.
Daar zijn genoeg medicijnen voor te vinden, doktoren helpen je er graag mee. Echter op het moment dat je doorhebt dat je in deze situatie gaat kijken naar je magnesium balans, zal dit een trip naar de dokter schelen, en de gevolgen van dien.
Mjah, succes met het begrijpen lezen en het beantwoorden van vragen die je voor jezelf veranderd hebt.
quote:Ik stel vragen aan hem, en ik krijg een antwoord dat niks met die vragen te maken heeft. Ben ik dan uit de hoogte aan het doen?Op maandag 11 januari 2010 12:23 schreef ToT het volgende:
mediaconsument, het discussieert een stuk prettiger als je wat minder uit de hoogte zou doen.
Oftewel succes verder.
quote:koude voeten en nachtzweet staat natuurlijk niet in verhouding tot kanker of congenitaal hartfalen, maar dat weet je zelf ook wel natuurlijk...Op maandag 11 januari 2010 12:25 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Heb ik het dan ergens gehad over het niet ziek kunnen worden?
Ik heb het over naar jezelf kunnen luisteren, om zodoende de doktoren heel wat minder onnodige druk te geven, en dan ook nog eens de kans hebben dat je geen dure behandeling nodig hebt. Dan krijgen de serieuze patiënten ook nogeens wat meer kans.
Magnesium is hiervan een mooi voorbeeld. Onmisbaar voor de opname van calcium, met leuke effecten als het lichaam hier een tekort aan heeft. Oftewel koude voeten en nachtzweet bijvoorbeeld.
Daar zijn genoeg medicijnen voor te vinden, doktoren helpen je er graag mee. Echter op het moment dat je doorhebt dat je in deze situatie gaat kijken naar je magnesium balans, zal dit een trip naar de dokter schelen, met de gevolgen van dien.
Mjah, succes met het begrijpen lezen en het beantwoorden van vragen die je voor jezelf veranderd hebt.
quote:"Dokter, dokter! Ik heb zo'n last van koude voeten he! Oh, en ik zweet 's nachts ook heel erg!"Op maandag 11 januari 2010 12:25 schreef mediaconsument het volgende:
Oftewel koude voeten en nachtzweet bijvoorbeeld.
Daar zijn genoeg medicijnen voor te vinden, doktoren helpen je er graag mee.
- "Ohhh dat lossen we zo op met een pilletje die de bloedvaten in je voeten wijder maakt, en je zweetklieren kunnen we wel chemisch op een lager pitje zetten. Afrekenen bij de apotheek."
Nee, artsen adviseren je in de eerste instantie om meer te gaan lopen om de bloedvaten in je onderbenen en voeten te activeren, en om 's nachts een raampje open te zetten of zo. Sowieso zou ik niet voor koude voeten of zweten naar de huisarts gaan.
quote:Hoe peil je je magnesium balans? Alleen door te kijken naar je voedingspatroon? Dan ben je hele dagen bezig om te analyseren wat je allemaal eet.Echter op het moment dat je doorhebt dat je in deze situatie gaat kijken naar je magnesium balans, zal dit een trip naar de dokter schelen,
quote:Artsen maken je niet per definitie zieker of zo hoor.met de gevolgen van dien.
quote:Je hele houding, ook weer met dat laatste zinnetje, is gewoon ongelooflijk minachtend tegen anderen. Ook bijvoorbeeld net weer naar Lavenderr toe. Zo maak je niet bepaald vrienden.Op maandag 11 januari 2010 12:26 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Ik stel vragen aan hem, en ik krijg een antwoord dat niks met die vragen te maken heeft. Ben ik dan uit de hoogte aan het doen?
Oftewel succes verder.
quote:Ik denk dat ik zo meer vrienden maak, omdat ik eerlijk en duidelijk ben. Zo weten ze wat ze aan mij hebben.Op maandag 11 januari 2010 12:30 schreef ToT het volgende:
[..]
Je hele houding, ook weer met dat laatste zinnetje, is gewoon ongelooflijk minachtend tegen anderen. Ook bijvoorbeeld net weer naar Lavenderr toe. Zo maak je niet bepaald vrienden.
Ik scheld dan ook niet, ik zeg alleen waar het op staat. Bij lavenderr vond ik de reactie dan ook de plank missen, en dit heb ik zelfs nog proberen te verduidelijken.
Ik geef dan ook voorbeelden en ideeën, welke qua logica redelijk goed in elkaar zitten volgens mij. Het zijn echter ook erg grote verhalen, oftewel is het overzicht daarvan snel te missen.
Mooi is dan ook dat als ik een voorbeeld geef, dat voorbeeld word afgekraakt, en de theorie erachter niet begrepen word. Oftewel dat er meteen weer conclusies getrokken worden die niet nodig zijn. En om eerlijk te zijn heeft Re daar een handje van, met zijn antwoord kwam hij namelijk over alsof ik de medische wetenschap niet begrijp, terwijl ik volgens mij in dit topic al een aantal stevige punten heb aangedragen, waar jij het zelfs mee eens was.
Oftewel, romantiseren en betuttelen, dat is niet mijn ding, net zo min als generaliseren en overhaast conclusies trekken dat is.
Daarbij, ben blij dat ik hier mijn ideeën over vertel! Ik weet namelijk zeker dat je daar nog wel het een en ander van kunt opsteken. Echter moet je dan wel respectvol luisteren, en niet om het minste of geringste losgaan over dat ik uit de hoogte zou doen. Dat ik veel vertrouwen heb ik mijn ideeën, zal inmiddels wel duidelijk zijn. Echter zal ik altijd direct blijven om mijn discussiepartners scherp te houden!
quote:Directheid heeft weinig met chronische problemen te maken.Op maandag 11 januari 2010 12:43 schreef ToT het volgende:
Nou je bent, als JIJ respectvol blijft, gewoon welkom hier in BNW. Blij zijn met dat je er zou zijn staat daar gewoon buiten. Daarbij ga ik echt niet bij het minste of geringste los over dat je uit de hoogte zou doen; het is gewoon een chronisch probleem bij jou.
Maargoed, het is duidelijk hoor. Zou het dan ook graag zien dat chronische problemen zoals het haastig trekken van conclusies zonder te vragen aangepakt worden. We zitten hier namelijk allemaal om dezelfde reden, en dan mag je dat respect best wel verwachten.
Mjah, genoeg gemauwd. Verder met de discussie. Mijn punt is duidelijk neem ik aan.
In een discussie hebben mensen gewoon meningen en jij als discussiepartner zou dan niet zo minachtend moeten reageren op iemand die een mening heeft, maar gewoon op een neutrale toon uitleggen wat jouw visie is. Discussies met jou lopen vroeg of laat altijd op conflicten uit. Misschien is het wel jouw doel om conflicten uit te lokken om zo mensen te proberen te overtuigen, maar ik als moderator pik dat gewoon niet! Jij hebt hier maar gewoon op een neutrale toon te discussiëren, of je bent hier wat mij betreft gewoon helemaal niet meer welkom!
quote:Dit vind ik echt overdreven wat jij nu schrijft.Op maandag 11 januari 2010 12:39 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Ik denk dat ik zo meer vrienden maak, omdat ik eerlijk en duidelijk ben. Zo weten ze wat ze aan mij hebben.
Ik scheld dan ook niet, ik zeg alleen waar het op staat. Bij lavenderr vond ik de reactie dan ook de plank missen, en dit heb ik zelfs nog proberen te verduidelijken.
Ik geef dan ook voorbeelden en ideeën, welke qua logica redelijk goed in elkaar zitten volgens mij. Het zijn echter ook erg grote verhalen, oftewel is het overzicht daarvan snel te missen.
Mooi is dan ook dat als ik een voorbeeld geef, dat voorbeeld word afgekraakt, en de theorie erachter niet begrepen word. Oftewel dat er meteen weer conclusies getrokken worden die niet nodig zijn. En om eerlijk te zijn heeft Re daar een handje van, met zijn antwoord kwam hij namelijk over alsof ik de medische wetenschap niet begrijp, terwijl ik volgens mij in dit topic al een aantal stevige punten heb aangedragen, waar jij het zelfs mee eens was.
Oftewel, romantiseren en betuttelen, dat is niet mijn ding, net zo min als generaliseren en overhaast conclusies trekken dat is.
Daarbij, ben blij dat ik hier mijn ideeën over vertel! Ik weet namelijk zeker dat je daar nog wel het een en ander van kunt opsteken. Echter moet je dan wel respectvol luisteren, en niet om het minste of geringste losgaan over dat ik uit de hoogte zou doen. Dat ik veel vertrouwen heb ik mijn ideeën, zal inmiddels wel duidelijk zijn. Echter zal ik altijd direct blijven om mijn discussiepartners scherp te houden!
Jij poneert een paar stellingen waar oa ik het niet mee eens ben, dat schrijf ik op en dan reageer je op een arrogante manier.
Maar je eist aan de andere kant dat iedereen respectvol naar je luisteren moet. Okee, maar dat geldt dus ook voor jou. Respect voor anderen.
En dat je vertrouwen hebt in je eigen ideeën, prima, maar sta ook open voor anderen met andere ideeën.
Denk dat dat de beste manier is om hier met elkaar van gedachten te wisselen.
En lees de argumenten van ToT en Re eens aandachtig.
En ik vind je vaak erg eigenwijs en niet voor reden vatbaar.
quote:Overdreven misschien. Ik ben wel eerlijk.Op maandag 11 januari 2010 12:50 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dit vind ik echt overdreven wat jij nu schrijft.
Jij poneert een paar stellingen waar oa ik het niet mee eens ben, dat schrijf ik op en dan reageer je op een arrogante manier.
Maar je eist aan de andere kant dat iedereen respectvol naar je luisteren moet. Okee, maar dat geldt dus ook voor jou. Respect voor anderen.
En dat je vertrouwen hebt in je eigen ideeën, prima, maar sta ook open voor anderen met andere ideeën.
Denk dat dat de beste manier is om hier met elkaar van gedachten te wisselen.
En lees de argumenten van ToT en Re eens aandachtig.
En ik vind je vaak erg eigenwijs en niet voor reden vatbaar.
Jij zit toch ook niet te wachten op mensen die je lastig lopen vallen met verkeerd getrokken conclusies? Of dat als je een vraag aan iemand stelt, dat de vraag niet beantwoord word?
En op je laatste mening in te gaan. Ik vind jou vaak erg kortaf, en gaf net dan ook aan dat je volgens mij mijn tekst niet geheel begrepen had. Mijn goed recht neem ik aan. Echter ben ik ook bekend met het spreekwoord:"wat je vind, moet je naar de politie brengen" Oftewel, gaat het wederom om de informatie, en als je wil dat ik het duidelijker uitleg, omdat je iets niet begrijpt. Dan doe ik dat met alle plezier.
quote:ik kraak je nergens af hoor, ik zeg alleen dat jouw idealistisch gedachtengoed niet met de werkelijkheid strookt. Zelfkennis is prima, dat heeft de mensheid groot gemaakt maar dat wil absoluut niet zeggen dat de mens verstandig is.Op maandag 11 januari 2010 12:39 schreef mediaconsument het volgende:
Mooi is dan ook dat als ik een voorbeeld geef, dat voorbeeld word afgekraakt, en de theorie erachter niet begrepen word. Oftewel dat er meteen weer conclusies getrokken worden die niet nodig zijn. En om eerlijk te zijn heeft Re daar een handje van, met zijn antwoord kwam hij namelijk over alsof ik de medische wetenschap niet begrijp, terwijl ik volgens mij in dit topic al een aantal stevige punten heb aangedragen, waar jij het zelfs mee eens was.
quote:O, maar ik begrijp je maar al te goed hoor.Op maandag 11 januari 2010 13:04 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Overdreven misschien. Ik ben wel eerlijk.
Jij zit toch ook niet te wachten op mensen die je lastig lopen vallen met verkeerd getrokken conclusies? Of dat als je een vraag aan iemand stelt, dat de vraag niet beantwoord word?
En op je laatste mening in te gaan. Ik vind jou vaak erg kortaf, en gaf net dan ook aan dat je volgens mij mijn tekst niet geheel begrepen had. Mijn goed recht neem ik aan. Echter ben ik ook bekend met het spreekwoord:"wat je vind, moet je naar de politie brengen" Oftewel, gaat het wederom om de informatie, en als je wil dat ik het duidelijker uitleg, omdat je iets niet begrijpt. Dan doe ik dat met alle plezier.
Het gaat je om polariseren, en soms kan dat best prikkelend zijn, maar jij doet het altijd, en kan zo een goede discussie uit de rails laten lopen en alles weer om jou-Mediaconsument-te laten draaien.
En dat is zonde van dit mooie topic van Tuinhek.
Dus schei eens uit met dat gesar en post inhoudelijk mee.
Misschien kortaf van me, maar anders begrijp je me niet.
Lavenderr kotraf? Hey da's voor het eerst dat ik dat hoor! Tja voor alles moet een eerste keer zijn, niet dan?
Lavenderr is juist een heel meelevend persoon. Daarbij vind ik het wel grappig dat je iemand van kortaf reageren beschuldigt terwijl je zelf enorm vanuit de hoogte doet. Pot en ketel enzo.Ook loop je vaak te drammen dat we je teksten niet zouden begrijpen en dan maar moeten vragen wat je bedoelt. Ook dat komt weer lekker vanuit de hoogte over, alsof jij een grote leraar zou zijn die ons domme kindjes wel even iets wil uitleggen als we het niet snappen. We haken gewoon in op wat je zegt. Bedoel je het anders, ZEG dat dan ook, maar wel op een NORMALE manier!
quote:Op maandag 11 januari 2010 13:09 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
O, maar ik begrijp je maar al te goed hoor.
Het gaat je om polariseren, en soms kan dat best prikkelend zijn, maar jij doet het altijd, en kan zo een goede discussie uit de rails laten lopen en alles weer om jou-Mediaconsument-te laten draaien.
En dat is zonde van dit mooie topic van Tuinhek.
Dus schei eens uit met dat gesar en post inhoudelijk mee.
Misschien kortaf van me, maar anders begrijp je me niet.
quote:Dat is m.i. toch niet helemaal met elkaar te rijmen, en sowieso een hellend vlak. Op welk moment wordt overdrijven-->de waarheid verdraaien-->liegen?Op maandag 11 januari 2010 13:04 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Overdreven misschien. Ik ben wel eerlijk.
Verder is het zo dat er een groot aantal sporen-elementen zijn, en soms ook nog per element in verschillende verschijningsvormen, welke weer anders reageren in je lichaam. Dat allemaal bijhouden, gekoppeld aan de grote hoeveelheid externe factoren is nagenoeg ondoenlijk. Ik bedoel, dan zou je dagelijks moeten zien wat er aan mineralen etc in je drinkwater zit om maar eens wat te noemen.
quote:Dit gebeurt meestal als ik een groot verhaal probeer duidelijk te maken. En laat dit nu het forum zijn waarin we praten over verhalen met een omvang om bang van te worden, zo groot.Op maandag 11 januari 2010 13:09 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
O, maar ik begrijp je maar al te goed hoor.
Het gaat je om polariseren, en soms kan dat best prikkelend zijn, maar jij doet het altijd, en kan zo een goede discussie uit de rails laten lopen en alles weer om jou-Mediaconsument-te laten draaien.
En dat is zonde van dit mooie topic van Tuinhek.
Dus schei eens uit met dat gesar en post inhoudelijk mee.
Misschien kortaf van me, maar anders begrijp je me niet.
Gister maakte ik dat mee met iemand waarmee ik sprak toevallig. Een half uur lopen lullen over mijn idee mbt. het gezeik in de wereld, en bijna verloor ik de aandacht. Echter toen zei ik iets waardoor deze persoon een groot deel begreep, en heb ik dus een mogelijkheid gekregen om een stap verder te gaan in mijn verhaal.
quote:Daarom is dit ook een theorie, die verder uitgewerkt word naarmate mijn leven vordert. Uiteindelijk gaat het toch om het praktische verhaal, oftewel dat je weet wat je eet, en waarom je het eet. Dan heb je heel wat meer slagkracht mbt. dit verhaal.Op maandag 11 januari 2010 13:14 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Dat is m.i. toch niet helemaal met elkaar te rijmen, en sowieso een hellend vlak. Op welk moment wordt overdrijven-->de waarheid verdraaien-->liegen?
Verder is het zo dat er een groot aantal sporen-elementen zijn, en soms ook nog per element in verschillende verschijningsvormen, welke weer anders reageren in je lichaam. Dat allemaal bijhouden, gekoppeld aan de grote hoeveelheid externe factoren is nagenoeg ondoenlijk. Ik bedoel, dan zou je dagelijks moeten zien wat er aan mineralen etc in je drinkwater zit om maar eens wat te noemen.
Een mooi voorbeeld is dan ook dat ik graag zou zien dat bij de ingredientenlijst ook de hoeveelheid magnesium wordt aangegeven. Daar alle vitaminen, calcium, kalium en natrium worden aangegeven, maar magnesium? Nergens te vinden. Dit terwijl het toch wel heel erg belangrijk is dat deze balans in orde blijft.
Ik denk dat het ook goed zou zijn als er behalve een Aanbevolen Dagelijkse Hoeveelheid, ook een Aanbevolen Maximum Dagelijkse Hoeveelheid op zou staan, aangezien overdaad vaak ook schaadt.
Helaas moet je dan wel telkens kijken naar leeftijd, geslacht, lichaamsgewicht enz. dus voor je het weet is het etiket groter dan de verpakking zelf.
quote:Het is een voorbeeld he.Op maandag 11 januari 2010 13:20 schreef ToT het volgende:
Er zijn nog zo veel meer sporenelementen die net zo belangrijk zijn. Waarom specifiek magnesium? Andere stoffen zijn op andere vlakken minstens net zo belangrijk.
Ik denk dat het ook goed zou zijn als er behalve een Aanbevolen Dagelijkse Hoeveelheid, ook een Aanbevolen Maximum Dagelijkse Hoeveelheid op zou staan, aangezien overdaad vaak ook schaadt.
Helaas moet je dan wel telkens kijken naar leeftijd, geslacht, lichaamsgewicht enz. dus voor je het weet is het etiket groter dan de verpakking zelf.
Zo zijn er volgens mij namelijk nog heel wat meer praktische voorbeelden te bedenken die jezelf wat bewuster kunnen laten leven. Ik bedoel, jij bent de baas over jouw leven toch?
Magnesium is overigens een schrijnend voorbeeld, daar dit nodig is om calcium op te nemen, wat op zijn beurt weer belangrijk is voor doorbloeding en de botten. Oftewel, komt er geen magnesium binnen, dan kun je calcium gebruiken wat je wil, het enige wat je er dan aan overhoud, zijn problemen met je calcium balans.
Daarom vind ik het ook apart dat calcium altijd wordt aangegeven.
Oftewel mag dit lijstje weleens een keer kritisch bekeken worden.
Maar dit topic ging over de medische wetenschap en waarom het zulke monsters zijn.
quote:bot formatie en resorptie is natuurlijk wel van meer afhankelijk, vitamine D, adiponectin, phospholipase, alkiline phosphatase, groei hormoon, somatotropine, parathiroid hormoon, calcitonine, etc...Op maandag 11 januari 2010 13:23 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Het is een voorbeeld he.
Zo zijn er volgens mij namelijk nog heel wat meer praktische voorbeelden te bedenken die jezelf wat bewuster kunnen laten leven. Ik bedoel, jij bent de baas over jouw leven toch?
Magnesium is overigens een schrijnend voorbeeld, daar dit nodig is om calcium op te nemen, wat op zijn beurt weer belangrijk is voor doorbloeding en de botten. Oftewel, komt er geen magnesium binnen, dan kun je calcium gebruiken wat je wil, het enige wat je er dan aan overhoud, zijn problemen met je calcium balans.
Daarom vind ik het ook apart dat calcium altijd wordt aangegeven.
Oftewel mag dit lijstje weleens een keer kritisch bekeken worden.
Welke tekorten daarbij kunnen horen en eventueel aangevuld moeten worden kan je dan vervolgens aan je huisarts vragen.
Soms volstaat een ander dieet, soms moet je even hulp hebben met een al dan niet voorgeschreven supplement.
Wat is het probleem nu precies als hier een arts in betrokken wordt die er voor gestudeerd heeft en je precies kan vertellen welke tekorten je op welke manier moet aanvullen?
Integriteit houden, breed blijven kijken en niet in 1 standpunt blijven hangen, kiezen voor de beste en niet voor de snelste oplossing, luisteren naar de patient..
Goede medici doen dit, minder goede medici heb je net als in elk vakgebied ook.
(naar mijn persoonlijke ervaringen lijkt het dat dat vaak verzekeringsartsen of arboartsen worden
)quote:Het begint toch altijd bij de dingen die je binnenkrijgt via je eten en je adem bijvoorbeeld. Hormonen worden mijns inziens dan ook aangemaakt binnen het lichaam, van stoffen die je binnenkrijgt. Je kunt hormonen dan ook binnenkrijgen, echter zal dan het proces wat zorgt voor het vormen van de hormonen spaak lopen.Op maandag 11 januari 2010 13:31 schreef Re het volgende:
[..]
bot formatie en resorptie is natuurlijk wel van meer afhankelijk, vitamine D, adiponectin, phospholipase, alkiline phosphatase, groei hormoon, somatotropine, parathiroid hormoon, calcitonine, etc...
Bij essentiële vetzuren is hetzelfde het geval overigens.
Ik bedoel, om het praktisch te maken en er zelf bewust van te worden, is het dan ook handig om te weten wat je nodig hebt, en waar je het kunt vinden. Als je het namelijk rustig bekijkt, heeft je lichaam namelijk maar een aantal zaken nodig. Te weten een aantal vitaminen, mineralen, vezels, eiwitten, vetten en een stel essentiele vetzuren. Als je dan na gaat denken over oermensen die alleen maar noten aten, of koeien die overleven op het eten van gras, dan lijkt het me logisch dat wij hier als mens ook wat kennis van mogen hebben.
En daar komt het geld weer kijken, als je niet weet wat je eet, en je de waarde hier niet van kent, dan ga je automatisch voor lekker mijns inziens. Enja, de voedingsfabrikanten moeten ook aan het werk blijven natuurlijk. Tegenwoordig krijgen we deze kennis dan ook van de voedingsfabrikanten in de vorm van reclame om een product beter te verkopen. Omega-3 is hier een goed voorbeeld van.
quote:Hoe vind je goede medici anders dan geluk te hebben?Op maandag 11 januari 2010 13:49 schreef MarMar het volgende:
Eigenlijk zijn de punten die verbeterd kunnen worden in de medische wetenschap dezelfde punten die overal bij mensen verbeterd kunnen worden.
Integriteit houden, breed blijven kijken en niet in 1 standpunt blijven hangen, kiezen voor de beste en niet voor de snelste oplossing, luisteren naar de patient..
Goede medici doen dit, minder goede medici heb je net als in elk vakgebied ook.
(naar mijn persoonlijke ervaringen lijkt het dat dat vaak verzekeringsartsen of arboartsen worden
Beter gesteld, hoe weet je dat jouw huisarts goed is, anders dan hier zelf ervaring mee te hebben?
Een soort van rating zou niet slecht zijn volgens mij.
quote:Hormonen worden ook weer gemaakt onder invloed van externe factoren, je wilt niet weten wat voor, en hoeveel, hormonen ik aanmaak als mijn vriendin licht nadruppelend van het douchewater voor me staat.Op maandag 11 januari 2010 13:50 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Het begint toch altijd bij de dingen die je binnenkrijgt via je eten en je adem bijvoorbeeld. Hormonen worden mijns inziens dan ook aangemaakt binnen het lichaam, van stoffen die je binnenkrijgt. Je kunt hormonen dan ook binnenkrijgen, echter zal dan het proces wat zorgt voor het vormen van de hormonen spaak lopen.
Bij essentiële vetzuren is hetzelfde het geval overigens.
Ik bedoel, om het praktisch te maken en er zelf bewust van te worden, is het dan ook handig om te weten wat je nodig hebt, en waar je het kunt vinden. Als je het namelijk rustig bekijkt, heeft je lichaam namelijk maar een aantal zaken nodig. Te weten een aantal vitaminen, mineralen, vezels, eiwitten, vetten en een stel essentiele vetzuren. Als je dan na gaat denken over oermensen die alleen maar noten aten, of koeien die overleven op het eten van gras, dan lijkt het me logisch dat wij hier als mens ook wat kennis van mogen hebben.
En daar komt het geld weer kijken, als je niet weet wat je eet, en je de waarde hier niet van kent, dan ga je automatisch voor lekker mijns inziens. Enja, de voedingsfabrikanten moeten ook aan het werk blijven natuurlijk. Tegenwoordig krijgen we deze kennis dan ook van de voedingsfabrikanten in de vorm van reclame om een product beter te verkopen. Omega-3 is hier een goed voorbeeld van.
Wat jij allemaal opnoemt valt onder de noemer "gezonde voeding" en dat is tot een zekere hoogte vrij gemakkelijk te bewerkstelligen. We hebben hier al wel vastgesteld dat er een verhouding is tussen geestelijk en fysiek welzijn, wat voor negatief effect zou een intensieve jacht op, en vergelijking van, de diverse sporen-elementen in de voeding hebben op de gemiddelde huisvrouw? Opgroeiende kinderen hebben andere eisen aan de samenstelling van hun voeding dan ouderen, en het verschilt ook weer op basis van man en vrouw, en juist de sporen-elementen en mineralen. Die arme vrouw.....
quote:Ervaringen van andere mensen, de studie die de huisarts gedaan heeft, het feit dat de praktijk al een tijdje draait... Als je je best doet zijn inlichtingen echt wel te vinden.Op maandag 11 januari 2010 13:51 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Hoe vind je goede medici anders dan geluk te hebben?
Beter gesteld, hoe weet je dat jouw huisarts goed is, anders dan hier zelf ervaring mee te hebben?
Een soort van rating zou niet slecht zijn volgens mij.
En als je huisarts je niet voldoet, zoek je een ander. Zo moeilijk is het niet.
Daarbij, een huisarts die 1 persoon niet goed kan helpen is niet meteen een slechte huisarts. De een zal met de ene aandoening meer ervaring hebben, de ander meer dan de ander. Het is onmogelijk om te verwachten dat 1 arts álles weet.
Zolang ze dat zelf ook beseffen is er niets aan de hand en weet 1 arts op medisch gebied nogsteeds meer dan 100 leken.
quote:Mijn BNW punt is dan ook dat deze kennis vaak niet goed meer aanwezig is bij mensen, door meerdere factoren. Welke uiteraard allemaal te beïnvloeden zijn door mensen die kwaad willen dmv. te profiteren hiervan.Op maandag 11 januari 2010 13:58 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Hormonen worden ook weer gemaakt onder invloed van externe factoren, je wilt niet weten wat voor, en hoeveel, hormonen ik aanmaak als mijn vriendin licht nadruppelend van het douchewater voor me staat.
Wat jij allemaal opnoemt valt onder de noemer "gezonde voeding" en dat is tot een zekere hoogte vrij gemakkelijk te bewerkstelligen. We hebben hier al wel vastgesteld dat er een verhouding is tussen geestelijk en fysiek welzijn, wat voor negatief effect zou een intensieve jacht op, en vergelijking van, de diverse sporen-elementen in de voeding hebben op de gemiddelde huisvrouw? Opgroeiende kinderen hebben andere eisen aan de samenstelling van hun voeding dan ouderen, en het verschilt ook weer op basis van man en vrouw, en juist de sporen-elementen en mineralen. Die arme vrouw.....
Stel, je kunt dmv. het eten van een bepaalde hoeveelheid noten en zaden, en het drinken van wat schoon water overleven en zelfs ouder dan 100 worden. Hoeveel waarde heb je dan nog voor de grote marketingmachine?
Of in de trend van dit topic, als door een goed dieet en goede uitlaatkleppen het grootste deel van de ziekten kunnen worden opgelost. Wat zijn wij dan nog van waarde voor de medische wetenschap?
quote:Ga je er vanuit dat de mensen die kwaad willen in de meerderheid zijn? Ik niet namelijk.Op maandag 11 januari 2010 14:05 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Mijn BNW punt is dan ook dat deze kennis vaak niet goed meer aanwezig is bij mensen, door meerdere factoren. Welke uiteraard allemaal te beïnvloeden zijn door mensen die kwaad willen dmv. te profiteren hiervan.
Stel, je kunt dmv. het eten van een bepaalde hoeveelheid noten en zaden, en het drinken van wat schoon water overleven en zelfs ouder dan 100 worden. Hoeveel waarde heb je dan nog voor de grote marketingmachine?
Of in de trend van dit topic, als door een goed dieet en goede uitlaatkleppen het grootste deel van de ziekten kunnen worden opgelost. Wat zijn wij dan nog van waarde voor de medische wetenschap?
Ik denk dat de meerderheid van de medici begonnen is aan de studie zeker deels voortvloeiend uit een idealisme en het willen helpen van mensen.
Die paar rotte appels heb je overal, jammer dat je daar niet overheen lijkt te kijken.
quote:Als ik een huisarts wil, dan moet het een goede zijn ook!Op maandag 11 januari 2010 14:04 schreef MarMar het volgende:
[..]
Ervaringen van andere mensen, de studie die de huisarts gedaan heeft, het feit dat de praktijk al een tijdje draait... Als je je best doet zijn inlichtingen echt wel te vinden.
En als je huisarts je niet voldoet, zoek je een ander. Zo moeilijk is het niet.
Daarbij, een huisarts die 1 persoon niet goed kan helpen is niet meteen een slechte huisarts. De een zal met de ene aandoening meer ervaring hebben, de ander meer dan de ander. Het is onmogelijk om te verwachten dat 1 arts álles weet.
Zolang ze dat zelf ook beseffen is er niets aan de hand en weet 1 arts op medisch gebied nogsteeds meer dan 100 leken.
Klein voorbeeld, mijn vader is zo bijna vermoord door een huisarts, door zijn onhandigheid met name. Hij begon geel uit te slaan en was erg ziek. De huisarts besloot hem toen naar een ziekenhuis in de buurt te sturen voor verder onderzoek. Daar vonden ze na een aantal dagen de oorzaak, oftewel een acuut leverfalen. Mijn vader werd daarna doorgestuurd naar Groningen, waar de specialisten op dit gebied te vinden zijn, en kreeg direct een nieuwe lever. Nu komt het frappante, de mensen in Groningen waren niet te spreken over de huisarts, daar de tekenen van een ernstig leverfalen ruimschoots aanwezig waren, en de dokter dus de verkeerde beslissing genomen had.
Al met al is het goedgekomen, echter heeft dit wel een 2de levertransplantatie gekost. De eerste lever werd namelijk afgestoten. Nu leeft hij al ongeveer 15 jaar met een nieuwe lever, oftewel in Groningen hadden ze goed werk afgeleverd.
We hebben verder ook geen stappen ondernomen tegen de huisarts, omdat er teveel moeite in gestopt zou moeten worden. Wat ik nu dus wel weet, is dat een huisarts op deze manier een erg belangrijke positie bekleed, namelijk de eerste plek van diagnose!
quote:Niet de mensen zelf in de meerderheid, hun macht echter wel. Hoe hoger je zit, hoe meer macht je hebt uiteraard.Op maandag 11 januari 2010 14:08 schreef MarMar het volgende:
[..]
Ga je er vanuit dat de mensen die kwaad willen in de meerderheid zijn? Ik niet namelijk.
Ik denk dat de meerderheid van de medici begonnen is aan de studie zeker deels voortvloeiend uit een idealisme en het willen helpen van mensen.
Die paar rotte appels heb je overal, jammer dat je daar niet overheen lijkt te kijken.
Verder heb je natuurlijk te maken met compartimentalisatie, oftewel dat er maar een aantal mensen zijn die het geheel overzien, en dat de rest allemaal een onderdeel van het plan uitvoeren, zonder dat ze weten waar ze mee bezig zijn en deze onderdelen zelf weinig kwaad kunnen. Dit werd goed uitgelegd overigens in de eerste aflevering van Jesse Ventura's conspiracy theory.
Een rotte appel op de verkeerde plek kan dan ook gigantisch veel schade doen.
quote:Deze goede vraag overigens helemaal over het hoofd gezien.Op maandag 11 januari 2010 12:29 schreef ToT het volgende:
Hoe peil je je magnesium balans? Alleen door te kijken naar je voedingspatroon? Dan ben je hele dagen bezig om te analyseren wat je allemaal eet.
Volgens mij geeft je lichaam namelijk een teken als er problemen zijn met bijvoorbeeld de magnesium balans. Dit in de vorm van de koude voeten, of bijvoorbeeld de kleur van je ontlasting, de samenstelling van je zweet, hoofdpijn op een bepaalde plek. Dat scheelt ook flink wat meetwerk, daar ons lichaam al een vrij geavanceerd systeem is.
De laatste 2 posts gaan in ieder geval wel de goede richting uit.
quote:Waarde is wat een raar begrip in deze, tenzij je denkt dat ze expres mensen ziek maken om werk te houden? Net als de brandweer die fikkie gaat stoken om het vervolgens te blussen? Maar goed, ook met gezond eten en drinken, en een actieve levensstijl, kan je nog je arm breken, dus de medische wereld zal genoeg werk houden.Op maandag 11 januari 2010 14:05 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Mijn BNW punt is dan ook dat deze kennis vaak niet goed meer aanwezig is bij mensen, door meerdere factoren. Welke uiteraard allemaal te beïnvloeden zijn door mensen die kwaad willen dmv. te profiteren hiervan.
Stel, je kunt dmv. het eten van een bepaalde hoeveelheid noten en zaden, en het drinken van wat schoon water overleven en zelfs ouder dan 100 worden. Hoeveel waarde heb je dan nog voor de grote marketingmachine?
Of in de trend van dit topic, als door een goed dieet en goede uitlaatkleppen het grootste deel van de ziekten kunnen worden opgelost. Wat zijn wij dan nog van waarde voor de medische wetenschap?
Dat soort gegevens over gezondere voeding kon/kan men vinden in bijvoorbeeld een bibliotheek, al lang voordat het internet het zoeken nog laagdrempeliger maakte.
quote:Heb vertrouwen.Op maandag 11 januari 2010 14:36 schreef ToT het volgende:
Ik zou de discussie over voedingsstoffen bij deze in dit topic willen afsluiten. Het gaat hier om de medische wereld. Het mag wel raakvlakken met elkaar hebben (Goede voeding zou volgens jou i.c.m. enkele andere factoren de medische wereld overbodig maken), maar laten we dit topic niet al te veel gaan kapen.
De laatste 2 posts gaan in ieder geval wel de goede richting uit.
Het ziet er dan ook niet goed uit om een discussie direct af te kappen dmv. ergens geen antwoord op te geven. Dan zijn er een aantal posts nodig om dat weer recht te buigen uiteraard.
Die laatste vraag vond ik overigens te goed om niet te beantwoorden. Mijn excuses.
quote:Hmm, laten we het eens vergelijken met het interpoleren van geluidsnormen. Jij en ik kunnen met een paar simpele lessen wel leren om van die meetgegevens een mooie kaart te bereken met de computer, echter het op waarde interpreteren van die gegevens is een vak waar je gedegen kennis voor nodig hebt. Dat is hier dus ook zo, je eet diverse dingen, die allerlei effecten kunnen hebben op de stoelgang, hoe kan jij organoleptisch (dus met ogen, neus en de andere zintiugen) bepalen of het die chili con carne was, of een gebrek aan magnesium?Op maandag 11 januari 2010 14:34 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Deze goede vraag overigens helemaal over het hoofd gezien.
Volgens mij geeft je lichaam namelijk een teken als er problemen zijn met bijvoorbeeld de magnesium balans. Dit in de vorm van de koude voeten, of bijvoorbeeld de kleur van je ontlasting, de samenstelling van je zweet, hoofdpijn op een bepaalde plek. Dat scheelt ook flink wat meetwerk, daar ons lichaam al een vrij geavanceerd systeem is.
quote:Ik denk dat dit verhaal wat subtieler ligt. Mensen zijn vrij makkelijk uit balans te brengen, en je wil natuurlijk niet te opzichtig te werk gaan als machthebber. Jesse Ventura zei dan ook, FOLLOW THE MONEY!Op maandag 11 januari 2010 14:38 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Waarde is wat een raar begrip in deze, tenzij je denkt dat ze expres mensen ziek maken om werk te houden? Net als de brandweer die fikkie gaat stoken om het vervolgens te blussen? Maar goed, ook met gezond eten en drinken, en een actieve levensstijl, kan je nog je arm breken, dus de medische wereld zal genoeg werk houden.
Dat soort gegevens over gezondere voeding kon/kan men vinden in bijvoorbeeld een bibliotheek, al lang voordat het internet het zoeken nog laagdrempeliger maakte.
Om dit tegen te gaan, kun je mensen wapenen door hier al vroeg mee bezig te gaan. Oftewel het naar jezelf leren luisteren, in plaats van gedwongen te luisteren naar anderen bijvoorbeeld. Op de basisschool een vak mbt. voeding en iets mbt. zelfvertrouwen zou dan ook niet slecht zijn mijns inziens. Want je hebt gelijk, de informatie is beschikbaar, echter hebben de meesten van ons het te druk dat ze deze tijd niet aan zichzelf kunnen besteden helaas.
En over dat arm breken. Dat heeft niet veel raakvlak met de medicijnenindustrie binnen dit verhaal. Het lijkt me dan ook vrij lastig om mensen te dwingen fysieke schade op te lopen, oftewel heb ik daar weinig twijfels over.
quote:Ik lees hier niet goed in wat de huisarts precies fout gedaan heeft?Op maandag 11 januari 2010 14:13 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Als ik een huisarts wil, dan moet het een goede zijn ook!
Klein voorbeeld, mijn vader is zo bijna vermoord door een huisarts, door zijn onhandigheid met name. Hij begon geel uit te slaan en was erg ziek. De huisarts besloot hem toen naar een ziekenhuis in de buurt te sturen voor verder onderzoek. Daar vonden ze na een aantal dagen de oorzaak, oftewel een acuut leverfalen. Mijn vader werd daarna doorgestuurd naar Groningen, waar de specialisten op dit gebied te vinden zijn, en kreeg direct een nieuwe lever. Nu komt het frappante, de mensen in Groningen waren niet te spreken over de huisarts, daar de tekenen van een ernstig leverfalen ruimschoots aanwezig waren, en de dokter dus de verkeerde beslissing genomen had.
Al met al is het goedgekomen, echter heeft dit wel een 2de levertransplantatie gekost. De eerste lever werd namelijk afgestoten. Nu leeft hij al ongeveer 15 jaar met een nieuwe lever, oftewel in Groningen hadden ze goed werk afgeleverd.
We hebben verder ook geen stappen ondernomen tegen de huisarts, omdat er teveel moeite in gestopt zou moeten worden. Wat ik nu dus wel weet, is dat een huisarts op deze manier een erg belangrijke positie bekleed, namelijk de eerste plek van diagnose!
Het is volgens mij redelijk standaard om een patient eerst naar een ziekenhuis uit de buurt te sturen voor de diagnosestelling, je schrijft dat die in het ziekenhuis gedaan is, niet door de huisarts dus.
Die 1e levertransplantatie is ook niet door de huisarts uitgevoerd en het afstoten van een orgaan gebeurd wel vaker, de oorzaak daarvan is dat het lichaam het niet zomaar accepteert. Fout van iemand of stomme pech?
En als je dan zo bent voor jezelf leren kennen en voedingsgewoontes aanpassen, hoe is het leverfalen bij je vader ontstaan? Zijn verantwoording of die van de huisarts?
Dingen kunnen soms mis gaan omdat medici geen goden en geen tovernaars zijn, het is té makkelijk om dan maar met een vingertje te gaan wijzen naar 1 persoon die het gedaan zou hebben.
quote:Hij maakte een verkeerde diagnose aan de hand van overduidelijke tekenen. Dat zou niet mogen gebeuren als er een goede arts aan het werk was.Op maandag 11 januari 2010 14:50 schreef MarMar het volgende:
[..]
Ik lees hier niet goed in wat de huisarts precies fout gedaan heeft?
Het is volgens mij redelijk standaard om een patient eerst naar een ziekenhuis uit de buurt te sturen voor de diagnosestelling, je schrijft dat die in het ziekenhuis gedaan is, niet door de huisarts dus.
Die 1e levertransplantatie is ook niet door de huisarts uitgevoerd en het afstoten van een orgaan gebeurd wel vaker, de oorzaak daarvan is dat het lichaam het niet zomaar accepteert. Fout van iemand of stomme pech?
En als je dan zo bent voor jezelf leren kennen en voedingsgewoontes aanpassen, hoe is het leverfalen bij je vader ontstaan? Zijn verantwoording of die van de huisarts?
Dingen kunnen soms mis gaan omdat medici geen goden en geen tovernaars zijn, het is té makkelijk om dan maar met een vingertje te gaan wijzen naar 1 persoon die het gedaan zou hebben.
Dit is dan ook om het belang van een goede arts aan te geven.
quote:Ik zou zeggen open er een topic overOp maandag 11 januari 2010 14:40 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Heb vertrouwen.
Het ziet er dan ook niet goed uit om een discussie direct af te kappen dmv. ergens geen antwoord op te geven. Dan zijn er een aantal posts nodig om dat weer recht te buigen uiteraard.
Die laatste vraag vond ik overigens te goed om niet te beantwoorden. Mijn excuses.
Lijkt genoeg stof voor te zijn. Dan kan het hier weer over de medische wetenschap gaan.quote:Dat schreef je niet, je schreef dat hij verwezen is naar een ziekenhuis voor het stellen van de diagnose.Op maandag 11 januari 2010 14:55 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Hij maakte een verkeerde diagnose aan de hand van overduidelijke tekenen. Dat zou niet mogen gebeuren als er een goede arts aan het werk was.
Dit is dan ook om het belang van een goede arts aan te geven.
Wanneer heeft de huisarts een verkeerde diagnose gesteld, hoe is die diagnose gesteld?
En je beantwoord de vraag niet over hoe het leverfalen is ontstaan, aangeboren of door slechte gewoontes?
Verkeerde diagnose zonder details vind ik te vaag, een arts kan ook een verkeerde diagnose stellen omdat een patient verkeerde informatie geeft of dingen achterhoudt.
Zonder details en nuances zie ik geen onderbouwde conclusie, sorry.
edit: ook mis ik de zelfkennis in dit verhaal?
quote:De zin van ziek zijnOp maandag 11 januari 2010 10:40 schreef ToT het volgende:
Ionic toothbrushes? Gast, wtf?
Kudo's dat je je er zo in verdiept hebt trouwens!
Anyway, in het Reiki-wereldje (en sowieso in het alternatieve) hoor je wel vaker dat ziekte slechts een signaal is dat je verkeerd bezig bent met je lichaam / ziel / zielelichaam / energetische huishouding / psyche / whatever.
Ziek zijn is dus je eigen stomme schuld, en als je ziek wordt, moet je bij jezelf te rade gaan wat jij fout doet.
Sterf je aan een ziekte, tja, dan ben je door je eigen gebrek aan zelf-inzicht overleden.
(Overigens vraag ik me wel af hoe het met dieren zit, want dieren zouden volgens veel mensen nog 100% in de natuur zitten en precies weten wat goed en wat slecht voor ze is en zouden dan ook niks eten wat slecht voor ze is. Toch lopen veel dieren vergiftigingen op en sterven ze ook gewoon aan ziektes, maar dat terzijde...)
In ieder geval zou je, volgens veel spirituele mensen (Let op: uiteraard lang niet volgens ALLE spirituele mensen!) moeten genezen als je genoeg zelfinzicht krijgt om te kunnen achterhalen wat jij fout doet en daar op handelt.
Beetje moderne versie van de Bijbel dus: de melaatsen hebben in zonde geleefd en zijn daardoor ziek geworden, omdat God hen voor hun zonden heeft gestraft, versus dat je ziek wordt omdat je voor je eigen lichaam / geest / whatever in zonde leeft, zodat je energiehuishouding e.d. overhoop raakt, dus roep je eigenlijk de ziekte op jezelf af.
Hoe dan ook: eigen schuld, dikke bult! Je doet het jezelf aan!
Je moet het ook zelf zien op te lossen, maar kunt uiteraard wel hulp krijgen van alternatieve genezers die samen met jou gaan kijken wat jij fout doet in je leven.
Zoals ik al eens een keer eerder zei: ik geloof heus wel dat sommige aandoeningen met je psyche beginnen, of gewoon heel simpel door je eetpatroon of andere zaken waar je direct vat op hebt (lichaamsbeweging enz.), maar lang niet ALLE ziektes worden daardoor veroorzaakt, en als een ziekte eenmaal op gang gekomen is, denk ik ook niet dat al die ziektes ook spontaan weer verdwijnen als je WEL goed voor jezelf bent. Bepaalde aandoeningen zijn uiteraard wel omkeerbaar met een juist voedings- nachtrust- en bewegingspatroon, maar lang niet alles.
En volgens mij mag je van tevoren best een huisarts vragen naar zijn papieren en diploma's om te kijken of hij bijvoorbeeld bij de top van zijn jaar zit of een middenmoter
quote:Ziek in de zin dat je naar de doctor moet. Nee. Ik heb wel eens een verkoudheid opgelopen. Ook heb ik wel eens een koorts gehad. Koorts het lichaams eigen middel om weer beter te worden zonder de chemische belastende nonsens rommel van BigPharma.Op maandag 11 januari 2010 11:23 schreef MarMar het volgende:
Lichaam en geest zijn met elkaar verbonden, zodanig dat je mentaliteit net even een duwtje in de goede richting kan geven om net iets langer door te zetten.
Simpel voorbeeld: als je je sochtends min voelt, even een douche, nette kleren uit de kast en je voelt je een stuk beter. Besluit je in bed te blijven liggen, voel je je de hele dag min.
Daarentegen als het echt een fikse griep is wat je te pakken hebt, zet het echt wel door, of je nu doucht of niet.
@ Lambiekje, ben jij nooit ziek?
In min de kinder jaren gewoon Bof en mazelen regulier gehad. Zoals het hoort!!!!
En asperientjes alleen als het wel heel erge pulserende koppijn is. Maar ben bang dat ik destijds gewoon verzuimd heb om genoeg water te drinken.
quote:of hoeveel promotors hij al op visite heeft gehad.Op maandag 11 januari 2010 15:05 schreef Re het volgende:
het falen van een huisarts heeft natuurlijk weinig met de medische wetenschap op zich te maken, zoals gezegd genoeg instanties om misstanden aan te kaarten.
En volgens mij mag je van tevoren best een huisarts vragen naar zijn papieren en diploma's om te kijken of hij bijvoorbeeld bij de top van zijn jaar zit of een middenmoter
Iedereen weet toch dat huisartsen bespot, beschimd en besodemieterd wordt door BigPharma. En dan ook nog eens geindoctrineerd met nascholing. Tros Radar heeft dat mooi laten zien hoe BigPharma te werk gaat.
quote:Het is mij ook niet echt duidelijk waar je nou problemen mee hebt. Hij heeft helemaal geen diagnose gesteld. Hij vond het echter wel ernstig genoeg om hem door te sturen naar het ziekenhuis om de diagnose door specialisten te laten stellen. Daar lijkt mij zo op het oog niets mis mee?Op maandag 11 januari 2010 14:55 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Hij maakte een verkeerde diagnose aan de hand van overduidelijke tekenen. Dat zou niet mogen gebeuren als er een goede arts aan het werk was.
Dit is dan ook om het belang van een goede arts aan te geven.
quote:Nee dat 'weet niet iedereen'... Dat geloof jij en een paar anderen.Op maandag 11 januari 2010 15:10 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
of hoeveel promotors hij al op visite heeft gehad.
Iedereen weet toch dat huisartsen bespot, beschimd en besodemieterd wordt door BigPharma. En dan ook nog eens geindoctrineerd met nascholing. Tros Radar heeft dat mooi laten zien hoe BigPharma te werk gaat.
Heb je nog opbouwende suggesties hoe het dan allemaal beter zou kunnen?
quote:ja kunt dan wel biologisch gezond eten tot je nemen, als je het niet met aandacht doet door bv TV, internet of anderlei werkt het averechts.Op maandag 11 januari 2010 11:44 schreef ToT het volgende:
Hmmm het is niet helemaal zo zwart-wit. Je hele hormoonhuishouding is anders als je positief of negatief bent, en die hormonen hebben wel daadwerkelijk effect op je genezingsproces, maar het is idd absoluut niet zaligmakend: positieve vechtlustige mensen kunnen idd ook gewoon ziek worden en dood gaan, terwijl chagrijnige of depressieve mensen relatief lang nog wel gezond blijven. Wel is het zo vrolijke mensen vaak langer gezond blijven en ook ouder lijken te worden dan zuurpruimen en depressievelingen.
Je gemoedstoestand heeft sowieso invloed op veel dingen. Zit je lekker in je vel, dan adem je bijvoorbeeld vaak ook beter en heb je ook gewoon meer zin om gezond te eten enzo. Iemand die zwaar depressief is, ademt vaak ook langzamer en lang niet zo diep. Lichaamsbeweging is ook een stuk minder, en gezond eten ook.
Intentie is het toverwoord.
quote:Als je dat na 5 jaar BNW nog steeds niet weet, ben je een hapsnurk. Maar zoals al lang duidelijk is heb je nimmer nog een aangedragen docu bekeken. Volgens mij weiger je ook om naar Zembla/ Tegenlicht TROS radar e.d. te kijken.Op maandag 11 januari 2010 15:12 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Nee dat 'weet niet iedereen'... Dat geloof jij en een paar anderen.
Heb je nog opbouwende suggesties hoe het dan allemaal beter zou kunnen?
quote:Want Fok! is de nieuwe bijbel? Kom op zeg...Op maandag 11 januari 2010 15:14 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Als je dat na 5 jaar BNW nog steeds niet weet, ben je een hapsnurk.
quote:Heb je nou nog opbouwende suggesties, of kom je niet verder dan ranten/flamen/trollen etc?Op maandag 11 januari 2010 15:14 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Als je dat na 5 jaar BNW nog steeds niet weet, ben je een hapsnurk.
quote:ik heb al allerlei linkjes gestrooidOp maandag 11 januari 2010 15:16 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Heb je nou nog opbouwende suggesties, of kom je niet verder dan ranten/flamen/trollen etc?
vaagheid.
quote:Heb je ook eigen ideeën?Op maandag 11 januari 2010 15:17 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
ik heb al allerlei linkjes gestrooid
quote:Met wat linkjes naar bol.com etc kunnen we niet zo veel. Je wil toch zo graag dat mensen voor zichzelf nadenken? Geef eens het goede voorbeeldOp maandag 11 januari 2010 15:17 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
ik heb al allerlei linkjes gestrooid
quote:Er zijn ook medicijnen tegen botontkalking die eigenlijk voor iedereen beter zou zijn om te slikken. Aangezien het duur spul is doen we dat niet. Een ideale wereld bestaat niet, ook niet in theorie, alleen in dromen. In theorie kom je namelijk altijd situaties tegen waarbij je keuzes moet maken en niet alles optimaal kan.Op zondag 10 januari 2010 14:34 schreef MarMar het volgende:
[..]
Wie er precies op de kast zitten interesseert me niet zoveel.
Het zou de integriteit van de medische wereld zelf moeten zijn die dat regelt eigenlijk.
Samen tarieven afspreken, minder concurreren meer samenwerken en stoppen met gekut als om de twee maanden een ander merk van hetzelfde medicijn omdat het toevallig een stuiver goedkoper is voor de verzekeraar zou een mooi begin zijn.
Je ziet nog té vaak dat mensen niet doorverwezen worden naar ziekenhuizen waar ze simpelweg meer zouden kunnen doen bijvoorbeeld. Hoe goed iemand geholpen kan worden met zijn gezondheid moet altijd belangrijker zijn dan het financiele plaatje.. in een ideale wereld...
quote:Op maandag 11 januari 2010 15:18 schreef MarMar het volgende:
Typisch, dan heb je hier een duidelijk voorbeeld dat mensen in de medische wetenschap wel beter willen, er zelfs om vragen hoe ze dat het beste zouden kunnen doen en NOG gaat het over de slechte bedoelingen van de medische wetenschap...
vaagheid.
quote:Calcium voor botten is ook alleen maar handig tot +- 27 jaar. Daarna gaan je botten achteruit. Aanvullen met calcium heeft niet zoveel zin zonder vitamine D.Op maandag 11 januari 2010 13:23 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Het is een voorbeeld he.
Zo zijn er volgens mij namelijk nog heel wat meer praktische voorbeelden te bedenken die jezelf wat bewuster kunnen laten leven. Ik bedoel, jij bent de baas over jouw leven toch?
Magnesium is overigens een schrijnend voorbeeld, daar dit nodig is om calcium op te nemen, wat op zijn beurt weer belangrijk is voor doorbloeding en de botten. Oftewel, komt er geen magnesium binnen, dan kun je calcium gebruiken wat je wil, het enige wat je er dan aan overhoud, zijn problemen met je calcium balans.
Daarom vind ik het ook apart dat calcium altijd wordt aangegeven.
Oftewel mag dit lijstje weleens een keer kritisch bekeken worden.
quote:Leverfalen kwam door slechte gewoonten ontstaan door stress. De dokter wees dan ook nerofen aan als boosdoener, echter kan ik niet geloven dat een gezonde lever hier zo acuut problemen mee kan krijgen. Daar is dan ook een hele geschiedenis aan vooraf gegaan waarschijnlijk, mede door zaken als koffie en tabak.Op maandag 11 januari 2010 15:00 schreef MarMar het volgende:
[..]
Dat schreef je niet, je schreef dat hij verwezen is naar een ziekenhuis voor het stellen van de diagnose.
Wanneer heeft de huisarts een verkeerde diagnose gesteld, hoe is die diagnose gesteld?
En je beantwoord de vraag niet over hoe het leverfalen is ontstaan, aangeboren of door slechte gewoontes?
Verkeerde diagnose zonder details vind ik te vaag, een arts kan ook een verkeerde diagnose stellen omdat een patient verkeerde informatie geeft of dingen achterhoudt.
Zonder details en nuances zie ik geen onderbouwde conclusie, sorry.
edit: ook mis ik de zelfkennis in dit verhaal?
De verkeerde beslissing van de huisarts had te maken met de afdeling waar hij heen werd gestuurd, oftewel die van de ernstige ziekten. Dit was een verkeerde beslissing, mede doordat op deze manier niet gekeken werd naar de lever, en ze er na een leverpunctie pas achter zijn gekomen wat er aan de hand was. De dokter had dan volgens die andere doktoren eerder tot dit middel over moeten gaan dmv. hem naar de juiste afdeling te sturen, omdat een gele huid en dergelijke urine er duidelijk op wees dat de lever problemen had. Mijn vader had dan ook geen geschiedenis op dit gebied, en was dan ook geen alcoholist of iets dergelijks.
Wat bedoel je met je vraag over dat zelfkennis verhaal?
Daarbij blijft mijn mening over dit onderwerp hetzelfde als die in mijn eerste post, laat dat duidelijk zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door mediaconsument op 11-01-2010 15:57:36 ]
quote:Bedankt voor deze link.Op maandag 11 januari 2010 15:13 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
ja kunt dan wel biologisch gezond eten tot je nemen, als je het niet met aandacht doet door bv TV, internet of anderlei werkt het averechts.
Intentie is het toverwoord.
quote:Hoezo ligt het wat subtieler als jij schrijft "Volgens mij geeft je lichaam namelijk een teken als er problemen zijn met bijvoorbeeld de magnesium balans. Dit in de vorm van de koude voeten, of bijvoorbeeld de kleur van je ontlasting, de samenstelling van je zweet, hoofdpijn op een bepaalde plek"?Op maandag 11 januari 2010 14:50 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Ik denk dat dit verhaal wat subtieler ligt. Mensen zijn vrij makkelijk uit balans te brengen, en je wil natuurlijk niet te opzichtig te werk gaan als machthebber. Jesse Ventura zei dan ook, FOLLOW THE MONEY!
Om dit tegen te gaan, kun je mensen wapenen door hier al vroeg mee bezig te gaan. Oftewel het naar jezelf leren luisteren, in plaats van gedwongen te luisteren naar anderen bijvoorbeeld. Op de basisschool een vak mbt. voeding en iets mbt. zelfvertrouwen zou dan ook niet slecht zijn mijns inziens. Want je hebt gelijk, de informatie is beschikbaar, echter hebben de meesten van ons het te druk dat ze deze tijd niet aan zichzelf kunnen besteden helaas.
En over dat arm breken. Dat heeft niet veel raakvlak met de medicijnenindustrie binnen dit verhaal. Het lijkt me dan ook vrij lastig om mensen te dwingen fysieke schade op te lopen, oftewel heb ik daar weinig twijfels over.
Zoals ik probeerde te illustreren met mijn interpolatie voorbeeld, zonder een goede basis van microbiologische- en algemene medische kennis kan jij niet zeggen wat de rotte eieren geur van je ontlasting veroorzaakt, dat kan van alles zijn, wat vage boter, een rot ei, een tumor, een gebrek aan sporen-element x of y, en zo verder.
Specialisten studeren 10+ jaar, enkel om de ins en outs van een deel van het menselijk lichaam te kunnen doorgronden, en zelfs dan is het nog geen exacte wetenschap. Hoe kan een leek dan ooit, buiten de algemeen bekende gezonde voeding tips en het meer bewegen, een samenhangende conclusie trekken uit wat extra scheten, groen oorsmeer en koude tenen?
Medische wetenschap is niet zo verzuild als jij zou willen, anesthesie producten worden gebruikt voor allerlei operaties om maar eens wat te noemen, en veel daarvan zullen nog steeds plaats moeten vinden, hoe gezond we ook leven. Mensen vallen en vechten, kinderen slikken knikkers in, en zullen blijven proberen hoe hoog ze kunnen klimmen in die ene boog.
En al dat gezonde leven en bewustzijn heeft ook nadelen, door voortschrijdende prenatale inzichten, oa het slikken van foliumzuur etc etc, is gemiddelde bevallingsgewicht van een baby fors omhoog gegaan, maar helaas houdt de vrouwelijke anatomie hier geen pas mee, waardoor er veel meer complicaties optreden bij de bevallingen tegenwoordig..
quote:Ik bedoel dit van je eerdere posts:Op maandag 11 januari 2010 15:47 schreef mediaconsument het volgende:
.
Wat bedoel je met je vraag over dat zelfkennis verhaal?
quote:Wat heb jij liever?
Gedegen zelfkennis zodat je wanneer het echt nodig is eventueel een besluit kunt maken om voor medicijnen naar doktoren te gaan en je dus de kans hebt deze niet nodig te hebben? Oftewel je dus de meeste kwalen zelf op kunt lossen door naar jezelf te luisteren.
quote:Hoe vertaal je dat in de praktijk naar bijvoorbeeld de situatie van je vader waar je de schuld enkel en alleen bij de huisarts legt?Ik heb het over naar jezelf kunnen luisteren, om zodoende de doktoren heel wat minder onnodige druk te geven, en dan ook nog eens de kans hebben dat je geen dure behandeling nodig hebt. Dan krijgen de serieuze patiënten ook nogeens wat meer kans.
quote:Jij kan het niet begrijpen, dus dan zit diegene die er een stevige studie voor gedaan, en relevante praktijkervaring over heeft, er automatisch naast?Op maandag 11 januari 2010 15:47 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Leverfalen kwam door slechte gewoonten ontstaan door stress. De dokter wees dan ook nerofen aan als boosdoener, echter kan ik niet geloven dat een gezonde lever hier zo acuut problemen mee kan krijgen. Daar is dan ook een hele geschiedenis aan vooraf gegaan waarschijnlijk, mede door zaken als koffie en tabak.
quote:Je weet waarom ik dit verhaal verteld heb neem ik aan. Mijn punt is dan ook dat ik de keus van een huisarts erg belangrijk vind, en dat dit volgens mij voor verbetering vatbaar is. Daarbij is de eerste diagnose sowieso niet al te sterk mijns inziens. Bij acupunctuur hebben ze daarvoor heel wat betere handvaten dan communicatie en zaken die afhankelijk zijn van de interpretatie van de huisarts zelf. Oftewel een stroomdiagram dat aangeeft wat er aan de hand is, waar de stress, oftewel de oorzaak van het probleem, zich bevind.Op maandag 11 januari 2010 16:07 schreef MarMar het volgende:
[..]
Ik bedoel dit van je eerdere posts:
[..]
[..]
Hoe vertaal je dat in de praktijk naar bijvoorbeeld de situatie van je vader waar je de schuld enkel en alleen bij de huisarts legt?
quote:Probeer eens zout, misschien ga je dan wat minder onderuit........Op maandag 11 januari 2010 15:17 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
ik heb al allerlei linkjes gestrooid
quote:De huisarts is er in deze gevallen voor om door te verwijzen, wat hij gedaan heeft.Op maandag 11 januari 2010 16:11 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Je weet waarom ik dit verhaal verteld heb neem ik aan. Mijn punt is dan ook dat ik de keus van een huisarts erg belangrijk vind, en dat dit volgens mij voor verbetering vatbaar is. Daarbij is de eerste diagnose sowieso niet al te sterk mijns inziens. Bij acupunctuur hebben ze daarvoor heel wat betere handvaten dan communicatie en zaken die afhankelijk zijn van de interpretatie van de huisarts zelf. Oftewel een stroomdiagram dat aangeeft wat er aan de hand is, waar de stress, oftewel de oorzaak van het probleem, zich bevind.
Je beantwoordt mijn vraag niet..
Je komt zelf met een mening en ideeën, ik stel je een kritische vraag over hoe je die ideeën vertaalt naar de praktijk, met als voorbeeld de situatie van je vader, omdat we dat verhaal nu al een beetje kennen zodat je geen nieuw voorbeeld hoeft te verzinnen...
Je kans om je beweringen te onderbouwen zou ik zeggen...
quote:Ehm, nee.Op maandag 11 januari 2010 16:10 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Jij kan het niet begrijpen, dus dan zit diegene die er een stevige studie voor gedaan, en relevante praktijkervaring over heeft, er automatisch naast?
Je mag mijns inziens verwachten van een huisarts dat hij dergelijke tekenen opvangt en daar een juiste beslissing aan gekoppeld word. Een huisarts heeft dan ook erg veel verantwoordelijkheden, waar hij ook erg goed voor betaald word, mede door zijn stevige studie uiteraard.
quote:Waarom wordt de eerste diagnose niet standaard volgens de acupunctuur gedaan? Juist, omdat er statisitsch dan meer eerste diagnoses verkeerd zijn.Op maandag 11 januari 2010 16:11 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Je weet waarom ik dit verhaal verteld heb neem ik aan. Mijn punt is dan ook dat ik de keus van een huisarts erg belangrijk vind, en dat dit volgens mij voor verbetering vatbaar is. Daarbij is de eerste diagnose sowieso niet al te sterk mijns inziens. Bij acupunctuur hebben ze daarvoor heel wat betere handvaten dan communicatie en zaken die afhankelijk zijn van de interpretatie van de huisarts zelf. Oftewel een stroomdiagram dat aangeeft wat er aan de hand is, waar de stress, oftewel de oorzaak van het probleem, zich bevind.
De huisarts is de eerste in de rij van artsen vaak. Een erg belangrijke dus, maar iemand is een keer de eerste, hoe of wat je ook doet. En imo kan het beter door bijvoorbeeld meer huisartsen proberen te krijgen.
quote:Dat verhaal van mijn vader heeft te maken met de verantwoordelijkheden van de arts, niet met dat zelfkennisverhaal.Op maandag 11 januari 2010 16:17 schreef MarMar het volgende:
[..]
De huisarts is er in deze gevallen voor om door te verwijzen, wat hij gedaan heeft.
Je beantwoordt mijn vraag niet..
Je komt zelf met een mening en ideeën, ik stel je een kritische vraag over hoe je die ideeën vertaalt naar de praktijk, met als voorbeeld de situatie van je vader, omdat we dat verhaal nu al een beetje kennen zodat je geen nieuw voorbeeld hoeft te verzinnen...
Je kans om je beweringen te onderbouwen zou ik zeggen...
Ik ging dan ook in op deze post van je: Medische Wetenschap
Mjah, misschien ben ik onduidelijk waardoor deze discussies door elkaar lopen.
quote:Hoe kut het ook is. Niet alles loopt altijd 100%, ook niet bij een huisarts. En je moet er alles aan doen om het tot een minimum te beperken, maar dat het gebeurt daar ontkom je niet aan.Op maandag 11 januari 2010 16:17 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Ehm, nee.
Je mag mijns inziens verwachten van een huisarts dat hij dergelijke tekenen opvangt en daar een juiste beslissing aan gekoppeld word. Een huisarts heeft dan ook erg veel verantwoordelijkheden, waar hij ook erg goed voor betaald word, mede door zijn stevige studie uiteraard.
quote:Dus je selecteert perr situatie wiens verantwoordelijkheid het om te beginnen is?Op maandag 11 januari 2010 16:21 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dat verhaal van mijn vader heeft te maken met de verantwoordelijkheden van de arts, niet met dat zelfkennisverhaal.
Ik ging dan ook in op deze post van je: Medische Wetenschap
Mjah, misschien ben ik onduidelijk waardoor deze discussies door elkaar lopen.
Duidelijk.
quote:Die diagnose luistert naar de tekenen van het lichaam, en weet waar naar geluisterd moet worden. Oftewel lijkt het me een goede zaak om deze huisartsen met goede middelen uit te rusten waarmee ze deze diagnoses kunnen uitvoeren.Op maandag 11 januari 2010 16:20 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Waarom wordt de eerste diagnose niet standaard volgens de acupunctuur gedaan? Juist, omdat er statisitsch dan meer eerste diagnoses verkeerd zijn.
De huisarts is de eerste in de rij van artsen vaak. Een erg belangrijke dus, maar iemand is een keer de eerste, hoe of wat je ook doet. En imo kan het beter door bijvoorbeeld meer huisartsen proberen te krijgen.
quote:Gelukkig heeft elk lijstje symptomen maar 1 mogelijk ziektebeeld en kan je daarom altijd als je maar goed op let meteen de juiste diagnose stellenOp maandag 11 januari 2010 16:23 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Die diagnose luistert naar de tekenen van het lichaam, en weet waar naar geluisterd moet worden. Oftewel lijkt het me een goede zaak om deze huisartsen met goede middelen uit te rusten waarmee ze deze diagnoses kunnen uitvoeren.
ffs...
quote:Als iemand compleet geel uitslaat en zijn urine zeer donker is, kun je er vanuit gaan dat de lever in ernstige problemen is geraakt. Dat zou elke arts moeten kunnen dromen. Oftewel mag je dan toch wel verwachten dat hij naar een specialist mbt. lever was gestuurd in plaats van een afdeling waar de ergste ziekten worden behandeld?Op maandag 11 januari 2010 16:25 schreef MarMar het volgende:
[..]
Gelukkig heeft elk lijstje symptomen maar 1 mogelijk ziektebeeld en kan je daarom altijd als je maar goed op let meteen de juiste diagnose stellen
ffs...
quote:En daar is an sich, weinig mis mee. Zaken als corruptie en privatisering zorgen echter wel voor veel schade aan de naam van deze wetenschap.
quote:Leverfalen is toch ernstig genoeg?Op maandag 11 januari 2010 16:28 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Als iemand compleet geel uitslaat en zijn urine zeer donker is, kun je er vanuit gaan dat de lever in ernstige problemen is geraakt. Dat zou elke arts moeten kunnen dromen. Oftewel mag je dan toch wel verwachten dat hij naar een specialist mbt. lever was gestuurd in plaats van een afdeling waar de ergste ziekten worden behandeld?
En nee, zo makkelijk is het niet.
Het kan lever zijn, of nieren, of alvleesklier, galstenen, teveel caroteen,.. kan allemaal...
quote:corruptie en privatisering heb je in elke tak van wetenschap/marktOp maandag 11 januari 2010 16:31 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
En daar is an sich, weinig mis mee. Zaken als corruptie en privatisering zorgen echter wel voor veel schade aan de naam van deze wetenschap.
quote:Dat is dan ook de reden denk ik waarom deze vraag in BNW staat. Anders kun je deze vraag beter stellen in een forum dat wat meer met medische wetenschap an sich van doen heeft.Op maandag 11 januari 2010 16:40 schreef Re het volgende:
[..]
corruptie en privatisering heb je in elke tak van wetenschap/markt
quote:nou ja, hier slaat het gelijk de andere kant uit natuurlijk, het is gelijk evil en over de rug van de consument, terwijl diezelfde consument er om vraagt om geholpen te wordenOp maandag 11 januari 2010 16:42 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dat is dan ook de reden denk ik waarom deze vraag in BNW staat. Anders kun je deze vraag beter stellen in een forum dat wat meer met medische wetenschap an sich van doen heeft.
quote:Daarom zijn er op de feesten van die consumenten, wetenschappers en artsen altijd wel een stel mensen die het voor de rest verpesten. BNW gaat dan ook over samenzweringen en dergelijke.Op maandag 11 januari 2010 16:44 schreef Re het volgende:
[..]
nou ja, hier slaat het gelijk de andere kant uit natuurlijk, het is gelijk evil en over de rug van de consument, terwijl diezelfde consument er om vraagt om geholpen te worden
Daarom zeg ik ook dat met de medische wetenschap an sich niks verkeerd is, en dat er dus een stel op geld beluste mensen rondlopen dat geld belangrijker vinden dan de gezondheid van zowat iedereen op aarde. Dat gaat de innovatie tegen, oftewel als medische wetenschap zijnde zou ik daar maar snel wat aan doen!
quote:Idd. Kan allemaal.Op maandag 11 januari 2010 16:31 schreef MarMar het volgende:
[..]
Leverfalen is toch ernstig genoeg?
En nee, zo makkelijk is het niet.
Het kan lever zijn, of nieren, of alvleesklier, galstenen, teveel caroteen,.. kan allemaal...
Die huisarts heeft niets verkeerds gedaan, hij heeft doorverwezen naar het ziekenhuis, en daar is deze patient adequaat behandeld.
@Mediaconsument, linkje over bijwerkingen Nurofen:
leverfalen staat er ook bij.
http://www.consumed.nl/bijsluiters/2956/Nurofen_liquid_capsules
quote:Dit topic staat in BNW omdat de 'gelovers' vaak hun pijlen richten op de medische wetenschap. Via dit topic wil ik eens duidelijkheid wat nou concreet het probleem is, en dan bedoel ik niet reacties zoals die van Lambiekje. "Alles is slecht/een leugen!" etc schiet je niet zo mee op. Vandaar ook de vraag hoe het dan beter moet, als het allemaal zo slecht is.Op maandag 11 januari 2010 16:42 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dat is dan ook de reden denk ik waarom deze vraag in BNW staat. Anders kun je deze vraag beter stellen in een forum dat wat meer met medische wetenschap an sich van doen heeft.
quote:Maar gebeurt het significant meer dan dat je op basis van de belangen, geldstromen en menselijke tekortkomingen kan verwachten?Op maandag 11 januari 2010 16:48 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Daarom zijn er op de feesten van die consumenten, wetenschappers en artsen altijd wel een stel mensen die het voor de rest verpesten. BNW gaat dan ook over samenzweringen en dergelijke.
Daarom zeg ik ook dat met de medische wetenschap an sich niks verkeerd is, en dat er dus een stel op geld beluste mensen rondlopen dat geld belangrijker vinden dan de gezondheid van zowat iedereen op aarde. Dat gaat de innovatie tegen, oftewel als medische wetenschap zijnde zou ik daar maar snel wat aan doen!
En dat wordt niet hard gemaakt.
quote:ik zie genoeg innovatie hoor, waar zie jij dat niet dan?Op maandag 11 januari 2010 16:48 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Daarom zijn er op de feesten van die consumenten, wetenschappers en artsen altijd wel een stel mensen die het voor de rest verpesten. BNW gaat dan ook over samenzweringen en dergelijke.
Daarom zeg ik ook dat met de medische wetenschap an sich niks verkeerd is, en dat er dus een stel op geld beluste mensen rondlopen dat geld belangrijker vinden dan de gezondheid van zowat iedereen op aarde. Dat gaat de innovatie tegen, oftewel als medische wetenschap zijnde zou ik daar maar snel wat aan doen!
beetje nieuws volgen: vanndaag o.a.:
http://www.biospace.com/news_story.aspx?StoryID=167349&full=1
http://www.biospace.com/news_story.aspx?StoryID=167348&full=1
http://www.biospace.com/news_story.aspx?StoryID=167347&full=1
http://www.biospace.com/news_story.aspx?StoryID=167344&full=1
en dat was van de laaste 5 minuten
De Kwestie - beroepsethiek in de gezondheidszorg
Wie als professional in de gezondheidszorg aan het werk gaat, of het nu als co-assistent, specialist of verpleegkundige is, krijgt te maken met morele vragen en ethische kwesties. Jarenlang werd in cursussen ethiek aan professionals vaak teruggegrepen op het Handboek gezondheidsethiek, onder redactie van Heleen Dupuis en Inez de Beaufort (Van Gorcum, Assen/Maastricht. Dat boek stamde echter al uit 1988 en sindsdien is er veel veranderd en het boek is bovendien alleen nog antiquarisch te koop. Hoog tijd dus voor iets nieuws vonden de leden van de Afdeling Medische Ethiek en Filosofie van de Geneeskunde van het Erasmus Medisch Centrum maakten, onder wie (opnieuw) Inez de Beaufort en Medard Hilhorst.
Het werd tijd voor een nieuw ethiekboek voor de gezondheidszorg, vond de redactie. De vraagstukken op het terrein van de gezondheidszorg zijn niet alleen zeer uiteenlopend en complex, maar ook aan verandering onderhevig. Het ethisch denken erover verandert mee (of niet soms?); zelfbepaling rond het levenseinde, embryogebruik bij kinderwens, het aanbod van zelftests en body checks binnen en buiten de zorg... Wat moet je daarvan vinden?
Onlangs kwam
De Kwestie. Praktijkboek ethiek voor de gezondheidszorg (Lemma, Den Haag) uit. Op de website van de uitgever is de inhoudsopgave te raadplegen en is een voorbeeldhoofdstuk te lezen van de hand van Govert den Hartogh over 'het gezag van levenstestamenten'.
De Kwestie omvat 65 zelfstandig leesbare, korte teksten die speciaal voor dit boek geschreven zijn. Vele docenten ethiek uit Nederland en Vlaanderen leverden hun medewerking. De vraag die de redactie hen voorlegde was: ‘Als je één ethische les zou mogen geven, wat zou je dan aan de orde stellen?’ Dit leidde tot deze unieke bundeling van soms zeer persoonlijke, en steeds lezenswaardige en gedegen bijdragen.
De Kwestie is opgezet als een praktijkboek, waarin praktische vragen vanuit ethisch perspectief op een systematische wijze worden belicht. Het boek wil het zelfstandig denken over ethische kwesties in de gezondheidszorg stimuleren. De vragen en opdrachten, bronnen en leessuggesties, verwijzingen naar andere bijdragen en naar websites, maken het tot een inspirerend boek voor het onderwijs, bij zelfstudie en bij groepswerk.
Het boek is een waardige opvolger van het Handboek van 20 jaar terug. Het gaat over ethiek in de gezondheidzorg en dat is een breder terrein dan beroepsethiek voor zorgprofessionals. Er staan ook artikelen in relevant zijn voor professionals buiten de gezondheidszorg. Ethiek gaat met de tijd mee. De vormgeving van handboeken ethiek ook. De Kwestie heeft bijvoorbeeld een ZAP-service, een inter verwijzingssysteem waarmee lezers bij passages naar andere passages en hoofdstukken in het boek worden verwezen. Verder staan er veel verwijzingen naar internetbronnen in. Het boek zou natuurlijk helemaal bij de tijd zijn (en blijven) als het online beschikbaar was en de ZAP-service met behulp van hyperlinks snel doorklikken naar andere passages mogelijk maakte en afbeeldingen en filmfragmenten beschikbaar waren. Wie weet duurt het geen twintig jaar voordat die versie van het handboek er is...?
op 10:09 0 reacties
Labels: boek, geneeskundigen, gezondheidszorg
vrijdag 9 mei 2008
Eerherstel van de eer
Binnenkort ook online leesbaar, maar voor Vrij Nederland lezers deze week al op papier beschikbaar: ABG, nr. 68 (mei 2008), ofwel de meest recente editie van de Academische Boekengids. Hierin een mooi toegankelijk en inzichtelijk artikel van Groninger arbeidssocioloog Arie Glebbeek (p.8 t/m 13). In zijn essay, getiteld "Eerherstel van de eer" beschrijft Glebbeek vier boeken waaruit duidelijk wordt dat "niet geld maar waardering de krachtigste motivatie [is] die er bestaat". Daarbij kan 'waardering' ook als 'eer' gelezen worden. Het artikel bevat, vooral vanaf p.11, een mooie analyse van waar het de beweging Beroepseer maar ook veel professionele ethiek eigenlijk om gaat: het typische karakter van de intrinsieke (morele) motivatie van professionals om hun werk zo goed mogelijk te doen. Die motivatie blijkt ten diepste niet in geld maar in eer en waard-eer-ing te liggen.
Aan de hand van onder meer The economy of Esteem. An Essay on Civil and Political Society van Brennan & Pettit en, onvermijdelijk maar terecht, Freidson's Professionalism. The third logic, beschrijft Glebbeek welk delicaat sociaal reguleringsmechanisme werkzaam is in de 'logica van professionaliteit' (maar ook in de 'civil and political society'). Brennan & Pettit identificeren dit mechanisme, in onderscheid van het mechanisme van de bekende 'invisible hand' van de markt (grofweg Freidson's eerste logica) en de 'iron hand' van de overheid (ongeveer Freidsons' tweede logica,) als de 'intangible hand': mensen worden vaak ten diepste en/of het sterkst gedreven door de waarachtige waardering die ze van anderen krijgen voor hun waarderingswaardige gedrag en handel. Deze 'economie van waardering' is het werkzame mechanisme achter de 'beroepseer' die professionals prikkelt tot hun inzet en dienstverlening. Omdat waardering echter een houding is (van de één tegenover de ander) en geen tastbaar goed of een dienst, is het niet te koop en kun je er ook niet direct om vragen. "Brennan & Pettit noemen dit de teleologische paradox". Die houdt in dat het opzichtige zoeken naar of doelgericht verschaffen van waardering zelfondermijnend werkt." Denk aan de Marokkaan die luidkeels om 'respect' vraagt en het alleen al daardoor niet kan krijgen (aldus Glebbeek, op p.12) of de afdelingschef die opzichtig en voortdurend werknemers complimenteert en daarmee zijn geloofwaardigheid verliest.
Omdat het zo'n subtiel sociaal micromechanisme is, wordt de 'economie van waardering' vaak over het hoofd gezien en wordt beleid gevoerd dat de 'integriteit van die waarderingseconomie' ondermijnt. Wanneer waardering voor geleverde professionele diensten in de dwangbuis van prestatiecontracten, concurrentie en meetbare output geperst wordt (zoals in New Public Management), ondergraaft dat waarachtige waardering en leidt het tot 'beroepszeer'.
Hoe die 'economie van waardering' optimaal zijn werk laten doen in de samenleving en in professionele praktijken, ondanks de teleologische paradox? Hoe reguleren wat bij doelgerichte of directe regulering juist teniet gedaan wordt? Is het mechanisme eigenlijk wel te sturen? Brennan & Pettit hebben nog geen uitgewerkt antwoord, Glebbeek evenmin. Wel aangrijpingspunten:
Publicity en presentation zijn [...] aangrijpingspunten. De mate waarin gedragingen en prestaties voor anderen zichtbaar zijn en het licht waarin zij worden beoordeeld, vormen de grond van de eereconomie.
Het ziet ernaar uit dat ook hierin door al te resultaatgericht beleid [de teleologische paradox!] het nodige is misgegaan. Door directiebeloningen te koppelen aan organisatiebrede prestatie-indicatoren ('omzet', 'beurswaarde') is aan het zicht onttrokken wat de veelverdieners feitelijk zelf hebben bijgedragen. Door aan te sturen op het realiseren van 'output' (in plaats van de echte 'outcomes') zijn professionele normen in verval geraakt. Brennan & Pettit zeggen zelf dat de strategen van dit publieke management vaak contraproductief zijn omdat ze niet snappen hoe civil society werkt.
Waar beleid fouten maakt, kan het ook zaken ten goede keren. Net zoals de overheid de werking van markten kan bevorderen, kan zij de economie van eer een handje helpen. [...] Sturen op eer kàn.
Het is prachtig dat we, met name dankzij Brennan & Pettit, beter begrijpen welk mechanisme werkzaam is in beroepseer en in de intrinsieke motivatie van professionals om optimaal werk te leveren. De teleologische paradox maakt echter expliciete en directe regulering (of dat nu door de overheid of door professionals zelf is) problematisch. Dat verklaart waarom de zoektocht in het academische, publieke, en politieke debat over professionaliteit naar herstel van beroepseer, naar intensivering van aandacht voor
De academische professie - geldstromen en bijbanen
De druk op onderzoekers aan universiteiten om buiten de deur (van de academie) financiering voor hun onderzoek te krijgen neemt toe. Eerste geldstroom onderzoek wordt een steeds kleiner segment, tweede en derde geldstroom onderzoek neemt toe. De mogelijkheden van een (jawel) vierde geldstroom zouden meer moeten worden benut.
Nog even op een rijtje:
1e geldstroom onderzoek wordt gefinancierd uit geld dat door de universiteiten zelf voor onderzoek bestemd wordt,
2e geldstroom onderzoek wordt gefinancierd uit geld, afkomstig van en toebedeeld door (overheids)instanties als NWO en maatschappelijke (non profit) organisaties.
3e geldstroom onderzoek drijft op subsidies uit het bedrijfsleven en Europese- onderzoeksinstellingen
4e geldstroom onderzoek wordt gefinancierd met geld afkomstig van erfenissen, legaten, loterijen enzovoort. Gerenommeerde universiteiten als Harvard drijven voor een groot deel op inkomsten uit nalatenschappen van gefortuneerde alumni -- geen wonder dat universiteiten in Nederland ook steeds meer werk van hun alumnibeleid maken...
De achterliggende gedachte van die verschuiving van eerste naar andere geldstromen is onder meer dat het competitie, prestatie, efficiency, productie en onderzoeksmogelijkheden aanwakkert. En dat doet het zeker ook. Toch zijn dat natuurlijk 'externe doelen', middelen en manieren om wetenschappers te stimuleren en te ondersteunen bij het nastreven van hun wetenschapsinterne doel, om het maar wat omineus (en voor veel discussie vatbaar) uit te drukken, 'ware kennis over de werkelijkheid in al zijn facetten'. Daar ligt de 'ziel' van de academische professie.
Het is niet per definitie zo dat financiering uit één bepaalde geldstroom het nastreven van dit wetenschapsinterne doel het beste helpt. Allemaal hebben ze hun voor- en nadelen. De consequentie voor de professionele praktijk van het wetenschappelijk onderzoek is dat uit meerdere vaten getapt moet worden en dat leidt hoe dan ook tot dilemma's die ook vaak een morele dimensie hebben.
Columnist en wetenschapper Piet Borst schetst in zijn interessante column in de wetenschapsbijlage van NRC (zaterdag 3 mei, p.30) de ongemakkelijk samenwerking "tussen academia en commercie". Aanleiding is de recente onrust over de vele niet bekende bijbanen van hoogleraren en over de onbekende financiers achter bijzonder hoogleraren.. Veel hoogleraren blijken naast hun academische werk nevenfuncties bij commerciële instellingen te hebben. Sommige bijzonder hoogleraar posten worden door bedrijven gefinancierd. Enerzijds worden dat gestimuleerd uit het oogpunt van valorisatie en verwerving van 3e geldstroomonderzoek, anderzijds vormt het een potentiële bedreiging voor de onpartijdiheid, onafhankelijkheid en objectiviteit van wetenschappelijk onderzoek en leiden ze tot inkomensongelijkheid tussen onderzoekers die niet altijd eerlijk is. Verder, moeten alle gegevens over nevenfuncties van hoogleraren nu openbaar gemaakt worden (bijvoorbeeld op universitaire websites), met het risico dat daarmee de privacy van hoogleraren wordt aangetast? Borst schrijft:
Die ongemakkelijke samenwerking tussen academia en commercie vereist wel transparantie en balans. Transparantie is nodig om duidelijk te maken wie
betaalt, wie profiteert en welke voorwaarden aan het geld kleven. Controle is alleen mogelijk wanneer als universitaire ramen niet beslagen zijn. Balans tussen basaal en toegepast onderzoek is nodig wil de universiteit niet gedwongen worden om 'de ziel van de wetenschap te verloochenen en te diep te buigen voor economische valorisatie', zoals de KNAW president, Frits van Oostrom, het formuleert. [...]
Ook als transparantie en balans gegarandeerd zijn, blijft de commercie een ongemakkelijk aspect van het wetenschapsbedrijf. Ongelijkheid is er altijd geweest binnen de universiteit. [...] Nu krijgen onderzoekers echter uitvindersloon voor uitvindingen in academische werktijd. Nu worden ze aangemoedigd om start-up bedrijven op te zetten. Dat vergroot de ongelijkheid tussen mensen die hetzelfde werk doen en dat schept spanningen.
Artikel uit 2008, maar wel van toepassing op het onderwerp hier.
quote:Wat definieer jij als de juiste beslissing? Als we sec naar het resultaat kijken is dat toch netjes, je vader leeft nog steeds...Op maandag 11 januari 2010 16:17 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Ehm, nee.
Je mag mijns inziens verwachten van een huisarts dat hij dergelijke tekenen opvangt en daar een juiste beslissing aan gekoppeld word. Een huisarts heeft dan ook erg veel verantwoordelijkheden, waar hij ook erg goed voor betaald word, mede door zijn stevige studie uiteraard.
quote:allemaal voedsel gerelateerde probleemjes.Op maandag 11 januari 2010 12:28 schreef Re het volgende:
[..]
koude voeten en nachtzweet staat natuurlijk niet in verhouding tot kanker of congenitaal hartfalen, maar dat weet je zelf ook wel natuurlijk...
quote:Of dat mensen de contracten die ze tekenen niet goed lezen....Op dinsdag 12 januari 2010 10:20 schreef Lambiekje het volgende:
En weer een TROS radar uitzending laat zien dat wij de burger dubbel genaaid worden.
Verder heeft dit geen ene jota met de medische wetenschap te maken... quote:Kanker een voedsel gerelateerd probleempje noemen getuigd m.i. toch van weinig empathie voor de mensen die hier aan lijden en sterven, of aan de nabestaanden van kankerpatiënten..Op dinsdag 12 januari 2010 10:15 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
allemaal voedsel gerelateerde probleemjes.
quote:De meeste patiënten van deze ziekte weten dan ook goed waardoor hun ziekte is ontstaan, oftewel de rotzooi die ze in hun leven door hun lichaam hebben laten verwerken. En daar is eten een erg groot deel van.Op dinsdag 12 januari 2010 10:27 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Kanker een voedsel gerelateerd probleempje noemen getuigd m.i. toch van weinig empathie voor de mensen die hier aan lijden en sterven, of aan de nabestaanden van kankerpatiënten..
Net zozeer als dat de meeste diabetes type 2 mensen weten dat hun ernstige ziekte is ontstaan door het eten dat ze binnenkregen, oftewel de overdaad aan suiker.
De medische wetenschap heeft voor mij dan ook nog geen duidelijke oorzaak kunnen geven voor kanker, echter weet je wel dat veel voedingsmiddelen en andere zaken een kans op kanker met zich meebrengen. Mijn idee is dan ook dat deze stoffen het lichaam dermate veel stress kunnen geven, dat het rare sprongen gaat maken. Oftewel gaan cellen in dit lichaam zich gek gedragen in de vorm van tumoren etc.
Hoeveel van deze patiënten weten eigenlijk de precieze oorzaak? Hoe graag zou jij als patiënt weten wat de oorzaak is van je ongeluk?
De medische wetenschap gaat dan overigens maar al te graag roepen dat het door de genen komt! En daar kunnen we wat mee! De moed opgeven misschien.
quote:Wat wil je hiier nu mee zeggen dan? Omdat de medische wetenschap geen duidelijke oorzaak weet, weten anderen die er al helemaal niet voor gestudeerd hebben het misschien beter?Op dinsdag 12 januari 2010 10:43 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
De meeste patiënten van deze ziekte weten dan ook goed waardoor hun ziekte is ontstaan, oftewel de rotzooi die ze in hun leven door hun lichaam hebben laten verwerken. En daar is eten een erg groot deel van.
Net zozeer als dat de meeste diabetes type 2 mensen weten dat hun ernstige ziekte is ontstaan door het eten dat ze binnenkregen.
De medische wetenschap heeft voor mij dan ook nog geen duidelijke oorzaak kunnen geven voor kanker, echter weet je wel dat veel voedingsmiddelen en andere zaken een kans op kanker met zich meebrengen. Mijn idee is dan ook dat deze stoffen het lichaam dermate veel stress kunnen geven, dat het rare sprongen gaat maken. Oftewel gaan cellen in dit lichaam zich gek gedragen in de vorm van tumoren etc.
Hoeveel van deze patiënten weten eigenlijk de precieze oorzaak? Hoe graag zou jij als patiënt weten wat de oorzaak is van je ongeluk?
Ik volg je denkwijze niet zo goed...
Diabets is overigens altijd in combinatie met de factor aanleg, er zijn ook mensen met slechte eetgewoontes die nooit diabetes ontwikkelen.
Anyway, het ontstaan van kanker komt door mutaties die door noxes (schadelijke prikkelingen) op de DNA van een cel. Soms maakt zo'n DNA-beschadiging niets uit, vaak sterft de cel gewoon af omdat er niets meer met die DNA te beginnen is, en soms krijg je dus een mutatie die zichzelf ongecontroleerd blijft delen, en delen, en delen. Dan heb je dus kanker.
quote:Onzin, soms ligt het inderdaad in de genen, wat je daarmee bereikt:Op dinsdag 12 januari 2010 10:43 schreef mediaconsument het volgende:
De medische wetenschap gaat dan overigens maar al te graag roepen dat het door de genen komt! En daar kunnen we wat mee! De moed opgeven misschien.
Je kunt er rekening mee houden door vroeger te gaan controleren, waardoor je vroeger in kan grijpen bijvoorbeeld....
Slechte zaak???
quote:Waardoor ontstaat die aanleg? Volgens mij is dat je eetpatroon van jongs af aan namelijk. Daarbij is de manier waarop je omgaat met stress ook erg belangrijk, oftewel dat je de uitlaatkleppen op orde hebt. Dat verschilt dan ook bij elk mens zowat.Op dinsdag 12 januari 2010 10:48 schreef MarMar het volgende:
[..]
Wat wil je hiier nu mee zeggen dan? Omdat de medische wetenschap geen duidelijke oorzaak weet, weten anderen die er al helemaal niet voor gestudeerd hebben het misschien beter?
Ik volg je denkwijze niet zo goed...
[quote]
Waar zeg ik dat?
Ik doel overigens op fruityloop zijn post, daar hij neerbuigend over lambiekje aan het spreken was, over een onderwerp waar sowieso al geen duidelijk woord over te spreken valt. Het is voor mij dan ook logica dat het gros van onze ziekten ontstaan door wat we binnenkrijgen. Ziekten komen niet zomaar opzetten!
Dan lijkt het me goed om te gaan kijken naar wat we binnenkrijgen, en daar heeft de medische wetenschap weinig over te vertellen volgens mij. Misschien dat die 2 maar eens samen moeten gaan werken om ervoor te zorgen dat wij als mens weten waar we mee bezig zijn, in plaats van dat we maar wat doen.
[quote]
Diabets is overigens altijd in combinatie met de factor aanleg, er zijn ook mensen met slechte eetgewoontes die nooit diabetes ontwikkelen.
Een kennis van mij precies hetzelfde, had een leuk leven, nooit gedronken of gerookt verder, al wist hij wel dat hij daardoor graag wat meer at. Echter toen gingen zijn vrouw en dochter dood. Daar kon hij niet goed mee omgaan, verwaarloosde zichzelf, en tadaa, diabetes type 2. Nu heeft hij nog maar een jaar te leven, omdat hij eigenlijk geen zin meer heeft in dat leven volgens mij. Hij weet echter wel, en dat heeft hij me verteld, dat hij zelf verantwoordelijk is voor zijn ziekte. En dat, vond ik erg knap van hem, dat maakt het voor hem volgens mij ook een stuk makkelijker uiteindelijk. Frappant detail is dan ook dat suikerziekte niet voorkwam in zijn familie.
Ik hoor de laatste tijd sowieso regelmatig verhalen van mensen die bv. stoppen met roken, en hierna ineens suikerziekte krijgen. Mijns inziens roken de meeste mensen dan ook om van hun stress af te komen.
quote:En hoe grijp je dan in? Mensen aan de medicijnen, of mensen verplichten gezond te gaan leven en dan ook de ruimte geven om van hun stress af te komen?Op dinsdag 12 januari 2010 10:50 schreef MarMar het volgende:
[..]
Onzin, soms ligt het inderdaad in de genen, wat je daarmee bereikt:
Je kunt er rekening mee houden door vroeger te gaan controleren, waardoor je vroeger in kan grijpen bijvoorbeeld....
Slechte zaak???
Dat genen verhaal vind ik sowieso iets van, we weten niet wat de oorzaak is, dus zeggen we maar dat het in de genen zit.
Mjah, dan lees je weer over genen die veranderen na verloop van tijd, en denk je bij jezelf, huh?
http://www.nu.nl/wetensch(...)-genen-in-brein.html
quote:Weten de meesten mensen dat echt? Er zijn inderdaad activiteiten bekend waarmee je de kans op kanker kan verhogen, oa roken is daar een goed voorbeeld van. Asbest plantenbakken schuren is er nog eentje, maar veel is vaag, zoniet onbekend, zelfs voor doktoren..Op dinsdag 12 januari 2010 10:43 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
De meeste patiënten van deze ziekte weten dan ook goed waardoor hun ziekte is ontstaan, oftewel de rotzooi die ze in hun leven door hun lichaam hebben laten verwerken. En daar is eten een erg groot deel van.
Net zozeer als dat de meeste diabetes type 2 mensen weten dat hun ernstige ziekte is ontstaan door het eten dat ze binnenkregen, oftewel de overdaad aan suiker.
De medische wetenschap heeft voor mij dan ook nog geen duidelijke oorzaak kunnen geven voor kanker, echter weet je wel dat veel voedingsmiddelen en andere zaken een kans op kanker met zich meebrengen. Mijn idee is dan ook dat deze stoffen het lichaam dermate veel stress kunnen geven, dat het rare sprongen gaat maken. Oftewel gaan cellen in dit lichaam zich gek gedragen in de vorm van tumoren etc.
Hoeveel van deze patiënten weten eigenlijk de precieze oorzaak? Hoe graag zou jij als patiënt weten wat de oorzaak is van je ongeluk?
De medische wetenschap gaat dan overigens maar al te graag roepen dat het door de genen komt! En daar kunnen we wat mee! De moed opgeven misschien.
Er wordt hard onderzoek gedaan op DNA niveau naar allerlei ziekten, dus daar kunnen we zeker wat mee, zo heb ik me ingeschreven voor een onderzoek naar complicaties op langere termijn bij mensen die een aangeboren hartafwijking hadden, en hiervoor behandeld zijn. Voor kanker lopen er ook diverse meerjarige onderzoeken, alleen hoe dieper je in de materie duikt, hoe meer je ontdekt, en hoe complexer de mogelijke genezing wordt. Wat weer een grotere foutmarge oplevert. We kunnen ook ophouden met onderzoeken, en het xxxxx aantal doden aan kanker etc als een vaste waarde zien?
quote:Dan zou ik eens wat biologieboeken kopen over hoe DNA opgebouwd is, en hoe dit door externe factoren kan muteren. Dat jij iets niet begrijpt wil niet automatisch zeggen dat de medische wetenschap je iets op de mouw aan het spelden is hoor...Op dinsdag 12 januari 2010 11:00 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
En hoe grijp je dan in? Mensen aan de medicijnen, of mensen verplichten gezond te gaan leven en dan ook de ruimte geven om van hun stress af te komen?
Dat genen verhaal vind ik sowieso iets van, we weten niet wat de oorzaak is, dus zeggen we maar dat het in de genen zit.
Mjah, dan lees je weer over genen die veranderen na verloop van tijd, en denk je bij jezelf, huh?
quote:Of we kunnen proberen om te gaan kijken naar oorzaken, en deze oorzaken goed aanpakken. Aspartaam is zo'n apart verhaal bijvoorbeeld. Daarvan is niet bewezen dat het veilig is, daarentegen denken veel mensen zelfs dat het een serieuze oorzaak is voor kanker.Op dinsdag 12 januari 2010 11:01 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Weten de meesten mensen dat echt? Er zijn inderdaad activiteiten bekend waarmee je de kans op kanker kan verhogen, oa roken is daar een goed voorbeeld van. Asbest plantenbakken schuren is er nog eentje, maar veel is vaag, zoniet onbekend, zelfs voor doktoren..
Er wordt hard onderzoek gedaan op DNA niveau naar allerlei ziekten, dus daar kunnen we zeker wat mee, zo heb ik me ingeschreven voor een onderzoek naar complicaties op langere termijn bij mensen die een aangeboren hartafwijking hadden, en hiervoor behandeld zijn. Voor kanker lopen er ook diverse meerjarige onderzoeken, alleen hoe dieper je in de materie duikt, hoe meer je ontdekt, en hoe complexer de mogelijke genezing wordt. Wat weer een grotere foutmarge oplevert. We kunnen ook ophouden met onderzoeken, en het xxxxx aantal doden aan kanker etc als een vaste waarde zien?
En toch vinden we het in een erg groot deel van ons voedsel.
Oftewel, waarom wordt dat niet verboden?
Hetzelfde met energiedranken of dieetpillen, welke uiteraard gemaakt zijn om op de zwakke plekken van de mens in te spelen, en waar tegelijk ernstige rotzooi in te vinden is.
Dan gaan we het nog niet hebben over make-up als belangrijke oorzaak van kanker bij vrouwen.
Als je ook maar een beetje nadenkt, dan weet je dat je zelf verantwoordelijk bent, maar dat je ook heel erg makkelijk de fout in kunt gaan!
quote:Aanleg betekend dat iets genetisch is bepaald, en dat krijg je van je ouders tijdens de conceptie. Kan je dus niks aan doen. Een eetpatroon is aangeleerd, daar kan je wel wat aan doen, om zo mogelijk negatieve invloeden op die genetisch aanleg te voorkomen, en dus indirect de kans dat je zeg longkanker krijgt te verkleinen. Echter zal je nooit, hoe gezond je ook leeft, de kans zo klein krijgen als bij iemand die dat zwakke gen niet heeft.Op dinsdag 12 januari 2010 10:56 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Waardoor ontstaat die aanleg? Volgens mij is dat je eetpatroon van jongs af aan namelijk. Daarbij is de manier waarop je omgaat met stress ook erg belangrijk, oftewel dat je de uitlaatkleppen op orde hebt. Dat verschilt dan ook bij elk mens zowat.
quote:Ja dat is een open deur, de grote meerderheid van de rokers zal bij navraag zeggen dat ze het doen tegen de stress..Ze proberen dus de effecten van iets ongezonds (stress) te verminderen door iets anders ongezonds te doen (roken). Kunnen we in ziekenhuizen ook wel doen, mensen met kanker een dodelijke injectie geven, dan sterft er niemand meer aan kanker.Een kennis van mij precies hetzelfde, had een leuk leven, nooit gedronken of gerookt verder, al wist hij wel dat hij daardoor graag wat meer at. Echter toen gingen zijn vrouw en dochter dood. Daar kon hij niet goed mee omgaan, verwaarloosde zichzelf, en tadaa, diabetes type 2. Nu heeft hij nog maar een jaar te leven, omdat hij eigenlijk geen zin meer heeft in dat leven volgens mij. Hij weet echter wel, en dat heeft hij me verteld, dat hij zelf verantwoordelijk is voor zijn ziekte. En dat, vond ik erg knap van hem, dat maakt het voor hem volgens mij ook een stuk makkelijker uiteindelijk. Frappant detail is dan ook dat suikerziekte niet voorkwam in zijn familie.
Ik hoor de laatste tijd sowieso regelmatig verhalen van mensen die bv. stoppen met roken, en hierna ineens suikerziekte krijgen. Mijns inziens roken de meeste mensen dan ook om van hun stress af te komen.
Die kennis had dus beter iets aan zijn stress-factoren kunnen doen, bijvoorbeeld door een milde vorm van therapie. Een vriend van me had iets vergelijkbaars, ook veel stress, en dat resulteerde in bloed in de ontlasting, hoofdpijn, maagzuur etc etc. Die problemen zijn verdwenen na het praten met een professional, overigens zonder het slikken van medicijnen...
quote:Een gen zit in de vader en/of moeder, daar is niks aan te veranderen, als die een kind krijgen, krijgt die dat gen ook. In mijn geval betekende dat een aangeboren hartafwijking, waar ik zonder operatie aan was gestorven voor mijn 5e levensjaar. De oorzaak van mijn hartafwijking was dus de aanwezigheid van een bepaald (zwakker)gen bij mijn ouders, die dat ook weer van hun ouders hebben gekregen etc etc.Op dinsdag 12 januari 2010 11:06 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Of we kunnen proberen om te gaan kijken naar oorzaken, en deze oorzaken goed aanpakken. Aspartaam is zo'n apart verhaal bijvoorbeeld. Daarvan is niet bewezen dat het veilig is, daarentegen denken veel mensen zelfs dat het een serieuze oorzaak is voor kanker.
En toch vinden we het in een erg groot deel van ons voedsel.
Oftewel, waarom wordt dat niet verboden?
Hetzelfde met energiedranken of dieetpillen, welke uiteraard gemaakt zijn om op de zwakke plekken van de mens in te spelen, en waar tegelijk ernstige rotzooi in te vinden is.
Dan gaan we het nog niet hebben over make-up als belangrijke oorzaak van kanker bij vrouwen.
Als je ook maar een beetje nadenkt, dan weet je dat je zelf verantwoordelijk bent, maar dat je ook heel erg makkelijk de fout in kunt gaan!
quote:dit is een beetje klok klepel hoor, proberen dingen te verklaren zonder dat je er echt verstand van hebt. je hebt erfelijke overdraagbare ziektes waar je als individu gewoon helemaal niets aan kunt doen en dan heb je nog ziektes veroorzaakt door mutaties in je genenOp dinsdag 12 januari 2010 11:00 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
En hoe grijp je dan in? Mensen aan de medicijnen, of mensen verplichten gezond te gaan leven en dan ook de ruimte geven om van hun stress af te komen?
Dat genen verhaal vind ik sowieso iets van, we weten niet wat de oorzaak is, dus zeggen we maar dat het in de genen zit.
Mjah, dan lees je weer over genen die veranderen na verloop van tijd, en denk je bij jezelf, huh?
http://www.nu.nl/wetensch(...)-genen-in-brein.html
quote:Dus je hebt al geconcludeerd dat je om die reden een bepaalde hartafwijking hebt? Dan heb je veel vertrouwen in de mensen die dit je hebben verteld. Ik vind het dan ook altijd moeilijk dergelijke verhalen te lezen, mede doordat de moed om verder te kijken opgegeven word. Je kunt er immers niets aan doen, het is zo, je leert er maar mee leven.Op dinsdag 12 januari 2010 11:20 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Een gen zit in de vader en/of moeder, daar is niks aan te veranderen, als die een kind krijgen, krijgt die dat gen ook. In mijn geval betekende dat een aangeboren hartafwijking, waar ik zonder operatie aan was gestorven voor mijn 5e levensjaar. De oorzaak van mijn hartafwijking was dus de aanwezigheid van een bepaald (zwakker)gen bij mijn ouders, die dat ook weer van hun ouders hebben gekregen etc etc.
Dat genen verhaal vind ik dan ook weinig praktisch, anders dan dat het een goed hulpmiddel kan zijn om de moed op te geven. Mede doordat deze kennis erg ver gaat, en tegelijkertijd zo concluderend te werk gaat. Ik bedoel, wat kun je met de informatie dat je ziekte is ontstaan door een gen?
quote:Dan de volgende stap. Hoe ontstaan deze mutaties? Hoe kun je er dan vanuit gaan dat je genen niet gemuteerd zijn, oftewel dat dit verhaal nog klopt?Op dinsdag 12 januari 2010 11:24 schreef Re het volgende:
[..]
dit is een beetje klok klepel hoor, proberen dingen te verklaren zonder dat je er echt verstand van hebt. je hebt erfelijke overdraagbare ziektes waar je als individu gewoon helemaal niets aan kunt doen en dan heb je nog ziektes veroorzaakt door mutaties in je genen
Brrrrrrrrrrrrr
quote:Medische wetenschap weet het dondersgoed en heeft al decennia oplossingen. Werkende therapien zijn dan ook strikt verboden daar is het een te grote melkkoe voor.Op dinsdag 12 januari 2010 10:48 schreef MarMar het volgende:
[..]
Wat wil je hiier nu mee zeggen dan? Omdat de medische wetenschap geen duidelijke oorzaak weet, weten anderen die er al helemaal niet voor gestudeerd hebben het misschien beter?
Ik volg je denkwijze niet zo goed...
Diabets is overigens altijd in combinatie met de factor aanleg, er zijn ook mensen met slechte eetgewoontes die nooit diabetes ontwikkelen.
Maar buiten dat: tja dat mensen er volgens jou weinig aan hebben dat ze weten dat hun ziekte door een gen komt, betekent nog niet dat het minder waar is.
Aan de informatie dat ik mijn gordijnen hier momenteel op een kier heb staan heb jij verdomd weinig aan, maar dat maakt het echt nog niet minder waar.
Genetica is echt geen vaag gebied. Sommige mensen hebben qua aanleg gewoon zwakke genen op bepaalde gebieden. Veel aandoeningen zijn gewoon genetisch bepaald, of denk je dat het syndroom van Down bijvoorbeeld door slechte voeding van de moeder komt? Of het syndroom van Turner, waarbij een meisje een beschadigde X-chromosoom heeft, waardoor ze veel minder vrouwelijke kenmerken heeft en vaak ook onvruchtbaar is. Is dat over die chromosomen dan ook maar verzonnen "omdat ze het niet snappen waar het werkelijk aan ligt"?
Het zelfde met kanker: in sommige families komt gewoon meer kanker voor dan in andere families. De familie van de beroemde "elephant man", daar komt ontzettend veel kanker in voor. Eten die allemaal slecht? Of snuiven ze allemaal asbest op?
quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:30 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dan de volgende stap. Hoe ontstaan deze mutaties?
(Vanaf 6:15)
[ Bericht 11% gewijzigd door ToT op 12-01-2010 11:50:22 ]
quote:Op dinsdag 12 januari 2010 11:40 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Medische wetenschap weet het dondersgoed en heeft al decennia oplossingen. Werkende therapien zijn dan ook strikt verboden daar is het een te grote melkkoe voor.
vertel
quote:Ik ben als kind uitvoering onderzocht in het AZG, waar men toch redelijk up to date was met de diverse medische onderzoekstechniek bij kinderen in 1974. Ze konden geen externe fysieke invloed vinden waarom mijn hart die afwijkingen vertoonde bij de geboorte, maar zo'n afwijking ontstaat/groeit door een reden, de meest waarschijnlijke is in dit geval een genetische. In 2009 is men een onderzoek gestart bij dit soort kinderen, die inmiddels volwassen zijn, omdat voortschrijdend medisch inzicht heeft laten zien dat er diverse (mogelijk zwakkere) genen een rol bij de ontwikkeling van het hart bij een baby spelen, en dus doen ze daar nu DNA onderzoek naar. En zo zijn er meer onderzoeken, er zijn ook aanwijzingen dat bepaalde genen in de longcellen een mogelijke erfelijke zwakte kunnen hebben, en dan ben je dus, hoe gezond je ook leeft, gevoeliger voor longkanker dan iemand die de normale/niet verzwakte versie van dat gen heeft.Op dinsdag 12 januari 2010 11:29 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dus je hebt al geconcludeerd dat je om die reden een bepaalde hartafwijking hebt? Dan heb je veel vertrouwen in de mensen die dit je hebben verteld. Ik vind het dan ook altijd moeilijk dergelijke verhalen te lezen, mede doordat de moed om verder te kijken opgegeven word. Je kunt er immers niets aan doen, het is zo, je leert er maar mee leven.
Dat genen verhaal vind ik dan ook weinig praktisch, anders dan dat het een goed hulpmiddel kan zijn om de moed op te geven. Mede doordat deze kennis erg ver gaat, en tegelijkertijd zo concluderend te werk gaat. Ik bedoel, wat kun je met de informatie dat je ziekte is ontstaan door een gen?
En de moed opgeven omdat je het niet begrijpt is wel wat fatalistisch, medisch onderzoek naar een geneesmethode/middel begint vaak bij het goed begrijpen van de oorzaak van een aandoening, en dat is wat men in dit geval tracht te doen.
quote:Tja, dan ben je nog steeds afhankelijk van de antwoorden die de ouders invullen. Echte tokkies zouden bij aso-gedrag van hun kind gewoon doodleuk invullen dat er niks mis is met het kind, terwijl neurotische HSP-ouders als het kind 1x jankt, panisch invullen dat er echt iets mis is met het kind en dat ze machteloos moeten toekijken hoe vreselijk zwaar het kind het wel niet heeft.Op dinsdag 12 januari 2010 11:37 schreef Lambiekje het volgende:
Kinderen worden al gecontroleerd of ze psychosociale problemen hebben.
Brrrrrrrrrrrrr
quote:Nee, want wachten tot ze als volwassene bij het ophalen van de eigen kinderen in het rond gaan schieten is natuurlijk veel beter...Op dinsdag 12 januari 2010 11:37 schreef Lambiekje het volgende:
Kinderen worden al gecontroleerd of ze psychosociale problemen hebben.
Brrrrrrrrrrrrr
quote:In het dierenrijk zou z'n misvormde afgestoten worden. Doordat wij de dat wel toelaten wordt ons geslacht alleen maar zwakker en gehandicapter. En dat is natuurlijk bigbusiness. Ik vind het dus ook te bespottelijk voor woorden dat zwakzinnige zich voort mogen planten. Niets te nadele van de mensen zelf, het zijn lieve mensen. Maar als groter geheel is het funest dat we dat tolereren.Op dinsdag 12 januari 2010 11:43 schreef ToT het volgende:
Tegenwoordig zijn ze met gentherapie bezig.
Maar buiten dat: tja dat mensen er volgens jou weinig aan hebben dat ze weten dat hun ziekte door een gen komt, betekent nog niet dat het minder waar is.
Aan de informatie dat ik mijn gordijnen hier momenteel op een kier heb staan heb jij verdomd weinig aan, maar dat maakt het echt nog niet minder waar.
Genetica is echt geen vaag gebied. Sommige mensen hebben qua aanleg gewoon zwakke genen op bepaalde gebieden. Veel aandoeningen zijn gewoon genetisch bepaald, of denk je dat het syndroom van Down bijvoorbeeld door slechte voeding van de moeder komt? Of het syndroom van Turner, waarbij een meisje een beschadigde X-chromosoom heeft, waardoor ze veel minder vrouwelijke kenmerken heeft en vaak ook onvruchtbaar is. Is dat over die chromosomen dan ook maar verzonnen "omdat ze het niet snappen waar het werkelijk aan ligt"?
Het zelfde met kanker: in sommige families komt gewoon meer kanker voor dan in andere families. De familie van de beroemde "elephant man", daar komt ontzettend veel kanker in voor. Eten die allemaal slecht? Of snuiven ze allemaal asbest op?
We borduren dus voort op bekend foute code.
Kijk naar Monkey Blood Zoek zelf maar naar een volledige versie.
We weten niets nada nul over DNA. Dat wetenschap zegt dat ze het wel weten is echt misdadig.
quote:Genenverhaal onzin... zeg dat maar tegen mensen met bijvoorbeeld Huntington..Op dinsdag 12 januari 2010 11:00 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
En hoe grijp je dan in? Mensen aan de medicijnen, of mensen verplichten gezond te gaan leven en dan ook de ruimte geven om van hun stress af te komen?
Dat genen verhaal vind ik sowieso iets van, we weten niet wat de oorzaak is, dus zeggen we maar dat het in de genen zit.
Mjah, dan lees je weer over genen die veranderen na verloop van tijd, en denk je bij jezelf, huh?
http://www.nu.nl/wetensch(...)-genen-in-brein.html
quote:DAT KOMT DOOR ADHD-MEDICATIE. Al de gevallen of het nu in FInland, Duitsland of Amerika is. Medicatie is de hoofdschuldige.Op dinsdag 12 januari 2010 11:57 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Nee, want wachten tot ze als volwassene bij het ophalen van de eigen kinderen in het rond gaan schieten is natuurlijk veel beter...
quote:En wat voor vleesgeworden BigPharma executive ben jij dan wel niet als je het weet, maar niet deelt met de onwetende massa?Op dinsdag 12 januari 2010 11:40 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Medische wetenschap weet het dondersgoed en heeft al decennia oplossingen. Werkende therapien zijn dan ook strikt verboden daar is het een te grote melkkoe voor.
quote:je gaat al langer mee. Bekijk de velen topics maar.
quote:mooi om te zien dat je ook geen flauw idee hebt van zowel het dierenrijk als evolutieOp dinsdag 12 januari 2010 11:57 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
In het dierenrijk zou z'n misvormde afgestoten worden. Doordat wij de dat wel toelaten wordt ons geslacht alleen maar zwakker en gehandicapter. En dat is natuurlijk bigbusiness. Ik vind het dus ook te bespottelijk voor woorden dat zwakzinnige zich voort mogen planten. Niets te nadele van de mensen zelf, het zijn lieve mensen. Maar als groter geheel is het funest dat we dat tolereren.
We borduren dus voort op bekend foute code.
Kijk naar Monkey Blood Zoek zelf maar naar een volledige versie.
We weten niets nada nul over DNA. Dat wetenschap zegt dat ze het wel weten is echt misdadig.
quote:Heb je labresultaten ingezien van de daders?Op dinsdag 12 januari 2010 11:58 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
DAT KOMT DOOR ADHD-MEDICATIE. Al de gevallen of het nu in FInland, Duitsland of Amerika.
quote:whahaha als de wetenschap het al niet eens ECHT weten. Ik zeg ook niet dat ik de boel in pacht heeft. Kredits aan wetenschap geven die uit de hoogte doen is slecht.Op dinsdag 12 januari 2010 11:59 schreef squig het volgende:
[..]
mooi om te zien dat je ook geen flauw idee hebt van zowel het dierenrijk als evolutie
Feit is echter dat mensen als fruityloop met z'n hartafwijking in onze maatschappij WEL een kans krijgen, en ik heb de indruk dat we daar verdomd blij mee mogen zijn, want fruityloop lijkt me een bijzonder geschikte gozer met een goed stel hersens. Omdat hij toevallig een gendefect heeft, had hij maar als kind moeten sterven? Of zijn toekomstige kinderen, moet hij die dan maar laten sterven als ze dezelfde aandoening zouden hebben?
(Sorry dat ik je er ff als voorbeeld bij haal Fruit, ik hoop dat je het niet erg vindt?)
quote:Pertinente bullshit Lambiekje, die persoon was helemaal niet aan de ADHD medicatie. Hoe weet ik dat? Laat nou toevallig een collega van mijn vriendin de kinderen op die school hebben, en dat gezin ook kennen...... Welke bron heb jij waaruit blijkt dat er wél ADHD medicatie in het spel was?Op dinsdag 12 januari 2010 11:58 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
DAT KOMT DOOR ADHD-MEDICATIE. Al de gevallen of het nu in FInland, Duitsland of Amerika.
quote:Altijd handig om inside info te hebben bij zulke discussies!Op dinsdag 12 januari 2010 12:02 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Pertinente bullshit Lambiekje, die persoon was helemaal niet aan de ADHD medicatie. Hoe weet ik dat? Laat nou toevallig een collega van mijn vriendin de kinderen op die school hebben, en dat gezin ook kennen...... Welke bron heb jij waaruit blijkt dat er wél ADHD medicatie in het spel was?
Dus het is net zo'n bullshit als dat een Frans grietje zelfmoord gepleegd zou hebben door paddo's.
De natuur heeft ook bepaald dat wij hersens hebben gekregen die goed genoeg werken om eea uit te vogelen waardoor zieke mensen beter en langer kunnen leven Lambiekje.... als je dan toch zo door wilt blijven redeneren.
quote:Huisarts en voeding.Op maandag 11 januari 2010 13:37 schreef MarMar het volgende:
Oké, wat je al dan niet eet, hoort bij wat je zelf weet.
Welke tekorten daarbij kunnen horen en eventueel aangevuld moeten worden kan je dan vervolgens aan je huisarts vragen.
Soms volstaat een ander dieet, soms moet je even hulp hebben met een al dan niet voorgeschreven supplement.
Wat is het probleem nu precies als hier een arts in betrokken wordt die er voor gestudeerd heeft en je precies kan vertellen welke tekorten je op welke manier moet aanvullen?
Dan doen we volgens mij toch wel iets goeds, terwijl we dus volgepropt zouden worden met genetisch gemanipuleerde voedingsproducten die bomvol met gif zitten en in de magnetron worden opgewarmd en we volgepropt worden met zwaar giftige en verslavende medicijnen.
quote:Als huisartsen niet eten gaan ze dood.
Serieus, artsen die het puur en alleen voor het geld doen bouwen gewoon fijn een privékliniek om lippen en tieten op te blazen, die worden geen huisarts.
En ja, genoeg huisartsen die je adviseren eetgewoontes aan te passen, bijvoorbeeld meer vezels, minder koffie, etc, voordat ze er maar aan denken iets voor te schrijven.
Of ben je soms patient geweest bij elke huisarts in NL dat je alles zo zeker weet?
quote:Het wordt hoog tijd dat je dit gaat bekijken.Op maandag 11 januari 2010 14:08 schreef MarMar het volgende:
[..]
Ga je er vanuit dat de mensen die kwaad willen in de meerderheid zijn? Ik niet namelijk.
Ik denk dat de meerderheid van de medici begonnen is aan de studie zeker deels voortvloeiend uit een idealisme en het willen helpen van mensen.
Die paar rotte appels heb je overal, jammer dat je daar niet overheen lijkt te kijken.
quote:Mijn huisarts werkt niet voor de CIA. Misschien moet je wat minder tvkijken en wat meer ervaringen opdoen in de echte wereld.Op dinsdag 12 januari 2010 12:10 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Het wordt hoog tijd dat je dit gaat bekijken.
quote:Huisartsen worden misleid, bedrogen en besodemieterd. Ook al is hun intentie goed.Op dinsdag 12 januari 2010 12:09 schreef MarMar het volgende:
[..]
Als huisartsen niet eten gaan ze dood.
Serieus, artsen die het puur en alleen voor het geld doen bouwen gewoon fijn een privékliniek om lippen en tieten op te blazen, die worden geen huisarts.
En ja, genoeg huisartsen die je adviseren eetgewoontes aan te passen, bijvoorbeeld meer vezels, minder koffie, etc, voordat ze er maar aan denken iets voor te schrijven.
Of ben je soms patient geweest bij elke huisarts in NL dat je alles zo zeker weet?
quote:De buitenwereld is niet zo romantisch.Op dinsdag 12 januari 2010 12:11 schreef MarMar het volgende:
[..]
Mijn huisarts werkt niet voor de CIA. Misschien moet je wat minder tvkijken en wat meer ervaringen opdoen in de echte wereld.
Zijn studie is dat namelijk wel door nazi-ideologie. Ja de moderne med. wetenschap heeft als basis dat van WO2.
quote:Want huisartsen laten zich alles voorkauwen en lezen kunnen ze niet, laat staan zich verdiepen in een en anderOp dinsdag 12 januari 2010 12:11 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Huisartsen worden misleid, bedrogen en besodemieterd. Ook al is hun intentie goed.
Jij laat je misleiden door filmpjes op internet die sterk gedramatiseerd zijn.
quote:kijk nu eerstOp dinsdag 12 januari 2010 12:13 schreef MarMar het volgende:
[..]
Want huisartsen laten zich alles voorkauwen en lezen kunnen ze niet, laat staan zich verdiepen in een en ander
Jij laat je misleiden door filmpjes op internet die sterk gedramatiseerd zijn.
En kijk ook eventjes deze medische en gezondheids gerelateerd docus.
Je hebt echt geen enkel kaas gegeten hoe walgelijk misdadig onze medische zorg/wetenschap is.
quote:We willen dan ook maar al te graag geld verdienen.Op dinsdag 12 januari 2010 12:04 schreef MarMar het volgende:
Sjah, Lambiekje gelooft in elk geval wel in het genenverhaal... dat dan weer wel..
De natuur heeft ook bepaald dat wij hersens hebben gekregen die goed genoeg werken om eea uit te vogelen waardoor zieke mensen beter en langer kunnen leven Lambiekje.... als je dan toch zo door wilt blijven redeneren.
Daarom is het enge aan dit hele verhaal dat we spreken over een miljardenbusiness, welke winst maakt over de rug van alle patiënten ter wereld.
Stel, er zijn wat mensen die erachter komen dat je niet meer ziek kunt worden, als je bepaalde waren eet, die je immuunsysteem hun eerste naam terug geven. Namelijk het immuun zijn voor ziekten.
Hoe zou jij daar mee omgaan als miljardencorporatie die dit als main business heeft?
Hetzelfde is het verhaal dat als er een auto op water zou kunnen rijden, de complete olieindustrie kapot gaat. Het gaat dan ook allemaal om geld uiteindelijk.
Bovendien geloof ik het genenverhaal wel hoor, daar is genoeg onderzoek naar gedaan. Echter zal dit altijd op mij over blijven komen als het ultieme, je leert er maar mee leven verhaal. Het komt door de genen, oftewel je kunt er niets aan doen, anders dan jezelf laten behandelen door professionals.
Daarom moeten we in dit topic overigens uitkijken dat we bij de BNW reden blijven, daar wij hier met zijn alleen veel te weinig kennis hebben om gedetailleerd op dergelijke medische wetenschap in te gaan. Daarom blijf ik dan ook telkens hameren op het geld en het tekort aan kennis mbt. voeding en het eigen lichaam van de bevolking.
Gezondheid is namelijk niet bedoeld om winst te maken!
quote:En jij generaliseert te veel. Volgens jou kunnen huisartsen geen kwaad doen, en hebben zij geen enkele verantwoordelijkheden. Zo kom je dan ook over.Op dinsdag 12 januari 2010 12:13 schreef MarMar het volgende:
[..]
Want huisartsen laten zich alles voorkauwen en lezen kunnen ze niet, laat staan zich verdiepen in een en ander
Jij laat je misleiden door filmpjes op internet die sterk gedramatiseerd zijn.
Het hangt allemaal af van geluk! Je hebt zelf niks te zeggen over je leven namelijk op deze manier.
quote:er zijn genoeg dieren die wel zorgen voor de zwakkeren binnen de groep, daarnaast stopt het zorgen voor zwakkeren niet opeens de evolutieOp dinsdag 12 januari 2010 12:01 schreef ToT het volgende:
Het klopt dat veel afwijkingen in het dierenrijk voor afstoting zouden zorgen (en misschien ook in afgelegen indianenstammen en andere primitievere volkeren) en dat diegene zich niet zou kunnen reproduceren, of dat ze gewoon vroeg aan hun kwaal komen te overlijden.
quote:Nee, iedereen mag gewoon z'n zegje doen hier.Op dinsdag 12 januari 2010 12:14 schreef mediaconsument het volgende:
Daarom moeten we in dit topic overigens uitkijken dat we bij de BNW reden blijven, daar wij hier met zijn alleen veel te weinig kennis hebben om gedetailleerd op dergelijke medische wetenschap in te gaan.
En dat we te weinig kennis zouden hebben om er iets over te kunnen zeggen betwijfel ik zeer, als je kijkt naar de goed onderbouwde uitspraken die je hier ziet.
quote:Daar heb je ook weer gelijk in ja: zo zijn er botten van een zeer oude tijgerin of zo gevonden waarvan de kaak vele jaren voor haar dood op meerdere plaatsen is gebroken. Iets zegt me dat dat arme dier niet meer heeft kunnen jagen, maar toch is die kaak weer genezen en heeft ze nog tot haar oude dag door kunnen leven.Op dinsdag 12 januari 2010 12:18 schreef squig het volgende:
[..]
er zijn genoeg dieren die wel zorgen voor de zwakkeren binnen de groep, daarnaast stopt het zorgen voor zwakkeren niet opeens de evolutie
quote:flikker toch op man, stuk onbenul, in jouw ogen bn ik een nazi, omdat je lekker zonder argumenten dingen blijft blaten zonder enig fundament... ziekelijk gestoord noem ik dat...Op dinsdag 12 januari 2010 12:12 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
De buitenwereld is niet zo romantisch.
Zijn studie is dat namelijk wel door nazi-ideologie. Ja de moderne med. wetenschap heeft als basis dat van WO2.
quote:Eeeeh, het is Lambiekje, had je anders verwacht?Op dinsdag 12 januari 2010 12:42 schreef Re het volgende:
[..]
flikker toch op man, stuk onbenul, in jouw ogen bn ik een nazi, omdat je lekker zonder argumenten dingen blijft blaten zonder enig fundament... ziekelijk gestoord noem ik dat...
.quote:oh jaartje geleden was het nog de AD medicatie...Op dinsdag 12 januari 2010 11:58 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
DAT KOMT DOOR ADHD-MEDICATIE. Al de gevallen of het nu in FInland, Duitsland of Amerika is. Medicatie is de hoofdschuldige.
quote:nee, maar daarom mag deze schizofrene onbenul nog wel van repliek gedient wordenOp dinsdag 12 januari 2010 12:43 schreef HeatWave het volgende:
[..]
Eeeeh, het is Lambiekje, had je anders verwacht?
quote:Het is natuurlijk dom toeval, en een beetje via via, daarom vroeg ik Lambiekje ook waarop hij zijn mening baseert.Op dinsdag 12 januari 2010 12:04 schreef ToT het volgende:
[..]
Altijd handig om inside info te hebben bij zulke discussies!
Dus het is net zo'n bullshit als dat een Frans grietje zelfmoord gepleegd zou hebben door paddo's.
En van dat laatste heb ik verder geen kennis, ik spreek geen frans, ken geen frans, ken ook geen frans meisje, en ik bak paddestoelen alleen bij de biefstuk..
quote:Welnee joh.....Op dinsdag 12 januari 2010 12:01 schreef ToT het volgende:
Het klopt dat veel afwijkingen in het dierenrijk voor afstoting zouden zorgen (en misschien ook in afgelegen indianenstammen en andere primitievere volkeren) en dat diegene zich niet zou kunnen reproduceren, of dat ze gewoon vroeg aan hun kwaal komen te overlijden.
Feit is echter dat mensen als fruityloop met z'n hartafwijking in onze maatschappij WEL een kans krijgen, en ik heb de indruk dat we daar verdomd blij mee mogen zijn, want fruityloop lijkt me een bijzonder geschikte gozer met een goed stel hersens. Omdat hij toevallig een gendefect heeft, had hij maar als kind moeten sterven? Of zijn toekomstige kinderen, moet hij die dan maar laten sterven als ze dezelfde aandoening zouden hebben?
(Sorry dat ik je er ff als voorbeeld bij haal Fruit, ik hoop dat je het niet erg vindt?)
Laat ik dan toevallig een voorbeeld zijn van hoe de medische wetenschap wel kan, en ook zou horen te werken. Overigens is er in 1977 een Amerikaanse arts voor mijn operatie over gekomen, en zijn er tegelijk met mij 2 andere kinderen ook door hem geopereerd, iets wat de verzekeringsmaatschappij in eerste instantie niet wilde vergoedden. Verder lag ik 6 weken lang in een vrij kaal en steriel ziekenhuis als 3-jarig ventje, en moesten mijn ouders op eigen kosten in de buurt blijven slapen. Dat soort dingen zijn met speciale kinderafdelingen en ronald mc donald huizen nu ook veel beter geregeld.. (Give or take a few months)quote:Mocht het zo gebeuren dat jij zwaar onderkoeld en bij zeer lage druk op 10km hoog in een vliegtuig geholpen moet worden, ja dan kan het zijn dat sommige kennis gebaseerd is op nazi onderzoeken, idem trouwens als je een schotwond hebt met koudvuur infectie, maar het overgrote deel van de huidige medische wetenschap is al veel verder gevorderd, zoveel zelfs dat een zeer groot deel van de "conclusies" uit die tijd nu als volstrekte onzin gezien worden.Op dinsdag 12 januari 2010 12:12 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
De buitenwereld is niet zo romantisch.
Zijn studie is dat namelijk wel door nazi-ideologie. Ja de moderne med. wetenschap heeft als basis dat van WO2.
Het feit dat iets op een gruwelijke wijze door hufters is ontdekt (smerige onderzoeken op onschuldige slachtoffers enzo) betekent nog niet dat de opgedane kennis daarvan tegenwoordig niet meer gebruikt zou mogen worden.
Het idee is walgelijk, inderdaad, maar als je er nou levens mee kunt redden, zijn die slachtoffers 55 - 60 jaar geleden niet voor niets gestorven. Het zou idioot zijn om die kennis nu te gaan verwerpen.
quote:Het "wetenschappelijk onderzoek" waar hij op doelt, werd aangewakkerd door het verwrongen nazi beeld op de natuur, waarbij men op basis van de afkomst van mensen verschillen meende te kunnen zien, en zoals gevoegelijk bekend is, zagen ze alle rassen zwaar ondergeschikt aan het Germaanse.Op dinsdag 12 januari 2010 12:52 schreef ToT het volgende:
@ Nazi-ideologie enzo: voor W.O. II was er ook echt wel geneeskunde, en dat is gewoon doorgeëvolueerd.
Verder hadden de "artsen" zoals Mengele en Rascher een absolute macht over leven en dood, en latere analyse van hun werk heeft ook aangetoond dat hun onderzoeken erg klungelig uitgevoerd werden, en de uitkomsten bij voorbaat al zwaar beinvloed waren door hun nazi ideologieën.Veel huidige medische kennis over de effecten en gevolgen op het menselijk lichaam van blootstelling aan extreme koude is gebaseerd op onderzoek door de luftwaffe, en dat zal ook wel zo blijven, daar men juist door deze onderzoeken een aantal morele en ethische richtlijnen voor medisch onderzoek heeft opgesteld.
Verder dus geen problemen wat dat betreft met de huidige medische wereld!
Nazi-ideologie: niet relevant dus. (Tenzij je kijkt naar dat een grote farmaceutische industrie is opgericht door degene die "Arbeit macht frei" heeft ontworpen. Bayer of zo?
Edit: Bayer ja. En de Codex Allimentarius zou ook door die man opgericht zijn of zo?
quote:Het grappige is dat dat onderzoek waar Lambiekje op doelt juist gedaan is vanuit een overtuiging die hij zelf uitdraagt: door zwakkere te helpen werken we de evolutie tegen en wordt de mensheid een zwakker ras. Lekker hypocriet
[..]
Het "wetenschappelijk onderzoek" waar hij op doelt, werd aangewakkerd door het verwrongen nazi beeld op de natuur, waarbij men op basis van de afkomst van mensen verschillen meende te kunnen zien, en zoals gevoegelijk bekend is, zagen ze alle rassen zwaar ondergeschikt aan het Germaanse.
Veel huidige medische kennis over de effecten en gevolgen op het menselijk lichaam van blootstelling aan extreme koude is gebaseerd op onderzoek door de luftwaffe, en dat zal ook wel zo blijven, daar men juist door deze onderzoeken een aantal morele en ethische richtlijnen voor medisch onderzoek heeft opgesteld.
quote:Uiteraard niet.
Zijn studie is dat namelijk wel door nazi-ideologie. Ja de moderne med. wetenschap heeft als basis dat van WO2.
quote:We zien hier een klinisch experiment, waarbij de testpopulatie in twee groepen wordt gedeeld. Goed, niet helemaal dubbelblind en alles, maar het gaat toch een eind in de goede richting.Daniël 1:5–15: 5 De koning wees hun een dagelijkse hoeveelheid toe van de spijzen en de wijn van zijn tafel. Na drie jaar onderricht zouden ze in dienst van de koning treden. 6 Onder hen waren enkele Judeeërs: Daniël, Chananja, Misaël en Azarja. 7 Maar de hoofdeunuch gaf hun andere namen; Daniël noemde hij Beltesassar, Chananja Sadrach, Misaël Mesach en Azarja Abednego. 8 Daniël was vastbesloten zich aan de reinheidsvoorschriften te houden en hij vroeg de hoofdeunuch toestemming zich van de spijzen en de wijn van de tafel van de koning te onthouden. 9 God zorgde ervoor dat de hoofdeunuch Daniël gunstig gezind was. 10 Toch zei de hoofdeunuch tegen hem: ‘Ik ben bang voor mijn heer, de koning; hij heeft bepaald wat jullie zullen eten en drinken, en als hij vindt dat jullie er slechter uitzien dan jullie leeftijdsgenoten zal hij mij daarvoor verantwoordelijk stellen.’ 11 Daarop richtte Daniël zich tot de kamerheer die de hoofdeunuch aan hem en aan Chananja, Misaël en Azarja had toegewezen: 12 ‘Neem de proef op de som en laat uw dienaren tien dagen alleen groente eten en water drinken. 13 Vergelijk ons uiterlijk daarna met dat van de jongemannen die de koninklijke spijzen eten, en beslis dan over uw dienaren op grond van wat u ziet.’ 14 De kamerheer ging op het voorstel in en gaf hun tien dagen. 15 Aan het eind van de tien dagen zagen zij er gezonder en beter doorvoed uit dan alle jongemannen die de koninklijke spijzen voorgezet hadden gekregen.
De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.
Veggo's, geheelondhouders (qua alcohol), proefpersonen én onderzoekers in de Bijbel! Moderne shizzle, dat boek!
quote:Op dinsdag 12 januari 2010 12:14 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
kijk nu eerst
En kijk ook eventjes deze medische en gezondheids gerelateerd docus.
Je hebt echt geen enkel kaas gegeten hoe walgelijk misdadig onze medische zorg/wetenschap is.
Oh jawel, vooral van de psychiatrie ben ik er haarfijn van op de hoogte hoe middeleeuws het er aan toe ging.
Het is alleen ontzettend dom en kortzichtig om de hedendaagse medische wetenschap te beoordelen op hoe primitief het er meer dan een halve eeuw geleden aantoe ging. Move the fuck on, they did!
Ik haal overigens mijn informatie liever uit boeken, verslagen, rapporten en fotomateriaal dan uit filmpjes die absoluut niet op de meest objectief mogelijke manier gemonteerd worden.
quote:Die gaan niet doodOp dinsdag 12 januari 2010 14:11 schreef ToT het volgende:
Verrek zeg!
Moderne shizzle, dat boek!
quote:
Leven die veggo's nog steeds dan?quote:Hun geesten dwalen nog rond op birkenstocks.....
quote:Dit is echt niet als een aanval op de psychiatrie bedoeld, maar ik wil dit beeld wel wat nuanceren. Een halve eeuw geleden was de psychiatrie in onze ogen inderdaad primitief (maar er waren veel wetenschappen die toen primitief waren).
Oh jawel, vooral van de psychiatrie ben ik er haarfijn van op de hoogte hoe middeleeuws het er aan toe ging.
Het is alleen ontzettend dom en kortzichtig om de hedendaagse medische wetenschap te beoordelen op hoe primitief het er meer dan een halve eeuw geleden aantoe ging. Move the fuck on, they did!
Voor een deel hangt het gewoon samen met de technische middelen die je hebt om data te kunnen verzamelen, verwerken, mensen in scanners te kunnen plaatsen: als men die 50 jaar geleden had gehad, dan had men die allicht ook gebruikt.
Dat betekent niet dat het grootste deel van de wetenschappers toen ook niet naar beste kennis, inzicht en vermogen arbeidde en mensen probeerde te genezen.
Nog steeds is er op psychiatrisch gebied veel te ontdekken. B.v. Lithium, waarom werkt dat? En onze genen, in hoeverre werken die precies mee, of niet? Ook kennis die nu nog niet bekend is zal over dertig jaar vanzelfsprekend zijn, en dan zal men op een aantal behandelmethoden terugkijken als primitief.
Maar dat betekent niet dat men destijds ‘maar wat deed’ of dat men nu ‘maar wat doet’. En ik denk ook niet dat jij dat wilt beweren. Maar bij medische onderwerpen is dat altijd een conclusie die door sommigen graag getrokken mag worden.
Maar het is net zo zinnig om te concluderen dat er 50 jaar geleden alleen maar achterlijke ingenieurs waren omdat de auto’s van toen vergeleken met die van vandaag minder snel, mooi, zuinig, schoon, luxe en zonder TomTom waren.
Met de wijsheid van achteraf kun je je altijd wel verkneukelen over ‘stoethaspels’ uit het verleden, maar het is in feite een heel normaal ontwikkelingsproces.
quote:Voor een deel werden er wel rare onzinnige expirimenten uitgevoerd, mensen in koude baden, gaatjes in hoofden boren.. jeweetwel.Op dinsdag 12 januari 2010 14:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is echt niet als een aanval op de psychiatrie bedoeld, maar ik wil dit beeld wel wat nuanceren. Een halve eeuw geleden was de psychiatrie in onze ogen inderdaad primitief (maar er waren veel wetenschappen die toen primitief waren).
Voor een deel hangt het gewoon samen met de technische middelen die je hebt om data te kunnen verzamelen, verwerken, mensen in scanners te kunnen plaatsen: als men die 50 jaar geleden had gehad, dan had men die allicht ook gebruikt.
Dat betekent niet dat het grootste deel van de wetenschappers toen ook niet naar beste kennis, inzicht en vermogen arbeidde en mensen probeerde te genezen.
Nog steeds is er op psychiatrisch gebied veel te ontdekken. B.v. Lithium, waarom werkt dat? En onze genen, in hoeverre werken die precies mee, of niet? Ook kennis die nu nog niet bekend is zal over dertig jaar vanzelfsprekend zijn, en dan zal men op een aantal behandelmethoden terugkijken als primitief.
Maar dat betekent niet dat men destijds ‘maar wat deed’ of dat men nu ‘maar wat doet’. En ik denk ook niet dat jij dat wilt beweren. Maar bij medische onderwerpen is dat altijd een conclusie die door sommigen graag getrokken mag worden.
Maar het is net zo zinnig om te concluderen dat er 50 jaar geleden alleen maar achterlijke ingenieurs waren omdat de auto’s van toen vergeleken met die van vandaag minder snel, mooi, zuinig, schoon, luxe en zonder TomTom waren.
Met de wijsheid van achteraf kun je je altijd wel verkneukelen over ‘stoethaspels’ uit het verleden, maar het is in feite een heel normaal ontwikkelingsproces.
Er waren natuurlijk ook de genieèn die de grondleggers zijn van de hedendaagse psychiatrie en psychologie die wel degelijk spijkers met koppen sloegen en bij gedragen hebben aan ontwikkelingen die nu nogsteeds aan de gang zijn.
Het waarom is nogsteeds moeilijk, maar inmiddels is bijvoorbeeld hersenactiviteit zichtbaar te maken, waardoor veel dingen duidelijk worden. Vroeger was alleen het gedrag zichtbaar infeite.
Inderdaad dus de middelen.
Het kwam er misschien niet helemaal genuanceerd uit bij me, maar we bedoelen geloof ik ongeveer hetzelfde
quote:Ja, dat weet ik, maar er zijn ook onzinnige dingen die werken. Ook toen waren er natuurlijk weinig die dachten: Nu ga ik iets onzinnigs doen. Ze deden allicht, bezien met onze kennis wel iets onzinnigs, maar er waren er weinig die als doel hadden echt iets onzinnigs te doen.
Voor een deel werden er wel rare onzinnige expirimenten uitgevoerd, mensen in koude baden, gaatjes in hoofden boren.. jeweetwel.
En dat wil ik nogmaals benadrukken, omdat het wat makkelijk is om zo doktoren uit het verleden, die in principe gewoon volgens de medische stand van zaken handelden (of wetenschappers überhaupt, als je ziet hoe b.v. sommige wiskundigen met veel pijn en moeite iets berekenden wat na de ontwikkeling van de computer elke kleuter kan, of wat na de ontginning van een nieuw vakgebied veel gemakkelijker kan) nu in feite als ‘primitief’ worden neergezet.
Allicht dat er nu gewoonten en handelingen zijn waar je niet bij stilstaat, die als normaal worden bezien, maar waarvan men over 30 jaar zegt: ‘nooit doen’. Ik weet niet wat, maar ze zullen er ongetwijfeld zijn. Dat betekent niet dat iedereen die dat tegenwoordig doet, dat met slechte intenties doet.
Ik kan me b.v. voorstellen dat antibioticagebruik over 30 jaar heel anders is, en dat men dan naar vandaag kijkt met het idee ‘wat ging men er toen primitief mee om’. Dat betekent niet dat hedendaagse artsen of dierenartsen beunhazen zijn. Zodra men maar aanpast zodra er nieuwe gegevens komen.
quote:Dat klopt, maar meestal maakten die genieën ook wel een paar miskleunen. Hadden die ook opvattingen die vandaag de dag volledig achterhaald zijn.Er waren natuurlijk ook de genieèn die de grondleggers zijn van de hedendaagse psychiatrie en psychologie die wel degelijk spijkers met koppen sloegen en bij gedragen hebben aan ontwikkelingen die nu nogsteeds aan de gang zijn.
quote:Ja, maar ik weet zeker dat men ook toen wel de voordelen van de apparatuur had gezien die we nu hebben en die zeker had ingezet. Je moet echter roeien met de riemen die je hebt.Het waarom is nogsteeds moeilijk, maar inmiddels is bijvoorbeeld hersenactiviteit zichtbaar te maken, waardoor veel dingen duidelijk worden. Vroeger was alleen het gedrag zichtbaar infeite.
En wat dat betreft is m.i. de ‘reguliere medische wetenschap’ tamelijk eerlijk. Wat nu het nieuwste van het nieuwste is, kan morgen verouderd zijn. Medicijnen die weliswaar werken maar ontstellende bijwerkingen hebben zullen over tien jaar misschien wel nooit meer gebruikt worden omdat er betere zijn. Operatietechnieken die nu forse littekens achterlaten zullen verfijnd zijn. Enzovoort.
Sommige alternatieve medicatievormen worden echter ongeveer als middel tegen alles gepresenteerd. En niet zelden zijn die op 18e eeuwse principes gebaseerd die de reguliere geneeskunde gelukkig allang achter zich heeft gelaten (dat de Egyptenaren/Chinezen/Grieken iets al wisten is namelijk in de alternatieve geneeskunde niet zelden een pre, terwijl het in de reguliere geneeskunde waarschijnlijk betekent dat het verouderd is).
We zijn het eens hoor
quote:Acupunctuur is dan een erg vreemde eend in de bijt.Op dinsdag 12 januari 2010 15:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik, maar er zijn ook onzinnige dingen die werken. Ook toen waren er natuurlijk weinig die dachten: Nu ga ik iets onzinnigs doen. Ze deden allicht, bezien met onze kennis wel iets onzinnigs, maar er waren er weinig die als doel hadden echt iets onzinnigs te doen.
En dat wil ik nogmaals benadrukken, omdat het wat makkelijk is om zo doktoren uit het verleden, die in principe gewoon volgens de medische stand van zaken handelden (of wetenschappers überhaupt, als je ziet hoe b.v. sommige wiskundigen met veel pijn en moeite iets berekenden wat na de ontwikkeling van de computer elke kleuter kan, of wat na de ontginning van een nieuw vakgebied veel gemakkelijker kan) nu in feite als ‘primitief’ worden neergezet.
Allicht dat er nu gewoonten en handelingen zijn waar je niet bij stilstaat, die als normaal worden bezien, maar waarvan men over 30 jaar zegt: ‘nooit doen’. Ik weet niet wat, maar ze zullen er ongetwijfeld zijn. Dat betekent niet dat iedereen die dat tegenwoordig doet, dat met slechte intenties doet.
Ik kan me b.v. voorstellen dat antibioticagebruik over 30 jaar heel anders is, en dat men dan naar vandaag kijkt met het idee ‘wat ging men er toen primitief mee om’. Dat betekent niet dat hedendaagse artsen of dierenartsen beunhazen zijn. Zodra men maar aanpast zodra er nieuwe gegevens komen.
[..]
Dat klopt, maar meestal maakten die genieën ook wel een paar miskleunen. Hadden die ook opvattingen die vandaag de dag volledig achterhaald zijn.
[..]
Ja, maar ik weet zeker dat men ook toen wel de voordelen van de apparatuur had gezien die we nu hebben en die zeker had ingezet. Je moet echter roeien met de riemen die je hebt.
En wat dat betreft is m.i. de ‘reguliere medische wetenschap’ tamelijk eerlijk. Wat nu het nieuwste van het nieuwste is, kan morgen verouderd zijn. Medicijnen die weliswaar werken maar ontstellende bijwerkingen hebben zullen over tien jaar misschien wel nooit meer gebruikt worden omdat er betere zijn. Operatietechnieken die nu forse littekens achterlaten zullen verfijnd zijn. Enzovoort.
Sommige alternatieve medicatievormen worden echter ongeveer als middel tegen alles gepresenteerd. En niet zelden zijn die op 18e eeuwse principes gebaseerd die de reguliere geneeskunde gelukkig allang achter zich heeft gelaten (dat de Egyptenaren/Chinezen/Grieken iets al wisten is namelijk in de alternatieve geneeskunde niet zelden een pre, terwijl het in de reguliere geneeskunde waarschijnlijk betekent dat het verouderd is).
quote:Ook daar zit er een verschil tussen het vermeende aantal aandoeningen waar het tegen helpt, en het aantal goed gedocumenteerde waar het bewezen tegen werkt...Op dinsdag 12 januari 2010 15:30 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Acupunctuur is dan een erg vreemde eend in de bijt.
quote:zie een eerder linkje in topic wat ik had gepost...Op dinsdag 12 januari 2010 15:30 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Acupunctuur is dan een erg vreemde eend in de bijt.
http://www.biospace.com/news_story.aspx?StoryID=167344&full=1
quote:Slechts zeer ten dele. De verklarende mechanismen die acupunctuur biedt – m.a.w. waarom het werkt, lijken niet echt te kloppen: er is geen fysieke basis voor de meridianen gevonden.
[..]
Acupunctuur is dan een erg vreemde eend in de bijt.
Verder lijkt het slechts in bepaalde omstandigheden te werken.
En zo zijn er ook genoeg lapmiddeltjes en kruiden die niet lijken te werken, terwijl andere wel effect hebben, maar niet altijd om de reden die men vroeger dacht.
quote:Tijd om normaal te gaan discussieren Lambiekje. Als je zonder argumentatie, bewijzen of wat dan ook van alles en nog wat wilt gaan spuien open je maar een nieuw topic. Ik wil je verzoeken dat hier niet meer te doen.Op dinsdag 12 januari 2010 11:57 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
In het dierenrijk zou z'n misvormde afgestoten worden. Doordat wij de dat wel toelaten wordt ons geslacht alleen maar zwakker en gehandicapter. En dat is natuurlijk bigbusiness. Ik vind het dus ook te bespottelijk voor woorden dat zwakzinnige zich voort mogen planten. Niets te nadele van de mensen zelf, het zijn lieve mensen. Maar als groter geheel is het funest dat we dat tolereren.
We borduren dus voort op bekend foute code.
Kijk naar Monkey Blood Zoek zelf maar naar een volledige versie.
We weten niets nada nul over DNA. Dat wetenschap zegt dat ze het wel weten is echt misdadig.
quote:grappig genoeg heeft hij wel een beetje gelijk evolutionair gezien zijn we natuurlijk niet slim bezig als mensheid, maar dat is nou eenmaal wat het hebben van een bewustzijn met ons doet... we willen allemaal een goed leven hebbenOp dinsdag 12 januari 2010 15:43 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Tijd om normaal te gaan discussieren Lambiekje. Als je zonder argumentatie, bewijzen of wat dan ook van alles en nog wat wilt gaan spuien open je maar een nieuw topic. Ik wil je verzoeken dat hier niet meer te doen.
quote:Dat zie je ook aan het feit dat we denken het klimaat te moeten beïnvloeden, net alsof de aarde het merkt als er 1 diersoort (mensen) meer uitsterft...Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef Re het volgende:
[..]
grappig genoeg heeft hij wel een beetje gelijk evolutionair gezien zijn we natuurlijk niet slim bezig als mensheid, maar dat is nou eenmaal wat het hebben van een bewustzijn met ons doet... we willen allemaal een goed leven hebben
We zijn alleen zover met ons bewustzijn, dat we daardoor ons belang in het grote geheel nog wel eens wat willen overschatten... quote:Ik denk niet dat je die conclusie kunt trekken, dan zou je zeggen dat evolutie een doel heeft.
[..]
grappig genoeg heeft hij wel een beetje gelijk evolutionair gezien zijn we natuurlijk niet slim bezig als mensheid, maar dat is nou eenmaal wat het hebben van een bewustzijn met ons doet... we willen allemaal een goed leven hebben
quote:evolutie heeft wel degelijk een doel natuurlijkOp dinsdag 12 januari 2010 16:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je die conclusie kunt trekken, dan zou je zeggen dat evolutie een doel heeft.
quote:Evolutie heeft weinig te willen volgens mij.Op dinsdag 12 januari 2010 16:15 schreef Re het volgende:
[..]
evolutie heeft wel degelijk een doel natuurlijk
quote:En dat is?Op dinsdag 12 januari 2010 16:15 schreef Re het volgende:
[..]
evolutie heeft wel degelijk een doel natuurlijk
quote:Ik snap je uitspraak niet helemaal. Bedoel je dat het helpen van zwakkeren onze evolutie tegenhoudt?Op dinsdag 12 januari 2010 15:46 schreef Re het volgende:
[..]
grappig genoeg heeft hij wel een beetje gelijk evolutionair gezien zijn we natuurlijk niet slim bezig als mensheid, maar dat is nou eenmaal wat het hebben van een bewustzijn met ons doet... we willen allemaal een goed leven hebben
edit: pagina gemist. Dat evolutie een doel heeft is de meest gemaakte fout door mensen die denken evolutietheory te begrijpen maar dat toch niet echt doen.
Evolutie heeft geen doel
De mens is niet de kroon op de evolutie
het helpen van zwakkeren houdt geen evolutie tegen
quote:systeembiologie, genotype optimalisatie voor veranderende omgevingsfactoren, survival of the fittest etc...
hoe je het ook wil noemen, mensen met een verrot genotype of aangetast fenotype zijn niet optimaal voor een organisme, het hebben van een bewustzijn doet dat ons vergeten natuurlijk.
Maakt verder niet uit, gelukkig zijn er ziektes anders had ik geen baan
quote:Dit is een hele kromme bijna creationistische interpretatie van evolutie. Evolutie is niets meer of minder dan het voortbestaan van de meest aangepaste soorten, dit is doelloos. Het is een beetje alsof je zegt dat een honkbal graag weg van een knuppel wil vliegen, ipv dat het gewoon een gevolg is van een doelloos mechanisme.Op dinsdag 12 januari 2010 16:35 schreef Re het volgende:
[..]
systeembiologie, genotype optimalisatie voor veranderende omgevingsfactoren, survival of the fittest etc...
hoe je het ook wil noemen, mensen met een verrot genotype of aangetast fenotype zijn niet optimaal voor een organisme, het hebben van een bewustzijn doet dat ons vergeten natuurlijk.
Maakt verder niet uit, gelukkig zijn er ziektes anders had ik geen baan
quote:Dat noem ik geen doelenOp dinsdag 12 januari 2010 16:35 schreef Re het volgende:
[..]
systeembiologie, genotype optimalisatie voor veranderende omgevingsfactoren, survival of the fittest etc...
hoe je het ook wil noemen, mensen met een verrot genotype of aangetast fenotype zijn niet optimaal voor een organisme, het hebben van een bewustzijn doet dat ons vergeten natuurlijk.
Maakt verder niet uit, gelukkig zijn er ziektes anders had ik geen baan
Dan kan je je net zo goed af gaan vragen wat het doel van verbranding is, of het doel van hydrolyse.quote:Dikke ouch!Op dinsdag 12 januari 2010 16:35 schreef Re het volgende:
Maakt verder niet uit, gelukkig zijn er ziektes anders had ik geen baan
Je weet toch dat dit soort uitpraken olie op het vuur zijn hier in BNW? quote:Mee eens. Ik vind het zeggen dat het doel van zwaartekracht is dat dingen vallen.
[..]
Dat noem ik geen doelen
quote:och ik zie evolutie als de constante verandering van het genotype door mutaties, hoe rotter je DNA wordt hoe minder kans je uiteindelijk hebt om te overleven (i.e. nageslacht te leveren)Op dinsdag 12 januari 2010 16:39 schreef squig het volgende:
[..]
Dit is een hele kromme bijna creationistische interpretatie van evolutie. Evolutie is niets meer of minder dan het voortbestaan van de meest aangepaste soorten, dit is doelloos. Het is een beetje alsof je zegt dat een honkbal graag weg van een knuppel wil vliegen, ipv dat het gewoon een gevolg is van een doelloos mechanisme.
quote:Mooie zin.Op dinsdag 12 januari 2010 16:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Mee eens. Ik vind het zeggen dat het doel van zwaartekracht is dat dingen vallen.
quote:wat je hier zegt klopt ook, alleen een doel aan evolutie plakken en uitspraken dat evolutie tegengehouden wordt of het menselijke ras slechter wordt door zwakkeren te helpen is gewoon onjuist. Misschien lijkt het op elkaar en zijn het voor jou futiliteiten, maar op basis van een teleologische interpretatie van evolutie is een oorlog gevoerd, met de echte definitie is dat onmogelijk...Op dinsdag 12 januari 2010 16:44 schreef Re het volgende:
[..]
och ik zie evolutie als de constante verandering van het genotype door mutaties, hoe rotter je DNA wordt hoe minder kans je uiteindelijk hebt om te overleven (i.e. nageslacht te leveren)
quote:ja dat is het nadeel van het hebben van een bewustzijn, feit is dat de mens steeds ouder en zieker wordt en uiteindelijk daardoor zal uitstervenOp dinsdag 12 januari 2010 16:47 schreef squig het volgende:
[..]
wat je hier zegt klopt ook, alleen een doel aan evolutie plakken en uitspraken dat evolutie tegengehouden wordt of het menselijke ras slechter wordt door zwakkeren te helpen is gewoon onjuist. Misschien lijkt het op elkaar en zijn het voor jou futiliteiten, maar op basis van een teleologische interpretatie van evolutie is een oorlog gevoerd, met de echte definitie is dat onmogelijk...
quote:sorry hoor maar waar baseer je die uitspraak op? De mens is juist zo succesvol (voor zover je over succesvol kunt spreken) vanwege zijn bewustzijn? Hoezo is het een feit dat de mens steeds zieker wordt?Op dinsdag 12 januari 2010 16:50 schreef Re het volgende:
[..]
ja dat is het nadeel van het hebben van een bewustzijn, feit is dat de mens steeds ouder en zieker wordt en uiteindelijk daardoor zal uitsterven
en ondanks dat t ot lijkt, aangezien het uiteindelijk neerkomt op het zorgen voor zwakkeren is het wel relevant t.o.v. de medische wereld m.i.
quote:och, zolang de mens een beter leven eist zijn we nodigOp dinsdag 12 januari 2010 16:42 schreef ToT het volgende:
[..]
Dikke ouch!
quote:omdat DNA maar beperkt houdbaar is, we zijn verre van efficient bezigOp dinsdag 12 januari 2010 16:51 schreef squig het volgende:
[..]
sorry hoor maar waar baseer je die uitspraak op? De mens is juist zo succesvol (voor zover je over succesvol kunt spreken) vanwege zijn bewustzijn? Hoezo is het een feit dat de mens steeds zieker wordt?
en ondanks dat t ot lijkt, aangezien het uiteindelijk neerkomt op het zorgen voor zwakkeren is het wel relevant t.o.v. de medische wereld m.i.
quote:Ik snap je nog steeds niet. Hoe zorgt het hebben van een bewustzijn er voor dat we bezig zijn met uitsterven volgens jou?
[..]
omdat DNA maar beperkt houdbaar is, we zijn verre van efficient bezig
quote:En dat is waar de darwinistische evolutietheorie komt kijken. Alleen al door kans blijft altijd genoeg DNA over. Zo werken bacteriekolonies ook samen; iets wat aanvankelijk een nutteloze DNA-variatie lijkt kan uiteindelijk gunstig blijven. Daarom is ook beschermen van de zwakkeren een onderdeel van de evolutie. Zoals Frans de Waal beschrijft in zijn boek Good Natured is deze daad niet alleen beperkt tot de mensheid, maar in vrijwel elke soort zoogdieren.Op dinsdag 12 januari 2010 16:57 schreef Re het volgende:
[..]
omdat DNA maar beperkt houdbaar is, we zijn verre van efficient bezig
quote:nou ja, ons DNA vervuilt natuurlijk steeds meer, dat bedoelde ik te zeggen, er is nauwelijks natuurlijke selectie meerOp dinsdag 12 januari 2010 19:06 schreef Gray het volgende:
[..]
En dat is waar de darwinistische evolutietheorie komt kijken. Alleen al door kans blijft altijd genoeg DNA over. Zo werken bacteriekolonies ook samen; iets wat aanvankelijk een nutteloze DNA-variatie lijkt kan uiteindelijk gunstig blijven. Daarom is ook beschermen van de zwakkeren een onderdeel van de evolutie. Zoals Frans de Waal beschrijft in zijn boek Good Natured is deze daad niet alleen beperkt tot de mensheid, maar in vrijwel elke soort zoogdieren.
quote:Yupyup,feitelijk gezien klopt dat gewoon, maar wat ik ook al tegen Mediaconsument zei: wat doen we met fruityloop dan?Op dinsdag 12 januari 2010 19:49 schreef Re het volgende:
[..]
nou ja, ons DNA vervuilt natuurlijk steeds meer, dat bedoelde ik te zeggen, er is nauwelijks natuurlijke selectie meer
Als de natuurlijke selectie z'n gang was gegaan, was hij nu geen gewaardeerd forumlid geweest.
Mag hij zich wel voortplanten? Dan vervuilt hij de genenpoel wel verder, maar als hij nou een gezin wil, wat dan?
quote:
[..]
nou ja, ons DNA vervuilt natuurlijk steeds meer, dat bedoelde ik te zeggen, er is nauwelijks natuurlijke selectie meer
quote:
[..]
Yupyup,feitelijk gezien klopt dat gewoon, maar wat ik ook al tegen Mediaconsument zei: wat doen we met fruityloop dan?
Als de natuurlijke selectie z'n gang was gegaan, was hij nu geen gewaardeerd forumlid geweest.
Mag hij zich wel voortplanten? Dan vervuilt hij de genenpoel wel verder, maar als hij nou een gezin wil, wat dan?
maar dat klopt gewoon niet. Natuurlijke selectie gaat over in hoeverre je je aangepast bent aan de huidige context / situatie, dat is iets dat nooit verdwijnt omdat het afhankelijk van de context is.Survival of the fittest betekent niet overleving van de beste, het betekent overleving van de meest aangepaste. Als de wereld verandert verandert wat er "fit" is, maar natuurlijke selectie an sich gaat gewoon door. Dat fruityloop er is betekent dus dat hij er niet uit is geselecteerd, het gaat niet de andere kant op, evolutie is niet teleologisch.
edit; als fruityloop zich voortplant vervuilt hij helemaal niks niet want hij is goed aangepast. Als fruityloop geen vrouw kan vinden die voor hem wil baren, of een lantaarnpaal likt en daaraan sterft is hij duidelijk niet goed genoeg aangepast.
quote:overerven van slechte genen heeft wel degelijk invloed op de volgende generaties, vermindere offspring dus geen survival...Op dinsdag 12 januari 2010 19:56 schreef squig het volgende:
[..]
[..]
maar dat klopt gewoon niet. Natuurlijke selectie gaat over in hoeverre je je aangepast bent aan de huidige context / situatie, dat is iets dat nooit verdwijnt omdat het afhankelijk van de context is.Survival of the fittest betekent niet overleving van de beste, het betekent overleving van de meest aangepaste. Als de wereld verandert verandert wat er "fit" is, maar natuurlijke selectie an sich gaat gewoon door. Dat fruityloop er is betekent dus dat hij er niet uit is geselecteerd, het gaat niet de andere kant op, evolutie is niet teleologisch.
edit; als fruityloop zich voortplant vervuilt hij helemaal niks niet want hij is goed aangepast. Als fruityloop geen vrouw kan vinden die voor hem wil baren, of een lantaarnpaal likt en daaraan sterft is hij duidelijk niet goed genoeg aangepast.
quote:je leest volgens mij niet wat ik schrijf. De enige manier waarop je kunt beslissen of een gen goed of slecht is vanuit evolutionair perspectief is door te kijken of het gen het overleeft over verschillende generaties of uitsterft. De eigenschappen die het beste zijn aangepast worden doorgegeven op de volgende generatie. Als een eigenschap dus door wordt gegeven is het logische gevolg daarvan dat het dus een goede eigenschap is, niet de andere kant op.Op dinsdag 12 januari 2010 21:54 schreef Re het volgende:
[..]
overerven van slechte genen heeft wel degelijk invloed op de volgende generaties, vermindere offspring dus geen survival...
Als je mij niet wilt geloven wil ik best een aantal evolutionair biologen gaan quoten?
quote:Maar dat is dus niet waar. Uiteraard grijpen we de liaan niet meer mis dankzij de bril, maar je kan op basis van genotype en fenotype niet zeggen dat iets evolutionair slecht is. Sikkelcelanemie gepaard met malaria is daar een goed voorbeeld van.Op dinsdag 12 januari 2010 19:49 schreef Re het volgende:
[..]
nou ja, ons DNA vervuilt natuurlijk steeds meer, dat bedoelde ik te zeggen, er is nauwelijks natuurlijke selectie meer
Tegenwoordig speelt culturele evolutie een grote rol en uiteindelijk is ook dat natuurlijk.